„Diskussion:Geschichte Anatoliens“ – Versionsunterschied
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| ⚫ | In der Einleitung steht: „Erst um 600 v. Chr. gelang die Vertreibung des Reitervolks,...“ Es ist jedoch nicht klar, wer damit gemeint ist, es steht auch später nirgends. Aufgrund des Artikels „Kimmerer“ (offenbar Reitervolk) würde ich vermuten, dass die 600 v. Chr. die Kimmerer vertrieben wurden. Weiters ist im Kapitel „Phryger, Kimmerer, Lyder“ von den „Treren“ die Rede, auch die sind unklar. Im Artikel „Kimmerer“ ist von den nicht weiter erläuterten „Trerern“ (sic!) die Rede – in mindestens einem der Artikel muss wohl ein Tippfehler sein. Bitte um Präzisierung. Ansonsten ein sehr feiner Artikel, auch wenn ich ihn bisher eher diagonal gelesen habe. --[[Benutzer:Kuhni74|Kuhni74]] ([[Benutzer Diskussion:Kuhni74|Diskussion]]) 16:00, 23. Dez. 2021 (CET) |
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== Eisenzeit == |
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:::Die ethnischen Zusammenhänge sind m. W. bis heute nicht geklärt, was vielleicht auch unmöglich ist, oder gar einen falschen Ansatz darstellt. Aber diese Nebenbemerkung führt auch nicht wirklich weiter. Daher entfernt. Danke für den Hinweis, --[[Benutzer:Hans-Jürgen Hübner|Hans-Jürgen Hübner]] ([[Benutzer Diskussion:Hans-Jürgen Hübner|Diskussion]]) 11:10, 23. Dez. 2023 (CET) |
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== Diskussion über diesen Artikel == |
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Im ersten Abschnitt des Kapitels zur frühen Eisenzeit steht: ''„Unsere Kenntnisse von der frühen Eisenzeit Zentralanatoliens, die der großräumigen Herrschaft von Phrygien im Westen und Urartu im Osten vorausging, sind mangels entsprechender Grabungen gering, das gilt umso mehr für das zentralanatolische Plateau.[68] Die ältere Einteilung in frühe, oftmals als Dunkles Zeitalter oder Dunkle Jahrhunderte bezeichnet, mittlere und späte Eisenzeit ist nicht mehr unumstritten. Nach diesen Jahrhunderten setzte mit zunehmender Dichte die schriftliche Überlieferung ein, sodass die Konturen einzelner politischer Herrschaftsgebiete deutlicher erkennbar werden.“'' |
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Hier nur kurz der Hinweis, dass heute eine Diskussion über diesen Artikeln und seine Schwächen (aber gerne auch seine Stärken) unter [[Wikipedia:Redaktion Geschichte#Geschichte Anatoliens]] gestartet wurde. Viele Grüße, [[Benutzer:DerMaxdorfer|DerMaxdorfer]] <small>([[Benutzer Diskussion:DerMaxdorfer|Diskussion]])</small> 21:51, 11. Dez. 2023 (CET) |
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Zum einen ging nicht die gesamte Eisenzeit dem Urartäuerreich und dem Phrygerreich des 8. Jhs. v. Chr. voraus (sie zählen noch zur Eisenzeit) und dass die frühe EZ deckungsgleich mit den Dark Ages Anatoliens (nach Akurgal, der den Begriff m. W. prägte, ca. 1200-750) stimmt auch nicht. Auch ist mir nicht bekannt, dass die Periodiisierung strittig ist. Neueren Publikationen zur Eisenzeit, etwa von Genz, ist das jedenfalls nicht zu entnehmen. |
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== Kleinasien-Anatolien; Lemma == |
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Ferner werden an diversen Orten durchaus Eisenzeitschichten archäologisch erforscht, zumindest in den letzten 30-40 Jahren, aber Befunde sind speziell für Zentralanatolien diffus. Es gibt einige neue Keramiktypen, die aber nicht überall begegnen, an manchen Fundorten auch Keramik, die noch in hethitischer Tradition steht. Auch kommt Keramik vor, die als Vorläufer entwickelterer phrygischer Keramikgattungen gilt. Wem welche Keramik oder Bauten zugeordnet werden kann, ist oft unklar, noch schwieriger lassen sich daraus Schlüsse zu historischen Entwicklungen ableiten, wie etwa Wanderbewegungen. Grüße [[Benutzer:Minos|Minos]] ([[Benutzer Diskussion:Minos|Diskussion]]) 20:24, 21. Nov. 2021 (CET) |
