Muss überprüft werden, da von einem einschlägig bekannten Werbeaccount eingestellt. Überschriften wie „Volkswirtschaftliche Expertise“ und 142 Einzelnachweise wirken neben der Ausführlichkeit (der Spaß war wohl teuer) völlig unangemessen. Ich habe einen Neutralitätsbaustein gesetzt. --Siesta (Diskussion) 14:25, 12. Nov. 2022 (CET)Beantworten

PA entfernt. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:37, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

<entfernt>, die fehlenden historischen Lücken aus der NS Zeit sollten ergänzt werden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 22:19, 12. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich möchte den Abschnitt Geschichte hinterfragen:

1. Nach einem Bericht des Abendblatts[1] wurde Bismarck in Hamburg auf Initiative Max von Schinckel ein Denkmal gesetzt. Johann von Berenberg-Gossler beteiligte sich ander Finanzierung des Denkmals. Von Schinckel saß ferner im Vorstand des Hamburger Nationalklubs. Warum gab es den Klub? Der WP-Artikel besagt: Die Mitglieder des Nationalklubs lehnten die Revolution von 1918 entschieden ab und bekämpften die Weimarer Republik. Die wichtigste Aufgabe sah der Klub in der „Erneuerung des nationalen Bewußtseins“. 1926 und 1930 trat Adolf Hitler im Nationalklub und 1931 Göbbels auf. Einer der beiden Söhne Johann von Berenberg-Gosslers nämlich John von Berenberg-Gossler saß ebenfalls im Vorstand des Nationalklubs. John von Berenberg-Gossler wurde 1893 Teilhaber der Bank, gab seine Anteile jedoch später ab.
2. Der Artikel stellt es so dar, dass die Berenbergs die Geschäfte während des Naziregimes auf eine Minimum zurückfuhren. Etwas macht mich jedoch stutzig: John von Berenberg-Gossler war seit 1912 Mitglied des Aufsichtsrats der Dresdener Bank. 1933 scheint er dann bis zu seinem Tod in 1943 zum stellvertretenden Aufsichtsratsvorsitzenden aufgestiegen zu sein, vgl mit S. 138, Fußnote. Aus dem Artikel zur Desdener Bank: Insgesamt gilt die Dresdner Bank als die deutsche Großbank, die am meisten in die Verbrechen der nationalsozialistischen Herrschaft verstrickt war. Wie passt das ins Bild? (Das Buch Die Dresdner Bank in der Wirtschaft des Dritten Reichs enthält den Namen. Ggf. interessant für weitere Recherchen. Dies übersteigt meine zeitlichen Ressourcen.)
3. Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler war zu der Zeit Leiter der Bank und sicherlich ein Gegner der Nazis, vgl. auch mit »Arisierung« in Hamburg. Im Buch Stiftungsstadt und Bürgertum: Hamburgs Stiftungskultur vom Kaiserreich bis in den Nationalsozialimus steht, dass er "aus einer konservativen Grundhaltung heraus 1933 der nationalsozialistischen Partei beigetreten" ist. "Bereits 1934 verließ er die Partei aber wegen deren Antisemitismus, ihrer Kirchenfeindlichkeit und ihrer Unterdrückung der Meinungsfreiheit".[2]

Vorläufiges Fazit:

1. Johann von Berenberg-Gossler pflegte gute Kontakte in konservative Hamburger Kreise. So spendete er für Komitee von Max von Schinckel zur Errichtung eines Bismarck Denkmals. Der Artikel erwähnt dies nicht, das sollte er aber.
2. Der Artikel präsentiert die für die Bank vorteilhafte Haltung Cornelius Freiherr von Berenberg-Gosslers (zweitgeborener Sohn von Johann von Berenberg-Gossler) zum Antisemitismus stark, sagt aber nichts zu seiner "konservativen Grundhaltung". Hier muss nachgebessert werden.
3. John von Berenberg-Gossler (erstgeborener Sohn von Johann von Berenberg-Gossler) sollte zunächst die Leitung der Bank übernehmen sollte. Er war Teilhaber der Bank. Dann entschied sich der Vater gegen ihn und für den Zweitgeborenen. Als zwischenzeitlicher Teilhaber sollte er im Artikel genannt werden. Die Unstimmigkeiten in der Familie hinsichtlich seiner eigentlichen Nachfolge als Leiter der Bank sollten im Artikel genannt werden. Seine Mitgliedschaft im Vorstand des Hamburger Nationalklubs zur Kontextualisierung ebenfalls. Es kann im Artikel gesagt werden, dass er später stellvertretender Vorsitzender des Aufsichtsrats der Dresdner Bank von 1933 bis 1943 war. -- Neudabei (Diskussion) 00:04, 13. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Weitere Recherchen:

• Die FAZ schrieb: Später wurden die Berenberg-Gosslers sogar adelig. John Berenberg-Gossler wurde 1889 in den preußischen Adelsstand erhoben - als Gegenleistung dafür, dass er in der Hamburger Kaufmannschaft Bismarcks Pläne unterstützt hatte, Hamburg an die deutsche Zollunion anzuschließen.[3] Hier noch eine Quelle zur Errichtung des Bismarckdenkmals in Hamburg.[4]. Hier eine Glückwunschadresse des „Hamburgischen Bismark(!)-Comités“ zu Bismarcks 80. Geburtstag. Unterzeichnet u.a. von John (ab 1889: von) Berenberg-Gossler (1839-1913).
• 1912 gründete sich in Hamburg die Hamburgisch-Konservative Vereinigung. Mitglieder waren "mehrheitlich ehemalige Nationalliberale". "Es gab vier Hamburger Führungsmitgliedern, darunter der Bankier Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler, (...)." "Die Hamburgisch-Konservative Vereinigung hatte Ende 1913 1100 Mitglieder, vornehmlich aus den Kreisen von Besitz und Bildung; bei den Bürgerschaftswahlen Anfang 191338 erzielte sie 11 000 Stimmen." Es wird weiter ausgeführt, was die Vereinigung wollte und wie diese radikaler wurde. "Frymann-Claß plädierte hier für die Entmachtung des Reichstages durch Änderung des Reichstagswahlrechts, außenpolitisch optierte er wenig verhüllt für einen Präventivkrieg." [5]. Einer anderen Quelle ist zu entnehmen: Ende 1912 begann die „Hamburgische Konservative Vereinigung“ damit, Verbindungen zum „Verband der Deutsch- und Freikonservativen in Schleswig-Holstein und Altona“ aufzubauen, die zu einer Arbeitsgemeinschaft ausgestaltet werden sollten. Seit Oktober 1912 erschien als Organ der nordwestdeutschen Frei- und Deutschkonservativen auch eine eigene Zeitschrift mit dem Namen „Nord-West“, deren Verbandssatzungen die „Sammlung der Deutsch- und Freikonservativen sowie der rechts stehenden vaterländischen Männer“ zum Kampf gegen „jede Art von Demokratie“ betonte, und zwar „Schulter an Schulter mit dem Bund der Landwirte“. Außerdem: Von den Annexionsabsichten der Hamburger Konservativen zeugt der Briefwechsel des Vereins mit Westarp, so beispielsweise der “Aufruf zur Niederringung Englands” vom September 1916, der von mehr als 400 Personen oder großen Unternehmen unterzeichnet wurde und der auch die Unterschriften von führenden Vereinsmitgliedern, wie Berenberg-Goßler Und: Im Weltkrieg unterstützte sie rückhaltlos den äußerst annexionistischen Kurs der Hamburger Konservativen, der auf die bedingungslose Niederringung Englands zielte. Die Deutschkonservative Partei am Ende des Kaiserreichs: Stillstand und Wandel einer untergehenden Organisation, Dissertation--Neudabei (Diskussion) 13:36, 13. Nov. 2022 (CET)Beantworten

(Einschub) Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler war im Vorstand eines nationalliberalen Reichstagswahl-Vereins von 1884 zu Hamburg.[6] Der Verein wollte Wähler, welche "in treuer Anhängigkeit am Kaiser und Reich die freiheitliche Entwickelung (sic) der öffentlichen Zustände und die Wohlfahrt Deutschlands erstreben“ zusammenbringen.[7] -- Neudabei (Diskussion) 22:55, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Man müsste die angegebenen Quellen sehr gründlich beleuchten, auf dem ersten Blick ist bei Punkt 3 zb die Publikation von BG selbst angegeben. Denkbar ungeeignet an dieser Stelle eine Selbstreferenz zu nutzen. Ich schaue auch nach besseren Quellen, der Abschnitt kann so echt nicht bleiben. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 13:11, 13. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nein, muss man nicht. Der Geschichtsteil des Artikels ist auf der Grundlage wissenschaftlicher Fachliteratur verfasst worden. Die hat Benutzer:Neudabei anscheinend nicht eingesehen, sondern nur journalistische Quellen ergoogelt. Nicht-wissenschaftliche Quellen d+ürfen nach WP:Q aber nur bei Themen herangezogen werden, für die wissenschaftliche nicht in ausreichendem Maß zur Verfügung stehen. Das ist hier nicht der Fall. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.

Dass hier ein Neutralitätsproblem vorliegen würde, basiert auf diesen Googelfunden und böswilliger Verdächtigung. Das reicht nicht. Ich nehm den Baustein wieder raus. --Φ (Diskussion) 20:57, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Dia Autoren von Nur der Wandel ist beständig: Berenberg: Die Geschichte der ältesten Privatbank Deutschlands, Clarita von Bernstorff und Hartwig von Bernstorff scheinen ja keine bekannten Personen zu sein.

Clarita Gräfin von Bernstorff, Richterin am Landgericht Krefeld [8] --ZemanZorg (Diskussion) 21:06, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Hallo Phi, es liegt ein Neutralitätsproblem vor, da helfen auch keine Unterstellungen gegen andere Bneutzer*innen. Wir könnten 3M bemühen um einen Konsens zu finden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 21:17, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Mach das bitte. Mit Zeitungsartikeln gegen die reputable Fachliteratur anstecken zu wollen geht meines Erachtens gar nicht. On verra. --Φ (Diskussion) 21:31, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Gekaufte Artikel müssen immer auf Neutralität hin geprüft werden. So ist der Baustein zu verstehen. Hast du alles geprüft, Phi? Der Artikel ist immer noch überausführlich und mit 145 Quellen überbelegt, darum frage ich. Ist aber auch egal. Wikipedia verkommt zum Fischmarkt mit tüchtiger Marktschreierei, ist dann eben offenbar so gewollt. Und wer am meisten zahlt, bekommt den längsten Artikel. Siesta (Diskussion) 21:33, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

WP:AGF gilt für alle. --Φ (Diskussion) 21:45, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wie lieb. Siesta (Diskussion) 21:51, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Genau. Die Liebe ist das Größte, sagt der Apostel. Und Bausteine werden nicht einfach so auf bloßen Verdacht gesetzt, sondern nur dort, wo sie unbedingt nötig sind. Dass sie das hier wären, müsste mit wissenschaftlicher Fachliteratur begründet werden. Also los: --Φ (Diskussion) 22:00, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Du legst die Regeln fest und verteilst Arbeitsaufträge? Aha. Wie gesagt, es ist doch egal, reg dich ab. Siesta (Diskussion) 22:04, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich lege doch die Regeln nicht fest, ich verlinke sie nur. Überprüfen ist aber immer gut (Wikipedia:Belege#Belege_immer_prüfen), das geht auch ohne Baustein. Feel free. Liebe Grüße --Φ (Diskussion) 22:14, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ne, Phi legt sie nur nach seinen persönlichen Befinden und denen seiner Kumpels aus, da hilft auch kein Apostelgeblubber. Ich stelle jetzt 3 M. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 23:20, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Was soll das? Ich habe hier Fundstücke zusammengetragen, die in erheblichem Maße Zweifel auf die Darstellung im Artikel werfen. Dirk Stegmann, Professor für Sozial- und Kulturgeschichte, hat/hatte Expertise in der Forschung zur Sozial- und Kulturgeschichte Deutschlands im 19. und 20. Jahrhundert mit dem Schwerpunkt Kaiserreich und Weimarer Republik. Seine Publikation Die Deutsche Vaterlandspartei in Schleswig-Holstein 1917-1918. Konservative Sammlungsbewegungen in der Provinz. ist leicht zu finden und gut verständlich. Die bisher im Artikel eingebrachten Quellen stammen entweder von Berenberg, oder sind wie hier geschildert nicht wissenschaftlich fundiert. Dies gilt insbesondere für das Buch Nur der Wandel ist beständig: Berenberg: Die Geschichte der ältesten Privatbank Deutschlands. Ich denke, der Baustein wird eine ganze Weile im Artikle nötig bleiben - oder der Artikel sollte in Gänze aus dem ANR genommen werden.-- Neudabei (Diskussion) 22:36, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ein Satz über Bismarck-Denkmal habe ich eingefügt. Allerdings wäre er deutlich besser aufgehoben im Personenartikel über Johann (John) B. Gossler, denn es ist kein Zusammenhang zu Bankgeschäften erkennbar.

Die Ausführungen über John von Berenberg-Gossler sind überwiegend fehl am Platze. Die meisten Änderungswünsche, sowie sie überhaupt auf Fachliteratur basieren, gehören in den Personenartikel des Hamburgers.

• John von Berenberg-Gossler war seit 1908 nicht mehr mit den Geschäften der Berenberg Bank betraut, er war nicht einmal mehr Teilhaber. Was er bei der Dresdner Bank gemacht hat, ist für die Berenberg Bank unerheblich. Die Nähe der Dresdner Bank („Hausbank der SS“) zum NS-Regime, ist längst bekannt. Das aber hat nichts mit der Berenberg Bank zu tun.
• Der entscheidende Mann der Berenberg Bank war in der NS-Zeit Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler. Er wollte mit dem Gepöbel der Nazis und ihrem Antisemitismus nichts zu tun haben. Frank Bajohr nennt den Hamburger Banker nicht umsonst einen der Gegner des NS.
• An anderer Stelle wird mir vorgeworfen, ich würde verschwiegen haben, warum Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler in die NSDAP eintrat. Das ist verzerrend. Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler war sich nicht sicher, ob er in die Partei eintreten sollte, die bekanntlich offen antisemitisch auftrat. Darum fragte er seine jüdischen Freunde, die ihm zurieten. Er sollte von innen heraus dem Antisemitismus der NSDAP entgegentreten. Sein Konservatismus ist im Übrigen kein Skandalon, wie hier offenbar angedeutet werden soll. Dennoch habe ich diese politische Grundhaltung in angemessener Kürze eingefügt. Längere Ausführungen gehören, wenn sie nicht auf WP:TF beruhen, in den Personenartikel. Inwieweit hat der Konservatismus die Geschäftspolitik der Bank geprägt hat, ist nirgendwo in der Literatur zu lesen, obgleich nur das für den Bank-Artikel interessant wäre.
• Die Nobilitierung Berenberg-Gosslers ist längst im Artikel. Auch der Grund dafür steht dort seit Jahren. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:37, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Die Autoren des Buchs Nur der Wandel ist beständig: Berenberg: Die Geschichte der ältesten Privatbank Deutschlands sind Clarita von Bernstorff, Hartwig von Bernstorff, Emanuel Eckardt. Es gibt zwei Probleme:

1. In der Berenberg Bank war 2006 eine Frau beschäftigt, welcher Ambitionen nachgesagt wurden dort Karriere zu machen: Jennifer von Bernstorff, 29, Urenkelin von Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler, der 1898 bis 1953 die Geschicke des Hamburger Geldhaus leitete. Die junge Frau ist bereits erfolgreich im Private Banking tätig.[9]
2. Die Mutter von Jennifer von Bernstorff ist Clarita Irmela Nadia von Berenberg Gossler- vermutlich nach Heirat Clarita von Bernstorff. Der Vater ist Hartwig Joachim Cornelius Alexander Graf v. Bernstorff.

Die Autorin der Hauptquelle des Geschichtsabschnitts ist somit eine Enkelin des Bankdirektors Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler! Ihre Tochter ist in der Bank beschäftigt!---- Neudabei (Diskussion) 23:35, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

So ist es, die meisten Einzelnachweise entspringen diesem Büchlein: Clarita von Bernstorff, Hartwig von Bernstorff, Emanuel Eckardt: Nur der Wandel ist beständig: Berenberg. Die Geschichte der ältesten Privatbank Deutschlands, Carl Hanser Verlag, München 2015, ISBN 978-3-446-44669-4. Diese Publikation kann wie Neudabei belegt, nicht als neutrale Quelle bezeichnet werden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 23:44, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Schon der Titel der Publikation Nur der Wandel ist beständig: Berenberg: Die Geschichte der ältesten Privatbank Deutschlands hört sich wie eine Lobhudelei an und erinnert an einen Firmenwerbeprospekt. Da verwundert der familiäre Hintergrund der Autorin nicht. Das ist übrigens das einzige Buch der Autorin. --ZemanZorg (Diskussion) 00:05, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Laut WP:Belege ist mit dieser Quelle keine Glaubwürdigkeit gewährleistet. Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). --Zartesbitter (Diskussion) 00:27, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Das Buch ist erst dann mit Vorsicht zu genießen, wenn es negativ aufgenommen wurde, wenn ihm insbesondere in wissenschaftlichen Besprechungen Verzerrungen, Fälschungen oder Auslassungen vorgeworfen werden. Es ist bei Hanser erscheinen, das ist bekanntlich ein anerkannter Verlag. Theoriefindung und freihändige genealogische Forschungen von Wikipedianern sind völlig unerheblich. Wenn hier Kritik am Buch vorgetragen wird – worauf stützt sich das genau? Auf Annahmen? Oder auf Rezensionen? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:30, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Das Buch wurde schlicht von den Berenbergs selbst geschrieben. Die Hauptautorin ist eine Eneklin des Bankiers und die Tochter der Hauptautorin arbeitet für die Bank. Unglaublich, dass EmH sich traut, immer noch Nebelkerzen zu schmeißen. -- Neudabei (Diskussion) 10:04, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Dein Empörungsversuch wird dir hier nicht helfen. Es ist hier sachlich zu sprechen. Die Frage wiederhole ich für dich gern: Wer hat das Buch wo mit welchen Argumenten verissen? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:15, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wo ist es denn überhaupt rezensiert worden, in welchem Kontext? Das Buch kann durchaus als EN Verwendung finden, es fehlen eben unabhängige Publikationen, nicht aus dem Kreise der Famile z.B. um diesen Abschnitt neutral darzustellen. Du kannst das nachlesen unter WP:Belege Umgang mit parteiischen Informationsquellen Dort ist zu lesen: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 12:59, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wo bitteschön ist der Beleg, dass dieses Buch die Fakten verzerrt? Any hints? Keine? Aha. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 13:12, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Es wird insinuiert, dass der Geschichtsteil verzerrt sei, weil er das Buch "Nur der Wandel ist beständig" benutzt. Es können keine Sachargumente gegen dieses Buch ins Feld geführt werden, deshalb verlegt man sich auf Verdächtigungen und breitet in epischer Breite genetische Fehlschlüsse aus. Ich habe dieses Buch genutzt, um Details der Firmengeschichte zu belegen. Sehr viele andere Quellen sind ebenfalls eingeflossen. Keine steht im Widerspruch zu "Nur der Wandel ist beständig". Diese anderen Quellen sind unter anderem:

• M. Pohl: Hamburger Bankengeschichte
• Handbook on the History of European Banks
• R. Hauschild-Thiessen: Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler und das Dritte Reich, in: Hamburgische Geschichts- und Heimatblätter, Band 12
• Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933–1945. Band 2. Deutsches Reich 1938–August 1939
• Frank Bajohr: „Arisierung“ in Hamburg. Die Verdrängung der jüdischen Unternehmer 1933–1945
• Ingo Köhler: Die „Arisierung“ der Privatbanken im Dritten Reich. Verdrängung, Ausschaltung und die Frage der Wiedergutmachung
• Michael Werner: Stiftungsstadt und Bürgertum: Hamburgs Stiftungskultur vom Kaiserreich bis in den Nationalsozialimus
• Encyclopaedia of St. Petersburg
• Hamburgische Biografie
• Percy Ernst Schramm: „Kaufleute während Besatzung, Krieg und Belagerung (1806–1815); der Hamburger Handel in der Franzosenzeit, dargestellt an Hand von Firmen- und Familienpapieren“
• Neue deutsche Biographie, Bd. Behaim-Bürkel
• Percy Ernst Schramm, Neun Generationen: Dreihundert Jahre deutscher Kulturgeschichte im Lichte der Schicksale einer Hamburger Bürgerfamilie 1648–1948, Band I
• A. Leesenberg: Genealogie der Familie Gossler, In: Vierteljahrsschrift für Heraldik, Sphragistik und Genealogie, Jg. 9 (1881)

Ferner:

• Handelsblatt (mehrere Quellen)
• Hamburger Abendblatt (mehrere Quellen)
• Frankfurter Allgemeine Zeitung (mehrere Quellen)
• Süddeutsche Zeitung
• Die Welt (mehrere Quellen)
• Deutschlandradio Kultur
• Börsen Zeitung
• private banking magazin
• eFinancialCareers
• Hamburger Fremdenblatt

Das zu der Andeutung, hier sei nicht gründlich, verlässlich und nachvollziebar gearbeitet worden. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:37, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

• 3M: Den Neutralitätsbaustein halte ich aus den oben von anderen bereits genannten Gründen für gerechtfertigt, obwohl es einen Abschnitt "Kritik" im Artikel gibt. Mehr noch: Inhalte, die mit nicht relevanten Quellen belegt/referenziert sind, sollten wieder entfernt werden. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:48, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten
• Dritte Meinung: Ich stimme zu, die Quelle Nur der Wandel ist beständig: Berenberg. ist mit Sicherheit nicht neutral, sondern wohl eher eine Festschrift. Die Recherchen wurden vermutlich in Zusammenarbeit mit dem Unternehmen und Zugriff auf deren Archiv durchgeführt. Vermutlich wird es trotzdem größtenteils richtig sein, was die Fakten anbetrifft. Ob nun beispielsweise die Rolle im dritten Reich korrekt und vollständig dargestellt ist, kann ich nicht beurteilen. Auch die Auswahl der verarbeiteten Themen ist vermutlich nicht neutral. Die Frage stellt sich, ob man deshalb den ganzen Geschichtsabschnitt löschen muss oder ob man einen Disclaimer einfügen kann: Der Geschichtsabschnitt basiert zum größten Teil auf einer unternehmensinternen Recherche die in dem Buch "Berenberg. Die Geschichte der ältesten Privatbank Deutschlands" veröffentlicht wurde. Bis zur Lösungsfindung sollte auf auf jeden Fall der Neutralitätbaustein drin bleiben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:11, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ergänzung: Benutzer:Atomiccocktail, Benutzer:einfach machen Hamburg, Benutzer:Berenberg Kommunikation: Habt ihr als unternehmensbeauftragte Autoren einen Lösungsvorschlag? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:20, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass diese Accounts sich um die Aspekte fehlender Neutralität kümmern werden?! Das wäre ja ganz was Neues. Siesta (Diskussion) 06:26, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Das Interesse, den Baustein wegzubekommen könnte schon da sein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:27, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Die Qualität des Buches ist wo genau kritisiert worden? Dazu hätte ich bitte mal Nachweise. Wo ist insb. die Darstellung der NS-Zeit in diesem Buch angegriffen worden? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:32, 16. Nov. 2022 (CET) rBeantworten

Auf welchen Quellen basiert das Buch? Kannst Du etwas über die Beziehung der Autoren zum Unternehmen sagen? Wie kam die Zusammenarbeit mit Emanuel Eckardt zustande? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:56, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Frag die Autorin. Das Buch ist im Buchhandel zu erwerben. Es steht in Bibliotheken. Es aus einer Wikipedianer-Laune in Bausch und Bogen zu verwerfen, ohne ein Argument in der Sache vortragen zu können, ist weder redlich noch sachgerecht. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:18, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Emanuel Eckardt arbeitet für das Corporate Media der Bank, wird schätzungsweise aus dem gleichen Topf bezahlt wie Du. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:34, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wie dreist soll hier eigentlich jetzt immer noch gegen WP:Q gearbeitet werden?! Das Buch stammt von den Berenbergs, und ist somit wenig mehr als ein Beleg von der Berenberg Webseite. Es ist offensichtlich, dass hier Wesentliches ausgelassen wird. Es geht nicht primär um "die NS-Zeit". Das ist eine Nebelkerze. Es geht zunächst einmal um die Mitgliedschaft der Berenbergs in national-konservativ, möglichwerise völkischen und antidemokratischen Vereinigungen seit der Kaiserzeit, durch den ersten Weltkrieg und weiter über die Zeit der Weimarer Republik bis in die Anfänge des dritten Reichs.

Das Buch ist ferner auch niergendwo rezensiert worden - weder im positiven noch im negativen. Es ist ja auch eine Veröffentlichung der Bank selbst! Nicht mehr Wert als ein Weblink von der Bankhomepage. Es ist nur ein wenig verschleiert worden. Imho ist Einfach machen Hamburg kein geeigneter Account, um hier beizutragen. Ganz im Gegenteil, hier sollte endlich eine Sperrung umgesetzt werden. -- Neudabei (Diskussion) 10:01, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Kannst du zeigen, wo das Buch kritisiert worden ist aufgrund erheblicher Mängel? Was hat die Mitgliedschaft von John von Berenberg-Gossler im Hamburger Nationalklub mit der Berenberg Bank zu tun? Der war seit 1908 nicht mehr mit den Geschäften der Berenberg Bank betraut und auch kein Teilhaber mehr. Wenn Spenden für das Bismarck-Denkmal kamen, war das nichts ungewöhnliches für das gehobene Bürgertum. Wo soll hier eigentlich der Skandal liegen?

"Imho ist Einfach machen Hamburg kein geeigneter Account, um hier beizutragen. Ganz im Gegenteil, hier sollte endlich eine Sperrung umgesetzt werden." Das zeigt, um was es dir geht: Es geht nur um eine durchsichtige Kampagne, nicht um diesen Artikel. Wie ypisch und wie langweilig. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:12, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

@EmH/AC hier gehts darum, dass das Buch ausschließlich als Primärquelle für den Artikel genutzt wird. Das ist nicht neutral. Bemühe dich doch um Belege, die es gibt, auch wissenschaftlich, um den Abschnitt enzyklopädisch fundiert darzustellen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 13:02, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Der Artikel fusst auf vielen Quellen, dein Argument geht ins Leere. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 13:11, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

• 3M: Dem als Quelle/Beleg genutzten Buch fehlt die enzyklopädisch erforderliche Distanz zum Gegenstand. Es ist daher für diesen Artikel nur eingeschränkt brauchbar. Daher ist der Neutralitätshinweis im Artikel angemessen. --Schlesinger ^schreib! 10:14, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten
• 3M: Wie alle anderen sehe ich hier auch gute Gründe, das Buch nicht als geeignete Quelle zu erachten. Dass es nicht öffentlich kritisiert wurde, liegt wahrscheinlich eher an fehlender Aufmerksamkeit. Dennoch wäre ich neugierig, die in der Verkaufswerbung genannte Pressestimme von Anja Kraus (die bank, Mai 2016) in Gänze zu lesen [10]. Im Webarchiv der Zeitschrift "die bank" [11] (Zugriff leider beschränkt, aber aus dem VPN einiger Unis möglich) konnte ich diese Rezension nicht finden. Grüße --X2liro (Diskussion) 11:01, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten
• Ersnthaft? Eine betriebseigene Jubelveröffentlichung von Leuten mit extremem Bias soll hier als reputable Quelle durchgehen? Das kann doch nicht im Ernst so gemeint sein. Dem Buch fehlt ganz eindeutig jegliche Distanz, es muss nicht ein Verriss des Buches belegt werden, es muss belegt werden, dass es von reputabler Stelle überhaupt als ernsthaftes Werk rezipiert wurde. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:14, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten
• 3M: Natürlich sind selbstpublizierte Firmengeschichten nicht neutral, sondern einseitig lobend und preisend. Sie enthalten aber häufig faktische Angaben, die anderswo nicht zu finden sind. Deshalb ist es nicht sinnvoll, sie als Quellen von vornherein komplett auszuschließen, sie müssen nur mit der angemessenen kritischen Distanz und Vorsicht benutzt werden. Ein Neutralitätsbaustein wäre angebracht, wenn der Artikel unkritisch den Bias des Unternehmens reproduzieren würde. Das sehe ich hier zumindest auf den ersten Blick nicht. Und, halten zu Gnaden, ein Argument wie „Das sind viel zu viele Einzelnachweise, die kann ja kein Mensch überprüfen“ ist im Grunde ein Affront für jeden gründlich arbeitenden und um genaue Belege bemühten Autor. Ich sehe in den bisherigen Stellungnahmen vorwiegend Verdachtsargumente wie „Artikelautor ist nicht neutral“, „Ist Paid Editing“, „Festschrift als Quelle“, „Autorin der Quelle gehört zur Familie“. Was mir fehlt, sind überzeugende Argumente, die auf konkrete Qualitätsmängel des Artikels hinweisen. Dass einer der Inhaber des Unternehmens für ein Bismarck-Denkmal gespendet hat, ist doch Killefitz, und im Kaiserreich konservativ gewesen zu sein ist auch kein Verbrechen. Zudem ist das hier der Unternehmensartikel, kein Personenartikel. Mir erscheint der Neutralitätsbaustein eher als Verdachtsbaustein und als Ausdruck grundsätzlichen Misstrauens gegen Privatunternehmen denn als Hinweis auf nachweisbare Neutralitätsverstöße. --Jossi (Diskussion) 12:02, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Besser kann man es nicht sagen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 13:10, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Klar, kann man parteiische Firmen-Chroniken für unbestreitbare Tatsachen auch und unter anderen heranziehen. Doch der Geschichtsabschnitt basiert nur auf parteiischen Quellen. Dass die Geschichte nicht wissenschaftlich von unabhängigen Autoren aufgearbeitet wurde, erkennt man z.B. daran, dass sie Lücken zu wesentlichen historischen Phasen lässt und diese Lücken offenbar auch nicht benennt. --Fiona (Diskussion) 13:47, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

"basiert nur auf parteiischen Quellen"? Du bist nicht im Bilde. Wundert mich das? Nicht im Geringsten. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:42, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

• 3M: a) Welche Beziehung die Autoren zu der Firma haben, steht doch auf S. 15 im Vorwort der Veröffentlichung Nur der Wandel ist beständig:Berenberg. Das kann jeder sehen, der sich mit dem Lemma ernsthaft auseinandersetzt. (b) Das Unternehmen ist eine private Bank. Naturgemäß haben Mitglieder der Familie den besten Zugang zu den Archiven. In diesem Fall scheint es so gewesen zu sein, dass die Bank einen externen Wissenschaftler für die Firmengeschichte beauftragen wollte, der seine Arbeit aus welchen Gründen auch immer, nicht durchführte. Deshalb wohl konnten Clarita von Bernstorff und Hartwig von Bernstorff sich, wie es auch im Vorwort heißt, auf Material von Manfred Pohl stützen. (c)Dass diese Darstellung nach Ansicht mehrerer Autoren oben ohne Zweifel nicht neutral sei, setzt eine ziemlich eindimensionale Erklärung menschlichen Handelns voraus. Er handelt demnach immer kurzsichtig interessensgebunden und seine Geschichtsschreibung ist notwendigerweise lügenhaft. Unternehmensgeschichte über die Zeit des Dritten Reiches hat eine große Entwicklung gemacht. Heutzutage kann sich eine Firma keine Verschleierung mehr leisten, wie es 1987 noch Daimler Benz machte, als das Unternehmen eine die Zwangsarbeit verharmlosende Konzerngeschichte veröffentlichte. Ich halte es für ziemlich wahrscheinlich, dass sich Unternehmererben, die Geschichtsschreibung machen, sich bemühen, diese möglichst objektiv und damit unangreifbar zu machen. (c) Und vergessen wir den dritten, renommierten, Autor Emanuel Eckardt, bitte nicht, der sicherlich die Reissleine gezogen hätte, wenn er eine parteiische Darstellung befürchtet hätte. Dass Lücken in der Darstellung existieren, ist eine bloße Vermutung. (d) Dass ein nicht in der Bank tätiges Familienmitglied im Nationalclub war und mit für das Bismarckdenkmal verantwortlich war, hat mit der Geschichte der Bank nichts zu tun. Trotzdem behauptet das der Benutzer Neudabei. --Nordlicht3 (Diskussion) 20:31, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

  Eine Rückfrage: Was steht denn auf S. 15 im Vorwort der Veröffentlichung? Ich meine, das könnte man im Artikel doch wiedergeben. Ich stimme zu, dass eine Unternehmenschronik nicht als Quelle ausfällt, aber es ist doch nicht abwegig, das man sie mit Vorsicht nehmen muss. Dazu wäre es m.E. gut, wenn man die Angaben, die die Autoren und die Autorin selbst öffentlich gemacht haben, den Lesern und Leserinnen des Artikels zur Verfügung stellt. Wenn ich recht verstehe, ist es der Bank nicht gelungen, einen externen Wissenschaftler für ihre Firmengeschichte zu gewinnen, und so haben sie es mit "Bordmitteln" und Unterstützung eines Journalisten gemacht, sich dabei aber auf Recherchen eines Unternehmenshistorikers stützen können. Nun, das kann man doch sagen.

  Das ist m.E. keine Theoriefindung und kein Verriss, es charakterisiert lediglich die Quelle (und das nach deren eigenen Angaben). --Mautpreller (Diskussion) 12:20, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

  Dort steht auf S. 5: "Clarita (geb. v. Berenberg-Gossler) und Hartwig Gräfin und Graf von Bernstorff haben die Geschichte der Familie vom 16. bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts geschrieben und dabei auf Material von Prof. Dr. Manfred Pohl zurückgegriffen. Emanuel Eckardt hat die jüngere Geschichte bis zum Jubiläumsjahr Revue passieren lassen." Das Vorwort ist von Hans-Walter Peters.
  Ich kann nicht erkennen, warum der Leser hier gewarnt werden soll oder gar muss. Niemand hat Kritik an dieser Schrift geäußert. Die Vorhaltungen hier auf dieser Diskussionssseite sind alle reine Spekulationen. Sie sind Ausdruck von hartnäckiger Voreingenommenheit, scheint mir, in jedem Fall aber Lehrbeispiele für den genetischen Fehlschluss. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:35, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

  Die Leser sollten informiert werden. Warnen steht uns nicht zu. --Mautpreller (Diskussion) 13:20, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

  Gegen eine informierende Fußnote habe ich überhaupt nichts. Aber gegen Bauklötze, die den Text diskreditieren sollen und die hier und andernorts wider die Regeln von Wikipedia:Bewertungsbausteine als Kampfmittel eingesetzt werden. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 13:28, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

  Dezent in die Fußnote versetzen? Da kann ich nur noch lachen. Bausteine sind dafür da um die Leser über Mängel, Lücken u.a. zu informieren. --Fiona (Diskussion) 21:23, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

3M Honorierte Auftragstexte setzen sich naturgemäß dem Verdacht aus, dem Neutralitätsgebot nicht zu genügen. Schon darum sollten solche Texte prinzipiell entsprechend gekennzeichnet werden und somit auch dieses Lemma. --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 00:31, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Diese Entfernung [12] des oben diskutierten Bausteins unter den Begründungen "siehe Artikeldisku" bzw "In der Sache unhaltbaren Mängelbaustein entfernt, siehe Artikeldisku u. WP:BWB" geht doch aus der Artikeldisku und aus 3M nicht hervor! In Dritte Meinung gab es auch noch keinen Erledigt-Baustein. Ich setze den Baustein daher wieder ein.--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:34, 2. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die unter WP:BWB genannten Bedingungen sind nicht erfüllt, und dass sie es wären, hat auch keiner hier behauptet. Also bleibt der Baustein draußen. --Φ (Diskussion) 21:16, 2. Dez. 2022 (CET)Beantworten

apodiktische Basta-Antwort. --Fiona (Diskussion) 00:11, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Welche Möglichkeit gibt es, wenn Konsens von 3M wie hier von einigen Wenigen ignoriert wird? VM? --Zartesbitter (Diskussion) 07:50, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Kolonialgeschichte der Bank wurde nicht aufgearbeitet. Im Artikel steht lediglich, dass die Bank mit Waren handelte. Welchen Anteil hatten Kolonialwaren? Unter welchen Umständen wurden diese beschafft? Inwieweit setze sich die Bank dafür ein, im Ausland deutsche Kolonien zu gründen? Erste Hinweise dazu:

• Der Artikel Johann Berenberg (1718–1772) zeigt auf, dass dieser längere Zeit in Suriname war. Die Sklaverei wurde in Suriname 1863 abgeschafft.
• Berenberg war Gründeraktionär der Hongkong & Shanghai Banking Corporation Holdings. In der Anfangszeit spielte dabei die Finanzierung des Handels mit Opium zwischen der britischen Kolonie Indien und dem Kaiserreich China eine wesentliche Rolle.
• Erst in der jüngeren Zeit beginnen die Hamburger ihre Kolonialgeschichte aufzuarbeiten. Die taz schreibt etwas vage: Der Hamburger Reichtum kommt auch von da her, wo seit über hundert Jahren die Rohstoffe geplündert werden: aus Afrika. Und siehe da, direkt neben der Berenberg Bank befindet sich der Afrika-Verein der deutschen Wirtschaft. Wer sein Business expandieren will oder aus anderweitigen Gründen nach Afrika schielt, erfährt hier Unterstützung bei Recherchen über die politische und ökonomische Situation afrikanischer Staaten, bekommt Kontakte oder Begleitung bei Delegationsreisen.[13]

-- Neudabei (Diskussion) 09:53, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

In welchen Studien wird die Verbindung des Berenberg Bank bzw. des Handelshauses mit dem Kolonialismus thematisiert? Wo bitte ist die Literatur, die eingearbeitet werden muss? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:01, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nein. Du schreibst aus einer Auftragsarbeit als Auftragnehmer ab. Auf dieser Basis kann kein Lexikon entstehen. Wenn ich dann darauf hinweise, dass in deiner Selbstpublikation Themen nicht angesprochen werden, liegt es nicht an uns diesen Mangel zu beheben. Wir spielen hier nicht das Spiel "Bank gegen WP". --Neudabei (Diskussion) 11:28, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Du versuchst Beweislast-Umkehr. Du musst zeigen, wo Berenberg und der Kolonialismus zusammengebracht werden. Kannst Du das? Alles andere ist ohne Bezug zu etabliertem Wissen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 11:53, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Noch einmal. Du scheibst einen Geschichtsabschnitt auf Basis einer verschleierten Eigenpublikation. Das es nicht im Interesse der Bank ist problematisches zu thematisieren ist evident. Es geht hier ferner nicht um "Schuld" oder "Beweise". Die Publikation und damit der Geschichtsabschnitt ist inhärent problembehaftet. -- Neudabei (Diskussion) 12:00, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Dass Hamburger Kaufleute Kolonialwaren einführten, ist eine Banalität. Es gibt in Hamburg ein „Kolonialistisches Straßennamen – Projekt“ , in dem unter den Hamburger Straßennamen mit Bezügen zum Kolonialismus auch der Berenberg-Goßler-Weg auftaucht. Es wäre deine Aufgabe gewesen zu recherchieren, welche Verwicklungen mit dem Kolonialismus bestanden. In der parteiischen Quelle, auf der deine Darstellung der Geschichte aufbaut, war das offenbar nicht zu finden. --Fiona (Diskussion) 12:05, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich soll forschen? Ich soll TF betreiben? Auch wenn du es noch so hartnäckig forderst, werde ich nicht forschen, weil ich mich im Rahmen des Wikipedia-Regelwerks bewege und nur auf bekanntes Wissen zurückgreife. Wo bitte ist deine Literatur zur Berenberg und Kolonialismus? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 13:08, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ist Literaturrecherche für dich "forschen"? Seltsam. --Fiona (Diskussion) 13:30, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Anstatt hier rumzuettern, liefere doch einfach reputable Quellen, siehe Umgang mit parteiischen Informationsquellen. 3M zeigt deutlich, dass Konsens besteht, dass dieser Artikel alles andere als neutral ist. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 13:41, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Eigenpublikation, die verschleiert? Wo ist dazu denn der Beleg? Reine Thesen, reine Erfindungen sind hier nicht von Bedeutung. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 13:06, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wo ist der Beleg, dass diese offensichtliche Festschrift als Eloge für die Ahnen irgendwie reputabel sein könnte? Für sich gesehen ist ein Pamphlet mit den AutorInnen zu dem Thema mit den offensichtlichen Auslassungen nichts, was WP:Q entsprechen könnte. Sollte es anders sein, wären dazu Belege der positiven Rezeption zu bringen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:22, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Sagen wir es mal so: Wenn Jan Philipp Reemtsma eine Geschichte der Firma Reemtsma schreiben würde, dann wäre das wenigstens im Ansatz was Glaubwürdiges, das hier ist dies deutlich nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:30, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Was steht denn in dem Buch bspw. zu Johann Berenberg (Kaufmann) und seiner Zeit in Suriname? Wie ist die Information in den Personenartikel gelangt? -- Neudabei (Diskussion) 13:27, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Er führte Kolonialwaren ein, exportierte deutsche Fabrikate und trieb Handel mit Italien, Griechenland, der Türkei und Rußland. Literatur: Percy Ernst Schramm: B., J. In: NDB, Bd. 2, 1955, S. 68. -- Neudabei (Diskussion) 14:09, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wo ist das Problem? Weißt du nicht, was Kolonialwaren sind? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:44, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Deine Relativierungen tragen nicht zur Artikelverbesserung bei. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 14:52, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Welche Relativierungen? Was wird genau relativiert? Wo liegt genau das Problem?
Was nicht zum Artikel beiträgt, sind bösartige Vorwürfe (Bezahles (sic!) Whitewashing), die du vorgebracht hast. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:57, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Das sind Fakten, die du bisher nicht entkräftigt hast. --Zartesbitter (Diskussion) 14:58, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nein, es sind nur bösartige Unterstellungen. Butter bei die Fische: Wo siehst du „Relativierungen“ im Artikel? --Φ (Diskussion) 15:00, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Deine Strategie ist es, Wortklauberei (Weißt du nicht, was Kolonialwaren sind?) zu betreiben, statt Inhalte zu prüfen. Das ist Relativierung der Inhalte hier auf der Disk. Wirklich klug, da ehrenamtlich Mitwirkende deine Artikel gratis bereichern. Win-Win für dich. --Zartesbitter (Diskussion) 15:03, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Du hast immer noch nicht beantworten können, wo das Problem liegt. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:14, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Das Problem ist, dass du dich weigerst dich mit anderen, unabhängigen Quellen als die von dir genannte Primärquelle zu beschäftigen. Als langjähriger bezahlter Mitarbeiter müsstest du WP:Belege doch nun sehr genau kennen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 15:18, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich werde hier nicht Hausaufgaben machen, die andere sich ausdenken. Wenn du etwas aus dem Buch von 2015 wissen willst, sieh selbst im Buch nach. Über jeden Buchhandel kannst du es erwerben. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:28, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Du verteilst lieber Arbeitsaufträge an unbezahlte Freiwillige, damit sie Deinen Werbepfusch enzyklopädisch retten, das ist soweit nichts neues. An ordentlichen Artikeln hast Du nun mal kein Interesse, nur an der Bezahlung Deiner Rechnung durch Deinen Auftraggeber, danach gibt's für Dich nur noch die Sintflut.

So läuft das nicht, dick abkassieren und die Arbeit auf unbezahlte Leute abwälzen ist in höchstem Maße abzulehnen und solche Leute sind vom Projekt auszuschließen, wegen KWzeZ. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:46, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Du langweilst mit deinen öden ad hominem-Bemerkungen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:23, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Was steht denn in dem Buch bspw. zu Johann Berenberg (Kaufmann) und seiner Zeit in Suriname? Wie kommt die Information in den Personenartikel? -- Neudabei (Diskussion) 15:01, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Es steht dir doch völlig frei, etwas aus dem Zitat von Percy Ernst Schramm in den Personenartikel zu Johann Berenberg (Kaufmann) schreiben. Who cares? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:20, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Hauptsache Du musst nicht für Deine fette Rechnung ordentliche Arbeit ableisten, sondern es reicht, Werbetexte abzuwerfen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:43, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Erneut: Du langweilst. Das sind keine Beiträge zur Verbesserung, sondern nur einfältiges ad hominem. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:57, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Es gibt ja einen Modediskurs, nämlich den Postkolonialismus bzw. die '(Post)colonial Studies'. Auch der koloniale Blick ist im Kontext der (Post)colonial Studies, der Visuellen Kultur und der Kritischen Weißseinsforschung zu verorten. Hamburg mit seinem Hafen hat den Kolonialismus und die Sklaverei (man denke beispielsweise an Heinrich Carl von Schimmelmann) mit erfunden. Ich vertrete die Auffassung, dass wir das nach und nach in allen dazu gehörenden Artikeln aufarbeiten sollten. Das wird ein Dauerthema für die nächsten Jahre werden. Ich denke ein WP-Projekt dazu ist sinnvoll. Ich würde gerne mitmachen. Dann kann man im Laufe des Projekts mit der entsprechenden Literatur auch einordnen, welchen Stellenwert oder welche Funktion die Berenbergbank dabei hatte. --Pacogo7 (Diskussion) 17:50, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Das ist ein interessanter Vorschlag. Allerdings braucht es dazu erstmal Literatur zum Zhg. von Berenberg und Kolonialismus. Die gibt es - Stand 2022 - nicht. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:57, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Einfach einmal machen und in der Bank nachfragen, was es zum Thema gibt! Die Bank sollte in ihre Archive gehen und Einblicke aus der kolonialen Firmengeschichte auf der Bankwebsite darstellen. Dort könnte dann auch eine Ausschreibung zu einer wissenschaftlichen Aufarbeitung erfolgen. In der Firmenchronik klaffen jedenfalls Lücken. Die Kolonialgeschichte Guatemalas ist Gegenstand der Forschung, siehe Lit.-Hinweise unten. Berenberg wird dort erwähnt. -- Neudabei (Diskussion) 22:03, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

EN 7 bis 50 entstammen in etwa der nicht-neutralen Publikation Nur der Wandel ist beständig. Meiner Meinung nach hilft es nur, den Abschnitt drastisch zu kürzen, zusammenzufassen und zu diskutieren, wie mit problematischen Passagen umgegangen werden kann. Fraglich ist nur, wer sich die Arbeit zumuten möchte. Ggf. könnte auch eine Kopie in einem BNR angelegt werden, und gemeinschaftlich (mit konstruktiv eingestellten Mitarbeitern) der Abschnitt überarbeiten werden. Im Anschluss könnte die gemeinschaftlich erstellte Version hier vorgestellt werden. -- Neudabei (Diskussion) 17:39, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

"EN 7 bis 50 entstammen in etwa der nicht-neutralen Publikation Nur der Wandel ist beständig."

Fake news, wie hier bereits gesagt. Der Vorschlag fällt damit in sich zusammen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:59, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Was soll überhaupt die komisch-bezeichnende Formulierung "in etwa"? Glaubst du, damit kannst du dich um Genauigkeit herumdrücken? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 18:10, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Was ist daran "fake news"? Man braucht die EZ doch nur durchzuzählen. Der Geschichtsteil beruht auf einer parteiischen Festschrift. Das kann man doch enzyklopädisch nicht einfach abbilden. --Fiona (Diskussion) 18:37, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Die Kürzung auf die wesentlichen Fakten und eine Standpunktzuweisung halte ich bei der vorgelegten Quellenlage für unerlässlich. --Fiona (Diskussion) 18:39, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

+1. Das kann gut gelingen mit Beiträgen aus Stiftungsstadt und Bürgertum. Hamburgs Stiftungskultur vom Kaiserreich bis in den Nationalsozialimus von Michael Werner. Einsehbar via DeGruyter. --Zartesbitter (Diskussion) 19:19, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Hier sieht man einmal, wie dünn die Grundlage ist, auf der "argumentiert" wird. In diesem Buch (Michael Werner: Stiftungsstadt) steht nur ein knapp relevanter Satz. Der von der konservativen Gesinnung. Mehr ist aus ihm nicht rauszuholen. Ich habe es vorliegen. Wie immer: Großes Getöse, aber nichts dahinter. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 19:34, 16. Nov. 2022 (CET) Rauszuholen ist nur dann etwas, wenn man die Hinweise auf die Ehrenhaftigkeit von Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler in der NS-Zeit noch stärker herausarbeiten will. Das Buch ist voll von fundierten Hinweisen darauf. Bad news für die Kampagne hier. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 19:49, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nö, es ist wichtig deine angegebenen Quellen zu überprüfen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 20:06, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe keine Sorge vor einer "Überprüfung". Ich verwahre mich aber entschieden gegen Vorverurteilungem. Du kennst die Literatur nicht, wagst aber die böse These vom bezahlten Whitewashing. Erst das Urteil und dann die Prüfungen in der Sache? Wenig überzeugend, weil Ausfluss von Vorurteilen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 20:18, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Du kennst die Literatur nicht? Wie kommst du darauf, wenn Zartesbitter eine Quelle nennt, zu der sie Zugang hat? Du scheinst sie nicht zu kennen. Oder warum verwendest du ausgerechnet eine parteiische Festschrift als Hauptquelle? Es gibt auch noch weitere Literatur zur Geschichte der Bank, z.T. hast du sie sogar unter Literatur angegeben, aber offenbar nicht gelesen. --Fiona (Diskussion) 20:54, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Selbstverständlich habe ich die Literatur gelesen, die ich in den Fußnoten und im Literaturabschnitt angegeben habe. Wie kommst du darauf, dass das nicht der Fall wäre? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:35, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Dann ist doch gut. Ich habe schon ein wenig gekürzt und da ich nicht im Auftrag handle und meine Zeit hier frei einteile, habe ich natürlich nicht deine komplette Literaturliste gelesen. Der Artikel kann nicht neutral sein wenn hauptsächlich EN als Füllmaterial und Eigenbelege der Bank, verwendet werden. Siehe auch Auswertung 3M hier. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 21:05, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ja. Das ist wohl erforderlich. Es handelt sich um eine unternehmensintern erarbeitete Publikation ohne Rezeption in der Wissenschaft und den Medien. --ZemanZorg (Diskussion) 18:56, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Viele Leute weigern sich, Fakten anzuerkennen. Es hat den Anschein, als gehört ihr dazu. Der Geschichtsabschnitt basiert auf einer Vielzahl von Quellen. Sie sind hier gelistet. Und Jossi hat zu euer lauten Voreingenommenheit schon alles gesagt. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 19:18, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Verzichte endlich ad deine ad hominem Anwürfe. Zur Quellenlage habe ich gerade etwas geschrieben. Die Hautquelle des Geschichtsabschnitt ist die nun schon mehrfach als nicht neutrale Quelle kritisierte Festschrift. --Fiona (Diskussion) 20:55, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich darf mal lachen. "Mehrfach kritisiert". Mag sein. Aber ohne irgendein stichhaltiges Argument. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:15, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Jossi kann nicht für alle sprechen und alles gesagt haben, auch wenn dir seine Ansicht zupass kommt. --Fiona (Diskussion) 12:35, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nach aktueller Diskussionslage enthält der Artikel keine Lügen, aber vermutlich Lücken. Das liegt in der Natur von Unternehmen dieser Größe. Was nicht im Spiegel, steht ist leider schwer zu finden, wenn es über hundert Jahre her ist, noch schwerer oder gar nicht. Eine großflächige Kürzung fände ich nicht angemessen. Ich würde dem Geschichtsabschnitt eine Einleitung spendieren: Der Absatz Geschichte basiert zu großen Teilen auf der Publikation ... von 2016, die in Zusammenarbeit mit dem Unternehmen entstand. Nun ist dieser Satz zwar noch nicht bequellt, aber die Beziehung der drei Autoren zum Unternehmen wurde bereits dargelegt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:02, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Was nicht im Spiegel, steht ist leider schwer zu finden, wenn es über hundert Jahre her ist, - das stimmt hier nicht. Es gibt genügend Literatur über die Unternehmensgeschichte. --Fiona (Diskussion) 09:50, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Dein pragmatischer Vorschlag, dem Geschichtsabschnitten einen solchen Hinweis voranzustellen, ist dennoch gut und das Mindeste, was in diesem Artikel geschehen sollte. --Fiona (Diskussion) 11:39, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Geht in die richtige Richtung. Aber: Die Publikation entstand nicht in Zusammenarbeit mit dem Unternehmen - sondern wurde durch eine Familienangehörige (und deren Gatten) und einem Autoren, welcher auf der Payroll von Berenberg auftaucht, geschrieben. Die Publikation entstammt entstammt der Familie bzw. dem Unternehmen käme der Wahrheit näher. -- Neudabei (Diskussion) 11:53, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Die Tochter der Autorin war übrigens von 2006 bis 2012 Abteilungsleiterin bei Berenberg.[14] -- Neudabei (Diskussion) 11:56, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Leider m.E. ein unsinniger Vorschlag. Man kann nicht das Fehlen von etwas feststellen, wenn es keine Alternative gibt, aus der man dieses Fehlen feststellen kann. Ich kenne solche Werke nicht. Aber vielleicht irre ich mich. Fiona scheint die Lücken dieser Bankgeschichte zu kennen und die angeblich weggelassene Literatur. Sie schreibt ja: „das stimmt hier nicht. Es gibt genügend Literatur über die Unternehmensgeschichte.“ Vielleicht kann sie dann die Werke benennen, aus denen die Lücken ersichtlich sind. Ich bin gespannt. Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 13:40, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Schriften und Festschriften von Unternehmen sind als Grundlage für Wikipedia-Artikel nicht ausgeschlossen, insbesondere dann nicht, wenn sie mit Umsicht und quellenkritisch ausgewertet werden. Bislang konnte weder gezeigt werden, dass mein Umgang mit dem Buch „Nur der Wandel ist beständig“ fehlerhaft gewesen ist, noch konnte gezeigt werden, dass diese Schrift als solche verzerrend wäre. Verdächtigungen sind nur Verdächtigungen, haben aber niemals schon Beweiskraft.

Insofern sind Warnhinweise/Bausteine zu diesem Buch oder zum Geschichtsabschnitt sachfremd und widersprechen auch dem Regelwerk der Wikipedia, das einen sparsamen Umgang mit Bausteinen fordert. („Mit Mangelbausteinen sollte sparsam umgegangen werden. Sie sollten nur dort eingesetzt werden, wo sie unbedingt nötig sind und wenn Du die Mängel nicht selbst beheben konntest. Mangelbausteine sollten nicht als Kampfmittel, sondern als Werkzeug der Qualitätssicherung eingesetzt werden.“) Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:33, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Kampfmittel ist das richtige Stichwort. --Φ (Diskussion) 14:36, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Es ist nicht an denen, die eine solche Arbeitsweise kritisieren, etwas zu beweisen, sondern an dem, der einen beauftragten Bezahlartikel in der Wikipedia einstellt. Wenn eine parteiische Publikation die Hauptquelle ist, obwohl es andere Publikationen gibt, ist das eben keine Arbeit eines Enzyklopädisten, sondern die eine Unternehmenslohnschreibers. Bitte auch zur Kenntnis nehmen, was unsere Regeln zum Umgang mit parteiischen Informationsquellen sagen. Dass mit dem Buch "quellenkritisch" umgegangen worden sei, ist nur eine Behauptung, die man nicht glauben muss. Es ist auch nicht an uns, ehrenamtlichen Autorinnen und Autoren, Mängel zu beheben, zu recherchieren und Quellen auszuwerten. Das ist allein deine Pflicht und Schuldigkeit als Paid Editor.--Fiona (Diskussion) 14:52, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Natürlich müssen sie, musst du beweisen, dass hier gepfuscht worden ist. Alles andere sind nur steile, aber wertlose Behauptungen. Man merkt die Absicht und man ist verstimmt. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:14, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Der Vorschlag von Siehe-auch-Löscher ist ein pragmatischer Vorschlag zur Güte. Wenn der nun auch nicht angenommen wird, dann bliebt der Neutraliätsbaustein.--Fiona (Diskussion) 14:57, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Das finde ich nicht. Was soll im übrigen Dein, @Fiona, Satz bedeuten „Was nicht im Spiegel [sic], steht [sic] ist leider schwer zu finden, wenn es über hundert Jahre her ist, - das stimmt hier nicht." „Es gibt genügend Literatur über die Unternehmensgeschichte.“ Dann zitiere doch bitte mal diese Literatur über die Unternehmensgeschichte von Berenberg, die Dir bekannt ist. So können wir erkennen, warum der Baustein berechtigt ist. Wenn er nicht berechtigt ist, kommt er raus. Im Moment versuchst Du mit Drohungen nicht mit Sachargumenten, auch noch den völlig regelwidrigen Vorschlag von „Siehe Auch Löscher" durchzusetzen. Du sagst, wenn wir den angeblichen „pragmatischen Vorschlag zur Güte" von Siehe auch Löscher nicht akzeptierten, dann müsste der Neutraliätsbaustein drin bleiben. Das ist keine Sachargumentation sondern eine Machtdemonstration. Die Kritiker der angeblich werblichen Wirtschaftsartikelund auch der Edits von EInfachMachen Hamburg sind halt relativ viele Personen, gegen die sich EInfachMAchenHAmburg kaum wehren kann. Also noch mal: Wie lauten denn Deine Literaturquellen zur Geschichte der Berenbergbank, aus denen hervorgeht, dass das Lemma Berenbergbak einen Bias hat? Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 15:45, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wir hatten vor einiger Zeit eine ähnliche Diskussion in der Redaktion Geschichte. Da wollte auch jemand in einen Artikel schreiben, dass die benutzte Literatur nichts taugt. Das Ergebnis der Diskussion war eindeutig: So geht es nicht. Rezensierende oder bewertende Äußerungen von Wikipedia-Autoren über Sekundärliteratur gehören nicht in den Artikeltext. Wenn es gegen die Zuverlässigkeit von Einzelnachweisen begründete Einwände gibt, dann sind entweder die betreffenden Einzelnachweise durch bessere zu ersetzen oder die nachweislich falschen bzw. unbelegten Aussagen sind aus dem Artikel zu streichen. Das ist die einzige saubere Vorgehensweise. --Jossi (Diskussion) 18:41, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe unten belegt, dass die Kaffeproduktion und deren Umstände in Guatemala Gegenstand von Forschung sind. Für Berenberg war die Plantagenwirtschaft von enormer Bedeutung, da Berenberg Plantagen besaß und mit Schifffahrtgesellschaften viel Geld verdiente. Hier klafft also eine gewaltige Lücke in der Eigenpublikation. -- Neudabei (Diskussion) 21:27, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Was soll das, 15 Jahre Bankgeschäft einfach aus dem Artikel zu löschen? Und was haben die Nachkriegsveränderungen an der Spitze dieser Hütte mit dem Berenberg-Bankgeschäft zu tun? Wenn die Cornelius stark in Beschlag nahm, kann man überlegen, das in seinen Personenartikel zu verfrachten. Ich glaube, es gehört auch dort nicht hin, es ist völlig belanglos.

Vor allem geht es nicht an, so zu tun, als sei nach 1945 mehr als fünfzehn Jahre lang kein Bankgeschäft mehr getätigt worden. Hier kann jemand offenbar "Vermögen" nicht von "operativen Geschäften" unterscheiden, was ziemlich überraschend wäre, um es freundlich zu sagen. In den 1960er Jahren soll das Haus aus dem Nichts wieder rund 100 MA haben? Im fraglichen Artikel aus dem Braunschweiger Jahrbuch, das man mit dem Link und den fehlenden Titel- und Autorenangaben gar nicht finden kann (oh je), steht doch klipp und klar, dass das Bankhaus seine Tätigkeiten am 21.06.1948 wieder aufnahm. Warum wird das unterschlagen?

Ja, und was ist eigentlich noch interessant an dem Artikel aus dem Braunschweiger Jahrbuch? Dass der Autor Armin Plett die „noch nicht veröffentlichte Unternehmensgeschichte der Berenberg-Bank“ vielfach heranzieht. Er scheint dieser Schrift zu trauen, im Gegensatz zu einigen der lautstarken Kritiker hier … Einfach machen Hamburg (Diskussion) 20:47, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Erstens: Den Bearbeitungsfehler habe ich korrigiert. Zweitens: Plett bezieht sich überhaupt nicht auf das Buch "Nur der Wandel ist beständig". Er erwähnt es nur in einem Satz, weil ihm das Wort "Zufallskind" in einem Zusammenhang passend erscheint. Wieder eine Nebelkerze mehr. Ferner ist der Artikel hier eine valide Quelle. -- Neudabei (Diskussion) 22:03, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Danke für die Korrektur des Bearbeitungsfehlers.

