„Diskussion:Geschichte Anatoliens“ – Versionsunterschied
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Oltau (Diskussion | Beiträge) |
Neuer Abschnitt →Kleinasien-Anatolien; Lemma |
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== Reitervolk? Treren? == |
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== {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks == |
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{{nicht archivieren|Zeigen=nein}}{{Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10 |
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|1=007 cit=5va1n0umi http://www.mmsh.univ-aix.fr/Event/Documents/Slimak%20et%20al%20Palevol%20Komurcu.pdf |
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|2=wba=20121122193051 proto http://gozips.uakron.edu/~matney/aDNA.htm |
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|3=http://www.ldeo.columbia.edu/~billr/For_Elizabeth/Ryan_Chapt4_BlackSeaFloodQuestion.pdf |
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== Karte irritierend. == |
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Die verwendete Karte ist irritierend. Hier werden die historischen Grenzen Anatoliens und Mesopotamiens einfach mal neu definiert. Ich weiß nicht ob ich das traurig oder amüsant finden soll. Es gibt genügend Informationen von renommierten Historikern zu diesem Thema. Bei einem lesenswerten Artikel sollten auch Historisch belegbare Informationen verwendet werden. Wikipedia ist kein Ort für Geschichtsfälscher!--[[Spezial:Beiträge/2.247.249.141|2.247.249.141]] 21:20, 24. Feb. 2018 (CET) |
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:Genau das zeigt die Karte nebst Bildunterschrift. Die Vorstellungen davon, wo die Grenzen Anatoliens verlaufen, divergieren. Nennen Sie widersprechende, belegte Literaturstellen, und die Karte wird geändert oder gelöscht. Auf bloße Behauptungen hin, springt hier niemand an. Danke schon einmal im Voraus. --[[Benutzer:Hans-Jürgen Hübner|Hans-Jürgen Hübner]] ([[Benutzer Diskussion:Hans-Jürgen Hübner|Diskussion]]) 21:51, 24. Feb. 2018 (CET) |
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:: Hier gehts es um die Geschichte Anatoliens. [[Geographische Gebiete der Türkei|Geografisch]] ist die Türkei in sieben Regionen unterteilt. Die drei Regionen in [[Anatolien]] bedecken den größten Teil des asiatischen Kontinents. Da es sich um ein Gebiet innerhalb des türkischen Staates handelt und deren Definition von der Türkei vorgegeben ist, bitte ich von einer selbst gezeichneten Karte abzusehen. Der Weltatlas definiert Anatolien auch mit den Grenzen der heutigen Türkei.http://www.welt-atlas.de/karte_von_türkei_4-591. Dietz-Otto Edzart definiert zb Mesepothamien mit den oberen Ausläufen vom Euphrat und Tigris. Die Quellregionen von Euphrat und Tigris gehören dagegen geographisch nicht zu Mesopotamien. Bitte Karte entfernen und stattdessen eine Karte von Anatolien verwenden.--[[Spezial:Beiträge/2003:EC:DBC6:4601:25E2:B091:1744:6A71|2003:EC:DBC6:4601:25E2:B091:1744:6A71]] 10:23, 28. Feb. 2018 (CET) |
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:::Seit wann bestimmen irgendwelche Nationalstaaten die Grenzen historischer Regionen? Wer ist "der Weltatlas" und warum sollte er relevant sein? Wo definiert der überhaupt eine Grenze von Anatolien? Ich sehe da nichts. --[[Benutzer:J budissin|j.budissin]]<sup>[[Benutzer Diskussion:J budissin|(A)]]</sup> 10:35, 28. Feb. 2018 (CET) |
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:::Die Karte ist in der Wikipedia [https://commons.wikimedia.org/wiki/File:AnatolieLimits.jpg verbreitet]. Die gleichen Umrisse hat die Karte im Artikel der türkischen Wikipedia: [[File:Map Anatolia ancient regions-en.svg|150px|right|thumb]] Östlich der [[Pontos_(Region)|Region Pontos]] liegt die Region Armenien. --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 10:53, 28. Feb. 2018 (CET) Zum Hintergrund cf. übrigens [[Wikipedia:Löschkandidaten/14._Februar_2018#Westarmenien]] |
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::::Weder die Wikipedia noch irgendwelche Potentaten bestimmen über die Grenzen historischer Landschaften. --[[Benutzer:Hans-Jürgen Hübner|Hans-Jürgen Hübner]] ([[Benutzer Diskussion:Hans-Jürgen Hübner|Diskussion]]) 10:57, 28. Feb. 2018 (CET) |
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::::: Witzig! Was heißt hier irgendwelcher Nationalstaat? Wir reden hier von türkischen Staatsgebiet. Die Türkei hat jegliche Hoheitsrechte. Dies beinhaltet auch die geographische Definition von Gebieten und deren Namensgebung. Die Karte in diesem [[Mesopotamien|Artikel]] definiert Mesopotamien an der südflanke des Taurusgebirges. Auch Planet-Wissen definiert Anatolien mit den Grenzen der heutigen Türkei!https://www.planet-wissen.de/kultur/naher_und_mittlerer_osten/anatolien/index.html --[[Spezial:Beiträge/2.247.250.24|2.247.250.24]] 11:27, 28. Feb. 2018 (CET) |
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::::::''Die Türkei hat jegliche Hoheitsrechte. Dies beinhaltet auch die geographische Definition von Gebieten und deren Namensgebung.'' – Nö, sorry. Die Grenzen historischer Regionen werden nicht von irgendwelchen Regierungen definiert. Falls du [[WP:BLG|reputable Belege]] (i.d.R. Fachliteratur) hast, die deine Sichtweise stützen, darfst du die hier gerne anbringen. Falls nicht, halte ich die Diskussion an dieser Stelle für beendet. --[[Benutzer:J budissin|j.budissin]]<sup>[[Benutzer Diskussion:J budissin|(A)]]</sup> 11:35, 28. Feb. 2018 (CET) |
