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– GiftBot (Diskussion) 12:03, 27. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Die verwendete Karte ist irritierend. Hier werden die historischen Grenzen Anatoliens und Mesopotamiens einfach mal neu definiert. Ich weiß nicht ob ich das traurig oder amüsant finden soll. Es gibt genügend Informationen von renommierten Historikern zu diesem Thema. Bei einem lesenswerten Artikel sollten auch Historisch belegbare Informationen verwendet werden. Wikipedia ist kein Ort für Geschichtsfälscher!--2.247.249.141 21:20, 24. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Genau das zeigt die Karte nebst Bildunterschrift. Die Vorstellungen davon, wo die Grenzen Anatoliens verlaufen, divergieren. Nennen Sie widersprechende, belegte Literaturstellen, und die Karte wird geändert oder gelöscht. Auf bloße Behauptungen hin, springt hier niemand an. Danke schon einmal im Voraus. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 21:51, 24. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Hier gehts es um die Geschichte Anatoliens. Geografisch ist die Türkei in sieben Regionen unterteilt. Die drei Regionen in Anatolien bedecken den größten Teil des asiatischen Kontinents. Da es sich um ein Gebiet innerhalb des türkischen Staates handelt und deren Definition von der Türkei vorgegeben ist, bitte ich von einer selbst gezeichneten Karte abzusehen. Der Weltatlas definiert Anatolien auch mit den Grenzen der heutigen Türkei.http://www.welt-atlas.de/karte_von_türkei_4-591. Dietz-Otto Edzart definiert zb Mesepothamien mit den oberen Ausläufen vom Euphrat und Tigris. Die Quellregionen von Euphrat und Tigris gehören dagegen geographisch nicht zu Mesopotamien. Bitte Karte entfernen und stattdessen eine Karte von Anatolien verwenden.--2003:EC:DBC6:4601:25E2:B091:1744:6A71 10:23, 28. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Seit wann bestimmen irgendwelche Nationalstaaten die Grenzen historischer Regionen? Wer ist "der Weltatlas" und warum sollte er relevant sein? Wo definiert der überhaupt eine Grenze von Anatolien? Ich sehe da nichts. --j.budissin^(A) 10:35, 28. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Die Karte ist in der Wikipedia verbreitet. Die gleichen Umrisse hat die Karte im Artikel der türkischen Wikipedia:

Östlich der Region Pontos liegt die Region Armenien. --Logo 10:53, 28. Feb. 2018 (CET) Zum Hintergrund cf. übrigens Wikipedia:Löschkandidaten/14._Februar_2018#WestarmenienBeantworten

Weder die Wikipedia noch irgendwelche Potentaten bestimmen über die Grenzen historischer Landschaften. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:57, 28. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Witzig! Was heißt hier irgendwelcher Nationalstaat? Wir reden hier von türkischen Staatsgebiet. Die Türkei hat jegliche Hoheitsrechte. Dies beinhaltet auch die geographische Definition von Gebieten und deren Namensgebung. Die Karte in diesem Artikel definiert Mesopotamien an der südflanke des Taurusgebirges. Auch Planet-Wissen definiert Anatolien mit den Grenzen der heutigen Türkei!https://www.planet-wissen.de/kultur/naher_und_mittlerer_osten/anatolien/index.html --2.247.250.24 11:27, 28. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Die Türkei hat jegliche Hoheitsrechte. Dies beinhaltet auch die geographische Definition von Gebieten und deren Namensgebung. – Nö, sorry. Die Grenzen historischer Regionen werden nicht von irgendwelchen Regierungen definiert. Falls du reputable Belege (i.d.R. Fachliteratur) hast, die deine Sichtweise stützen, darfst du die hier gerne anbringen. Falls nicht, halte ich die Diskussion an dieser Stelle für beendet. --j.budissin^(A) 11:35, 28. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Dann darfst du dich gerne ausklinken. Meine Verlinkungen ignorierst du allesamt. Auf die Sichtweise von Dietz-Otto Edzard gehst du garnicht erst ein. Du missachtest die Grundprinzipien der Wikipedia Belegpflicht. Du möchtest das Bild verwenden. Also bist du in der Belegpflicht!--2003:EC:DBC6:4601:960:B86:C666:AFEE 12:40, 28. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Also, wenn Du es nun gar nicht kapierst: Die Wikipedia ist kein Beleg für irgendetwas, damit kann man Deine Links weitgehend vergessen. Wir richten uns nach der wissenschaftlichen, einschlägigen Literatur, nicht nach dem, was unsere werten Kollegen in der Wikipedia schreiben. Zwischen Wissenschaften und Wikipedia gibt es exakt eine Einbahnstraße. Selbstverständlich gibt es die Ansicht, Anatolien ende an der heutigen türkischen Ostgrenze, was für politische Grenzen auch völlig in Ordnung ist. Für die historische Landschaft ist das aber nur bedingt relevant, denn es gibt, und das ist nach meinem Kenntnisstand in den einschlägigen Publikationen die übliche Abgrenzung, das, was die Karte andeutet. Zu berücksichtigen ist selbstverständlich der dazugehörige Text. Das ist alles. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:00, 28. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Im Artikel steht: „Anfang des 2. vorchristlichen Jahrtausends berichten assyrische Quellen von Luwiern, Hethitern und Hurritern (in Nordsyrien), die indoeuropäische Sprachen benutzten, zu denen auch das Palaische zählte. Wann diese Gruppen nach Anatolien kamen, ist ungeklärt.“