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| ⚫ | In der Einleitung steht: „Erst um 600 v. Chr. gelang die Vertreibung des Reitervolks,...“ Es ist jedoch nicht klar, wer damit gemeint ist, es steht auch später nirgends. Aufgrund des Artikels „Kimmerer“ (offenbar Reitervolk) würde ich vermuten, dass die 600 v. Chr. die Kimmerer vertrieben wurden. Weiters ist im Kapitel „Phryger, Kimmerer, Lyder“ von den „Treren“ die Rede, auch die sind unklar. Im Artikel „Kimmerer“ ist von den nicht weiter erläuterten „Trerern“ (sic!) die Rede – in mindestens einem der Artikel muss wohl ein Tippfehler sein. Bitte um Präzisierung. Ansonsten ein sehr feiner Artikel, auch wenn ich ihn bisher eher diagonal gelesen habe. --[[Benutzer:Kuhni74|Kuhni74]] ([[Benutzer Diskussion:Kuhni74|Diskussion]]) 16:00, 23. Dez. 2021 (CET) |
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| ⚫ | : [[d:Q3555744|Hier]] ist offenbar der wikidata-Eintrag zu den Trere(r)n, vielleicht möchte jemand Kundiger dann auch gleich dort den deutschen Namen einfügen? Und vielleicht noch weitere Daten falls bekannt („isolierte Menschengruppe“ wundert mich ein wenig). --[[Benutzer:Kuhni74|Kuhni74]] ([[Benutzer Diskussion:Kuhni74|Diskussion]]) 16:04, 23. Dez. 2021 (CET) |
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Das Lemma dieses Artikels ist unglücklich gewählt. Während Kleinasien ein relativ festgefügter geographischer Begriff ist, stammt Anatolien aus der politischen Geographie des Osmanischen Reiches (und im folgenden der Türkei). Dort bezeichnet er zum einen alles, was die sogenannte asiatische Türkei ausmacht (manifestiert im Amt des ''Anadolu [[Kazasker]]i''), zum anderen den (im 19. Jahrhundert aufgelösten) Verwaltungsbezirk, der die frühesten Erwerbungen der Osmanen in Kleinasien und daher im wesentlichen Westkleinasien umfasste. Unglücklicherweise ist das Begriffsfeld ''Anatolien'', ''anatolisch'' als Quasi-Synonym zu Kleinasien in die europäischen Sprachen eingedrungen, allerdings mit Akzentuierung des nicht-europäischen, „orientalischen“ Beigeschmacks. So habe wir eben anatolische Kulturen, das Hochland von Anatolien, die [[Anatolischer Teppich|anatolischen Teppiche]], die [[Altanatolistik]] und die [[Anatolische Sprachen|Anatolischen Sprachen]] bekommen. In der Zeit der klassischen Antike wird der Gebrauch von Anatolien rarer. [[Ostanatolien]] und [[Südostanatolien]] werden erst in der Zeit der Republik Türkei so genannt, was politisch nicht unumstritten ist. |
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== "protourban" == |
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Eine Abhilfe könnte sein, das Lemma auf Geschichte Kleinasiens zu verschieben und alles zu streichen, was hier nicht hingehört. Eine Ausnahme würde ich bei der Ur- und Frühgeschichte machen. Die Erforschung dieser Perioden erfolgt regelmäßig im Rahmen der modernen Staatsgrenzen. Unter dem Lemma Geschichte der Türkei wird aber regelmäßig die Geschichte der Türken und ihre zentralasiatische Provenienz abgehandelt (siehe Klaus Kreiser und Christoph Neumann, Kleine Geschichte der Türkei, Vorwort, Satz 1 und 2). Eine weitere Ausnahme wäre zu überlegen für die Ereignisse etwa ab 1860 bis 1919. In den Jahren nach dem [[Krimkrieg]] fand die Vertreibung der Krimtataren und Tscherkessen, sowie weiterer Kaukasier statt (nicht selten wird dabei von Genozid gesprochen), die zunächst oft im heutigen Bulgarien angesiedelt wurden und nach 1876/78 weiter in den asiatischen Teil des Osmanischen Reichs flüchten