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::::::: Dann darfst du dich gerne ausklinken. Meine Verlinkungen ignorierst du allesamt. Auf die Sichtweise von [[Dietz-Otto Edzard]] gehst du garnicht erst ein. Du missachtest die Grundprinzipien der [[WP:Belege|Wikipedia Belegpflicht]]. Du möchtest das Bild verwenden. Also bist du in der Belegpflicht!--[[Spezial:Beiträge/2003:EC:DBC6:4601:960:B86:C666:AFEE|2003:EC:DBC6:4601:960:B86:C666:AFEE]] 12:40, 28. Feb. 2018 (CET) |
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::::::::Also, wenn Du es nun gar nicht kapierst: Die Wikipedia ist kein Beleg für irgendetwas, damit kann man Deine Links weitgehend vergessen. Wir richten uns nach der wissenschaftlichen, einschlägigen Literatur, nicht nach dem, was unsere werten Kollegen in der Wikipedia schreiben. Zwischen Wissenschaften und Wikipedia gibt es exakt eine Einbahnstraße. Selbstverständlich gibt es die Ansicht, Anatolien ende an der heutigen türkischen Ostgrenze, was für politische Grenzen auch völlig in Ordnung ist. Für die historische Landschaft ist das aber nur bedingt relevant, denn es gibt, und das ist nach meinem Kenntnisstand in den einschlägigen Publikationen die übliche Abgrenzung, das, was die Karte andeutet. Zu berücksichtigen ist selbstverständlich der dazugehörige Text. Das ist alles. --[[Benutzer:Hans-Jürgen Hübner|Hans-Jürgen Hübner]] ([[Benutzer Diskussion:Hans-Jürgen Hübner|Diskussion]]) 13:00, 28. Feb. 2018 (CET) |
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== Frühe Bronzezeit - Hurriter == |
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Im Artikel steht: „''Anfang des 2. vorchristlichen Jahrtausends berichten assyrische Quellen von Luwiern, Hethitern und Hurritern (in Nordsyrien), die indoeuropäische Sprachen benutzten, zu denen auch das Palaische zählte. Wann diese Gruppen nach Anatolien kamen, ist ungeklärt.''“ |
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Gemäß des Artikels [[Hurritische Sprache]] sowie der entsprechenden Artikel in der italienischen und britischen Wikipedia (und meinem - geringen - Kenntnisstand) gehört das Hurritische ''nicht'' zu den Indogermanischen Sprachen. In der Aufzählung haben sie also nichts zu suchen. In der Forschung wird angenommen, dass sich die anatoisch-indogermanischen Sprachen auch erst nach der Einwanderung von Indogermanen in Kleinasien (auseinander-)entwickelten. Auf dieser Annahme basieren auch ungefähre Datierungen der Einwanderung (Mitte/zweite Hälfte 3. Jahrtausend; bei Interesse kann ich eine davon raussuchen). Der zweite Satz ist daher unglücklich formuliert. Inzwischen nimmt zumindest ein Teil der Forschung an, dass es neben dem Hethitischen, dem Luwischen und dem Palaischen noch einen weiteren, eigenen Zweig gab, nämlich das/eine Frühform des [[Lydische Sprache|Lydischen]], gesprochen im nördlichen Westanatolien. Grüße [[Benutzer:Minos|Minos]] ([[Benutzer Diskussion:Minos|Diskussion]]) 15:07, 29. Apr. 2018 (CEST) |
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:Ich hab den Satz mal bisschen umgebaut. Ganz glücklich bin ich damit noch nicht, die Hurriter sind ja nicht mit den anderen zusammen hergekommen, aber zumindest sind so erstmal die indogermanischen Hurriter raus. Grüße --[[Benutzer:Kpisimon|Kpisimon]] ([[Benutzer Diskussion:Kpisimon|Diskussion]]) 15:27, 29. Apr. 2018 (CEST) |
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::PS: Ich hab mich ehrlich gesagt noch nie eingehender mit den Hurritern befasst, aber ich war eigentlich immer davon ausgegangen - ohne das irgendwie belegen zu können - dass die schon immer dort waren. Im Gegensatz zu Hethitern, Luwiern und Palaiern, die ganz eindeutig eingewandert sind, nur von wo, weiß man halt nicht so genau. Grüße --[[Benutzer:Kpisimon|Kpisimon]] ([[Benutzer Diskussion:Kpisimon|Diskussion]]) 16:16, 29. Apr. 2018 (CEST) |
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:::Die [[Anatolische Sprachen|Anatolier]] (Luwier, Hethiter und Palaer) sind von Norden über den Kaukasus nach Kleinasien eingewandert. Das lässt sich an einem Partizip erkennen, das nur das Luwische enthält (vgl. [https://books.google.de/books?id=mVpw_SSaIawC&pg=PA264#v=onepage&q&f=false Annelies Kammenhuber]) und das nur durch den Kontakt der bis an die Westküste vorstoßenden Luwier mit den ([https://books.google.de/books?id=Oq_iNaPSwBMC&pg=PA66#v=onepage&q&f=false baltischen]) Thrakern an der Ägäis erklärbar ist. --<span style="text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml">[[Benutzer:Oltau|Oltau]]</span> 00:20, 30. Apr. 2018 (CEST) |
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::::Dieser Absatz soll raus. Er steht an falscher Stelle und ist sachlich nicht korrekt. Die assyrische Quellen sind Briefe assyrischer Händler, die Luwier und Hethiter und auch Hurriter können anhand dieser Dokumente lediglich durch Personennamen identifizeiert werden. Das Hurritische ist eine isolierte Sprache und lediglich mit dem etwas später überlieferten Urartäischen verwandt. Der Absatz steht auch im falschen Kapitel (''Frühe Bronzezeit (ca. 3400/3000–2000 v. Chr.)''), die assyrische ''karum''-Zeit begann aber erst kurz nach 2000 v. Im folgenden Kapiter (''Mittlere Bronzezeit (2000–1600 v. Chr.)'') wird der Sachverhalt denn auch ausführlicher beschrieben. Schon deswegen machen die wenigen Zeilen am falschen Platz wenig Sinn. |