Gemäß des Artikels Hurritische Sprache sowie der entsprechenden Artikel in der italienischen und britischen Wikipedia (und meinem - geringen - Kenntnisstand) gehört das Hurritische nicht zu den Indogermanischen Sprachen. In der Aufzählung haben sie also nichts zu suchen. In der Forschung wird angenommen, dass sich die anatoisch-indogermanischen Sprachen auch erst nach der Einwanderung von Indogermanen in Kleinasien (auseinander-)entwickelten. Auf dieser Annahme basieren auch ungefähre Datierungen der Einwanderung (Mitte/zweite Hälfte 3. Jahrtausend; bei Interesse kann ich eine davon raussuchen). Der zweite Satz ist daher unglücklich formuliert. Inzwischen nimmt zumindest ein Teil der Forschung an, dass es neben dem Hethitischen, dem Luwischen und dem Palaischen noch einen weiteren, eigenen Zweig gab, nämlich das/eine Frühform des Lydischen, gesprochen im nördlichen Westanatolien. Grüße Minos (Diskussion) 15:07, 29. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Ich hab den Satz mal bisschen umgebaut. Ganz glücklich bin ich damit noch nicht, die Hurriter sind ja nicht mit den anderen zusammen hergekommen, aber zumindest sind so erstmal die indogermanischen Hurriter raus. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:27, 29. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

PS: Ich hab mich ehrlich gesagt noch nie eingehender mit den Hurritern befasst, aber ich war eigentlich immer davon ausgegangen - ohne das irgendwie belegen zu können - dass die schon immer dort waren. Im Gegensatz zu Hethitern, Luwiern und Palaiern, die ganz eindeutig eingewandert sind, nur von wo, weiß man halt nicht so genau. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:16, 29. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Die Anatolier (Luwier, Hethiter und Palaer) sind von Norden über den Kaukasus nach Kleinasien eingewandert. Das lässt sich an einem Partizip erkennen, das nur das Luwische enthält (vgl. Annelies Kammenhuber) und das nur durch den Kontakt der bis an die Westküste vorstoßenden Luwier mit den (baltischen) Thrakern an der Ägäis erklärbar ist. --Oltau 00:20, 30. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Dieser Absatz soll raus. Er steht an falscher Stelle und ist sachlich nicht korrekt. Die assyrische Quellen sind Briefe assyrischer Händler, die Luwier und Hethiter und auch Hurriter können anhand dieser Dokumente lediglich durch Personennamen identifizeiert werden. Das Hurritische ist eine isolierte Sprache und lediglich mit dem etwas später überlieferten Urartäischen verwandt. Der Absatz steht auch im falschen Kapitel (Frühe Bronzezeit (ca. 3400/3000–2000 v. Chr.)), die assyrische karum-Zeit begann aber erst kurz nach 2000 v. Im folgenden Kapiter (Mittlere Bronzezeit (2000–1600 v. Chr.)) wird der Sachverhalt denn auch ausführlicher beschrieben. Schon deswegen machen die wenigen Zeilen am falschen Platz wenig Sinn.