Zum Artikel von Plett: Wie oft beruft er sich auf die "noch nicht veröffentlichte Unternehmensgeschichte der Berenberg-Bank"? Wenn man die Fußnoten dieses Plett-Artikels durchzählt, kommt man auf 15 Stellen (Fußnote 7,11, 12, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 24, 30, 36, 40). Es gibt nur 40 Fußnoten in diesem Aufsatz. In 37,5 Prozent aller Fußnoten greift Plett mithin zur „noch nicht veröffentlichte Unternehmensgeschichte der Berenberg-Bank“. Es fällt kein kritisches Wort von Plett. Aber du meinst im Chor mit anderen, die "Nur der Wandel ist beständig" auch nicht gelesen haben, gegen diese Schrift zu Felde ziehen zu müssen? Ginge es um die Sache, wäre das ein sehr merkwürdiges Gebaren. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 11:26, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Die Bank gründete gemäß Buch die Chocolá-Plantagen-Gesellschaft in Hamburg. Gründung 1891. Gründer: John v. Berenberg-Gossler als Vertreter der Bank. Zweck: Erwerb und Betrieb von Plantagen[15] -- Neudabei (Diskussion) 23:23, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Eine vollgültige Sekundärquelle im Sinne von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ist das aber auch nicht. Wer über hundert Jahre alte Primärquellen zitierfähig findet, dürfte gegen die Erwähnung der ungleich aktuelleren und seriöseren Festschrift eigentlich nichts einzuwenden habe. --Φ (Diskussion) 11:50, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Na ja. Parteiliche Quellen sollte man vorsichtiger und skeptischer prüfen, als unabhängige, nicht wertende Dokumentationen, oder? Die Plantage selbst ist aber jedenfalls gut erforscht.--Pacogo7 (Diskussion) 17:50, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

El Reich coloniza la economía. Ab S. 96 gibt es Informationen darüber wie Deutsche Guatemala kolonialisierten. Es werden die Beziehungen zwischen den Deutschen und Einheimischen beschrieben. Es gab ein System, die ehemaligen Besitzer von Land in Abhängigkeit zu bringen (Schulden). Dort regierte dann physische und "symbolische" (simbólica) Gewalt. Das System sah aus wie in Deutsch-Ostafrika. -- Neudabei (Diskussion) 20:40, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

In diesem Sammelwerk tauchen Chocolá und Berenberg an keiner einzigen Stelle auf. Wieder nichts. Wo ist die smoking gun? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:20, 19. Nov. 2022 (CET)Beantworten

From Migrant Knowledge to Fugitive Knowledge? German Migrants and Knowledge Production in Guatemala, 1880s – 1945 beleuchtete ebenfalls die Kolonialgeschichte. -- Neudabei (Diskussion) 20:59, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ja, das mag ja alles sein. Und kommt Berenberg vor? Mit keinem einzigen Wort ... Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:13, 19. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ist als Quelle bereits im Artikel. Zitat: "The Chocola Plantation Co. reported that during their first seven years (1891-1897) annual dividends reached 20%, turning this finca into one of the most productive ever in Guatemala. It produced an average of 17 000 bags of café oro per year (henceforth, the term “bag of coffee” will refer to high-quality green coffee, in the amount of 46 kg per bag). Owners of this successful investment were the family of Berenberg-Gossler, one of the most highly respected coffee bankers in Hamburg, together with the German coffee investors Friedrich Gerlach from Guatemala, and Gustav Müller from Hamburg. As well profitable, the Hanseatische Plantagengesellschaft paid an almost constant 4% dividend each year, even during the First World War, having a production surpassing 10 000 bags a year." -- Neudabei (Diskussion) 21:01, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Kritisierst du nun Dividenden? Man darf doch sehr hoffen, dass ein Unternehmen so investiert, dass Gewinne erwirtschaftet werden. Denn das ist bekanntlich einer der wesentlichen Zwecke von Unternehmen... Es ist keine smoking gun zu sehen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:03, 19. Nov. 2022 (CET)Beantworten

[16] Zitat: "Seit 1877 konnte die Regierung Land als brachliegend erklären lassen, das dann von den Regionalverwaltungen zur Versteigerung ausgeschrieben wurde. Durch diese Politik verloren viele indigene Gemeinden ihr Land, da sie über keine eingeschriebenen Landtitel verfügten." "Bei den Landverlusten gab es große regionale Unterschiede. Von Landverlusten stark betroffen waren die indigenen Gemeinden im westlichen Hochland und in bestimmten Zonen der Alta Verapaz." Die Plantagen Berenbergs sollten sich im Westen befunden haben. Weiter: "Parallel zur Privatisierung des Landbesitzes hatte die Regierung den staatlichen Repressionsapparat ausgebaut und koloniale Formen der Zwangsarbeit erneut etabliert. In Erntezeiten hatte sich der Arbeitskräf‐ temangel als ein großes Problem erwiesen, sodass die Regierung die mandamientos wieder einführte. Dabei handelte es sich um ein Instrument zur Arbeitskräftebeschaffung aus der Kolonialzeit: Es verpflichtete die indigenen Gemeinden ein Kontingent an Arbeitskräften zu stellen, sobald ein Plantagenbesitzer dies beim jefe político einforderte.146 Neben diesen von staatlicher Seite zur Arbeit gezwungenen Arbeitskräften, gab es die große Gruppe der mozos habilitados. Dabei handelte es sich um Saisonarbeiter, die durch Lohnvorschüsse angeworben wurden und dadurch häufig in Verschuldung und weitere Abhängigkeit gerieten. 147 Um die Erfüllung der Verträge zu gewährleisten, griffen Finca‐Besitzer und lokale Regierende häufig auf Gewalt zurück." Außerdem: "Eine direkte Schiffsverbindung der Hapag nach Zentralamerika existierte bereits seit 1870;" Und: "Guatemala war das Land mit der stärksten deutschen Präsenz in Zentralamerika."-- Neudabei (Diskussion) 22:15, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wo in diesem Zitat ist die direkte Kritik an Berenberg? Irgendwelche Vermutungen ("Die Plantagen Berenbergs sollten sich im Westen befunden haben") helfen nicht weiter. Du muss negative Werturteile über Berenberg finden, die auf den Kolonialsmus Bezug nehmen. In der Studie von Christiane Berth wird Berenberg an keiner einzigen Stelle genannt ...

Wenn du meinst, die Schiffsverbindung nach Zentralamerika sei ein großer Skandal, musst du das auf der Diskussionsseite des Hapag-Artikels zur Debatte stellen. Ich glaube, weit wirst du auch dort nicht kommen ... Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:59, 19. Nov. 2022 (CET)Beantworten

[17] Berenberg wird als Mitgründer des Colonisations-Verein von 1849 in Hamburg genannt. (Noch) spreche ich aber kein Portugisisch und verstehe wenig. -- Neudabei (Diskussion) 23:27, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Es ist nicht erkennbar, dass hier irgendeine Kritik geübt wird. Gründer des Vereins waren viele Hamburger Unternehmer/Unternehmen. Wo ist die smoking gun, dass das ein Skandal war? (nicht signierter Beitrag von Einfach machen Hamburg (Diskussion | Beiträge) 14:53, 19. Nov. 2022 (CET))Beantworten

Sag mal, du denkst immer noch ernsthaft, es ginge hier um einen Skandal? Es geht um die Darstellung von Fakten.-- Neudabei (Diskussion) 21:31, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

[18] Berenberg gründete die Deutsch-Brasilianische Bank, welche nach drei Jahren wieder aufgab: "The establishment of Brasilianische followed a first, unsuccessful attempt of positioning a German bank in Brazil in the 1870s. In 1872, the Deutsch-Brasilianische Bank was founded in Hamburg, with International Bank, Berenberg Gosslar & Co, and Norddeutsche Bank as the main shareholders. Burhop documents (2004, pp.193-194) that the bank had to close only three years later, due to mismanagement, the provision of huge credits of the bank’s branch in Rio de Janeiro caused liquidity constraints, and heavy losses during the financial crisis in Brazil in 1875." -- Neudabei (Diskussion) 23:48, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Steht doch längst drin ... Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:40, 19. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Berenberg hat nachweislich die Plantage Chocolá besessen und kräftig am Warentransport zwischen Amerika und Hamburg profitiert. Hapag und der Norddeutsche Lloyd waren zwei sehr wichtige Schifffahrtgesellschaften für den Welthandel. Wer möchte immer noch behaupten, eine kritische Auseinandersetzung mit der kolonialen Geschichte Berenbergs würde im Buch nicht fehlen? -- Neudabei (Diskussion) 20:59, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Lieber Neudabei,

es gibt ein methodisches Problem mit deinen Arbeiten, denke ich. Du suchst nach vermeintlichen Skandalen. Die Bank würde Wichtiges aus ihrer Geschichte verschweigen, so deine Annahme. Du hast dich zunächst über John von Berenberg-Gossler aufgeregt, der allerdings seit 1912 nichts mehr mit Joh. Berenberg, Gossler & Co. zu tun hatte. Nun suchst du händeringend nach schwarzen Flecken in der Kolonialismus-Frage. Kolonialwaren waren dir bereits verdächtig, „Handelspartner“ darf man deiner Meinung nach nicht sagen, der Besitz einer Plantage in Übersee scheint dir der Zipfel eines Riesenskandals zu sein.

Du muss jedoch zeigen können, dass diese Sachverhalte in reputabler Literatur angeprangert worden sind. Es geht nicht um allgemeine Kritik am Handel mit Übersee oder am Kolonialismus. Es geht um Kritik an Berenberg in diesen Sachen. Erst wenn jemand in reputabler Literatur ein negatives Werturteil über diese Sachverhalte in direter Verbindung zu Berenberg gefällt hat, kommt dieser Wikipedia-Artikel ins Spiel. Uns Wikipedianern steht es überhaupt nicht zu, eigene moralische Werturteile – wie wackelig die immer begründet sein mögen, bspw. durch freie Assoziationen – in die Artikel zu drücken. Bitte denk einmal über dieses methodische Problem deiner Vorgehensweise nach. Merci. Dir in schönes Wochenende!

LG Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:39, 19. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Lieber Hamburger, dein neuer Tonfall steht dir soviel besser zu Gesicht, als das ewige Rumgezeter! Bleib (neu)dabei! In der Sache könntest du jedoch nicht falscher liegen. Mir geht ist nicht um Skandalisierung und Moral. Mir geht es um eine differenzierte Darstellung. In Hamburg ist doch Anständigkeit ein großes Wort. Und anständig wäre es, die eigene Familien- und Firmengeschichte unabhängig aufarbeiten zu lassen. Mit einem Interessenkonflikt geht dies einfach nicht. Und so kommt e, dass die konoliale Geschichte nicht nuanciert dargestellt wird, sondern als Erfolgsmeldung verkauft. Zur Erholung trugen die Entwicklung des Handels mit Lateinamerika und die wachsenden Im- und Exportgeschäfte mit Nordamerika bei. Hier fehlt Kontext. Hier fehlen Hintergründe. Zu den Hintergründen gehört: Kaffeeplantagen wurden gekauft, da dass Land durch eine liberalisierte Gesetzgebung zum Verkauf freigegeben wurde. Dass das Land durch die indigene Bevölkerung bewirtschaftet wurde interessierte nicht. Mehr noch: Die Bevölkerung wurde durch verschiedene Druckmittel dazu gebracht, für wenig Geld zu arbeiten. Berenberg konnte so eine Rendite von 20 Prozent einstreichen. Wenn du das als Skandal empfindest, dann ist das ein Skandal. Für mich gehört das völlig wertfrei zunächst einmal zur Geschichte dazu. -- Neudabei (Diskussion) 17:18, 19. Nov. 2022 (CET) ps: Wir bauen hier kein Wiki auf Basis von OR oder TF, das ist mir klar. Aber wir bauen hier noch viel weniger ein Wiki auf Basis von Lit, die einen massiven IK hat. Ist dir das inzwischen klar? -- Neudabei (Diskussion) 17:49, 19. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Dass die „Lit“ einen „massiven IK“ hat, müsste anhand von Rezensionen oder sonstiger Rezeption in reputabler Fachliteratur nachgewiesen werden. Einfach verdachtsweise davon ausgehen dürfen wir nicht. --Φ (Diskussion) 17:55, 19. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Eine Dividende (nicht: Rendite) von 20% pro Jahr ist aus heutiger Sicht exorbitant hoch, war aber damals bei Plantagengesellschaften (falls sie nicht scheiterten, was auch häufig vorkam) nicht ungewöhnlich; die Jaluit-Gesellschaft zum Beispiel schrieb ähnliche Zahlen. Das ist also keine Spezialität von Berenberg. Wir können in einem Artikel über ein einzelnes Unternehmen nicht die gesamte deutsche Kolonialgeschichte aufarbeiten. --Jossi (Diskussion) 18:53, 19. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Zunächst: Die Überschrift „Quellen zur Kolonialzeit“ ist irreführend, weil die erwähnten Länder Brasilien und Guatemala nie deutsche Kolonien waren, im 19. Jahrhundert waren sie längst unabhängig. Dringend überarbeitungsbedürftig erscheint mir da eher der Passus zum Dritten Reich. Dass „Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler zurückgezogen (lebte) und... in seinem Tagebuch seine Ablehnung des NS-Regimes aus(drückte)“, ist nett, wird dessen Funktionsträger aber nicht sonderlich gestört haben. Dringend benötigt werden demgegenüber Informationen über Entwicklung von Umsätzen und Gewinnen, Gewinne aus Arisierungen, Kreditvergabe z.B. im Zusammenhang mit Eroberungen des Dritten Reiches im Krieg etc. Ob das für das Unternehmen schmeichelhaft ausfällt, weiss ich nicht, Paid editors halte ich besonders bei diesem Thema für ungeeignete Bearbeiter. (auch als Nachtrag zu 3M gemeint) - 12:07, 22. Nov. 2022 (CET) - Thylacin (Diskussion) 12:50, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Hallo Thylacin, danke für deinen Hinweis zur „Kolonialzeit“.
Ich kann dir für das Dritte Reich sagen, dass alle greifbare Literatur nichts enthält, was eine Verbindung der Bank zur Ausgrenzungs-, Ausbeutungs- und Vernichtungspolitik der Nationalsozialisten belegt. Im Gegenteil. Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler Haltung ist bei F. Bajohr positiv vermerkt. Seine deutlich ablehnende Haltung ist auch in der Quellenedition „Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933–1945“ belegt. Das Bankgeschäft kam fast zum Erliegen. Hier ist für „Skandale“ um die Bank oder diesen Wikipedia-Artikel nichts zu holen. LG Einfach machen Hamburg (Diskussion) 13:27, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ganz kurz zwei Bemerkungen zum Kontext. Erstens: Die Entwicklung Guatemalas nach der Unabhängigkeit von Spanien wird in der Literatur teils als (Re-)Kolonialisierung beschrieben. Die Deutschen scheinen die Entwicklung (im Kaffeeanbau) dort mit am aktivsten vorangetrieben zu haben. Zweitens: Die Berenberg-Holding hat im zweiten Weltkrieg (wie im Artikel geschildert) vor allem aus Aktien der Ilseder Hütte bestanden. Berenberg saß im Aufsichtsrat. Der Vorsitzende des Aufsichtsrats Ewald Hecker (Unternehmer) war Förderer der NSDAP und später SS-Brigadeführer. In der Hütte waren Zwangsarbeiter beschäftigt. 17 Zwangsarbeiter sind dort verstorben.[19] Berenberg scheint in "die Stiftungsinitiative der deutschen Wirtschaft zur Entschädigung von Zwangsarbeitern eingezahlt" zu haben, (was nicht bedeutet, dass Berenberg Zwangsarbeiter beschäftigte.)[20]. (Der Artikel der Hütte hat Lücken.) Das alles wird nicht in der Firmenchronik beleuchtet. -- Neudabei (Diskussion) 16:48, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Die freien Spekulationen über "Kolonialismus" führen hier zu nichts.

Bei Berenberg in der Bank haben Zwangsarbeiter gearbeitet? Wer so etwas annimmt, hat wenig Vorstellung von Zwangsarbeit im NS. Die Geschäfte der Bank, ich schrieb es bereits mehrfach, waren so gut wie stillgelegt.

Zur Beteiligung an der Ilseder Hütte: Zwangsarbeiter in dieser Hütte wurde sicher nicht von Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler angefordert. Offenbar war bereits der Chef des Aufsichtsrats ein Nazi. Ob der die Geschäfte führende Vorstand durch Nationalsozialisten geprägt war, weiß ich nicht. Auf jeden Fall gilt: Berenberg muss in reputabler Literatur mit Zwangsarbeit in Verbindung gebracht werden. Wikipedianer hingegen haben kein Mandat zur Forschung, schon gar keins für Spekulationen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 19:13, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Sag mal, kannst du bitte aufhören mir das Wort in der Tastatur umzudrehen? Oben warst du schon einmal bei einem einigermaßen sachlichen Tonfall, hier dreht es schon wieder in eine ganz unangenehme Richtung. Es sind keine "freien Spekulationen" über den Kolonialismus, die zu nichts führen. Warum weigerst du dich die Quellen zu lesen? Ich habe auch nicht geschrieben, dass Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler Zwanangsarbeit angefordert hätte. (Er hat wie es scheint finanziell von einem Unternehmen profitiert, in welchem Zwangsarbeiter beschäftigt waren und zu Tode gekommen sind, und saß dort im Aufsichtsrat.) Ich habe hier auch kein Mandat für Forschung eingefordert. Es ist nur so, dass die Hofschreiberei von Berenberg, sprich das Buch "Nur der Wandel ist beständig" nicht den Ansprüchen von WP:Q genügt. Es gibt Hinweise zuhauf, dass dort für die Familie Vorteilhaftes überakzentuiert wurde, und Dinge, die nicht so ganz einfach sind, gar nicht erst thematisiert wurden. Dazu habe ich Hinweise geliefert. Bevor dieser Fakt hier in der Diskussion nicht im Konsens anerkannt wird, kommen wir keinen Millimeter weiter. Der Geschichtsabschnitt wurde auf der Schrift aufgebaut. Das ist zunächst das Problem. -- Neudabei (Diskussion) 21:23, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Was uns keinen Millimeter weiterbringt, ist diese wortreiche generelle Verdachtsargumentation auf der Basis eigener Vermutungen und Schlussfolgerungen. Wenn mir etwas in einem Artikel fehlt, dann ergänze ich es auf der Basis reputabler Literatur, und wenn ich Angaben in einem Artikel für falsch halte, dann stelle ich auf der Disk begründet und konkret dar, warum sie nicht zutreffen. Im Moment stehen deine kilometerlangen Diskussionsbeiträge in einem eklatanten Missverhältnis zu deinen tatsächlichen Verbesserungen im Artikel. --Jossi (Diskussion) 22:42, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

+1 Das sehe ich auch so. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 08:54, 23. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Es ist nicht Aufgabe ehrenamtlicher Autoren Bezahlartikel zu verbessern. Hier wurde belegt auf Mängel und Lücken hingewiesen. Es ist Aufgabe des PE-Accounts die Mängel zu beheben. Doch der hat gar kein Interesse daran, wie er schon mehrmals bewiesen hat. Die langen Diskussionen gehen ja auch nicht auf seine Kosten, sondern kosten die unbezahlte Zeit derjenigen, die ihm hinterherrecherchieren. Auf seiner Agentur-Website unter "Referenzen" verkündet emh: „Die Kunden zahlen ihn nicht nur für das Schreiben des Artikels, sondern auch für die Zeit, die er in den langen Wikipedia-Diskussionen verbringt.“ In der TV-Doku, aus der das zitiert ist, sagt er noch „...und das kann teuer werden“ (Link zum Film mit Angabe der Minute auf Anfrage). Und ja, das gehört in diese Diskussion eines beauftragten und bezahlten Artikels. Es muss den Beteiligten klar sein, unter welchen Bedingungen hier Artikelarbeit und Diskussion stattfindet. --Fiona (Diskussion) 09:47, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Sorry, nein. Deine Ablehnung von Paid Editing in allen Ehren, aber Wikipedia-Artikel sind immer unser aller Aufgabe. Aufgaben verteilen geht gar nicht. --Jossi (Diskussion) 16:08, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

+ 1. Diese Kampagne muss mal langsam aufhören. Es gibt haufenweise Wikipedia-Artikel, die mit massiven Interessenkonflikten verfasst wurden, von Politikerinnen, die hier ihre eigene Lebensbeschreibung eingestellt haben, über Fanprosa zu Popsternchen und Sportgernegrößen bis zu echter PR, wie sie immer wieder auf WD:UmbS dokumentiert wird. Dass nun ausgerechnet derjenige Autor, der Paid Editing a) völlig transparent betreibt und b) dabei oft genug noch echte Qualitätsartikel abliefert, zum Opfer eures Houndings wird, ist abstoßend. Wenn der umseitige Artikel von einem Feld-Wald-Wiesen-Wikifanten eingestellt worden wäre, wäre er euch gar nicht aufgefallen: Guter Durchschnitt, kein Handlungsbedarf. Nun kommt er aber von Peter Wuttke, und da fallt ihr wie die xxxPA entferntxxx drüber her und beschwert euch, dass Aspekte, die nirgendwo in der Fachliteratur thematisiert werden, unerwähnt bleiben: Das heißt, entweder er betreibt Theoriefindung oder er kriegt einen Lückenhaftbaustein. Unbeanstandet kann der Artikel gar nicht bleiben. Das ist Voreingenommenheit, ungerecht und Messen mit zweierlei Maß. Kümmert euch bitte um die wirklichen Problemfälle. Danke. --Φ (Diskussion) 16:33, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

"Diese Kampagne" gegen nicht regelkonformes Paid Editing geht noch so lange weiter, bis die DE-Wikipedia wirklich einigermaßen frei von Werbung, SEO, vermarktende Selbstdarstellung und "Fancruft" aller Art ist. Dass das nicht allen passt, sei es aus eigenen Interessen oder anderen Gründen, war vorhersehbar, und wird entsprechend ignoriert. Wo ist das Problem? --Schlesinger ^schreib! 16:52, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Dass der umseitige Artikel nicht einigermaßen frei von Werbung, SEO, vermarktende Selbstdarstellung und "Fancruft" aller Art ist, konnte nicht schlüssig aufgezeigt werden. „Tut nichts, der XXX wird verbrannt“, sagt der Patriarch in Lessings Nathan der Weise. --Φ (Diskussion) 16:59, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Achwas, einfach mal genauer hinschauen, dann wirst auch du bemerken, dass da einiges noch im Argen liegt. --Schlesinger ^schreib! 17:03, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Selber achwas: Du kannst keinen Fehler benennen. Immer nur Vorurteile: Da müsste es doch was in der Literatur geben, Artikel, die EmH geschrieben hat, können ja nicht neutral sein: Hic Rhodus, hic salta: Was genau liegt in umseitigem Artikel im Vergleich zu unseren anderen Bank-Artikeln „im Argen“? --Φ (Diskussion) 17:12, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Lücken und Probleme wurden beannt. Quellen zur Verbesserung wurden hier genannt. Weitere liegen mir inzwischen vor. Da ich unbezahlt arbeite, wird es jedoch dauern, bevor im Artikel nachgesteuert werden kann.

@Fiona: der link würde mich interessieren. Also die Bank bezahlt dann bspw. auch für das Formattieren der links?! Dafür muss ich mich dann auch noch in den Zusammenfassungszeilen blöd anmachen lassen. Untragbare Zustände.-- Neudabei (Diskussion) 17:14, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ja, die Zustände sind untragbar, aber das gibt sich schon noch, ernst nehmen kann man das nicht. Übrigens nicht EmH oder Phi sitzen am längeren Hebel, sondern ihr. Frohes Schaffen. --Schlesinger ^schreib! 17:19, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Es wurden keine „Lücken und Probleme benannt“, es wurden Verdächtigungen ausgestoßen, ohne dass eine Literaturgrundlage angegeben werden konnte, auf deren Grundlage die angeblichen Lücken gefüllt werden konnten. Habt ihr euch eigentlich mal angeschaut, was über Kolonialgeschäfte und Nazizeit in den Artikeln Disconto-Gesellschaft, Dresdner Bank oder Berliner Handels-Gesellschaft steht? Aber die Artikel sind nicht von EmH, da stört euch noch nicht einmal, dass das Südseegeschäft schlicht fehlt, dass da nur ein einziger Satz steht oder ein ganzer Absatz unbelegt bleibt. Im Vergleich dazu ist der umseitige Artikel sehr solide. Eure Bausteine sind daher unangebracht. --Φ (Diskussion) 17:24, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Märchenstunde ist woanders und das mit dem "zweierlei Maß" entfernst du bitte selbst. Aber es ist gut, dass du Afrika und Südamerika unterschieden hast. --Schlesinger ^schreib! 17:35, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Abenteuerliche Argumentation! Weil in anderen Artikeln Lücken sind, ist es legitim hier einen Hochglanzartikel auf Firmenprosa aufzubauen. -- Neudabei (Diskussion) 17:41, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Alle Wikipedia-Artikel haben wahrscheinlich Lücken. Das heißt natürlich nicht, dass sie alle mit Bausteinen versehen werden müssen. Warum dann dieser? Welche Lücken umseitig bestehen sollen, könnt ihr ja nicht angeben, jedenfalls nicht unter Nennung der Fachliteratur, mit deren Hilfe sie zu füllen wären. Daraus folgt: Ihr setzt die Bausteine als Kampfmittel ein, um paid editing unattraktiv zu machen. Und das ist nach WP:BWB ausdrücklich unerwünscht. --Φ (Diskussion) 17:47, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Bitte auf martialisch-aggressive Formulierungen wie "Bausteine als Kampfmittel" verzichten. --Schlesinger ^schreib! 17:48, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Das ist die Sprache unser Regularien. Kennst du WP:BWB gar nicht? Lies es nur einmal: Danach sollen Mangelbausteine nämlich „nicht als Kampfmittel, sondern als Werkzeug der Qualitätssicherung eingesetzt werden“. Auch interessant: „Versuche Schwachstellen erst selbst zu beheben, bevor du einen Mangelbaustein setzt. Wenn Du auf einen Mangelbaustein stößt, versuch, die Fehler zu beheben, und entferne ihn anschließend. Nur so werden unsere Artikel nicht von Mangelbausteinen ‚zugemüllt‘.“ Wenn nicht baldigst die angeblichen Problem und Lücken incl. der zu ihrer Füllung geeigneten Fachliteratur benannt werden, wird euer Kampfmitteleinsatz und die Zumüllung des Artikels entfernt werden. So sind unsere Regeln. --Φ (Diskussion) 17:58, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Selektives Wiki-Lawyering nun als Antwort? Wo bleibt in deiner Argumentationaskette WP:IK und WP:Q. Firmenprosa im Auftrag einer Firma in einen WP-Artikel zu überführen, ist von vorneherein keine seriöse Artikelarbeit. Das Ergebnis der 3M verdeutlicht dies. -- Neudabei (Diskussion) 18:37, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Transparentes bezahltes Schreiben ist erlaubt, insofern ist WP:IK Genüge getan. Die Festschrift ist nicht optimal, aber besser als das meiste, was in anderen Bank-Artikeln benutzt wird. Insofern ist auch WP:Q erfüllt. Insofern ist die Artikelarbeit hier durchaus seriös. An welcher Stelle genau siehst du Lücken und Probleme und auf Grundlage welcher Fachliteratur wären sie zu beheben? Wenn du diese Frage nicht beantworten kannst (und da wett ich drauf!), sind die Bausteine unberechtigt, reine Kampfmittel und Zumüllung des Artikels. MfG --Φ (Diskussion) 18:44, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Kleines Witzchen, oder? Du willst nicht wirklich, dass ich mich schon wieder wiederhole?! Deine Rede von der Transparenz und dem zu Genüge beachteten WP:IK ist eine krasse Außenseiterposition. Die 3M gehen in die entgegengesetzte Richtung. -- Neudabei (Diskussion) 19:16, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

We agree that we disagree. Wenn es denn Aufgabe von "allen" ist, warum nicht deine? Meine ist es nicht. Ich halte es für unzumutbar, Zeit für gekaufte Artikel aufzubringen, um sie auf ein enzyklopädisches Niveau zu bringen. Wir müssen das vielfach machen im Projekt UmbS, doch hier ist ein Paid Editor, der es selbst könnte - und es nicht macht. --Fiona (Diskussion) 21:16, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

<linksraus> Allmählich wird es schwer erträglich. Man kann sich hier den Mund fusselig reden, um greifbare Kritikpunkte einzufordern, es kommen immer nur allgemeine Klagen über angebliche Lücken und Probleme und untaugliche Quellen. Niemand kann oder will konkret angeben, welche Aussagen nun genau in den Artikel rein- oder aus dem Artikel raussollen oder wie sie anders dargestellt werden sollen und warum. Stattdessen wortreiche Ausführungen zu den schlimmen Folgen der Plantagenwirtschaft, zu deutschen Kaufleuten in Guatemala allgemein, zum deutschen Kolonialhandel und zur europäischen Kolonialpolitik an sich und als solche, alles ohne einen spezifischen Bezug zum Artikellemma. Bei mir verfestigt sich langsam der Eindruck, dass eure ganze Kritik der Ausdruck einiger weniger unerschütterlicher Glaubenssätze ist: Banken sind böse. Paid Editors sind böse. Ein Bezahlartikel muss einfach schlecht sein. Da kann der konkrete Artikel aussehen, wie er will, es kann nur Mist sein. --Jossi (Diskussion) 20:06, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Das ist ja der Punkt. Der Artikel kann eben nicht aussehen, wie er will. Der Artikel wurde auf Basis einer besseren Hochglanzbroschüre geschrieben. Was schlägst du vor? Soll das nun der neue Standard für die WP sein? -- Neudabei (Diskussion) 20:12, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, den Baustein rauszunehmen und diese unsägliche Diskussion zu beenden. Und was schlägst du vor? Alle Aussagen, die mit Bernstorff/Bernstorff/Eckardt belegt sind, aus dem Artikel zu löschen? --Jossi (Diskussion) 21:02, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Solange die Mängel bestehen, bleiben die Bausteine. --Fiona (Diskussion) 21:19, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Von den Dritten Meinungen mehrheitlich getragen. --Fiona (Diskussion) 21:23, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ahhh, du hast keine Lösung anzubieten - und möchtest stattedessen das Problem ignorieren! Das ist doch geradezu kindisch. Ich sage dir, was ich konstruktiv vorschlage: Es gibt Literatur zum Thema, teilweise habe ich diese oben verlinkt, teilweise liegt mir weiteres vor. Es ist bspw. kein Zufall, dass die Berenbergsche Mitgründung Colonisations-Verein von 1849 in Hamburg (oben erwähnt) nicht im Artikel genannt wird. Die Handelsleute in HH haben damals als sich Portugal aus Brasilien zurückzog leuchtende Augen bekommen. Als Spanien nicht mehr den Handel in Spanisch-Amerika dominierte, geschah dasselbe. In der Literatur wird das alles beschrieben. Nur in dem besseren Firmenblatt steht dies nicht. Banken sind böse? Das ist dein Klischee. Geschichte ist ambivalent und widerborstig. Das ist Realität. Die muss man aushalten. Opa war ein vehementer Gegner der Antisemiten - und hat trotzdem Aktien eines Unternehmens besessen, dass Zwangsarbeiter ausgebeutet hat, schreibt man halt ungern ins eingene Stammbuch. Genausowenig schreibt man dort, von dem Leuchten in den Augen des (Ur-)Uropas, als er Zugang zu den neuen Märkten bekam. Da schreibt man lieben, das sich das Unternehmen sanieren konnte. -- Neudabei (Diskussion) 21:29, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich ignoriere kein Problem, ich sehe kein Problem. Der Artikel ist besser als die allermeisten unserer Unternehmensartikel. Steht das so in deiner Literatur, dass die Kaufleute in Hamburg leuchtende Augen bekamen? Dann kannst du es ja belegt in den Artikel setzen. Müsste allerdings auch noch drinstehen, dass Johann Heinrich Gossler und sein Sohn leuchtende Augen bekamen, damit es auch zum Lemma passt. Sorry, aber ich kann diese Versuche, Inhalt durch Flapsigkeiten zu ersetzen, einfach nicht mehr ernst nehmen. Oder glaubst du, deine Argumentation wird irgendwie überzeugender, wenn du ein im Carl Hanser Verlag erschienenes Buch von 336 Seiten Umfang andauernd als „besseres Firmenblatt“ oder „bessere Hochglanzbroschüre“ abtust, ohne es überhaupt gelesen zu haben? --Jossi (Diskussion) 22:03, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ok, wir halten fest: Firmen schreiben ab sofort ihre Geschichte selbst, und lassen diese nicht mehr unabhängig aufarbeiten. Die Übernahme in die WP wird dann durch bezahlte Schreiber erledigt, nicht durch unabhängige Dritte. Solange die Sätze gut lesbar sind, gibt es keine Probleme. Man kann sich wirklich nur die Augen reiben, wenn im Jahr 2022 immer noch jeder Standard bei der Aufarbeitung von Geschichte und Verantwortung mit den Füßen getreten wird. Methodisch und prozessual unterste Schublade. Gute Nacht! -- Neudabei (Diskussion) 22:23, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wer keine Mängel benennen kann und auch keine Literatur kennt, mir der sie sich beheben ließen, muss hinnehmen, dass die Bausteine entfernt werden. Die sollen ja nach WP:BWB die Art nicht zumüllen, nicht wahr. Mit den Dritten Meinungen hat das nichts zu tun, die sind a) geteilter Ansicht und betreffen b) ein anderes Thema. --Φ (Diskussion) 22:54, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Jossi und Phi haben klar gezeigt, dass der Mängelbaustein unhaltbar ist, daran ändert auch eine "Mehrheit" an 3M nichts. Es geht nicht an, eine Publikation des für seine Seriosität bekannten Carl Hanser-Verlag zu skandalisieren oder als groben Mangel anzusehen, weil die Autorin der 300+ Seiten Schrift eine geborene Berenberg ist. Der Verlag publiziert keine Arbeiten unterhalb eines akzeptablen fachlichen Niveaus. Verbesserungen im Artikel mit entsprechenden Belegen sind möglich, dazu braucht es keinen Mängelbaustein, auf dessen Bedingungen für eine Setzung in den Artikel Phi zurecht (siehe WP:BWB) hinweist. Sie sind hier für diesen Artikel eindeutig nicht gegeben. Ich entferne den erratisch gesetzten Baustein deshalb. -- Miraki (Diskussion) 09:23, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Danke, lieber Miraki. Du hast aber den Belege-Baustein dringelassen. Dass der über einem Abschnitt steht, der 91 Einzelnachweise enthält, ist absurd. Von der Einsetzerin des Bausteins sind keine Schritte unternommen worden, dem Mangel abzuhelfen; andere Bankartikel, die viel weniger Einzelnachweise haben ganz Abschnitte unbelegt lassen, lässt sie ohne Baustein. Das ist Messen mit zweierlei Maß. Der Baustein ist ein Kampfmittel und richtet sich einzig darauf, die Arbeit eines einzelnen Autors schlecht zu machen. Genau das soll nach WP:BWB eben nicht sein. Deshalb sollte auch der Belegebaustein entfernt werden. --Φ (Diskussion) 11:33, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten

War ein technisches Versehen, nun korrigiert. -- Miraki (Diskussion) 12:56, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich finde es nicht in Ordnung, dass du alle Argumente von respektablen Autoren, die nicht die Meinung von Phi und Jossi teilen, in den Wind schlägst und die Neutralität des gekauften Artikels mit der Seriösität des Verlages begründest. --Fiona (Diskussion) 16:46, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Hier ist kein einziges gültiges Argument vorgetragen worden, das die Festschrift zu einer Non-Quelle für diesen Artikel machen könnte. Nirgendwo ist draußen nachgewiesen worden, dass sie fehlerhaft oder verzerrend wäre, noch nicht einmal auf dieser Diskussionsseite ist das gelungen. Einfach neue Wikpedia-Regeln zu erfinden, um missliebige Bücher ausschließen zu können, zieht nicht.
Der Geschichtsabschnitt beruht im Übrigen auf einer breiten Literaturgrundlage. Die Behauptung, hier sei nur auf die Festschrift zugegriffen worden, ist längst in sich zusammengefallen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:19, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Die Darstellung der Geschichte beruht überwiegend auf der Festschrift, das ist offensichtlich. Das Verhältnis von Festschrift und anderen Quellen müsste sich genau umgekehrt darstellen, sie kann auch herangezogen werden, doch nicht die Hauptquelle und Grundlage sein. Eine parteiische Publikation bleibt eine parteiische Publikation, auch wenn sie in einem seriösen Verlag erschienen ist. Die Unternehmensgeschichte wird so im Sinne des auftraggebenden Unternehmens präsentiert und nicht im Sinne der Enzyklopädie. Darüber müssen Lesende der Wikipedia informiert werden, solange der Missstand nicht behoben ist, und dafür ist ein Baustein da. --Fiona (Diskussion) 10:20, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das ist keine Festschrift. Diese Unwahrheit wird auch durch dutzendmalige Wiederholung nicht richtiger.

Als Quelle ist das Buch nicht zu hundertprozent optimal, das gebe ich gerne zu. Ein Grund für einen Baustein ist das aber nicht: Die meisten Artikel über Wirtschaftsunternehmen sind schlechter belegt. Per consequentiam müssten die dann auch alle einen Baustein kriegen, aber den setzt keiner. Ein „Zumüllen“ aller möglicher Artikel mit Bausteinen soll nach unseren Regularien ja auch nicht sein. Dass das Buch oder der Artikel Wesentliches verschweigen oder beschönigen würde, wurde nicht behauptet. Wenn das inhaltlich also alles OK ist, spricht das gegen einen Baustein.

Schließlich hat sich keiner der Befürworter des Bausteins darumn bemüht, die angeblichen Mängel (es gibt keine) anderweitig zu beheben. Das ist aber nach WP:BWB Voraussetzung dafür, einen Baustein zu setzen. Meiner Beobachtung nach geht es auch gar nicht um eine Verbesserung des Artikels: Den hat keiner von euch konkret vorgeschlagen (wie auch, ohne nähere Kenntnisse der deutschen Finanzgeschichte). Es geht vielmehr um Hounding gegen Peter Wuttke, dem ihr übel nehmt, dass er erfolgreich zulassäiges Paid editing treibt. Da für sind Bausteine aber nicht da: Sie sollen nach WP:BWB explizit kein Kampfmittel sein.

Ich wünsche dir ein gesegnetes Adventswochenende. --Φ (Diskussion) 10:40, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

dazwischengequescht: Das ist keine Festschrift. Diese Unwahrheit - das schreib bitte AC, denn es ist seine Charakterisierung des Buches, die ich nur aufgenommen habe. Du unterstellst mir hier nicht noch einmal Unwahrheit, Phi! Und verzichte bitte nach diesem Angriff auf meine Integrität auf "gesegnetes".--Fiona (Diskussion) 14:28, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ach, hier glaubst du auf einmal unbesehen den Worten von jemandem, der sich für seine Wikipedia-Arbeit bezahlen lässt? Nimm das Buch doch einfach mal in die Hand und prüfe es, bevor du hier rein auf der Grundlage von Verdächtigungen agierst. Meine herzlichen Segenswünsche für dich lasse ich mir nicht verbieten: ich trenne Person und Verhalten. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 14:32, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich "agiere" hier gar nicht und verdächtige auch nicht, im Unterschied zu dir, der du mir Unwahrheit unterstellt hast und nicht einmal den Anstand für eine Entschuldigung aufbringst. Warum unterstellst du AC nicht Unwahrheit? Er hat doch vielfach mit dem Buch, das er als Festschrift bezeichnet, referenziert. Deine an mich gerichteten christlichen Segenswünsche finde ich übergriffig. --Fiona (Diskussion) 14:51, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Du agierst nicht nur, du agitierst. Du kennst das Buch nicht, aber weißt von Vornherein, dass es als Beleg nicht taugt. Das ist die Hermeneutik des Verdachts, das ist unredlich. Du beschäftigst dich auch sonst nicht mit Bankgeschichte: Artikel wie Disconto-Gesellschaft, Berliner Handels-Gesellschaft oder Dresdner Bank, die in Bezug auf Belege und Darstellung der Nazizeit wesentlich schwächer dastehen als der umseitige, sind dir egal: Die wurden ja auch nicht von Peter Wuttke verfasst. Es geht dir also nicht um die Verbesserung des Artikels, du zielst auf die Person, die dahintersteht. Das ist unsachlich, das verstößt gegen WP:BNS, das ist kein akzeptables enzyklopädisches Arbeiten

Die falsche Bezeichnung Festschrift ist nach meiner Beobachtung erst am 16. November von Siehe-auch-Löscher in die Diskussion eingeführt worden. Wo soll AC/EmH sie verwendet haben? Und wenn er das nicht tat, warum soll ich ihm irgendetwas unterstellen?

Mit freundlichen Grüßen (oder sind die jetzt auch verboten?) --Φ (Diskussion) 15:11, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hm. Zu Bausteinen habe ich keine klare Meinung. Was die Quelle Nur der Wandel ist beständig angeht: Meiner Ansicht nach würde ein enzyklopädischer Artikel verlangen, dass man sie kurz charakterisiert. Es liegt auf der Hand, dass man sie mit Vorsicht betrachten und nutzen muss. Sie ist sicher nicht "unzulässig", aber auch nicht unproblematisch. Man sollte dem Leser schlicht, wie schon viel weiter oben vorgeschlagen, mitteilen, was im Vorwort des Bandes auch schon steht: dass es sich bei den Autoren und Autorinnen um Familienmitglieder und einen Journalisten handelt. (Anmerken möchte ich hier noch, dass ich für den Band, obwohl bei dem hochseriösen Verlag Hanser erschienen, keine Rezensionen finden konnte.) Da ich mich nicht näher damit befasst habe, kann ich nur sagen, wie ich als unbefangener Leser reagieren würde: Ich würde vermuten, dass ein solcher Text im Wesentlichen zuverlässig sein wird, was nachprüfbare Information angeht. Skeptisch wäre ich bezüglich der Auswahl und der Einordnungen (oder wie man heute lieber sagt: des Framings), die der Text vornimmt. M.E. ist es unsere Aufgabe, eine solche Distanz zum Dargestellten zu ermöglichen, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Zum Artikel selbst möchte ich auf Thylacins Beitrag (22.11., 12:07) hinweisen. Man erfährt im Artikel allerhand über die persönliche Haltung von Cornelius Berenberg-Goßler, sein Tagebuch usw. Soweit ich sehe, ist es unstrittig, dass er sich ungewöhnlich nobel insbesondere gegenüber jüdischen Kollegen verhalten hat. Es ist aber ja offenkundig nicht so, dass das Unternehmen, das immerhin den Gegenstand des Artikels bildet, keine Geschäfte mehr machte. Im Text heißt es: "Aufgrund der Einschränkungen im internationalen Handel konzentrierte sich das Unternehmen, das in der Zeit des Nationalsozialismus als Holding geführt wurde, auf Effektentransaktionen und Platzierungsgeschäfte." Da wüsste ich doch gern mehr darüber. Nicht so sehr, weil ich da düstere Geheimnisse vermute (tu ich eigentlich nicht), sondern weil nicht der Eindruck erweckt werden sollte, man habe im Wirtschaftsleben völlig unbeleckt vom NS bleiben können. --Mautpreller (Diskussion) 12:47, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ergänzend: Mutatis mutandis könnte Ähnliches für das Engagement in Mittelamerika gelten. Ich seh natürlich das Problem, dass a) Quellen fehlen und b) man weder die Geschäfte im Zeitalter des Kolonialismus noch in der Nazizeit am Beispiel der Berenberg Bank abhandeln kann, schon gar nicht ohne spezifisches Material. Wo nichts (Brauchbares) ist, muss man mit dem arbeiten, was man hat. Es müssen hier Lücken bleiben. Das braucht man m.E. nicht zu verschweigen, ohne deshalb düstere Andeutungen zu machen.--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Grundsätzlich teile ich deine Auffassung, habe aber prinzipielle Bedenken dagegen, dass wir als Wikipedianer eigene kritische Anmerkungen zu verwendeter Literatur in Artikel setzen. Ich verweise noch einmal auf diese Diskussion in der Redaktion Geschichte, an der du ja auch beteiligt warst, wo jemand in einen Artikel schreiben wollte, dass der Autor eines als Beleg verwendeten historischen Buchs veraltete Literatur benutzt habe. Was ich mir allenfalls vorstellen könnte: Wenn das Hanser-Buch zu irgend einem Aspekt etwas enthält, das in anderer Literatur abweichend gesehen wird, dann könnte man beispielsweise schreiben: „In der unter Mitwirkung von Familienangehörigen verfassten Unternehmensgeschichte Nur der Wandel ist beständig heißt es dazu ... , während XY die Auffassung vertritt, dass ...“. --Jossi (Diskussion) 15:20, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wenn der Baustein abgelehnt wird (von den überwiegenden dritten Meinungen nicht), so halte ich einen Hinweis auf die Parteilichkeit der Buches für zwingend. Es findet sich für die Schrift nicht nur keine Rezension trotz des Verlages, es findet sich auch keine Zitation. Als eine Schrift, die die Bankgeschichte historisch aufgearbeitet hat, wird es weder in der medialen noch in der fachlichen Diskussion zur Kenntnis genommen. Ich würde ein solches Buch für eine enzyklopädische historische Darstellung nicht oder nur marginal verwenden und dann mit Standpunktzuweisung. --Fiona (Diskussion) 16:10, 3. Dez. 2022 (CET) Ich lese in der von dir verlinkten Diskussion keinen Widerspruch zu Mautprellers Beitrag hier. --Fiona (Diskussion) 16:23, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die angebliche "Parteilichkeit" des Buches konnte nicht gezeigt werden, an keiner Stelle. Das ist das Problem der Warnbaustein-Befürworter. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:31, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der Parteilichkeit ist mit den Autoren gesetzt. Es sind Familienangehörige zusammen mit einem Journalisten und keine unabhängigen Historiker. Macht es dich nicht stutzig, dass das Buch keinerlei Rezeption erfahren hat? Die Fachwelt schweigt darüber ebenso wie die Feuilletons.--Fiona (Diskussion) 16:37, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es gibt keinen Sekundärbeleg für die angebliche Parteilichkeit des Buches. Niemand behauptet das, abgesehen von ein paar Wikipedia-Benutzer*innen, und die haben es noch nicht einmal in der Hand gehabt. Ein solcher Hinweis wäre Theoriefindung in Potenz. Benutzer:Jossi2 hat hier bereits darauf hingewiesen, dass solche Hinweise gänzlich unüblich sind. Ein gesegnetes Adventswochenende allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 16:42, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es gibt keine Quelle für die Nicht-Parteilichkeit des Buches. EmH bzw. ihr müsst doch zeigen, dass das Buch eine zuverlässige nicht-parteiische Quelle ist, das ginge mit Rezeption, die aber nicht vorliegt.--Fiona (Diskussion) 16:48, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wie Fiona. Die Parteilichkeit des Buches ist offensichtlich, sollte das nicht der Fall sein, wären dafür Belege notwendig, z.B. eine externe positive Rezeption. Bei einem von solchen AutorInnen in solchem Kontext verfassten Buch muss a priori von Parteilichkeit ausgegangen werden, alles andere wäre bewusstes Wegsehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:56, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ihr habt das Buch doch noch nicht einmal in der Hand gehabt, geschweige denn es gelesen. Daher könnt ihr keine einzige Stelle nennen, die irgendwie parteilich wäre. Nicht eine einzige. Das kommt mir vor wie die Argumentation des Inquisitors Robert Bellarmin: Der weigerte sich 1615, den Venustransit in Galileis Fernrohr anzusehen, der das heliozentrische Weltbild beweist: „Ich muss doch nicht durch eine Röhre gucken, um zu wissen, dass die Bibel die Wahrheit schreibt“. Genauso auch ihr: Bei Vollbesitz der Wahrheit ist Prüfung durch eigenen Augenschein überflüssig, die eigenen Überzeugungen könnte ja ins Wanken kommen, das kann ja keiner wollen. --Φ (Diskussion) 17:06, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Gibt es jetzt eine positive Rezeption außerhalb der Werbeblase um AC/EmH? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:11, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Leider nicht. Ich sag ja, das ist keine optimale Quelle. Dass sie parteilich wäre, ist aber unbewiesen. Daher ist sie besser als nichts, würde ich sagen. Im Vergleich zu anderen Wikipedia-Artikeln über historische Banken ist die Darstellung doch differenziert und gar nicht unkritisch. Was will man mehr? --Φ (Diskussion) 17:15, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dass sie parteilich ist ist bei den AutorInnen vorauszusetzen, eine unwahrscheinliche Unparteilichkeit wäre zu belegen. Gegenüber solchen augenscheinlichen Selbstdarstellungen ist AGF vollkommen fehl am Platze. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:17, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Was nutzt es denn, das Buch in die Hand zu nehmen, wenn die Autorenschaft die Family selbst ist? Das ist keine neutrale Publikation, die außer im Artikel hier sonst keine Verbreitung hat. --Zartesbitter (Diskussion) 17:18, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der durchschaubare Versuch, die Beweislast umzukehren, wird nicht erfolgreich sein. Wer behauptet - ohne einen Beleg beibringen zu können - das fragliche Buch sei verfälschend, parteiisch, bejubelnd und was auch immer noch, der muss das anhand von Literatur zeigen, die den Einschätzungen dieses Buches widersprechen. Wer steile Thesen vorträgt, muss sie mit überzeugenden Argumenten unterfüttern. Da aber kommt seit dem Start der Diskussion um dieses Buch so überhaupt nichts. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:37, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Behauptest du immer noch ein Buch kann unparteisch sein, wenn es von einer Partei geschrieben und bezahlt wurde?! -- Neudabei (Diskussion) 17:59, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Leute, es geht nicht darum, die Parteilichkeit oder Unparteilichkeit des Buchs zu belegen. Es geht darum, die Quelle zu charakterisieren. Das kann man mit deren eigenen Worten machen, man muss sich nichts selber aus dem Kopf drehen. Wenn ich Quellen nutze, deren Herkunft ein bisschen problematisch ist, mache ich das auch, ohne dass mich das davon abhalten würde, sie zu nutzen. Der Wert einer solchen Charakterisierung ist, dass man als Leser informiert wird, wo das herkommt. Es ist, da sag ich sicher nichts Neues, fürs Lesen immer sinnvoll, jede Art von Literatur mit Distanz zu betrachten und auch auf die Rolle der Autoren hin zu befragen. Dafür sollte man die Möglichkeiten bereitstellen, ohne selbst ein Urteil zu fällen. --Mautpreller (Diskussion) 18:48, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Generell scheint mir der Artikel ganz informativ und tatsächlich tendenziell besser als andere Unternehmensartikel zu sein. Ich will aber mal ein paar Punkte aufzählen, wo ich hellhörig werde. Was bedeutet es, dass Berenberg-Gossler 1932 „beschloss […], die Bank vorübergehend aus dem aktiven Geschäft zurückzuziehen“? Was ist das „aktive Geschäft“? Hat sie keine Rechtgeschäfte mehr abgeschlossen, keine Zahlungen mehr geleistet etc.? Was heißt „vorübergehend“, bis wann hat sich die Bank „aus dem aktiven Geschäft zurückgezogen“? „Auf Anfrage versicherte ihm der Filialdirektor der Dresdner Bank in Hamburg …“ Diese Information geht auf einen Tagebucheintrag von Berenberg-Gossler zurück, wie die Fußnote zutreffend vermeldet. Ich würde das gern auch im Haupttext sehen (Wie ein Tagebucheintrag Berenberg-Gosslers berichtet, fragte er …). Nicht weil ich irgendwas Finsteres vermute, sondern weil das eben Berenberg-Gosslers Perspektive war. Eine naheliegende Frage ist: Wie kam es, dass Berenberg-Gossler über genügend Einfluss verfügte, um mit dem Adjutanten Himmlers (erfolgreich) über die Freilassung Warburgs zu verhandeln? Um nicht missverstanden zu werden: Das ist gut belegt und ein wirklich gerade in der NS-Zeit unter Kaufleuten ungewöhnlich integres Verhalten, in dieser Frage seinen Einfluss in die Waagschale zu werfen. Dennoch würde mich schon interessieren, worin dieser Einfluss begründet war (falls man dazu etwas finden kann). Hatte das etwas mit seiner Bank zu tun? oder eher mit seiner Person? --Mautpreller (Diskussion) 20:48, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Du beginnst die richtigen Fragen zu stellen. Berenberg war eine der Führungspersonen in der Hamburgisch-Konservativen Vereinigung. Zwei der weiteren Führungspersonen waren im Alldeutschen Verband. Der Alldeutsche Verband war völkische, expansionistisch, pangermanisch, militaristisch, nationalistisch sowie rassistisch und antisemitisch. Berenberg war also gut vernetzt ins völkische Spektrum, und konnte vermutlich so Zugang zum Adjutanten Himmlers haben. Diese unangenehmen Themen werden in der Eigenpublikation natürlich ausgeblendet. -- Neudabei (Diskussion) 22:12, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das ist mir zu diffus. Berenberg war, soweit ich weiß, kein Alldeutscher, wohl aber Konservativer. Es gab Konservative, die die Nazis brauchten, aber auch solche, die sie umbringen ließen. Dass gerade Himmler das Anliegen eines Bankiers, seinen jüdischen Kollegen freizukriegen, mit Sympathie betrachtet hätte, kann ich mir nicht gut vorstellen. Himmlers Stab muss Berenberg irgendwie als wichtig/bedeutsam/was auch immer angesehen haben. Das kann zu tun haben damit, dass die Bank bzw. die Holding und ihr Geld aus irgendwelchen Gründen wichtig war; kann auch damit zu tun haben, dass Berenberg sehr gut international (vielleicht besonders mit England) vernetzt war und man 1939, am Vorabend des Kriegs, noch Hoffnungen darauf hatte, dass England nicht in den Krieg eintreten würde; kann auch andere Gründe haben. Politische Sympathie finde ich da äußerst unwahrscheinlich. Ich frage mich nur, ob es Versuche gibt, sich diese Geschichte zu erklären. --Mautpreller (Diskussion) 22:40, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Zum Punkt der Verhandlungen mit Wolff bzw. dessen Abgesandten Kurt Lischka finden sich in der auch im Artikel angegebenen Schrift von Frank Bajohr interessante Anhaltspunkte. Lischka war "zeitweiliger Leiter" der Reichsvereinigung für jüdische Auswanderung. Warburg, den Berenberg als Kollegen in der Privatbanker-Szene kannte, wurde als Jude im KZ festgehalten und Berenberg-Gossler vermutete, man wolle ihn als Geisel "für den Fall ausländischer Verwicklungen" behalten. Berenberg bot an, Warburg werde 100 jüdischen Kindern und unbemittelten Juden die Auswanderung finanziell ermöglichen. Damit scheint er Erfolg gehabt zu haben. - Resümee: Es ist schwer zu beurteilen, was Berenbergs Einfluss hier ausmachte. Offenbar spielte sowohl das Geld als auch das Verhältnis mit dem "Ausland" eine Rolle. Eine ausführlichere Darstellung gehört vermutlich eher in den Personenartikel. --Mautpreller (Diskussion) 14:19, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Noch eine Anmerkung: Das Bankhaus M.M.Warburg & CO, über das zuvor maßgeblich die finanziellen Transaktionen der Auswanderung deutscher Juden nach Palästina im Rahmen des Ha’avara-Abkommens gelaufen waren, wurde 1938 einer angeblich "freundlichen Arisierung" unterworfen, die sich jedoch bald, so Bajohr, als Chimäre erwies. Sie lief darauf hinaus, dass die Bank erhalten blieb, die jüdischen Eigentümer aber herausgedrängt und ausgeplündert wurden. Während der Chef Max Moritz Warburg und die meisten anderen Familienmitglieder bereits 1938 ausgewandert waren, waren andere Warburgs in Deutschland geblieben, darunter Fritz M. Warburg, den die Nazis im Zuge der Novemberpogrome ins KZ Fuhlsbüttel gesteckt hatten. Nach dieser Geschichte (Bajohr berichtet recht ausführlich) würde ich es für wahrscheinlich halten, dass Lischka, Wolff und Konsorten eine Chance sahen, noch mehr Geld aus der Familie erpressen zu können. Das könnte der Grund sein, warum Berenbergs Intervention erfolgreich war. Berenberg hat davon nicht profitiert und Fritz M. Warburg hat dieser Intervention möglicherweise sein Leben zu verdanken. --Mautpreller (Diskussion) 15:02, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es wurde hier nicht gezeigt, was die Schrift „Nur der Wandel ist beständig“ falsch macht. Weder konnte angegeben werden, was sie im Unterschied zu anderer Literatur über Berenberg „verschweigt“, noch was sie im Unterschied zu eben dieser anderen Literatur „bejubelt“. Das Buch macht keine Aussagen, die andere anders treffen. Auch widerspricht dieses Buch Einschätzungen über Berenberg nicht, die andere Texte formuliert haben. Hier auf dieser Diskussionsseite sind nichts als pure Annahmen vorgetragen worden, komischerweise nur negative Annahmen. Der Satz „Schuldig bei Verdacht“ ist jedoch nur in totalitären und vormodernen Gesellschaften gültig, nicht aber in der Wikipedia. Oder kann jemand eine entsprechende Wikipedia-Regel angeben? Das Schrifttum in andern Wikipedia-Artikeln über Unternehmen bzw. Banken wird auch nicht charakterisiert. Warum plötzlich hier?
Wenn in der Literatur so gut wie nichts zu den kaufmännischen Geschäften Berenbergs in der Zeit von 1933 bis 1945 steht, so kann diese Lücke kein Wikipedianer füllen, denn wo es keinen Kenntnisstand gibt, kann man keinen abbilden. Es gibt neben den Effektentransaktionen und den Platzierungsgeschäften nur noch einen nebensächlichen Sachverhalt, den ich in der der Schrift „Nur der Wandel ist beständig“ sehe: B. war Mitglied eines Konsortiums, das 1935 die Aktienmehrheit an der „Winterhuder Brauerei“ erwarb. Verkäufer war die Engelhardt-Brauerei. Der Verkauf seines Aktienanteils erfolgte Anfang 1939 mit Gewinn. Eine nur mittellange Beteiligung an dieser Brauerei ist für die Bank wenig bedeutsam. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:43, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es geht doch überhaupt nicht um richtig und falsch, sondern darum, wie dieses Buch einzuordnen ist und dass durch dessen parteiischen Autor*innen False Balance im Artikel entsteht. --Zartesbitter (Diskussion) 16:38, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Im Artikel steht immer noch, dass Berenberg in die NSDAP ging um dem Antisemitismus innerparteilich entgegenzuwirken. Die Eigendarstellung der Bank ist unterkomplex. Der NDR schreibt zu Berenbergs Haltung gegenüber den Nazis: Den Nationalsozialismus stuft er wie viele andere Großbürger als eine Bewegung der "kleinen Leute" ein. Die Nazis an der Macht sieht er zwar als ein gefährliches Risiko an, aber sie sind ihm lieber als die Kommunisten. Um den Antisemitismus ging es ihm bei dem Parteieintritt nach dieser Quelle nicht. Bei der Quelle im Artikel fehlt im übrigen die Seitenangabe.
Und der Deutschlandfunk schäzt ein: Berenberg sei ein gestandener Deutschnationaler, der allerdings schon im März 1933 in die NSDAP eintritt. Und: „Also bei der Wahl im März wählt er weiterhin diesen Kampfbund Schwarz-Weiß-Rot. Das sind eben die Deutschnationalen. Aber er will eben sichergehen, dass, wenn jetzt neue Zeiten anbrechen, er nicht auf dem falschen Fuß erwischt wird und eben dann doch zumindest formal auf der richtigen Seite ist.“ Sein Einsatz für jüdische Bürger Hamburgs wird dort auch in Nuancen anders eingeschätzt. Wer nicht nach neutralen Qeullen sucht, der findet auch nicht. -- Neudabei (Diskussion) 16:40, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der Parteieintritt in die NSDAP ist erwähnt. Fener der Wunsch seiner Freunde, er möge eintreten, um dem Antisemitimus der Nazis von innen entgegenzutreten (eine unrealistische Erwartung, wie wir heute wissen). Ebenso sein rascher Austritt. Hier zu unterstellen, es würde irgendetwas mit dem Buch "Nur der Wandel ist beständig", geschönt, ist an Absurdität nicht zu überbieten. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:32, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Berenberg war ein gestandener Deutschnationaler. Berenberg verachtete die Kommunisten. Den Nationalsozialismus hat er unterschätzt. Wo lese ich dies im Artikel? -- Neudabei (Diskussion) 17:56, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ja, Neudabei, nur ist das nicht der Artikel über Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler, sondern über die Bank. Es interessiert vor allem, was das Unternehmen machte. Zu Berenberg-Gosslers politischen Einstellungen selbst kann man bestimmt einiges sagen, Gutes und weniger Gutes, was vielleicht im Personenartikel noch nicht steht. Ein Nazi war er ganz offenkundig nicht, auch kein Opportunist. Das heißt nicht wenig (wenn man sich andere im Vergleich anguckt), aber es ist nicht alles, völlig d'accord. Aber es ist m.E. kein zentrales Thema dieses Artikels. --Mautpreller (Diskussion) 18:57, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nun ist es aber so, dass hier höchst selektiv die Ablehnung der Auswüchse des Nationalsozialismus ins Schaufenster gestellt wurden. Es ist aber falsch, zu behaupten, er sei der NSDAP beigetreten, um den Antisemitismus zu bekämpfen. Er ist beeigetreten, weil er deutschnational gedacht hat, die Kommunisten verachtete und eben doch zunächst einmal opportunistisch handelte. Erst als er merkte, dass er und das Bürgertum "die kleinen Leute" in der NSDAP nicht würde kontrollieren können trat er aus. Im Gegensatz zu vielen anderen hat er dann versucht gezielt Menschen vor dem Tod zu bewahren. Berenberg dachte ständisch, opportunistisch im Sinne seiner Bank - aber nicht völkisch. Klar kann man diskutieren, was in den Personenartikel gehört. Hier wurde aber Marketing betrieben, indem nur ein Teil der Geschichte präsentiert wurde.-- Neudabei (Diskussion) 20:36, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Neutralität des Kapitels Geschichte ist strittig, das wurde mehrfach von mehreren Autoren begründet. Weder wurden die Zweifel ausgeräumt noch nach anderen Lösungen gesucht und die Vorschläge, die gemacht wurden, zurückgewiesen. Es gab keinen Konsens nach Wikipedia-Entscheidungsfindung für das Entfernen des Bausteins; es gibt aber eine deutliche Mehrheit von Autoren für den Baustein. So lange keine Einigung über eine andere Lösung erzielt wurde, sollte er wieder eingesetzt werden. --Fiona (Diskussion) 18:01, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich begrüße es sehr, dass Mautpreller begonnen hat, Sachfragen konkret zu diskutieren, damit wir endlich von dieser pauschalen Verdachtsargumentation wegkommen. Wenn ich lese „Zuerst muss die Unparteilichkeit der Quelle belegt werden, bevor man sie benutzen kann“ oder „Da die Autoren Familienmitglieder sind, braucht man das Buch gar nicht erst in die Hand zu nehmen“, dann stehen mir die Haare zu Berge. Das ist kilometerweit weg von sauberem wissenschaftlichem Arbeiten und erinnert mich ebenso wie Phi an die klassische Szene aus Brechts „Leben des Galilei“. --Jossi (Diskussion) 00:50, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Auf Sachfragen wurde bereits vor 3M nicht eingegangen. Grundsätzliche Anmerkungen und Fragen zur Verwendung von Quellen, hier insbesondere die Publikation „Nur der Wandel ist beständig“ wurden im Verlauf dazu genutzt um die Sachebene zu verlassen. Hier wird mit allen Mitteln eine unbedeutende, nicht-neutrale Publikation verteidigt, die einen Großteil des Artikels belegt. Das ist nicht wikikonform und erst recht nicht wissenschaftlich sauber. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 01:24, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Jetzt ist die Publikation also „unbedeutend“. Nun ja, es wird mir sicher vorgeworfen, ich wiederhole mich, wenn ich in dieser langen Diskussion nochmal bemerke, dass sie der bezüglich seiner Seriosität über jeden Zweifel erhabene und höchst angesehene Carl Hanser Verlag publiziert hat, der nur Bücher mit akzeptablem Niveau verlegt. Normalerweise achten wir bei Wikipedia schon auf die Güte des Verlags, die hier einen ganz dicken Pluspunkt darstellt. Hier bei dieser Artikeldiskussion von einigen anscheinend eher negiert. Sie erwecken den Eindruck bei der Publikation handele es sich um eine parteiische, nicht sachgerechte Lobhudelei. Mautpreller hat oben anregende Überlegungen zu Desideraten des Artikels und Grenzen der Publikation angestellt. Aber auch diese rechtfertigen keinen Mängelbaustein, den er auch nicht fordert. Insgesamt ist der Artikel qualitativ besser als viele andere vergleichbare, ein Baustein würde den Lesern die gegenteilige Annahme nahelegen, würde in diesem Fall nur delegitimieren statt Verbesserungspotential schaffen. Neben dem Hauptautor haben mehrere in Geschichte einschlägig als fachkundig ausgewiesene Benutzer der Baustein-Setzung begründet widersprochen: Phi, Jossi und auch ich. Es wäre ein Novum bei Wikipedia, einen solchen Baustein gegen das Votum mehrerer fachkundiger Autoren durchzusetzen. -- Miraki (Diskussion) 10:03, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hi Miraki, deine Methoden hier eine Spaltung der Mitdiskutierenden voranzutreiben, ist für dieses Projekt sehr störend: Neben dem Hauptautor haben mehrere in Geschichte einschlägig als fachkundig ausgewiesene Benutzer der Baustein-Setzung begründet widersprochen: Phi, Jossi und auch ich. Damit degradierst du alle anderen Mitdiskutierenden, das geht nicht. In diesem Projekt sind alle gleichberechtigt und die Meinungsmache einiger weniger, die dem Hauptautor huldigen, ist hier nicht zielführend für eine Verbesserung des Artikels. 3M hat klar gezeigt, der Baustein ist berechtigt. Zur betreffenden Publikation ist im Detail ausgiebig geschrieben; sie ist nicht neutral und dominiert den Artikel. Der Hauptautor streitet dies aber ab, klar, der Artikel war schließlich teuer und andere Belege wahrscheinlich nicht so einfach zu beschaffen. Vergleiche zu anderen Artikeln hinfällig, da whataboutism. Wenn dir andere Artikel nicht gefallen, so steht es dir frei, sie entsprechend zu verbessern bzw. Bausteine einzubringen. Ganz einfach eigentlich. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 10:15, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Eine Publikation über die Geschichte einer Bank, die nicht Eingang gefunden hat in die fachliche Zitation und auch nicht in Feuilletons von Qualitätsmedien rezensiert wurde, ist unbedeutend, auch wenn sie in einem angesehen Verlag erschienen ist.