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::::Woher und wann die indogermanischsprechenden Völker in Anatolien eingewandert sind, weiss man nicht, es gibt verschiedene Thesen hierzu. Das Buch von Annelies Kammenhuber darf man getrost als veraltet betrachten. Dazumals war es ein wichtiger Beitrag in der Forschung, heute ist es bereits selbst Geschichte. Die von Oltau aufgestellte Luwier-Thraker-Balkanthese gehört schlichtweg nicht hierher und müsste zudem mit moderner Literatur belegt werden. --[[Benutzer:Al-qamar|al-Qamar]] ([[Benutzer Diskussion:Al-qamar|Diskussion]]) 20:57, 5. Okt. 2018 (CEST) |
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:::::Eine Einwanderung vom Balkan halte ich für sehr unwahrscheinlich. Dann sollte man erwarten, dass die anatolischen Sprachen entweder zu den balakanindogermanischen Sprachen gehören - was definitiv nicht der Fall ist - oder mit einem Zweig, aus dem sich das Thrakische entwickelt hat, verwandt ist. Soweit ich es überblicke, geht wohl die moderne Forschung überwiegend von einer Einwanderung von Nordosten (über den Kaukasus) oder Osten aus. Zumindest habe ich in einigermaßen aktuellen Publikationen noch nichts über eine mögliche Einwanderung über den Bosporus bzw. die Dardanellen gelesen. Norbert Oettinger nimmt an dass die Sprecher der anatolischen Sprache spätestens um 2300 v. Chr. in Kleinasien angekommen waren. Grüße [[Benutzer:Minos|Minos]] ([[Benutzer Diskussion:Minos|Diskussion]]) 21:31, 5. Okt. 2018 (CEST) |
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::::::Nichts anderes schrieb ich oben. Die Abweichungen der luwischen Sprache von den anderen anatolischen Sprachen rühren lediglich vom Kontakt mit den baltischen Thrakern her, die vor den von Osten kommenden Luwiern Teile der Küsten der Ägäis besiedelten. --<span style="text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml">[[Benutzer:Oltau|Oltau]]</span> 22:32, 5. Okt. 2018 (CEST) |
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:::::::Dank für die Verbesserung, vor allem die Zuordnung des Hurritischen. Die ungefähre zeitliche Einordnung nach Oettinger dürfte erweisen, dass der kleine Abschnitt zeitlich richtig platziert ist. Die Indoeuropäer dürften kaum genau zu dem Entstehungszeitpunkt der besagten assyrischen Quellen eingewandert sein, sondern ein bisschen früher ;-) --[[Benutzer:Hans-Jürgen Hübner|Hans-Jürgen Hübner]] ([[Benutzer Diskussion:Hans-Jürgen Hübner|Diskussion]]) 10:33, 6. Okt. 2018 (CEST) |
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::::::::Oettingers Aussagen basieren natürlich auch nur auf "Berechnungen" aufgrund sprachlicher Untersuchungen. Dass die Sprecher des anatolischen Zweigs der indogermanischen Sprachen vor 2000 v.Chr. in Kleinasien einwanderten, gilt aber als gesichert. |
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::::::::@Oltau: Die [[Thrakische Sprache]] (grausamer Artikel, schon in der Einleitung) ist mangels Quellen kaum erforscht. Die Annahme einer stärkeren Verwandtschaft zu den baltischen Sprachen ist daher höchst spekulativ. Grüße[[Benutzer:Minos|Minos]] ([[Benutzer Diskussion:Minos|Diskussion]]) 23:09, 6. Okt. 2018 (CEST) |
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:::::::::Hatte ich oben verlinkt.</br>Jan Henrik Holst: [https://books.google.de/books?id=Oq_iNaPSwBMC&pg=PA66#v=onepage&q&f=false „Es ist verblüffend, was man über Thrakisch bei genauerem Studium der Daten erfährt. Über diese Sprache wurde oft gesagt, sie "stehe dem Balto-Slawischen nahe" oder sogar spezieller dem Baltischen. Aus Duridanov (1985) und anderen Quellen gewinnt man jedoch den Eindruck, daß dies noch untertrieben ist. Thrakisch ''ist'' eine baltische Sprache. Nicht Nähe zum Baltischen, sondern Zugehörigkeit ist das, was hier konstatiert werden muß. Zwar handelt es sich um ein etwas gewöhnungsbedürftiges Baltisch, jedoch ist es ja auch viel älter als das sonst bekannte. Es hat also einen weiteren Zweig des Baltischen gegeben, den man ''Südbaltisch'' nennen könnte. Da dieses Buch vom Armenischen handelt, wird dieser Punkt hier nicht weiter verfolgt.“] (Armenische Studien, Hassarowitz, Wiesbaden 2009, S. 66–67)</br> Gruß, --<span style="text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml">[[Benutzer:Oltau|Oltau]]</span> 09:28, 7. Okt. 2018 (CEST) |
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::::::::::Dass die "indogermanischsprechenden Protoanatolier" schon vor der ''karum''-Zeit in Antaloien waren ist mir selbstverständlich klar. Dennoch halte ich den Abschnitt, so wie er da steht für falsch und falsch plaziert. Es gibt keine schriftlichen Zeugnisse aus der frühen Bronzezeit. Und wann diese Völker in Anatolien eingewandert sind, weiss man nicht, es könnte in der frühen Bronzezeit gewesen sein, vielleicht aber auch früher! |