mussten. Dies legte nicht zuletzt den Grundstein dafür, dass sich die türkischen Regierungen seit Abdülhamid im heutigen Ostanatolien festkrallten. Ebenso ist zu beachten, dass Kleinasien sowohl Heimat und Sitz von Staatswesen war, die auch außerhalb Kleinasiens aktiv waren, andererseits auch Provinz von reichen, die außerhalb Kleinasiens ihr Zentrum hatten (dann Provinzialgeschichte). Insbesondere trifft letzteres auf das Osmanische Reich zu, das seinen Sitz in Edirne und Istanbul und sein Machtzentrum in den europäischen Provinzen hatte. Kleinasien war ein eher weniger bedeutendes, zurückgebliebenes koloniales Hinterland, das erst 1913 nach dem Balkankrieg als Rückzugsgebiet Bedeutung erlangte. Ab 1919/1923 kann man getrost auf die [[Geschichte der Republik Türkei]] verweisen, was Verbesserung am dortigen Artikel nicht ausschließt. --[[Benutzer:Hajo-Muc|Hajo-Muc]] ([[Benutzer Diskussion:Hajo-Muc|Diskussion]]) 12:30, 11. Jul. 2024 (CEST) |
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"protourban" bedeutet imho so etwa "erste Städte". Kann in einer Enzyklopädie ja aber so nicht stehen bleiben. Vorschläge? --[[Benutzer:Fachwart|Fachwart]] ([[Benutzer Diskussion:Fachwart|Diskussion]]) 00:22, 24. Dez. 2021 (CET) |
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: Ich stimme zu, dass das Wort erklärungsbedürftig ist, aber es gibt noch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?search=protourban&title=Spezial%3ASuche&go=Artikel&ns0=1 21 weitere WP-Artikel], die dieses Wort verwenden, da gibt es allgemein Handlungsbedarf. Ich bin aber leider zuwenig vom Fach, um einen passenden Vorschlag machen zu können. --[[Benutzer:Kuhni74|Kuhni74]] ([[Benutzer Diskussion:Kuhni74|Diskussion]]) 12:31, 24. Dez. 2021 (CET) |
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::Umso schlimmer. Ich werde die Frage mal im Cafe stellen. --[[Benutzer:Fachwart|Fachwart]] ([[Benutzer Diskussion:Fachwart|Diskussion]]) 00:10, 25. Dez. 2021 (CET) |
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:::Das Wort ''protourban'' ist seit Jahrzehnten in Gebrauch (siehe [https://www.google.ch/search?q=%22protourbaner%22&tbs=cdr:1,cd_min:1900,cd_max:1999&tbm=bks&ei=eDLHYcSaDrKV9u8P45mssAQ&start=0&sa=N&ved=2ahUKEwjEtuyOnP_0AhWyiv0HHeMMC0Y4ChDy0wN6BAgBEEI&biw=1953&bih=1066&dpr=2]), also keineswegs eine Wortetablierung, die Bedeutung ‚frühstädtisch‘ ist mit minimalen Griechisch- und Lateinkenntnissen unmittelbar verständlich. Kein Handlungsbedarf ersichtlich. --[[Benutzer:Megalogastor|Megalogastor]] ([[Benutzer Diskussion:Megalogastor|Diskussion]]) 16:17, 25. Dez. 2021 (CET) |
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::::Ja, ich habe das Große Lat[r:-) ]inum (und konnte das ja auch übersetzen). Aber wie vile haben das? Wir sind hier eine Enzyklopädie, die auch für weniger klassisch Gebildete plausibel sein sollte. --[[Benutzer:Fachwart|Fachwart]] ([[Benutzer Diskussion:Fachwart|Diskussion]]) 00:09, 26. Dez. 2021 (CET) |
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:::::Nur nebenbei: es gibt sehr viele naturwissenschaftliche oder mathematische Artikel, die wenig Rücksicht auf vorhandenes Vorwissen beim Leser nehmen. Hier ist es ein Satz, der im Kontext ja durchaus verständlich ist, daher sollte man das nicht zu sehr aufbauschen. Geisteswissenschaftliche Artikel, die wie hier durchaus etwas komplexer snd, dürfen auch ein wenig einlesen abfordern, das schadet nicht. ciao --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] ([[Benutzer Diskussion:Benowar|Diskussion]]) 10:52, 27. Dez. 2021 (CET) |
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Aktuelle Version vom 11. Juli 2024, 12:30 Uhr
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Reitervolk? Treren?