Kennst du Wikipedia:Entscheidungsfindung, Miraki? Offenbar nicht. Wir kommst du darauf, anderen Autoren, die deine Meinung nicht teilen, pauschal die Beurteilungsfähigkeit abzusprechen? Es geht nicht um eine historische Einordnung, sondern dass eine parteiische Publikation ungeeignet als Hauptquelle einer Darstellung zur Geschichte der Bank ist. --Fiona (Diskussion) 10:20, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

@Zartesbitter (nach BK) 3M hat eine numerische Mehrheit gezeigt, sonst nichts. Es ist keine Degradierung von Pro-Baustein Votierenden, wenn man darauf hinweist und die Frage der Kompetenz im Fachbereich Geschichte ins Spiel bringt. Dein ad personam Vorwurf, ich würde mit meinen „Methoden“ die „Spaltung“ der Diskutanten und Projektstörung(!) („dieses Projekt sehr störend“) betreiben, weise ich zurück. Das ist eigentlich eine VM wert. Da ich dich aber anderer Stelle positiv erlebe, verzichte ich darauf. -- Miraki (Diskussion) 10:28, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Miraki, nein, hier diskutieren Autoren und Autorinnen, die deine Meinung nicht teilen. Die Neutralität wurde und wird begründet bestritten, von respektablen Autoren und Autorinnen. Die von dir als nur "numerische Mehrheit" abgewerteten Dritten Meinungen unterstützen den Neutralitätsbaustein. Du hast gegen den Diskussionsstand gehandelt und dich über die Autoren hinweggesetzt. Das allerdings ist sehr störend. Der Baustein informiert und zwingt auch zu einer Konsensfindung. --Fiona (Diskussion) 10:36, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Noch eine Bemerkung: Zartesbitter als auch ich schreiben und bearbeiten historische Artikel, wenn auch zu anderen Themen als du, Phi und Jossi. Wir sind in der Lage Quellen einzuordnen und beurteilen. Recherche und Quellenkritik ist das daily business enzyklopädischer Arbeit. Und willst du Mautpreller fachliche Kompetenz auch absprechen? --Fiona (Diskussion) 10:43, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

(mehrfacher BK) Du musst mich nicht belehren, Fiona, auch nicht per „Miraki, nein“. Es ist auch falsch, wenn du nahelegst, dass die hier diskutierenden Autorinnen und Autoren meine Meinung nicht teilen. Mindestens drei - alle im Fachbereich Geschichte ausgewiesene - Autoren teilen meine Einschätzung, dass ein Baustein hier im Artikel der Sache unangemessen ist. Und dass seine Setzung der „Konsensfindung“ dienen würde, ist eine seine delegitimierende Funktion beschönigende Behauptung. Habe ich überlesen, dass Mautpreller für den Baustein votiert? Seine jüngste Stellungnahme hat sich für mich anders gelesen. Ich denke auch, dass ich in meiner jüngsten Stellungnahme meine Wertschätzung für seine Überlegungen zum Ausdruck gebracht habe (oben 10:03, 4. Dez. 2022). -- Miraki (Diskussion) 10:52, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dass der Baustein zu einer „Konsensfindung“ zwinge, halte ich für absurd. Wie sollte das denn gehen? Bausteine dienen auch nicht der Information, dazu ist der Artikeltext da. Um dort etwas hineinzuschreiben, müsste man es aber belegen können. Ein Baustein setzt zudem (wie oft denn noch) voraus, dass der/die Setzer*in vorher versucht hat, Schwachstellen erst selbst zu beheben. Das ist hier nicht geschehen, oder wenn, war der Versuch so zaghaft, dass er keine Spuren hinterlassen hat. Baustein als Kampfmittel sind unerwünscht, ein Zumüllen mit ihnen ebenfalls. Also bleibt er bitte draußen, zumal es für seine Einsetzung keinen Konsens gibt. Einen gesegneten zweiten Advent allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 11:12, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

(nach BK) Dann verzichte doch bitte auf Belehrungen deinerseits. Das Pochen auf die im "Fachbereich Geschichte ausgewiesenen" Autoren ist nur noch peinlich. Niemand spricht euch ab, auf eurem Gebiet ausgewiesene Fachautoren zu sein. Doch du sprichst anderen, die deine/eure Meinung nicht teilen, die fachliche Kompetenz und Beurteilungsfähigkeit ab. Der Hanser Verlag ist kein Wissenschaftsverlag, sondern ein Literaturverlag. Das Buch "erzählt die Geschichte einer hanseatischen Kaufmannsfamilie" und mache "auch ein Stück europäischer und globaler Finanz- und Wirtschaftsgeschichte erlebbar". So die Inhaltsbeschreibung des Verlags. Würdest du/würdest ihr nach euren eigenen wissenschaftlichen Ansprüchen ein Buch, das keinen Eingang in die fachliche Zitation gefunden als Hauptquelle für eine Geschichtsdarstellung verwenden? Dann ist diskredidiert ihr euer selbst.--Fiona (Diskussion) 11:20, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wie oft denn noch? Natürlich ist das keine optimale Quelle, das hab ich schon mehrfach geschrieben. Ich weiß nicht, warum es ignoriert wird. Es ist aber die beste, die wir haben. Du weißt ja auch keine bessere, oder? Na also. Was wäre denn die Alternative? Soll der Abschnitt Geschichte gelöscht werden? Das kann es ja wohl nicht sein. Bausteine dienen dazu, Mängel an den Artikeln zu signalisieren, nicht Mängel an der objektiv bestehenden Quellenlage. Dass der umseitige Artikle irgendwelche konkrete Mängel hätte, hat hier noch keiner nachweisen können. Aber es geht euch ja gar nicht um den vorliegenden Artikel, ihr habt außersachliche Gründe. --Φ (Diskussion) 11:27, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Mängel des Geschichtskapitel kann man nur beheben, wenn man es auf andere Hauptquellenquellen gestellt neu schreibt. Eine Möglichkeit wäre es, den Geschichtsteil herauszunehmen, damit der Paid Editor ihn in seinem BNR bearbeitet. Erfahrunsgsgemäß macht er das nicht. Er hat den Artikel wie er vorliegt "verkauft" . Auftrag erfüllt. Und so wird er auch von ihm verteidigt und leider auch von dir/euch. Die "außersachlichen Gründe" gebe ich gern an dich zurück. --Fiona (Diskussion) 11:35, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Welche andere Hauptquellen sollen das sein? Nenne bitte Autor, Titel, Ort, Jahr und Seitenzahlen. Wenn es keine solchen Quellen gibt (und davon bin ich überzeugt), besteht kein Grund, den Artikel mit einem Mangelbaustein zu versehen. Mit adventlichem Gruß --Φ (Diskussion) 11:40, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das ist nicht meine Aufgabe, sondern die des Autors, der mit dem Artikel Geld verdient. Er muss in Wikipedia vor allem der Enzyklopädie verpflichtet sein, nicht seinem Auftraggeber. Wenn man meint, man habe nur eine parteiische Quelle, dann kann man nach dieser nicht arbeiten. Wenn man trotzdem im Sinne des Auftraggebers einen Artikel bzw. ein umfangreiches Kapitel darauf aufbaut, dann halte ich die Information, dass die Neutralität der Darstellung begründet umstritten ist, für zwingend. Wir verlassen sonst den Boden der Enzyklopädie. Andere vorgeschlagene Lösungen habt ihr (?) auch schon zurückgewiesen, weil ihr (?) ja der Meinung seid, dass es kein Neutralitätsprobleme mit einer solchen Quelle gäbe. --Fiona (Diskussion) 12:29, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Doch, Fiona, genau das ist deine Aufgabe. Voraussetzung für die Setzung eines Bausteins ist nach WP:BWB der eigene Versuch, den Artikel selber zu verbessern. Das bedeutet, du musst dich mit der Materie schon etwas eingehender befasst und dir einen Überblick über die Quellenlage verschafft haben. Genau das hast du nicht getan, also fehlt die Voraussetzung für den Baustein. Wenn es zudem keine besseren Quellen gibt als den Band aus dem Hanser Verlag, hat der Artikel gar keinen Mangel: Damit würde also jeglicher Grund für einen Baustein entfallen. Daher noch einmal meine Frage: Gibt es bessere Quellen, ja oder nein. Wenn du es nicht weißt, zeigt das, dass du dich mit der Materie nicht zureichend befasst hast, und beweist, dass es dir hier überhaupt nicht um die Sache geht, sondern nur um ein Kampfmittel gegen eine Person. --Φ (Diskussion) 12:39, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nein, hier hat ein Bezahlautor, der eben für genau nicht-enzyklopädisches Arbeiten bekannt ist, eine ganz offensichtlich parteiische Quelle genommen, um einen Abschnitt in den Artikel zu schreiben, nicht etwa aus enzyklopädischen Gründen, sondern um eine Rechnung schreiben zu können.

Derjenige, der hier zu Lasten der Reputation der deWP seinen Reibach macht, und hier mit Hilfe ganz offensichtlich parteiischer "Quellen" einen Abschnitt gegen Rechnung erstellt hat, hat darzulegen, warum er trotz Rechnung nicht bereit ist, ordentliche enzyklopädische Arbeit abzuliefern. Die Zufriedenheit der Kunden ist hier nämlich vollkommen irrelevant, wer mit der Reputation der deWP sein Geld verdienen will, der hat deutlich höhere Ansprüche an die Qualität zu erfüllen als echte, unbezahlte, WikipedianerInnen, er/sie beutet schließlich die echten WikipedianerInnen für seinen persönlichen Profit aus. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:46, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das ist gleich mehrfach falsch: Was Peter Wuttke tut, ist von unseren Regularien gedeckt. Das braucht man nicht gut zu finden, es ist aber kein Argument für höhere Qualitätsansprüche oder für sonst irgendetwas. Dass er „eben für genau nicht-enzyklopädisches Arbeiten bekannt“ sein soll, ist eine unwahre Tatsachenbehauptung und verstößt gegen WP:KPA. Nimm sie besser selber wieder zurück, Sänger.

Dass der Geschichtsabschnitt in diesem Artikel keine ordentliche enzyklopädische Arbeit wäre, kann ich nicht erkennen. Was genau passt denn nicht? Ich habe nun schon wiederholt geschrieben, dass er deutlich besser ist als die Geschichtsabschnitte in zahlreichen anderen Bankenartikeln. Das stimmt einfach nicht, was du schreibst, und du kannst es auch an keinem Beispiel konkret belegen. Das ist eine Argumentation weit unter Niveau, das ist einfach Vorurteil. Ich fordere dich heraus, mir das Gegenteil zu beweisen, dann werde ich mich entschuldigen. Gespannte Grüße --Φ (Diskussion) 13:08, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das unsägliche Werbepamphlet für Lottoland, einen Betrieb der Wettmafia, dass er hier gegen Rechnung abgeworfen hatte, und die ganzen anderen Werbetexte, die er hier vollkommen unenzyklopädisch gegen Rechnung in die deWP gespammt hat, sind Nachweise für sein bewusst anti-enyklopädisches Handeln allein zu Gunsten des eigenen Geldbeutels und massiv zu Lasten der Reputation der deWP genug, was willst Du denn noch mehr?

Und selbstverständlich haben Leute, die sich aufgrund der nicht von ihnen, sondern von den echten WikipedianerInnen hergestellten, Reputation der deWP rein persönlich bereichern wollen hier besonders gute Arbeit abzuliefern. Persönliche Bereicherung ist kein hinreichernder Grund für schlampiges Arbeiten, und um nichts anders als um persönliche Bereicherung zu Lasten und aufgrund der Reputation der deWP betreiben sämtliche Werbetexter hier, EmH eindeutig und unzweifelhaft eingeschlossen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:19, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nein, Phi, das ist meine Aufgabe nicht. Ich und andere haben hier schon sehr viel Input gegeben. Stunden unbezahlter Zeit. By the: du gibst mir keine Arbeitsaufträge! Lass das! Mit Unterstellungen über die Motive anderer entwertest du deine Argumentation. Frage dich nach deiner eigenen Motivation für die unbedingte Verteidigung, von der du (ihr) keinen Millimeter abrückst, auch auf Lösungsvorschläge nicht zugehst. --Fiona (Diskussion) 13:10, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

(BK) Der Auftrag steht so in unseren Regularien, Fiona: Wer unwillig oder außer Stande ist, wenigstens zu versuchen, einen Artikel besser zu machen, sollte keinen Baustein setzen. Also mach das oder lass es! Die Stunden unbezahlter Zeit, die du hier investiert hast, flossen in eine Kampagne gegen bezahltes Schreiben, nicht in Verbesserung des umseitigen Artikels. Du kennst weder die Quellenlage noch hast du Ahnung von Bankengeschichte. Der Artikel ist dir ganz offenkundig komplett egal. --Φ (Diskussion) 13:19, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Meist Du den „kommerziell orientierten gewerblichen Autor“ mit Deine Aufforderung, seinen allein für den persönlichen Reibach erstellten Artikel zu verbessern? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:21, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Fang nicht an mit solchen Buzzwords wie "unwillig". Meinst du, damit könntest du mich beeindrucken? Das sind passiv aggressive persönliche Angriffe. Du verlässt jegliche seriöse und sachliche Ebene. Wie willig bist du denn zur Verbesserung des Artikels und zu einem Konsens beizutragen? Beides sehe ich bei dir nicht. Vielmehr hältst du das konstruktive Weiterkommen auf. --Fiona (Diskussion) 13:31, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Unter Niveau. Der Artikel ist unbestritten wesentlich besser als vergleichbare Artikel zur Bankengeschichte. Ihr könnt keinen einzigen Mangel nennen, und selbst wenn, wär es euch egal: Euch geht es nämlich nicht um Artikelverbesserung, ihr seid unwillig, hier enzyklopädische Arbeit zu leisten. Euch geht es einzig darum, Peter Wuttke aus dem Projekt zu mobben.

Da ihr weder an dem Buch, das ihr gar nicht kennt („Festschrift“, höhö) noch an dem Artikel konkrete Mängel benennen könnt oder wollt, ist jede Fortsetzung der Diskussion überflüssig. Hier gibt es keinen Konsens für den Baustein und die Voraussetzungen, ihn zu setzen, sind nicht gegeben, deshalb bleibt er draußen. That's how simple it is. Und jetzt zurück zur Artikelarbeit. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 14:01, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Unter Niveau - Splitter. Auge. Balken. Och, wenn der Verfasser es Festschrift nennt, wird es wohl eine sein, oder? Er steht ja im direkten Kundenkontakt. Konkrete Mängel wurden benannt. Der konkreteste ist, dass das Geschichtskapitel auf einer parteiischen Publikation basiert, zu der es keine Rezeption, keine Zitation, keine Rezension gibt. Und darauf zu beharren, dass das gar kein Problem sei, ist unseriös. --Fiona (Diskussion) 14:22, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Unseriös ist es, falsche Behauptungen, die längst widerlegt wurden, einfach weiterzuverbreiten: Wo hat der Verfasser den Hanser-Band Festschrift genannt? Gar nicht, aber das ist dir egal. Dass der Hanser-Band parteiisch ist, könnte nur jemand beurteilen, der ihn kennt. Du kennst ihn nicht, sonst hättest du nicht den Unsinn von wegen Festschrift wiedergekäut. Unseriös ist es schließlich ebenfalls, Argumente, die mehrfach vorgebracht wurden (z.B. hier, einfach zu ignorieren. Wenn du keine bessere Literaturgrundlage kennst, ist die suboptimale immerhin halbgut und somit besser als nichts. Ein Mangel liegt nicht vor, Filibusterei und Zirkeldiskussion bitte bleiben lassen, danke. --Φ (Diskussion) 14:41, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

(Bk) In der Sache Baustein ja oder nein ist meines Erachtens alles gesagt. Was „peinlich“ ist, darüber haben wir unterschiedliche Vorstellungen. Ich finde es eher peinlich, wenn die begründete Ablehnung von mindestens vier fachkundigen Autoren negiert bis klein geredet wird und man auf einer Mehrheit bei 3M pocht. -- Miraki (Diskussion) 11:29, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Deine Antwort gibt meine Argumentation sinnentstellend wieder. Du kannst natürlich mit dem argumentum ad verecundiam weiterhin darauf beharren, dass nur du, Phi und Jossi Quellen beurteilen können, und darauf deine Ablehnung gegen einen Baustein oder eine andere Lösung, wie das Voranstellen der Information zur Provenienz der Hauptquelle, begründen. --Fiona (Diskussion) 11:43, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Seufz. Ein Neutralitätsbaustein erfordert begründete Zweifel an der Neutralität des Artikels. Die einzigen beiden Begründungen, die ihr bisher geliefert habt, sind: 1. „Der Artikel ist durch Paid Editing entstanden, also kann er ja nicht neutral sein“ und 2. „Der Artikel stützt sich (unter anderem) auf unternehmensnahe Literatur, und die kann ja nicht neutral sein.“ Das sind aus meiner Sicht keine tragfähigen Begründungen, sondern – ohne eine detaillierte Überprüfung des Artikels und der verwendeten Literatur – schlicht vorgefasste Meinungen (kann man auch „Vorurteile“ nennen). Eine 3M ist keine Abstimmung, die durch knappe Mehrheiten entschieden werden kann, sondern dient dem Austausch von Argumenten, um zu einer fundierten Lösung zu kommen. Und was das „Voranstellen der Information zur Provenienz der Hauptquelle“ betrifft: Wie stellst du dir das konkret vor? Sollen wir den Geschichtsabschnitt mit dem Satz einleiten: „Die nachfolgende Darstellung beruht zum Teil auf dem Buch Nur der Wandel ist beständig, das aber von Familienangehörigen verfasst und deshalb nicht vertrauenswürdig ist“ oder wie denkst du dir das? --Jossi (Diskussion) 14:45, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Zu 1) Das ist kein Vorurteil, ds ist ein Urteil, dass sich EmH durch sein konstantes POV-Schreiben hart erarbeitet hat.

Zu 2) Der Satz könnte lauten: Der Abschnitt beruht primär auf einer Selbstdarstellung der Familie ohne externe Rezeption. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:56, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

(Dein Auftakt mit "Seufz" finde ich nicht gerade der sachlichen Diskussion dienlich. Ich könnte das "Seufz" zurückgeben, denn ihr wiederholt euch. Oder glaubst du, dass dein Beitrag auch nur einen Deut weiterbringt? Er hat dieselbe Funktion wie die vorherigen: eine geschlossene Mauer zu bilden um den Verfasser des Artikels. Der Artikel, der wohl so abgenommen wurde, soll in Stein gemeißelt werden. Eine Information, dass die Neutralität umstritten ist, darf es nicht geben.) Du kannst davon ausgehen, dass ich weiß, was Dritte Meinungen sind. Wenn man sie samt den Argumenten mit dem argumentum ad verecundiam in den Wind schlägt, braucht man sie gar nicht erst einholen. Es reicht ja, wenn ihr Drei euch einig seid. Ich habe eine solche Blockade-Haltung bei einem anderen Artikel erlebt, was so weit ging, dass sogar die Auswertung der Dritten Meinungen durch eine nicht-involvierte Benutzerin nicht akzeptiert wurde. (Der Fall landete vor dem Schiedsgericht.) Mautpreller hat im Abschnitt Quellenlage einen Vorschlag gemacht, den ich für weiterführend halte. --Fiona (Diskussion) 16:08, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Entfernt mit Hinweis auf WP:Disk#11--Fiona (Diskussion) 16:26, 4. Dez. 2022 (CET) Hier sollten wir bitte schließen. Über Mautprellers Vorschlag kann man reden. Grüße zum Advent --Φ (Diskussion) 16:17, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich verlinke hier die Dritte_Meinungen, die zusammen mit den Mitwirkenden, die hier diskutieren, in den Wind geschlagen werden. Über die Köpfe hinweg wurde der Baustein entfernt. Ein User hat einen interessanter Zusammenhang eines der Autoren des Buches Nur der Wandel ist beständig (auch das Motto der Bank) mit der Bank, die Auftraggeber dieses Artikels ist, benannt: er arbeitet für das Corporate Media der Bank. Die beiden anderen Autorinnen sind Verwandtschaft. Es ist also eine Veröffentlich der Bank, trotz des seriösen Verlags. Es ist anzunehmen, dass es darum auch in der Fachwelt wie in den Feuilletons beschwiegen wird. --Fiona (Diskussion) 16:37, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der Baustein ist als Kampfmittel gegen den Hauptautor des Artikels über Berenberg, das bin ich, eingesetzt worden. Das ist nach Wikipedia:Bewertungsbausteine nicht zulässig. Aus diesem Grund ist er entfernt worden. Trotz vieler Worte konnte die Fraktion der Warnbaustein-Befürworter nicht zeigen, wo das Buch „Nur der Wandel ist beständig“ Sachverhalte falsch oder beschönigend darstellt oder Wichtiges verschweigt. Das genau ist der Stand heute. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:51, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ach hör doch mal mit deinem Kampfgerede. Es sind Instrumente zur Sicherstellung der enzyklopädischen Qualität. Das betrifft Beleg- wie Lückenhaft- oder Neutralitätsbaustein. --Fiona (Diskussion) 18:53, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nur dann, wenn man aktiv bessere Literatur benennen kann, nur dann, wenn man sich an der Verbesserung des Artikels beteiligt, nur dann, wenn man sagen könnte, was genau an der inkriminierten Schrift falsch ist, wären Bausteine diskutabel. Hier aber wurden sie nur auf Verdacht, ohne Fakten, als Kampfmittel eingesetzt. Dass du anderer Meinung bist, haben mittlerweile alle gehört. Ein faktenbasiertes Argument von deiner Seite allerdings nie. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:59, 5. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Deine Argumente sind faktenbasiert? I doubt it. Du verteidigst deine Arbeitsweise für einen beauftragten und bezahlten Artikel, das ist alles. Das haben inzwischen alle gesehen. --Fiona (Diskussion) 10:04, 5. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wie wär's, einen Abschnitt "Quellenlage" oder "Forschungslage" hinzuzufügen, der die verfügbaren und verwendeten Quellen jeweils kurz charakterisiert? Gemeint ist damit nicht, dass man sie nach gut und schlecht einordnet, sondern dass sie bezüglich ihres Kontexts beschrieben werden. --Mautpreller (Diskussion) 11:42, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Halte ich für einen sehr guten Vorschlag, den ich unterstütze (habe es in Artikeln von mir auch schon so gehandhabt). --Fiona (Diskussion) 11:45, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ohne mich hier tiefer einlesen (und eine Positionierung vornehmen) zu wollen: Ich hatte ähnliches vor Jahren im Rahmen einer Auszeichnungskandidatur zu Werner Forßmann gemacht, bei dem es tatsächlich keine unabhängige Aufarbeitung gibt: Werner Forßmann#Wissenschaftliche Aufarbeitung - vielleicht kann das hier ja tatsächlich ebenfalls helfen, die Verortung der strittigen Quelle klar darzustellen. Es könnte bsp. wie folgt aussehen:

As said ein Vorschlag, ohne mich weiter einzumischen. Gruß vom 100womensday-edit-a-thon -- Achim Raschka (Diskussion) 16:35, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Eine Ergänzung: Emanuel Eckardt arbeitet für das Corporate Media der Bank. Siehe Impressum des hauseigenen Magazins.--Fiona (Diskussion) 16:40, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Danke, Achim! Kann ich nicht wirklich beurteilen, ob das in diesem Fall so hinkäme, scheint mir aber von der Idee her gut. Wobei ich es tendenziell begrüßen würde, wenn man auch die anderen verwendeten VÖ kurz charakterisiert.--Mautpreller (Diskussion) 16:46, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich halte das für ein ungutes Präzedenz und obendrein Theoriefindung, da nicht mit Sekundärquellen belegbar. Wenn das durchkommt, muss man in Zukunft auch hinnehmen, dass alle möglichen anderen Quellen freihändig qualifiziert werden, etwa dass Heinrich August Winkler im SPD-nahen Dietz-Verlag publiziert hat, oder dass Andreas Rödder in der Grundwertekommission der CDU sitzt. Sagt das irgendetwas über die Bücher dieser beiden Professoren aus? --Φ (Diskussion) 16:52, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das Ganze sind nur Spekulationen von Wikipedianern ohne Basis in der Fachliteratur. Suggestionen zur Qualität von Werken, wie hier vorgetragen (Autor ist ein Verwandter, ist Journalist ... Was kommt als Nächstes? ist ein CDU-Wähler, ist ein Mann, ist ein weißer alter Mann?) resultieren aus genetischen Fehlschlüssen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:56, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Leute, dass die Darstellung nicht unabhängig vom Unternehmen entstanden ist, ist eine Tatsache, die offenbar auch aus dem Vorwort hervorgeht. Das ist kein Qualitätsurteil. Ein solches wäre tatsächlich unzulässig.--Mautpreller (Diskussion) 16:59, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Und was wäre mit den Beiträgen von Percy Ernst Schramm? Weil der bekannt war mit allen möglichen Hanseaten, auch mit den Goßlers/Berenbergs, sind seine Werke, die Berenberg-Goßler ansprechen, alle nur mit der Kneifzange anzufassen? Wer sagt das? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:26, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das sag ich nicht. "Bekannt" ist eine Sache, mit dem Unternehmen unmittelbar verbunden ist eine grundsätzlich andere. Das Problem ist doch nicht neu: Manche Unternehmen lassen unabhängige Wissenschaftler an ihre Archive ran, andere machen das lieber mit Bordmitteln (User:Nordlicht3 hatte oben angedeutet, dass in diesem Fall der Versuch, einen Wissenschaftler zu gewinnen, aus unklaren Gründen gescheitert sei; dafür kann ich keine Belege finden, aber vielleicht gibt es welche). Dass man sich kennt, ist auch bei der ersten Lösung Voraussetzung. Nicht jedes Buch von einem unabhängigen Wissenschaftler taugt was und nicht jede Unternehmensgeschichte, die im Haus erarbeitet wurde, ist verzerrend. Dennoch sollte man es einfach erfahren. --Mautpreller (Diskussion) 17:44, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

PS: Das mit Eckardt ist interessant. Der Titel des Buchs ist ja zugleich der Titel der "Über-uns"-Sektion auf der Website (https://www.berenberg.de/ueber-uns/). Wichtig wäre mir, dass man nicht mehr sagt, als man hat. Die Darstellung ist offenkundig nicht unabhängig vom Unternehmen entstanden, aber sie ist die einzige detaillierte Drastellung der Unternehmensgeschichte. Mehr kann man m.E. bei der gegenwärtigen Beleglage nicht sagen. Dass dabei mitschwingt, dass Distanz angebracht ist, scheint mir unvermeidlich, mehr geht aber nicht. Anders als bei Forßmann gibt es hier nämlich keinen Michael Kater, der die Quelle explizit kritisiert, soweit ich erkennen kann.--Mautpreller (Diskussion) 16:56, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das Problem mit dieser firmeneigenen Publikation ist ja gerade, dass sie nirgendwo auftaucht. Kein Verriss, keine wohl wollende Besprechung. Sie taucht auch nicht, obwohl schon 2015 veröffentlicht, in Literaturlisten auf. Sie ist nicht in einem Fach- oder Wissenschaftsverlag erschienen, sondern einem Literaturverlag. Ich nehme an die Historie auf der Website ist eine Kurzfassung des Buches. --Fiona (Diskussion) 18:00, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das ist gut möglich. Jedenfalls scheint eine Fassung der Unternehmensgeschichte bereits 2007 vorgelegen zu haben, jedoch in unveröffentlichter Form. Armin Plett, der offenbar Zugriff darauf hatte, zitiert sie in seinem Aufsatz im Braunschweigischen Jahrbuch für Landesgeschichte 2007. Bloß gibts halt zur Entstehungs- und Veröffentlichungsgeschichte keinerlei verfügbare Informationen außer der, die im Vorwort des Buchs selber steht.--Mautpreller (Diskussion) 18:14, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Im Mai 2016 gab es eine anscheinend positive Besprechung des Buches in Die Bank. Dass das Unternehmen hinter der Veröffentlichung steckt, ist sicher ein Punkt gegen die Ausgewogenheit, andererseits ist der Carl Hanser Verlag nicht nur was Literatur angeht sondern auch bei Sachbüchern hoch renommiert. Eine Form von Peer-Review lag mit dem dritten "neutralen" Autoren zudem vor. Was die verwandtschaftliche Verbindung angeht, m. E. ist das eher ein schwaches Argument gegen dieses Buch. Um nur mal eins von vielen Beispielen herauszugreifen: Als eine moderne Standardbiographie zu Mahatma Gandhi zählt The Good Boatman: A Portrait of Gandhi von seinem Enkel Rajmohan Gandhi --Arabsalam (Diskussion) 18:28, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der dritte "neutrale" Autor arbeitet als Redakteur für das Magazin der Bank. Von Peer-Review kann wohl keine Rede sein. Eine der anderen Autorinnen ist Geschäftsfüherin eines Berenbergunternehmens. Solche Publikationen funktionieren so, dass Personen des Unternehmens das Material liefern und der professionelle Schreiber den Text verfasst. Und die Standardbiografie ist von zig Historikern begutachtet worden, bevor sie zu einer Standardbiografie wurde.--Fiona (Diskussion) 18:46, 4. Dez. 2022 (CET)--Fiona (Diskussion) 18:59, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

ich will ja gar nicht sagen, das Buch sei "unausgewogen", das kann ich gar nicht beurteilen. Ich will einfach bloß die Tatsache vermerken, dass es aus dem unmittelbaren Umfeld des Unternehmens kommt. (Nebenbei würde ich auch bei der Gandhi-Biografie das Verwandtschaftsverhältnis erwähnen, weil das wissenswert ist.) --Mautpreller (Diskussion) 18:58, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der Name ist in der Liste der vielen Biografien verlinkt und im Intro steht gleich, dass er der Enkel ist. --Fiona (Diskussion) 19:20, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es kann wohl nicht wahr sein, dass eine "positive Besprechung" in dem Magazin die Bank eine ernst zu nehmende Rezension sein soll. --Fiona (Diskussion) 19:06, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Immerhin ein Beleg. Für eure Vorurteile gibt es keinen. --Φ (Diskussion) 19:15, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Arbeitest du mit solchen Belegen? --Fiona (Diskussion) 19:16, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Kannst du bitte mal mit deinen ständigen ad hominem Spitzen aufhören, geht das, ja? Eine "positive" Besprechung in einem Bankenmagazin, die im Shop von Lehmanns für das Buch wirbt, kann wohl kaum von Relevanz sein. --Fiona (Diskussion) 19:30, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nun mach mal halblang. Das ist zunächst mal ein "Blurb", ein kurzer Ausriss aus einer Besprechung, wie man sie gern in der Buchwerbung verwendet. Ich bezweifle nicht, dass es diese Besprechung gegeben hat, aber man müsste sie dann schon kennen. Und um ein "Vorurteil" geht es mir hier nicht, sondern darum, ein Faktum zu diesem Buch zu erwähnen. Du sagst doch selbst, die optimale Quelle ist das Buch nicht, aber es ist eben für manches die einzige Quelle. Das sagst Du, weil Du dieses Faktum kennst. Sollten es nicht die Leser auch kennen? --Mautpreller (Diskussion) 19:31, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Achim Raschkas Vorschlag würde den Leser über Zusammenhänge in Kenntnis setzen. Das ist der Sinn und Zweck einer Enzyklopädie. (Übrigens arbeitet der Verleger Heinrich v. Berenberg link 1 auch als Übersetzter für den Hanser Verlag link 2. Man kennt sich. Interessant, dass die Festschrift bei Hanser erschien und nicht im Berenberg Verlag.) -- Neudabei (Diskussion) 20:41, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nur dazu: Naja, dass man sich kennt, ist normal. Wenn ich eine Buchveröffentlichung plane, ist eine meiner Überlegungen immer: Wo kenn ich vielleicht wen, mit dem ich reden kann? Und eine zweite: Welcher Verlag mit welchem Profil passt zu der Idee der Veröffentlichung? Das ist m.E. nichts, was man mit großer Geste verkünden muss. Es heißt auch nicht gar so viel. Klar ist jemand, mit dem ich einen guten Draht habe, eher geneigt, meine Vorschläge anzunehmen. Aber jeder Profi weiß, dass man es sich nicht (sicher nicht mehrmals) leisten kann, reine Gefälligkeitsaktionen zu machen. Das gefährdet das eigene Profil zu sehr. Gute Kontakte und kleine Gefälligkeiten helfen, aber allein damit geht auch nichts. --Mautpreller (Diskussion) 21:05, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nichts anderes sollte der in Klammern gesetzte Kommentar zum Ausdruck bringen. Gute Kontakte und kleine Gefälligkeiten gehören dazu. Genauso gehört es dazu den Leser über Zusammenhänge zu informieren.-- Neudabei (Diskussion)

Die Bekanntschaften reichten aber nicht so weit, um eine Rezension in der FAZ zu bekommen.--Fiona (Diskussion) 09:06, 5. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das nicht. Die FAZ hat aber 2009 einmal einen Artikel veröffentlicht, aus welchem hervorgeht, wie wichtig die Imagepflege für die Bank ist - und immer schon war.[21] -- Neudabei (Diskussion) 09:24, 5. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Christian Siedenbiedel: Die Bank der feinen Hanseaten, FAZ, 24. Oktober 2009. Wurde der Artikel verwendet für den Wikipedia-Artikel? --Fiona (Diskussion) 10:31, 5. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dem Buch auf der Spur habe ich auch keine Zitation und keine Aufnahme in Literaturlisten gefunden. In einem Artikel in der Zeitschrift für Unternehmensgeschichte von 2019 schreibt Harald Wixforth: „Der Finanzplatz Hamburg war bereits häufiger Gegenstand der bankhistorischen Forschung, seine Geschichte und die der hier domizilierenden Finanzinstitutionen wurde ebenso untersucht wie die Tätigkeit prominenter Bankiers.“ In der Fußnote zählt er Publikationen auf:

• Erich Achterberg, Kleine Hamburger Bankgeschichte, Hamburg 1964;
• Manfred Pohl, Hamburger Bankengeschichte, Mainz 1986; ders./Angelika Raab-Rebentisch, Die Deutsche Bank in Hamburg 1872–1997, München 1997;
• Frauke Schlütz, «Ein solider & gediegener Mann.» Die Vorstandssprecher der Commerzbank, 1870–2008, Dresden 2016, hier 8–36;
• Detlef Krause, Die Commerz- und Disconto-Bank,1870–1920/23. Bankengeschichte als Systemgeschichte, Stuttgart 2004;
• ders., Hamburg als Standort der privaten Universal/Großbanken im 19. und frühen 20. Jahrhundert, in: IBF-Paper Series 07–17;
• Eduard Rosenbaum/Joshua A. Sherman, Das Bankhaus M. M. Warburg & Co., 1798–1938, Hamburg 1976;
• Eckhart Kleßmann, M. M. Warburg & Co., 1798–1998, Hamburg 1998.
• Markus A. Denzel, Die Errichtung der Hamburger Bank 1619. Wegbereiter einer stabilen Währung und Ausdehnung des bargeldlosen Zahlungsverkehrs, in: Dieter Lindenlaub/Carsten Burhop/Joachim Scholtyseck (Hrsg.), Schlüsselereignisse der deutschen Bankengschichte, Stuttgart 2014, 38–50;

Auch von Wixforth wird das Berenberg-Buch nicht genannt. Auf den ersten Blick fand ich es erstaunlich, auf den zweiten nicht mehr. Er betrachtet Publikationen von Historikern. Doch vielleicht wird man zur Geschichte der Berenberg Bank in den Publikationen fündig. Unter Literatur und in den Einzelnachweise ist nur die Publikation von Pohl. Immerhin. Außerdem der Artikel von Arnim Plett: Hamburg – Ilsede und zurück: Die Ilseder Hütte und die Berenberg-Bank Hamburg – Zur Geschichte einer Geschäftsbeziehung. In: Braunschweigisches Jahrbuch für Landesgeschichte. Band 88, Nr. 3, 2007. Mit dem Berenberg-Buch sind 50 Textstellen referenziert, ein Drittel des gesamten Artikels. Das wäre an sich nicht problematisch, wenn sich um ein historisches und als solches rezipiertes und zitiertes Werk handelte, was es nicht ist.--Fiona (Diskussion) 10:00, 5. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Pohls Buch wurde ja für den Artikel ausgewertet. Gemäß dem oben zitierten Vorwort konnten Bernstorff et al. auf Material von Pohl zurückgreifen (möglicherweise war Pohl ursprünglich als Autor vorgesehen, diese Vermutung liegt jedenfalls nach dem Beitrag von Nordlicht3 nahe). Pletts Beitrag wurde weiter oben schon angesprochen. Bemerkenswert an ihm ist, dass er die "unveröffentlichte Unternehmensgeschichte" (ohne Nennung eines Autors) schon 2007 einsehen und aus ihr zitieren konnte, während sie erst 2015 auf den Markt kam. Woran diese starke Verzögerung lag, weiß ich naturgemäß nicht. Gar nicht uninteressant ist zudem, dass die Mittel der Joh. Berenberg, Gossler & Co. nach dem Zweiten Weltkrieg im Wesentlichen aus Aktien der Ilseder Hütte bestanden, die Cornelius B-G persönlich gehörten (S. 187 unter Berufung auf Pohl, S. 200). --Mautpreller (Diskussion) 11:14, 5. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dass Pohls Buch auch verwendet wurde, habe ich ja geschrieben. Inwieweit es ausgewertet wurde, kann ich nicht beurteilen, da ich es nicht einsehen kann. Den Artikel von Wixforth kann ich dir kopiert zusenden. Ich stelle mal die These auf, dass man genügend zur Geschichte der Bak findet, und den Anteil des Berenberg Buchs weitgehend minimieren kann.--Fiona (Diskussion) 11:48, 5. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dass Wixforth das Buch von Bernstorff und Eckhardt nicht nennen würde, wie Fiona heute Vormittag behauptet, stimmt nicht. Er erwähnt es auf S. 227 in Anm. 23. --Φ (Diskussion) 22:16, 5. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ja, das habe ich auch gefunden, nachdem ich den Artikel ganz gelesen habe. Er "erwähnt" es nicht; es ist eine Fußnote zu diesem Satz: "Daher ist die Präsenz großer Privatbankfirmen ein besonderes Merkmal des Finanzplatzes Hamburg, zu denen sicherlich M. M. Warburg & Co., Joh. Berenberg, Gossler & Co. (heute Berenberg-Bank), Merck Finck AG oder Donner & Reuschel gehören." --Fiona (Diskussion) 22:27, 5. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Gestern hast du geschrieben: „von Wixforth wird das Berenberg-Buch nicht genannt.“ Da hattest du seinen Aufsatz also noch gar nicht ganz gelesen, seh ich das richtig? Ist es ein Zeichen intellektueller Redlichkeit, dann so eine Behauptung rauszuhauen? Machst du das häufiger so?

Wixforth führt den Band aus dem Hanser-Verlag als Beleg an, er misst ihm also Gewicht im akademischen Diskurs bei. Damit ist ein wichtiges Kriterium von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? erfüllt. Ich danke dir für den Hinweis auf diesen Aufsatz. Mit bestem Gruß --Φ (Diskussion) 09:52, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Nennung in einer Fußnote ist also keine Erwähnung? Das ist eine absurde These. Wixforth schreibt dort: Zur Positionierung von Hamburger Privatbankfirmen in der aktuellen Kreditwirtschaft siehe ebd., 185–225; Clarita von Bernstorff/Hartwig von Bernstorff/Emanuel Eckhardt, Nur der Wandel ist beständig. Die Geschichte der ältesten Privatbank Deutschlands, München 2015. Niemand hat Wixforth gezwungen, das Buch heranzuziehen oder gar zu nennen. Er hat es allerdings nachweislich gemacht. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:45, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nur ganz kurz zur Frage von gestern. Wie konnte Berenberg bei Himmler etwas erreichen? Die Antwort habe ich nicht, aber die Ilseder Hütte war wichtig in Weltkrieg 1 und 2 für die Rüstung. In diesem Spiegelartikel taucht die Hütte (aber auch HAPAG ubd Lloyd) und Himmler auf. Gerade fehlt mir die Zeit für eine Auswertung. --Neudabei (Diskussion) 12:19, 5. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Was hat diese öde Schlüsselloch-Story des Spiegel mit Berenberg zu tun? Nichts. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 13:01, 5. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Zu dieser Frage gibt es zumindest Forschungsmeinungen. Renate Hauschild-Thiessen geht von der Überlegung aus, dass es stimmt, dass Fritz M. Warburg als Geisel für Wohlverhalten des "Auslands" (wohl vor allem England) festgehalten wurde. Dies hätten aber die Nazis nicht mehr für nötig befunden, weil die Annexion des Memellands ohne sonderliche Schwierigkeiten durchgegangen sei. Hingegen habe sich hier für sie die Möglichkeit geboten, Geld für die Abschiebung jüdischer Kinder und Armer einzusacken. Frank Bajohr argumentiert etwa so: Es gab Interessenunterschiede zwischen der hamburgischen NSDAP und dem "Reich". Gelöst wurden die etwa so, dass die Warburg-Bank "freundschaftlich" an "arische" Prokuristen übergeben werden konnte, die auch das Vertrauen der Warburg hatten, dabei und danach aber so viel Geld aus der Familie herausgepresst wurde wie nur irgend möglich.

Meine Schlussfolgerung daraus ist, dass Berenbergs menschenfreundliches Anliegen möglicherweise deswegen Wolff und Lischka gar nicht so unwillkommen war. Mit der Vermittlung eines seriösen Bankiers konnte noch einmal Geld von den Warburgs eingetrieben werden. Das hat Fritz M. Warburg wahrscheinlich das Leben gerettet. --Mautpreller (Diskussion) 13:09, 5. Dez. 2022 (CET)Beantworten

"Meine Schlussfolgerungen"? Soll hier nun TF stattfinden? Der Einsatz für Warburg ist umseitig seit langem beschrieben, knapp und klar. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 13:20, 5. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nein. Der Einsatz für Warburg ist umseitig beschrieben, lässt aber Fragen offen. Hab ich doch viel weiter oben gesagt. Auf diese Fragen gibt es auch Antworten in der Literatur. Diese referiere ich hier. Das könnte schon für den Artikel sinnvoll sein. Was ich daraus schließe, sage ich nicht, damit das in den Artikel kommt, sondern weil mich die (sich aufdrängende) Frage interessiert, wieso Berenbergs Intervention erfolgreich sein konnte. --Mautpreller (Diskussion) 13:24, 5. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dergleichen Details ("was könnten sich die SS-Schergen versprochen haben?") gehören meiner Meinung nach - wenn überhaupt - in den Personen-Artikel. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:12, 5. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Kann sein, ein Punkt gehört allerdings meines Erachtens schon in diesen Artikel. Nämlich dass B-G das gelang, weil er Zahlungen der Warburgs für die "Auswanderung" jüdischer Kinder anbieten konnte.--Mautpreller (Diskussion) 14:48, 5. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Fragen hätte ich aber vor allem zu anderen Punkten. Siehe unten zur Danat (das ist etwas, wo ich mir ein wenig mehr Klarheit erhoffe), aber auch etwa die Frage, was genau es hieß, "die Bank vorübergehend aus dem aktiven Geschäft zurückzuziehen", und was es bedeutete, wenn die Bank sich in der NS-Zeit auf "Effektentransaktionen und Platzierungsgeschäfte" konzentrierte. --Mautpreller (Diskussion) 14:56, 5. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Da Warburg das Geld gehörte, müsste das eigentlich in die dortigen Artikel (W-Bank oder Person F-M. Warburg, meiner Meinung nach).

Zu Danat siehe jetzt unten. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:29, 5. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Interessant in diesem Zusammenhang finde ich, wie das Bankhaus Metzler in diesem Jahr eine Lücke in ihrem Rückblick bzw. in der Darstellung ihrer Geschichte schloss, die wie die Bank selbst schreibt, "ohne die Aufarbeitung ihrer Rolle im Nationalsozialismus nicht vollständig" wäre. Mit dem Fund relevanter "Dokumente aus der NS-Zeit" im Jahr 2014 sei eine neue Ausgangslage entstanden, es "erwuchs für die Bank und die Unternehmerfamilie geradezu die Pflicht, das Material der unabhängigen bankhistorischen Forschung zu überantworten." Sie öffnete - so formuliert es die Bank - all ihre Bestände einer Historikerin, da - so die Bank - die Gefahr bestand, "dass die tradierten Überlieferungen und die Erinnerung an das Verhalten der Familienvorfahren den Forschungsergebnissen nicht würden standhalten können". Mit Beständen sind da offensichtlich alle "Archivalien des Depositums" gemeint und die "historischen Unterlagen wie Bilanzen und Kontobücher, zu den Akten mit der Familien-, Behörden- und Kundenkorrespondenz und zu den Originalquellen der Verträge mit den Bankhäusern J. Dreyfus & Co., Bass & Herz und E.J. Meyer samt Kontolisten, Briefwechseln und Depotlisten im Zusammenhang mit Beschlagnahmen und Entschädigungen". Inwieweit das hieraus entstandene Buch "Das Bankhaus Metzler im Nationalsozialismus" hier nun als "unabhängige bankhistorische Forschung" zu bezeichnen ist, vermag ich von dem Link her nicht zu beurteilen, es klingt allerdings von diesen Voraussetzungen (Historikerin als Autorin, der die Gesamtbestände offengelegt wurden) her fundierter.[22], zudem gibt es bereits eine Rezension des im November erschienenen Buches[23]- Geht denn in dem Buch "Nur der Wandel ist beständig: Berenberg" hervor, ob und wenn ja welche Bestände der Bank, die die NS-Zeit betreffen, hierfür durchgearbeitet wurden?--Werner, Deutschland (Diskussion) 02:13, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Historikerin und Autorin des Buchs hat einen Wikipedia-Artikel: Andrea H. Schneider-Braunberger. Warum Berenberg seine Archive nicht für unabhängigen Historikern geöffnet hat, darüber kann man nur spekulieren. Der Schlusssatz der Rezension, ein Zitat der Autorin, ist interessant: „Die Familie hat erfahren und hat akzeptiert, dass die Rolle der Bank ambivalenter war als in den mündlichen Erzählungen aus dieser Zeit überliefert“. --Fiona (Diskussion) 09:42, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich finde den Vorschlag von Mautpreller und Achim Raschka in diesem Diskussionsabschnitt, die Verortung der strittigen Quelle in einem Abschnitt "Quellenlage" oder "Forschungslage" (und nicht in einer Fußnote) klar darzustellen, so wie Achim Raschka es der Spur nach formuliert hat, ebenfalls gut. Das könnte doch auch eine Lösung in der noch laufenden 3M sein.--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:30, 5. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Diese Betriebsänderungen sind nicht leicht zu durchschauen und mir wäre an einer transparenten Darstellung gelegen. Im Artikel heißt es: "In Sorge um die wirtschaftliche Zukunft seines Unternehmens wandte sich Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler an die Darmstädter und Nationalbank (Danat-Bank) und schloss mit ihr am 1. April 1930 einen Freundschaftsvertrag." Ich wüsste gern, was man im Bankenwesen unter einem "Freundschaftsvertrag" versteht. Ein zeitgenössischer Bericht jedenfalls spricht für 1930 von einer "Angliederung" der Berenberg Bank an die Danat. Darmstädter und Nationalbank, Berlin. In: Der deutsche Volkswirt, Nr. 27, 4. April 1930 (pm20zbw.eu): "Erst in das neue Geschäftsjahr [i.e. 1930] fällt die Angliederung der durch die Krise im Überseehandel geschwächten alten Hamburger Bank Joh. Berenberg, Gossler & Co." Die im Artikel angegebene Literatur sind Pohl, Hamburgische Bankengeschichte, und Bernsdorff et al., Nur der Wandel ist beständig.

Ob "Freundschaftsvertrag" oder "Angliederung", die Sache ist auch für einen Bildungsbürger wie mich nicht klar verständlich. Vielleicht hilft Literatur zur Danat weiter? Da müsste man eigentlich fündig werden. Diese Bank war viel größer als Berenberg und es scheint, dass Berenberg unter ihrem Dach gegen die Auswirkungen der Weltwirtschaftskrise Schutz suchte. Nur brach die Danat ein gutes Jahr später zusammen, ein riesiger Bankenkrach, der die deutsche Wirtschaft heftig erschütterte. Offenbar hat es sich aber nicht um einen schlichten Verkauf gehandelt, sondern eine andere Sorte Rechtsgeschäft ("Angliederung"?), denn Berenberg ging eben nach dem großen Krach nicht an die Dresdner Bank über, sondern nach einiger Ungewissheit konnte Berenberg schließlich wieder darüber verfügen. --Mautpreller (Diskussion) 13:18, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dazu kann ich nicht mehr als das sagen, was im Artikel steht. Die Schrift "Nur der Wandel ist beständig" gibt dazu nicht mehr her; andere Quellen habe ich in dieser Spezialfrage nicht konsultiert. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:24, 5. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hast Du denn selbst eine Vorstellung, was ein "Freundschaftsvertrag" hier bedeuten könnte? Offenbar doch keine Eigentumsübertragung, sonst hätte die Dresdner Bank das Unternehmen bekommen. Eher irgendeine Art von Kooperation oder Beteiligung? --Mautpreller (Diskussion) 17:39, 5. Dez. 2022 (CET)Beantworten

In der Schrift „Nur der Wandel ist beständig“ ist die Rede davon, dass die Geschäfte vor dieser Zusammenarbeit mit der Darmstädter und Nationalbank (Danat-Bank) schwierig wurden, die Bank selbst aber nicht gefährdet war. Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler entschied sich in dieser Lage dafür, sich an ein größeres Institut „anzulehnen“. Das war eben jene Darmstädter und Nationalbank, mit der am 1. April 1930 ein „Freundschaftsvertrag“ geschlossen wurde. Im Zuge dieses Vertrages hofften beide Parteien, voneinander zu profitieren, insbesondere von den jeweils gewachsenen Beziehungen bzw. vom Prestige des anderen. Diese Erwartungen erfüllten sich im Zuge der dann sich vertiefenden Wirtschaftskrise nicht. Darum wurde am 1. April 1931 ein zweiter Vertrag aufgesetzt, der die Berenberg-Bank auf die Danat-Bank überleitete. Die Bankenkrise kam wenig später mit Wucht – die Danat-Bank stelle am 13. Juli 1931 ihre Zahlungen ein und ging Anfang 1932 auf Anweisung der Bankenaufsicht in der Dresdner Bank auf. Dabei blieb das Schicksal des Hauses Berenberg-Gossler zunächst unklar. Ende Juni 1932 war die Klärung erreicht: Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler bekam das alleinige Verfügungsrecht über seine Firma zurück, die Dresdner Bank behielt eine bis zum 1. Juli 1937 befristete Option, sich am Bankhaus Berenberg-Gossler zu beteiligen – eine Option, die sie nicht zog (S. 211–216). Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:37, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das ist ja schon mal was Handfestes, wenn ich mir auch vorstellen könnte, dass in der Literatur zur Danat mehr zu finden ist. Eine Aussage wie die, dass "die Bank selbst nicht gefährdet war", betrachte ich mit einer gewissen Skepsis. Dafür spricht allerdings, dass sie aus dem Strudel des Bankenkrachs mehr oder weniger lebendig herauskam. Das ist anderen bekanntlich nicht gelungen. --Mautpreller (Diskussion) 11:58, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nach einigem Blättern habe ich folgenden Eindruck: Was Cornelius Berenberg-Gossler zurückbekam, war lediglich die Firma, also der Name (Joh. Berenberg, Gossler & Co.). Den bekam er zurück unter der Bedingung, dass die Dresdner Bank eine Beteiligungsoption erhielt (die sie nicht nutzte). Unter diesem Namen verwaltete Berenberg-Gossler nurmehr sein eigenes, offenbar sehr beträchtliches Privatvermögen und das ist das, was mit "Rückzug aus dem aktiven Bankgeschäft" gemeint ist. Er kaufte damit später Anteile an der Rée und an Erich Sültz. Das Privatvermögen plus diese Beteiligungen waren auch die Basis für den Neubeginn nach dem Krieg. Kann das stimmen? --Mautpreller (Diskussion) 11:44, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich zitiere mal aus Tanja Drössel: Die Engländer in Hamburg 1914–1945. Cuvillier, Göttingen 2008, S. 160: "Bei Cornelius von Berenberg-Gossler kam es ebenfalls zu gravierenden Veränderungen, als der Vertrag mit der Danat-Bank hinfällig wurde. Diese ging noch 1932 nach Konkurs in der Dresdner Bank auf. Ihm war es aber möglich, den Namen der Bank zu erhalten und sich fortan der Verwaltung seines Vermögens in einem eigens dafür gemieteten Comptoir zu widmen. Die Wiederbelebung der Bank konnte erst nach 1948 realisiert werden. Mit seiner Frau zog er sich indes auf seinen Besitz in Niendorf zurück." Als Quellen werden angegeben: Maria Möring: Joh. Berenberg-Goßler & Co. Hamburg, Christians, Hamburg 1962, S. 16f.; Renate Hauschild-Thiessen: Die Weltwirtschaftskrise von 1929, S. 89 und 92. --Mautpreller (Diskussion) 19:57, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Fast alle meine Fragen dazu beantwortet der letztere zitierte Text: Renate Hauschild-Thiessen: Die Weltwirtschaftskrise von 1929 im Spiegel der Tagebücher des Bankiers Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler, in: Hamburgische Geschichts- und Heimatblätter, Bd. 14 (1998–2003), S. 80–92, Digitalisat. Meine Annahmen stimmten im Wesentlichen. Ich werd das im Text ausführen.--Mautpreller (Diskussion) 20:17, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

war seit 1908 kein Teilhaber der Bank mehr. Er beteiligte sich nicht mehr an den operativen Geschäften der Bank. Er ging stattdessen in die Politik. Hier wird nun ausgewalzt, was er alles nach 1908 gemacht hat: Hamburger Klub (Gründung elf Jahre nach Ausscheiden bei Berenberg, Aufsichtsrat bei Hapag). Ich habe auf dieser Disk. schon vor Tagen Stellung bezogen.
Dieser Artikel ist kein Müllhalde für Funde zu John von Berenberg-Gossler. Solche Infos gehören in seinen Personen-Artikel. Warum das hier per Editwar reingedrükckt wird, obgleich noch nicht einmal für seine HAPAG-Aufsichtsratstätigkeit eine Quelle angegeben wird, das ist mir ein Rätsel. Mit Enzyklopädie jedenfalls hat das nichts zu tun. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:33, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Benutzerin:Fiona B., wenn du einen Edit, dem begründet widersprochen wurde, einfach erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du getan. Die Angaben zu Berenberg-Gossler nach seinem Ausscheiden aus der Bank sind lemmafremd: Der Hamburger Nationalklub wurde erst 1919 gegründet: Was soll der mit der Bank zu tun haben, für die Berenberg-Gossler seit 1908 nicht mehr tätig war? Gerhard Schulz erwähnt die Bank deshalb in der angegeben Quelle auch gar nicht: Der Zusammenhang ist selbst ausgedacht, also Theoriefindung. Dasselbe gilt für die unbelegte Behauptung, Berenberg-Gossler sei „weiterhin mit der Berenberg Bank verbunden“ gewesen. Ich bitte dich daher, deinen Edit selber rückgängig zu machen, damit wir die Sache ohne VM klären können. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 14:50, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Berenberg Bank wurde auf die Danat-Bank "übergeleitet". 1932 ging die Danat-Bank an die Dresdner Bank. John von Berenberg-Gossler saß im Aufsichtsrat der Dresdner Bank ab 1912 und von 1933 bis zu seinem Tod 1943 war er stellvertretender Vorsitzender des Aufsichtsrats der Dresdener Bank. 1932 wurde die Berenberg Bank wieder an Cornelius Berenberg überschrieben. John von Berenberg-Gossler kann also nicht als unabhängig von Berenberg Bank und Familie betrachtet werden. -- Neudabei (Diskussion) 15:31, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Theoriefindung pur. Was mit der Firma Berenberg geschehen würde, war Anfang 1932 unklar, als nämlich durch einen Beschluss nicht der Dresdner Bank, sondern der staatlichen Bankenaufsicht die Danat Bank auf die Dresdner Bank überging. 6 Monate später hatte sich die Unklarheit gelöst. Cornelius von Berenberg-Goßler hatte seine Firma zurück. Niemand in der Literatur, und nur die zählt, spricht hier von einer Abhängigkeit des John von seinem Bruder Cornelius oder umgekehrt. Oder hast du dergleichen Unfug schon irgendwo einmal gelesen? Dann bitte her mit sauberen bibliografischen Angaben dazu. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:44, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten

+ 1. Es ist nicht sinnvoll, die politischen Aktivitäten von jemandem, der über den Aufsichtsrat einer anderen Bank mit Berenberg verbunden war, aufzulisten. Das machen wir mit den anderen Aufsichtsratsmitgliedern der Dresdner Bank ja auch nicht. Was John von Berenberg-Gossler nach seinem Ausscheiden aus der Berenberg Bank so tribe, gehört in seinen Personenartikel, und da steht es ja auch längst. Für Neudabeis theoriefindende Einfügungen von heute besteht kein Konsens, also fliegen sie demnächst wieder raus. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 15:56, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten

(BK) Ums mal so zu sagen: Die B-Bank leitete ihre Geschäfte (die wohl schlecht gingen) an die Danat-Bank über. Die geht prompt pleite und dann an die Dresdner Bank, die nichts besseres damit zu tun weiß als die frühere B-Bank ausgerechnet wieder in die alten Hände abzugeben. Da war sicher der Verwandte im Aufsichtsrat der Dresdner Bank hilfreich, ein solcher Deal geht in einer aG nicht ohne Zustimmung des Aufsichtsrats. Allerdings wäre das, da stimme ich EMH zu, im Detail zu klären und zu belegen, und was Johns Aufsichtsratsposten bei der HAPAG mit der Bank zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Werden da die HAPAG und die Hamburg-Süd verwechselt? --Chuonradus (Diskussion) 16:02, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es wäre schon möglich in den Satz Sie ging Anfang 1932 in der Dresdner Bank auf. zu ergänzen zu Sie ging Anfang 1932 in der Dresdner Bank (in deren Aufsichtsrat John von Berenberg-Gossler saß) auf. Das ist eine Tatsache und keine TF. Schlussfolgerungen werden nicht gezogen. Die Mitgliedschaft im Nationalklub ist gleichfalls eine Tatsache und keine TF. Für den Leser ist Kontext interessant. -- Neudabei (Diskussion) 16:11, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Auswahl ist Theoriefindung, denn die anderen Aufsichtsratsmitglieder möchtest du ja nicht erwähnen. Deren Sitz dort ist ja ebenfalls eine Tatsache und keine TF.