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::::::::::@Oltau: Bringe bitte moderne Literatur zur Luwier-Thraker-Verwandschaft. Nach gängiger moderner Theorie hat sich das Anatolischen vom Indogermanischen abgespaltet, als die restlichen Sprachen noch eine feste Einheit waren (Alwin Kloekhorst: ''The Hittite Inheritett Lexikon'', 2005 auf Seiten 22-26, Zitat aus Seite 25f: ''This can only led to the conclusion, namely that the non-Anatolian IE languages still formed one language community … at the moment that the Anatolian branch split off.'' und Weiter ''… the Anatolian branch was the first one to split of from the mother language.'' Wie nun soll also folglich eine nähere Thrakisch-Luwische-Verwandschaft bestehen können?) |
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::::::::::In der Tat ist das Thrakische sehr schlecht bekannt, eine nähere Verwandschaft zum Baltischen ist aufgrund des Wortschatzes plausibel aber nicht erwiesen. Zudem überinterpretierst Du, Oltau, Kammenhubers Aussage aus dem Jahre 1969: Sie spricht nur von ''vergleichbar'', nicht von Verwandtschaft. Zudem sprechen wir hier über anatolische Geschichte/Sprachen nicht über baltische und thrakische Sprachen, das gehört schlichtweg nicht hierher. Holst schreibt auch nichts über Luwier, nehme ich mal an, sonst hättest Du dies sicher gesagt. --[[Benutzer:Al-qamar|al-Qamar]] ([[Benutzer Diskussion:Al-qamar|Diskussion]]) 09:45, 7. Okt. 2018 (CEST) |
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:::::::::::Quellen haben die Eigenheit, Kollege al-Qamar, bestenfalls gleichzeitig zum Ereignis zu entstehen, sie müssen keineswegs in der Zeit entstanden sein, deren Zustände sie erfassbar machen. Daher passt die Annahme sehr wohl zur Epoche. Aber du bist ja auch kein Anfänger, so erübrigt sich diese Erläuterung eigentlich. Über den Inhalt des Abschnitts lässt sich natürlich trefflich streiten. Mach doch mal einen Vorschlag. --[[Benutzer:Hans-Jürgen Hübner|Hans-Jürgen Hübner]] ([[Benutzer Diskussion:Hans-Jürgen Hübner|Diskussion]]) 10:01, 7. Okt. 2018 (CEST) |
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::::::::::::Die Verwandtschaft von Thrakisch zu Luwisch besteht im Indogermanischen. Luwisch ist als [[Anatolische Sprachen|anatolische Sprache]] eng mit Hethitisch und Palaisch verbunden. Der Unterschied ist, dass Luwisch scheinbar einige Elemente des Thrakischen beim Zusammentreffen beider Sprachen an den Küsten der Ägäis übernommen hat. Dies spricht für eine Vermischung der dortigen Bevölkerung, wobei das Luwische dominierend war und das Thrakische zurückdrängte. [https://books.google.de/books?id=mVpw_SSaIawC&pg=PA264#v=onepage&q&f=false Kammenhubers Aussage] wird im Übrigen nicht deshalb falsch, weil sie von 1969 ist. --<span style="text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml">[[Benutzer:Oltau|Oltau]]</span> 11:35, 7. Okt. 2018 (CEST) |
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:::::::::::::(nach BK) Eine IP (ich vermute stark HJJ Holm) hat einige sehr passende Worte unten auf die Diskussionsseite [[Thrakische Sprache]] geschrieben. Ich habe mich beim Lesen des Artikels ebenfalls gewundert, wie viel man über eine Sprache zu wissen glaubt, die kaum bekannt ist. [[Ivo Hajnal]] z. B. ist in seinen Publikationen (vieles findet sich bei Academia.edu) sehr viel vorsichtiger. Grüße [[Benutzer:Minos|Minos]] ([[Benutzer Diskussion:Minos|Diskussion]]) 13:45, 7. Okt. 2018 (CEST) |
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:Was Du da, Oltau, oben schreibst bezüglich der thrakisch-luwischen Verwandtschaft ist unwissenschaftliche Theoriefindung Deinerseits und braucht nicht mehr diskutiert zu werden. Deine Vorgehensweise aus zwei nebensächlichen Bemerkungen in zwei verschiedenen Büchern herauszupicken und daraus eine nie attestierte nähere Verwandtschaft zwischen Luwisch und Thrakisch zu beaupten und dann auch grad noch das geographische Setting genau zu kennen, ist aus wissenschaftlicher Sicht unstatthaft. Kammenhuber schrieb nichts über Thraker und der Holst nichts über Luwier. Deine kühnen Schlussfolgerungen erscheinen in meinen Augen ziemlich unlogisch. Gab es denn schon Thraker in der Bronzezeit? --[[Benutzer:Al-qamar|al-Qamar]] ([[Benutzer Diskussion:Al-qamar|Diskussion]]) 09:37, 8. Okt. 2018 (CEST) |
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::[http://www.obib.de/Archaeologie/Thraker/Thraker.html#Zeitleiste Ja]. --<span style="text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml">[[Benutzer:Oltau|Oltau]]</span> 11:55, 8. Okt. 2018 (CEST) |
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::PS: Mit [[Thrakische Sprache|thrakisch]]-[[Anatolische Sprachen|anatolischen]] Übereinstimmungen resp. den Beziehungen der Thraker zu den Luwiern hat sich u. a. [[:ru:Гиндин, Леонид Александрович|Leonid A. Gindin]] in seinem Buch ''Troja, Thrakien und die Völker Altkleinasiens. Versuch einer historisch-philologischen Untersuchung'' von 1999 beschäftigt. [http://sprawi.at/files/hajnal/b50_rezension_gindin.pdf Hier eine Rezension] von Ivo Hajnal. |
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:::Also diese Onlinebibliothek: peinlich, peinlich. Man muss nur die Seite Hethiter ([http://www.obib.de/Schriften/AlteSchriften/Hieroglyphen/Hethiter/Hethiter.html]) angucken oder den Quatsch, den sie über Angelsächsiche oder Markomannische Runen schreiben. Ziemlich unwissenschaftlicher Blödsinn, sorry kann man nicht anders ausdrücken. Folglich kein Verlass auch bezüglich dessen, was über die Thraker geschrieben wurde. Allerdings ist es schon so, dass vor allem osteuropäische Wissenschaftler die Thraker bis in die Bronzezeit zurückdatieren, was aber nicht unumstritten und unproblematisch ist. |