Woher und wann die indogermanischsprechenden Völker in Anatolien eingewandert sind, weiss man nicht, es gibt verschiedene Thesen hierzu. Das Buch von Annelies Kammenhuber darf man getrost als veraltet betrachten. Dazumals war es ein wichtiger Beitrag in der Forschung, heute ist es bereits selbst Geschichte. Die von Oltau aufgestellte Luwier-Thraker-Balkanthese gehört schlichtweg nicht hierher und müsste zudem mit moderner Literatur belegt werden. --al-Qamar (Diskussion) 20:57, 5. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Eine Einwanderung vom Balkan halte ich für sehr unwahrscheinlich. Dann sollte man erwarten, dass die anatolischen Sprachen entweder zu den balakanindogermanischen Sprachen gehören - was definitiv nicht der Fall ist - oder mit einem Zweig, aus dem sich das Thrakische entwickelt hat, verwandt ist. Soweit ich es überblicke, geht wohl die moderne Forschung überwiegend von einer Einwanderung von Nordosten (über den Kaukasus) oder Osten aus. Zumindest habe ich in einigermaßen aktuellen Publikationen noch nichts über eine mögliche Einwanderung über den Bosporus bzw. die Dardanellen gelesen. Norbert Oettinger nimmt an dass die Sprecher der anatolischen Sprache spätestens um 2300 v. Chr. in Kleinasien angekommen waren. Grüße Minos (Diskussion) 21:31, 5. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Nichts anderes schrieb ich oben. Die Abweichungen der luwischen Sprache von den anderen anatolischen Sprachen rühren lediglich vom Kontakt mit den baltischen Thrakern her, die vor den von Osten kommenden Luwiern Teile der Küsten der Ägäis besiedelten. --Oltau 22:32, 5. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Dank für die Verbesserung, vor allem die Zuordnung des Hurritischen. Die ungefähre zeitliche Einordnung nach Oettinger dürfte erweisen, dass der kleine Abschnitt zeitlich richtig platziert ist. Die Indoeuropäer dürften kaum genau zu dem Entstehungszeitpunkt der besagten assyrischen Quellen eingewandert sein, sondern ein bisschen früher ;-) --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:33, 6. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Oettingers Aussagen basieren natürlich auch nur auf "Berechnungen" aufgrund sprachlicher Untersuchungen. Dass die Sprecher des anatolischen Zweigs der indogermanischen Sprachen vor 2000 v.Chr. in Kleinasien einwanderten, gilt aber als gesichert.

@Oltau: Die Thrakische Sprache (grausamer Artikel, schon in der Einleitung) ist mangels Quellen kaum erforscht. Die Annahme einer stärkeren Verwandtschaft zu den baltischen Sprachen ist daher höchst spekulativ. GrüßeMinos (Diskussion) 23:09, 6. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Hatte ich oben verlinkt.
Jan Henrik Holst: „Es ist verblüffend, was man über Thrakisch bei genauerem Studium der Daten erfährt. Über diese Sprache wurde oft gesagt, sie "stehe dem Balto-Slawischen nahe" oder sogar spezieller dem Baltischen. Aus Duridanov (1985) und anderen Quellen gewinnt man jedoch den Eindruck, daß dies noch untertrieben ist. Thrakisch ist eine baltische Sprache. Nicht Nähe zum Baltischen, sondern Zugehörigkeit ist das, was hier konstatiert werden muß. Zwar handelt es sich um ein etwas gewöhnungsbedürftiges Baltisch, jedoch ist es ja auch viel älter als das sonst bekannte. Es hat also einen weiteren Zweig des Baltischen gegeben, den man Südbaltisch nennen könnte. Da dieses Buch vom Armenischen handelt, wird dieser Punkt hier nicht weiter verfolgt.“ (Armenische Studien, Hassarowitz, Wiesbaden 2009, S. 66–67)
Gruß, --Oltau 09:28, 7. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Dass die "indogermanischsprechenden Protoanatolier" schon vor der karum-Zeit in Antaloien waren ist mir selbstverständlich klar. Dennoch halte ich den Abschnitt, so wie er da steht für falsch und falsch plaziert. Es gibt keine schriftlichen Zeugnisse aus der frühen Bronzezeit. Und wann diese Völker in Anatolien eingewandert sind, weiss man nicht, es könnte in der frühen Bronzezeit gewesen sein, vielleicht aber auch früher!