Was so alles für den Leser interessant sein mag, können wir nicht festellen. Wir richten uns bitte nach den zuverlässigen Informationsquellen. Und wenn die einen Kontext unerwähnt lassen, dann können wir ihn nicht einfach dazuspintisieren. Eben das ist der Sinn des Theoriefindungsverbots. Gruß --Φ (Diskussion) 16:21, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich wüsste allerdings zunächst mal gern, was "leitete ihre Geschäfte über" bedeutet. Bin kein Experte für Finanztransaktionen, würde aber doch ganz gern verstehen, was da eigentlich passiert ist. Nur zum Beispiel: Bedeutet das, dass Wertpapiere, die die Berenberg Bank für jemanden oder für sich selbst erworben hat, nun der Danat zur Verfügung standen? Oder wie kann man sich das vorstellen? Wenn es ein schlichter Verkauf (also Übertragung des Eigentums) gewesen wäre, würde ich weder die Formulierung von der "Überleitung der Geschäfte" verstehen noch das Handeln der Dresdner Bank. War also wohl nicht so. Vielleicht kann mal jemand, der sich mit Bankgeschäften auskennt, da klärend eingreifen. --Mautpreller (Diskussion) 16:22, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Deine Fragen sind sehr interessant. Doch wie willst du da weiterkommen? Und wie stehst du zu meinem Vorschlag die Mitgliedschaft John v B-G wie vorgeschlagen zu ergänzen? -- Neudabei (Diskussion) 16:30, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Also ich jedenfalls brauche, um das zu verstehen, jemand mit Fachwissen, insbesondere wirtschaftswissenschaftlichem/bankenrechtlichem, evl. auch wirtschaftshistorischem. Ich kann schlicht nicht sagen, ob ein Aufsichtsratsposten eines anderen Berenberg bei der Dresdner Bank eine Bedeutung für die Geschichte der Berenberg Bank hat. (Über die Tatsache hinaus, dass fast alle größeren Banken über solche Aufsichtsratsmandate miteinander verbunden waren.) --Mautpreller (Diskussion) 19:49, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das verstehe ich. In Anbetracht der Tatsache, dass es jedoch keine unabhängige Forschung zur Bank gibt, muss die Autorenschaft der WP entscheiden, womit sie größeren Schaden anrichtet: Diese Tatsachen nicht erwähnen, weil nicht ganz klar, wie relevant. Oder Erwähnen, weil keine unabhänige Forschung vorhanden, und dem Leser die Deutung überlassen. -- Neudabei (Diskussion) 19:57, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten

einige beitraege, die gegen WP:DS/WP:WQ verstiessen, entfernt und durch [...] ersetzt. bitte bewahrt einen kuehlen kopf -- gerade in hitzigen diskussionen und geht respektvoll miteinander um. -- seth 23:22, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Neue Recherche: Heinrich Freiherr von Berenberg-Gossler war Beauftragter von "Deutsche Außenhandels GmbH" zur Umgehung der britischen Seeblockade. Die GmbH war bei der Hamburger Filiale der Deutsch-Südamerikanische Bank (DSB) angesiedelt. Es sollten getarnte Transportwege über Italien und Spanien nach Südamerika geschaffen werden.[24] -- Neudabei (Diskussion) 16:28, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich sehe keinen belegten Zusammenhang mit der Bank. --Φ (Diskussion) 16:29, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten

+1 Auch hier wieder: Irgendwo in der Literatur taucht an unbedeutender Stelle die Buchstabenfolge Berenberg auf und User Neudabei wittert auf dieser Diskussionsseite einen Skandal. Das ist und bleibt lächerlich, auch wenn es x-fach wiederholt wird. Es wird in der Quelle ("Die Dresdner Bank in der Wirtschaft des Dritten Reichs") kein Bezug zur Berenberg Bank hergestellt. Es heißt überdies, dass die Pläne zu Tarntransporten kaum über Planungen hinauskamen. All das ist so unwichtig wie das Umfallen eines Sacks Reis in China. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:01, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Lass doch den Unsinn mit "wittert einen Skandal". Bis dato gibt es einfach keinen Artikel über Heinrich Freiherr von Berenberg-Gossler, sein Leben und seine Tätigkeit für die Bank. Dein Gezeter spricht für sich selbst. Die Aktivitäten über Italien kamen kaum über die Planung hinaus. -- Neudabei (Diskussion) 17:05, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Heinrich B-G war als V-Mann des Sicherheitsdienst (der SS) (Sicherheitsdienst des Reichsführers SS) tätig. In einem Dokument wird er als Mitarbeiter der DSB bezeichnet. Nach Angaben der Berenberg-Bank trat er bereits 1935 in das Bankhaus J o h . Berenberg, Gossler & Co ein. Während seiner Tätigkeit für das Unternehmen arbeitet er also als V-Mann für den Sicherheitsdienst der SS und war Mitarbeiter der DSB-Bank. Er war ebenfalls Beauftragter von "Deutsche Außenhandels GmbH". Scheint mir alles relevant für den Personenartikel und auch diesen Artikel. (Wieder einmal wird deutlich wie löchrig die Eigenpublikation ist.) -- Neudabei (Diskussion) 17:26, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Steht wo? --Φ (Diskussion) 17:29, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten

S. 291 in Die Dresdner Bank in der Wirtschaft des Dritten Reichs. Es wird auf ein Schreiben des "Führers des SD-Leitabschnitts Hamburg an das Reichssicherheitshauptamt" (SD = Sicherheitsdienst (der SS)) verwiesen.-- Neudabei (Diskussion) 17:35, 7. Dez. 2022 (CET) Hier eine Primärquelle: Ab S. 110 im Viewer Berichte von u. a. Berenberg aus Italien an das Reichssicherheitshauptamt.Scan, Text. Spannend. -- Neudabei (Diskussion) 19:06, 7. Dez. 2022 (CET) Vielleicht waren die Tätigkeiten Berenbergs Teil des Deals mit Himmler zur Freilassung Warburgs? -- Neudabei (Diskussion) 19:31, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das ist reichlich spekulativ, was du da schreibst. Johannes Bähr schreibt a.a.O., Heinrich von Berenberg-Goßler sei einer der beiden Beauftragten der Deutschen Außenhandels GmbH gewesen. Als „V-Mann“ bezeichnet er ihn nicht. Vor allem rückt er diese Tätigkeiten nicht in irgendeinen Zusammenhang mit der Bank. Insofern gehört das allenfalls in einen zu schreibenden Personenartikel, hier hat das nichts verloren. Siehe dazu WP:TF. --Φ (Diskussion) 08:17, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Beide Bankiers waren gleichzeitig als V-Leute des SD tätig. Steht im Buch. Seltsam, dass du meinst, dass "das Vorhaben, dem Antisemitismus innerparteilich entgegenzuwirken" von Cornelius Berenberg (Leiter der Bank während der NS-Zeit) wie selbstverständlich in den Artikel gehört, während die Arbeit von Heinrich Berenberg (Einstieg in die Bank 1935, nach dem Krieg dann Leiter der Bank) für die DSB und als V-Mann für die SS nicht in den Artikel gehören solle. Wie war das noch gleich mit der Schere im Kopf? -- Neudabei (Diskussion) 08:36, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten

OK, das hatte ich übersehen. Also war er V-Mann. Es gibt aber, anders als Cornelius‘ Gegnerschaft gegen den NS, keine Quelle, die das in einen Zusammenhang mit der Bank stellt. Die Schere ist nicht in meinem Kopf, sondern in den Regularien der Wikipedia. Sie heißt WP:TF. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 09:06, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ernsthaft? Die Tätigkeiten sind Tatsachen. Es gibt keine Quelle, die schreibt, die Tätigkeit gegen den NS von Cornelius Berenberg hatte die und die Konsequenzen für die Bank. Umgekehrt wird der Bezug zur Bank in der Causa Heinrich Berenberg alleine schon in dem Satz Beide Bankiers waren gleichzeitig als V-Leute des SD tätig. deutlich. Es ist wirklich die Schere im Kopf, bzw. den Umstand sich verrant zu haben, nicht wahrhaben zu wollen.-- Neudabei (Diskussion) 09:49, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ernsthaft. Bähr erwähnt, dass er Bankier war. Ein besonderer Bezug zur Berenberg Bank scheint ihm nicht vorzuliegen, jedenfalls erwähnt er diese nicht. Dass wir diesen von der Quelle nicht hergestellten Bezug herstellen sollten, wäre ein Verstoß gegen WP:TF. --Φ (Diskussion) 14:49, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es ist TF zu behaupten die Tätigkeit hinsichtlich der Tarngeschäfte und für die SS könnten irrelevant für den Teilhaber und Leiter einer Bank sein. Morgens als ehrhafter Privatbänker - abends undercover für die Nazis unterwegs? Das lässt sich nicht trennen. Es gibt keinen Unterschied zu den Aktivitäten Cornelius Berenbergs. Beides ist gleichermaßen bedeutsam. Wo wäre der Unterschied? -- Neudabei (Diskussion) 19:49, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Bähr macht sogar einen direkten Bezug zur Bank und drückt Verwunderung über deren Geschichtsschreibung aus, siehe unten. -- Neudabei (Diskussion) 22:21, 9. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der oben verlinkte Scan ist hochinteressant, einige folgende auch. Heinrich von Berenberg-Gossler "gab" also gemäß dem gescannten Schreiben dem Führer des SD-Leitabschnittes Hamburg des Sicherheitsdienstes des Reichsführers SS, einem SS-Sturmbannführer, hier im Sommer 1940 zusammen mit "Pg." Fritz Karnatz "abschliessend die einliegenden Berichte ab". In dem Schreiben steht: "Von Berenberg-Gossler war mit Karnatz zusammen in Italien für die Deutsche Ausfuhrhandels-Gesellschaft tätig."(Blatt 555319). Fritz Karnatz war (nach Blatt 555325) "Geschäftsführer der Deutschen Aussenhandelsgesellschaft" und "Prokurist der Deutsch-Südamerikanischen Bank" (in Hamburg, siehe Blatt 555339), nach Blatt 555339 "Geschäftsführer der Ausfuhr-Handels-Gesellschaft"; dessen früherer Deckname war offenbar "Keller"[25]. Der Führer des SD-Leitabschnittes Hamburg leitete diese Berichte an das Reichssicherheitshauptamt (Amt VI E) in Berlin weiter.

In den beiden Berichten geht es zum Beispiel darum, wer der große Antisemit in der italienischen Regierung sei, dass Juden verhaftet worden seien, um sie in Konzentrationslager zu verbringen, dass nach den Einschätzungen der Berichterstatter die italienische Bevölkerung nicht in der Lage sei, einen längeren Krieg zu ertragen, die Flugabwehr bei Mailand sei "ein Sauhaufen". Das "Kontingent von Nutten besserer und schlechterer Qualität" werde "von Deutschen gestellt". Sehr viele "deutsche Mädchen" seien in Italien, die teilweise offen zugegeben hätten, nicht nach Deutschland zurückzukehren, um nicht ihr Pflichtjahr abzuleisten. Die deutschen Behörden im "Gouvernement" stellten "so vielen Polen" deutsche "Visen" für Italien aus.

Im zweiten Bericht geht es u. a. darum, dass sich im Hotel Continental in Mailand zwei Schwestern Adrian aus Warschau aufhielten, über Ina Adrian werde von italienischer Seite behauptet, sie sei mit einem Warschauer Juden verlobt, was ein Amerikaner (Frank Ryan) bestätige. Besagter Jude sei dessen früherer Warschauer Vertreter gewesen und habe ein deutsches Visum zur Ausreise nach Italien erhalten. Es werde auch behauptet, Ina Adrian habe sich mit polnischen Kurieren getroffen. Ina Adrian selber hingegen, so der Bericht, habe behauptet, sie sei mit dem argentinischen Reeder Mihanovic verlobt.

Ina Adrian verwalte die italienische Filiale der "bekannten" polnischen Metallfabrik Stojadla. Es sei "unbedingt festzustellen", ob nicht etwa "die italienische Gesellschaft in kapitalmässiger Abhängigkeit von der im General-Gouvernement befindlichen" sei, "da ja sonst diese Einkünfte der deutschen Devisenbilanz zugute kommen müssten".

Ein "Nichtarier" (Partner des Vaters von Ina Adrian) habe eventuell in der Fabrik in Minsk bei Warschau einen Diebstahl von Exportgütern in Höhe von 800.000 Sloty [Złoty] begangen. "Auch dieser Fall wäre zu untersuchen".

So die Inhalte und der Duktus dieser Berichte.--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:04, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten

In einem anderen Scan [26](Blatt 555341) wird dem SD der SS berichtet, dass "Herr von Berenberg-Gossler" einen Vorschlag machte, der auch schon an die militärischen Stellen weitergegeben worden sei. In diesem dort mit Anführungszeichen zitierten Vorschlag, wird eine Möglichkeit aufgezeigt, wie "diejenigen Konsuln, die sich duch besondere Pflichterfüllung auszeichnen, mehr oder weniger beschuldigt werden, Bestechungsgeldern nicht unzugänglich zu sein...", außerdem "alle Mitglieder der deutschen Kolonie, die den Deutschen infolge ihrer Intelligence-Service-artigen Umtriebe besonders unangenehm sind, schwerstens kompromittiert werden. (...) Menschlich gesehen, ist das, was ich schreibe, natürlich widerlich..."".

Der Berichterstatter, wohl Karnatz, schreibt - sich teilweise distanzierend - zu diesem Vorschlag von Herrn von Berenberg-Gossler: "Ich habe Bedenken, einen Brief zu schreiben, in dem man alle die Engländer schlecht macht, an die wir nicht herankommen können..." und macht anschließend einen Vorschlag, wie dieser Brief alternativ geschrieben werden könnte ("Ich denke mir den Brief ungefähr in der Form..."). Weiters wird Herr von Berenberg-Gossler hier erwähnt (Truppenstärke Abessiniens)[27] und hier einmal mit zitierem Text und danach in indirekter Rede [28]--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:40, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Aus diesem Scan [29] (Blatt 555356, geheimes Schreiben eines SS-Untersturmführers an den SD-Leitabschnitt Hamburg vom 24. Feb. 1940 aus Hamburg) geht hervor, dass die Deutsche Außenhandelsgesellschaft "getarnte Ausfuhrgeschäfte für Deutschland zu tätigen" hatte...--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:04, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten

• Ein Hinweis zur Quelle: Das Buch, aus dem der GoogleBooks-Scan stammt, ist der 2021 erschienene Band 1 Die Dresdner Bank in der Wirtschaft des Dritten Reichs von Johannes Bähr in Zusammenarbeit mit: Ralf Ahrens , Michael C. Schneider , Harald Wixforth und Dieter Ziegler des vierbändigen Werks Die Dresdner Bank im Dritten Reich von Bähr unter Mitarbeit weiterer Autoren. Es erschien erstmals 2006. An dem Werk haben zehn Historiker acht Jahre lang gearbeitet. Es ist für Wikipedia eine wissenschaftliche Quelle erster Güte. Alle vier Bände können mit dem Zugang zur Wikipedia-Library bei De Gruyter komplett heruntergeladen werden. Die Auflage von 2021 steht nicht zur Verfügung.--Fiona (Diskussion) 09:21, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten

  In der Publikation werden insbesondere die Aktivitäten und die Vita von Karnatz (welcher wie Berenberg als Mitarbeiter der Deutsch-Südamerikanischen Bank (DSB) genannt wird und gemeinsam mit Berenberg als V-Mann für die SS Berichte aus Italien übersandte) dargelegt. Fritz Karnatz war "SD-Agent und Devisenschieber der SS" und "setzte sich bei Kriegsende aus der Schweiz nach Chile ab". (S. 293) Fritz Karnatz war nach seiner Zeit bei der Deutsch-Südamerikanischen Bank in die "berüchtigte" Aktion Bernhard im Referat VI Wi des Reichssicherheitshauptamt eingebunden. "Während der letzten Kriegsjahre betrieb Karnatz im Auftrag der (sic) SS-Sturmbannführers Fritz Schwend, der die Falschgeldzentrale des Referats VI Wi leitete, Gold- und Devisentransaktionen in Italien und in der Schweiz." (S. 277)
  

  Das Simon Wiesenthal Center veröffentlichte im März 2020 eine Pressemitteilung. Darin steht laut Wirtschaftswoche, dass das Center in den Besitz einer Liste gelangte mit "12.000 Namen von argentinischen Nazis oder Menschen vor Ort, die zumindest eng verbunden mit dem Hitler-Regime waren. Sie sollen in den 1930er- und 1940er-Jahren Geld auf Konten der Schweizerischen Kreditanstalt versteckt haben." und "Die Tochtergesellschaft der Deutschen Bank sowie die Deutsch-Südamerikanische Bank hätten den Geldfluss von Deutschland nach Südamerika und weiter in die Schweiz organisiert (...)" Der Name Berenberg wird dort nicht genannt. Dies verdeutlicht aber: Die Deutsch-Südamerikanische Bank (DSB) war höchst aktiv für den NS-Staat.
  

  Ferner wird in der Publikation Die Dresdner Bank in der Wirtschaft des Dritten Reichs auf Seite 291 Verwunderung über die Geschichtsschreibung der Berenberg-Bank ausgedrückt. Zitat: Berenberg-Goßler wird in dem oben genannten Schreiben ebenfalls als Mitarbeiter der DSB bezeichnet. Nach Angaben der Berenberg-Bank trat er aber bereits 1935 in das Bankhaus J o h . Berenberg, Gossler & C o . ein. http://www.berenbergbank.de/berenbergbank/geschichte3.html (zuletzt besucht am 16. 12. 2004).

  -- Neudabei (Diskussion) 22:20, 9. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Du hast recht, ich hatte die Fußnote nicht gelesen. Habs jetzt eingebaut, belegt mit Bähr. Grüße zum Advent --Φ (Diskussion) 11:56, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Danke dir! Den Satz Das Vorhaben kam nicht über das Planungsstadium hinaus. möchte ich aber hinterfragen. Mir scheint, die Aktivitäten über Italien gediehen nicht sehr weit, und es wird auch gesagt warum. Die Aktivitäten über Spanien sahen anders aus. Auch wird nun deutlich, dass die Bankenpublikation äußerst problembehaftet ist. Siehst du das jetzt auch so? -- Neudabei (Diskussion) 12:21, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nein, wieso? Die Angaben sind doch ephemer, über Spanien steht a.a.0. (fast) nichts. Bähr ist sich zudem nicht sicher, ob Berenberg-Goßler nun Mitarbeiter der DSB oder von Berenberg war. Ersteres ist durch Archivmaterial aus dem RSHA bequellt, letzteres nur durch eine Eigenaussage der Bank. Nach deinen Maßstäben ist das unglaubwürdig und sollte somit entfernt werden. --Φ (Diskussion) 13:05, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wo ist sich Bähr "unsicher"? Bitte Zitat mit Quellenangabe. --Fiona (Diskussion) 16:37, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Lies es selber nach. Bähr a.a.0, S. 291, Anm. 164. --Φ (Diskussion) 17:19, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

genau die habe ich vor mir und eins drunter daraus zitiert. Dass Bähr unsicher sei, ist deine Interpretation oder in deinen Worten: TF. --Fiona (Diskussion) 17:24, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Bähr schreibt, dass das RSHA den Mann als Mitarbeiter der DSB bezeichnet, er nach Angaben der Berenberg-Bank „aber bereits 1935“ in dieses Bankhaus eintrat. Das sind zwei Möglichkeiten für Heinrich B-Gs Anstellungsverhältnisse, Bähr entscheidet sich für keines. --Φ (Diskussion) 17:29, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der letzte Satz im Abschnitt: In dem Schreiben wird Berenberg-Gossler als Mitarbeiter der Deutsch-Südamerikanische Bank bezeichnet ist missverständlich. Das Schreiben war nicht sein Erfahrungsbericht, sondern laut Fn164 Schreiben des Führers des SD-Leitabschnitts Hamburg an das Reichssicherheitshauptamt, Amt VI E, vom 2. 7.1940, zu einem „Erfahrungsbericht über Italien" von Karnatz und Berenberg-Goßler ...--Fiona (Diskussion) 17:06, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Stimmt. Ich würde es korrigieren, aber nicht bei laufender VM. -- Neudabei (Diskussion) 21:51, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nimm deinen Edit War zurück, dann zieh ich die VM zurück. Dann können wir diskutieren. --Φ (Diskussion) 22:20, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Bitte begründen, wieso der „Erfahrungsbericht über Italien" erwähnenswert sein soll. Es wird ja nicht gesagt, was drinsteht, also ist nicht einzusehen, dass die bloße Existenz einzelner Quellenstücke eigens hervorgehoben werden muss. Bei Bährs steht er ja auch nur in einer Fußnote, da muss er hier ja nicht im Artikeltext gefeaturet werden. Der Link auf das Originaldokument ist obsolet, wir arbeiten hier nach Sekundärquellen. Stand jetzt gibt es keinen Konsens für die Einfügung dieser Angaben, die den Artikel nur länger machen, nicht besser. --Φ (Diskussion) 12:29, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

B-G war V-Mann des Geheimdiensts der SS. Da finde ich es schon wichtig, dass er "lediglich" einen Erfahrungsbericht aus Italien geschickt hat. Der Link auf das Originaldokument ist nicht obsolet, weil wir hier nach Sekundärquellen arbeiten. Kannst du begründen, wo dies in WP:Q so steht. Die Primärquelle kann durchaus angegeben werden, wenn die Relevanz durch eine Sekundärquelle nachgewisen wird und die Primärquelle nicht zur Auswertung herangezogen wird. -- Neudabei (Diskussion) 12:36, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Lediglich? Wer sagt das? Auch in deinem Edit steht es nicht. Ob der Mann nicht noch vielmehr für den SD gemacht hat, können wir nicht wissen.

Ich habe im Gegenteil den Eindruck, dass es dir darauf ankommt, die Nazibezüge der Berenberg Bank möglichst breit darzustellen. Daher auch der Primärbeleg, der keineswegs zwingend oder unverzichtbar wäre. Im Rest des Artikels machen wir das ja auch nicht so. Wikipedia-Artikel sollen nach WP:WSIGA nicht zu detailliert sein, daher bitte ich dich, auf diese Details zu verzichten. --Φ (Diskussion) 12:46, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Siehste! Du betrachtest mich als Gegenseite, stellst VM und machst auch hier unhaltbare Unterstellungen. Deine Unterstellung mir käme es auf "Nazibezüge" an ist Bullshit. Mach mal ein paar Tage Pause. -- Neudabei (Diskussion) 12:57, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wenn ich falsch liege, dann begründe doch, warum du ausgerechnet bei diesem Thema Details in den Artikeltext zwingst, selbst wenn es dafür keinen Konsens gibt. Außerdem bitte ich dich, meine Fragen bezüglich des lediglich zu beantworten. --Φ (Diskussion) 13:00, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Keinen Konsens? Kannst du bitte erklären, was du darunter verstehst. Du bist nicht einverstanden. Damit kannst doch nicht "keinen Konsens" reklamieren. --Fiona (Diskussion) 17:44, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Doch, kann ich. --Φ (Diskussion) 17:49, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nö, kannst du nicht. Du bist lediglich anderer Meinung als Neudabei. Es stehen sich 2 kontroverse Meinungen von 2 Usern gegenüber. Im Übrigen halte auch ich den „Erfahrungsbericht über Italien" für erwähnenswert. Warum sollte er es nicht sein? Und nun? --Fiona (Diskussion) 18:09, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich ebenfalls nicht einverstanden damit, dass hier Sachverhalte ausgebreitet werden mit einer vermeintlichen Quelle, die in der Literatur nicht verwendet worden ist. Der Scan stammt aus tschechischen Archiven, es ist nicht das Archiv der Stasi, aus dem Bähr seine Info hat und in seiner Fußnote notiert hat. Wir können nicht wissen, wie es um die Überlieferung dieser Quelle steht. Zumal sich niemand in der Literatur intensiv um dieses Aktenkonvolut gekümmert hat. Die Verliunkung auf diese vermeintliche Quelle, bei der überdies keiner erkennen kann, wer wann wo zu wem spricht, bleibt darum bitte außen vor. Danke. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 20:54, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

"bleibt draußen" - [...] Das bestimmst du doch als der Bezahlschreiber nicht. --Fiona (Diskussion) 20:58, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

[...]

Das bestimmen wir alle gemeinsam im Konsens. Und den gibt es nicht, also bleiben die Angaben draußen. --Φ (Diskussion) 21:01, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der gekaufte Bezahlschreiber hat sich jedenfalls zurückzuhaltenb, bei dem ist die Parteilichkeit durch seine Rechnung hinreichend erwiesen, dessen Stimme hat hier keinerlei Wert bezüglich eines Konsenses. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:09, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Lass dein Gepöbel, andernfalls landest du auf VM. Ich habe es satt, deine einfältigen PAs lesen zu müssen. Kannst du nichts anderes? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 21:57, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

WP:AGF gilt für alle, und WP:KPA auch. Wenn du ihm einen konkreten Verstoß gegen unsere Regularien nachweisen kannst, darfst du den löschen oder den Verfasser ggf. auf der VM melden. Kannst du das nicht, solltest du dergleichen Ausgrenzungsversuche und Polemiken ad hominem tunlichst unterlassen. Grüße zurück --Φ (Diskussion) 21:16, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das bestimmen wir alle gemeinsam im Konsens. Soweit d'accord. Doch mit deiner erratischen Ansage Und den gibt es nicht, also bleiben die Angaben draußen widersprichst du dir selbst. Es gibt keinen Konsens den „Erfahrungsbericht über Italien" zu entfernen. Bähr hat in für wichtig genug gehalten ihn zu erwähnen. --Fiona (Diskussion) 21:28, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Notwendig wäre ein Konsens, ihn einzufügen. Den gab es nicht und gibt es auch jetzt nicht. Die Frage, was diese Details, die aus einer Fußnote (!) in einem Buch über eine ganz andere Bank (!!) im Artikel zu suchen haben, wenn noch nicht einnal feststeht, ob der Verfasser überhaupt eine Position in der Berenberg Bank bekleidete (!!!), wurde nicht beantwortet. --Φ (Diskussion) 21:59, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Unglaublich. Der Mann war Teilhaber und wurde nach WW II Leiter der Bank! -- Neudabei (Diskussion) 22:23, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ja, aber sowas passt halt nicht so schön in den gekauften Gefälligkeitsartikel des Werbeschreibers, am Ende wird die Rechnung noch zurückgefordert. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:33, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Mittlerweile müssten es doch alle bemerkt haben; dieser Artikel war sehr teuer und es sollen nur Infos rein aus einem Buch, dass nur wer es angefasst hat, auch beurteilen kann. Gibts eigentlich Wochenendzuschlag fürs aggressive Agieren gegen Ehrenamtliche? *Ironieoff --Zartesbitter (Diskussion) 22:36, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Schreib doch nicht solchen Unsinn. Niemand hat etwas dagegen, wenn weitere Angaben in den Artikel kommen, die relevant und reputabel belegt sind.

Selbstverständlich kann man ein Buch nur beurteilen, wenn man es kennt. Wer es nicht kennt, muss sich zurückhalten, oder er/sie muss sich vorhalten lassen, nur aufgrund von Vorurteilen zu urteilen. Solche Urteile gelten in den Kreisen, in denen ich mich bewege, als intellektuell unzureichend, aber vielleicht ist das in deinen Kreisen anders.

Das Buch aus dem Hanser-Verlag ist keine optimale, aber eine ausreichende Quelle. Dass sie grundsätzlich nicht neutral oder sonstwie nicht benutzbar wäre, hat hier keiner plausibel machen können. --Φ (Diskussion) 22:49, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es müsste klar im Artikel vermerkt sein, dass dieser eben in wesentlichen Teilen auf eine nicht neutrale Quelle gestützt ist. Dies kann, wie schon mehrfach vorgeschlagen, mit einem eigenen Artikelabschnitt gehen, oder eben mit entsprechenden Bausteinen. --Zartesbitter (Diskussion) 22:57, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

(nach BK) Belegte Informationen auf Basis von unmöglichen Unterstellungen löschen ist VM. Es ist nicht unerheblich, was B-G für den Geheimdienst machte. Das Prozedere wäre WP:3M anzufragen. -- Neudabei (Diskussion) 21:28, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es wurden schon einmal Dritte Meinungen übergangen von EmH-Unterstützern. --Fiona (Diskussion) 21:30, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Was B-G für den Geheimdienst machte, wird vermutlich in der Berenberg-Publikation nicht vorkommen, darum soll es draußen bleiben. --Fiona (Diskussion) 21:32, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Im umseitigen WP-Artikel wurden durch EmH folgende beide Sätze eingefügt: "Es [das Berenberg Bankhaus] beteiligte sich 1937 beziehungsweise 1938 an der Wilhelm Rée (Effektenhandel)." und "Richard Kauffmann, dem Inhaber der Rée, verhalf er [Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler] zur Flucht nach London." link auf zufällig gewählte Version.
In dem Buch German Reich 1938–August 1939 von Susanne Heim (verfügbar über degruyter) steht auf S. 343: Richard Kauffmann (b. 1880); owner of the Rée firm; in reaction to the pressure to Aryanize businesses, in April 1938 arranged with Berenberg-Gossler for the firm Johann Berenberg, Gossler & Co. to have a share in the Rée bank. Berenberg-Gossler helped Kauffmann to emigrate to Britain.
Es wurde also unterschlagen, dass Kaufmann erstens unter Druck der Arisierung von Unternehmen durch die Nazis stand, dass er zweitens deshalb mit Berenberg-Gossler einen Deal machte, woraufhin drittens Berenberg, Gossler & Co einen Anteil an der Rée-Bank erhielt und Berenberg-Gossler viertens Kaufmann half nach GB zu emigrieren. Es war keine Flucht. Es gibt sicherlich Quellen, die beschreiben, wie solche Deals und die Arisierung von Banken üblicherweise ablief. -- Neudabei (Diskussion) 23:07, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das scheint mir so nicht korrekt. Die "Arisierung" von Rée bedeutete etwas anderes, als Du hier sagst, und das steht sehr wohl auch in der angegebenen Literatur. "Es gibt sicherlich Quellen", ja, definitiv, zum Beispiel Bajohrs Buch, Köhlers Buch (ist angegeben) und mehr. In diesem Fall konnte nämlich die "arische" Ehefrau Kauffmanns eine Beteiligung behalten und es gelang Kauffmann, eine mehr oder weniger einvernehmliche Übernahme durch seinen langjährigen Prokuristen Bernhard Wiesmann zu arrangieren. Dazu kam dann die Beteiligung von Berenberg. Anders als bei Warburg kam es nicht im selben Maß zur finanziellen Ausplünderung des Eigentümers. Die Literatur spricht dafür, dass es sich um eine zusätzliche Beteiligung handelte, die Rée (und Wiesmann) wohl ganz gut gebrauchen konnte ("solide Auffüllung der Eigenkapitalbasis", Köhler). Es kann schon sein, dass das nicht zu Berenbergs wirtschaftlichem Schaden war, aber er nahm nicht Kauffmann seinen Anteil ab, sondern schoss zusätzliches Kapital ein und erwarb damit eine Beteiligung. Köhler bewertet das als eine "so weit wie möglich 'faire' Abwicklung der Geschäftsübernahme", also gerade als einen positiven Ausnahmefall. - Was "Flucht" angeht, würde ich Dir recht geben, das habe ich auch schon geändert.--Mautpreller (Diskussion) 23:50, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Leg mir bitte keine falschen Worte in den Mund - ich habe nicht "Die "Arisierung" von Rée geschrieben und ich habe auch nicht insinuiert, dass B-G Kauffmann Anteile abnahm. Ich schrieb, "dass Kaufmann erstens unter Druck der Arisierung von Unternehmen durch die Nazis stand". Ich denke, dies ist die Übersetzung von Richard Kauffmann (...) in reaction to the pressure to Aryanize businesses (...) arranged with Berenberg-Gossler (...). Mir scheint diese Quelle hat einen anderen Zungenschlag, als die von dir erwähnte.

Einfach von einer Beteiligung in "1937 beziehungsweise 1938" unter Weglassung des Kontexts zu sprechen, ist problematisch. Wie die Sache abgelaufen ist, versuche ich zu ergründen und danke dir für deine hilfreichen Hinweise. -- Neudabei (Diskussion) 00:05, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Du kannst Heim et al. auch auf Deutsch bei DeGruyter nachlesen. Die Fußnote lautet: "Richard Kauffmann (*1880); Inhaber der Firma Rée, vereinbarte als Reaktion auf den „Arisierungs“-Druck im April 1938 mit Berenberg-Gossler die Beteiligung der Firma Joh. Berenberg, Gossler & Co. am Bankhaus Rée. Berenberg-Gossler verhalf Kauffmann zur Emigration nach Großbritannien." Einzelheiten findest Du einerseits bei Köhler (wie angegeben), andererseits auch bei Renate Hauschild-Thiessen (ebenfalls angegeben): "Im April 1938 wandte sich Richard Kauffmann von der Firma Wm. Rée jr. ratsuchend an Cornelius von Berenberg-Gossler, mit dem Ergebnis, dass sich die Firma Joh. Berenberg, Gossler & Co. bei Wm. Rée jr. als Kommanditistin beteiligte. … Inhaber der Firma wurde der bisherige Einzelprokurist Wiesmann; Cornelius von Berenberg-Gossler erhielt Generalvollmacht. … Dem bisherigen Inhaber Kauffmann half Cornelius von Berenberg-Gossler bei seiner Übersiedelung nach London, indem er ihn, in einem dänischen Flugzeug, persönlich dorthin begleitete, ihn seinen dortigen Freunden empfahl und einen Teil seiner Wertsachen in Sicherheit brachte." - Natürlich stimmt es, dass Kauffmann (wie jeder jüdische Firmeneigentümer) unter starkem "Arisierungsdruck" stand und dass die Beteiligung Berenbergs damit im Zusammenhang stand. Das könnte man sicher auch so schreiben. Aber Kauffmann musste damit ja irgendwie umgehen. Was ich (in diesem Fall ist die Quellenlage ja recht gut) dazu finde, deutet aber darauf hin, dass es in diesem Fall für ihn noch relativ glimpflich abging; er konnte ein bisschen Einfluss über seine Frau behalten, sein Prokurist bekam die Firma und Berenberg-Gossler schoss Geld zu. Das scheint so weit wie möglich einvernehmlich gelaufen zu sein. Wie gesagt, es ist gut möglich, dass Berenberg-Gossler auch wirtschaftlich etwas davon hatte, aber es spricht jedenfalls in der Literatur nichts dafür, dass er Kauffmanns Zwangslage ausgenützt hätte.--Mautpreller (Diskussion) 00:37, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe noch etwas zur Ree in der Publikation auf S. 340 gelesen, und möchte es hier vermerken: Die Firma Rée 6 übernimmt die Verwaltung von Frau Blödes Vermögen, das wohl beschlagnahmt werden wird. (Editha Charlotte Blöde, geb. Kutnewsky (1889 – 1968), Jüdin und polnische Staatsangehörige laut Cornelius B-G). -- Neudabei (Diskussion) 23:10, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Kann die parteiische Quelle Nur der Wandel ist beständig dazu dienen den Satz zu belegen: Unter den Unternehmern Hamburgs zählte er zu den überzeugten Gegnern des Nationalsozialismus. ? Dass ein Sachbuch, das mit Bordmitteln verfasst wurde, und die Bank nicht durch einen unabhängigen Historiker darstellt, dies schreibt, ist verständlich. Doch es ist keine zweite Quelle, die die Validität der ersten, nämlich Frank Bajohr, unterstützen müsste, Sie ist schlicht überflüssig. Ich habe sie entfernt, Phi hat prompt revertiert. Ich habe den Eindruck, mit solchen Reverts wird ein Kleinkieg geführt, damit der beauftragte Artikel, so bleibt wie er ist. --Fiona (Diskussion) 10:58, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dafür sehe ich tatsächlich keinen Grund. Der Satz ist bereits sehr gut belegt. Nur der Wandel ist beständig mag als Quelle für sonst nirgends verzeichnete Details sinnvoll sein, an dieser Stelle wird das Buch aber sicher nicht gebraucht.--Mautpreller (Diskussion) 11:24, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das war aber nicht die Löschbegründung. Dass das Buch eine parteiische Quelle sei, die nicht geeignet wäre, um das zu belegen, stimmt einfach nicht. Deswegen habe ich revertiert. Mit einer Begründung wie „Zweitbeleg hier überflüssig“ könnte ich mich einverstanden erklären. --Φ (Diskussion) 12:14, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das war die Löschbegründung: die parteiische Quelle ist nicht geeignet, um das zu belegen. ad-hominem-Polemik entfernt, siehe WP:DS. --Φ (Diskussion) 13:07, 11. Dez. 2022 (CET) Da du dich mit „Zweitbeleg hier überflüssig“ als Begründung einverstanden erklärst, entferne ich das BUch wieder. --Fiona (Diskussion) 13:05, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ein Drittel des Artikels ist mit dem Buch von Autoren aus dem Hause Berenberg belegt. Es gibt weitere Textstellen, wo es entfernt werden kann, dazu gehören Bewertungen (wie im Falle des obigen Satzes) sowie überflüssige Zweitbelege oder Belege, die mit anderen, neutralen Quellen ersetzt werden können.--Fiona (Diskussion) 13:30, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das ist eine Forderung, die durch nichts gedeckt ist. Es gibt nur die Behauptung einiger Wikipedianer, das Buch sei parteiisch. Sie haben es interessanterweise gar nicht gelesen. Kritische Besprechungen dieses Buches können sie auch nicht beibringen. Zweitbelege sind überdies okay, sie zeigen, dass der erste Beleg kein Zufall ist. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:27, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das ist falsch. Diese Forderung ist durch 3M gedeckt. Eh klar, dass es dir nicht gefällt, diese parteiische Quelle einzugrenzen (SEO technisch suboptimal?). Wenns sowieso Sekundärliteratur gibt, braucht es nicht unnötige EN, deren Neutralität nicht gegeben ist. Siehe WP:Belege Nur vom Feinsten. (nicht signierter Beitrag von Zartesbitter (Diskussion | Beiträge) 17:20, 11. Dez. 2022 (CET))Beantworten

Kritische Besprechungen dieses Buches können sie auch nicht beibringen - da muss ich lachen. Das Buch wurde nicht besprochen, ist auch nicht in die fachliche Zitation eingegangen. Das wurde doch nun schon mehrmals geschrieben. Spar dir doch bitte solche Nebelkerzen. Es wäre doch an dir Rezensionen vorzulegen. --Fiona (Diskussion) 17:28, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich verlinke hier den Abschnitt zu dem Thema, in dem Achim einen ersten Formulierungsvorgeschlag zu Quellen- bzw. Forschungslage gemacht hat. --Fiona (Diskussion) 17:41, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das Buch ist positiv besprochen worden in Die Bank, Mai 2016. S. 80. Harald Wixforth: Schiffsfinanzierung im Wandel – Finanzintermediäre und maritime Wirtschaft am Finanzplatz Hamburg vom Kaiserreich bis zum Ende der Weimarer Republik. In: Zeitschrift für Unternehmensgeschichte 64, Heft 2, S. 217–254, führt es auf S. 227, Anm. 23, als Beleg an. Ihm wird also im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen. --Φ (Diskussion) 18:09, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Auch das hatten wir schon: ein Anreißer auf einer Verkaufsseite bei Lehmanns und eine Fußnote bei Wixforth. Was steht denn in der angeblichen Besprechung? Und was schreibt Wixforth über das Buch und auf welcher Seite? --Fiona (Diskussion) 18:15, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es geht nicht um einen „Anreißer auf einer Verkaufsseite bei Lehmanns“, die Rezension liegt mir vor. Vorgelesen wird nicht, geh in die Bibliothek und schlag sie selber nach. Was Wixforth schreibt und auf welcher Seite, weißt du selber, denn hier zitierst du es ja. Die Seitenzahl hab ich gerade vor ein paar Minuten genannt, daher verstehe ich nicht, wieso du danach fragst. Wixforth benutzt das Buch als Beleg, d.h. er stützt sich darauf. Das täte er wohl nicht, wenn es nur Werbeschrott wäre. Also. --Φ (Diskussion) 18:23, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Du willst doch etwas beweisen, also ist es auch dir die angebliche Rezension in einer Branchenzeitschrift vorzulegen. Die Fußnote bei Wixforth, die ich zitiert habe, ist also alles? Mehr hast du nicht zu bieten? Das soll Rezeption und Eingang in die fachliche Diskussion belegen? --Fiona (Diskussion) 18:32, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Meinst du mit Rezension das hier: "Das aufwändig gestaltete Buch erzählt auf sehr unterhaltsame Art und Weise die Geschichte einer herausragenden hanseatischen Kaufmannsfamilie. Zugleich machen die Autoren hier ein Stück europäischer und globaler Finanz- und Wirtschaftsgeschichte erlebbar." Anja U. Kraus, die bank, Mai 2016 [30] (Auf Presse klicken.) Das ist quasi auf einer der letzen Seiten der Zeitschrift vermerkt. Eine ausführliche Rezension scheint es nicht zu geben laut Inhaltsverzeichnis des Magazins.[31]. --Zartesbitter (Diskussion) 18:35, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Na bitte: Die Rezension ist positiv, sag ich doch. In den dritten Meinungen ist gefordert worden zu belegen, dass es von reputabler Stelle überhaupt als ernsthaftes Werk rezipiert wurde. Das ist jetzt geschehen: Nix Dolles, aber immerhin. Also erfüllt das Buch die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und ist zitierfähig. Mit bestem Gruß --Φ (Diskussion) 18:40, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

"positiv", aha. Das ist für dich von reputabler Stelle überhaupt als ernsthaftes Werk rezipiert wurde? --Fiona (Diskussion) 18:42, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dann kennste die von dir zitierte Seite aber schlecht: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Herzlichste Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 18:44, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Tatsache ist, was ich im Eingangsbeitrag schrieb, und was auch unstrittig bei einer Mehrheit von Autoren ist: eine Publikation von Autoren aus dem Hause Berenberg ist keine neutrale Quelle, um damit so umfangreich den Artikel zu belegen. Ich sehe 3 Möglichkeiten, wie damit imo umgegangen werden kann:

1. als erste Maßnahme ein Neutralitätsbaustein, was von den Dritten Meinungen bestätigt wurde
2. einen zu schreibenden Abschnitt zur Quellenlage
3. und was ich eingangs vorschlug (Textstellen, wo es entfernt werden kann, dazu gehören Bewertungen (wie im Falle des obigen Satzes) sowie überflüssige Zweitbelege oder Belege, die mit anderen, neutralen Quellen ersetzt werden können).
--Fiona (Diskussion) 18:42, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

In der nachgewiesenen Rezeption kommt der Mangel an Neutralität nicht vor. Den hast du dir, ohne die Festschrift Verzeihung: das Buch auch nur angesehen zu haben, einfach selber ausgedacht. --Φ (Diskussion) 18:46, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Auf meine Beurteilung des Buchs kommt es ebenso wenig an an wie auf deine. Es ist eine parteiische Publikation, da kann man nicht herumreden, die vereinzelt auch herangezogen werden kann, wie für unstrittige Fakten oder mit Standpunktzuweisung. --Fiona (Diskussion) 18:53, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

+1 Der Neutralitätsbaustein sollte unbedingt wieder rein. Weitere ENs sollten geprüft werden, es lassen sich locker noch zahlreiche Eigenbelege aufzählen, so dass insgesammt mehr als 1/3 des Artikels auf solchen parteiischen Quellen beruht. --Zartesbitter (Diskussion) 18:52, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Eine saubere Lösung wäre es, die Leser und Leserinnen des Artikels über die Quellen- und Forschungslage zu informieren, nicht versteckt in einer Fußnote, sondern in einem Artikelabschnitt. --Fiona (Diskussion) 18:57, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wie würdest du solch einen Abschnitt nennen? --Zartesbitter (Diskussion) 19:00, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

„Es ist eine parteiische Publikation, da kann man nicht herumreden“. Fiona, woher weißt du das? Wer sagt dir das? Bloßes Behaupten reicht nicht, auch wenn du das Hilfsverb kursiv setzt. Für einen Artikelabschnitt zur Quellen- und Forschungslage sehe ich hier keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 19:04, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Lieber Phi, eine Anleitung zur Quellenarbeit steht doch auf der von dir vielzitierten WP:Belegeseite Belege immer prüfen. Dazu gehört insbesondere im Fall von Bezahlartikeln eben auch, zu überprüfen, von welchen die Quellen kommen. In diesem Fall kommt sie aus der Family persönlich. Das wurde hier schon gefühlt tausendmal geschrieben, deswegen wiederhole ich das jetzt nicht nochmal ausgiebig. 3M hats auch gezeigt; es gibt einen Konsens der lautet: Nur der Wandel ist beständig: Berenberg: Die Geschichte der ältesten Privatbank Deutschlands ist keine neutrale Quelle. Die fehlende Neutralität ist keine Behauptung, sie basiert auf Fakten. --Zartesbitter (Diskussion) 19:13, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nein, liebe Zartesbitter, sie basiert auf einem Vorurteil. „Belege prüfen“ heißt doch, das Buch wenigstens einmal in die Hand zu nehmen. Das ist eurerseits nicht geschehen. Als nächstes müsste man es auch lesen, um zu schauen, ob die Darstellung neutral oder werbend ist: Auch wer zur „Family“ gehört, kann ja durchaus kritisch schreiben. Ich selbst habe das schon einmal mit einem meiner Vorfahren in dessen Wikipedia-Artikel getan, man ist ja nicht Sklave seiner Gene. Und schließlich müsste man recherchieren, ob dem Buch im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Da sieht es nicht großartig aus, aber immerhin ein bisschen gibt es. Kritisches dagegen fehlt. Einfach ohne jede Prüfung, ohne jeden Beleg par ordre de mufti zu stipulieren: „Es ist eine parteiische Publikation, da kann man nicht herumreden“ (basta, Schluss, aus, EoD), das ist nun wirklich argumentativ unter Niveau. --Φ (Diskussion) 19:39, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich schreibe nicht "basta, Schluss, aus, EoD, also lass solche Unterstellungen.--Fiona (Diskussion) 20:49, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wer apodiktisch und belegfrei Dinge behauptet und dann auch noch das Hilfsverb kursiviert, betreibt Basta-Kommunikation. Ich bleibe bei meiner Deutung. --Φ (Diskussion) 20:56, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

@lustiger seth, das findest du in Ordnung und kompatibel mit WP:Disk#11?--Fiona (Diskussion) 23:39, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Du hast dich darauf verlegt mich anzugreifen, Phi. Dabei argumentieren hier auch andere Autoren, dass dieses Sachbuch von der Bank verbundenen Autoren keine unabhängige Aufarbeitung und Darstellung der Geschichte ist und sein kann. Ich wiederhole die Argumente hier nicht. Verzichte bitte auf weitere Invektive, geht das, ja?--Fiona (Diskussion) 23:49, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Was meinst du mit Vorurteil? Das Buch trägt den Leitspruch der Bank im Titel, so viel zur Neutralität und Distanz. Dazu ist nun wirklich ausreichend geschrieben wurden, das Ignorieren dieser Fakten von dir und AC/EmH grenzt schon an Vandalismus. Da ist nun das Heranziehen deiner eigenen Family wirklich nicht hilfreich. Auf Ergüsse wie Sklave seiner Gene können wir hier auch verzichten. --Zartesbitter (Diskussion) 20:00, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Don't judge a book by it's cover. --Φ (Diskussion) 20:07, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Phi, ich verstehe Deine Argumentation nicht. Du sagst selbst, das Buch ist keine optimale Quelle. Das liegt doch auch nahe, denn die Autoren sind alle direkt oder indirekt mit der Bank verbunden. Was spricht dagegen, es nur für tatsächliche Umstände und Ereignisse zu verwenden, und zwar an den Stellen, wo man es braucht, weil es nichts anderes gibt? Ich denke, angesichts des Publikationsorts kann man davon ausgehen, dass es bezüglich der tatsächlichen Ereignisse stimmt. Für eine Bewertung des Handelns des Inhabers ist es hingegen definitiv ungeeignet und auch unnötig, zumal es eine solche Bewertung von anderen bereits gibt. Mir ist diese Debatte in weiten Teilen zu stark von Rechtfertigungsabsichten bestimmt (übrigens nicht nur von Deiner Seite).--Mautpreller (Diskussion) 20:33, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nichts spricht dagegen, und im Artikel wird es ja genau so gehandhabt. Dass damit keine Bewertungen bequellt werden dürften, ist ein Strohmann-Argument, denn wer würde das denn auch machen? Aber ein abschließendes Urteil über das Buch darf sich nur erlauben, wer das Buch gelesen hat. Auch Firmenangehörige und Familienmitglieder können sich auch mal kritisch äußern, das ist keineswegs ausgeschlossen. Wer ohne jegliche Prüfung behauptet, „Es ist eine parteiische Publikation“, läuft Gefahr, sich lächerlich zu machen. --Φ (Diskussion) 20:56, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nein, es wird leider nicht so gehandhabt, wie man im vorhergehenden Abschnitt sehen konnte. --Mautpreller (Diskussion) 21:04, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Im vorhergehenden Abschnitt ging es um eine Angabe, für die ein Zweitbeleg vorliegt. Das beweist doch eher, dass das Buch angemessen wertet und nicht einseitig pro domo. Wo siehst du denn solche Wertungen im Artikel? --Φ (Diskussion) 21:09, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nein, das beweist es nicht. Es beweist nur, dass es Wertungen übernimmt. - Ich nenn mal ein Beispiel: "Um die Mitte des 19. Jahrhunderts zählte Joh. Berenberg, Gossler & Co zu den wichtigsten Merchant-Banking-Häusern Hamburgs." Das kann schon sein, ich kann das nicht beurteilen. Aber die Bewertung scheint mir einerseits überflüssig und andererseits würde ich das nun weit glaubwürdiger finden, wenn das jemand sagen würde, der nicht der Bank verbunden ist. --Mautpreller (Diskussion) 21:16, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Gefahr sich lächerlich zu machen, läuft der, der meint ein Sachbuch, dessen Autoren aus dem Hause Berenberg kommen, sei eine unabhängige historische Aufarbeitung der Geschichte der Bank. So ist neben den Beiden aus der Berenberg-Verwandtschaft Emanuel Eckardt Redakteur beim Berenberg Hausmagazins. Nach enzyklopädischer Maßgabe unter Einhaltung des NPOV würde mit einem solchen Buch nur zurückhaltend bei den Fakten und mit Standpunktzuweisung bei Bewertungen und Schlussfolgerungen gearbeitet werden. --Fiona (Diskussion) 21:14, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Zudem gibt es inzwischen eine beachtliche Liste von Fakten, die in dem Buch nicht angesprochen oder im Kontext der Zeit besprochen werden. Die Veröffentlichung ist auffallend löchrig. -- Neudabei (Diskussion) 21:32, 11. Dez. 2022 (CET) Beispiel: Der Artikel schwieg sich aufffallend aus zu Heinrich Freiherr von Berenberg-Gossler. Immerhin wurde er Leiter der Bank (was immer noch nicht im Artikel steht) nach WW II. -- Neudabei (Diskussion) 21:38, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Aber ihr habt das Buch nicht einmal in die Hand genommen, geschweige denn, gelesen!!1! --Zartesbitter (Diskussion) 21:33, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe es in der Hand gehabt und der Hauptautor hat es auch gelesen. Da hast du den Unterschied. --Φ (Diskussion) 21:59, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Also ich möchte bezweifeln, dass im Buch etwas zur Plantage in Guatemalnata steht, den Geschäften der Bank in Brasilien, der deutschnationalen, ambivalenten Haltung Cornelius B-G, oder zu seiner Führerschaft in der Hambuergisch-Konservativen-Vereinigung, oder zu Heinrich B-Gs Arbeit für den SS-Geheimdienst oder die Tarngeschäfte. Man wird dort auch nichts finden zu den Vorgängen in der Ilseder Hütte und der Beschäftigung von Zwangsarbeitern dort. Sicherlich gibt es noch mehr Dinge, die im Familienarchiv lagern, deren Aufarbeitung und Einordung etwas weniger eindeutig und schwieriger wären. -- Neudabei (Diskussion) 21:46, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich glaube, du hast wieder den Ironie-Tag vergessen, Zartesbitter. --Fiona (Diskussion) 21:54, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Verzeih, dachte die Ausrufezeichen waren eindeutig genug. --Zartesbitter (Diskussion) 22:10, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der fehlende Ironie-Tag, sollte aber keinen davon abhalten mein Argument ernst zu nehmen... -- Neudabei (Diskussion) 22:11, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Noch einmal genauer, siehe EmH oben: Die Geschichtschreibung vom 16. Jh bis in die Nachkriegszeit erfolgte ausschließlich durch die Familie Berenberg-Gossler selbst. "Clarita (geb. v. Berenberg-Gossler) und Hartwig Gräfin und Graf von Bernstorff haben die Geschichte der Familie vom 16. bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts geschrieben und dabei auf Material von Prof. Dr. Manfred Pohl zurückgegriffen. Emanuel Eckardt hat die jüngere Geschichte bis zum Jubiläumsjahr Revue passieren lassen." -- Neudabei (Diskussion) 09:03, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, den noch zu schreibenden Abschnitt zur Quellen- und Forschungslage auf der Grundlage von Achims Vorschlag weiterzuentwickeln. --Fiona (Diskussion) 23:54, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Bislang steht im Artikel unter "Sonstige Betätigungen"/"Parteispenden"/"Parteispenden der Joh. Berenberg, Gossler & Co. KG (Stand: 22.07.2021)" zum Jahr 2016: "Keine gemeldeten Parteispenden gem. § 25 Abs. 3 Parteiengesetz". Doch in bundestag.de steht zu "Veröffentlichung von Spenden, die im Einzelfall die Höhe von 50.000 Euro übersteigen (§ 25 Abs. 3 Satz 3 Parteiengesetz)": "SPD 51.000,00 Joh. Berenberg, Gossler & Co. KG, Neuer Jungfernstieg 20, 20354 Hamburg, 16.12.2016 (04.01.2017, Drs. 18/11043)", siehe [32]. Wieso wird diese Spende im Artikel nicht genannt? Fehlen auch weitere Spenden?--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:20, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Und hier steht in Drucksache 18/11043 des Deutschen Bundestages (Veröffentlichung von Spenden, die im Einzelfall die Höhe von 50 000 Euro übersteigen (§ 25 Absatz 3 Satz 3 des Parteiengesetzes): "CDU 100 000 Berenberg Bank Joh. Berenberg, Gossler & Co. KG Neuer Jungfernstieg 20 20354 Hamburg 16.12.2016 19.12.2016"[33] Wieso steht im Artikel dann zu diesem Jahr "Keine gemeldeten Parteispenden gem. § 25 Abs. 3 Parteiengesetz"?--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:25, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Frag die IP, die das eingefügt hat. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 22:14, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

weil du die Spenden ab 2015 nicht mehr eingetragen hast. Hol das bitte nach. --Fiona (Diskussion) 10:20, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Mach's selbst, statt hier Aufträge verteilen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:02, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Einfach machen Hamburg, der von dir als Paid Editor verfasste, von der Bank beauftragte Artikel weist Lücken und Neutralitätsmängel auf. Es ist deine Aufgabe der Enzyklopädie gerecht zu werden, nicht die von unbezahlten Autorinnen und Autoren, die hier ohnehin schon wieder viel Zeit mit Prüfung, Recherche sowie Diskussionen (die du nach Eigenangaben auch von Kunden bezahlt bekommst) aufbringen müssen, um den Artikel auf ein enzyklopädisches Niveau zu bringen. --Fiona (Diskussion) 13:00, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Werte Autorenkollegin Fiona, könntest Du mir die WP-Regel nennen, nach der der Autorenkollege Einfach machen Hamburg dazu verpflichtet wäre, irgendwelche Spenden hier einzutragen? Ich wüsste nämlich nicht, dass es eine solche Verpflichtung gäbe. --Unendlicheweiten (Dialog) _{Frühwerke der Science-Fiction in WS verfügbar machen – hilf mit!} 18:33, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Kann jemand, der sich mit der Tabellenformatierung besser auskennt als ich, bitte noch die oben bereits referenzierte Spende der CDU vom Jahr 2016 in die Tabelle der Parteispenden passend und stimmig einbauen? Ich habe bereits die von der vorherigen Praxis, nur an CDU/FDP zu spenden, abweichenden, bislang bekannt gewordenen Spenden an die SPD eingebaut und deren Hintergrund in einem Unterabschnitt eingeordnet. Vielleicht werden ja auch noch weitere Spenden recherchiert oder von Berenberg-Kommunikation genannt?--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:18, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

beitraege, die gegen WP:DS/WP:WQ verstiessen, durch "[...]" ersetzt. -- seth 10:58, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Oliver Hollenstein und Karsten Polke-Majewski schreiben in dem Artikel "Cum-Ex: Was wir über die Cum-Ex-Affäre in Hamburg wissen" in ZeitOnline vom 19. Februar 2020: "Die SPD bekam dagegen allein 2017 eine Spende der Privatbank Berenberg in Höhe von 50.000 Euro.[34]. Offensichtlich halten die Verfasser diese für relevant für ihren Artikel über die Cum-Ex-Affäre---Werner, Deutschland (Diskussion) 18:39, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

auch das gehört in den Artikel. Der ganze Abschnitt Gegenwart muss geprüft werden. --Fiona (Diskussion) 10:23, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Was soll dieser Abschnitt im Artikel über die Berenberg Bank? (Noch nicht einmal sauber gliedern können manche Leute ...)

Gehört diese Bank zu den Verdächtigen bei Cum-Ex?

Werner weiß mehr als die Fachleute?

Dieser Abschnitt gehört gelöscht, weil er Zusammenhänge konstruiert, die nicht gegeben sind. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 08:21, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das war wirres Zeug: Da wurde ein Zusammenhang insinuiert, der entweder klar herausgestellt werden oder wegbleiben muss. Gehört Berenberg zur Warburg-Gruppe? Oder wo soll das ein Zusammenhang bestehen? Habs einstweilen rausgenommen. --Φ (Diskussion) 08:50, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Warum wird mir geantwortet? Ich habe den Abschnitt nicht eingefügt. Bitte achtet darauf, richtig einzurücken.

EmH beschwert sich, sofort unterstützt Phi und schafft auch gleich Tatsachen. diff Warum das Quatsch (EmH) ist, "wirres Zeug" (Phi) sein soll, ist angesichts der Quelle nicht nachvollziehbar. Vielleicht lasst ihr erst einmal den Verfasser der Einfügung Stellung nehmen. --Fiona (Diskussion) 09:16, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Einrückung korrigiert. Warum das Quatsch bzw. wirres Zeuch ist, wurde begründet. Werner darf gerne Stellung nehmen, aber einen Bestandsschutz für unkonsentierte und assoziative Inhalte gibt es nicht. Hab einen schönen Tag! --Φ (Diskussion) 09:23, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Danke.

Ein Zusammenhang wird nicht nur von der Zeit, auch von der Süddeutschen und Capital hergestellt worden. Das gilt es zu prüfen, statt gleich "wirres" Zeug zu behaupten. --Fiona (Diskussion) 09:49, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der Zusammenhang wurde von der ZEIT hergestellt? Bitte mal ganz sauber zitieren die Stelle, wo im ZEIT-Artikel behauptet wird, dass Berenberg Cum-Ex-Geschäfte betrieben hat? Wo bittesschön sagt das Capital? Bitte auch hier ganz präzise das Zitat bitte. Und wo sagt das die SZ? Auch hier: buchstabengenaues Zitat bitte. Du stellst steile Thesen auf, Fiona. Nun liefere bitte, sonst wird das ein schönes Eigentor ... Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:53, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hallo Fiona, ich lese von Dir um 9:49, nicht nur Die Zeit sondern auch die SZ und Capital hätten den Zusammenhang zwischen Cumex und Berenberg hergestellt. Oben fordertest Du am 12.12. „auch das gehört in den Artikel.“ Eben habe ich den Zeitartikel und auch den Capitalartikel gelesen. Da finde ich nichts von Berenberg. Diese edits von Dir und von Werner in diesem Abschnitt sind echte Alternative Wahrheiten aka Fake-News. --Nordlicht3 (Diskussion) 13:55, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hast du es auch kleiner, Nordlicht? Nicht Capital, sondern das Handelsblatt stellt einen Zusammenhang her (da habe ich mich verguckt). Ich schrieb: das gilt es zu prüfen. --Fiona (Diskussion) 15:00, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Parteispenden an die SPD sind ja nun eingetragen, wenn ich es recht sehe, von Werner. diff Der Bezahltschreiber weigerte sich ja diese Information nachzutragen. --Fiona (Diskussion) 15:08, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

(BK) Erneut hast du falsche Dinge behauptet. Ich muss dich bitten, sauberer zu arbeiten, Fiona. Gerade in umstrittenen Feldern geht es nicht an, Unwahrheiten wie „Festschrift“ oder „auch von der Süddeutschen und Capital“ in die Debatte zu werfen. Bitte verlinke die Artikel, in denen die Süddeutsche und das Handelsblatt der Berenberg Bank Beteiligung an Cum-Ex-Geschäften vorwerfeb. Erst dann kann man es „prüfen“. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 15:10, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die "Unwahrheit" Festschrift kommt nicht von mir, sondern von EmH. Das weißt du. Und trotzdem fährst du hier wieder den Lügenvorwurf auf. An einer redlichen Diskussion scheint dir nicht gelegen zu sein. Du unterstellst mir falsch, nach deiner Begrifflichkeit schreibst du die Unwahrheit: in denen die Süddeutsche und das Handelsblatt der Berenberg Bank Beteiligung an Cum-Ex-Geschäften vorwerfeb. Habe ich nicht geschrieben. Recherchiere selbst im Netz, das nehme ich euch nicht ab. --Fiona (Diskussion) 15:17, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das ist die nächste Unwahrheit, und das hab ich dir auch schon einmal geschrieben. Wie kann man redlich mit jemandem diskutieren, der/die so oft Sachen schreibt, die einfach nicht stimmen - selbst wenn sie bereits auf ihren Irrtum hingewiesen wurde? Ich glaube dir in Zukunft gar nichts mehr, wenn du es nicht mit einem Link belegst. [...]

Ich brauche gar nichts zu recherchieren: Du willst EmHs Artikel schlechtmachen, also liegt es auch an dir, die entsprechenden Belege zu liefern. Also: Kommt da jetzt noch was, oder können wir das hier schnellarchivieren? --Φ (Diskussion) 15:25, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Einfach machen Hamburg, willst du nicht der Wahrheit die Ehre geben und zugeben, dass du das Berenberg-Buch als "Festschrift" bezeichnet hast? Oder hast du due Unwahrheit geschrieben? --Fiona (Diskussion) 16:18, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Welchen Irrtum? Ich habe einmal die Bezeichnung von EmH aufgegriffen. Auch das weißt du! Frag ihn doch, ob er die Unwahrheit geschrieben hat. --Fiona (Diskussion) 16:26, 15. Dez. 2022 (CET) Gut, wenn er sich dazu nicht äußert, werde ich es heraussuchen. Festschrift oder Jubiläumsschrift. Und dann unterlässt du es ein für allemal mir zu unterstellen, die Unwahrheit zu schreiben.--Fiona (Diskussion) 16:37, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

EmH hat die Bezeichnung nicht benutzt, das stimmt einfach nicht, was du schreibst. Der hat im Unterschied zu dir das Buch ja gelesen und weiß deshalb, dass es keine Festschrift ist. Arbeite gefälligst sorgfältiger.

Und wo sind nun die Links zum Handelsblatt und der Süddeutschen? --Φ (Diskussion) 16:30, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ergänzung, Fiona: Ich möchte auch den Artikel aus Capital sehen können, in dem genau das gesagt wird: Berenberg hat bei Cum-Ex mitgetan. Genaue bibliografische Angaben bitte. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:33, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe doch schon geschrieben, dass ich das Handelsblatt meinte. In den Artikel in der Zeit, der SZ und dem Handelsblatt wird die Berenberg Bank erwähnt. --Fiona (Diskussion) 16:40, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

In welchen Artikeln von Handelsblatt und SZ? Ich bitte dich jetzt zum wiederholten Mal um die entsprechenden Links. Oder war das wieder nur die Unwahrheit? --Φ (Diskussion) 16:44, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Aha, also doch nicht Capital. Nun gut. Wir bitten inständig um bibliografische Angaben zu den von dir ins Feld geführten Artikeln der SZ und des Handelsblatts: Autor. Titel. Datum. Und, Fiona: Leider müssen wir auch auf Seitenzahlen bestehen. Is so. Sagst du doch immer. Ich darf an dein ganz großes Engagement in dieser bibliografischen Feinheit erinnern, als es um den Deminex-Artikel ging ...Wir freuen uns wie Schneekönige auf deine Lieferung. Du kannst doch liefern? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:49, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Mir liegt das Vorwort vor, in dem Hans-Walter Peters das Jahr 2015, in dem das Buch erschienen ist, als "Jubiläumsjahr" bezeichnet. Doch es an EmH sich hier zu äußern. Oder bist du sein Sprecher? --Fiona (Diskussion) 16:49, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ein weiterer Deraling-Versuch. SZ und HB: Verlangt sind Autor, Titel, Datum. Wenn es an der Seitenzahl scheitern sollte, Fiona, dann eben ohne Seitenzahl. Obgleich es unter deinem Anspruch wäre, oder? Kriegst du hin. Oder? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:55, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Fiona. So kommen wir nicht weiter. Du behauptest, das Handelsblatt habe den Zusammenhang von Cum-Ex und Berenberg hergestellt. Wie lautet der Titel des Artikels? Wann ist er erschienen? Und wie genau lautet der Satz, mit dem das HB dergleichen - nach deinen Angaben - unterstellt? Buchstabengenau zitieren bitte. Sonst behaupte ich morgen auch einfach, in der Staatsbibliothek Hamburg liegt ein Buch, das schreibt, der Heilige Stuhl befinde sich in Bielefeld. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:57, 15. Dez. 2022 (CET) Du möchtest hier doch mitreden, oder? Uns interessieren nur Fakten. Keine Fakes. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:59, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

[...]

Oliver Hollenstein und Karsten Polke-Majewski schreiben in dem Artikel "Cum-Ex: Was wir über die Cum-Ex-Affäre in Hamburg wissen" in ZeitOnline vom 19. Februar 2020: "Die SPD bekam dagegen allein 2017 eine Spende der Privatbank Berenberg in Höhe von 50.000 Euro.[35]. Offensichtlich halten die Verfasser diese für relevant für ihren Artikel über die Cum-Ex-Affäre. Dies steht schon seit dem 11. Dezember oben in diesem Diskussionsabschnitt. Den Zusammenhang haben somit Oliver Hollenstein und Karsten Polke-Majewski hergestellt. Der zitierte Satz aus DIE ZEIT stand so im Artikel. Wieso wurde diese belegte Information im Artikel unter der Begründung "wirres Zeug: Was hat Berenberg mit den Cum-Ex-Geschäften der Warburg-Bank zu tun?" gelöscht?[36] Oliver Hollenstein und Karsten Polke-Majewski nannten dies unter der Überschrift "Was wir über die Cum-Ex-Affäre in Hamburg wissen"--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:56, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Weil er wirres Zeug ist. Worin besteht denn der Zusammenhang zwischen Cum ex und der Berenberg Bank? Das wird weder in deiner Ergänzung des Artikels noch hier klar. Nur weil die entsprechenden Wörter in demselben Zeitungsartikel vorkommen, heißt das nicht, dass sie hier erwähnt werden müssen. --Φ (Diskussion) 17:07, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ehrlich gesagt ist mir das zu dünn. Ja, sie erwähnen die Berenberg Bank in diesem Artikel. Zutreffend. Sie erheben aber keine Vorwürfe und referieren auch keine. Würde das jemand tun, wäre es sicher relevant, aber die bloße Erwähnung ist es m.E. nicht.--Mautpreller (Diskussion) 17:08, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

[...] Wen glaubst du, kannst du mit dieser Argumentation überzeugen? Ein Journalist, hier sind es zwei – geschenkt, bringt in einem Artikel die Buchstabenfolge „Berenberg“ und „Cum Ex“ unter, und du klebst das in unseren Artikel? [...] Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:10, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

[...]