In der Einleitung steht: „Erst um 600 v. Chr. gelang die Vertreibung des Reitervolks,...“ Es ist jedoch nicht klar, wer damit gemeint ist, es steht auch später nirgends. Aufgrund des Artikels „Kimmerer“ (offenbar Reitervolk) würde ich vermuten, dass die 600 v. Chr. die Kimmerer vertrieben wurden. Weiters ist im Kapitel „Phryger, Kimmerer, Lyder“ von den „Treren“ die Rede, auch die sind unklar. Im Artikel „Kimmerer“ ist von den nicht weiter erläuterten „Trerern“ (sic!) die Rede – in mindestens einem der Artikel muss wohl ein Tippfehler sein. Bitte um Präzisierung. Ansonsten ein sehr feiner Artikel, auch wenn ich ihn bisher eher diagonal gelesen habe. --Kuhni74 (Diskussion) 16:00, 23. Dez. 2021 (CET)
- Hier ist offenbar der wikidata-Eintrag zu den Trere(r)n, vielleicht möchte jemand Kundiger dann auch gleich dort den deutschen Namen einfügen? Und vielleicht noch weitere Daten falls bekannt („isolierte Menschengruppe“ wundert mich ein wenig). --Kuhni74 (Diskussion) 16:04, 23. Dez. 2021 (CET)
- Das ist noch nicht erledigt. --Kuhni74 (Diskussion) 11:12, 27. Dez. 2022 (CET)
- Die ethnischen Zusammenhänge sind m. W. bis heute nicht geklärt, was vielleicht auch unmöglich ist, oder gar einen falschen Ansatz darstellt. Aber diese Nebenbemerkung führt auch nicht wirklich weiter. Daher entfernt. Danke für den Hinweis, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:10, 23. Dez. 2023 (CET)
- Das ist noch nicht erledigt. --Kuhni74 (Diskussion) 11:12, 27. Dez. 2022 (CET)
Diskussion über diesen Artikel
Hier nur kurz der Hinweis, dass heute eine Diskussion über diesen Artikeln und seine Schwächen (aber gerne auch seine Stärken) unter Wikipedia:Redaktion Geschichte#Geschichte Anatoliens gestartet wurde. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 21:51, 11. Dez. 2023 (CET)
Kleinasien-Anatolien; Lemma
Das Lemma dieses Artikels ist unglücklich gewählt. Während Kleinasien ein relativ festgefügter geographischer Begriff ist, stammt Anatolien aus der politischen Geographie des Osmanischen Reiches (und im folgenden der Türkei). Dort bezeichnet er zum einen alles, was die sogenannte asiatische Türkei ausmacht (manifestiert im Amt des Anadolu Kazaskeri), zum anderen den (im 19. Jahrhundert aufgelösten) Verwaltungsbezirk, der die frühesten Erwerbungen der Osmanen in Kleinasien und daher im wesentlichen Westkleinasien umfasste. Unglücklicherweise ist das Begriffsfeld Anatolien, anatolisch als Quasi-Synonym zu Kleinasien in die europäischen Sprachen eingedrungen, allerdings mit Akzentuierung des nicht-europäischen, „orientalischen“ Beigeschmacks. So habe wir eben anatolische Kulturen, das Hochland von Anatolien, die anatolischen Teppiche, die Altanatolistik und die Anatolischen Sprachen bekommen. In der Zeit der klassischen Antike wird der Gebrauch von Anatolien rarer. Ostanatolien und Südostanatolien werden erst in der Zeit der Republik Türkei so genannt, was politisch nicht unumstritten ist.
Eine Abhilfe könnte sein, das Lemma auf Geschichte Kleinasiens zu verschieben und alles zu streichen, was hier nicht hingehört. Eine Ausnahme würde ich bei der Ur- und Frühgeschichte machen. Die Erforschung dieser Perioden erfolgt regelmäßig im Rahmen der modernen Staatsgrenzen. Unter dem Lemma Geschichte der Türkei wird aber regelmäßig die Geschichte der Türken und ihre zentralasiatische Provenienz abgehandelt (siehe Klaus Kreiser und Christoph Neumann, Kleine Geschichte der Türkei, Vorwort, Satz 1 und 2). Eine weitere Ausnahme wäre zu überlegen für die Ereignisse etwa ab 1860 bis 1919. In den Jahren nach dem Krimkrieg fand die Vertreibung der Krimtataren und Tscherkessen, sowie weiterer Kaukasier statt (nicht selten wird dabei von Genozid gesprochen), die zunächst oft im heutigen Bulgarien angesiedelt wurden und nach 1876/78 weiter in den asiatischen Teil des Osmanischen Reichs flüchten mussten. Dies legte nicht zuletzt den Grundstein dafür, dass sich die türkischen Regierungen seit Abdülhamid im heutigen Ostanatolien festkrallten. Ebenso ist zu beachten, dass Kleinasien sowohl Heimat und Sitz von Staatswesen war, die auch außerhalb Kleinasiens aktiv waren, andererseits auch Provinz von reichen, die außerhalb Kleinasiens ihr Zentrum hatten (dann Provinzialgeschichte). Insbesondere trifft letzteres auf das Osmanische Reich zu, das seinen Sitz in Edirne und Istanbul und sein Machtzentrum in den europäischen Provinzen hatte. Kleinasien war ein eher weniger bedeutendes, zurückgebliebenes koloniales Hinterland, das erst 1913 nach dem Balkankrieg als Rückzugsgebiet Bedeutung erlangte. Ab 1919/1923 kann man getrost auf die Geschichte der Republik Türkei verweisen, was Verbesserung am dortigen Artikel nicht ausschließt. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:30, 11. Jul. 2024 (CEST)