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:::Ivo Hajnal spricht es mehrmals und deutlich aus: Gindins Aussagen drehen sich im Kreise (Zirkelschlüsse) und strotzen von einer (meiner Meinung nach: naiven und unreflektierten) Homergläubigkeit. --[[Benutzer:Al-qamar|al-Qamar]] ([[Benutzer Diskussion:Al-qamar|Diskussion]]) 20:16, 11. Okt. 2018 (CEST) |
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::::Wenn du die Rezension gründlich liest, wirst du feststellen, wo Hajnal und Gindin übereinstimmen. Ob sie dabei beide recht haben oder falsch liegen ist eine andere Sache. Genauso, wer von beiden bei den Abweichungen in ihren Auffassungen richtig liegt oder nicht. Bezüglich der Herkunft der Ilias bezieht Hajnal beispielsweise auch eine Gegenposition zu [[Joachim Latacz|Latacz]] (vgl. ''[https://www.perlentaucher.de/buch/joachim-latacz/troia-und-homer.html Troia und Homer]''), der Gindins Sichtweise stützt.<br />Deine obige Bemerkung einer ''„nie attestierten näheren Verwandtschaft zwischen Luwisch und Thrakisch“'' ist widerlegt. Es stellt sich allerdings die Frage nach Art und Ort der Kontakte beider Sprachen. Für Gindin resultieren die „frühen thrakisch-anatolischen Übereinstimmungen im Bereich des Wortschatzes“ aus Kontakten „in den Regionen nördlich des Schwarzen Meers beziehungsweise nordwestlich des Kaspischen Meeres“. Dies ist aus meiner Sicht falsch, wobei Hajnal die Begründung liefert:<br />„Der Verweis auf Satemformen in den anatolischen Sprachen (Seite 41) ist zwar korrekt. Doch findet sich „satemisiertes“ /ts/ < *k nur im Luwischen (Südwestanatol.), nicht im Hethitisch-Palaischen (Nordostanatol.) – was darauf weist, dass das Frühanatolische die drei ererbten velaren Verschlusslautreihen noch unverändert belässt und sich in dieser Beziehung ganz einfach archaisch verhält. Die „Satemreflexe“ des Luwischen entspringen demnach einer jüngeren, inneranatol. Ausdifferenzierung und können nicht als anatol.-balkan. Isoglosse des dritten vorchristl. Jahrtausends herhalten.“<br />Die Aussage Hajnals ist deshalb bemerkenswert, da sie von einer „jüngeren Ausdifferenzierung“ ausgeht, die nur in Kleinasien stattgefunden haben kann. Und das weist wieder auf den Kontakt des Luwischen zum Thrakischen zweiten vorchristl. Jahrtausend. Dazu nochmal Hajnal:<br />„G. verweist (auf Seite 41) konkret auf Satemreflexe im Luwischen, die im Baltischen und Thrakischen (gemäss Seite 49f.) eine Parallele finden.“<br />Wo könnten nun die Kontakte des „südbaltischen“ (Holst) Thrakisch, das „viel älter als das sonst bekannte“ Baltische ist (Holst), mit dem Luwischen wohl stattgefunden haben, bei denen Hethitisch und Palaisch außen vor blieben? Doch sicher irgendwo in Westkleinasien und im Raum der Ägäis ... --<span style="text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml">[[Benutzer:Oltau|Oltau]]</span> 22:00, 11. Okt. 2018 (CEST) |
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== Überarbeiten (Bronzezeit) == |
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Da die obige Diskussion über das kleine Abschnittchen bezüglich der Einwanderung der indogermanischen Völker in Anatolien ein wenig abgedriftet ist, wobei ich nicht unschuldig bin, möchte ich einen neuen Abschnitt beginnen. |
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Zum kritisierten Punkt bezüglich der Einwanderung indogermanischer Völker: Dies kann zwar erwähnt werden (an richtiger/geeigneter Stelle), nur weshalb werden die nichtindogermanischen Hattier nirgends im Artikel erwähnt, obschon sie bedeutend wichtiger waren als die indogermanischen Palaer? Was ist mit der Einwanderung/dem Erscheinen der Hurriter? |
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Beim Durchlesen der Abschnitte über die Bronzezeit ist mir einiges aufgefallen; diese Kapitel sind selbst für mich, trotz guter Kenntnisse, z.T. schwer verständlich, vermutlich weil über die lange Zeit hin viele verschiedene Autoren mitgewirkt hatten. Es hat viele sachliche Fehler drin. Meiner Meinung sollten (zumindest) diese Kapitel überarbeitet werden. |
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In der Einleitung steht: „Erst um 600 v. Chr. gelang die Vertreibung des Reitervolks,...“ Es ist jedoch nicht klar, wer damit gemeint ist, es steht auch später nirgends. Aufgrund des Artikels „Kimmerer“ (offenbar Reitervolk) würde ich vermuten, dass die 600 v. Chr. die Kimmerer vertrieben wurden. Weiters ist im Kapitel „Phryger, Kimmerer, Lyder“ von den „Treren“ die Rede, auch die sind unklar. Im Artikel „Kimmerer“ ist von den nicht weiter erläuterten „Trerern“ (sic!) die Rede – in mindestens einem der Artikel muss wohl ein Tippfehler sein. Bitte um Präzisierung. Ansonsten ein sehr feiner Artikel, auch wenn ich ihn bisher eher diagonal gelesen habe. --[[Benutzer:Kuhni74|Kuhni74]] ([[Benutzer Diskussion:Kuhni74|Diskussion]]) 16:00, 23. Dez. 2021 (CET) |
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Nur einige Beispiele: |