 Info: Ich schlage vor, diesen ganzen Diskussionsfaden über Cum Ex händisch zu archivieren. Der Versuch, die Berenberg Bank in die Cum Ex-Kalamitäten zu verwickeln, lässt sich erkennbar nicht halten. Es scheint keine entsprechenden Medienberichte zu geben, Gerichtsurteile, Sachbücher, juristischen Abhandlungen.
Alle einverstanden? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:29, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich bin mit dem Vorschlag der Schnell-Archivierung nicht einverstanden. U. a. ist die Diskussion erkennbar noch im Gange. Mir fehlt zum Beispiel ein Alternativ-Vorschlag, wie man die plötzlichen Spenden an die SPD (zuvor CDU/FDP) ausgerechnet in diesem Zeitraum erläutert. Oliver Hollenstein (2021: Deutscher Journalistenpreis in der Kategorie "Bank und Versicherung) und Karsten Polke-Majewski (2017 Helmut-Schmidt-Journalistenpreis für „CumEx - der größte Steuerraub der deutschen Geschichte) sind auch nicht irgendwelche Journalisten und der zitierte Zeit-Artikel ist nicht irgendein Artikel. Dass deren Nennung der Berenberg-Bank in ihrem Artikel über Cum Ex wirres Zeug sei, hat bislang auch noch niemand hier mit relevanter Quelle belegt. Das belegte Zitat im Artikel einfach nur zu löschen - es wurde zudem zuvor hier zur Diskussion vorgestellt - finde ich nicht in Ordnung.--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:52, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

[...]Dann mal Punkt für Punkt: Was genau kritisieren die zwei von dir genannten Journalisten denn an Berenberg?
Was meinst du überdies mit "Alternativ-Vorschlag"? Sollen wir in den Artikel unsere privaten Text-Deutungen oder Annahmen über Spenden-Motive hineinschreiben? Werner: das dürfen wir doch gar nicht. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 18:03, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Zum wiederholten Male: Die beiden sicherlich nicht unbedeutenden Journalisten nennen in ihrem Artikel "Cum-Ex: Was wir über die Cum-Ex-Affäre in Hamburg wissen" in ZeitOnline vom 19. Februar 2020: "Die SPD bekam dagegen allein 2017 eine Spende der Privatbank Berenberg in Höhe von 50.000 Euro.". Das stand belegt im Artikel und wurde gelöscht.--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:39, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Zum wiederholten Male: Es wurde gelöscht, weil du da einen Zusammenhang konstruiert hast, der nirgendwo belegt ist. Die Spende steht schon drin, das war also eine Doublette. Der Zusammenhang mit Warburg und seinen Cum-ex-Sauereien ist rein assoziativ. --Φ (Diskussion) 18:44, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Spende steht schon drin - weil Werner sie in die Tabelle eingefügt hat. Sie stand in der Artikelversion von EmH nicht drin. --Fiona (Diskussion) 19:26, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ja, Werner, einen Grund werden die beiden Journalisten schon haben, warum sie diese Spende der Berenberg Bank an die SPD in ihrem Artikel für erwähnenswert halten. Aber sie nennen diesen Grund nicht. Mir ist nicht mal klar, ob sie die Bank zu den "Firmen aus dem Warburg-Umfeld" rechnen oder nicht. Zunächst mal wohl nicht (denn die Berenberg-Spende kann ja nicht gut in den 45.500 Euro enthalten sein), später vielleicht doch, weil sie in diesem Kontext erwähnt wird? Man erfährt es einfach nicht. Deswegen finde ich das zu dünn. Wenn sie einen konkreten Zusammenhang benennen würden, wäre das sicher anders. --Mautpreller (Diskussion) 18:57, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hier habe ich mich vergallopiert. Süddeutsche und Handelsblatt erwähnen zwar die Berenberg Bank in Artikeln über den Cum-Ex Skandal, doch wie im Zeit-Artikel wird kein Zusammenhang damit hergesstellt.--Fiona (Diskussion) 12:48, 19. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Im Artikel heißt es: 2013 legte Berenberg als Richtschnur fest, Private Banking vorzugsweise für Kunden mit einem liquiden Vermögen von mindestens 1 Million Euro anzubieten. Nach einem Bericht im Deutschlandfunk (Verena Herb: Der diskrete Charme des großen Geldes: die Berenberg Bank, 21.12.2012) heißt es hingegen „Das finanzielle Einstiegsvolumen, um Kunde der Bank zu werden, liegt bei einer Million Euro.“--Fiona (Diskussion) 10:33, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der folgende Satz lautet: Entscheidend bleibe allerdings, ob das Private-Banking-Dienstleistungsangebot für die Anlagesituation des Kunden passend sei und ob der Kunde diese Dienstleistungen nutze. Was genau will er den Lesern damit sagen? Als Quelle für den Satz ist die Rheinische Post und ein Interview mit „Hans-Walter Peters über seine neue Kundenstrategie“ in der Welt angegeben. Peters Antwort auf die Frage „Stimmt es, dass Berenberg Kunden mit einem Anlagevermögen unterhalb von einer Million Euro per Brief mitgeteilt hat, dass man sie nicht länger betreuen wird?“ deckt den Satz im Artikel nicht.--Fiona (Diskussion) 10:47, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der Benutzer hat heute in einem Rutsch einen Textabschnitt entfernt, den andere Autoren ergänzt hatten, und seine Version wiederhergestellt. Ich halte das in der Form für Vandalismus. --Fiona (Diskussion) 21:42, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wie meinen? Ich habe wie beschreiben:

1. Die Chronologie wieder hergestellt.
2. Den Quatsch mit dem Präses der Handelskammer, der nichts mit Berenberg zu tun hat, entfernt.
3. Ein gefälschtes Zitat entfernt.
4. Titel, Verlag und Ort des Originalstücks von Reincke angegeben, statt des Geschlampes (bis in die Seitenangaben), das dort bislang zu lesen war.
5. Zeitformen angepasst.
6. Den Käse mit der Hapag entfernt, denn es gibt keine Aussage, inwieweit die Berenberg Bank in den 1920er Jahren noch mit der Reederei zu tun hatte.

Mach dich morgen erst einmal in der Sache kundig, bevor du hier von Vandalismus WQ-Verstoß administrativ entfernt. entfernt nach VM--Fiona (Diskussion) 13:54, 13. Dez. 2022 (CET) Einfach machen Hamburg (Diskussion) 22:38, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dein unverschämter Ton verdient keine Antwort. Lerne erst einmal dich angemessen sachlich auszudrücken und auf Invektiven zu verzichten. --Fiona (Diskussion) 23:10, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Du kannst nicht begründen, warum das "Vandalismus" sein soll. Stattdessen WQ-Verstoß administrativ entfernt du nun von "Invektiven". Reine Ablenkung von der Sache. Wie gewohnt. entfernt nach VM--Fiona (Diskussion) 13:54, 13. Dez. 2022 (CET) Einfach machen Hamburg (Diskussion) 23:20, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es geht um den folgenden Textabschnitt, den EmH diskussionslos entfernt hat:

1822 wurden die aufständischen spanischen Provinzen in Süd- und Mittelamerika durch die Vereinigten Staaten anerkannt. Damit fiel auch das Handelsmonopol Spaniens mit seinen Kolonien. In Furcht vor ähnlichen Ereignissen öffnete auch England den unmittelbaren Handel mit seinen Kolonien. Dies hatte zur Folge, dass „die Hanseaten damals zum zweitenmal den größten Teil der Neuen Welt entdeckten“. Der Historiker Heinrich Reincke schreibt, dass der Präses der Kommerzdeputation „in die Versammlung des Ehrbaren Kaufmanns“ hineinrief: „Hamburg hat Kolonien erhalten!“ Berenberg, Goßler und Co. gehörte in Folge zu den führenden Handelshäusern, welche „mit ganzer Energie dieses Neuland“ für sich erschlossen.^{[A 1]}

1. ↑ Helmuth Thomsen (Hrsg.): Hamburg. 4. Auflage. Prestel Verlag, München 1975, ISBN 3-7913-0265-5, S. 117 ff. 

Es ging nicht um einzelne Korrekturen, sondern weiträumige Änderungen (Chronologie wieder hergestellt), die EmH nicht für nötig befand zur Diskussion zu stellen, obgleich hier mehrere Autoren an den Diskussionen und Bearbeitungen beteiligt sind. Der PE-Artikel steht nun seit 12. November 2022 erneut in der Kritik und es ist kein Ende abzusehen. --Fiona (Diskussion) 00:14, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Bei den Invektiven von EMH hast Du sicherlich Recht. In der Sache ist der von Dir oben angeführte Text im wesentlichen erhalten geblieben. Die eher nebensächliche Angelegenheit „Präses der Handelskammer bei der Versammlung des „Ehrbaren Kaufmanns““ hat mit Berenberg m.E. nichts zu tun und ist daher wohl zu Recht weggefallen. --Nordlicht3 (Diskussion) 00:46, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der zitierte Text wurde entfernt. --Fiona (Diskussion) 01:29, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Guten Morgen. Das soll also des Pudels Kern sein? Die angebliche Entfernung ist nichts weiter als eine Umarbeitung. Dabei habe ich ein gefälschtes Zitat entfernt. Ich habe zudem den Käse mit dem Präses der Handelskammer rausgelassen, denn der tut nichts zur Sache. Ich habe außerdem noch die bibliografischen Angaben verbessert. Das soll Vandalismus sein? Na dann: Schönen Tag noch. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 06:44, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nein. Der Artikel, ins. der Abschnitt Geschichte, steht seit November wieder in der Kritik mit laufenden Diskussionen. du hast diskussionslos den gesamten Abschnitt "Geschichte" umgebaut und in dem Zuge den zitierten Text entfernt. --Fiona (Diskussion) 13:45, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

"gefälschtes Zitat"? Die Textstelle liegt mir vor. Beweise, dass das Zitat im Artikel "gefälscht" ist. Das ist ein Vorwurf der Vorsetzlichkeit. Oder meintest du, dass die Textstelle nach deiner Ansicht nicht korrekt wiedergegeben wurde? Auch das ist zu begründen.--Fiona (Diskussion) 13:59, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wenn dir dieser Text aus Thomsen 1975 vorliegt, ein ganz schwaches Büchlein übrigens, ebenso wie das Reincke-Elaborat darin, zitiere ihn doch bitte. Dann kann jeder sehen, dass hier jede Regel der Zitation missachtet worden ist. 15:10, 13. Dez. 2022 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Einfach machen Hamburg (Diskussion | Beiträge) )

Es ist an dir, den Vorwurf der Fälschung zu belegen.--Fiona (Diskussion) 15:12, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das falsche Zitat ist längst raus. Das ist hier längst erledigt. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:22, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Du hast einen Vorwurf der Fälschung gemacht. So etwas kann nicht im Raum stehen bleiben, v.a. wenn du mit diesem unbelegten Vorwurf ein Zitat entfernst. --Fiona (Diskussion) 15:29, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wer entscheidet, dass das nicht als erledigt gelten darf? Du? Mit welchem Recht?
Fiona, das ist doch aus dem Artikel längst raus. Warum hängst du an diesem Zitat (das keins war)? Selbst die schwache Anthologie, der es entnommen ist, ist doch noch drin. Alles gut. Oder? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:37, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Warum verdrehst du mir die Worte im Mund? All deine Frage gehen ins Leere. Eine Antwort und Beleg für deinen Fälschungsvorwurf gibst du nicht. --Fiona (Diskussion) 17:53, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle.

Bei EZ 21 "Percy Ernst Schramm, Neun Generationen) und 22 (Neue deutsche Biographie) fehlen die Seitenangaben. --Fiona (Diskussion) 14:08, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Schramm? Frag Benutzer:Vanasan, das ist von ihm. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:46, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Neue deutsche Biographie? Frag hier bitte auch Vanasan, liebe Fiona. Tipp: Ich würde es nicht tun, könnte etwas seltsam wirken. Er wird dich sicher auf S. 68 verweisen. Diese Seitenzahl gab er damals an. Und sie ist im Einzelnachweis immer noch zu finden. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:52, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich möchte von dir nicht mit "liebe Fiona" angesprochen werden. Respektiere das endlich. --Fiona (Diskussion) 14:58, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Was ist denn jetzt mit Vanasan? Schon angesprochen? Wir wollen doch weiterkommen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:03, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wenn du die Seitenzahl weißt, warum trägst du sie nicht ein? Was soll dieses Spielchen? --Fiona (Diskussion) 15:06, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Du kannst das gern für die Neue deutsche Biographie tun. Sie steht aber schon da... Nur so als Tipp. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:11, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Not my business. Es ist deines, du verdienst Geld damit, und es reicht nicht einen Artikel abzuliefern, wie ihn der Kunde bestellt hat, du musst der Enzyklopädie Wikipedia gerecht werden, sie ist schließlich die Plattform für dein business. Warum du so eine Theater darum machst, die Belege vollständig anzugeben, ist nicht nachvollziehbar.--Fiona (Diskussion) 18:07, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

So wird das nichts, Fiona, denke ich. Wenn du das als Mangel empfindest, spricht bitte Vanasan an. Es geht dir doch um die Seitenzahl, oder? Ich möchte nicht annehmen müssen, dass es dir darum geht, mir Vorgaben machen. Das führt zu nichts. Also: Frag ihn bitte, wenn dir die Schramm-Seitenzahl so wichtig ist. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 18:11, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nein, du bist die Adresse. Nicht mir ist die Seitenzahl wichtig, sondern die WP:Regeln fordern es. --Fiona (Diskussion) 18:33, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Stell eine VM. Unterstell mir dabei einen Mangel an Willen zur enzyklopädischen Arbeit. Zeige in der VM den Regelverstoß ("Wuttke weigert sich, eine Seitenzahl zu liefern für eine Fundstelle, die er nicht eingebracht hat."). Have a try. Keep the admins busy. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 19:50, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Neutraliät des Artikels insb. des Kapitels Geschichte ist seit dem 12. November 2022 umstritten. Seitdem wurde der MangeL nicht behoben: noch immer beruht der Text überwiegend auf der Publikation von Berenberg-Hausautoren, die als nicht-neutrale Quelle beurteilt wird und darum als Hauptquelle nicht oder nur bedingt geeignet ist.

Zum Umgang mit parteiischen Informationsquellen: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.

Das sich nach 4 Wochen Diskussion keine Verbesserung abzeichnet, mache ich geltend: Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größeren Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein {Neutralität} kennzeichnen. --Fiona (Diskussion) 14:33, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das ist nur bei Quellen der Fall, „deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann“. Das trifft auf die Veröffentlichung aus dem Hanser-Verlag, die positiv rezensiert und in einer wissenschaftlichen Publikation als Beleg herangezogen wird, nicht zu. Auch dass du das Buch gar nicht kennst, schließt aus, hier von „berechtigten“ Zweifeln zu sprechen. Mir wäre es peinlich, mich öffentlich über ein BVuch zu äußern, das ich noch nie in der Hand hatte, geschweige denn gelesen habe. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 14:37, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Stimme Phi ausdrücklich zu. Bitte derartige Versuche, auch zum x-ten Mal, sein lassen. Sie sind zwecklos und in keinem Fall förderlich für die Zusammenarbeit. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:41, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Klar, dass der Paid Editor dieser Meinung ist und Phi zustimmt. Das spielt aber keine Rolle. Die Neutralität wird von genügend Autoren und Autorinnen gut begründet bestritten. Denn es handelt sich hier nicht um einen enzyklopädischen Artikel, der unbezahlt geschrieben wurde, sondern um beauftragten Paid Content.--Fiona (Diskussion) 14:48, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Bleib beim Buch und zeige bitte erst einmal, wo es falsch ist (Sachfehler), wo es falsche Werturteile bringt, wer es an verlässlicher Stelle (Wikipedia zählt hier nicht) als unzuverlässig qualifiziert hat. Es ist – wir danken dir herzlich für deine Mühe, genau das nachzuweisen – für wissenschaftlicher Literatur verwendet und nachgewiesen worden, Stichwort Wixforth. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:57, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Argumente, dass und warum das Buch keine neutrale Quelle ist, liegen vielfach vor. Ich werde ganz sicher diese Kreisdiskussion nicht fortführen, die nur der Blockade dient. --Fiona (Diskussion) 15:01, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

+1 Bitte nicht von vorn. Bis dahin sollte der Neutralitätsbaustein wieder eingesetzt werden. Siehe Ergebnis der ignorierten 3M. --Zartesbitter (Diskussion) 18:22, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die einzige Alternative zu einem Neutraliätsbaustein ist ein Abschnitt zur Quellenlage. Auch dafür gibt es Zustimmung (von euch beiden natürlich nicht) und einen Vorschlag von einem nicht-involvierten Autor. Dieser müsste allerdings zügig umgesetzt werden.--Fiona (Diskussion) 14:54, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

gegen WP:DS verstossende beitraege entfernt. -- seth 23:05, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

[...] Niemand muss hier gesondert informiert werden über Bücher, die von dritter Seite, außerhalb der Wikipedia, nicht in Zweifel gezogen werden. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:13, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

gesondert informiert - seltsame Vorstellung. Du musst doch die Validität einer Quelle, auf der ein Drittel des Artikel beruht, begründen. nicht in Zweifel gezogen - denn der akademische Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets wie auch die Buchkritiken schweigen über das Buch. Einzig auf einer Buchshop-Seite liest man von einer unbekannten Autorin, die in einem Branchenblatt schreibt: "Das aufwändig gestaltete Buch erzählt auf sehr unterhaltsame Art und Weise die Geschichte einer herausragenden hanseatischen Kaufmannsfamilie. Zugleich machen die Autoren hier ein Stück europäischer und globaler Finanz- und Wirtschaftsgeschichte erlebbar." Das ist etwa der der Text der Verlagswerbung. --Fiona (Diskussion) 19:05, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

(BK) Fiona, ein solcher Abschnitt ist gänzlich unüblich, zumal die Zweifel an der Neutralität des Buches aus dem Hanser Verlag nicht substantiiert wurden: Wie denn auch, wenn du's gar nicht kennst. Die allermeisten Bank-Artikel sind schlechter oder gar nicht belegt: Siehe z.B. Norddeutsche Landesbank, Disconto-Gesellschaft, Berliner Handels-Gesellschaft, Commerzbank undundund. Viele stützen sich ganz offen auf die Firmenfestschriften. Das schert dich aber nicht. Dir kommt es nicht auf den Artikel Berenberg Bank, der ist nur das Kampffeld für deine Kampagne gegen einen einzelnen Benutzer. Diese Kampagne und das Messen mit zweierlei Maß hören bitte schnellstens auf. --Φ (Diskussion) 15:15, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

So ist es. Bitte produktiv mitarbeiten, die Zeitverschwendung einstellen und gern auch andere Bank-Artikel auf Höhe bringen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:17, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nein, ein solcher Abschnitt ist keineswegs unüblich. Auch das wurde mehrfach geschrieben. Mautpreller macht sicher keine Vorschläge, die unüblich sind, und Achim auch nicht. Ich habe selbst zwei Artikel mit Abschnitten zur Forschungs_ bzw. Quellenlage geschrieben. Das ist für mich redliches enzyklopädisches Arbeiten. In wissenschaftlichen Texten ist es sowie selbststverständlich. Das wurde alles schon in Diskussionen vorgebracht.--Fiona (Diskussion) 15:23, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

In welchem Bank-Artikel gibt es denn einen solchen Abschnitt? Oder in welchem Artikel zu einem anderen Thema?

Die Forschungs- und die Quellenlage lassen sich nur darstellen auf der Basis von Sekundärliteratur, die sie zum Thema nimmt. Die gibt es zur Berenberg Bank aber nicht. Der Abschnitt soll erkennbar nur dazu dienen, das Buch aus dem Hanser Verlag schlecht zu machen, das du gar nicht gelesen hast. Peinlich, dieses Vorgehen, und unter jedem akademischen Standard. --Φ (Diskussion) 15:28, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nur auf Basis von Sekundärliteratur - stimmt, die gibt es nicht zu dem Buch. Doch es gibt ein Vorwort, das beschreibt, wer die Autoren sind und wie das Buch zustand der gekommen ist.--Fiona (Diskussion) 15:32, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ein paar Sätze des Vorworts reichen nicht hin, um etwas Gehaltvolles zur Literaturlage aussagen zu können. Is leider so. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:34, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Doch die reichen. --Fiona (Diskussion) 15:38, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

(BK) Auf dieser Grundlage ist das wirklich komplett unüblich. Dergleichen würde qua WP:TF sofort gelöscht. Fiona, dass du kein Beispiel für einen solchen angeblich "keineswegs unüblichen" Abschnitt nennen kannst, spricht Bände. Dass du nicht auf die durchschnittliche Qualität unserer Bank-Artikel eingehst, auch. --Φ (Diskussion) 15:37, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich finde das auch sehr merkwürdig. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:39, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Um andere Artikel geht es nicht. Ich wollte damit deutlich machen, dass ein Abschnitt zur Quellenlage weder unüblich ist noch ein Artikel negativ gekennzeichnet wird. WArum blockiert ihr so beharrlich? Du weißt, was im Vorwort steht, ich weiß es auch, warum sollen die Leser es nicht wissen? Wir fassen doch auch andere Inhalte aus Bücher selbstständig zusammen.--Fiona (Diskussion) 15:39, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wir geben Inhalte zum Artikelgegenstand wieder, aber qualifizieren keine Quellen auf Grundlage ihrer Schutzumschläge ab. Das wäre Theoriefindung, und du kannst schon wieder kein Beispiel für diese Praxis nennen. Kein Wunder, sie ist nämlich durchaus unüblich. --Φ (Diskussion) 15:46, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wenn du einen Forschungsbericht über die Berenberg Bank liefern kannst, Fiona, ich bin der erste, der ihn für diesen Artikel nutzt. Gern her damit. Das Vorwort aber kann sowas nicht ersetzen. Freihändig können wir keine Aussagen über Forschungs- Literatur- und Quellenlagen machen, das wäre verbotene TF. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:47, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Bitte nicht schon wieder diese Nebelkerze. Wenn es Sekundärliteratur zu dem Buch gäbe, hätten wir diese Diskussion gar nicht. --Fiona (Diskussion) 15:54, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nebelkerze? Nein. Es muss keine Sekundärliteratur zu dem Buch geben. Das steht in den WP-Regeln an keiner einzigen Stelle. Es gibt keine Kritik an dem Buch (außer durch ein paar Wikipedianer), wie hier schon mehrfach dargelegt. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:00, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Achim ist in Vorleistung gegangen: Diskussion:Berenberg_Bank#Quellenlage. Ich würde es gut finden, wenn ihr selbst einen Textvorschlag machen würdet, der dann zur Diskussion gestellt werden kann. Schließlich kennt ihr ja das Buch am besten. --Fiona (Diskussion) 15:53, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich werde bei TF sicherlich nicht in Vorleistung gehen. Warum sollte ich? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:01, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Solche Passagen wie die vorgeschlagenen sind unüblich. Ich kenne keinen Artikel, wo das so gehandhabt wird. --Φ (Diskussion) 16:02, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Na dann wirds Zeit: #einfachmachen. --Zartesbitter (Diskussion) 17:14, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Buchinhalte zusammenfassen ist keine TF, sondern enzyklopädisches Handwerk. --Fiona (Diskussion) 17:39, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich schreibe regelmäßig Abschnitte zur Forschungs-, Quellen- und Literaturlage, die die vorhandenen und verwendeten Quellen kurz charakterisieren. Beispielsweise hier: Wolfgang Diewerge. Könnte eine ganze Menge anderer benennen. Als "Warnabschnitt" wäre das sicher nicht sinnvoll, als Charakterisierung der Quellenlage aber sehr wohl. Achim hatte ebenfalls ein Beispiel benannt. Es ist nun mal ein Unterschied, ob eine Unternehmenschronik von einem unabhängigen Historiker oder von Familienangehörigen vorliegt. Das impliziert nicht notwendig ein Qualitätsurteil, auch Historiker schreiben manchmal schlechte Bücher und auch Familienangehörige manchmal gute. Aber es macht einen Unterschied. Alle, die an dieser Debatte beteiligt sind, wissen das. Wieso soll man dieses Wissen den Lesern vorenthalten? Man kann das ganz neutral mit den Worten des Vorworts machen.--Mautpreller (Diskussion) 17:50, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es ließe sich auch völlig problemlos sagen, dass eine Hamburger Bankengeschichte des Unternehmenshistorikers Manfred Pohl vorliegt und benutzt wurde, die auch zur Berenberg Bank Informationen enthält; dass es zur Nazizeit in Hamburg einige Spezialuntersuchungen gibt, insbesondere zur "Arisierung" und zur Biografie von Cornelius Berenberg-Gossler; undsoweiter. Das heißt auch nichts anderes: Man ordnet ein, was das für Untersuchungen sind. Man schreibt da nicht dazu: diese ins Töpfchen, diese ins Kröpfchen. Man benennt einfach den Kontext. Meines Erachtens ist so etwas für einen guten Artikel sogar kaum entbehrlich.--Mautpreller (Diskussion) 18:00, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Vor kurzem habe ich eine Biografie geschrieben, wo es recht wenig Material gab. Einige Eckdaten zum Leben waren in einem nicht eben unproblematischen Artikel enthalten und sonst nicht zugänglich. Dann versuche ich den eben nur in den Punkten zu nutzen, wo ich nichts anderes hab, und vor allem nicht in solchen, wo ich Zweifel habe und das nicht anderweitig bestätigen kann. Und ich benenne dann eben auch, was das für ein Artikel ist.--Mautpreller (Diskussion) 18:18, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

+1 Das ist ein sinnvoller Vorschlag, hier könnte ein entsprechender Abschnitt Literaturlage ergänzend für Klarheit sorgen. Die nun schon mehrfach vorgeschlagene Einordnung dieser Publikation ist für den Artikel sehr sinnvoll und würde weitere Diskussionskilometer ersparen. --Zartesbitter (Diskussion) 18:31, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

+ 1 Sehr sinnnvoll, außgewogen und regelkonform: Auch in der Firmenpublikation selbst wird die Publikation eingeordnet. Clarita (geb. v. Berenberg-Gossler) und Hartwig Gräfin und Graf von Bernstorff haben die Geschichte der Familie vom 16. bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts geschrieben und dabei auf Material von Prof. Dr. Manfred Pohl zurückgegriffen. Emanuel Eckardt hat die jüngere Geschichte bis zum Jubiläumsjahr Revue passieren lassen. Im übringen brauchen wir gemäß WP:Q keine Belege für triviale Aussagen. Unabhängige Forschung kann von abhängigen Personen nicht geleistet werden. Erstaulich, dass hier die Regeln zur Sicherung guter wissenschaftlicher Praxis immer noch in Zweifel gezogen werden. (Die Mitgliedschaft in Aufsichtsräten oder Aktienbesitz an Unternehmen, die im eigenen Forschungsfeld tätig sind, können ebenso zu erheblichen Interessenkonflikten führen. Die Tochter der Autorin war bei der Bank beschäftigt. Die Autorin gehört zur Familie. Der Historiker hat eine Beschäftigungsverhältnis.) -- Neudabei (Diskussion) 18:56, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das Erstellen eines Abschnittes über die Literaturlage ist in Bank-Artikeln keine geübte Praxis. Was nicht verwunderlich ist, denn die wenigsten Banken sind wissenschaftlich breit erforscht. Wir betreiben keine Originalforschung, indem wir einen Literaturüberblick geben. Das ist Aufgabe Dritter, nicht Aufgabe von Wikipedianern. Das willkürliche Beschreiben willkürlich gegriffener Texte wird zwangsläufig irreführend. Es verschafft keinen Überblick über den Stand, es legt seine Kriterien nicht offen, es steht auf keiner Grundlage. Wo ich nichts sagen kann, da muss ich schweigen – das sollte Maßgabe in der Wikipedia sein. Unweigerlich wird es zu TF kommen, schon allein, weil die Auswahl der zu beschreibenden Texte unvollständig sein wird. Es gibt keine Leitlinie dafür. Der Hinweis auf Standards in der Wissenschaft geht völlig fehl. Es ist kein akademisches Buch. Es ist ein Sachbuch, dessen Sachinformationen noch ein keiner einzigen Stelle als falsch bezeichnet werden konnten.
Ich sehe, wie hier überdies das Raushalten einer solchen TF missbraucht werden soll, um eben doch noch zum erwünschten Baustein Neutralitätswarnung zu kommen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 19:38, 13. Dez. 2022 (CET) Die Absicht, eine Zwickmühle aufzustellen zwischen Theoriefindung einerseits und Neutralitätswarnung andererseits diskreditiert die Behauptung, im Artikel sachlich vorankommenm zu wollen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 19:42, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es wurde dir jetzt mehrfach erklärt, dass der Abschnitt auf Literatur aufgebaut werden wird. An diesem Argument vorbeizugehen ist Vandalismus. Hier liegt kein Wille zur ehrlichen Diskussion vor. -- Neudabei (Diskussion) 19:48, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ui, ein neuer Straftatbestand. Vandalismus, weil man an einem "Argument" vorbeigeht. Und "ehrliche Diskussion" - welche schöne, weil wackelige Begrifflichkeit. Bitte um Einfügung ins Regelwerk, wenn's beliebt. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 20:02, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Spaß beiseite. Weche Literatur beschreibt denn die Literaturlage? Hätte ich gern mal einen Tipp. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 20:03, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Du schlägst wild um dich. Die agressive Art deiner Beiträge spricht für sich. "Der Hinweis auf Standards in der Wissenschaft geht völlig fehl." Es ist beschämend, wie du den offensichtlichen Interessenkonflikt der Autoren einfach leugnest. KWzeZ. -- Neudabei (Diskussion) 20:28, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Was hier passiert beschreibt Christoph Kühberger in seiner Publikation Geschichtsmarketing als Teil der Public History. Geschichte wird als Wirtschaftsfaktor genützt. Vergangenheit wird daher auch gezielt bewirtschaftet. (...) Geschichte zu vermarkten, vielleicht sogar gezielt in wirtschaftliche Strategien einzubauen, ist in vielen Bereichen der Wirtschaft schon zur Regel geworden. (...) ...verteilen sich die Aktivitäten auf unterschiedlichste Dienstleister/innen (u. a. Werbeagenturen, freie Autoren/innen Geschichtswissenschaftler/innen, interne Marketingabteilungen der Unternehmen, Druckereien etc.) (...) Die Umsetzung dieser „Erzählungen über die Vergangenheit“ erfolgt dabei über ganz unterschiedliche Kanäle. (...) Die wohl häufigste Begegnung mit der Geschichte eines Unternehmens geschieht über einen Hinweis auf das Alter eines Unternehmens. (...) Geschichte wird dabei zum platten Requisit. (...) Als Klassiker des Geschichtsmarketing gelten dabei Festschriften zu Firmenjubiläen. (...) Historiker sind aber immer gut beraten, bei der Analyse und textlichen Verarbeitung historische Sachverhalte und Entwicklungen von intellektueller ‚Rechtschaffenheit‘ und ‚Redlichkeit‘ – zwei von Max Weber und Marc Bloch verwendete Begriffe – sowie der rückhaltlosen Sachlichkeit orientierende Bedeutung beizumessen. (...) --Neudabei (Diskussion) 21:14, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

So. Und nun verrätst du uns, ob in diesem Beitrag von Herrn Kühberger Wikipedia auftaucht, noch besser noch: die Berenberg Bank. Das ist nicht der Fall? Tja, dann wird dieses längliche Zitat wenig dazu beitragen, hier Sachverhalte zu verbessern. Das allein ist jedoch Sinn und Zweck dieser Diskussionsseite. Und vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt; ich glaube es zwar nicht, und dennoch: Es ist absolut unerheblich für eine nicht-akademische Schrift, was Unis und Wissenschaftsorganisationen sich hinlegen als Texte zu guter Praxis. Der Text "Nur der Wandel ist beständig" beansprucht keine wissenschaftlichen Meriten. Das tun im Übrigen auch viele der Texte nicht, die du hier anschleppst, etwa solche von 1975, die sich Anthologien nennen ... Einfach machen Hamburg (Diskussion) 21:51, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ja, es handelt sich bestimmt um eine nicht-akademische Schrift. Aber gerade das ist doch ein Grund, akademische Schriften vorzuziehen, sofern es sie gibt, wie es auch dem Wikipedia-Regelwerk entspricht. Ein paar gibt es ja. --Mautpreller (Diskussion) 10:55, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Niemand erwartet einen umfassenden Überblick über die Literaturlage. Einen Überblick über die verwendete Literatur kann man aber sehr wohl geben. Ich nehme doch eher nicht an, dass diese "willkürlich gegriffen" sind. Es geht doch gerade darum, Auswahlkriterien offenzulegen und einen Überblick über die Grundlage dieses Artikels zu geben. Es geht nicht um ein Urteil über das Buch. --Mautpreller (Diskussion) 19:51, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wieso soll es von irgendeinem Wert sein, in WP-Artikeln die Literatur zu beschreiben, die für einen Wikipedia-Artikel benutzt worden ist? Das ist vollkommen unwichtig. Wichtig ist das bekannte Wissen zu einem Aspekt des Gegenstands, hier einem der Berenberg-Bank. Es geht nicht um ausgedachte Meta-Texte über Meta-Texte (also Wikipedia-Auslassungen über Bücher, die Berenberg beschreiben). Einfach machen Hamburg (Diskussion) 19:58, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ja, wieso? Weil es Leser gibt, die so etwas wissen wollen. Natürlich nicht alle, aber doch welche, und zwar gerade die, die nicht alles, was irgendwo Schwarz auf Weiß steht, als Wahrheit nehmen. Ich möchte das eigentlich immer wissen. Manchmal muss ich mirs mühsam zusammenreimen, manchmal krieg ich einen Überblick geboten. --Mautpreller (Diskussion) 20:37, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

@Mautpreller: Deine Bemerkungen zur Forschungslage sind hier nicht ganz zutreffend. Zwar ist für Forschungsarbeiten geradezu üblich, dass am Beginn der Arbeit die Forschungslage dargestellt wird. Auf Wikipedia ist unter Beachtung der Wikipedia:Grundprinzipien aber eigene Forschung untersagt. Wir nennen es das Verbot von WP:OR, original research. Deine Arbeit über Diewerge, die oben zitiert hast, ist eine große Ausnahme auf Wikipedia. Sie ist nämlich WP:OR. Denn, wie gesagt, wir dürfen keine eigene Forschung machen. Was sagen wir sonst Autoren, die eigene Forschung machen? „Such Dir ne Zeitschrift oder einenVerlag, die das veröffentlichen, was Du hier darstellen willst. Dann komme wieder und setzt den Literaturbeleg der von Dir verfassten Arbeit ein." Keiner hat, soweit ich weiß, Mautpreller für diesen Artikel wegen der Verletzung der Wikipediaprinzipen kritisiert. Er hat sogar Auszeichnungen bekommen. Aber es hätte eigentlich passieren müssen, dass dieser Artikel wegen WP:TF hätte kritisiert werden müssen. 2008 /2009 gab es aber noch nicht so viele Artikel auf Wikipedia und vor allem auch nicht so viele Bücher oder Aufsätze in der Sekundärliteratur zum Dritte Reich - hier besonders zur Verfolgung der Juden. Das erklärt, warum 2008/2009 Forschung auf Wikipedia stattfand. Ich habe heutzutage bei einem Lemma m. E. einen Abschnitt zur Gewichtung der Sekundärliteratur - um die geht es hier - noch nicht gesehen. --Nordlicht3 (Diskussion) 21:32, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

ich schreibe so etwas immer, wenn ich die Zeit finde. Mal ein neueres Beispiel: Erna Feld. Es dient der Transparenz der Artikelarbeit. Es ist unmöglich, nicht auszuwählen. Man kann nicht alles, wo ein Name vorkommt, wahllos aneinanderschlichten, das ist ja auch allgemein bekannt. Man muss auswählen und dafür Kriterien anlegen. Die sind in der Wikipedia enger als in der Wissenschaft, aber auch hier braucht man welche. Zudem sollte erkennbar sein, wie man gearbeitet hat, worauf man sich beim Ausarbeiten gestützt hat. Und schließlich ist es meines Erachtens wünschenswert, Lesern auch ein bisschen Material zu geben: nicht nur über den eigenen Artikel, sondern wo man mehr findet. Das bedeutet eben gerade nicht, eigene Hypothesen zu entwickeln, eigene Archivalienauswertung zu machen, Stellung zur Literatur zu nehmen etc. Es bedeutet einfach, dass man transparent vorgeht, um einen Artikel zu fabrizieren, von dem ganz unterschiedliche "Standpunktinhaber" was haben.--Mautpreller (Diskussion) 21:45, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Übrigens hast Du insofern recht, als diese Forschungslage-Abschnitte natürlich das Vorbild sind. Es würde aber niemand ein Kapitel "Stand der Forschung" als Eigenforschung ausgeben. Solche Abschnitte geben doch wieder, was andere geforscht haben (und genau das woll'n wir doch hier). Dass auch solche Passagen strukturierende Eigenleistung erfordern, stimmt (und es ist ja auch bekannt, dass kaum zwei "Stand der Forschung"-Abschnitte jemals völlig gleich sind). Das ist aber nicht zu ändern, denn es gilt für jeden brauchbaren Text. Andernfalls müsste man die Artikel mit KI (oder noch besser, mit einem schlichten un-intelligenten Computerprogramm) zusammenstoppeln, das will aber dann niemand mehr lesen. Mit "Eigenforschung" hat das aber nichts zu tun, es sei denn, man bezeichnet Literaturrecherche als Forschung. --Mautpreller (Diskussion) 22:15, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

AC/EmH will das aber nicht, somit kommt so ein Abschnitt auch nicht in den Artikel. --Zartesbitter (Diskussion) 14:03, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Kennst du Wikipedia:Entscheidungsfindung? Damit nicht Einzelne die Arbeit blockieren können, muss ein Konsens nicht einstimmig sein. Konsens -1, aber auch -2 und -3, je nach nach Anzahl der Beteiligten.--Fiona (Diskussion) 14:24, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Jep, Konsensfindung hat nicht unbedingt was mit einer Mehrheit zu tun, aber ich sehe hier eine ganz andere Gewichtung; hier agiert jemand mit klarem IK und Auftrag, der durch eine handvoll Unterstützer*innen verteidigt wird. Die Kommunikation ist derart agressiv aufgeladen, eine Konsensfindung scheint nicht erwünscht, da diese möglicherweise nicht kundenorientiert ausfällt, und wird im wahrsten Sinne konsequent bekämpft. Möglicherweise verschafften wir AC/EmH durch diese Disk auch noch ein zusätzliches Einkommen. Winwin für ihn. --Zartesbitter (Diskussion) 15:44, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es gibt einen langen Aufsatz von Helmut Böhme über die Weltwirtschaftskrise von 1857 und die Merchant-Banker in Hamburg. Ich hab ihn nur grob überflogen, Böhme wählt da mehrfach Merck und Gossler als Beispiele. In: Zeitschrift des Vereins für Hamburgische Geschichte, Band 54, 1968, S. 77–129, online zugänglich (https://agora.sub.uni-hamburg.de/subhh/digbib/view;jsessionid=5284B887F87A9EF85ED59E79377DB2B3.jvm1?did=c1:15933&p=88). Der könnte zum Beispiel interessante Seitenblicke ermöglichen. Natürlich nicht das Frischeste, aber immerhin enthält der Artikel darüber bislang gar nichts. Ist allerdings kein leichter Stoff und mangels OCR nicht zur "Stellensuche" geeignet, aber das ist nicht unbedingt verkehrt. --Mautpreller (Diskussion) 19:46, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Kann man am Monitor aber gut lesen. --Fiona (Diskussion) 20:46, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der Artikel H. J. Merck & Co., der unter anderem Böhmes Artikel nutzt, gefällt mir übrigens recht gut.--Mautpreller (Diskussion) 21:18, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ein wenig macht mir diese Teilung Kopfzerbrechen. Was die Berenberg Bank eigentlich in der NS-Zeit getan hat, ist nicht völlig klar (siehe dazu oben den Abschnitt Diskussion:Berenberg Bank#Danat und Berenberg). Sie existierte als Firma weiter, möglicherweise aber im Wesentlichen als Verwalterin von Cormelius Berenberg-Gosslers Vermögen (und Beteiligungen, als Holding). Da wäre Klarheit wünschenswert. In der einschlägigen Passage wird mehr über die persönliche Haltung des Inhabers als über die Aktivitäten der Bank berichtet. Nun ist das hier nicht irrelevant, mindestens zum Teil sind die geschäftlichen Aktivitäten ja auch mit der persönlichen Haltung verbunden (bspw. bei der Rée und Kauffmann). Aber die Gewichte sind nicht gut verteilt.

Dazu kommt, dass die Formulierungen zwar im Wesentlichen hinkommen, aber ein bisschen ungenau sind (siehe etwa Diskussion:Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler#Weitere Unklarheiten). Ich stimme zu, dass Details in den Personenartikel gehören, aber wenn das hier kurz dargestellt wird (was ich gerechtfertigt finde), sollte es auch in sich stimmig sein, und die Perspektive auf die Bank (bzw. Firma) sollte hier auch deutlich dominieren. --Mautpreller (Diskussion) 11:10, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ein weiteres Beispiel: "trat Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler am 11. August 1934 wieder aus der NSDAP aus". Das ist im Großen und Ganzen zutrffend, die Literatur sagt allerdings, dass dieses Datum das Datum der Kündigung der Mitgliedschaft war. Der Austritt selbst war offenbar am 2. Oktober, als der Blockwart ihm ein Austrittsformular brachte (Hauschild-Thiessen, S. 17). Kleinigkeiten, gewiss, die aber zu Unstimmigkeiten zwischen den Artikeln führen können. Das lässt sich recht leicht in Ordnung bringen (mach ich gleich).--Mautpreller (Diskussion) 11:26, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

einige beitraege, die gegen WP:DS/WP:WQ verstiessen (sowie antworten darauf), entfernt und durch [...] ersetzt. -- seth 20:18, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Schriften und Festschriften von Unternehmen sind als Grundlage für Wikipedia-Artikel nicht ausgeschlossen, insbesondere dann nicht, wenn sie mit Umsicht und quellenkritisch ausgewertet werden ( EmH, 14:33, 17. Nov. 2022)

Wer über hundert Jahre alte Primärquellen zitierfähig findet, dürfte gegen die Erwähnung der ungleich aktuelleren und seriöseren Festschrift eigentlich nichts einzuwenden habe. (Phi, 11:50, 18. Nov. 2022)

Die Festschrift ist nicht optimal, aber besser als das meiste, was in anderen Bank-Artikeln benutzt wird (Phi, 18:44, 25. Nov. 2022)

Hier ist kein einziges gültiges Argument vorgetragen worden, das die Festschrift zu einer Non-Quelle für diesen Artikel machen könnte. ..... Die Behauptung, hier sei nur auf die Festschrift zugegriffen worden, ist längst in sich zusammengefallen. (EmH, 17:19, 28. Nov. 2022 )

---

-Fiona (Diskussion) 20:39, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich hatte das Buch so genannt, weil ich darauf vertraut hatte, dass du keinen Unsinn schreibst. Das war ein Irrtum. EmH hat das Buch nicht als Festschrift bezeichnet. Das ist weiterhin die Unwahrheit. --Φ (Diskussion) 20:50, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Rede dich nicht heraus. EmH hat das Buch nicht als Festschrift bezeichnet - doch hat er. Lies die Zitate.

Wie wäre es mal mit der Wahrheit und mit einer Entschuldigung? Aber nein, du unterstellst mir weiterhin zu lügen. --Fiona (Diskussion) 21:08, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es ist eine edel gestaltete Firmenschrift zum 425jährigen Jubiläum. Synonym: Festschrift. -- Neudabei (Diskussion) 21:13, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Auf hansercorporate.de wird von Jubiläumsband geschrieben. Synonym: Festschrift. -- Neudabei (Diskussion) 21:16, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Schön finde ich ach die Zeile in der unten verlinkten Laudatio: Vertriebskanäle: Direktvertrieb, Teilauflage über den Hanser Verlag, m.a.W. Hanser dient nur dem Bemäntelung für solche Zwecke wie dem hier, zu verschleiern, dass es eine reine Lobhudelei und Auftragsveröffentlichung ist, die keinen großen Wert hat, sonst könnten sich gekaufte Werbetexter nicht darauf berufen, wie sie es hier (wider besseres Wissen oder wurden EmH auch getäuscht?) tun. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:12, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Sehe ich das richtig, dass die Festschirft 2016 beim Wettbewerb Best of Content Marketing in der Rubrik Corporate Books auf der Shortlist stand? link. Damit wäre endgültig nachgewiesen, dass das Buch zum Zweck des Geschichtsmarketings publiziert wurde. (Vgl. mit Geschichtsmarketing als Teil der Public History von Christoph Kühberger. Als Klassiker des Geschichtsmarketing gelten dabei Festschriften zu Firmenjubiläen.) -- Neudabei (Diskussion) 21:49, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Im Internetarchiv gibt es eine sehr interessante Zusammenstellung zur Nominierung des Buchs beim Award. link. Das Buchprojekt wurde von Karsten Wehmeier, damaliger Direktor Unternehmenskommunikation, geleitet. Das Buch wird dort als Imagepublikation bezeichnet. -- Neudabei (Diskussion) 21:58, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Und darum ist alles, was in dem Buch steht, automatisch gelogen? Dass es sich um eine unternehmensnahe Publikation handelt, war doch von Anfang an klar. --Jossi (Diskussion) 22:20, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nöö, nur äußerst unglaubwürdig, halt Gefälligkeitsgeschreibsel von Leuten, die gut dastehen wollen, nix ernstzunehmendes, jedenfalls als echte Quelle. Ist nur Werbetext, was natürlich gekaufte Werbetexter nicht stören wird. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:23, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es ist keine "unternehmensnahe Publikation". Es ist eine Publikation aus dem Unternehmen selbst. Was soll das hier? -- Neudabei (Diskussion) 22:26, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Natürlich benötigt unter diesen Umständen dieses Geschreibsel definitiv eine positive externe Rezeption (natürlich außerhalb der Marketingbranche sondern in seriösem Umfeld). --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:25, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich finde es schon interessant, was Neudabei da ausgegraben hat. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Klassifizierung als "unternehmensnahe Publikation" von allen hier Diskutierenden geteilt wird. Das wäre doch schon mal eine Grundlage. - Zum Thema Imagepublikation: Nein, gelogen wird da eher selten, das wäre auch verdammt schlechte PR, weil man dabei recht leicht erwischt werden könnte und dann einen viel größeren Schaden angerichtet hätte, als eine solche Lüge Nutzen bringenkönnte. Aber natürlich wird ausgewählt und man achtet sehr auf das Wording. Bei diesen Punkten würde ich bei einer von der Unternehmenskommunikation beauftragten Buchpublikation schon einen gewissen Bias vermuten.--Mautpreller (Diskussion) 22:30, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nein, bitte noch präziser werden. "Unternehmensnahe Publikation" teile ich defintiv nicht! Das Buchprojekt stammt unmittelbar aus der Bank, es wurde von der Marketingabteilung geleitet. -- Neudabei (Diskussion) 22:33, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ja okay. Man müsste wohl von einer Unternehmenspublikation sprechen, wie es bei Imageprodukten ja meist auch der Fall ist. An meiner Einschätzung, wo eine solche Publikation problematisch ist und wo weniger, ändert das aber nichts.--Mautpreller (Diskussion) 22:37, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Deien Einschätzung teile ich. Aber es gibt noch einen Punkt: Wahrscheinlicher als Lügen sind gezielte Falschgewichtungen und Auslassungen. -- Neudabei (Diskussion) 22:38, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Naja, was ist eine "Falschgewichtung" und wie sind die richtigen Gewichte? Was gehört in die Geschichte, was stellt man ins Schaufenster und was lässt man besser weg? Solche Entscheidungen muss man bei jedem Text treffen. Ich meine nur, dass man bei einem so eindeutigen Interesse davon ausgehen kann, dass die Antworten eben mit dem Selbstdarstellungsinteresse zusammenpassen müssen. Bei einer unabhängigen Publikation muss das hingegen nicht unbedingt so sein (obwohl es natürlich auch da vorkommt). Darum zieht man in der Wikipedia ja auch unabhängige Publikationen vor. --Mautpreller (Diskussion) 22:46, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Du hast über Lügen spekuliert. Ich sagte, Auslassungen sind wahrscheinlicher. Mir fehlt inzwischen die Fantasie zu glauben, hier wurde alles auf den Tisch gelegt. -- Neudabei (Diskussion) 22:59, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Naja, ich habe Jossis Vorlage aufgenommen ("automatisch gelogen"). Da bin ich völlig seiner Meinung. Ich erinnere mich an ein Seminar der Schulen des Deutschen Buchhandels (lang ists her), wo es eine prima Unterrichtseinheit zu PR gab (noch in den Vor-Internet-Zeiten). Vom Lügen (und übrigens auch vom Übertreiben) wurde da massiv abgeraten. Zum Auslassen: Ja natürlich. Ich habe bloß zu bedenken gegeben, dass jede Geschichte unter anderem von Gewichtungsentscheidungen und Auslassungen lebt. Dennoch ist es ein Unterschied, in welchem Interesse man die jeweiligen Entscheidungen trifft, wie ich schon sagte. --Mautpreller (Diskussion) 23:11, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

D'accord. -- Neudabei (Diskussion) 23:15, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

@EmH: Wusstest Du, dass das eine unternehmeninterne Imageveröffentlichung, sprich von sehr begrenztem Wert, ist, oder wurdest Du von Deinen AuftraggeberInnen darüber mit dem schönen potemkinschen Dorf Hanser getäuscht? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:42, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wird es nicht langsam Zeit, den von Mautpreller mehrfach angeregten und von Achim Raschka als neutralen input bereits am 4. Dezember formulierten Vorschlag zur Einordnung/Charakterisierung dieser sehr häufig verwendeten Quelle (Unternehmenspublikation) im Artikel aufgrund dieser neuen Erkenntnisse, die Neudabei oben eingebracht hat (Imageprodukt/Corporate Book) zu aktualisieren und endlich einzuarbeiten?--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:20, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wie wär folgende Idee: Ein Abschnitt "Publikationen", der die Publikationen des Unternehmens beschreibt. Dazu gehört neben den Städterankings und Strategiestudien, die gemeinsam mit dem HWWI herausgegeben werden, eben auch die Unternehmensgeschichte, in Auftrag gegeben vom Leiter der Unternehmenskommunikation der Bank, gestaltet von der Agentur von Rainer Groothuis, in einer Teilauflage erschienen beim Carl Hanser Verlag unter dem Imprint Hanser Corporate (Profil).--Mautpreller (Diskussion) 10:59, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das klingt nach einem vernünftigen Ansatz, weil er vom Gegenstand her gedacht ist. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 11:02, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich denke, hier gibt es noch Klärungsbedarf. Sicherlich sollte umgehend im Abschnitt "Literatur" ergänzt werden, dass es sich um eine im Unternehmen gefertigte, werbliche Quelle handelt. Wording gemäß Quelle. Ich schlage vor, einen Abscchnitt "Marketing" zu schreiben. Dort kann dann das Geschichtsmarketing geschildert werde und auch das Sponsoring untergebracht. -- Neudabei (Diskussion) 16:41, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

[...] Du willst die Schrift von 2015 unbedingt abwerten. So wird das nichts, lieber Neudabei. Deine Intention [...] verfehlt Mautprellers Ansatz um Kilometer. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:45, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

[...] Mit der Recherche von Neudabei ist eine neue Dimension hinzugekommen: es ist nicht nur eine Schrift von Hausautoren zum Jubiläum, es ist eine Schrift im Interesse des Marketings und der PR.--Fiona (Diskussion) 16:49, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der Vorschlag löst nicht das Neutralitätsproblem. Es geht ja nicht um einen Tätigkeitsbereich der Bank, sondern einen Artikeln über die Bank in Wikipedia. Die Leser müssten darüber informiert werden, dass der Artikel zu einem Drittel auf einer Publikation beruht, v.a. die Geschichte, die im Auftrag der Unternehmenskommunikation verfasst wurde. Im Grunde müsste auch informiert werden, dass der WP-Artikel von der Bank beauftragt und bezahlt ist., --Fiona (Diskussion) 16:46, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Zurück zum Thema: Es gibt natürlcih Quellen, die das Marketingkonzept der Bank recht gut ergründen. Hier nur zwei zum Einstieg: [37], [38]. -- Neudabei (Diskussion) 17:20, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die wilden Konstruktionen des Neudabei sollen irgenwas belegen? Ihr könnt nicht zeigen, wo die Sachaussagen des Buchs "Nur der Wandel ist beständig", falsch sind. Nur wenn sie es wären, würde man das Buch ggf. anzweifeln müssen. Der geschichtswiss. Text über history marketing, den Neudabei ausgegraben hat, zeigt gar nichts. Kommt da Berenberg vor? Kommt da Wikipedia vor? An keiner Stelle. Ein Warnbaustein ist hier mehrfach abgelehnt worden, wie du sicher weißt. Wie oft willst du ihn noch herbeiskandalisieren? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 19:29, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Recherche-Ergebnisse sind eben keine "wilden Konstruktionen".

Ein Neutraliätsbaustein wurde von einer überwiegenden Mehrheit von Autoren unterstützt. Er wird für angemessen gehalten. Nach den neuen Informationen dürfte auch eine zweite 3M-Runde nicht anders ausfallen. --Fiona (Diskussion) 19:42, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Verwendung von Festschriften, Veröffentlichungen zu Formenjubiläen und anderer firmennaher Literatur ist in Wikipedia-Artikeln zur Unternehemnsgeschichte gang und gäbe. Siehe z.B. VIAG, Continental AG, Daimler-Benz, Henkel (Unternehmen), Hoesch AG, Beiersdorf AG, M.M.Warburg & CO u.v.a.m. Wenn diese Literatur kritisch und reflektiert verwendet wird, das heißt, wenn ihre Wertungen nicht einfach in den Artikeltext übernommen werden, ist das auch kein Problem. Im Artikel Berenberg Bank soll das aber ein Problem sein. Ganz offenkundig wird hier mit zweierlei Maß gemessen: Ziel ist eben nicht die Verbesserung des Artikels, sondern die Kampagne gegen paid editing. Das ist aber ein sachfremder Grund, und unredlich ist es obendrein. --Φ (Diskussion) 11:00, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Unterstellung einer Kampagne durch dich ist unredlich. Wenn andere Firmen oder deren Beauftragte oder Dritte solche Schriften als Beleg einbauen, ist es grundsätzlich kritisch zu hinterfragen. Im übrigen ist es natürlich allen Benutzern freigestellt, sich an der kollaborativen Verbesserung von aus Sicht der Neutralität problematischen Artikeln zu beteiligen, zumal wenn diese im Fokus von Marketingaccounts und deren Handlangern stehen. --Prüm ✉ 11:14, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Maßstäbe, die an diesen Artikel angelegt werden, sind deutlich andere als die an andere Artikel angelegt werden. Das nenne ich unredlich. --Φ (Diskussion) 11:15, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Jeder Artikel, dessen Geschichtsdarstellung auf einer parteiischen Quelle beruht, würde der kritischen Revision unterzogen. Warum wurde diese Schruft denn so umfänglich eingesetzt und ihr damit gefolgt, wenn es doch von Historikern verfasste Literatur gibt? Das Buch ist ja nicht nur eine Schrift zum Jubiläum von Hausautoren geschrieben, es entstand in Kooperation mit Hanser Corporate (Mit 425 Jahren ist Berenberg, Gossler & Co die älteste Privatbank Deutschlands. Der Jubiläumsband erzählt die Geschichte der Bank auch als ein Stück gesamteuropäischer Historie. DIESES BUCH ENTSTAND IN ZUSAMMENARBEIT MIT GROOTHUIS. GESELLSCHAFT FÜR IDEEN UND PASSIONEN MBH FÜR KOMMUNIKATION UND MEDIEN, GROOTHUIS.DE.) des Carl Hanser Verlags und wurde beim Wettbewerb Best of Content Marketing . 2016 als „Imagepublikation“ nominiert --Fiona (Diskussion) 11:26, 17. Dez. 2022 (CET) Info: www.groothuis.de/das-sind-wirBeantworten

Woher nimmst du diese Gewissheit? Natürlich geht es darum, dass möglichst alle Artikel frei von Marketinggeblubber sind. Wenn du dich schon nicht an der Beseitigung dieser Missstände beteiligst, dann überlasse doch wenigstens den Autoren, die genau dies tun, die Priorisierung ihrer unentgeltlichen Arbeit. --Prüm ✉ 11:49, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Liebe Leute, ich würde mir hier einen Kompromiss wünschen und hab dazu auch diverse Vorschläge gemacht (zT im Anschluss an Achim, zT auch andere). Ich frage mich, ob wir diese (und gern auch andere andere) Ideen nicht mal gezielt in Richtung auf einen möglichen Kompromiss diskutieren könnten, vielleicht auch mögliche Ausformulierungen. In Bezug auf Bernstorff et al. 2015 ist mir vor allem wichtig, dass diese Quelle in ihrem Kontext beschrieben wird, gestützt auf ihre eigene Darstellung und Belege aus dem Umfeld. Dazu braucht es keinen Warnhinweis und kein Verbot, sie zu nutzen, nicht mal eine Beurteilung welcher Art auch immer.

Derzeit steht im Artikel: "Eine unabhängige Aufarbeitung der Geschichte der Berenberg Bank liegt nicht vor." Was auch immer "unabhängig" genau bedeutet, das ist jedenfalls so nicht ganz richtig. Man muss nicht weit suchen, um zum Beispiel Maria Möring: Joh. Berenberg, Gossler & Co. Hamburg, Wirtschaftsgeschichtliche Forschungsstelle. Hamburg 1961 zu finden, was merkwürdigerweise auch im Artikel nicht erwähnt wird. Dazu kommen ja auch die Arbeiten von Manfred Pohl, auch wenn die nicht zu einer selbstständigen Publikation über Berenberg geführt haben. Es kann sehr gut sein, dass diese Arbeiten veraltet oder parteilich sind, das kommt ja vor; jedenfalls stammen sie aber nicht von der Bank selbst.--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Annette Christine Vogt: Ein Hamburger Beitrag zur Entwicklung des Welthandels im 19. Jahrhundert. Steiner, Stuttgart 2003, S. 27 f.: Maria Möring war eine auf dem Gebiet der Firmengeschichte rege tätige Historikerin, die jedoch fast ausschließlich Jubiläumsschriften und kleinere Arbeiten verfertigte. Zusammenfassend ist zu konstatieren, dass fast alle hamburgischen Firmengeschichten veraltet oder minderer Qualität sind. --Tusculum (Diskussion) 13:00, 17. Dez. 2022 (CET) Beantworten

Deinen Vorschlag finde ich ganz wunderbar. Noch ein wenig besser scheint es mir jedoch, wenn du unmittelbar deine Sätze in den Artikel einbrächest. Eine Diskussion hier führt oft zu nichts. Im Artikel lassen sich Dinge jedoch erstaunlich gut iterativ verbessern. --Neudabei (Diskussion) 12:57, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

(nach BK) Ergänzen: Immer gern. Selbstgemachte Darstellungen des Forschungsstands sehe ich weiterhin skeptisch.

Ich habe an mehreren Beispielen aufgezeigt, dass firmennahe Quellen in Wikipedia-Artikeln üblich sind. Wenn diese gängige Praxis ausgerechnet bei einem eher überdurchschnittlich guten Artikel aber plötzlich skandalisiert wird und Anlass für einen Mangelbaustein sein soll, legt das den Schluss nahe, dass es gar nicht um diesen Artikel geht (da sind andere viel problematischer), sondern um den Autor und sein Geschäftsmodell, gegen das nun Kampfmittel eingesetzt werden.

Dass der Artikel „Marketinggeblubber“ enthalten würde, ist die Unwahrheit, jedenfalls liegen keinerlei Belege dafür vor. Daher solche pauschalen Herabwürdigungen bitte bleiben lassen, OK?