@Oltau: Bringe bitte moderne Literatur zur Luwier-Thraker-Verwandschaft. Nach gängiger moderner Theorie hat sich das Anatolischen vom Indogermanischen abgespaltet, als die restlichen Sprachen noch eine feste Einheit waren (Alwin Kloekhorst: The Hittite Inheritett Lexikon, 2005 auf Seiten 22-26, Zitat aus Seite 25f: This can only led to the conclusion, namely that the non-Anatolian IE languages still formed one language community … at the moment that the Anatolian branch split off. und Weiter … the Anatolian branch was the first one to split of from the mother language. Wie nun soll also folglich eine nähere Thrakisch-Luwische-Verwandschaft bestehen können?)

In der Tat ist das Thrakische sehr schlecht bekannt, eine nähere Verwandschaft zum Baltischen ist aufgrund des Wortschatzes plausibel aber nicht erwiesen. Zudem überinterpretierst Du, Oltau, Kammenhubers Aussage aus dem Jahre 1969: Sie spricht nur von vergleichbar, nicht von Verwandtschaft. Zudem sprechen wir hier über anatolische Geschichte/Sprachen nicht über baltische und thrakische Sprachen, das gehört schlichtweg nicht hierher. Holst schreibt auch nichts über Luwier, nehme ich mal an, sonst hättest Du dies sicher gesagt. --al-Qamar (Diskussion) 09:45, 7. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Quellen haben die Eigenheit, Kollege al-Qamar, bestenfalls gleichzeitig zum Ereignis zu entstehen, sie müssen keineswegs in der Zeit entstanden sein, deren Zustände sie erfassbar machen. Daher passt die Annahme sehr wohl zur Epoche. Aber du bist ja auch kein Anfänger, so erübrigt sich diese Erläuterung eigentlich. Über den Inhalt des Abschnitts lässt sich natürlich trefflich streiten. Mach doch mal einen Vorschlag. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:01, 7. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Die Verwandtschaft von Thrakisch zu Luwisch besteht im Indogermanischen. Luwisch ist als anatolische Sprache eng mit Hethitisch und Palaisch verbunden. Der Unterschied ist, dass Luwisch scheinbar einige Elemente des Thrakischen beim Zusammentreffen beider Sprachen an den Küsten der Ägäis übernommen hat. Dies spricht für eine Vermischung der dortigen Bevölkerung, wobei das Luwische dominierend war und das Thrakische zurückdrängte. Kammenhubers Aussage wird im Übrigen nicht deshalb falsch, weil sie von 1969 ist. --Oltau 11:35, 7. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

(nach BK) Eine IP (ich vermute stark HJJ Holm) hat einige sehr passende Worte unten auf die Diskussionsseite Thrakische Sprache geschrieben. Ich habe mich beim Lesen des Artikels ebenfalls gewundert, wie viel man über eine Sprache zu wissen glaubt, die kaum bekannt ist. Ivo Hajnal z. B. ist in seinen Publikationen (vieles findet sich bei Academia.edu) sehr viel vorsichtiger. Grüße Minos (Diskussion) 13:45, 7. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Was Du da, Oltau, oben schreibst bezüglich der thrakisch-luwischen Verwandtschaft ist unwissenschaftliche Theoriefindung Deinerseits und braucht nicht mehr diskutiert zu werden. Deine Vorgehensweise aus zwei nebensächlichen Bemerkungen in zwei verschiedenen Büchern herauszupicken und daraus eine nie attestierte nähere Verwandtschaft zwischen Luwisch und Thrakisch zu beaupten und dann auch grad noch das geographische Setting genau zu kennen, ist aus wissenschaftlicher Sicht unstatthaft. Kammenhuber schrieb nichts über Thraker und der Holst nichts über Luwier. Deine kühnen Schlussfolgerungen erscheinen in meinen Augen ziemlich unlogisch. Gab es denn schon Thraker in der Bronzezeit? --al-Qamar (Diskussion) 09:37, 8. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ja. --Oltau 11:55, 8. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

PS: Mit thrakisch-anatolischen Übereinstimmungen resp. den Beziehungen der Thraker zu den Luwiern hat sich u. a. Leonid Alexandro Gindin in seinem Buch Troja, Thrakien und die Völker Altkleinasiens. Versuch einer historisch-philologischen Untersuchung von 1999 beschäftigt. Hier eine Rezension von Ivo Hajnal.