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: [[d:Q3555744|Hier]] ist offenbar der wikidata-Eintrag zu den Trere(r)n, vielleicht möchte jemand Kundiger dann auch gleich dort den deutschen Namen einfügen? Und vielleicht noch weitere Daten falls bekannt („isolierte Menschengruppe“ wundert mich ein wenig). --[[Benutzer:Kuhni74|Kuhni74]] ([[Benutzer Diskussion:Kuhni74|Diskussion]]) 16:04, 23. Dez. 2021 (CET) |
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:::Die ethnischen Zusammenhänge sind m. W. bis heute nicht geklärt, was vielleicht auch unmöglich ist, oder gar einen falschen Ansatz darstellt. Aber diese Nebenbemerkung führt auch nicht wirklich weiter. Daher entfernt. Danke für den Hinweis, --[[Benutzer:Hans-Jürgen Hübner|Hans-Jürgen Hübner]] ([[Benutzer Diskussion:Hans-Jürgen Hübner|Diskussion]]) 11:10, 23. Dez. 2023 (CET) |
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== Diskussion über diesen Artikel == |
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* Die ''karum''-Zeit dauerte von ca. 1975 bis 1719 v.Chr. (mittlere Chronologie), laut des Artikels aber nur bis 1800 v.Chr. |
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* Die Aussage in der Einleitung: ''"Im Südwesten entstand das erst minoische, dann griechische (mykenische) Milet."'' ist so falsch, der Artikel unten beschreibt den Sachverhalt korrekt. Ist es so wichtig, dass Milet in der Einleitung steht, dieses kleine eher unbedeutende Provinzstädchten, das selbst in hethitischen Texten nur am Rande genannt wird. Und ist es wirklich nötig die Ahhiyawa-Frag auche hier weit und breit darzulegen? Ist dies so wichtig für die anatolische Geschichte im Ganzen? Eher nicht oder? Man darf ruhig mal von dieser eurozentrischen, hellenophilen Sichtweise abkommen, so interessant und wichtig dies Fragen natürlich im Einzelnen sind. |
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* Nikalmati hatte zwar einen hurritischen Namen, aber ob sie deswegen als ''"Hurriterin"'' bezeichet werden kann, ist fraglich. Dass Nikalmati, von der kaum etwas bekannt ist, ''"anscheinend einen grossen Einfluss"'' auf die hethitische Religion gehabt habe, hätte ich gerne belegt. Dagegen wird [[Puduḫepa]] (ein hurr. Name) mit keinen Wort genannt, eine der einflussreichsten Königinnen, die nachweislich einen grossen Impakt auf die hethitische Religion hatte (vgl. z.B. [[Išuwa-Fest]]) und auch sonst von Bedeutung war und von der eigene Texte bekannt sind und die Korrspondenz mit der ägyptischen Pharaonin pflegte. |
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* Im Artikel steht, die hethitischen Grosskönige hätten hurritische Thronnamen und häufig einen hattischen Eigennamen. Dies ist falsch, sie hatten alle ausnahmslos traditionelle Thronnamen, teils hattisch (Hattusili), teils hethitisch (Suppiluliuma), teils luwisch (Muwatalli), aber keinenfalls hurritische. Von einigen späteren Grosskönigen ist neben dem offiziellen Königsnamen noch ein hurritischer Name bekannt. Nur bei [[Kurunta]] wird der hurritische Name Ulmi-Tessub häufiger benutzt. Aber gehören solche durchaus interessanten Details in diesen Artikel über die zusammenfassende Geschichte Anatoliens? |
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* Das mit den Arzawa-Königreichen verstehe ich nicht (''"vier Arzawa Reiche"''??). Es gab das Grossreich Arzawa, und dann drei Nachfolgestaaten. Ist es wichtig im Artikel zu erwähnen, dass Arzawa von Luwiern bewohnt wurde? Stimmt dies? Nun, die Könige hatten durchgehend gute luwische Namen. Aber die Bevölkerung? Und was haben die antiken Karer in der der Bronzezeit zu suchen? Das ist Anachronismus. |
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Hier nur kurz der Hinweis, dass heute eine Diskussion über diesen Artikeln und seine Schwächen (aber gerne auch seine Stärken) unter [[Wikipedia:Redaktion Geschichte#Geschichte Anatoliens]] gestartet wurde. Viele Grüße, [[Benutzer:DerMaxdorfer|DerMaxdorfer]] <small>([[Benutzer Diskussion:DerMaxdorfer|Diskussion]])</small> 21:51, 11. Dez. 2023 (CET) |
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Es gibt auch in anderen Kapiteln Schnitzer: |
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* ''"Die frühe Bronzezeit auf dem anatolischen Plateau gilt als Zeit der verstärkten „Verstädterung“, …"'' (o.k. Verstädterung hat Gänsefüsschen, aber "Urbanisierung" bzw. "Ausbildung erster/weiterer/grösserer Städte" und Verstädterung sind beileibe nicht dasselbe.) |
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* ''"Baumringuntersuchungen in Gordion, 100 km südwestlich von Ankara am Sakarya gelegen, weisen phrygische Spuren zwischen 1071 und 740 v. Chr. auf, …"'' (Wie äussern sich phrygische Spuren in Baumringen? Ist es hier wichtig zu schreiben, dass Gordion am Sakarya liegt?) |
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* ''"Nach dem Ende des Hethiterreichs beriefen sich einige Herrscher auf dessen Großkönige."'' (wirklich so?) |
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* ''"Ab 607 v. Chr. wurde Kilikien unter den Syennesis unabhängig, …"'' (sachlich unbegründet und woher diese Jahreszahl und wie könnte der Plural von "den Syennesis" ausgesehen haben? Syennesisse?) |
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* ''"Aus Troja II stammt ein Depot, das als das größte dieser Phase gilt …"'' (…und eines, das als das kleinste gilt.) |
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== Kleinasien-Anatolien; Lemma == |