An die Behebung von wirklich eklatanten Missständen habe ich mich zum Beispiel hier gemacht. Dass ich mich daran nicht beteiligen würde, stimmt also ebenfalls nicht. Ich fände es schön, wenn hier mehr Wahrheitsliebe Einzug halten würde. --Φ (Diskussion) 13:03, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es ist ein eklatanter Missstand, wenn die Geschichtsdarstellung mit einer Image-Publikation geschrieben wurde. Das wäre es in jedem Artikel. Und dieser MIssstand ist nicht mit wenigen Edits zu beheben. Der Geschichtsteil müsste mit den von Historikern verfassten Quellen recherchiert, ev. neu geschrieben werden. Ob man dafür auch das Berenbergsche Buch heranzieht oder es gar nicht braucht, muss im Einzelfall überlegt werden. --Fiona (Diskussion) 13:22, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es wurden im Laufe der DIskussionen auch Lücken aufgezeigt. Auch das ist mit einzubeziehen in die Recherche und die Darstellung. --Fiona (Diskussion) 13:24, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wenn man aus einer firmennahen Darstellung die sachlichen Informationen rauszieht, die Wertungen und das Reklamesprech dabei weglässt, ist das gute und übliche enzyklopädische Arbeit, zumal wenn es gar keine anderen Quellen gibt. Lücken hat jeder Artikel. Oder würdest du meinen, dass z.B. Helene Radó-Jansen lückenlos ist? Natürlich nicht. Das kann aber doch kein Grund sein für einen Mangelbaustein, zumal du ja gar nicht sagen kannst, mit welchen Quellen die Lücke gefüllt werden könnte. --Φ (Diskussion) 13:39, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Whataboutism. Helene Radó-Jansen wurde nicht mit einer Image-Publikation geschrieben. Warum greifst du dir gerade eine Biografie heraus? --Fiona (Diskussion) 13:42, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Weil sie lückenhaft ist und zeigt, dass du mit zweierlei Maß misst. Das ist nicht schön. Es ist egal, ob ein*e Autor*in Geld für ihre Artikel bekommt. Sie müssen den gängigen Standards entsprechen. Das tut dein Artikel, der von EmH meines Erachtens sogar noch mehr. Die Kampagne muss mal langsam aufhören. --Φ (Diskussion) 13:45, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es ist nicht "mein" Artikel; es war einer der Löschkandidaten bei dem ich Relevanz mit validen Quellen dargestellt habe. Mehr nicht. Du benutzt deinen Whataboutism, um mir "zweierlei Maß" zu unterstellen. Unterlass doch bitte solche Versuche. Die Lücken bei der Geschichtsdarstellung sind solche, die die Image-Publikation gelassen hat, und das wurde anhand von Literatur aufgezeigt.--Fiona (Diskussion) 13:51, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wie gesagt, Lückenlosigkeit in Quellenlage oder Darstellung ist hier allerhöchstens von exzellenten Artikeln zu erwarten. Das ist kein Whataboutism, sondern zeigt die hier – auch bei dir selber – gültigen Maßstäbe. Wenn die Lücken geschlossen wurden, brauchen wir den Baustein nicht mehr (und wenn, wäre es ja wohl ein Lückenhaft-, kein Neutralitätsbaustein). --Φ (Diskussion) 14:08, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wer erwartet das denn? Es sind Lücken in der Geschichtsdarstellung der Bank aufgezeigt worden, die aufgrund der hauptsächlichen Verwendung der Image-Publikation zum Jubiläum der Bank entstanden sind und etwas mit der Färbung der Darstellung zu tun haben. --Fiona (Diskussion) 14:14, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das stimmt nicht. --Φ (Diskussion) 14:31, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Phi, es hat keinen Zweck. Du verteidigst die Darstellung und das Buch seit Wochen. Neutralitätsmängel siehst du nicht. Lassen wir das. Es bringt nicht weiter. --Fiona (Diskussion) 14:34, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Weiter bringen würde es allenfalls, wenn du die Mängel konkret benennen würdest, statt sie nur immer wieder mit kursiv gesetztem Hilfsverb („Es ist ein eklatanter Missstand“) zu behaupten. Aber da du das nicht kannst, lassen wir es wirklich besser bleiben. --Φ (Diskussion) 14:43, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

So als Info zur Darstellung in der hier vieldiskutierte Festschrift: Fokus ist hauptsächlich auf Stammbaumgeschichtliche Ereignisse und Geschäfte vor 1874. (mehr als 180 Seiten) Es gibt einen Abschnitt Im Schatten von Kriegen und Krisen C. v. Berenberg-G. 1874-1953 (S. 189-227). Dann erfolgen noch 2 Kapitel Namens Der Neubeginn 48-1999 (S. 231-274) und Der Wandel Zum Wertpapierhaus 2000-2015 (S. 291-312) Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 14:49, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Schön, dass du dir das Buch tatsächlich angesehen hast, Zartesbitter. Ja, das ist so, aber es spricht nicht gegen die Benutzbarkeit. --Φ (Diskussion) 15:03, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es spricht sehr viel gegen die Darstellung der Geschichte mit einer solchen parteiischen Schrift, nämlich unsere Regeln zum NPOV. Dass einzelne Informationen daraus verwendet werden können, wurde schon zig Mal geschrieben. --Fiona (Diskussion) 15:28, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Naja angesehen ist übertrieben, geblättert und fix einige Angaben mit dem Artikel überprüft, trifft es eher. Nichts spricht dagegen, dieses Werk, das kaum in Biblios verbreitet ist, zu verwenden. Behauptet auch keiner hier. Es geht vielmehr um die False Balance, die entsteht, wenn auf Quellen, deren Neutralität nicht gegeben ist, zurückgegriffen wird. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 16:47, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hallo Phi, dass Du "selbstgemachte Darstellunngen des Forschungsstands … skeptisch" siehst, habe ich schon zur Kenntnis genommen, und auch Deine Argumente dazu (Tusculum hat ja grad gezeigt, dass man sich auch schon auf was stützen könnte). Wir sind uns da nicht einig, das macht aber nichts, im Fall von Uneinigkeit kann man ja gerade nach Kompromissen suchen. Ich hab ja auch andere Vorschläge gemacht, unter anderem eine kurze Darstellung der verwendeten Literatur oder eine Darstellung der Publikationen der Bank. - Der Vergleich mti anderen Artikeln geht ein bisschen ins Leere. Ja, ich stimme zu, der Artikel ist eher überdurchschnittlich, aber das heißt doch nicht, dass die Kritik unberechtigt ist. - Wenn man die Diskussion unter die Überschrift eines denkbaren Kompromisses stellt, sehe ich gewisse Möglichkeiten. Das würde aber für die Beteiligten bedeuten, dass man versucht, die jeweiligen Bedenken der anderen Seite aufzunehmen (ohne dass man dabei die eigene Position verbiegen müsste). --Mautpreller (Diskussion) 13:27, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hallo Mautpreller,

danke erst einmal für dein Engagement hier. Ich nehme dich als Stimme der Vernunft wahr und danke dir für dein Bemühen um einen Kompromiss.

Welche Kritik nicht unberechtigt sein soll, habe ich noch nicht verstanden. Bisher war das nach meiner Wahrnehmung stark vorurteilsgeleitet und pauschal.

Wenn noch mehr vernünftige Autoren, nicht zuletzt der Hauptautor mit deiner Lösung einverstanden sind, werde ich meine Bedenken gern zurückstellen.

Beste Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 13:47, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Fein. Mautpreller, wie du siehst opponiert niemand, wenn die Stimme der Vernunft den Artikel weiterentwickelt. --Neudabei (Diskussion) 14:15, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nach etwas Recherche glaube ich, dass der Literaturfund Tusculums vermutlich nicht sehr viel weiter führt. Die wirtschaftsgeschichtliche Forschungsstelle war ein eingetragener Verein. Die letzte Regung dessen stammt von 2018. Das Werk von Maria Möring ist nicht in der DNB verzeichnet. Das Buch ist möglicherweise auch eine Jubiläumsschrift. Vielleicht eine Broschüre. Es fällt möglicherweise unter das Verdikt der angesprochenen veralteten Darstellungen oder gehört zu denen minderer Qualität. Auf jeden Fall würde ich einen Kompromiss erst nach der Sichtung des Stoffes vorschlagen. Wenn wir Wixforth und den unseren erfahrenen Historikern vertrauen, haben wir mit der Bernstorffschen Darstellung ein verlässliches Buch. Eine Anmerkung an Fiona zum Beginn des Threads. Das Wort Festschrift wurde von Benutzer Sänger am 16. November um ca. 13.22 eingefügt. Nicht von EMH, wie Du behauptest. Auf dieser Seite hast Du auch behauptet, dass Wixforth sich nicht auf das Buch von Bernstorff e.a. bezieht. Das war falsch, wie Phi herausfand. Dann hast Du unter Hinweis auf drei Zeitungsberichte behauptet, dass Berenberg in den Cum-Ex Skandal verwickelt sei. Diese Behauptung stellte sich auch als falsch raus. Wann hört das auf? --Nordlicht3 (Diskussion) 15:04, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der Literaturfund sollte nur darauf aufmerksam machen, dass die Arbeiten Maria Mörings, auch das Buch zur Berenberg Bank, laut Vogt in den Bereich Jubiläumsschriften gehören (es wird von Vogt in der Anmerkung ausdrücklich genannt) und dass eine wissenschaftliche Beschäftigung mit den Banken und Geldhäusern Hamburgs ein Desiderat ist. --Tusculum (Diskussion) 15:48, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Interessant, das mit dem Desiderat. Warum stehen entsprechende Hinweise nicht in allen Bank-Artikeln, die wir in unserer [[Kategorie:Kreditinstitut (Hamburg)]] haben? Die Frage geht nicht an dich Tusculum, sondern an die Helden der Bankhistorie und -wissenschaft hier, die sich empören über die Schrift über Berenberg von 2015 ...Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:58, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ja, mehr hatte ich darin auch nicht gesehen. Schreibt übrigens auch schon Helmut Böhme 1968 in ähnlicher Weise (er nennt Möring, wenn auch nicht dieses konkrete Buch). --Mautpreller (Diskussion) 16:01, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das finde ich nun wiederum übertrieben. Wixforth gibt einen Literaturhinweis zu dem Unternehmen, bewertet aber das Buch nicht und es ist auch nicht erkennbar, dass er es für irgendetwas benützt hätte. Das heißt letztlich, er hat zur Kenntnis genommen, dass es eine neue Unternehmensgeschichte dazu gibt, und darum gibt er diese an. Mehr nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:22, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Er hat es nicht einmal inhaltlich zitiert. --Fiona (Diskussion) 15:30, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Erst wurde behauptet, Wixforth nenne die Schrift von 2015 ("Nur der Wandel ist beständig") gar nicht. Dann aber stellte sich heraus, dass er es sehr wohl getan hat. (Man muss diese Disk. nur mit der Zeichenfolge "Wixforth" durchsuchen, dann findet man diejenige, die hier einer Unwahrheit überführt worden ist.) Das Ganze ist in der Tat keine wissenschaftl. Rezeption, nur eine Erwähnung in einer wiss. Schrift. Aber besser als eine Totalausfall. Es gibt überdies auch eine positive Besprechung des Werks in einem Fachmagazin für das Bankwesen. Was es nicht gibt: Eine negative Besprechung oder eine negative Erwähnung. Das sind die Fakten. Warum sollte überdies eine Schrift, die nicht aus dem wissenschaftlichen Umfeld kommt, eine breite wiss. Rezeption erfahren? Sie hat es nicht auf akademische Wahrnehmung abgesehen. Warum auch? Das Akademische ist, man höre und staune, nicht der Nabel der Welt. Manchen gilt es als Elfenbeinturm, obgleich ich selbst nicht so weit gehen würde. Das Buch ist in einem renommierten Verlag erschienen. Es steht weltweit in verschiedensten Landes- oder Universitätsbibliotheken. Auch das gehört zu den Fakten. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:37, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Erst wurde behauptet, Wixforth nenne die Schrift von 2015 ("Nur der Wandel ist beständig") gar nicht. - du schreibst die Unwahrheit.(das hatte ich bereits am 18.12.22 selbst entfernt)--Fiona (Diskussion) 14:18, 19. Dez. 2022 (CET) Ich habe Wixforth in einem der Diskussionsabschnitte sogar zitiert. es ist eine Fußnote zu diesem Satz: "Daher ist die Präsenz großer Privatbankfirmen ein besonderes Merkmal des Finanzplatzes Hamburg, zu denen sicherlich M. M. Warburg & Co., Joh. Berenberg, Gossler & Co. (heute Berenberg-Bank), Merck Finck AG oder Donner & Reuschel gehören." Das ist keine inhaltliche Zitation. ---Fiona (Diskussion) 17:52, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Bleib doch bitte bei der Wahrheit. Hier hast du am 5. Dezember geschrieben „von Wixforth wird das Berenberg-Buch nicht genannt“. Du schriebst von Nennung, nicht von inhaltlicher Zitation. Diese Behauptung war unzutreffend, Wixforth nennt das Buch durchaus. Hier hast du eingeräumt, dass du, als du das behauptet hast, den Aufsatz von Wixforth noch gar nicht vollständig gelesen zu haben. Jeder kann jetzt seine Schlüsse ziehen, was von vollmundigen Behauptungen deinerseits zu halten ist. --Φ (Diskussion) 18:09, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wixforth zählt Publikationen der bankhistorischen Forschung auf, darunter ist das Berenberg Buch nicht. Daran ändert sich auch nicht durch die Nennung in der Fußnote in einem anderen Zusammenhang. Weder zählt er das Buch zu bankhistorischen Publikationen noch zitieret er es inhaltlich. Ihr klammert euch eine einzige Fußnote, die null und nichts aussagt als dass es das Buch. Daraus kann man keine fachwissenschaftliche Rezeption oder Zitation ableiten.--Fiona (Diskussion) 18:17, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Du hast geschrieben, dass er das Buch nicht nennt. Das war die Unwahrheit. [...] --Φ (Diskussion) 18:36, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe geschrieben, dass er das Buch nicht unter den bankhistorischen Forschungen nennt. Dass es im anderen Zusammenhang in der Fußnote erwähnt wird, habe ich erst später gesehen. Eine fachwissenschaftliche Rezeption oder Zitation ist es trotzdem nicht. [...] Hanser Corporate bezeichnet es als Jubiläumsband und es stellt sich heraus, dass es eine Imagepublikation ist. [...] --Fiona (Diskussion) 18:48, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

[...] Du hast *nicht* geschrieben, dass er das Buch nicht „unter den bankhistorischen Forschungen“ nennt. Du hast geschrieben: Auch von Wixforth wird das Berenberg-Buch nicht genannt. Es wird von ihm aber sehr wohl genannt, also stimmte das nicht, was du schriebst. [...] --Φ (Diskussion) 18:59, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

[...] die Publikationen, die Wixforth nennt, habe ich aufgezählt. Berenberg ist nicht darunter. [...] --Fiona (Diskussion) 19:03, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dass Berenberg von Wixforth nicht genannt wird, ist die Unwahrheit. Er nennt ihn auf S. 227 in Anm. 23. [...] dass das Handelsblatt Berenberg in Zusammenhang mit illegalen Cum-ex-Geschäften nennen würde, wie du hier in die Welt gesetzt hast, stimmt ja auch nicht. --Φ (Diskussion) 19:27, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

So kommen wir nicht zusammen. Ich habe gleich geschrieben, dass ich es erst später gesehen habe, [...] --Fiona (Diskussion) 19:38, 17. Dez. 2022 (CET) EmH hat es wohl die ganze Zeit gewusst, dass es eine Jubiläumsschrift ist, schließlich ist er der Auftragnehmer, und hat geschwiegen, als du mich wiederholt bezichtigt hast. Dem Buch auf der Spur habe ich auch keine Zitation und keine Aufnahme in Literaturlisten gefunden- war mein erster Satz und der stimmt imer noch. Denn die Fußnote mit der bloßen Nennung ist weder Aufnahme in eine Literaturliste noch ein Zitation.--Fiona (Diskussion) 19:45, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Danke, ebenfalls. Du haust Aussagen über Wixforths Aufsatz und über das Handelsblatt raus, ohne die Texte vollständig gelesen zu haben. Die erweisen sich dann als unwahr, und was sagst du dazu? Nichts, oder du behauptest einfach, du hättest Recht gehabt. [...]

Meine Aussage, das Hans-Buch sei eine Festschrift, habe ich vorgestern als Irrtum bezeichnet - ich hatte einfach darauf vertraut, dass du schon keine falschen Sachen schreiben würdest. Für diesen Fehler bitte ich um Entschuldigung, er wird nicht wieder vorkommen. --Φ (Diskussion) 19:46, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Jetzt kommst du wieder mit der Ausrede. Willst du Mitlesenden weimachen, ihr beide hättet es nicht selbst gewusst, wenn ihr "Festschrift" schreibt? --Fiona (Diskussion) 19:53, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich lese alle Texte, die ich zitiere, sonst könnte ich sie nicht zitieren. Lass es also bitte bleiben. --Fiona (Diskussion) 19:54, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

ich bitte euch, diesen punkt ggf. an anderer stelle auszudiskutieren. ich habe nicht den eindruck, dass es dem artikel hilft, wenn ihr ueber diesen punkt hier streitet. -- seth 20:18, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

@ Mautpreller: Auf S. 227 gibt Wixforth Literaturhinweise zur Geschichte zweier Banken. Zwei sind die Autoren zweier Bücher über die Geschichte von Warburg. Bei der anderen Bank handelt es sich um Berenberg. Hier weist Wixforth auf das Buch von Clarita von Bernstorff/Hartwig von Bernstorff/Emanuel Eckhardt, Nur der Wandel ist beständig. Die Geschichte der ältesten Privatbank Deutschlands hin. Das deutet für mich darauf hin, das er dieses Buch kennt. Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 15:54, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Mag sein, ja. Er nennt aber halt nur den Titel und das Thema, mehr macht er nicht. "Besser als ein Totalausfall", ja. Aber m.E. nicht mehr. --Mautpreller (Diskussion) 15:58, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Im Zusammenhang mit den lange bekannten Büchern über Warburg halte ich persönlich Wixforths Hinweis für eine Leseempfehlung. Selbst, wenn das nicht zutrifft, kann man bei einem erfahrenen Wissenschaftler, der mit Büchern umzugehen gewohnt ist, voraussetzen, dass er dieses Buch nicht als „parteiische“ Schrift einschätzt. Dafür reicht wenig mehr als ein Griff zum Buch. Dieses ist nämlich hervorragend aufgemacht. Und Hanser spricht für sich. --Nordlicht3 (Diskussion) 16:37, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das finde ich zu weit interpretiert, man kann dazu einfach nichts sagen. "Hervorragende Aufmachung" stimmt wohl, betrifft aber die Gestaltung und nicht den Inhalt. Und Hanser: Ja klar ist Hanser ein sehr renommierter Verlag. Aber: Erstens ist das die Reihe Hanser Corporate. Profil: "Erzählen Sie von Ihren Leistungen und Erfolgen. Von Ihrer Haltung und von Ihren Werten. Authentisch. Und ästhetisch." D.h. da versucht der Verlag, Institutionen oder Leute mit Geld zu akquirieren, die ihre "Leistungen und Erfolge" darstellen möchten. Keine schlechte Idee übrigens, als unabhängiger Verlag braucht man immer Geld. Ich gehe trotzdem davon aus, dass Hanser nichts verlegen würde, was dem eigenen Image schadet, also keinen Mist, nur was Seriöses. Und zweitens: Nur eine Teilauflage ist bei Hanser erschienen, den Rest hat die Bank im Direktvertrieb verteilt. - An diesem "parteiisch" stört mich was. "Parteiisch" mögen alle möglichen Veröffentlichungen sein. Eine Imagepublikation wird aber doch gerade zu dem Zweck erstellt, das eigene Image zu heben. Das heißt selbstverständlich nicht, dass man da lügt oder entstellt (wäre schlechte Kommunikation), aber es heißt doch schon auch, dass man den Blick auf das lenkt, was diesem Image hilft, und das, was abträglich sein könnte, eher verbirgt, soweit das geht - oder zumindest relativiert. - Wie schon xmal gesagt, ich halte solches Material für verwendbar, aber nicht optimal, und ich meine, man sollte den Charakter einer Imagepublikation ausweisen. --Mautpreller (Diskussion) 17:10, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hast Du diese Besprechung? Ich finde nur den kurzen Ausriss in der Verlagswerbung. - Ja, ich glaube es sofort, dass diese Schrift keinen akademischen Anspruch hat. Das ist eine Publikation der Unternehmenskommunikation. Das heißt erstmal nicht, dass sie schlecht oder unbrauchbar ist, es heißt nur, dass sie dazu gedacht ist, das Image der Bank in der Öffentlichkeit zu prägen. (Ich hab übrigens, in viel kleinerem Maßstab, auch schon mal sowas Ähnliches geschrieben und wüsste nicht, wieso das nicht legitim sein sollte, dennoch wäre ich mit so etwas als Quelle vorsichtig und würde auf die Umstände der Veröffentlichung hinweisen.) Es wäre aber doch wünschenswert, auf akademische oder zumindest unabhängig von der Bank entstandene Veröffentlichungen zurückgreifen zu können. Ein bisschen was gibt es ja auch. Meines Erachtens wäre es dann gut, dort, wo es möglich ist, vorzugsweise diese Sachen zu referenzieren. - Maria Mörings Veröffentlichung kenne ich nicht und kann sie nicht beurteilen, ich nannte sie nur, um deutlich zu machen, dass es nicht "nichts gibt". --Mautpreller (Diskussion) 15:55, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Selbstverständlich habe ich diese Besprechung. Die Zeitschrift ist in vielen Bibliotheken zu finden. Und Möring sehe ich mir an, liegt schon bereit für mich. Aber ich habe wenig Hoffnung auf Substanz und Neues. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:07, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Zeitschrift gibt einfach nur den Werbetext auf der Verlagsseite wieder. Es ist somit keine Besprechung etc. sondern einfach nur innerhalb anderer aktueller Neuerscheinungen aufgelistet (vorletzte Seite oderso). Da muss man schon sehr viel Fantasie haben, um hier Relevanz reinzuinterpretieren. --Zartesbitter (Diskussion) 16:37, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Bewertung einer Artikelgrundlage kann sich nicht an Schlagworten wie Festschrift, Jubiläumsschrift etc. festmachen. Als Enzyklopädie sind wir strengstens wenigstens Tertiärliteratur, die sich mindestens auf Sekundärliteratur stützt. Auf die Verwertung von Primärquellen muss die Wikipedia, um ihrem Anspruch gerecht zu werden, in jedem Fall verzichten, egal wie sehr es in den Fingern juckt. Die einzig legitime Frage, um die es in der Gesamtdiskussion gehen kann, ist daher die nach der Stellung der überwiegend als Beleg herangezogenen Schrift Nur der Wandel ist beständig: Primärquelle oder Sekundärliteratur? Quellenkritisch muss dafür geklärt werden, ob ein ausgebildeter, entsprechend geschulter Historiker das Werk verfasst hat und die Aussagen mit seinem Ruf unterfüttert oder nicht. Wenn nicht: Haben wir es mit einer interessengesteuerten Kompilation der Archivdaten oder der neutralen Darstellung (in Form von Zitaten) entsprechender Archivdaten zu tun. In diesem Fall haben wir es mit einer Sekundärquelle, in jenem Fall mit einer Primärquelle zu tun. Beides schlösse eine Klassifizierung als Sekundärliteratur aus. Da offensichlich kein ausgebildeter Historiker am Werk beteiligt war, können wir bei allen möglicherweise vorhandenen Verweisen auf Archivdaten davon ausgehen, dass das Werk keine Sekundärliteratur im quellenkritischen Sinne darstellt, selbst wenn es keine andere Grundlage für Aussagen gibt. Von daher muss in jedem Fall, das heißt bei jeder Aussage klar kommuniziert werden, dass es sich um eine Darstellung und Wertung des Unternehmens selbst handelt. Ansonsten ist auf Aussagen mit Bezug auf diese Belege zu verzichten. Meint --Tusculum (Diskussion) 19:02, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Danke. Dazu: Die Geschichte von etwa 1929 bis 1948 lässt sich aus Veröffentlichungen von Historikern darstellen, insbesondere Renate Hauschild-Thiessen und Frank Bajohr. Hier gibt es Sekundärliteratur und sie sollte mithin auch für die Belege genutzt werden. Das hat auch den Vorteil, dass Unklarheiten aufgelöst und Lücken gefüllt werden können, die in der derzeitigen Fassung noch bestehen. Anzumerken ist aus meiner Sicht, dass es bei Bernstorff et al. 2015 zu dieser Zeit gar nichts Neues zu geben scheint, sondern lediglich eine Kompilation bereits zuvor in der Literatur veröffentlichter Angaben. Dann wäre es doch sinnvoller, gleich diese zu verwerten.--Mautpreller (Diskussion) 21:04, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Danke, Tuskulum und Mautpreller. Die Kompilationen von zuvor bereits Veröffentlichtem der Unternehmenspublikation/Imagepublikation sind als Quelle daher a) ungeeignet, umso mehr als sie b) unnötig sind. Geeignet ist das Buch hingegen, es und dessen Funktion in einem Abschnitt über Methoden der Imagepflege (Unternehmenskommunikation z. B. durch Imagepublikation(en)) der Bank zu thematisieren.--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:44, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dies zur Ergänzung aus dem Artikel Festschrift: Nicht nur Personen, sondern auch Institutionen werden zu ihren Jubiläen durch Festschriften geehrt. Zu dem Buch, das Hanser Corporate als „Jubiläumsband“ bezeichnet, werde ich Genaueres schreiben, wenn ich es schaffe, noch vor Weihnachten.--Fiona (Diskussion) 16:12, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Niemand nennt das Buch eine Festschrift. [...] Andere Firmenartikel basieren auf echten Festschriften, die auch so heißen, aber darin seht ihr keinen Grund, einzugreifen. [...] --Φ (Diskussion) 16:23, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wer ist "ihr"? Du und EmH habt es selbst so genannt, siehe Zitate oben, und der Verfasser wird es doch wohl wissen. Er hat damit vielfach referenziert, als er den Artikel 2015 ausarbeitete, Erscheinungsjahr des Buches zum Jubiläum den Bank. Festschrift wird synonym zu Jubiläumsschrift gebraucht. Und das ist das Buch doch. [...] Hier wird ein Artikel auf den NPOV und Quellen geprüft. Inzwischen ist bekannt, dass es sich um eine Imagepublikation handelt, die nur zum Teil vom Hanser Verlag vertrieben wird. --Fiona (Diskussion) 16:33, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe mich für meinen Fehler, mich auf deine Angaben zu verlassen, bereits entschuldigt. EmH hat von „Schriften und Festschriften von Unternehmen“ geschrieben. Dass das Buch firmennah ist, hat nie jemand bestritten. Nur eine „Festschrift“ ist es eben nicht, [...] --Φ (Diskussion) 17:27, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Du hast dich nicht entschuldigt, dass du mich falsch bezichtigt hast.--Fiona (Diskussion) 12:11, 19. Dez. 2022 (CET)Beantworten

[...] EmH hat diese Schrift selbst als Festschrift bezeichnet, sogar in einer ZQ. [39] --Zartesbitter (Diskussion) 17:51, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

OK, einmal hat er das Ding so genannt. Seitdem nicht mehr, und das beweist nicht, dass es eine ist.

[...] --Φ (Diskussion) 17:59, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ach Phi, er hat sie öfter so genannt. Du übrigens auch. Du widerspricht dir selbst. [...] Schönen Abend --Zartesbitter (Diskussion) 18:05, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wir werden sehen. Dir auch --Φ (Diskussion) 18:08, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

wir können lesen, wir haben gesehen. Ich hänge gar nicht an dem Ausdruck. Inzwischen ist ist herausgekommen, dass es sich um eine von der Marketingabteilung der Bank betreute Imagepublikation zum Jubiläum handelt. Man könnte fragen, ob man einen Juliläumsband auch als Festschrift bezeichnen kann. --Fiona (Diskussion) 11:19, 19. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hier habe ich eingegriffen und einen Textvorschlag gemacht, wie man einer Firmenchronik umgehen kann. --Fiona (Diskussion) 12:28, 19. Dez. 2022 (CET)Beantworten

ist hier unangebracht, da irrelevant und ausschließlich auf Eigenbelegen wie der sogenannten Festschrift beruhen. Marketing ist das und sollte entfernt werden.[40] Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 21:03, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hier würde ich widersprechen. An welchen größeren Unternehmensgründungen die Bank beteiligt war, ist gerade für ihre Geschichte schon relevant. Außerdem lässt sich das großenteils anderweitig belegen, etwa durch Manfred Pohl im Handbook on the History of European Banks. Bei der Ilseder Hütte ist das ebenfalls belegbar über Arnim Pletts Aufsatz im Braunschweigischen Jahrbuch, und es spielt auch eine Rolle für die unmittelbare Nachkriegszeit.--Mautpreller (Diskussion) 21:52, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Aus dem Abschnitt lässt sich nicht ohne Weiteres erkennen, welche Bedeutung diese Aufzählung haben soll. Eine Einordnung wäre hier evtl gut. Welche Rolle spielt es für die unmittelbare Nachkriegzeit? --Zartesbitter (Diskussion) 22:01, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

(BK) Das hier ist ein Unternehmensartikel über eine Bank. Unternehmensartikel sollten (unter anderem) die wirtschaftliche Tätigkeit des Unternehmens darstellen, also das, was ein Unternehmen gemacht hat und macht. Bei produzierenden Unternehmen werden zum Beispiel die wichtigsten Produkte genannt, die das Unternehmen auf den Markt gebracht hat. Wenn eine Bank an der Gründung einer ganzen Reihe bedeutender Unternehmen beteiligt war, dann ist das kein bloßes „Namedropping“, sondern ein wesentlicher Bestandteil ihrer Geschäftstätigkeit und gehört in einen Abschnitt zur Unternehmensgeschichte hinein. Inwieweit es „Marketing“ für die heutige Firma sein soll, darzustellen, was sie zwischen 1847 und 1871 so getrieben hat, erschließt sich mir nicht. Und was den „Eigenbeleg“ betrifft: Willst du allen Ernstes unterstellen, dass die Autoren einer Unternehmensgeschichte schreiben, Berenberg sei an der Gründung (beispielsweise) der HAPAG oder des Norddeutschen Lloyds beteiligt gewesen, wenn das gar nicht stimmt? --Jossi (Diskussion) 21:59, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich unterstelle niemanden was. Lediglich die Einordnung der Aufzählung wird von mir kritisiert und wenn etwas relevant ist, gibt es möglicherweise Belege, die nicht ausschließlich von der Bank selbst stammen. --Zartesbitter (Diskussion) 22:05, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ja, gibt es (ich nannte schon Pohls Text). Ilseder Hütte: "In der unmittelbaren Nachkriegszeit bestand das Unternehmen Joh. Berenberg, Gossler & Co. nur noch als Holding-Gesellschaft, welche im Wesentlichen Aktien der Ilseder Hütte enthielt" (im Artikel unter "Nachkriegszeit", belegt mit Pletts Aufsatz). An dieser Stelle finde ich übrigens die Quelle nicht problematisch, zumal sich das anderweitig bestätigen lässt. Weniger geeignet finde ich sie für Aussagen, die Bank habe Mitte des 19. Jahrhunderts "zu den wichtigsten Merchant-Banking-Häusern Hamburgs" gezählt, und ich bezweifle auch, dass diese Aussage informativ ist. Da wäre ich doch deutlich stärker daran interessiert, was die Bank "Mitte des 19. Jahrhunderts" in der großen Handelskrise von 1857 gemacht hat und wie sie gestützt wurde (siehe Helmut Böhmes Aufsatz). Ich denke, was an einem solchen Text problematisch ist, ist eher die Auswahl (und Bewertung) des Materials als die zugrundeliegenden Fakten.--Mautpreller (Diskussion) 22:20, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der längliche Aufsatz von Böhme, typisch Fischer-Schüler, ist an dieser Stelle doch längst verarbeitet. Siehe hier. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 11:00, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Habs gesehen, ja.--Mautpreller (Diskussion) 11:03, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dann sollte auch mit den neutralen, von Historikern verfassten Publikationen gearbeitet und belegt werden. --Fiona (Diskussion) 09:11, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Buch von 2015, das an dieser Stelle als Beleg angegeben ist, macht hier keinen nachgewiesenen Fehler. Es darf natürlich als Beleg eingesetzt werden. Nur aus Aversion gegen bestimmte Schriften wird hier nichts gelöscht. Danke. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:56, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ob es "darf", ist weniger die Frage, als ob es "sollte". In der Wikipedia wird großer Wert auf externe Belege gelegt. Nicht weil die immer die besseren Belege sind, sondern weil man bei internen eben einen systematischen Bias befürchtet. Das ist ja auch keine unsinnige Überlegung. Historiker verwenden solche Quellen natürlich regelmäßig, aber (hoffentlich) quellenkritisch. Die Wikipedia ist da bekanntlich eher skeptisch. Ich würde hier vorzugsweise die durchaus vorhandenen externen Belege nutzen. Ob man die Unternehmenspublikation zusätzlich nennt, kann man sich überlegen. An dieser Stelle sehe ich das aber eher entspannt, weil es sich um nachprüfbare Fakten handelt, an anderen würde ich das vermeiden (insbesondere bei wertenden und generalisierenden Aussagen). --Mautpreller (Diskussion) 11:41, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der Abschnitt ist mit der Stiftungsseite verlinkt, die allerdings keinerlei Bezug zum Artikel aufweist. Dieser Link zur Stiftung sollte entfernt werden. Website der Stiftung Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 21:06, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es gibt hier unabhängige Literatur. Ich meine gelesen zu haben, dass die Kasse mehrere Zwecke hatte. Es ging wohl auch darum, den Ruf der Niederländischen Kaufleute in Hamburg nicht auf 's Spiel zu setzen, als Niederländsiche Migranten nach Hamburg strömten. Den Leuten wurde teils Geld gezahlt, damit sie weiterziehen. (Dem ersten Kassenbericht zufolge wurden für das Jahr 1586/87 besonders viele Reisegelder an Niederländer vergeben, die nach Danzig weiterziehen wollten (...)) Handel, Nation und Religion - Kaufleute zwischen Hamburg und Portugal im 17. Jahrhundert. -- Neudabei (Diskussion) 23:49, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der Link kam mit meiner Erstüberarbeitung hinein, siehe hier. Damals gab es unseren Artikel über diese Casse noch nicht. Damit sich der Leser rasch ein Bild machen kann, habe ich die Website dieser Einrichtung angegeben. Unseren Wikipedia-Artikel über die Casse gab es erst Ende Mai 2016, wie man hier sehen kann. Insofern kann dieser Link heute gern raus. Ich setze das um. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:48, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Im EN 14 stimmt die Seitenanzahl des EN nicht, korrekt ist Seite 50, nicht 54. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 21:09, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Um die Mitte des 19. Jahrhunderts zählte Joh. Berenberg, Gossler & Co zu den wichtigsten Merchant-Banking-Häusern Hamburgs. Ist mit der vieldiskutierten Festschrift belegt und die andere Quelle gibt nicht an, welche behaupten, dass das BH zu den wichtigsten gehören. Diese Stelle entfernen oder konkretisieren. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 21:13, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Unsinn. Schramm ist eindeutig. Beide Nachweise bleiben. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:38, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Unsinn. Beide EZ bleiben nicht. Wenn man mit einer neutralen, von einem Historiker verfassten Publikation belegen kann, so ist diese vorzuziehen und die Schrift zum Jubiläum überflüssig. Und wenn man es nicht mit einer neutralen Quelle belegen kann, dann stellt sich die Frage nach der Relevanz de Aussage. Ein Superlativ muss immer neutral belegt sein. --Fiona (Diskussion) 10:46, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Welchen Infogehalt hat dieser Satz? Kann weg, da nicht ordentlich belegbar. --Zartesbitter (Diskussion) 10:47, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Heute würde man sagen, die Bank gehörte damals für Hamburg zu den "systemrelevanten" Banken, wie auch H. J. Merck & Co., Godeffroy & Sohn (Adolph Godeffroy) und Donner (Conrad Hinrich Donner). Als diese Unternehmen in den Strudel der Handelskrise 1857 gerieten, bekamen daher nur sie staatliche Stützung („nicht ‚ihrer selbst wegen‘ – das hätten sie nicht verdient –, sondern ‚in Rücksicht auf die unermeßliche Größe des Unglücks, welches ihr Sturz auf eine gar nicht abzusehende Kette von Gläubigern in beiden Welttheilen hereinziehen würde‘“ (Böhme, S. 101, der aus dem Senatsprotokoll zitiert). Man könnte das wohl etwas neutraler ausdrücken, die inhaltsleere Bewertung "wichtig" finde ich nicht glücklich.--Mautpreller (Diskussion) 12:44, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wenn ich mich richtig erinnere, steht bei Schramm zweimal von "führend". Systemrelevant, das ist doch nur das öde Modewort des 21. Jh., das nach Lehman steil ging. Ich halte überdies dergleichen Spitzfindigkeiten für wenig ertragreich, nur für konfliktschürend.Einfach machen Hamburg (Diskussion) 13:08, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich will ja auch nicht "systemrelevant" schreiben (obwohl man das heute sofort verstehen würde). "Wichtig" finde ich aber nicht glücklich (schlimmer ist bloß noch "zentral"). "Führend" mag angehen, Böhme spricht von den "Eckhäusern" der Hamburger Wirtschaft. Interessant ist übrigens, dass das 50 Jahre später deutlich anders gesehen wurde (Beleg folgt). --Mautpreller (Diskussion) 14:00, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Eckhäuser versteht keiner, Pulvertürme ebenfalls nicht. Böhme weist diese Begriffe in Gänsefüßchen auch nicht nach. Aus meiner Sicht versucht er mit solchen Verstiegenheiten, die geringe Flughöhe seines Aufsatzes zu kompensieren. Wie gesagt: mein Eindruck. Ich nehme im Artikel jetzt "führend". Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:06, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich hab bisher nur ein bisschen in Böhmes Artikel geblättert. Mir scheint die "Flughöhe" zunächst mal enorm, immerhin hat er es sich zum Ziel gesetzt, das Zusammenwirken von Politik und Wirtschaft in dieser Handelskrise in den Blick zu nehmen. Daraus ließe sich wahrscheinlich allerhand gewinnen, nicht nur für diesen Artikel. - 1906 hieß es in einer Präsentation der Historisch-biographischen Blätter zum Bankhaus: "besonders hervorgetreten ist es in letzter Zeit nicht mehr". https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/H4OEBB7EAAODJDDPO7VGVBJ7R7CGKFPA . Ist natürlich nur ein zeitgenössisches Zeugnis, muss nicht repräsentativ sein, so etwas hätte 1850 aber wohl niemand über die Firma geschrieben. Das ist freilich immer das Problem mit diesen Bewertungen: wann war die Bank "wichtig", ein großer Player, wann nicht? 1857 war sie es, war sie es auch 1906? Dafür wird man nie ausreichende Belege finden, schon gar nicht über die ganze Zeitspanne. --Mautpreller (Diskussion) 15:19, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Und noch eine Bemerkung, die Du wahrscheinlich als spitzfindig ansehen wirst: Es ist m.E. symptomatisch, dass für eine solche Bewertung gerade die Mitte des 19. Jahrhunderts gewählt wird. Für diese Zeit trifft es zu, es ist also nicht falsch. Meines Erachtens ist das eine Folge der Perspektive (zunächst mal der Unternehmensschrift). Sie möchte diese Glanzzeit ins Schaufenster stellen. Das ist ihr nicht zu verübeln, wer wollte das nicht. Mir scheint aber, ein Wikipedia-Artikel sollte eben eine andere Perspektive einnehmen. Ich erkenne durchaus, dass Du Dir mit dem "Kritik-Kapitel" Mühe gegeben hast, andere Perspektiven ins Spiel zu bringen. In der historischen Darstellung scheint mir das aber nicht so erkennbar, und das dürfte durchaus mit der Quelle zu tun haben. Ohne dass ich wirklich beurteilen wollte oder könnte, was "stimmt" oder "richtig gewichtet" ist: Die Bestandteile der Unternehmenserzählung kommen alle auch bei Böhme vor: der Handelsboom, die Bedeutung des Unternehmens, die Abwendung vom Handel und Hinwendung zum Bankgeschäft. Trotzdem erzählt Böhme eine andere Geschichte als das Bankhaus. Es wär mir schon dran gelegen, dass man auch andere Geschichtskonstruktionen erfährt als die, die das Unternehmen selbst präferiert. --Mautpreller (Diskussion) 16:27, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ist mit einem EN versehen, der keinerlei Bezug auf Artikel nimmt, der EN kann also weg. Siehe WP:Belege Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 21:18, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Unsinn. Zu dieser Bank ist nichts leicht greifbar. Es gibt aber diesen lexikalischen Eintrag in Englisch. Der Link in der Fußnote stört Null; er hat mit der Geschichte der Berenberg Bank zu tun, weil er eine Bank, die mitgegründet wurde, skizziert. Dieser Link war lange Jahre drin, störte nie und er bleibt. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:36, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Begründung Dieser Link war lange Jahre drin, störte nie ist Unsinn. Und er bliebt nicht, auch wenn du es apodiktisch anordnest. --Fiona (Diskussion) 10:48, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wenn es nix greifbares gibt, dann ist es ganz einfach, nicht relevant. Statt hier unseriöse EN in den Artikel zu kippen, dessen Bezug du selbst herstellst, ist eine Entfernung nun angebracht. --Zartesbitter (Diskussion) 10:49, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

@Fiona: Er bleibt, weil er eine gute Info zu diesem Haus liefert. Ganz einfach. Es sei denn, deine Kollegin ZB sagt uns rasch und überzeugend, warum die verlinkten Infos als "unseriös" zu gelten haben. Bin gespannt & lernbereit. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:53, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Also einfach nur Werbung, dafür ist ein Wikipediaartikel nicht geeignet. --Zartesbitter (Diskussion) 10:56, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Werbung für eine Bank, die seit der Oktoberrevolution überhaupt nicht mehr existiert? Made my day. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 13:14, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Noch einmal gefragt, ZB: Was ist an dem Eintrag in der Saint Petersburg Enz. unseriös? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 13:23, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es gibt darin keinen Bezug zum Artikel, wie oft denn noch?! Außerdem ist es kein anerkanntes Lexicon sondern eine Seite, bei der mein Sicherheitsprogramm eine Warnung auslöst. Seriös geht echt anders. Nochmal: Wenn es sonst nichts greifbares gibt, dann gehörts nicht in den Artikel. Fertig. --Zartesbitter (Diskussion) 15:20, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Du kannst so viele Ausrufezeichen setzen, wie du willst. Diese russ. Bank wird mit den verlinkten Infos erläutert. Wenn dein Rechner dir eine Sicherheitswarnung auswirft, liegt das wohl an deinem Rechner, nicht an den Infos. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:03, 16. Dez. 2022 (CET) Anm.: Jetzt ist eine in einem Web-Archiv mit sicherer Verbindung gespeicherte Version verlinkt. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:34, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Eine Information wie auf der Website kann man zu einem Sekundärbeleg ergänzen. Doch der fehlt an dieser Stelle. So wird der Eindruck erzeugt, dass der EZ die Aussage belegt, was er nicht tut. --Fiona (Diskussion) 19:05, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Soll ich eine zweite Ref daraus machen? Oder was meinst du? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 19:32, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

ist die Aussage denn mit einer Sekundärquelle belegt? --Fiona (Diskussion) 19:35, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dass die Berenberg Bank zu den Gründern der Bank in St. Petersburg gehörte, ist seit 2015, seit mehr als sieben Jahren, durch FN 40 (nach aktueller Zählung, also am 17. Dez. 2022, 7.30 Uhr) belegt. Diese weist seitengenau auf die Schrift "Nur der Wandel ist beständig" hin. Hier ist alles korrekt. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 07:38, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Na dann braucht es doch keinen EN, der nichteinmal nen Bezug zu Berenberg herstellt, wenns der Eigenbeleg Nur der Wandel ist beständig tut. Der EN sagt lediglich aus, dass es die Bank gab, steht hier also in keinem Verhältnis zum Artikel. An dieser Stelle im Artikel geht es um Beteiligungen, die im Fall der russischen Bank mit dem EN nicht nachgewiesen wird. So kann er eben auch entfernt werden. --Zartesbitter (Diskussion) 12:43, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der englische Kurzbeitrag in einer Enzyklopädie über St. Petersburg erläutert knapp und übersichtlich, was das für eine Bank war, die Berenberg mitgegründet hat. Da es zu dieser Bank im Netz keine bessere Fundstelle gibt und da die Berenberg Bank sie mitgegründet hat, wird auf diesen externen Enzyklopädie-Eintrag verwiesen. Das ist ein Service für die Leserinnen und Leser (wo finde ich was über diese russische Bank), und das bleibt bitte so. Danke. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:43, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Im von dir angegebenen EN steht nicht, dass diese Bank von Berenberg mitbegründet wurde. Es ist weiterhin kein Bezug erkennbar. Wem diese scheinbar unbedeutende Bank interessiert, der kann selbst weiterführende Informationen suchen. Der Link gehört entfernt. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 17:49, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Unbedeutende Bank könnte man ja als POV auffassen, wenn Du dem nicht das entwaffnende scheinbar vorangestellt hättest. Solltest Du es anders gemeint haben: Deutsche Sprache, schwere Sprache. Ansonsten siehe ru:Санкт-Петербургский международный коммерческий банк... oder konkreter und auf ru.WP nicht angeführt: Sergej Konstantinowitsch Lebedew: С.-Петербургский Международный коммерческий банк во второй половине XIX века: европейские и русские связи. Sankt Petersburg 2003. --Tusculum (Diskussion) 18:10, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Begründung lautet: wg. Löschungen von Quellen. Welche Quellen wurden denn gelöscht und durch den Revert wiederhergestellt?

1. Website http://niederlaendische-armen-casse.de/, die den Satz belegen soll: und fürsorgliche Aktivitäten wie etwa die Übernahme von Ämtern der Niederländischen Armen Casse.

2. C. von Bernstorff, H. von Bernstorff, E. Eckardt: ''Nur der Wandel ist beständig'', S. 91

3 C. von Bernstorff, H. von Bernstorff, E. Eckardt: ''Nur der Wandel ist beständig'', S. 122–127. als Zweitbeleg zu Percy Ernst Schramm: ''Hamburg, Deutschland und die Welt. Leistung und Grenzen hanseatischen Bürgertums in der Zeit zwischen Napoleon I. und Bismarck. Ein Kapitel deutscher Geschichte''. 2., bearbeitete Auflage, Hoffmann & Campe, Hamburg 1952, S. 107 f

Re-Rvertiert wurde dieser Abschnitt:

Dazu gehörten die Hapag (1847), der Norddeutsche Lloyd (1857), die Ilseder Hütte (1858), die Norddeutsche Versicherungs-AG (1857), die Vereinsbank Hamburg (1856) und die Internationale Bank (1870).^[1] Im Ausland zählte sie zu den Gründungsaktionären der Bergens Privatbank (1855), der Hongkong and Shanghai Banking Corporation (HSBC) (1865), der St. Petersburger Internationalen Handelsbank (1869),^[2] der Den Danske Landmandsbank (1871), der Svenska Handelsbanken (1871) und der Rigaer Commerzbank (1871).<ref name="Mitgründungen" / EZ 1: siehe M. Pohl: <nowiki>''Hamburger Bankengeschichte'', S. 85.

EZ 2: http://www.encspb.ru/object/2855704413?lc=en

EZ 3: name="Mitgründungen" (=C. von Bernstorff, H. von Bernstorff, E. Eckardt: Nur der Wandel ist beständig, S. 128, S. 141, S. 152–155, S. 236 und S. 260; siehe auch Gegründet 1590. Die Geschichte eines deutschen Privatbankhauses. (Memento vom 17. November 2015 im Internet Archive), (Berenberg-Broschüre aus dem Jahr 2015, Abruf am 4. November 2015), S. 10. Zur Liquidation der Deutsch-Brasilianischen Bank nach 14 Monaten siehe M. Pohl: Hamburger Bankengeschichte, S. 95)

--Fiona (Diskussion) 22:04, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Egal, erlaubt ist was gefällt. Auch wenn dabei Edits verloren gehen, die überhaupt nicht Bestandteil der VM waren. Dann wird eben pauschal alles rückgesetzt, was ich heute Nachmittag editiert habe. Fair ist das nicht. --Zartesbitter (Diskussion) 22:17, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Welche Teile waren den Bestandteil der VM? --Fiona (Diskussion) 09:06, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Moin, Dieses wohl [41]. Hatte z.B. auch Seitenzahlen in ENs korrigiert, da hat AC/EmH geschlampt, die Bezeichnung für eine Teilhaberin geändert, statt Schwiegermutter von, sie beim volen Namen genannt etc. Wirklich albern, was hier abgezogen wird, und dass Admins auf diese Weise Inhalte blockieren. Ich dachte immer, sie agieren nicht inhaltlich. Aber für AC/EmH gibts wohl Außnahmen. --Zartesbitter (Diskussion) 09:42, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe dem Admin mal auf die Disk geschrieben, bestimmt war es ein Versehen. --Zartesbitter (Diskussion) 09:55, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

↑ Die Internationale Bank wurde 1879 liquidiert, siehe M. Pohl: Hamburger Bankengeschichte, S. 85.

↑ Zu ihr siehe den Eintrag St. Petersburg International Commercial Bank in der Encyclopaedia of St. Petersburg (Abruf am 29. Oktober 2015).

Gleich neun (!) Gesellschaften der Berenberg Bank zahlten in die Stiftung „Erinnerung, Verantwortung und Zukunft“ (Hauptzweck Entschädigung ehemaliger Zwangsarbeiter des NS-Regimes). link. Warum so viele? Steht das in Zusammenhang mit der Beschäftigung von Zwangsarbeitern in der Ilseder Hütte oder mit den Tätigkeiten von Heinrich B-G für den Geheimdienst der SS und die Tarngeschäfte nach Südamerika? -- Neudabei (Diskussion) 23:29, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wo liegt das Problem? Hast du dich jemals mit der Errichtung dieser Stiftung befasst? Man merkt: nein, das ist nicht der Fall. Sehr viele Unternehmen haben eingezahlt, damit 50 Prozent der avisierten Summe zusammenkommen, die andere Hälfte kam vom Steuerzahler. Es waren viele Unternehmen dabei, die 1945 noch gar nicht existiert haben. Niemand weiß etwas über die Motive der Einzelnen, sofern diese Einzelnen über diese Motive nicht gesprochen haben. Aus einer blanken Zahlung also irgendetwas ableiten zu wollen, ist Humbug. Du spekulierst ja gern, aber es hat nichts mit Sacharbeit und Fakten zu tun. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:30, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hamburg – Ilsede und zurück: Die Ilseder Hütte und die Berenberg-Bank Hamburg – Zur Geschichte einer Geschäftsbeziehung, Armin Plett, S. 185: "In seiner Funktion als stellvertretender Aufsichtsratsvorsitzender der Ilseder Hütte war Cornelius von Berenberg-Gossler maßgeblich am kauf der Zeche „Friedrich der Große“ in Herne beteiligt." Sowohl in der Ilseder Hütte, als auch in der Zeche Friedrich der Große waren Zwangsarbeiter beschäftigt. In beiden Artikel habe ich einen Lücken-Baustein gesetzt und einen Hinweis auf Quellen gegeben. -- Neudabei (Diskussion) 22:10, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ein Mann (in) seiner Zeit - Ewald Hecker, Vorsitzender des Aufsichtsrats der Ilseder Hütte (1929-1945), Armin Plett, [42]. Aus diesem weiteren Artikel Pletts geht hervor:

• Die Ilseder Hütte wurde "in enger Abstimmung, mit der Partei, die nach 1933 die Macht in Deutschland übernahm" geführt.
• Es kam "zu einer Beteiligung des Deutschen Reiches in Höhe von 25 % der Aktien der IIseder Hütte". Die Aktien wurden auf die VIAG übertragen.
• "Um die Arbeitskraft der eingezogenen Soldaten zu ersetzen wurden Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter eingesetzt. So wurden z. B. im Peiner Walzwerk ca. 1.200 Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter eingesetzt. Anfang 1944 beschäftigte die Ilseder Hütte insgesamt ca. 2.288 Kriegsgefangene und zivile Zwangsarbeiter." -- Neudabei (Diskussion) 23:25, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

einige beitraege, die gegen WP:DS/WP:WQ verstiessen (sowie antworten darauf), entfernt und durch [...] ersetzt. -- seth 20:18, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das erste Mal wurde der Baustein gegen eine überwiegende Mehrheit der Diskutierenden sowie der Dritten Meinungen mit einem argumentum ad verecundiam entfernt. Nun wurde der Baustein erneut mit dieser Begründung gesetzt: Das Buchprojekt "Nur der Wandel ist beständig" wurde vom Direktor der Unternehmenskommunikation betreut; es ist eine Imagepublikation nominiert 2016 für einen Marketingpreis, siehe Diskussion:Berenberg_Bank#Festschrift)

@Jossi, du hast der Baustein entfernt mit der Begründung "dafür gibt es immer noch keinen Konsens". Wie verstehst du Konsens? In Wikipedia wird Konsens in WP:Entscheidungsfindung beschrieben. Zudem liegen nun neue Erkenntnisse über die Schrift vor. Deine Begründung ist in zweifacher Hinsicht nicht korrekt.

Es liegt in der Natur der Sache, dass der Artikelverfasser und seine Unterschützer dem Baustein nicht zustimmen. Das wäre auch nicht zu erzielen. Und das müssen sie auch nicht. Denn ein Neutralitätsbaustein kann gesetzt werden, wenn einige den Artikel oder Teile davon als nicht neutral betrachten, die sich nicht ohne größeren Aufwand umschreiben lassen. --Fiona (Diskussion) 09:05, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das Setzen dieses Baustein ist ein Kampfmittel. Genau diese Funktionalisierung ist laut WP-Regelwerk zu Bausteinen verboten.
Das öde Gerede wider die Schrift "Nur der Wandel ist beständig" überzeugt offenbar nur jene mit Vorurteilen gegen das Buch. Aus Vorurteilen heraus werden jedoch keine Wikipedia-Artikel geschrieben. Vorurteile legitimieren auch das Reinschmeißen von Warnhinweisen nicht. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:33, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Kannst Du oben in dem zugehörigen Abschnitt mal Stellung nehmen, ob Du wusstest, dass das eine Festschrift der Marketingabteilung ist, und in keinster Weise ein seriöses Buch? Dass das so ist ist inzwischen hinreichend nachgewiesen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:37, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hinreichend nachgewiesen? Nein. Es gibt lautes Geschrei gegen diese Schrift. Ein Nachweis der Nicht-Verwendbarkeit liegt nicht vor. Euer Problem. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:41, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Siehe hier, da ist der eindeutige Nachweis geführt worden. Jetzt ist es an Dir, das irgendwie durch reputable Rezeption auszuräumen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:44, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das Setzen von Bausteinen ist ein Instrument zur Sicherstellung der enzyklopädischen Qualität. Sie informieren über Mängel. Wenn du mit solchen Instrumenten nicht einverstanden bist, dann ist die Enzyklopädie Wikipedia nicht das richtige Projekt für dich. --Fiona (Diskussion) 14:07, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe nichts gegen solche Bausteine. Allerings dürfen sie nur im Rahmen der Regeln eingesetzt werden, nicht als Kampfmittel. Genau darum bleibt der auch schön draußen, Fiona. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:10, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das Entfernen des Bausteins mit dem Hinweis auf die untaugliche Quelle ist ein Kampfmittel desjenigen, der [...]. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:13, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

[...] Habe ich den Baustein entfernt? Zeig doch mal. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:24, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

(BK) Es gibt keine nennenswerten Mängel. Wer in diesen vergleichsweise guten Artikel einen Mangelbaustein setzen möchte, müsste dies bei etwa der Hälfte der Wikipedia-Artikel auch tun. Das soll aber nach WP:BWB nicht sein (Stichwort zumüllen). Die Qualitätsstandards, die hier angelegt werden, sind deutlich zu hoch angesetzt. Meines Erachtens absichtlich, weil es den Bausteinbefürwortern nicht um die Qualität dieses Artikels geht, [...]. Das widerspricht aber ebenfalls WP:BWB: Bausteine sollen nicht als Kampfmittel benutzt werden.

Besonders bizarr ist die künstliche Aufregung über die firmennahe Quelle. Ihr könnt ja gar keine alternative Quelle nennen. Soll also der Hauptteil des Artikels gelöscht werden? Das kann es doch nicht sein. Auch könnt ihr nicht sagen, an welchem Punkt genau die Darstellung der Quelle oder des Artikels nicht neutral wäre, ihr habt die Quelle ja noch nicht einmal in der Hand gehabt. [Dafür ...] wird es hier nie einen Konsens geben. --Φ (Diskussion) 14:15, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

[...]

"firmennahe Quelle" ist falsch. Die Quelle wurde vom Unternehmen produziert. Für diese Erkenntnis musste ich die Quelle nicht in die Hand nehmen. Im Gegenteil: Dieser Fakt wurde gezielt verschleiert, - ist aber inzwischen belegt. -- Neudabei (Diskussion) 16:39, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Vom Unternehmen produziert. Man sieht, wie wenig du im Film bist. Du hast dieses Buch nie in der Hand gehabt, stattdessen entwickelst du wilde und vor allem löchrige Theorien. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:42, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ach ja? Die "Projektleitung im Unternehmen" übernahm "Karsten Wehmeier (Direktor Unternehmenskommunikation)". Das Buch wurde von einer Enkelin Cornelius B-G geschrieben. Ihre Tochter war im Unternehmen beschäftigt. Der Historiker wird von Berenberg bezahlt. Wo liege ich falsch? Du willst ernsthaft behaupten Berenberg würde kein Geschichtsmarketing betreiben? (Was passiert, wenn man das Buch "in die Hand nimmt"? Wird einem dann schlagartig klar, warum dort Lücken sind?) -- Neudabei (Diskussion) 20:56, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Noch einmal: das Setzen eines Neutraliätsbaustein erfordert keine Einstimmigkeit. --Fiona (Diskussion) 16:25, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es braucht einen Sachgrund für einen solchen Baustein. Den gibt es hier nicht. Es gibt steile Thesen, die allerdings ohne jede Substanz sind. Seit Wochen. Es langweilt. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:36, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das entscheidest nicht du. [...] --Fiona (Diskussion) 17:32, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

[...]

Wenn sich mehrere Benutzer gegen den Baustein ausgesprochen haben, liegt kein Konsrns vor, auch keiner minus eins oder zwei. Ich habe ihn deshalb entfernt, beim nächsten Mal gibt's ne VM. --Φ (Diskussion) 07:22, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

+1. Es haben sich in der Tat mehrere in Geschichte als fachkundig ausgewiesene Wikipedianer - neben dem Hauptautor mindestens auch Phi, Jossi2 und ich - begründet gegen die Setzung des Bausteins ausgesprochen, da der Artikel die Mängel in der Sache so wie behauptet nicht hat, ja im Vergleich zu anderen Bankenartikeln qualitativ im (leicht gehobenen) Mittelfeld liegt. Das heißt nicht, dass Vertreter der Bausteinbefürworter geschichtsunkundig wären, aber ich kenne keinen(!) Artikel bei Wikipedia, wo gegen das Votum mehrerer qualifizierter Benutzer ein solcher Baustein gesetzt wurde. Das hat gute Gründe, denn ein Baustein kann immer auch eine die Qualität des Artikels delegitimierende Funktion haben. Der Leser denkt, dieser Artikel sei wohl viel schlechter als andere vergleichbare, sonst hätte er ja keinen Mängelbaustein. Deshalb ist behutsam damit umzugehen und ein weitgehender Konsens erforderlich. Ich sehe mich übrigens nicht als „Unterstützer“ eines „Paid Editor“, der sich in unheiliger Verbindung mit diesem „gegen den Baustein stemmen“ würde, wie oben insinuiert wird. Nach Lektüre des Artikels würde ich bei jedem anderen Hauptautor ebenso votieren, wie ich es getan habe. -- Miraki (Diskussion) 09:14, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich wäre durchaus einverstanden, wenn der Neutralitätsbaustein auf den Abschnitt Geschichte gesetzt würde. Dass der Artikel Neutraliätsprobleme hat, wurde vielfach von mehreren Autoren und Autorinnen zu verschiedenen Inhalten aufgezeigt. Dazu muss man recherchieren und prüfen, die Begründungen und Nachweise und nicht nur den Artikel selbst lesen. --Fiona (Diskussion) 09:48, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

+1. Sehe ebenfalls nach Artikellektüre keinerlei Grund für einen Baustein. [...]--Tohma (Diskussion) 09:37, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Baustein dringend notwendig, nicht nur in Geschichte. Nehmen wir den Abschnitt Öffentlichkeitsarbeit. Absurd. Was hat das mit einer Enzyklopädie zu tun? Missbrauch, um beispielsweise Quelle 150 zu platzieren. Schlimm genug, wenn sich die FAZ zu PR-Artikeln hinreißen lässt, aber in einer Enzyklopädie hat das nichts verloren. Das war nur eine Stichprobe, ich vermute, um viele andere Quellen ist es ähnlich bestellt. Baustein rein! --Mario Berger 777 (Diskussion) 10:07, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Volkswirtschaftliche Expertise. Wie schon die Überschrift erkennen lässt, reines Placement von PR. Wikipedia ist keine Hochglanzbroschüre. Wo genau liegt hier die enzyklopädische Relevanz? --Mario Berger 777 (Diskussion) 10:37, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wozu sich die FAZ, eine der zweifellos reputablen WP-Quellen, (oder auch andere) „hinreißen lassen“, haben wir nicht zu werten („schlimm“ oder nicht), das ist deren Sache; wir haben es (zumindest hier auf WP) nicht besser zu wissen, wir haben abzubilden, nichts weiter. Nur am Rande: EmH hat, wie er ja auch offenlegt, bei einer ganzen Reihe von Artikeln bezahlt geschrieben – wenn er sich unablässig über WP-Qualitätsvorgaben hinweggesetzt hätte, wäre er über kurz oder lang befristet u. in Wiederholungsfällen stärker sanktioniert worden oder/und diese Artikel hätten keinen Bestand. Das alles wäre in dieser aufgeheizten Debatte mit Sicherheit erwähnt worden, aber ich habe nichts Derartiges gelesen. So schlimm kann es dann nicht sein. So manche WP-Artikel befinden sich auf einem grottigen Niveau, unter aller Sau, es wimmelt von OR u. so weiter, geschrieben ausschließlich von ihre Zeit unentgeltlich einsetzenden „Ehrenamtlichen“, deren ich ja auch einer bin. Bezahlte, die einen Job ausführen, grundsätzlich unter Parteilichkeits-Generalverdacht stellen und daher Bausteine setzen, das geht so nicht – es hängt davon ab, ob sie ihren Auftrag WP-regelkonform durchführen. Und auch wenn wir das inkriminierte Werk in der Hand haben, dürften wir trotzdem nicht entscheiden, ob es nun eine Gefälligkeits-Werbeschrift ist oder nicht – TF! Das muß die mediale u. wissenschaftliche Rezeption entscheiden, und da gibt es ja immerhin ein bißchen was. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 14:57, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dein Argument: "So schlimm kann es dann nicht sein" ist schon leicht herabsetzend gegenüber den Benutzern, die ihre Freizeit geopfert haben, nachzurecherchieren und ein wenig Neutralität in die betroffenen Artikel zu bringen. Um die es auf dieser Seite im übrigen überhaupt nicht geht/gehen soll. --Prüm ✉ 15:17, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Im Artikel steht der Satz:

Da sich das Vorhaben, dem Antisemitismus innerparteilich entgegenzuwirken, als Illusion erwies, kündigte Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler am 11. August 1934 seine NSDAP-Mitgliedschaft wieder und trat aus der Partei aus. 

In seinem Tagebuch schreibt Cornelius B-G am 9. Dezember 1938 einen Eintrag zu seinen Gedanken zur unmenschlichen Behandlung der Juden und der Wirkung auf das Ausland.

Hitler erleidet durch seine unmenschlichen Maßnahmen gegen die Juden, deren zu großer Einfluß in Deutschland vor 1933 gewiß zurückgedrängt werden mußte, aber nicht in den Formen, wie es jetzt geschieht, eine große moralische Niederlage vor der Welt.

Gewiss, das ist orignial research, und keine für den Artikel verwertbare Quelle. Dennoch beschleicht mich, dass Gefühl Cornelius B-G ist mitnichten in die NSDAP eingeteten mit dem "Vorhaben, dem Antisemitismus innerparteilich entgegenzuwirken". Er war nicht frei von antisemitischen Ressentiments, wie mir scheint, wenn auch angewidert von den Methoden der Nazis. Die Darstellung hier im WP-Artikel scheint mir holzschnittartig und vermeidet Ambivalenzen.
Quelle: Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933– 1945, Götz Aly, Susanne Heim, Ulrich Herbert, Hans-Dieter Kreikamp, Horst Möller, Dieter Pohl und Hartmut Weber S. 559. Verfügbar über degruyter.-- Neudabei (Diskussion) 22:43, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Danke für diesen Fund. Wenn besagter Satz aus dem Tagebuch vom 9. Dezember 1938 aus dem Buch "Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933– 1945" (VEJ) zitiert wurde, wieso soll es dann ein Problem sein, diesen Tagebucheintrag mit dieser Quelle referenziert einzuarbeiten? Zwar ist VEJ hauptsächlich eine Edition von Quellen (De Gruyter – Oldenbourg (Berlin/München/Boston), doch was spricht dagegen, einen solchen Satz daraus zu zitieren? Er ist relevant für eine differenziertere Sicht. Jeder Quelle gehen da ja "nicht nur das Datum ihrer Entstehung sowie der Verfasser und ggf. Adressat voran, sondern auch eine von dem oder der jeweiligen BandbearbeiterIn verfasste Überschrift, in der unter Ausschluss von NS-spezifischem Vokabular die Kernbotschaft der Quelle angegeben wird. [...] Eine ausführliche, oft 60 bis 70 Seiten lange Einleitung, in der Regel geschrieben von dem oder der jeweiligen BandbearbeiterIn, fasst den neuesten Forschungsstand zusammen und hilft bei der Einordnung der einzelnen Dokumente in das Gesamtgeschehen. [...] Die besondere Leistung der Edition liegt zudem in der Kontextualisierung jeder einzelnen Quelle mithilfe eines umfangreichen Fußnotenapparates."[43] In den Artikeln "Deportation von Juden aus Deutschland", "Judenstern", "Theodor Dannecker", "Namensänderungsverordnung", "Aktion Erntefest", "Jüdischer Mischling" wird aus Quellen aus VJE zitiert und die Zitate werden damit referenziert.--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:58, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Autoren und Verlag sind eine erstklassige Quelle. Das Zitat ist aus Band 2 Deutsches Reich 1938 – August 1939 Mit OR meint Neudabei wohl, dass nach einer Einleitung Dokumente aus Archiven veröffentlicht sind, so auch der Tagebucheintrag von Cornelius von Berenberg-Gossler vom 9. Dezember 1938. --Fiona (Diskussion) 23:24, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

So ist es. -- Neudabei (Diskussion) 23:49, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

In einem zweiten Tagebucheintrag vom 26. November 1938 über die Haftbedingungen im KZ Sachsenhausen schreibt er (S. 509):

Was sind alle Erfolge u. Eroberungen Hitlers neben diesen bestialischen Gemeinheiten, die alle anständigen Menschen in der ganzen Welt mit Abscheu erfüllen. Lieber ein kleiner anständig geführter Staat als ein solches großes Reich, wie Deutschland es heute ist, ohne Recht und Anstand, mit einer Regierung von „Räubern und Mördern“.

Fiona (Diskussion) 23:37, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich denke auch, dass der Satz Da sich das Vorhaben, dem Antisemitismus innerparteilich entgegenzuwirken, als Illusion erwies, (...) selbst von der verwendeten Quelle nicht gedeckt ist. In der Quelle steht:

Viele drängten sich jetzt, um Mitglied der NSDAP zu werden – auch Cornelius von Berenberg-Gossler. Aber er war das Gegenteil von denen, die man spöttisch die „Märzgefallenen“ genannt hat. Er hoffte, von innen heraus wirken zu können – eine Hoffnung, die auch von seinen jüdischen Freunden geteilt wurde. In die Partei müßten Leute hinein, die nicht antisemitisch seien, sagte ihm beispielsweise Paul Salomon, Direktor der Dresdener Bank in Hamburg. S. 17.)

In der Quelle Renate Hauschild-Thiessen: Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler und das Dritte Reich steht schlicht nicht, dass er von innen heraus gegen den Antisemitismus wirken wollte. In der Quelle steht, er wurde nicht als Märzgefallener angesehen, also nicht als Opportunist. Stattdessen wollte er "wirken", sich demnach aktiv einbringen. Aber in der Quelle steht überhaupt nicht, dass er aktiv gegen den Antisemitismus wirken wollte. Das ist eine Konstruktion. Seine jüdischen Freunde hielten ihn für keinen Antisemiten. Mit Blick auf seinen Eintrag im Tagebuch lagen sie möglicherweise falsch.-- Neudabei (Diskussion) 23:46, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Quelle wurde außerdem selektiv ausgewertet. Dort steht viel zur politischen Einstellung von Cornelius B-G. Vieles an den Nazis gefiel ihm nicht. Einiges aber dann doch. Aus der Quelle: Die Lektüre über die Siedlungspläne der Nationalsozialisten veranlaßte ihn (damit ist Cornelius B-G gemeint) zu der Bemerkung „phantastisch“. Ferner war er kein Demokrat: Bei der Reichstagswahl am 5. März 1933 wählte Cornelius B-G die Kampffront Schwarz-Weiß-Rot (Deutschnationale Volkspartei (DNVP) und Der Stahlhelm – Kampfbund für Europa). Außerdem steht in der Quelle: Schon das Wahlergebnis vom September 1930 hatte Cornelius von Berenberg-Gossler zu der Feststellung veranlaßt: „Der Parlamentarismus hat abgewirtschaftet“. Seine Einstellung zu den Juden und zum Antisemitismus hat sich dann, laut Buch, ab 1933 gedreht und er hat sich gegen den Antisemitismus ausgesprochen und für viele Juden eingesetzt. Er trat aus der NSDAP aus. Im Buch steht, er entschied sich dann gegen eine Emigration. "Aber er machte nicht mehr mit. Er praktizierte die totale Verweigerung." Im WP-Artikel wurde nur abgebildet, wie ihn die Nazis und deren Art des Antisemitismus angewiderten hatten und er sich deren Herrschaft verweigerte. Aber, siehe seinen Eintrag im Tagebuch oben, noch Ende 1938 notierte er, dass der Einfluss der Juden vor 1933 zu groß gewesen sei und "gewiß zurückgedrängt werden mußte".-- Neudabei (Diskussion) 23:57, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich halte den Text im Artikel schon für von der Quelle gedeckt. Welche „Hoffnung“ sollte denn sonst „von seinen jüdischen Freunden“ geteilt werden? Etwa, die Parteiziele, von denen der Antisemitismus ja kein peripheres, sondern ein wesentliches bzw. zentrales Element war, zu verwirklichen ? Was das eingangs genannte Zitat angeht, kann das m. E. auf WP verwendet, denn es wurde ja von einem anerkannten Autorenkollektiv ausgewählt, nicht von uns, ist mithin also aus einer Sekundärquelle. Die andere grundsätzliche Frage ist, ob sowohl der Satz, daß ihn das NS-Vorgehen gegen Juden abstieß, als auch der Umstand, daß er Antisemitismus per se nicht grundsätzlich abgelehnt hat, nicht viel eher in den Personenartikel Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler gehört. Dafür wäre ich unbedingt, in den Bank-Artikel paßt beides nicht. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 08:16, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Aus der Aussage Er hoffte, von innen heraus wirken zu können plus der Aussage Paul Salomons In die Partei müßten Leute hinein, die nicht antisemitisch seien kann man unmöglich machen, dass Cornelius B-G in die NSDAP eintrat um dem Antisemitismus entgegenzuwirken. Ferner gab und gibt es nicht den einen Antisemitismus. Im Artikel (link auf zufällig gewählte Vesion) fehlte jeder Hinweis zu Berenberrgs politischen Ansichten und politischen Aktivitäten, während er als Anti-Antisemit dargestellt wurde. Das ist eine grob verzerrende Darstellung der Geschichte. Es sollte nur ein maximaler Abstand zwischen B-G und dem Nationalsozialismus hergestellt werden. Der Bank ist überhaupt nicht daran gelegen, dass ein realistisches Bild Cornelius B-G in der Öffentlichkeit bekannt wird. Die Motive für den Eintritt in die NSDAP wurden verklärt. Schon früh gehörte er zu den vier Führungspersonen der Hamburgisch-Konservativen Vereinigung (man schaue sich einmal an, welche politischen Anschauungen dort vertreten wurden), schloss sich der DVP an, wählte die Kampffront Schwarz-Weiß-Rot. Irgendwann zog er die Reißleine, pflegte aber weiterhin antisemitische Ressentiments. -- Neudabei (Diskussion) 10:38, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es bringt den Artikel bestimmt kein Zeichen in Richtung NPOV weiter, wenn man Vorhandenes durch eigenen POV ersetzt. Sehr suggestiv Deine Aussage oben:

Vieles an den Nazis gefiel ihm nicht. Einiges aber dann doch. Aus der Quelle: Die Lektüre über die Siedlungspläne der Nationalsozialisten veranlaßte ihn (damit ist Cornelius B-G gemeint) zu der Bemerkung „phantastisch“.

Lies das doch bitte noch einmal nach, denn mit phantastisch ist hier kein zustimmendes ist ja phantastisch gemeint, sondern das im Duden als Bedeutung Nr. 1 zu findende: von Illusionen, unerfüllbaren Wunschbildern, unwirklichen, oft unklaren Vorstellungen oder Gedanken beherrscht und außerhalb der Wirklichkeit oder im Widerspruch zu ihr stehend. --Tusculum (Diskussion) 10:59, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ja, diese Aussage ist nicht ganz so eindeutig, wie es mir gestern Abend schien. -- Neudabei (Diskussion) 11:11, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ach ja, die Fortsetzung Deiner Zitatselektion lautet: ..., und nach dem Studium weiterer nationalsozialistischer Bücher schrieb er: „Die Richtung ist doch ganz mystisch; es wird vieles angedeutet, aber ein klares Programm scheint nicht vorhanden zu sein. Man will Deutschland nach russischem Muster abschließen“ (18.12.31). Die oben genannte Aussage Salomons war übrigens direkt an Cornelius B-G gerichtet, was einen Zusammenhang zwischen Parteieintritt und Wirken gegen den Antisemitismus von Innen herstellen lässt. Aber das ist wiederum mein POV, wenn ich dem Beleg diese Intention nicht absprechen möchte. --Tusculum (Diskussion) 11:12, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der Tagebucheintrag vom 11. März 1933 lautet vollständig: Morgens in der Dresdner Bank Salomon aufgesucht, um ihm meine Pläne des Eintritts in die Nationalsozialistische Partei mitzuteilen u. ihn zu fragen, ob sich dadurch meine jüdischen Freunde verletzt fühlen würden. Salomon findet meinen Plan richtig. Niemand werde sich verletzt fühlen. Salomon sagte weiter, er halte meinen Eintritt in die Nazi Partei für gut, weil in die Partei Leute gehen müßten, die nicht antisemitisch seien. --Tusculum (Diskussion) 11:21, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ja, aber das ist der Eindruck Salomons. Diesen sollte man nicht zu einem Fakt verallgemeinern bzw. ohne Kontext in den Raum stellen. Es gibt hier defintiv ein einerseits und ein andererseits. -- Neudabei (Diskussion) 11:26, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

(BK) Cornelius B-G setztesich couragiert für seine jüdischen Freunde und die jüdischen Professoren an der Universität ein. Teilweise mit großem Erfolg. Aber seine Motivation ist nicht so einfach zu erklären. Zu seinen Motiven: „Er sieht damit auch ein bisschen ausgehebelt sein Wertesystem, an das er die ganze Zeit auch glaubt. So nach dem Motto, wer es zu was gebracht hat und wer über Generationen in Hamburg beglaubigt hat, dass er ein wertvoller Teil der Gesellschaft ist, den kann man nicht einfach auf rassischer Grundlage ausgrenzen und letztendlich dann ins Ausland treiben.“ Quelle Deutschlandfunk auf Basis eines 2013 erschienen Buchs. Ich nehme an, das Buch gab es schon, als dieser WP-Artikel überarbeitet wurde. -- Neudabei (Diskussion) 11:10, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

POViger und selektiver kann man den kurzen Abschnitt des Deutschlandfunks kaum zusammenstoppeln. --Tusculum (Diskussion) 11:32, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das Tagebuch ist doch in historischer Sekundärliteratur ausgewertet worden. Daran kann und muss man sich orientieren. Ich zitier gleich noch ein bisschen. Man muss natürlich nicht jede Wertung übernehmen, aber das Bild ist ziemlich eindeutig. Berenberg-Gossler fand, dass die DVP am Ende war, hoffte ein bisschen auf die Deutschnationalen, das zerschlug sich auch bald. Von Hitler und der NSDAP hielt er von vornherein wenig, sah aber das „Wagnis“ des NS als mehr oder weniger unvermeidlich an. Von den damit verbundenen vagen Hoffnungen, die ihn zum Eintritt in die NSDAP bewegten, kam er aber schon recht bald wieder ab. Ihn stieß vor allem der massive Antisemitismus ab, der für Leute, mit denen er täglich zu tun hatte (d.h. die Bankiers), heftige Konsequenzen hatte, aber auch die Gleichschaltung der Presse, die dazu führte, dass er ausländische Zeitungen lesen musste, um etwas Realistisches zu erfahren, und die zielstrebige Ansteuerung eines Krieges (er hatte ja hervorragende Verbindungen nach England). Für seine jüdischen Freunde (aus seiner eigenen Gesellschaftsschicht) trat er mutig ein. Das Bemerkenswerte an ihm sind nicht die vagen Hoffnungen auf den NS, die man natürlich nicht verschweigen sollte, sondern dieses konsequente Eintreten für Warburg, Kauffmann und eine Reihe anderer jüdischer Banker. Denn die Auffassung, dass der NS (auch) eine Chance sei, wenn er bloß nicht diesen Radau-Antisemitismus vor sich hertrüge, den man vielleicht noch zivilisieren könne, war gerade unter Honoratioren keine Seltenheit (ich hab das mal bei Otto Merkt in Kempten nachgelesen). Eine Seltenheit war es aber, dann tatsächlich Konsequenzen zu ziehen und etwas für seine jüdischen Geschäftspartner zu unternehmen (was zB Merkt nicht getan hat). - Mir wäre allerdings, wie schon weiter oben gesagt, daran gelegen, die "Grenzen" zwischen dem Unternehmens- und dem Personenartikel klarer zu ziehen. Man kann die nicht gegeneinander abschließen, weil Berenberg-Gosslers persönliche Haltung auch für die (wenigen) geschäftlichen Aktivitäten in der Nazizeit eine Rolle spielte, aber in diesem Artikel sollte die Bank im Zentrum stehen und im Personenartikel die Person.--Mautpreller (Diskussion) 11:46, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich stimme mit Mautpreller überein, dass jegliche Lobhudelei auf die Gewissensnöte eines Bankiers hier unangebracht ist. Zur Erörterung dessen reicht der Personenartikel. --Prüm ✉ 11:58, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Naja, das war nicht ganz das, was ich sagte. Mal ganz schlicht: Berenberg-Gossler mottete sein Unternehmen 1932 faktisch ein und das änderte sich bis 1948 kaum. Er nutzte die Firma (also den Unternehmensnamen) im Wesentlichen dazu, sein eigenes Vermögen zu verwalten. Das lässt sich nicht völlig unabhängig von seiner persönlichen Haltung sehen. Erkennbar zum Beispiel auch daran, dass eine der beiden größeren Beteiligungen, die er in der Nazizeit erwarb, die Beteiligung an der Wm. Rée jr. war, die nachweislich mit deren jüdischem Inhaber Kauffmann abgesprochen war. Raushalten kann man das daher nicht, aber man sollte es begrenzen und für eine ausführlichere Betrachtung auf den Personenartikel verweisen (der allerdings auch noch etwas Arbeit braucht). --Mautpreller (Diskussion) 12:07, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Sache mit Südamerika und dem SD war also eine "harmlose Privatveranstaltung", zumindest aber "zeitüblich", soll das ausgesgt werden? --Prüm ✉ 15:32, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nö, soll es nicht. Es soll ausgesagt werden, dass die Bank in diesen Jahren hauptsächlich damit beschäftigt war, das Privatvermögen von Berenberg-Gossler zu verwalten (insbesondere seine Aktien der Ilseder Hütte). Das war eine Menge Geld, Berenberg-Gossler war Multimillionär. Mit diesem Geld konnte man auch was machen, zum Beispiel welches davon in eine andere Bank stecken (etwa die Deutsch-Südamerikanische Bank). Weiß nicht, ob sie das getan haben, keine Ahnung. Man konnte auch Beteiligungen kaufen. Vermögensverwaltung heißt doch nicht, dass das Geld da bloß liegt. --Mautpreller (Diskussion) 17:03, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

In der Rée ging wiederum jüdisches Vermögen auf. Die Firma Rée 6 übernimmt die Verwaltung von Frau Blödes Vermögen, das wohl beschlagnahmt werden wird. (Aus dem Tagebuch.) Editha Charlotte Blöde, geb. Kutnewsky (1889 – 1968), war Jüdin und polnische Staatsangehörige laut Cornelius B-G. Aus Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933– 1945, S. 340. Einerseits setze B-G sich für Frau Blöde ein, andererseits fuhr er am Nachmittag in die Rée. -- Neudabei (Diskussion) 12:23, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nochmal: Berenberg-Gosslers ambivalentes Verhältnis zum Antisemitismus der Nazis bzw. dem Antisemitismus als solchem hat im Personenartikel seinen Platz. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:28, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich war nicht dabei ;-). Hab aber schon viel weiter oben ausgeführt: Es wurde 1938 schnell klar, dass die jüdischen Unternehmer aus dem Unternehmenseigentum rausgedrängt und womöglich (damals noch) ins Ausland abgeschoben werden sollten; und bald darauf zeigte sich, dass sie in Lebensgefahr gerieten, wenn sie blieben. Daran wollten sich die div. NS-Stellen zudem maximal bereichern. Kauffmann musste sich überlegen, wie er mit dieser Bedrohung umgehen sollte. Er wandte sich an Berenberg-Gossler. Offenbar gelang es in diesem Fall, die Folgen der "Arisierung" in Grenzen zu halten. Es ist gut möglich, dass Berenberg-Gossler auch wirtschaftlich etwas davon hatte (ich weiß es nicht). Was man aber mit Sekundärliteratur zeigen kann, ist, dass diese Geschichte als positiver Ausnahmefall gesehen wird (bei ingo Köhler), also einer, bei dem die miese Situation noch relativ annehmbar gehändelt wurde. --Mautpreller (Diskussion) 12:36, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Berenberg hat ein weiteres jüdisches Vermögen übernommen bzw. ihm wurde zugetraut dieses vertrauensvoll zu erhalten und weiterzureichen. Aus dem Artikel von Armin Plett: Dem Tagebuch des Bankiers ist ein weiterer dramatischer Sachverhalt des Jahres 1941 zu entnehmen. Der Bankier war von dem ehemaligen Direktor der Dresdener Bank in Hamburg, Paul Salomon, als Erbe eingesetzt worden. Dieser hatte sich im September 1941 zusammen mit seiner Frau wegen der Judenverfolgung das Leben genommen. Cornelius von Berenberg – Gossler legte dieses Vermögen in Aktien der Ilseder Hütte an, um es so für den ausgewanderten Sohn der Eheleute Salomon zu erhalten. Leider steht dort nicht, was daraus wurde. Scheint relevant für den Artikel. -- Neudabei (Diskussion) 22:17, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Kann ich dir sagen. Ernest H. Sanders (= Helmut Salomon, Sohn von Paul Salomon): Heil und Unheil. Eine Hamburger Familie 1904-1941. Edition Andreae, Berlin 2005. Dort ist zunächst ein Abschiedsbrief von Paul Salomon abgedruckt, der deutlich macht, dass er Cornelius Berenberg-Gossler vor seinem Suizid als Universalerben einsetzte (S. 76). Auf S. 90 schreibt er: "Den von Bajohr erwähnten Hamburger Bankier Cornelius Berenberg-Goßler haben meine Eltern als Erben eingesetzt. Er legte das Vermögen meiner Eltern in Aktien an, um es für mich zu erhalten, die Zinsen übergab er jüdischen Vereinigungen und dem Israelitischen Krankenhaus, letzterem in bar." Sanders kam 1946 als amerikanischer Soldat nach Hamburg und besuchte Berenberg-Gossler dort. --Mautpreller (Diskussion) 23:30, 18. Dez. 2022 (CET) PS: Auch das gehört aber meines Erachtens tendenziell in den Personenartikel.--Mautpreller (Diskussion) 23:33, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Danke. Sehr aufschlussreich. Es ist schwierig zu trennen, was in den Personenartikel und was hierher gehört. Immerhin saß Berenberg im Aufsichtsrat der Hütte. B-Gs Anteile müssen ja später verwendet worden sein, um die Bank wieder zu kapitalisieren. Ich bin mir nicht sicher, ob Kapital, welches er überdies im Krieg treuhänderisch verwaltet hat, hier oder dort erwähnt werden sollte. -- Neudabei (Diskussion) 23:54, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Anteile an der Ilseder Hütte gehören sicher in den Bank-Artikel. Das war ja das Kapital, das der Bank im Wesentlichen verblieben war. Man sollte hier auch erwähnen, dass Berenberg-Gossler ein Gegner der Nazis war und loyal zu den jüdischen Bankiers stand. Die Einzelheiten, die sich auf seine politische und persönliche Haltung beziehen, sollten aber in den Personenartikel. Eine strikte Trennugn sehe ich als unmöglich an, ich meine nur, dass man die Akzente jeweils anders setzen sollte. Was Berenberg-Gossler als Person angeht, sollte vorrangig in den Personenartikel; was seine Bank angeht, sollte vorrangig in den Bankenartikel. Man wird aber jeweils im anderen Artikel kurz etwas dazu sagen müssen, weil eine klare Trennung eben nicht praktikabel ist. Man kriegt den Menschen und das Geschäft nicht auseinanderdividiert, aber man kann Schwerpunkte setzen. --Mautpreller (Diskussion) 00:17, 19. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das hieße dann in etwa, den ersten Abschnitt des Kapitels "Zeit des Nationalsozialismus" hier im Bankartikel einzudampfen auf den Satz "Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler war ein Gegner der Nazis und stand loyal zu den jüdischen Bankiers", referenziert mit Ursula Storost und Renate Hauschild-Thiessen? Danach weiter mit "Aufgrund der Einschränkungen im internationalen Handel konzentrierte sich das Unternehmen, das in der Zeit des Nationalsozialismus als Holding geführt wurde..."?--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:30, 19. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Weiß noch nicht. Ich würde das gern erstmal im Personenartikel genauer aufdröseln und dann gucken, wie hier eine Kurzfassung aussehen könnte. Umgekehrt hab ich das grad bei den Ereignissen von 1929 bis 1932 ausprobiert. Ich möchte eigentlich erstmal eine gute Darstellung in einem Artikel hinkriegen, bevor ich im anderen evtl. kürze. --Mautpreller (Diskussion) 01:38, 19. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Halte ich für einen guten und sauberen Ansatz, diese Vorgehensweise leuchtet ein. Danke auch für dein Engagement für die Zeit 1929 bis 1932!--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:42, 19. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Warum hast du diesen Satz mit der Begründung größtenteils lemmafremd entfernt, @Phi: Die Gründung weltweiter Handelsimperien ging im Fall der Deutschen schon im 18. Jahrhundert von Hamburger Kaufleuten mit niederländischer Herkunft aus. Er ist belegt mit: Margrit Schulte Beerbühl: III. Handelshäuser und Handelsbeziehungen der Eingebürgerten im 18. Jahrhundert (Kapitel in: Deutsche Kaufleute in London, Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2007)

Auf S. 193 lese ich:

Unter den Deutschen gingen die Anfänge der multilateralen Expansion von Hamburger Kaufleuten niederländischer Abstammung aus. Sie erreichten bereits zu Beginn des 18. Jahrhunderts eine geographische Ausdehnung, an die die übrigen deutschen Häuser erst später herankamen. Die frühesten und geographisch ausgedehntesten Handelsimperien gründeten die Berenbergs, Amsincks und De Smeths.

Davon ist im Wikipedia-Artikel nichts zu lesen. Hältst du das für "lemmafremd"?

--Fiona (Diskussion) 20:06, 3. Jan. 2023 (CET)Beantworten

OK, ich nehms wieder rein. --Φ (Diskussion) 22:29, 3. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wenn ich es richtig sehe, hast du mit der Begründung größtenteils lemmafremd einen Pauschalrevert der Bearbeitungen von Neudabei gemacht.

Dass die Reise des einzigen Sohnes von Johann Berenberg 1767 in die niederländischen Kolonie Suriname, wo er nach einem Jahr verstarb, die bei Margrit Schulte Beerbühl auch nur in der Fußnote erwähnt wird, zu weit hergeholt ist, ist nachvollziehbar.

Doch warum hast du auch diesen Abschnitt entfernt, der beginnt: Die Berenbergs übernahmen Ämtern in der „stark oligarchisch und kaufmännisch geprägten“ Niederländischen Armen Casse....

der ebenfalls mit einer wissenschaftliche Quelle belegt ist: Poettering, Jorun (2013): Handel, Nation und Religion. Kaufleute zwischen Hamburg und Portugal im 17. Jahrhundert. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht?

Stattdessen steht jetzt im Artikel wieder der mit der Unternehmensschrift belegte Satz: Die Einbindung in die niederländische Einwanderergemeinde Hamburgs zeigten Hochzeiten, beispielsweise mit den Amsincks, und fürsorgliche Aktivitäten wie etwa die Übernahme von Ämtern der Niederländischen Armen Casse --Fiona (Diskussion) 09:59, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Dass mit den Hochzeiten stand da schon vorher. Die Angaben zur Armenkasse betreffen nicht die Berenberg Bank spezifisch. --Φ (Diskussion) 10:04, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Armenkasse steht aber drin, jetzt wieder belegt mit der Unternehmensschrift. --Fiona (Diskussion) 10:05, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ja. --Φ (Diskussion) 10:06, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Warum tauscht du eine wissenschaftliche Quelle mit der Unternehmensschrift aus? --Fiona (Diskussion) 10:07, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Bei Poettering heißt es auf S. 317: Auch die Führung der Armenkasse war stark oligarchisch und kaufmännisch geprägt. Von den Jahresverwaltern, die zwischen 1585 und 1700 im Amt waren, gehörten 16 der Familie de Hertoghe an, zwölf den Berenberg und je fünf den Heusch, Amsinck, van Overbeck und Boschaert29--Fiona (Diskussion) 10:09, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

(BK) Ich hab einen Edit rückgängig gemacht, der Detailangaben ohne spezifischen Bezug zum Lemma mit der genannten Quelle belegte. Die Unternehmensschrift ist OK, sie ist positiv rezensiert worden und wird im akademischen Diskurs als zitierfähige Quelle angegeben. --Φ (Diskussion) 10:13, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Sag mal, hört das überhaupt nicht auf mit dieser Klitterung der "Quelle"?

Das ist ein Produkt der Marketingabteilung der Firma, es dient primär der Selbstdarstellung und es waren offensichtlich keinerlei externe Leute an der Erstellung beteiligt. Die sog. positive Rezeption ist nur ein kurzer behaupteter Schnipsel, der auf den Verkaufsseiten des Image-Verlags (eben nicht der echte Hanser, sondern nur deren PR-Tochter), der den kleineren Teil der Auflage vertreibt, damit nicht gar so auffällt, dass das ein reines Imageprodukt ist., aufgeführt, was da tatsächlich wo und wie rezipiert wurde ist vollkommen unklar. Und im akademischen Diskurs als zitierfähig angesehen bezieht sich hoffentlich nicht auf diese nichtssagende Erwähnung in einer irrelevanten Fußnote irgendwo, sondern auf irgendwas tatsächlich erwähnenswertes.

Dieses schönschwätzen der PR-Imageveröffentlichung der Bank mit irgendwelchen an kaum vorhandenen Haaren herbeigezauberten vorgeblichen Rezeptionen ist schlicht unerträglich, fang endlich mal an diesbezüglich solide zu argumentieren, und halte nicht an längst widerlegten Märchen fest. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:35, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Lies die Diskussion: Es gibt eine positive Rezension, die keineswegs nur auf der Seite des Verlags zu finden ist, und es gibt ein wissenschaftliches Werk, das das Buch als Beleg anführt. Damit sind die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? erfüllt. Dass das Buch schlecht und unbrauchbar wäre, müsste zudem an einzelnen Passagen des Buchs selbst aufgezeigt werden. Das kann aber nicht, wer es nicht kennt. In diesem Sinne beste Grüße --Φ (Diskussion) 12:43, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Bislang gab es bezüglich der vorgeblichen positiven Rezeption nur Links nach Amazon oder sonstigen Verkaufsseiten, nichts tatsächlich handfestes.

Und in welchem Werk wird es als echter Beleg aufgeführt (also nicht diese Sache mit der Fußnote weiter hinten, mit der Ihr Fiona vorführen wolltet, sondern eine tatsächliche Verwendung als Beleg)? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:48, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Casse wurde auch in anderer Weise unterstützt. Habe das ergänzt. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:30, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wie ich sehe, mit einer ungedruckten Quelle von 1962. Diff Warum? Wo kommt die her? Und wo ist sie nachprüfbar? Es liegt eine wissenschaftliche Arbeit vor, die das Engagement der Berenbergs in der Armenkasse belegt. Warum wird die ausgetauscht? --Fiona (Diskussion) 10:34, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Können wir uns darauf einigen, dass eine wissenschaftliche Arbeit einer Unternehmensschrift vorzuziehen? --Fiona (Diskussion) 11:39, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Grundsätzlich wohl, man muss aber immer den Einzelfall anschauen. --Φ (Diskussion) 11:46, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Was ist der Einzelfall? Dass die Geschichte der Bank überwiegend auf einer Unternehmensschrift beruht, ist ein schweres Neutralitätsproblem und regelwidrig. Wenn nun bestimmte Inhalte mit wissenschaftlichen Quellen belegt werden können, wäre das ein kleiner Schritt in die Richtung eines enzyklopädischen Artikels. --Fiona (Diskussion) 11:57, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es gibt gute Unternehmensschriften, denen durchaus auch im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird - du selbst hast ja, ohne es zu wollen, auf ein Beispiel aufmerksam gemacht. Und es gibt schlechte wissenschaftliche Quellen, die allseits ignoriert werden. --Φ (Diskussion) 12:32, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Der Unternehmensschrift wird im wissenschaftlichen Diskurs keine Bedeutung beigemessen. Diese Diskussion hatten wir schon. Wixforth zählt sie eben nicht zu den bankhistorischen Schriften. Und auch in anderen wissenschaftlichen Arbeiten wird sie nicht rezipiert. Hattest du das Buch schon einmal in der Hand? --Fiona (Diskussion) 12:55, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Diese Zirkeldiskussion nervt. Wie ich bereits geschrieben habe, nutzt er sie als Beleg. Das täte er nicht, wenn er sie nicht für einigermaßen belastbar hielte. Und wie ich ebenfalls bereits geschrieben habe, hatte ich das Buch schon in der Hand. --Φ (Diskussion) 12:57, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es nervt mich auch, dass du eine einzige Fußnote, die gar keine inhaltliche Rezeption ist, als "im wissenschaftlichen Diskurs Bedeutung beigemessen" nennst, während du ignorierst, dass Wixforth sie unter bankhistorischen Arbeiten nicht erwähnt. Kannst du Bedeutung im wissenschaftlichen Diskurs tatsächlich und valide belegen? Gibt es Reviews in historischen Fachjournalen? Wird sie inhaltlich in wissenschaftlichen Arbeiten zitiert? Noch einmal meine Frage: hattest du selbst das Buch schon einmal in der Hand?--Fiona (Diskussion) 13:05, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es gibt diese Fußnote. Wieso sollte man sie ignorieren? --Φ (Diskussion) 13:10, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Du selbst, Fiona, hast auf den Aufsatz hingewiesen, in dem die Schrift von Wixfort genannt worden ist. Du hättest schweigen können, aber du wolltest unbedingt zeigen, dass die akad. Welt von der Schrift keine Kenntnis nahm. Das aber ging nach hinten los. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:00, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das, was da oben breit ausgewälzt wurde, ist kein Beleg im eigentlichen Sinne, sondern nur eine Erwähnung, und das diente schon da primär dem Vorführen von Fiona durch diese Pseudo-Benutzung. Wie auch das Buch durch die Nebenvermarktung über den PR-Verlag aus dem Hause Hanser einen pseudorennomierten Anstrich erhalten soll, soll hier mit dieser nichtssagenden Erwähnung eine vorgebliche wissenschaftliche Rezeption suggeriert werde, die außerhalb der Marketingblase um das Buch niemand so sieht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:11, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ja, es ist eine Erwähnung. Die gäbe es nicht, wenn Wixforth das Buch für unbrauchbar hielt.

Die enorme Hartnäckigkeit, mit der auf diesem Artikel herumgehackt wird, zeigt erneut, dass es dabei nicht um die Sache geht. Andere Artikel sind viel schlechter, basieren auf wesentlich weniger geeigneten Quellen, ich habe wiederholt darauf aufmerksam gemacht. Aber niemand kümmert sich drum, es geht allein um Artikel von Peter Wuttke. Das finde ich unredlich. --Φ (Diskussion) 13:10, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich halte es für unredlich, aus einer einzelnen Fußnote eine Bedeutung im wissenschaftlichen Diskurs zu konstruieren. Wixforth beschäftigt sich mit den Inhalten des Buchs nicht, er erwähnt es nicht unter den bankhistorischen Schriften. Eine tatsächlich wissenschaftliche Rezeption hast du nicht vorgelegt. Kein Historiker würde das Buch für einen Wikipedia-Artikel in Betracht ziehen, zumal es wissenschaftliche Literatur zur Berenberg-Geschichte gibt. --Fiona (Diskussion) 13:29, 4. Jan. 2023 (CET) Es ist keine große Sache, den Satz zur Förderung der Armenkasse durch die Berenbergs nach der wissenschaftlichen Quelle zu formulieren und diese wieder einzusetzen. Eine wieder ausufernde Diskussion wäre nicht nötig gewesen, wenn die Quellenhierarchie beachtet würde.--Fiona (Diskussion) 14:02, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die enorme Hartnäckigkeit mit der Du hier quasi Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 22:16, 5. Jan. 2023 (CET) --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:30, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Mäßige dich im Ton Sänger, sonst wirst du gesperrt. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:02, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Seid wann wusstest Du, dass da eine Marketingveröffentlichung der Marketingabteilung ist, mit lediglich einem Feigenblatt bei dem Marketing-Ableger von Hanser, und nie im Leben eine echte Hanser-Veröffentlichung war? Schon immer, und hast Du uns damit auch aktiv getäuscht, oder wurdest Du auch hinters Licht geführt? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:29, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Diese Behauptungen werden auch durch deine Wiederholungen ad nauseam nicht wahrer. Das Ding ist sauber gearbeitet und wird in wissenschaftlicher Fachliteratur als Beleg genutzt. Also. --Φ (Diskussion) 16:33, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Deine wilden Behauptungen um dieses Marketingelaborat zu adeln werden durch Deine Wiederholungen ad nauseam nicht gehaltvoller. Es gibt keine wissenschaftliche Fachliteratur, die es als Beleg nutzt, jedenfalls hast Du noch keine genannt. Die permanente Falschbehauptung und Umfaselung einer bloßen Erwähnung in einer Fußnote zu einem Beleg macht es nicht wahrer. Wenn Du endlich mal anfangen würdest Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 19:59, 4. Jan. 2023 (CET) .Beantworten

Bis Neudabei hier endlich mal die Fakten genannt habt, hast Du, und auch AC/EmH das Märchen von einer hochqualitativen Veröffentlichung im echten Hanser-Verlag verbreitet, nicht die traurige Wahrheit eines Marketingprojekts, das im Marketingableger des echten Hanser-Verlags, vermutlich gegen Einwurf kleiner Münzen, nebenvermarktet werden sollte, ich befürchte, dass die auch mit der Absicht der Täuschung geschah, sprich der Verwechslung von echtem Verlag mit dem Werbeträgerverlag, so wie AC/EmH auch immer echte Enzyklopädie mit seiner gekauften Werbung "verwechselt". --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:00, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ach ja, siehe auch unten, den Beitrag von Fiona von 18:57. Da ist augenscheinlich nichts wissenschaftliches dran an dem Teil, keine Quellen-, keine Literaturverweise, keine Bibliografie, keine Fußnoten oder Anmerkungen, m.a.W. offensichtlich unbrauchbar. Und Dein ad nauseam ignorieren dieser Fakten ist schlicht unenzyklopädisch wie nur was, das ist reine Rechtfertigungslyrik ohne jeden Sachgehalt, nur um die Rechnung von AC/EmH nicht zu gefährden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:22, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Du schreibst die Unwahrheit. Wixforth führt das Buch von Bernstorff und Eckhardt auf S. 227 in Anm. 23 an. Das ist wissenschaftliche Fachliteratur, und er misst ihm Gewicht bei, sonst würde er es ja nicht als Beleg anführen. Denn welchem anderen Zweck dienen Anmerkungen in geschichtswissenschftlicher Fachliteratur?

Pöbeleien bitte lassen, sonst sehen wir uns auf der VM. Ich hoffe, du hast mich verstanden. Grüße von --Φ (Diskussion) 19:59, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Vergiss es, es geht Dir ja längst schon nicht mehr um die Sache, es geht Dir nur um das Konto von Deinem Kumpel AC/EmH, das hier mit noch so absurden Mitteln geschützt werden muss.

Das ist ein Werbebuch, erschienen im Selbstverlag, eine kleine Teilauflage als potemkinsches Dorf nicht etwa bei Hanser, sondern nur bei der für Werbebroschüren zuständigen Tochter. Wenn seine minderwertigen Quellen angegriffen werden, reagiert AC/EmH ja ständig rein ad hominem und mit übelster Pöbelei. Dass Du Dich da von ihm auch so massiv einspannen lässt, macht Dich in keinster Wese irgendwie glaubwürdiger. Wer sich zur Verteidigung minderwertige Quellen nur für das Konto eines gekauften Werbeschreibers derart außerhalb von enzyklopädischer Arbeit begibt, der tut mir fast schon leid, weil der jegliche Grundsätze aufgegben hat für den schnöden Mammon.

Echt, solche Leute, die für Geld alles machen, tun mir leid. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:31, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ist bei Christians erschienen. Ist in Bibliotheken vorhanden. Ist in wiss. Lit. erwähnt. Hole dir die Schrift einfach. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:58, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das Manuskript (Blätter) ist nicht einmal angemessen in wissenschaftlichen Bibliotheken verbreitet. Warum wird damit gearbeitet, wenn doch wissenschaftliche Literatur vorliegt? --Fiona (Diskussion) 16:28, 12. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wir waren in diesen Diskussionen schon einmal weiter, nämlich bei diesem Vorschlag: Diskussion:Berenberg_Bank#Quellenlage.--Fiona (Diskussion) 13:35, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Dieser wurde von Benutzer:Achim Raschka administrativ eingesetzt mit der Maßgabe: "Er kann auf Rückfrage bei WP:AA wieder entfernt werden, wenn die Diskussion um die inhaltlichen Differenzen und die Neutralität nachweislich abgeebbt ist." Ich meine schon, dass diese Entscheidung nicht durch einen Edit eines Diskussionsbeteiligten revidiert werden kann. Hier wäre eine Rückfrage auf WP:AA definitiv erforderlich. --Mautpreller (Diskussion) 22:48, 3. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe den Baustein wieder eingesetzt - es ist nicht im Ansatz erkennbar, dass die Diskussion abgeebbt wäre. Sollte dieser Baustein nochmals ohne Rücksprache und Konsens entfernt werden, werde ich die entsprechenden Benutzer von der weiteren Bearbeitung des Artikels aussperren. Inhaltlich werde ich mich weiterhin nicht einmischen, daher habe ich den letzten inhaltlichen Stand des Artikels belassen; das ist keine administrative Festschreibung. -- Achim Raschka (Diskussion) 23:09, 3. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Du sprichst von einem „Konsens“, der für die Entfernung und nicht für die Setzung eines Mängelbausteins erforderlich wäre, Achim Raschka. Nun wie ich schon am 17. Dezember hier auf dieser Seite schrieb, haben mehrere, mindesten vier in Geschichte als fachkundig ausgewiesene Wikipedianer - neben dem Hauptautor auch Phi, Jossi2 und ich - begründet gegen die Setzung des Bausteins ausgesprochen, da der Artikel die Mängel in der Sache so bzw. in der Dimension wie behauptet nicht hat, ja im Vergleich zu anderen Bankenartikeln qualitativ eher im (leicht gehobenen) Mittelfeld liegt. Das heißt nicht, dass Vertreter der Bausteinbefürworter geschichtsunkundig wären, aber ich kenne keinen einzigen(!) Artikel bei Wikipedia, wo gegen das Votum mehrerer qualifizierter Benutzer ein solcher Baustein gesetzt wurde. Das hat gute Gründe, denn ein Baustein kann immer auch eine die Qualität des Artikels delegitimierende Funktion haben. Der Leser denkt, dieser Artikel sei wohl viel schlechter als andere vergleichbare, sonst hätte er ja keinen Mängelbaustein. Deshalb ist behutsam damit umzugehen und ein weitgehender Konsens für die Setzung eines solchen Bausteins erforderlich. Ich sehe mich übrigens nicht als „Unterstützer“ eines „Paid Editor“, der sich in unheiliger Verbindung mit diesem gegen den Baustein stemmen würde. Bei jedem anderen Hauptautor würde ich ebenso votieren, wie ich es getan habe. Meines Erachtens kann man sich nicht ohne Weiteres - schon gar nicht administrativ - über diese begründeten Bedenken gegen den Mängelbaustein hinwegsetzen. Dieser Baustein im Artikel ist schlicht unverhältnismäßig. Aber du hast ja zeitnah, nachdem du hier den Baustein administrativ eingesetzt hast, einen Befangenheitsantrag gegen mich bei der entsprechenden Schiedsgerichtsanfrage gestellt. Du selbst bist nicht befangen, setzt nur hier zum zweiten Mal den Baustein ein. Ich aber, der argumentiert, bei manchen Artikeln mit dem Hauptautor bei unbezahlten Artikeln sowohl recht gut kooperiert als auch entschieden widersprochen habe - beides zieht sich durch ein Jahrzehnt Kooperation/Konsens/Dissens mit dem Hauptautor - bin natürlich „befangen“, wenn ich wie oben argumentiere und in sachlicher Übereinstimmung mit einer mindestens qualifizierten Minderheit von Wikipedianern den Baustein ein Mal entfernt habe. Ich habe mich in der Tat wie gewünscht bei der SG-Anfrage für befangen erklärt und erwarte, dass du, Achim Raschka, dich hier ebenfalls etwas zurückhältst mit deinen administrativen Maßnahmen. -- Miraki (Diskussion) 10:24, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Auf eine inhaltliche Diskussion werde ich mich weiter nicht einlassen, ebensowenig wie auf das Argument der „fachkundig ausgewiesenen Wikipedianer“ - Ich habe eine administrative Entscheidung als Ergebnis eines Editwars um einen Baustein getroffen und diese auch begründet mit dem Hinweis, dass es sich fachlich wahrscheinlich um die Wikipedia:Die falsche Version handelt. Wenn diese Entscheidung von einem der am Editwar Beteiligten ohne Diskussion und en passant wieder rückgängig gemacht wird, ist damit zu rechnen, dass das von mir nicht akzeptiert wird. Mehr gibt es dazu hier nicht zu sagen - die alternativen Lösungswege sind bekannt. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:03, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

+1 Ich teile das Argument bzgl. "en passant". Im Prinzip sollten wir bei diesem zurzeit umstrittenen Artikel nichts durch die kalte Küche tun. - Wenn eine entsprechende Abstimmung durchgeführt wurde oder sich ein Konsens bei der Diskussion zeigt, dann kann der Baustein raus. Ansonsten: Bei Dissens ist halt Dissens. Das non liquet führt zu WP:DFV--Pacogo7 (Diskussion) 11:34, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe in einer früheren Phase der Diskussion den Baustein selbst einmal gelöscht. Inzwischen habe ich mir aber klar gemacht, dass der Baustein ja nicht besagt „Die Neutralität dieses Artikels ist nicht gegeben“ oder „Die Neutralität dieses Artikels wird aus guten Gründen in Zweifel gezogen“, sondern nur „Die Neutralität dieses Artikels ist umstritten“. Und umstritten ist sie nun mal, sonst hätten wir hier keine Diskussionskilometer über diese Frage. (Dass die Argumente der Neutralitätsbestreiter aus meiner Sicht nach wie vor extrem schwach sind, steht auf einem anderen Blatt.) --Jossi (Diskussion) 11:53, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Danke für eure Antworten. Dass die Argumente der Neutralitätsbestreiter nicht überzeugen, sehe ich wie Jossi, aber da kann man verschiedener Ansicht sein. KLar ist meines Erachtens, dass das Wort „umstritten“ pejorativen Charakter hat. Ich bin nun auch gut 15 Jahre dabei und habe sehr oft erlebt, dass z.B. bei bestimmten Wikipedianern missliebigen Wissenschaftlern die Wertung, deren Forschungen/Thesen seien „umstritten“ in den Artikel gedrückt werden sollte. Mit dem NPOV-Baustein habe ich z.B. einschlägige Erfahrungen in über Jahre anhaltende Auseinandersetzungen beim Artikel zum Waffenhersteller Heckler & Koch gemacht, nach dessen Überarbeitung weg vom Firmen-PR-Artikel eine „Mehrheit“ vom Portal Militär/Waffen kommend, einen NPOV-Baustein in den Artikel boxen wollte, damit aber nicht reüssierte. -- Miraki (Diskussion) 12:27, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Nur zu diesem Punkt: Ich habe das aufgebracht, weil es eine Admin-Entscheidung gab. Ob die richtig war, will ich gar nicht diskutieren, aber mir scheint klar, dass die nicht einfach von einem Beteiligten umgestoßen werden kann. Schon gar nicht, ohne das auch nur in der ZuQ oder sonstwo zu erwähnen. "Selbsthilfe" in dieser Form fand ich nicht überzeugend. Solche Entscheidungen sollte man in diesem Stadium einem Admin oder einem Moderator überlassen, sonst desavouieren wir gerade die Instanz, die nicht unmittelbar Teil des Konflikts ist. Das fände ich fatal. --Mautpreller (Diskussion) 21:51, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Entfernung des Bausteins en passent durch Phi halte ich auch von der Vorgehensweise her für inakzeptabel (und eher eine Frustreaktion eines ansonsten für seine Sachlichkeit und Kompetenz bekannten Autors) , deinen Einwurf mit der Threaderöffnung hier also in der Sache für berechtigt. Gleichwohl bin ich der Auffassung, dass der Baustein im Artikel unverhältnismäßig ist und die erste administrative Einsetzung ein Fehler war. Dass der Admin dann zuletzt bei der Entfernung en passent in Zugzwang kam, ist klar. Aber er hätte meines Erachtens den Baustein das erste Mal nicht administrativ gegen eine qualifizierte Minderheit in den Artikel setzen sollen, Dann einen Befangenheitsantrag gegen mich stellen (der schon vorher auf der Falldisku von einer Diskutantin in den Raum gestellt wurde) und nun wieder zum zweiten Mal hier den Baustein administrativ einsetzen, ist meines Erachtens eine ungute Kombination von in die gleiche Richtung gehenden Aktionen eines Admins. -- Miraki (Diskussion) 09:35, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Den Neutralitätsbaustein halte ich hier nicht für angebracht. Der Argumentation von Miraki schließe ich mich weitgehend an. Ich kann ebenfalls nicht erkennen, dass der Artikel weniger neutral gefasst wäre als der Durchschnittsartikel im Bankenbereich. Ein solcher Neutralitätsbaustein ist m.E. schon auch eine Art Stigmatisierung für einen Artikel. Meiner Wahrnehmung nach werden Neutralitäts-Defizite hier vor allem pauschal vorgebracht, in der Regel aber nicht hinreichend konkret benannt. Einen konkreten Sachverhalt könnte man auch konkret diskutieren und ausräumen – pauschale Vorwürfe halt nicht. Es wurde die Argumentation vorgebracht, der Baustein solle bleiben, da es keinen Konsens für seine Entfernung gäbe. Ich gebe zu bedenken, dass man mit dieser Argumentation nahezu jedem Artikel ein Neutralitätsbaustein verpassen kann. Es müssen sich nur zwei, drei Leute zusammentun, die pauschal Zweifel an der Neutralität anmelden. Ob das im Rahmen unseres Projekts tatsächlich die richtige Lösung ist? --Unendlicheweiten (Dialog) _{Frühwerke der Science-Fiction in WS verfügbar machen – hilf mit!} 18:45, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe eine Zwischenüberschrift eingezogen Wenn es nicht genehm ist, bitte revertieren.--Fiona (Diskussion) 19:35, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ein Artikel, der die Geschichte eines Unternehmens überwiegend nach einer Unternehmensschrift darstellt und dies nicht einmal kennzeichnet, hat ein strukturelles Neutralitätsproblem. Das halte ich für ein starkes Argument. Das Buch ist von Hanser Corporate gemacht. Dazu folgende Information aus einer Rezension in Deutschlandfunk Kultur zu einem anderen Buch: Der Verlag Hanser, in dem das Buch unlängst erschien, ist eigentlich dafür bekannt ist, hoch- und höchstwertige Romane und Erzählwerke zu verlegen, ebenso wie auch Sachbücher. Daneben fährt Hanser noch auf einer weiteren Schiene, genannt „Hanser Corporate“. Was bedeutet, dass hier der Verlag zurücktritt und seine technischen Fähigkeiten einem Produkt zur Verfügung stellt, das andere initiiert und in Ausführung und Ausrichtung gestaltet haben. Wo Hanser drauf steht, ist nicht notwendig Hanser drin. Das Copyright des Buchs liegt auch nicht beim Hanser Verlag, sondern bei Joh. Berenberg, Gossler & Co. KG.--Fiona (Diskussion) 18:17, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Bestimmt stützt sich diese von AC/EmH vielzitierte Unternehmensschrift auf solide Quellen? Also nutzt Einzelnachweise etc. um die eigene Geschichte zumindest in bestimmten Anschnitten zu belegen. Kannst du nachschauen, welche das sind? Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 18:42, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Nein, keine Quellen-, keine Literaturverweise, keine Bibliografie, keine Fußnoten oder Anmerkungen. Auf welches "Material" von Manfred Pohl die beiden Autoren, die den Geschichtsteil bis 1948 geschrieben haben, zurückgegriffen haben, wird nicht erklärt. Vom Vorwort von Hans-Walter Peters geht es ohne Einleitung in die Vorgeschichte in Antwerpen. Mit welchem "Material" Emanuel Eckardt für den zweiten Teil von 1950 bis zum "Jubiläumsjahr" (Vorwort) gearbeitet hat, dazu gibt es keine Information. Das Buch erschien im Oktober 2015; am 12. November wurde EmH nach eigenen Angaben für die Joh. Berenberg, Gossler & Co. KG. im Wikipedia-Artikel tätig und hat Inhalte des Buchs eingepflegt. Permalink Stand 12. November 2015, Einzelnachweise. --Fiona (Diskussion) 18:57, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das ist schade. Danke für deine Mühe, das nachzuschauen. Spricht für mich nicht nach einer Quelle, die wesentliche Teile des Artikels belegen sollte. --Zartesbitter (Diskussion) 18:59, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das Buch liegt mir vor, sprich ich hatte nicht nur mal "in der Hand". --Fiona (Diskussion) 19:03, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Argumente sind doch schon viele Male oben ausgetauscht, ja wiederholt worden. Was mich irritiert, ist eure Dialog hier, Zartesbitter und Fiona. Ihr seid euch doch ausweislich etlicher Diskussionsbeiträge einig darin, dass die von Hanser verlegte Publikation einen Neutralitätsbaustein rechtfertigt. Und nun fragt Zartbitter Fiona „Bestimmt stützt sich diese von AC/EmH vielzitierte Unternehmensschrift auf solide Quellen?“ Und Fiona verneint wie nicht anders zu erwarten „Nein, keine Quellen ...“. Ich halte das für einen rhetorischen Dialog. -- Miraki (Diskussion) 19:10, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Miraki, hast du gelesen, was ich belegt geschrieben habe? Das Buch wurde nur technisch von Hanser verlegt, es ist eine vom Marketingleiter der Bank begleitete Publikation. Ich finde es nicht gut, dass du von der Sachdiskussion auf die Meta-Ebene ausweichst und über Autorinnen sprichst, das nennt man glaube ich ad hominem. --Fiona (Diskussion) 19:15, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Zudem liegst du falsch. Zartesbitter hatte das Buch schon im Dezember in der Bibliothek eingesehen, aber sich nicht näher damit gefasst, sie erwähnte es in den Diskussionen. Ich habe mir das Buch über die Fernleihe bestellt. --Fiona (Diskussion) 19:19, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

(BK) Aber, Miraki, du willst jetzt nicht sagen, dass du aus Antipathie gegenüber rhetorischen Dialogen (kein Urteil meinerseits) Corporate Media als regelkonforme Quelle klassifizieren möchtest? (Rhetorische Frage, ist klar.) So langsam sehe ich hier eine Kampagne gegen WP:Q. -- Neudabei (Diskussion) 19:32, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Man darf also nicht einmal nachfragen. Ich hatte es wie Fiona bereits schrieb, tatsächlich selbst in der Hand. Leider nur kurz, sodass ich nur ein paar Inhalte geprüft hatte. ENs waren mir nicht aufgefallen, da ich mir aber unsicher war, ist nachfragen ein reputables Mittel, bevor man irgendwas behauptet. Ein ganz normaler, alltäglicher Prozess in Wiki. --Zartesbitter (Diskussion) 19:48, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich empfinde den Kampf, der hier seit Wochen mit viel Tamtam gegen das Buch von 2015 geführt wird, als ziemlich absurd. Es ist die umfassendste Schrift zum Thema. Keiner der Diskutanten konnte zeigen, dass sie Fehler macht oder fälscht. An vielen konkreten Stellen kommt kein Hinweis auf Alternativen zu dieser Schrift von 2015. Was hier passiert ist: eine Schrift verschreien wegen der Autorenschaft, nicht aber wegen ihrer Inhalte. Ich nenne das: Vorurteile durchsetzen wollen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 19:36, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich zitiere dich EmH Das Buch ist erst dann mit Vorsicht zu genießen, wenn es negativ aufgenommen wurde, wenn ihm insbesondere in wissenschaftlichen Besprechungen Verzerrungen, Fälschungen oder Auslassungen vorgeworfen werden. Es ist bei Hanser erscheinen, das ist bekanntlich ein anerkannter Verlag. Theoriefindung und freihändige genealogische Forschungen von Wikipedianern sind völlig unerheblich. Wenn hier Kritik am Buch vorgetragen wird – worauf stützt sich das genau? Auf Annahmen? Oder auf Rezensionen? Dein Märchen vom anerkannten Verlag wurde widerlegt, und ohne das kleinste Bedauern für deinen "Irrtum" machst du hier weiter, als wäre nix gewesen ... -- Neudabei (Diskussion) 19:44, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Fiona, ja, die Publikation ist nicht vom Feinsten, keine wissenschaftliche Sekundärliteratur. Aber der renommierte Hanser Verlag hätte seinen Namen nicht für ein minderwertiges, kontrafaktisches Buch hergegeben. Deswegen einen Neutralitätsbaustein zu setzen, halte ich für unverhältnismäßig. - @Neudabei: Ja, die Nutzung des Buches verstößt nicht gegen unsere Regeln. Und nein, ich betreibe keine Kampagne gegen WP:Q. Du bist der erste (und wohl auch letzte, hoffe ich zumindest), der mir das vorwirft. -- Miraki (Diskussion)

Nein, Miraki. Habe ich mich so unklar ausgedrückt? Das Buch ist von Hanser Corporate. Was bedeutet, dass hier der Verlag zurücktritt und seine technischen Fähigkeiten einem Produkt zur Verfügung stellt, das andere initiiert und in Ausführung und Ausrichtung gestaltet haben. Initiiert und in der Ausrichtung gestaltet hat es die Marketingabteilung der Bank. Bitte die Belege zu Kenntnis nehmen. Ich halte es nicht einmal für ein brauchbares Sachbuch. Es ist eine erzählende, illustrierte Geschichte. (Die Bebilderung spielt auch eine wichtige Rolle.) Das muss nicht falsch oder schlecht sein, aber eben gefärbt und selektiv. Man müsste alle Schriften von Pohl, in denen er sich auch mit der Berenberg Bank befasst, damit abgleichen. Nur: warum hat man den Artikel nicht gleich mit wissenschaftlicher Literatur bearbeitet? --Fiona (Diskussion) 20:04, 4. Jan. 2023 (CET) Hanser Corporate wirbt: CORPORATE BOOKS. Erzählen Sie von Ihren Leistungen und Erfolgen. Von Ihrer Haltung und von Ihren Werten. Authentisch. Und ästhetisch.... Als etablierter Verlag verfügen wir über exzellente Vertriebswege. Die stellen wir Ihnen gerne für Ihre Publikation zur Verfügung.--Fiona (Diskussion) 20:09, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Der renommierte Hanser Verlag hätte seinen Namen nicht für ein minderwertiges, kontrafaktisches Buch hergegeben? Nein? Fiona, hat doch den Deutschlandfunk Kultur zitiert, der das anders sieht: Der Verlag "tritt zurück" und stellt "seine technischen Fähigkeiten einem Produkt zur Verfügung", welche "andere initiiert und in Ausführung und Ausrichtung gestaltet haben". Das in der Besprechung genannte Buch wird so rezensiert: "„Enkelfähig wirtschaften“ ist ein Mutmach-Buch, ein Coffee Table Book, das man vielleicht im Vorzimmer des Chefs auf den Tisch legt, für den Fall, das der Vertreter des Zulieferers mal wieder länger warten muss, oder der örtliche Bundestagsabgeordnete." Der Vorwurf in Richtung Kampange gegen WP:Q ging nicht primär gegen dich, ich kenne dich nicht, weiß nicht, was du in der WP machst. Also, sorry, wenn ich dir hier auf die Füße getreten bin. Aber WP:Q wird hier halt auch mit Füßen getreten. Siehst du das ernsthaft anders? --Neudabei (Diskussion) 20:26, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wo ist die Kritik der Medien an der Schrift von 2015? Wo ist der Verriss in der Presse? Ihr habt nichts in der Hand, aber laute Meinungen. Halte ich nicht für wichtig, wenn es um Enzyklopädie geht. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 20:31, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Warum sollte eine im Selbstverlag erschienene Werbebroschüre, die als potemkinsches Dorf noch bei dem Werbebroschürentochter von Hanser lanciert wurde (vermutlich gegen Bezahlung) auch nur verrissen werden? Ein solches Machwerk bedarf einer expliziten positiven Rezension um als WP:Q zu taugen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:34, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich welcher Regel der WP steht das? Ach so, das hast du dir gerade in deiner argumentativen Not erfunden. Danke für diesen Fisch. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 20:35, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wo steht in WP:Q explizit, dass selbstverfasste, selbstverlegte und quasi vollkommen unrezipierte Bücher ungeprüft als ordentliche Quellen für eine Enzyklopädie genommen werden können? (Und eine "Prüfung" durch einen gekauften Werbetexter ist natürlich absolut nichts wert) --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:59, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Lebt es sich bequem in deiner Gedankenwelt? Selbstverlag? Hanser ist kein Selbstverlag. Machwerk? Wer sagt das, ausser deiner Wenigkeit? Warst du nicht stolz darauf, dass du nie in das Buch geschaut hast, obgleich du uns hier deine Thesen als Weisheit letzten Schluss verkaufen möchtest? Die Regeln der WP schließen das Buch als Quelle nicht aus. Niemand konnte zeigen, dass es Lügen erzählt oder Falschheiten übermittelt. Du auch nicht. Was du jedoch kannst: Ein Beispiel sein für Deraile, die weg von Sachen (hier die Berenberg Bank) wollen, um hin zu Angriffen auf Personen (meine Wenigkeit) übergehen zu können. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:08, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Noch mal: Das ist nicht Hanser!

Das ist nur die Corporate-Publishing-Tochter, die eben genau für solchen Auftragskram zuständig ist, die in keinem Fall mit dem echten Hanser-Verlag verwechselt werden darf. Dass Du hier noch immer andauernd so tust, als sei das Hanser, obwohl Du ganz genau weist, das dem nicht so ist, spricht ein sehr deutliche Sprache bezüglich Deiner Redlichkeit. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:22, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Du musst nicht brüllen. Das macht deine Einlassungen nicht besser. Verklage bitte umgehend die DNB. Die täuschen die Welt über Berenberg. wie gemein, wie hundsgemein. (Link) --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:28, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Du täuschst hier wider besseres Wissen absichtlich, um diese Deine Hauptquelle von Kritik abzuschirmen. Du weißt das alles ganz genau, schreibts aber absichtlich weiterhin die Unwahrheit, wie soll mensch ein solches Vorgehen nennen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:33, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Schon wieder brüllst du. Wie unangenehm ... Bei Amazon kannst du "falsche Produktinformationen" melden. Na dann auf, mach die Welt zu einem besseren Ort mit deiner Meldung. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:37, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es geht nicht darum, was bei Amazon steht, es geht darum, dass Du genau weißt, dass das falsch ist und trotzdem wider besseres Wissen diese Lüge hier perpetuierst. Warum tust Du das? Es weiß hier doch jedeR, dass das eine Falschaussage ist, und dass Du weißt, dass das eine Falschaussage ist. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:07, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es gibt keine, deswegen ist sie auch nicht wichtig. Für mich nicht nachvollziehbar, weshalb mehr als 50 EN mit dieser unbedeutenden Schrift belegt werden müssen. Wünschenswert wäre, diese Publikation sparsam in den Artikel einzubringen. --Zartesbitter (Diskussion) 20:35, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das ist die Unwahrheit. Natürlich gibt es eine. Sie ist in einem Fachmedium der Bankindustrie erschienen. Verfasst von der Chefredakteurin. Es ist eine positive Besprechung. Auch gekauft? --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 20:37, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Was meinst du mit Unwahrheit? --Zartesbitter (Diskussion) 20:38, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Du meinst diese kleine Mini-Anzeige, wenige zeilen, die einfach nur eine Buchankündigung war? Das hatten wir doch schon. --Zartesbitter (Diskussion) 20:39, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

"Anzeige"? Hat der Verlag diese "Anzeige" bezahlt? Kannst du das belegen? Nein, das kannst du nicht. Du aber tust so, als sei "Anzeige" das richtige Wort für diese Buchbesprechung. Alles, was einem nicht gefällt, wird als gekauft oder sonst was denunziert. Ein in meinen Augen sehr durchsichtiges Verfahren. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:54, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

(BK) Deutschlandfunk Kultur hat sich doch sogar die Mühe gemacht, eine Publikation von Hanser Corporate Media anzuschauen. Dabei wurde festgestellt, dass Hanser hier eine Dienstleistung anbietet und den Namen des Verlags monetarisiert. Obendrein wurde das Buch inhaltlich verrissen. Hanser Corporate produziert Coffee Table Books gemäß dem Deutschlandfunk, also „Accesoires“ die dazu da sind, um „Gäste zum gelegentlich darin Blättern anzuregen“. -- Neudabei (Diskussion) 20:41, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich finde es fast schon kafkaesk, wie hier Nachweis nach Nachweis nach Nachweis gebracht - und ignoriert - wird. Das Buch ist pure Firmenprosa, einem Unternehmenszweck dienlich. Auf rätselhafte Weise unheimlich wie hier eine Agentur den Betrieb stören darf. WP-Community was ist los? -- Neudabei (Diskussion) 21:08, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Du meinst, du hättest ein Argument gegen das Buch von 2015, weil der DF etwas zu einem anderen Hanser-Buch mitgeteilt hat? Das sind deine typischen Assoziationsketten, wie du sie an anderer Stelle auch durchdrücken willst, etwa bei Amsinck. Wir sind hier bei Enzyklopädie und nicht bei "um sieben Ecken ist jeder mit dem Papst verwandt". --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:59, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Warum bringst Du hier ständig weiter Hanser ins Spiel, wo doch längst klar ist, das es nicht Hanser, sondern lediglich die Werbebroschürentochter des Verlagshauses war? Es geht hier nicht um ein Buch aus dem Hanser-Verklag, es geht hier um eine Eigenveröffentlichung bei einem Dienstleister. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:02, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Was mich mal interessieren würde: Es gibt doch in der Wikipedia anerkanntermaßen eine Belegehierarchie. Wissenschaftliche Publikationen stehen in dieser Hierarchie höher als journalistische oder (gar) Eigenveröffentlichungen der Institution, die im Artikel beschrieben wird. Meines Wissens ist das nie bestritten worden. Könnte man dann nicht mal ein Zwischenergebnis ansteuern: Alles, was mit wissenschaftlichen Publikationen abgedeckt werden kann, sollte mit diesen referenziert werden und nicht mit der Quelle aus dem Hause Berenberg? Das wäre doch schon mal ein Schritt.