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Einen Punkt den ich auch kritisieren möchte: Im Artikel werden liebend gerne unübliche Namen genannt: ''Ḫatti'' anstelle ''Hethitisches Reich'', ''Kūruš'' anstelle ''Kyros''. Und was zum Kuckuck soll das ominöse ''(Guggu)'' hinter Gyges? Gehören solche Kleinigkeiten, die durchaus interessant sein können, wirklich in diesen zusammenfassenden Artikel? Es bläht ihn nur unnötig auf und wirkt verwirrend auf Leser, die sich lediglich ein Bild über anatolische Geschichte machen möchten. Details können unter den blauen Links nachgelesen werden. |
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Das Lemma dieses Artikels ist unglücklich gewählt. Während Kleinasien ein relativ festgefügter geographischer Begriff ist, stammt Anatolien aus der politischen Geographie des Osmanischen Reiches (und im folgenden der Türkei). Dort bezeichnet er zum einen alles, was die sogenannte asiatische Türkei ausmacht (manifestiert im Amt des ''Anadolu [[Kazasker]]i''), zum anderen den (im 19. Jahrhundert aufgelösten) Verwaltungsbezirk, der die frühesten Erwerbungen der Osmanen in Kleinasien und daher im wesentlichen Westkleinasien umfasste. Unglücklicherweise ist das Begriffsfeld ''Anatolien'', ''anatolisch'' als Quasi-Synonym zu Kleinasien in die europäischen Sprachen eingedrungen, allerdings mit Akzentuierung des nicht-europäischen, „orientalischen“ Beigeschmacks. So habe wir eben anatolische Kulturen, das Hochland von Anatolien, die [[Anatolischer Teppich|anatolischen Teppiche]], die [[Altanatolistik]] und die [[Anatolische Sprachen|Anatolischen Sprachen]] bekommen. In der Zeit der klassischen Antike wird der Gebrauch von Anatolien rarer. [[Ostanatolien]] und [[Südostanatolien]] werden erst in der Zeit der Republik Türkei so genannt, was politisch nicht unumstritten ist. |
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Oder: ''"„Uruatri“ taucht erstmals in mittelassyrischen Texten aus dem 13. Jahrhundert v. Chr. auf, doch meinte dies wohl nur die Landschaft am Vansee; die dortigen Einwohner nannten ihr Gebiet in ihrer Sprache „Biai-nili“, doch hat sich in der Wissenschaft die assyrische Bezeichnung durchgesetzt. "'' Solche Sätze wirken störend, blähen unnötig auf und gehören (anders formuliert) woanders hin. |
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Eine Abhilfe könnte sein, das Lemma auf Geschichte Kleinasiens zu verschieben und alles zu streichen, was hier nicht hingehört. Eine Ausnahme würde ich bei der Ur- und Frühgeschichte machen. Die Erforschung dieser Perioden erfolgt regelmäßig im Rahmen der modernen Staatsgrenzen. Unter dem Lemma Geschichte der Türkei wird aber regelmäßig die Geschichte der Türken und ihre zentralasiatische Provenienz abgehandelt (siehe Klaus Kreiser und Christoph Neumann, Kleine Geschichte der Türkei, Vorwort, Satz 1 und 2). Eine weitere Ausnahme wäre zu überlegen für die Ereignisse etwa ab 1860 bis 1919. In den Jahren nach dem [[Krimkrieg]] fand die Vertreibung der Krimtataren und Tscherkessen, sowie weiterer Kaukasier statt (nicht selten wird dabei von Genozid gesprochen), die zunächst oft im heutigen Bulgarien angesiedelt wurden und nach 1876/78 weiter in den asiatischen Teil des Osmanischen Reichs flüchten mussten. Dies legte nicht zuletzt den Grundstein dafür, dass sich die türkischen Regierungen seit Abdülhamid im heutigen Ostanatolien festkrallten. Ebenso ist zu beachten, dass Kleinasien sowohl Heimat und Sitz von Staatswesen war, die auch außerhalb Kleinasiens aktiv waren, andererseits auch Provinz von reichen, die außerhalb Kleinasiens ihr Zentrum hatten (dann Provinzialgeschichte). Insbesondere trifft letzteres auf das Osmanische Reich zu, das seinen Sitz in Edirne und Istanbul und sein Machtzentrum in den europäischen Provinzen hatte. Kleinasien war ein eher weniger bedeutendes, zurückgebliebenes koloniales Hinterland, das erst 1913 nach dem Balkankrieg als Rückzugsgebiet Bedeutung erlangte. Ab 1919/1923 kann man getrost auf die [[Geschichte der Republik Türkei]] verweisen, was Verbesserung am dortigen Artikel nicht ausschließt. --[[Benutzer:Hajo-Muc|Hajo-Muc]] ([[Benutzer Diskussion:Hajo-Muc|Diskussion]]) 12:30, 11. Jul. 2024 (CEST) |
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Grundsätzlich ist der Artikel nicht durchgehend falsch, komisch formuliert oder verwirrend. Einige Darstellungen sind gut und korrekt beschrieben. Auch ist mir klar, das Anatolien so ziemlich ein furchtbar komplizierte Geschichte hatte, besinders zur Zeit des Hellenismus, dass es eine echte Herausforderung ist, alles ausgewogen darzustellen. Es könnte dennoch oder daher nicht schaden, wenn jemand den Artikel von oben nach untern durcharbeitet, verbessert und in einen einheitlichen Lesefluss bringen könnte. Bei sachlichen Unsicherheiten darf man ruhig in der Diskussionsseite nachfragen und Hilfe holen. Damit der Artikel nicht nur ein wirklich lesenswerter sondern auch im Ganzen ein gut lesbarer wird. --[[Benutzer:Al-qamar|al-Qamar]] ([[Benutzer Diskussion:Al-qamar|Diskussion]]) 20:41, 11. Okt. 2018 (CEST) |
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Aktuelle Version vom 11. Juli 2024, 12:30 Uhr
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Geschichte Anatoliens“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Reitervolk? Treren?
In der Einleitung steht: „Erst um 600 v. Chr. gelang die Vertreibung des Reitervolks,...“ Es ist jedoch nicht klar, wer damit gemeint ist, es steht auch später nirgends. Aufgrund des Artikels „Kimmerer“ (offenbar Reitervolk) würde ich vermuten, dass die 600 v. Chr. die Kimmerer vertrieben wurden. Weiters ist im Kapitel „Phryger, Kimmerer, Lyder“ von den „Treren“ die Rede, auch die sind unklar. Im Artikel „Kimmerer“ ist von den nicht weiter erläuterten „Trerern“ (sic!) die Rede – in mindestens einem der Artikel muss wohl ein Tippfehler sein. Bitte um Präzisierung. Ansonsten ein sehr feiner Artikel, auch wenn ich ihn bisher eher diagonal gelesen habe. --Kuhni74 (Diskussion) 16:00, 23. Dez. 2021 (CET)
- Hier ist offenbar der wikidata-Eintrag zu den Trere(r)n, vielleicht möchte jemand Kundiger dann auch gleich dort den deutschen Namen einfügen? Und vielleicht noch weitere Daten falls bekannt („isolierte Menschengruppe“ wundert mich ein wenig). --Kuhni74 (Diskussion) 16:04, 23. Dez. 2021 (CET)
- Das ist noch nicht erledigt. --Kuhni74 (Diskussion) 11:12, 27. Dez. 2022 (CET)
- Die ethnischen Zusammenhänge sind m. W. bis heute nicht geklärt, was vielleicht auch unmöglich ist, oder gar einen falschen Ansatz darstellt. Aber diese Nebenbemerkung führt auch nicht wirklich weiter. Daher entfernt. Danke für den Hinweis, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:10, 23. Dez. 2023 (CET)
- Das ist noch nicht erledigt. --Kuhni74 (Diskussion) 11:12, 27. Dez. 2022 (CET)
Diskussion über diesen Artikel
Hier nur kurz der Hinweis, dass heute eine Diskussion über diesen Artikeln und seine Schwächen (aber gerne auch seine Stärken) unter Wikipedia:Redaktion Geschichte#Geschichte Anatoliens gestartet wurde. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 21:51, 11. Dez. 2023 (CET)
Kleinasien-Anatolien; Lemma
Das Lemma dieses Artikels ist unglücklich gewählt. Während Kleinasien ein relativ festgefügter geographischer Begriff ist, stammt Anatolien aus der politischen Geographie des Osmanischen Reiches (und im folgenden der Türkei). Dort bezeichnet er zum einen alles, was die sogenannte asiatische Türkei ausmacht (manifestiert im Amt des Anadolu Kazaskeri), zum anderen den (im 19. Jahrhundert aufgelösten) Verwaltungsbezirk, der die frühesten Erwerbungen der Osmanen in Kleinasien und daher im wesentlichen Westkleinasien umfasste. Unglücklicherweise ist das Begriffsfeld Anatolien, anatolisch als Quasi-Synonym zu Kleinasien in die europäischen Sprachen eingedrungen, allerdings mit Akzentuierung des nicht-europäischen, „orientalischen“ Beigeschmacks. So habe wir eben anatolische Kulturen, das Hochland von Anatolien, die anatolischen Teppiche, die Altanatolistik und die Anatolischen Sprachen bekommen. In der Zeit der klassischen Antike wird der Gebrauch von Anatolien rarer. Ostanatolien und Südostanatolien werden erst in der Zeit der Republik Türkei so genannt, was politisch nicht unumstritten ist.
Eine Abhilfe könnte sein, das Lemma auf Geschichte Kleinasiens zu verschieben und alles zu streichen, was hier nicht hingehört. Eine Ausnahme würde ich bei der Ur- und Frühgeschichte machen. Die Erforschung dieser Perioden erfolgt regelmäßig im Rahmen der modernen Staatsgrenzen. Unter dem Lemma Geschichte der Türkei wird aber regelmäßig die Geschichte der Türken und ihre zentralasiatische Provenienz abgehandelt (siehe Klaus Kreiser und Christoph Neumann, Kleine Geschichte der Türkei, Vorwort, Satz 1 und 2). Eine weitere Ausnahme wäre zu überlegen für die Ereignisse etwa ab 1860 bis 1919. In den Jahren nach dem Krimkrieg fand die Vertreibung der Krimtataren und Tscherkessen, sowie weiterer Kaukasier statt (nicht selten wird dabei von Genozid gesprochen), die zunächst oft im heutigen Bulgarien angesiedelt wurden und nach 1876/78 weiter in den asiatischen Teil des Osmanischen Reichs flüchten mussten. Dies legte nicht zuletzt den Grundstein dafür, dass sich die türkischen Regierungen seit Abdülhamid im heutigen Ostanatolien festkrallten. Ebenso ist zu beachten, dass Kleinasien sowohl Heimat und Sitz von Staatswesen war, die auch außerhalb Kleinasiens aktiv waren, andererseits auch Provinz von reichen, die außerhalb Kleinasiens ihr Zentrum hatten (dann Provinzialgeschichte). Insbesondere trifft letzteres auf das Osmanische Reich zu, das seinen Sitz in Edirne und Istanbul und sein Machtzentrum in den europäischen Provinzen hatte. Kleinasien war ein eher weniger bedeutendes, zurückgebliebenes koloniales Hinterland, das erst 1913 nach dem Balkankrieg als Rückzugsgebiet Bedeutung erlangte. Ab 1919/1923 kann man getrost auf die Geschichte der Republik Türkei verweisen, was Verbesserung am dortigen Artikel nicht ausschließt. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:30, 11. Jul. 2024 (CEST)