Mirakis Argument, dass Hanser ein gar zu windiges Produkt scheuen würde, weil es den eigenen Ruf schädigen könnte, teile ich. Dennoch bleibt Fionas Argument bestehen, dass die Corporate-Bücher sowohl nach Eigenaussage des Verlags als auch nach journalistischer Beurteilung von den Interessen der Auftraggeber bestimmt sind. Ich glaube gar nicht, dass das Produkt windig ist. An den paar Stellen, wo ich mir das näher angeguckt habe, habe ich eher den Eindruck, dass es bereits vorhandene und publizierte Sachen repliziert, allerdings schon mit dem Ziel, eine glatte Unternehmensgeschichte zu erzählen (was auch heißt, dass manches mehr im Unklaren bleibt, als es eigentlich nötig wäre). Ich habe nicht den Eindruck, dass da was Falsches drinsteht, was wissenschaftlicher Literatur widerspricht, wohl aber den Eindruck, dass die (natürlich in jeder Publikation erforderliche) Selektion der vorhandenen Information durchaus interessenbestimmt vorgenommen wurde. Warum nehmen wir da nicht zumindest an allen Stellen, wo das möglich ist, gleich die wissenschaftliche Literatur, die ja zudem auch ihre Quellen ausweist? Das garantiert auch nicht "Neutralität", aber es entspricht jedenfalls den Leitlinien, die auch sonst angelegt werden.--Mautpreller (Diskussion) 22:20, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich teile diese Ansicht. Selektion ist jedoch ein etwas subtileres Wort für Auslassungen. Butter bei die Fische! Ausgelassen wurde etwa der direkte, renditestarke Plantagenbesitz in Guatemala (die hiesige Bevölkung wurde per mandamiento zur unbezahlten Arbeit verpflichtet), die Plantage in Brasilien (der Plantage gewährte Berenberg via Deutsch-Brasilianische Bank eine Hypothek; hier haben Sklaven Zucker oder Kaffee angebaut), die Zwangsarbeit in der Ilseder Hütte (in Weltkrieg eins und zwei; Berenberg zahlte mutmaßlich deswegen in die Stiftung zur Entschädigung ein), die stockkonservative Haltung der Bank in der Weimarer Republik (dazu gehört etwa Führergschaft des Bankleiters in der Hamburgisch-Konservativen Vereinigung), etc. Die Berenbergs wollten nicht nur Waren verschiffen, sie investierten in deren Produktion. Die Verwandschaft (Amsincks, vielfach eingeheitratet in die Berenbergfamillie) lebte schon früh in der niederländischen Kolonie Suriname und betrieb Plantagen. Dies alles wurde glatt unterschlagen. Das Buch und der WP-Artikeln erwähnen wesentliche Fakten schlicht nicht. Der Leser hat auch ein Recht darauf zu erfahren, dass es keine Forschung zur Gesamtgeschichte Berenbergs gibt. Hier wird anderes vorgegaukelt. Dazu kommt, dass Sätze wie Zur Erholung trugen die Entwicklung des Handels mit Lateinamerika und die wachsenden Im- und Exportgeschäfte mit Nordamerika bei. (aus dem umseitigen Artikel) Wohlfühlfirmenprosa sind. -- Neudabei (Diskussion) 22:45, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wie Nordlicht das schon sagte: Ich weiss ja nicht, wer von euch je einmal im realen Leben etwas zu tun hatte mit der Erstellung einer Unternehmensgeschichte im Auftrag dessen, über den berichtet wird. Das wurde und wird hier erneut teils als "mittleres Verbrechen" dargestellt - und das ist es nicht. Mir ist in der Schweiz ein Beispiel von Beteiligung eines Verwandten der Unternehmerfamilie bekannt und das scheint mir das beste Beispiel, weil gerade eine solche Konstellation keine Schwächen erlaubt, wo doch schon auch sonst jeder Autor sich zu einem Idioten machen würde, könnten ihm investigative Journalisten Falschdarstellungen nachweisen. Wie Nordlicht sagte; die Vertreter der These, wonach das keine verwendbare Quelle sei, gehen einerseits von einer sehr „eindimensionalen Erklärung menschlichen Handelns» aus, denn es geht wohl eher im Gegenteil um Unangreifbarkeit im ureigensten Interesse. Einziges für mich offensichtliches Problem wäre das Entstehungsjahr einer solchen Aufarbeitung, weil einfach die Sensibililtät vor 20+ Jahren nicht gleich war; die zwei "Unternehmensveröffentlichungen", um die es hier geht, sind aber weniger als 10 Jahre alt. Was nun aber in einem Buch nicht steht, war noch nie Gegenstand von enzyklopädischem Wissen und die Interpretation dieses Fakts, egal wie faktisch, irrelevant.--Anidaat (Diskussion) 08:25, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Mautpreller sagt, Beleghierarchie beachten.Ich sage, das Buch hat Lpcken. Die Argumente scheinen egal, stattdessen werden hier Anekdoten erzählt. --Neudabei (Diskussion) 09:55, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Mit der Erstellung einer Unternehmensgeschichte hatte ich schon einmal zu tun, ist sehr lange her, lange bevor ich in der Wikipedia angefangen habe. Ich habe den Auftrag letztlich abgelehnt, obwohl ich "jung war und das Geld brauchte". Ganz einfach deshalb, weil die Unabhängigkeit von Forschung und Darstellung nicht gegeben war. Dies nur als persönlichen Hinweis, weil du danach gefragt hast.

Das Berenberg Buch ist aber nicht einmal ein vom Unternehmen beauftragtes Buch, die Bank hat damit nicht einen unabhängigen Historiker oder Journalisten beauftragt. Alle drei Autoren sind mit der Bank verbunden, zwei verwandtschaftlich, und Emanuel Eckardt war der Redakteur bei dem Hausmagazin der Bank. Initiiert und begleitet wurde es von den Marketingabteilung. Das alles wurde erst im Umfeld dieser Diskussionen recherchiert.

Das Buch gehört zum Corporate Marketing der Bank. Das sieht man der Literaturangabe aber nicht an.

Wenn ich ein historisches Buch, ob ein wissenschaftliches oder Sachbuch, zur Hand nehme, dann schaue ich zunächst nach Quellen, Literatur, auf welche Autoren bezieht es sich, auf welche anderen Schriften. Das alles findet man nicht im diesem Buch nicht. Es ist eine quellenlos erzählte Geschichte verfasst, illustriert mit vielen Bildern (dazu schreibe ich noch etwas). Es muss nichts Falsches enthalten, doch enzyklopädisches Wissen vermittelt es nicht. So verfasst kein unabhängiger Historiker, kein unabhängiger Journalist eine Unternehmensgeschichte. Nach allen Regeln der Wikipedia ist es nicht oder nur mit Standpunktzuweisung überhaupt brauchbar. --Fiona (Diskussion) 10:01, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Und all diese schlichten Fakten mussten gegen den erbitterten Widerstand, vorgebracht in rüder und nahezu pöbelnder Weise, von denjenigen, die es als gekaufte Werbetexter eigentlich längst hätten wissen müssen, mühsam recherchiert werden, der gekaufte Werbetexter hat vehement an dem Märchen von dem Buch im Hanser-Verklag und von irgendwelchen unabhängigen Beteiligten, festgehalten, selbst als dies längst als dreiste Falschbehauptung entlarvt war.

• renommierter Hanser-Verlag? -> Nein, nur die Dienstleistungstochter für Werbeveröffentlichungen, im Auftrag der Marketingabteilung der Bank
• unabhängige AutorInnen? -> Nein, kein einziger, alle samt und sonders verwandt und angestellt
• wissenschaftlicher Anspruch, oder zumindest annähernd? -> Nein, nicht mal im Ansatz, es gibt keinerlei Quellen-, Literatur- oder Referenzangaben, daher diesbezüglich minderwertige Qualität

All dies war dem Propagandisten dieser Bank natürlich längst bekannt, wer hat dennoch wider besseres Wissen auf dem Märchen einer WP:Q-entsprechenden Quelle beharrt (und tut dies augenscheinlich noch immer, so wie Trump ja auch noch immer an seinen Wahlsieg glaubt), es geht den Propagandisten ganz offensichtlich nicht im Ansatz um eine Sachdiskussion, es geht nur darum, auch kontrafaktisch, jegliche Kritik abzubügeln, gerne auch ad hominem, und die Fakten möglichst zu ignorieren. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:19, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Dich schlägt bei ad hominem keiner, mach dir keine Sorgen. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:22, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

„Gekaufte[r] Werbetexter“, „Propagandisten dieser Bank“ – das sind sind ziemlich offensichtliche Verstöße gegen Wikipedia:Wikiquette und hier gegen die Punkte 1. „Keine persönlichen Angriffe“ und 3. „Sei freundlich“. Die Wortwahl ist m.E. herabqualifizierend und unangebracht. Auch der Trump-Vergleich ist m.E. völlig deplatziert und unangebracht. --Unendlicheweiten (Dialog) _{Frühwerke der Science-Fiction in WS verfügbar machen – hilf mit!} 19:12, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich wüsste nicht, dass die Schrift von 2015 "enzyklopädisches Wissen" vermitteln wollte und sollte. Das wird hier oder bei der Britannica gemacht. Die Maßstäbe sind falsch. Es ist die umfassendste Darstellung zu diesem Bankhaus, so lange es keinen Quatsch erzählt, fälscht oder lügt, kann es selbstverständlich herangezogen werden. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:21, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

WP:Q schließt Eigenbelege aus. Das hier ist eine Kampagne gegen WP:Q. --Neudabei (Diskussion) 10:24, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Kampagne gegen WP:Q. In jeder Hinsicht falsche These. Aber was wundert das? --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:34, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es wurde (mehrmals) vorgeschlagen:

• einen Abschnitt zur Quellenlage zu schreiben
• die Darstellung im Wikipedia-Artikel mit den Schriften von Manfred Pohl u.a., in denen er sich auch mit der Geschichte der Berenberg Bank beschäftigt hat, abzugleichen
• Inhalte, die mit wissenschaftlichen Quellen belegt werden können, nicht nur Pohl, mit dem Buch als Beleg auszutauschen. Damit könnte gleich begonnen werden, da inzwischen wissenschaftliche Literatur von Mautpreller und Neudabei u.a. recherchiert wurde. Doppelreferenzierung sollte aufgelöst werden.--Fiona (Diskussion) 10:28, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Warum sollen dann Doppelreferenzierungen gelöscht werden? Das Argument ist nicht einsichtig. Sie sagen ja nichts Falsches. Wer Pohl etc. ergänzen möchte, kann das gern tun. Additiv, nicht ersetzend, denn die Belege waren nicht falsch. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:33, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

ad-hominem-Eskalation und Replik entfernt. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:57, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

EmH, das alles hier geht nicht gegen dich als Person. WP ist ein Communityprojekt. Kannst du keines der Argumente anerkennen? Warum investierst du deine Energie beruflich nicht woanders? --Neudabei (Diskussion) 10:35, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich sagte, ja: Pohl etc. können doch gern referenziert werden. Additiv, nicht ersetzend. Denn das, was eine bestimmte Gruppe ersetzen will, auf biegen und brechen, ist nicht falsch. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:41, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

"Falsch" hat auch niemand unterstellt; was ausgelassen, quellenlos hinzugekommen, selektiv oder gefärbt ist, können wir erst wissen, wenn der Abgleich mit wissenschaftlicher Literatur, nicht nur Pohl, gemacht wurde. KLar ist doch, dass Wikipedia kein Corporate Book des lemmagebenden Unternehmens promoten kann und die Leser und User nicht einmal informiert wurden, dass es ein solches ist. --Fiona (Diskussion) 11:25, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Was soll passieren? Ein Buch, die Schrift von 2015, soll "promotet" werden? Werden, wenn wir in WP-Artikeln Bücher mehrfach als Quelle nennen, auch diese Bücher "promotet"? Ich halte diese Annahmen für far fetched, um es freundlich zu sagen. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 18:36, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Aber warum sollten "Doppelreferenzierungen" erhalten bleiben? Wenn etwas bereits zuverlässig belegt ist, ist eine "Doppelreferenz" ziemlich unüblich, jedenfalls dann, wenn die "zweite" Referenz nichts zusätzlich bietet, sondern eher weniger (d.h. z.B. keine Quellenangaben). Das ist sicher keine Grundsatzfrage, aber hier sehe ich Raum für eine vorläufige Einigung in einer Teilfrage. Natürlich bleibt dann so manches zu diskutieren, insbesondere die Frage, was man tut, wenn die Referenz etwas Zusätzliches bietet.--Mautpreller (Diskussion) 14:11, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Doppelreferenzierungen ohne zusätzlichen Nutzen machen wenig Sinn und dass wissenschaftliche Sekundärliteratur hier Vorrang hat, sollte eigentlich auch keine Streitfrage sein. Der Ersatz der von der Firma in Auftrag gegebenen Publikation durch Fachliteratur hat auch den Vorteil transparent zu machen, für welche Teile der Darstellung man die Firmenschrift braucht und für welche nicht. -- Miraki (Diskussion) 15:11, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Mautpreller:: Sätze aus Russisch-Ukrainischer Krieg mit mutiplen Belgen:

• Zur Bekämpfung sezessionistischer Bestrebungen wurden deren Anführer verhaftet und angeklagt. Demonstrationen wurden zeitweise verboten, wie auch zeitweise die Ausstrahlung russischer Fernsehsender im ukrainischen Netz.[99][100][101]
• Landesweit stammten die Befürworter einer Annäherung an Europa aus einer jungen, bürgerlichen und urbanen Mittelschicht, während die EU-Gegner eher einer ruralen und oft älteren oder unterprivilegierten Bevölkerung entstammten.[79][80][81]
• Somit überlagerten sich geopolitische Interessen Russlands mit denen der EU und der Vereinigten Staaten, was den Konflikt wesentlich mit herbeigeführt hat.[87][84][88]
• Der ukrainische Übergangspräsident Oleksandr Turtschynow machte am 15. März „Kreml-Agenten“ für die Massenproteste verantwortlich und warnte vor einer russischen Invasion im Osten des Landes. Russland wurde beschuldigt, den Separatismus im Land mit reisenden Aufwieglern entlang der Grenzen anzustacheln – die Gründung einer ukrainischen Nationalgarde sollte u. a. zum Grenzschutz dienen.[102][103][104]
• Am 3. Mai stürmten 5000 Krimtataren die Grenze zwischen dem ukrainischen Festland und der von Russland annektierten Krim-Halbinsel, obwohl russische Spezialkräfte versuchten, die Grenze abzusichern. Sie wollten damit ihrem Anführer Mustafa Abduldschemil Dschemilew die Einreise auf die Krim ermöglichen, die ihm von Russland untersagt worden war.[130][131][132]
• Die russischen Vorschläge wurden als Forderung an die NATO zum Rückzug an die Oder-Neiße-Grenze verstanden und mit Verweis auf das Selbstbestimmungsrecht der betreffenden Staaten als inakzeptabel und nicht verhandelbar abgelehnt.[398][399][400][401]

Eine sehr sehr kleine Auswahl aus einem einzigen Artikel! --178.4.168.69 15:18, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ja, dass insbesondere Aussagen zu aktuellen Konflikten öfter mehrere Quellen brauchen können, ist unbestritten. Hier geht es aber doch um etwas anderes. Für Aussagen, zu denen es zuverlässige (gar wissenschaftliche) Literatur gibt, wird man nicht zusätzlich eine Firmenschrift zitieren. Sollte es in der Literatur Streit darum geben, wird man die div. Positionen darstellen, aber doch anhand der Literatur. Man würde ja auch nicht, sagen wir, aus einem Schulbuch zum Zweiten Weltkrieg zitieren, wo es doch wissenschaftliche Untersuchungen gibt.--Mautpreller (Diskussion) 15:39, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ja - 'Hier geht es aber doch um etwas anderes.' Hier geht es um die Frage warum man einem Hauptautor in einer bedeutungslosen Frage Vorschriften machen will und dafür viel Hirnschmalz für die Argumentation aufwendet. Ich schötze deine Beiträge ... aber akademische Argumente sind in dem Kontext (der Hauptautor sieht eine Kampange gegen sich) hier wenig hilfreich weil die Sache ebem ziemlich belanglos ist. --178.4.168.69 15:57, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Mautpreller:: wir haben einen recht ausgeprägten Konflikt in dem eine Seite die Mangelhaftigkeit von EmHs Artikeln beschwört (das beseiigen von POV würde Resourcen kosten und und und ... allles Nachlesbar im SG-Antrag). Wenn man sich in dieser belanglosen Frage gegen den Hauptautor stellt, dann bestätigt man (ggf. ungewollt) die Behauptung das die Artikel nachbearbeitet werden müssen. Es wurde schon öfter gesagt: EmH kann machen was er will ... irgendetwas wird immer kritisiert. Wir lassen völlig außer aucht das der Hauptautor in Belanglosigkeiten Freiheit hat. Wenn du anders argumentierst machst du dich partiisch. --178.4.168.69 17:08, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

weitere ad-hominem-Eskalation entfernt. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:54, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Hier geht es um Peanuts. Allein schon weil nur ein winziger Bruchteil der Leser auch nur die Titel der Quellen lesen. Es geht den Gegnern von EmH darum zu beweisen das auch hier eingegriffen werden musste ... immer der Behauptung folgend das die Artikel von EmH schlecht seien, nachbearbeitet werden müssten und viel Ärger verursachen. Sehr viel des Ärgers liesse sich vermeiden wenn man einfach das Recht des Hauptautors respektiert. Genau das gönnt man einem bezahlten Schreiben aber hier nicht. --178.4.168.69 17:55, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

du bist für eine ip sehr versiert in wikipediafragen bis hinein in die metaebene. dann sollte dir die umstrittenheit des begriffs Hauptautor und naturellement auch Wikipedia:Eigentum an Artikeln wohl bekannt genug sein um so einen schmarrn wie "Rechte des Hauptautors" nicht von dir zu geben. oder die hier diskutierenden für bloed genug zu halten sich von deiner haltlosen und frechen behauptung einschüchtern zu lassen.

Lb. IP, was ich nicht mitmache, ist, mich vor die Frage stellen zu lassen: en:Whose Side Are You On? Das ist immer eine kitzlige Frage und hier ist es gewiss nicht die, die sich mir stellt. --Mautpreller (Diskussion) 18:01, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

AC/EmH sollte mal damit anfangen, Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 18:27, 5. Jan. 2023 (CET) --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:08, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Besten Dank übrigens mal eben an Tusculum, der da gerade massiv die Quellenlage enzyklopädisiert, ohne dafür eine fette Rechnung zu schreiben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:29, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich glaube, Du gehörst zu den Leuten, von denen ich eher nicht gelobt werden möchte. Wie bei meinen „Enzyklopädisierungen“ aufgefallen sein sollte, musste ich bislang keine der getätigten Aussagen, die sich auf Nur der Wandel... stützten, korrigieren. Ich habe vielleicht mal etwas präzisiert oder ein wenig relativiert, aber nicht mehr. Das heißt aber im Umkehrschluss, dass alle die Aussagen „korrekt“ sind und sich anderweitig belegen lassen. Da würde ich sagen: Nicht schlecht für eine vermaledeite „Festschrift.“ --Tusculum (Diskussion) 18:36, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Danke, Tusculum, und zwar so wohl für diese Klarstellung als auch für deine Recherche und die Verbesserung des Artikels. Dann kann der NPOV-Bappel ja wohl raus, oder? --Φ (Diskussion) 18:40, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

weitere ad-hominem-Eskalation entfernt. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:54, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

sehr bedauerlich das auch der nicht ad hominem teil des einwurfs entfernt wurde denn es hat sich darin auch eine gewisse blindheit im bezug auf fakten gezeigt. EMH hat hier ja mehrfach die behauptung aufgestellt dass es keine anderen quellen gebe auf die man zugreifen könne. er hat also entweder sehr schlampig recherchiert oder es war eine bewußte taeuschung. ja - luege. um an der festschrift festzuhalten. das sollte auch wenn sich im nachhinein festgestellt zu haben scheint das die angaben allesamt korrekt sind nicht vergessen und uebersehen werden. sicherlich wird umbs die neuen belege ueberprüfen. nicht das sich doch noch ein mehr als nur kleiner korrekturbedarf ergibt bei genauerem hinsehen.

Um das Bild abzurunden: die gescheffelte Kohle benutzt er sicher dazu um verarmte erhrenamtliche Wikipedianer zu bestechen damit sie seine Artikel bei Abstimmungen zur Exzellenz bringen. Oder gibts noch blödere Theorien woher EmHs exzellenten Artikel kommen? --178.4.168.69 19:00, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Buchproblematik wurde wesentlich entschärft. Wichtige Lücken in der Unternehmensgeschichte wurden gefüllt. MMn kann der Baustein raus. -- Neudabei (Diskussion) 21:24, 14. Jan. 2023 (CET) Aktuell wieder EW um das Buch bzw. um das Geschichtsmarketing. Daher noch nicht neutral. -- Neudabei (Diskussion) 21:24, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Versteh ich dich richtig, dass du den Artikel für nicht neutral hältst, weil eine Angabe nicht enthalten ist, die so in keiner einzigen Veröffentlichung weltweit belegbar ist? --Φ (Diskussion) 11:08, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Dennoch der Hinweis, dass die Unternehmenspublikation noch rund 30 Mal zitiert wird. --Neudabei (Diskussion) 21:29, 14. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Prima. Dann nimm ihn doch bitte raus. --Φ (Diskussion) 23:21, 14. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich kündige jetzt schon mal an, dass ich im Personenartikel Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler den Teil zur NS-Zeit überarbeiten werde (sobald das letzte Buch da ist). Das wird mit einiger Wahrscheinlichkeit Folgen für diesen Artikel haben. Nur um nicht missverstanden zu werden: Die Darstellung im Artikel ist nicht falsch (insbesondere ist die generelle Botschaft, dass Berenberg-Gossler ein profilierter Gegner der Nazis war und für seine jüdischen Kollegen einiges getan hat, korrekt), aber ungenau. Zudem stellt sich die Frage, wie man allzu große Redundanz zwischen den Artikeln vermeidet (siehe oben, Thema "Teilung zwischen den Artikeln Berenberg Bank und Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler"). --Mautpreller (Diskussion) 15:53, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Halte ich wie weiter oben bereits schon mal angemerkt für ein gutes Vorgehen. Wo ich noch große Lücken sehe, die NS-Zeit betreffend: 1. Welche Funktion(en) von wann bis wann hatte der Sohn von Cornelius Freiherr von Berenberg-Gossler, Heinrich Freiherr von Berenberg-Gossler, bei der Berenberg Bank (ab 1935? bis wann?)? 2. Welche Funktion von wann bis wann hatte er bei der "Deutsch-Südamerikanischen Bank"? 3. Was genau tat er sonst noch für den SD der SS oder sonst für die SS oder die NSDAP von wann bis wann? Sind auch bei ihm Mitgliedschaften und Austritte zu thematisieren? 4. Hatten diese Funktionen Überlappungen?--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:25, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es gibt das Buch Unternehmen Seelöwe zum Unternehmen Seelöwe von Monika Siedentopf (Deutscher Taschenbuch Verlag, 2014). In einer Fußnote steht zur Schilderung einiger Erinnerungen an Aktivitäten der Engländer: Unveröffentlichte Erinnerungen des Freiherrn Heinrich von Berenberg-Gossler, von Oktober 1940 bis 1941 Vertreter beim Banken-Aufsichtsamt in Paris, danach bei der Reichskreditgesellschaft und der VIAG, bis er im Februar 1942 eingezogen wurde. Es scheint, als ob er so einige Jobs in der Zeit hatte. -- Neudabei (Diskussion) 23:32, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Bin gespannt wie du die Verteilung zwischen Bank und Person auflösen wirst. Dann möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass es die Berenberg Bank selbst war, die ihre Geschichte in der Form geschrieben hat. Die Haltung gegenüber einem extremen Antisemitismus und das Engagement für einzelne jüdische Freunde (oder besser wie Mautpreller schreibt "Kollegen"?) wurde hervorgehoben, das deutsch-nationale politische Engagement der Berenbergs auf dem Weg in den NS-Staat aber nicht erwähnt. Cornelius Berenberg war auch nicht grundsätzlich gegen den Antisemitismus (Zitat aus dem Tagebuch: Hitler erleidet durch seine unmenschlichen Maßnahmen gegen die Juden, deren zu großer Einfluß in Deutschland vor 1933 gewiß zurückgedrängt werden mußte, aber nicht in den Formen, wie es jetzt geschieht, eine große moralische Niederlage vor der Welt.).
Die Bank hat sich bei ihrer Geschichtsschreibung entschieden, nicht zu erwähnen wie sie ihr Kapital durch die NS-Zeit gebracht hat. Es war nach Quellenlage größtenteils in der Ilseder Hütte investiert. Diese war wie schon im ersten Weltkrieg wichtig für die Kriesgswirtschaft. In beiden Weltkriegen waren Zwangsarbeiter in der Hütte beschäftigt. Die Berenbergs waren Mitgründer der Hütte und saßen über vier Generationen im Ausichtsrat. Es gibt unabhängige Forschung zur Ilseder Hütte. -- Neudabei (Diskussion) 22:52, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich weiß es auch noch nicht. Mal angetippt: Was war eigentlich "die Bank" in der Nazizeit? Als Cornelius Berenberg-Gossler 1931 zustimmte, die Geschäfte der Bank auf die Danat-Bank "überzuleiten", ging er offenbar davon aus, die Firma aufgegeben zu haben, wie aus den Zitaten aus seinem Tagebuch hervorgeht, die Renate Hauschild-Thiessen bringt. Erst nach der Insolvenz der Danat bemühte er sich darum, die Firma zurückzuerhalten. Ihr Kapital bestand dann praktisch ausschließlich aus seinem Privatvermögen (großenteils Aktien der Ilseder Hütte). Mit diesem Geld konnte man aber natürlich wirtschaften. Als Berenberg-Gossler die Beteiligung an der Wilh. Rée kaufte, erhielt er Generalvollmacht und konnte mithin für die Rée agieren. Es ist nicht ganz einfach, zwischen den Aktivitäten der Privatperson Berenberg-Gossler und denen der Firma Joh. Berenberg, Gossler & Co. zu unterscheiden, trennscharf wird das nicht möglich sein, aber in der Tendenz vielleicht. Jedenfalls sind die wirtschaftlichen Aktivitäten nicht völlig von seinem politischen Credo zu trennen. --Mautpreller (Diskussion) 12:30, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

PS: Dass Berenberg-Gossler zunächst eher auf die Deutschnationalen setzte als auf Hitler, war übrigens nicht ungewöhnlich. Es galt für einen Großteil der deutschen Kapitalisten. Ungewöhnlich scheint mir eher, dass er mit dem NS an der Macht ziemlich bald nichts Positives mehr verband. --Mautpreller (Diskussion) 12:36, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Bis jetzt war es immer Tenor hier in der Disk., dass die Bank (und Hanser als Herausgeber) es sich nicht leisten würden, im Buch Falschdarstellungen zu bringen. Dazu folgendes:

• Im Artikel wurde geschrieben (und ich verwette so einiges, dass es im Buch nicht anders steht) Heinrich Freiherr von Berenberg-Gossler (1907–1997), Sohn von Cornelius, trat 1935 als Teilhaber in die Bank ein.
• Was meine Recherchen inzwischen ergeben haben ist: Heinrich B-G arbeite nach Ausbruch des Kriegs für die Deutsch-Südamerikanische Bank, um mit Targeschäften die britische Seeblockade zu umgehen (wenn auch anscheinend nicht sehr erfolgreich) und war V-Mann des Sicherheitsdiensts des Reichsführers SS. Er lieferte einen „Erfahrungsbericht über Italien“. Von Oktober 1940 bis 1941 war er Vertreter beim Banken-Aufsichtsamt in Paris, danach bei der Reichskreditgesellschaft und der VIAG, bis er im Februar 1942 eingezogen wurde.

Kommt es nur mir so vor, dass diese Auslassungen der Tätigkeiten bei gleichzeitigem Verweise auf den Eintritt als Teilhaber in die Bank eine irreführende Darstellung der Geschichte ist? Die Berenbergs waren anders als im Artikel dargestellt nicht inaktiv zu Zeiten des Kriegs.-- Neudabei (Diskussion) 00:07, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Angaben stehen längst im Artikel. Was willst du eigentlich? --Φ (Diskussion) 08:30, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wer hat sie in den Artikel gesetzt? Sie standen doch nicht in der beauftragten Version im Artikel. Und es gab darum auch lange Diskussionen incl. Revert. Die beauftragte Version hatte nicht einmal ein eigenes Unterkapitel zur NS-Zeit. Sie war unter der Überschrift Kriege und Krisen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts abgehandelt. Im Buch ist die NS-Zeit ein Unterabschnitt im Kapitel Im Schatten von Kriegen und Krisen. Cornelius von Berenberg-Gossler 1874-1953.

Zum Sohn Heinrich steht nur ein Satz im Buch : 1935 war Cornelius' Sohn Heinrich Freiherr von Berenberg-Gossler (1907–1997) als Teilhaber in die Firma Joh. Berenberg, Gossler & Co. eingetreten, doch eine Aufnahme der früheren, traditionell auf den Außenhandel bezogenen Geschäfte kam weiterhin nicht infrage." (S. 222) und eine Bildunterschrift, dernach Heinrich Partner von 1935 bis 1976 war. (S. 223) --Fiona (Diskussion) 10:56, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Guten Morgen, Fiona. Und das hat jetzt bitte genau was mit der Verbesserung des aktuellen Artikeltexts zu tun? Bitte Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11 beachten, danke. Beste Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 11:02, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wo bitte habe ich gegen die Konventionen verstoßen? Ich habe mit sachlichen Informationen auf deinen Beitrag Die Angaben stehen längst im Artikel. Was willst du eigentlich? beigetragen. --Fiona (Diskussion) 11:29, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Dann schreib doch bitte, was deine sachlichen Informationen zur Verbesserung des aktuellen Artikeltexts beitragen. Ich hab das leider nicht erkennen können. Wenn nichts, gehört es nach WP:DS nicht hierher. Gruß --Φ (Diskussion) 11:46, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Da du mich schon wieder angegriffen hast, meine Frage: wo trägst du zu Inhalten und Klärungen bei? Deine Rolle beschränkt sich auf Zurückweisung, meist ad personam. --Fiona (Diskussion) 11:51, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich möchte eine Quelle charakterisieren. Mir war so als gäbe es gewisse Unstimmigkeiten, was deren Einordnung betrifft. --Neudabei (Diskussion) 11:09, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Diese Charakterisierung mag stimmen oder nicht, für den aktuellen Artikeltext ist sie folgenlos. Daher gehört sie nicht hierher. --Φ (Diskussion) 11:11, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Aha. Stimmt sie denn nicht? --Neudabei (Diskussion) 11:22, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Meines Erachtens nicht, aber das ist für die weitere Artikelgestaltung ohne Bedeutung. --Φ (Diskussion) 11:24, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das Buch hat die Rolle des Sohnes Heinrich in der NS-Zeit nicht dargestellt, und die beauftrage Artikelbearbeitung ist dem quellen- und literaturlosen Buch, z.T. auch dem Storytelling, gefolgt. Jenseits der Unternehmensschrift wurde zur Geschichte nicht recherchiert. --Fiona (Diskussion) 11:34, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das ist aktuell behoben. --Φ (Diskussion) 11:46, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das ist an einem Punkt behoben, dank Neudabei. --Fiona (Diskussion) 11:53, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

"Jenseits der Unternehmensschrift wurde zur Geschichte nicht recherchiert." Du verbreitest auch hier wieder Unwahrheiten. Im Ausbau-Edit von Nov. 2015 sind eine Vielzahl anderer Quellen zur Geschichte verwendet worden. Das kann jeder, der sich dafür interessiert, sehen. In meinen Augen führen dergleichen Unwahrheiten nicht zu irgendwas Gutem, sondern nur zu Verdruss, weil es Zeit frisst, die Unwahrheit dieser Unwahrheiten durch Nachweise, hier ist es dieser Diff-Link, nachzuweisen. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 18:44, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Unternehmensschrift und wie sie in den Artikel eigebracht wurde, wird die Diskussionen auch weiterhin beschäftigen. Dieses Wissen ist ein Ausgangspunkt und Grundlage für die weitere Recherche und Arbeit an dem Artikel.--Fiona (Diskussion) 16:40, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Mit konreter Artikelverbesserung hat das hier nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 16:42, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das sehe ich anders. Vor der konkreten Artikelverbesserung kommt die Analyse und die Recherche. Wenn wir nicht wissen, wie die Bank ihre Geschichte in einem Marketingbuch dargestellt hat, was so auch in den Artikel gelangt ist, können wir auch nicht wissen, wo und wie mit Änderungen anzusetzen ist. Ein konkreter Vorschlag, den ich gemacht habe, besteht darin Belege von "Stellen" mit unabhängigen wissenschaftlichen Belegen abzugleichen und auszutauschen. Doch darin erschöpft sich eine Enzyklopädisierung des Artikels nicht. --Fiona (Diskussion) 16:51, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich halte das Buch aus dem Hanser-Verlag weiterhin für voll zitierfähig, von „Falschdarstellungen“ kann keine Rede sein. Anerkannte wissenschaftliche Literatur ist natürlich immer gut. Wer in seiner Freizeit die Arbeit machen möchte, für die andere Leute bezahlt worden sind, kann das gerne tun. Viel Spaß dabei wünscht --Φ (Diskussion) 17:21, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Hanser Corporate. Ein Buch ohne Quellen und ohne Literatur und ohne häufige Zitierung und und kommt als Quelle für einen Wikipedia-Artikel nicht infrage. Kein erfahrener Autor würde sie als Hauptquelle verwenden, ihre Inhalte ohne weitere Recherche übernehmen, und wenn sie verwendet wird, dann vereinzelt und nur mit Standpunktzuweisung. --Fiona (Diskussion) 17:39, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das seh ich wie gesagt anders. Mfg --Φ (Diskussion) 17:41, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Fakten liegen auf dem Tisch, sind mehrfach belegt. Das kann man nicht mehr leugnen und nicht schönreden. --Fiona (Diskussion) 17:44, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Danke für dieses Statement. Das trägt unmittelbar zur konkreten Verbesserung des Artikels bei, und zwar an genau im Abschnitt … ääh, weiß auch nicht. Aber du musstest es sagen und du hast es gesagt. Gut gemacht! --Φ (Diskussion) 18:01, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

"Das sehe ich anders", nachdem die Fakten genannt wurden, trägt zu was bei? --Fiona (Diskussion) 21:56, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Als "älteste Privatbank Deutschlands" bezeichnet sich die Berenberg Bank selbst und so übernehmen es auch Medienberichte. Doch können wir den Superlativ in einen enzyklopädischen Artikel übernehmen?

In den ersten Jahrhunderten war es ein Handelshaus. Im 18. Jahrhundert erst kamen Bankgeschäfte hinzu und wurden Geschäftsschwerpunkt. Harald Wixforth schreibt (in: Zeitschrift für Unternehmensgeschichte Band 64 Heft 2/2017, S. 222)

"Ein besonderes Kennzeichen des Hamburger Bankwesens bildeten im 19. Jahrhundert zudem die «merchant bankers». Hierbei handelte es sich um Geldhäuser, deren Inhaber neben ihrer kaufmännischen Tätigkeit sich bei der Finanzierung des Handels und Warenverkehrs engagierten, zudem kurzfristige Kredite gewährten. Einige dieser Häuser, wie Parish & Co., Johannes Schuback & Söhne sowie Joh. Berenberg, Gossler & Co. existierten bereits in der Mitte des 18. Jahrhunderts und konnten mit ihrem Geschäftsmodell, trotz zeitweiliger Probleme, gute Gewinne erzielen. "

Im folgenden bezeichnet er Banken wie M. M. Warburg & Co., Joh. Berenberg, Gossler & Co. (heute Berenberg-Bank), Merck Finck AG oder Donner & Reuschel Privatbankfirmen (S. 227)

Wenn es keine wissenschaftlichen bankhistorischen Arbeiten gibt, die die Berenberg-Bank als "ältestes Privatbank" Deutschlands bezeichnen, schlage ich vor den letzte Satz aus dem Intro zu streichen.

--Fiona (Diskussion) 14:45, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Dass es die älteste Bank Deutschlands ist, ist im Artikel mehrfach belegt und wird von niemandem bestritten. --Φ (Diskussion) 14:56, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Kannst du wissenschaftliche Quellen vorlegen? Die Firma, auf die die Bank zurückgeht, ist so alt. Als Bank war sie erst ab dem 18. Jahrhundert tätig.

Zur NS-Zeit schreiben Manfred Pohl, Sabine Freitag: Handbook on the History of European Banks (S. 364) :

"In view of the economic and political conditions in the mid -1930 Cornelius v. Berenberg-Gossler considered it his duty to take the firm out of its active banking business, and Joh. Berenberg-Gossler  became a holding company."

Das Bankgeschäft wurde erst nach dem Zweiten Weltkrieg 1948 wieder aufgenommen. --Fiona (Diskussion) 15:29, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es sind in EN 4 vier zuverlässige Informationsquellen genannt, das reicht. --Φ (Diskussion) 15:48, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das reicht bei einem historischen Unternehmen, mit dem sich wissenschaftliche Literatur beschäftigt hat, nicht. Auf nicht-wissenschaftliche Quellen kann man bei Themen mit aktuellem Bezug zurückgreifen. --Fiona (Diskussion) 15:54, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Naja, man kann wohl sagen, dass die Berenberg Bank üblicherweise so bezeichnet wird. Mehr scheinen mir die Einzelnachweise nicht auszutragen. --Mautpreller (Diskussion) 15:57, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ja, so kann man es im Text schreiben, doch nicht als faktische Aussage im Intro. Die Geschichte des Unternehmens gibt es nicht her. Ich habe auch keine bankhistorischen Quelle gefunden, die einen solche Superlativ verwendet. --Fiona (Diskussion) 16:02, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht, was du willst. Es ist gut belegt und es gibt keinen Grund, an diesen Angaben zu zweifeln. --Φ (Diskussion) 16:05, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es ist eben für eine Tatsachenbehauptung im Intro ist die älteste nicht gut belegt. Wissenschaftliche Quellen kannst du offenbar nicht vorlegen. Der Superlativ kam erst mit Einbringen der Unternehmensschrift ins Intro. --Fiona (Diskussion) 16:08, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das Handbook on the History of European Banks ist übrigens mit Vorsicht zu genießen, weil For further Informations auf den damaligen Pressechef der Bank verwiesen wird. --Fiona (Diskussion) 16:05, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die angegebenen Belege sind völlig ausreichend. WP:Q lässt nichtwissenschaftliche Quellen durchaus nicht nur bei aktuellen Themen zu. Zudem ist das Handbook on the History of European Banks eine bankhistorische Quelle, wie du sie forderst. Deine Zweifel sind selbstausgedacht und daher irrelevant. Niemand bezweifelt die Seriosität der dort gemachten Angaben. --Φ (Diskussion) 16:09, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wenn wissenschaftliche Literatur die Firma nicht als älteste Privatbank bezeichnet, kann es ein enzyklopädischer Artikel auch nicht, nur weil Medien sie so nennen. Darum aus dem Intro streichen.

Als Kompromiss schlage ich per Mautpreller einen Satz im Artikeltext vor:

wird üblicherweise in den Medien als "älteste Privatbank Deutschlands" bezeichnet --Fiona (Diskussion) 16:23, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Natürlich können wir das, das ist allgemein üblich und von unseren Regularien vollauf gedeckt. Die angegebenen Quellen gelten als solide recherchiert. --Φ (Diskussion) 16:26, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Man kann allerdings den enzyklopädischen Wert einer solchen Aussage anzweifeln ("ist die älteste"). Vgl. Älteste Städte Deutschlands. Kommt ein bisschen drauf an, wie man das definiert. Für ein "gilt als" würden die Belege ausreichen. --Mautpreller (Diskussion) 16:27, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich sehe keinen Grund die übereinstimmenden Angaben der vier angegebenen zuverlässigen Quellen abzuschwächen. --Φ (Diskussion) 16:29, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Der Grund sind die Quellen, die du anführst. Zur Bank bzw. „merchant bank“ oder Privatbankfirma wurde Berenberg-Gossler erst im 18. Jahrhundert. Wissenschaftliche Literatur stellt das auch so dar. Als "älteste Privatbank" firmiert sie darin nicht. --Fiona (Diskussion) 16:51, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wenn es nicht in der (extrem dünnen) wissenschaftlichen Fachliteratur steht, heißt das nicht, dass es falsch ist. --Φ (Diskussion) 17:03, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es gibt wissenschaftliche Literatur, die die Geschichte der Berenberg Bank darstellt, so das Handbuch von Pohl und Sabine Freitag. Auch Wixforth ist wissenschaftliche Literatur. Der Superlativ wird in wissenschaftlichen Quellen nicht verwendet, vielmehr wird dargestellt, dass die Bankgeschäfte erst ab dem 18. Jahrhundert begannen und während der NS-Zeit ausgesetzt wurden. Berenberg-Gossler und Co. KG stellen ihre die Unternehmensgeschichte in Kontinuität als Bank seit 1590 dar und nennen sich "älteste Privatbank"; dem kann ein enzyklopädischer Artikel aber nicht folgen.--Fiona (Diskussion) 17:11, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Naja, in der "Wirtschaftswoche" wird dieses Prädikat in einem knappen Bankenporträt so eingeführt: "Die Berenberg Bank nennt sich selbst die älteste Privatbank Deutschlands. Sie ging aus einem familiengeführten Handelshaus hervor, das 1590 gegründet wurde." Man kann durchaus sagen, dass auch andere sie so nennen. Das ist sicher so. Fände ich in dieser Form angemessener. https://www.wiwo.de/unternehmen/banken/historie-deutschlands-traditionsreichste-privatbanken/5923310.html --Mautpreller (Diskussion) 17:17, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

(BK) Wenn du dich jetzt auf Wixforth stützt, reißt du aber deine Argumentation zum Buch aus dem Hanser-Verlag um, denn der benutzt es ja als Beleg und misst ihm so Gewicht im akademischen Diskurs bei.

Solange die von dir genannten Werke nicht explizit bestreiten, dass es die älteste Bank ist, gibt's m.E. keinen Grund die Angabe abzuschwächen. --Φ (Diskussion) 17:18, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich hab jetzt einen eins-a wissenschaftlichen Beleg gefunden und eingepflegt. Damit dürfte sich diese Diskussion erledigt haben. Grüße zum Feierabend --Φ (Diskussion) 17:28, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Bitte erst ausdiskutieren; als Quelle gibt der Autor die Website der Berenberg Bank vom 1. September 2017 an. Ich habe revertiert. --Fiona (Diskussion) 18:42, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Du hast nach einem Beleg aus einer wissenschaftlichen Quelle zur Bankengeschichte gefragt, ich habe einen geliefert. Wenn eine hochreputable wissenschaftliche Quelle die Eigenangaben der Bank glaubhaft findet, haben wir qua WP:TF daran nicht herumzukritteln. Für eine Löschung der so oder so gut belegten Angabe, dass es die älteste Bank Deutschlands ist, besteht kein Konsens. --Φ (Diskussion) 19:08, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Hanser Corporate benutzt Wixforth als Quelle? Das Buch ist völlig quellenlos. Es liegt mir vor, bitte nimm es selbst zur Hand. --Fiona (Diskussion) 18:44, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Umgekehrt: Wixforth nennt Bernstorff, Bernstorff und Eckardt als Quelle. --Φ (Diskussion) 19:08, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

aber doch nicht, um "älteste Privatbank" zu belegen --Fiona (Diskussion) 19:32, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das hab ich auch nicht geschrieben. --Φ (Diskussion) 19:35, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

was soll dann "Wixforth nennt Bernstorff als Quelle"? Er erwähnt u.a. das Buch einmal in einer Fußnote. Was hat das mit der Frage zu tun, über die hier diskutiert wird? --Fiona (Diskussion) 22:41, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Frage ist auch ein bisschen: Wann ist 'ne Bank 'ne Bank? Das Unternehmen Joh. Berenberg & Gossler und dessen Vorgänger (ob Kaufmänner oder Firmen) haben eigenes Kapital investiert und Privatpersonen und Unternehmensgesellschaften Kredite gewährt. Emil Helfferich (* 1878) ist bspw. ausweilich des WP-Artikels mit "50.000 Goldmark der Hamburger Privatbank Berenberg, Gossler & Co." nach Niederländisch-Indien gegangen. Die Berenbergs haben wohl recht früh angefangen Geld zu verleihen. Wann aber haben sie angefangen Joh. Berenberg & Gossler als Bank zu bezeichnen? -- Neudabei (Diskussion) 19:08, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das ist doch Theoriefindung. Was schreibt denn die wissenschaftliche Fachliteratur? Der Bankwissenschaftler Ranajoy Ray-Chaudhuri nennt Berenberg die zweitälteste Bank der Welt. Welche wissenschaftliche Quelle schreibt etwas anderes? --Φ (Diskussion) 19:16, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Jede, die bisher gelesen wurde. Du hast den Snippet-Ausschnitt bei Google Books gesehen, denmach leitet Ranajoy Ray-Chaudhuri den Satz im Vorwort von der Berenberg-Website ab. --Fiona (Diskussion) 19:36, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Er ist auch kein Bankwissenschaftler oder Historiker, sondern Ökonom. --Fiona (Diskussion) 19:39, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

im 18. Jahrhundert war der Beginn der Bankgeschäfte. Die Firma hieß zu dem Zeitpunkt nicht Bank. Bitte lies doch meine Beiträge oben und die angegebene Literatur. --Fiona (Diskussion) 19:41, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Deine Quellen bestreiten nicht, dass Berenberg die älteste deutsche Bank ist. Das Buch von Ray-Chaudhuri ist eine reputable Quelle. Es liegt mir zur Gänze vor, deine Unterstellung, ich würde es nur aus Google-Books kennen, ist untergriffig. Kannst du so was bitte bleiben lassen? Ein Bankwissenschaftler ist immer auch Ökonom, was denn sonst. Das mindert doch nicht den Quellenwert. --Φ (Diskussion) 19:46, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Noch einmal zusammenfassend: Die Firma nahm Bankgeschäfte erst 18. Jahrhundert auf, nannte sich nicht Bank, im 19. Jahrhundert auch nicht; während der NS-Zeit setzte Berenberg-Gossler die Bankgeschäfte aus, das Unternehmen wurde zu einer Holding, und nahm Bankgeschäfte erst wieder ab 1948 auf. Ich nehme an die Bezeichnung als Bank erfolgte erst danach, wann genau, dazu habe ich noch keine Quelle gefunden. Es geht nicht darum, was nicht bestritten wird, sondern was wir aus der bankhistorischen Forschung wissen können. --Fiona (Diskussion) 19:54, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Der jetzige Satz: "Sie ist die älteste noch existierende Privatbank Deutschlands" wird offenbar als fragwürdig belegt wahrgenommen. Daher sollte er umformuliert werden, vielleicht so: "...ist eine der ältesten noch existierenden..." Superlative in der Einleitung sollten immer vermieden werden. Einen ähnlichen Fall hatten wir im Juni 2022, als es um die Lesenswert-Kandidatur des Artikels Deminex ging. Auf meinen Einwand gab es diese zustimmende Antwort: [44]. --Schlesinger ^schreib! 19:50, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wieso das? Die Belege sind gut, Gegenbelege gibt es nur, wenn man sie theoriefindend uminterpretiert, und es liegt auch ein wissenschaftlicher Beleg dafür vor, dass es die zweitälteste noch aktive Bank der Welt ist. Dieses Herumdeuteln und -kritteln an reputablen Belegen ist mit dem Theoriefindungsverbot nicht zu vereinbaren. --Φ (Diskussion) 19:55, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Bitte sachlich bleiben. Die Arbeiten zur bankhistorische Forschung, die ich zitiere, habe ich gelesen. Sie bezeichnen Berenberg-Gossler nicht als "älteste Bank". Während deine Quelle ein Google Books Snippet ist und nicht einmal von einem Bankhistoriker. --Fiona (Diskussion) 20:01, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Fiona, ich schrieb doch bereits, dass mir das Buch vorliegt. Wieso greifst du erneut zu solch untergriffigen Unterstellungen? Das ist unsachlich. Dass es obendrein die Unwahrheit ist, kommt noch erschwerend hinzu.

Wenn eine Quelle etwas nicht schreibt, widerspricht sie damit nicht all den Quellen, die es schreiben. --Φ (Diskussion) 20:24, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Aus dem FAZ Artikel Die Bank der feinen Hanseaten vom Oktober 2009 geht hervor, dass die Berenberg Bank sich mit dem Bankhaus Metzler, um die um die größere historische Tradition streitet. Berenberg (Anmerkung von mir: damit ist "Joh. Berenberg & Gossler" gemeint) ist zweifellos älter - dafür nennt sich Metzler "älteste deutsche Privatbank im ununterbrochenen Familienbesitz". Ich schlage daher vor, eine Formulierung wie Die Berenberg Bank bezeichnet sich als älteste Bank Deutschlands oder Die Berenberg Bank wird teils als älteste Privatbank Deutschlands bezeichnet in den Abschnitt "Geschichtsmarketing" zu schreiben. Für die Einleitung ist der Superlativ nicht wichtig, da das Gründungsjahr der Unternehmung ja genannt ist. -- Neudabei (Diskussion) 20:19, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wir reden hier über wissenschaftliche Fachliteratur, nicht über Artikel aus der Tagespresse. --Φ (Diskussion) 20:24, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Naja, ich mache hier offensichtlich einen Vorschlag, wie sich das Problem lösen ließe. Den FAZ-Artikel finde ich interessant, daher habe ich ihn erwähnt. Es scheint auf einen "Konsens Minus eins" hinauszulaufen, dass der Superlativ nichts für die Einleitung ist. -- Neudabei (Diskussion) 20:26, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Mit meinem Vorschlag beziehe ich mich auf Christoph Kühberger und seine Publikation Geschichtsmarketing als Teil der Public History Daraus: In der alltäglichen Begegnung mit Ausprägungen des Geschichtsmarketing stehen die Werbung und die Pressearbeit an erster Stelle. Die wohl häufigste Begegnung mit der Geschichte eines Unternehmens geschieht über einen Hinweis auf das Alter eines Unternehmens (z. B. Zwettler Bier und der Hinweis auf die alte Brautradition seit 1708). -- Neudabei (Diskussion) 20:35, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Da kommt Berenberg nicht vor. --Φ (Diskussion) 20:40, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

So langsam kann man bei dir sagen, dass an lexikalischer Arbeit kein Interesse zeigst, und Argumente aktiv ignorierst. Ich sehe hier ein Problem, wenn das so weitergeht. -- Neudabei (Diskussion) 20:42, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Theoriefindung ist kein gültiges Argument. --Φ (Diskussion) 20:54, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das Problem an der Geschichte ist, dass es sich eigentlich kaum zu streiten lohnt. Die Bank möchte natürlich möglichst die älteste sein, und wenn man eine zu diesem Interesse passende Definition wählt, kann man das auch einigermaßen halten, aus der Luft gegriffen ist es nicht. Natürlich war Berenberg 1590 keine Bank, insofern stimmt es nicht. Es bestand aber schon das Handelsunternehmen, das später zur Bank wurde. Es ist ein Streit um des Kaisers Bart, wie bei den ältesten Städten Deutschlands: Ist nun Worms oder Trier älter? Je nachdem, wann man etwas als Stadt anspricht und wann man eine ununterbrochene Geschichte annimmt. Interessant ist das letztlich bloß für das Stadtmarketing, und das ist hier auch nicht anders. --Mautpreller (Diskussion) 20:36, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Gibt es denn einen reputablen Beleg, nach dem eine andere deutsche Bank älter wäre? --Φ (Diskussion) 20:40, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Du kennst das Konzept "Konsens minus eins"? -- Neudabei (Diskussion) 20:43, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich kann ja dritte Meinungen einholen. --Φ (Diskussion) 20:54, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Klar, bitte! -- Neudabei (Diskussion) 20:56, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das ist doch ein Strohmann. Der Denkfehler liegt darin, dass die Bank gar nicht seit Gründung des Unternehmens eine Bank war, wie ich oben belegt dargelegt habe. Die Kompromissformulierung ist wird überlicherweise als älteste Privatbank bezeichnet. --Fiona (Diskussion) 21:52, 9. Jan. 2023 (CET) Wixforth zählt Joh. Berenberg, Gossler & Co. (heute Berenberg-Bank) mit Merck Finck AG oder Donner & Reuschel zu den Privatbankfirmen.--Fiona (Diskussion) 21:57, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es muss heißen überlicherwiese. --Φ (Diskussion) 21:56, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich glaube du hast dich vertippt. --Fiona (Diskussion) 21:58, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich nicht, du hast dich vertippt.

Wixforth äußert sich nicht dazu, welche Bank die zweitälteste der Welt ist. Du ziehst Schlussfolgerungen aus dem, was er schreibt. Diese Schlussfolgerungen sind deine Theoriefindungen. --Φ (Diskussion) 22:01, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Kannst du bitte sachlich bleiben? Geht das? Bankhistoriker stellen die Geschichte der Bank dar. Die Firma war zu Beginn keine Bank, sondern ein Handelsunternehmen, das erst ab dem 18. Jahrhundert auch Bankgeschäfte aufnahm. Das ist die wissenschaftliche Quellenlage. Seriöse Historiker treffen eine solche Aussage wie "ist die älteste Privatbank" nicht. --Fiona (Diskussion) 22:19, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich ziehe keine Schlussfolgerungen, ist zitiere ihn. --Fiona (Diskussion) 22:45, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Der Satz steht im Vorwort der Buches und als Quelle für diese Aussage gibt der Autor, der kein Historiker ist, in der Fußnote 2 an: . Joh. Berenberg, Gossler & Co. KG. Founded 1590 – Berenberg is the second oldest bank in the world. https://www.berenberg.de/en/berenberg/ (accessed December 1, 2017). --Fiona (Diskussion) 22:19, 9. Jan. 2023 (CET) Die Berenberg Bank kommt außer in Vorwort auf S. 2 im gesamten Buch nicht mehr vor. Ein Superlativ im Vorwort mit der Bank-Website als Quelle kann wohl kaum als Wissen in einen enzyklopädischen Artikel über die Bank aufgenommen werden.--Fiona (Diskussion) 22:58, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

In der Fußnote 4 sind bereits zwei wissenschaftliche Werke aufgeführt, die die Aussage nachweisen, dass die Berenberg Bank die älteste deutsche Privatbank ist (D. Löber und Patrick Zenz-Spitzweg). Ergänzend könnten auch angeführt werden: Gabriele Bourgon: Sponsoring in der Kreditwirtschaft, Gabler Verlag, Wiesbaden 1992, S. 73 sowie Hartmann-Wendels, Pfingsten, Weber (Hrsg.): Bankbetriebslehre, 7. Auflage, Springer, Berlin 2019, S. 260. Warum sollten all diese Autoren "Werbung" machen für Berenberg? Alle gekauft? Alle naiv? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 20:46, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Bei aller Liebe, kein ernstzunehmender Wirtschaftshistoriker wird sich zu dieser Aussage versteifen. Es ist sicher die älteste inhabergeführte, älteste Hamburgische, sicher eine der weltweit ältesten Privatbanken etc. und sicher eine der ältesten Firmen Deutschlands und der Welt, aber älteste noch existierende Privatbank Deutschlands ist durch unabhängige und zuverlässige Historikerquellen nicht zu belegen. Weder Schramm (ein echter Historiker aus genau diesem familiär-historischen Kontext) noch sonstwer, der nicht der Selbstdarstellung der Bank folgt, behauptet dies. --Wanderers Schatten (Diskussion) 20:58, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe mir '' Gabriele Bourgon: Sponsoring in der Kreditwirtschaft'' angeschaut. Dort steht: ''Als regelrechter Sponsoringvorreiter profilien sich gegenwartig gerade die äteste Privatbank Deutschlands.'' Das ist offensichtlich kein Buch, welches sich für die Bankenhistorie auch nur im entferntesten interessiert. Hier geht es um Sponsoring. Es ist aber eine interessante Quelle zu den Sponsoring Aktivitäten der Bank. Berenberg gilt hier als Vorreiter. -- Neudabei (Diskussion) 21:11, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es ist doch gar kein bankhistorisches Buch. Die Autorin ist Diplom-Ökonomin und das Buch ist ihre Diplomarbeit. Als Quellen gibt sie Telefongespräche mit dem damaligen (1992) Pressechef von Berenberg, Peter Hinrichs, an. Auch das Buch Dominik Löber ist kein unternehmenshistorisches. Löber ist Betriebswirt ebenso wie Patrick Zenz-Spitzweg (Die Wahl des Anbieters im Private Banking). Historiker verleihen nicht den Titel "älteste".--Fiona (Diskussion) 21:33, 10. Jan. 2023 (CET) ergänzung nach BK--Fiona (Diskussion) 21:55, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das Buch Grundlagen des Bankmanagements von Hartmann-Wendels ist ein Lehrbuch für angehende Banker. Daraus: Als älteste Privatbank Deutschlands ist Berenberg im traditionellen Vermögensmanagement äußerst kundenorientiert und pflegt engen Kontakt vor allem zu vermögenden Privatanlegern und Familien. Auch hier geht es nicht um die Sache an sich. -- Neudabei (Diskussion) 21:46, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das sind Bücher, die man angezeigt bekommt, wenn man bei Google die passenden Stichworte eingibt. --Fiona (Diskussion) 21:56, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es sind wissenschaftliche Fachbücher zum Thema Banken. Das Herumgekrittel daran ist Theoriefindung. Es liegen mehrere Belege für die Angabe vor, Gegenbelege, z.B. dass die Belege wissenschaftlich nichts taugen würden oder dass eine andere Bank die älteste Deutschlands bzw. die zweiälteste der Welt ist: Fehlanzeige. --Φ (Diskussion) 22:01, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es ist wohl zwecklos, sich permanent zu wiederholen. Ich denke, dass es mittlerweile unmöglich ist, die eigene Denkweise zu ändern, wenn man es als chevalereske Ehrensache ansieht, seine Ansicht bis zum bitteren Ende durchzufechten. Auch über diesen Artikel wird die Zeit entscheiden und wahrscheinlich auch die Auswirkungen eines zu erwartenden Schiedsgerichtsurteils. --Schlesinger ^schreib! 11:08, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Hallo Schlesinger, wenn du gar kein Sachargument mehr weißt, wäre es dann nicht schlauer, hier gar nichts mehr zu schreiben? Nur mal so als Anregung. Grüße --Φ (Diskussion) 13:15, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es sind betriebswirtschaftliche Bücher. Die Autoren beziehen sich nicht auf unternehmenshistorische Forschung. Gabriele Bourgons Quelle sind Telefongespräche mit dem Pressechef von Berenberg; Ranajoy Ray Chaudhuris, den du eingebracht hast, die Berenberg-Website. --Fiona (Diskussion) 06:46, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Der Trick scheint zu sein: Die Bedingungen immer enger ziehen. Medien wie die FAZ der der Spiegel reichen allein schon aus, um das Gesagte zu belegen. Mehr noch reichen wissenschaftliche Quellen (wie angeführt). Bankhistorische Studien sind nirgendwo verlangt. Dies zu fordern ist nichts weiter als das Erfinden von Regeln. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:07, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wenn man sich ansieht, wie häufig die Wortfolge „ist die älteste“ in der de.wp gebraucht wird, wird sofort klar, dass es sich um einen Standard handelt, der vielfach bei Universitäten, Forschungseinrichtungen, Schulen, Studentenverbindungen, Zeitungen, Zeitschriften, Bauwerken, Siedlungen oder Straßen angewendet wird, um das Lemma zu charakterisieren. Auch Unternehmen sind darunter: Bank of Montreal, Landsbanki, Betri Banki, Verlag Anton Pustet, Stora Enso, Hartmann Gruppe, Klosterbräu Bamberg, Augustiner-Bräu, Hamburger Börse, Bombay Stock Exchange, European Film Actor School, Kempinski, Galerie Commeter, F. A. Vinnen & Co., Games Academy, Halloren Schokoladenfabrik, Reederei Cassen Eils, KLM Royal Dutch Airlines, Fichtelberg-Schwebebahn, Vacheron Constantin, Glen Grant (Whiskybrennerei), Mecklenburgische (Versicherung), A&W … Weitere Beispiele erspare ich mir. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:19, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Zur ältesten Bank der Welt heißt es „Monte di Pietà in Siena gegründete Banca Monte dei Paschi di Siena ist die älteste noch existierende Bank der Welt (aus Bank, ähnlich Kreditinstitut).

Warum wird gerade hier im Berenberg-Bank-Artikel Sturm gelaufen gegen eine sehr gut belegte Aussage? Warum soll diese abgeschwächt werden per hohler Phrase zu "gilt als"? Das versteht keiner. Oder eben doch jeder.

Es ist doch auch dort großenteils unangemessen. "Der Verlag Anton Pustet ist die älteste Buchhandlung Salzburgs." Das ist geradezu unsinnig. Natürlich ist der "Verlag Anton Pustet" nicht "die älteste Buchhandlung Salzburgs". Vielleicht war das die Offizin Kürner (was allerdings eine Offizin d.h. Buchdruckerei war). Diese Sorte Rekordjagd würde ich eher eine leider ziemlich verbreitete Unsitte nennnen als einen Standard.--Mautpreller (Diskussion) 16:44, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Hab das mal dort rausgeschmissen.--Mautpreller (Diskussion) 17:13, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten

In einem Artikel über eine Bank und deren Geschichte sind Quellen heranzuziehen, die sich explizit mit Bankgeschichte befassen. Alles andere ist unseriös. Da solche Quellen existieren, müssen wir auch nicht auf andere ausweichen. Aus dieser Fachliteratur ist ganz offensichtlich die Sachaussage "ist älteste Privatbank" nicht belegbar. "Fach"literatur, die sich mit anderen Fächern als Bankgeschichte befasst, ist Etikettenschwindel. Ich nehme ja auch kein Fachbuch der Ökonomie, um eine Aussage aus der Chemie zu belegen. Die angeführten Pro-Quellen belegen nur, dass das von Berenberg selbst gestreute Narrativ aufgegriffen worden ist, d.h. belegen die Verbreitung der Aussage, nicht ihre Richtigkeit. Wir würden in keinem anderen historischen Zusammenhang einen Zeitungsartikel als valide Quelle anerkennen, wenn sich die Aussage in Fachbüchern, die sich explizit mit der Materie befassen, so nicht auffindbar ist.--Meloe (Diskussion) 08:25, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Den Satz Sie gilt Medienberichten zufolge als älteste noch existierende Privatbank Deutschlands. nehme ich aus dem Intro heraus. Tagespresse und betriebswirtschaftliche Bücher, die das Narrativ der Bank verbreiten, sind nicht relevant für ein Intro. Ich ergänze: Bankgeschäfte nahm das Unternehmen im 18. Jahrhundert neben dem Warenhandel auf. --Fiona (Diskussion) 09:40, 14. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Bei einem gut belegtem Artikel wird das Intro (Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung) nicht zusätzlich belegt, da es nur zusammenfasst, was der Artikel darstellt.--Fiona (Diskussion) 11:26, 14. Jan. 2023 (CET)Beantworten

In einer völlig unverdächtigen Schrift über Privatbankiers in Europa wird folgende Aussage gemacht: "Das älteste deutsche, heute noch existierende Privatbankiershaus ist der Hamburger Privatbankier Joh. Berenberg, Gossler & Co., der 1990 sein 400jähriges Bestehen feiern konnte." (Karl-Michael Partin: Privatbankiers in Europa. Shaker, Aachen 1995, S. 45, ISBN 978-3-8265-5091-1) Aus meiner Sicht ist erneut sonnenklar, dass es sich hier nicht um "Werbung" handelt, die von tumben Journalisten angeblich nicht gesehen wird, regelmäßig, sondern um bekanntes Wissen der Banken-, der BWL- und dem Medienfachwelt. Wer das als nicht bedeutsam hinstellt, arbeitet an seiner geistigen Blase, nicht aber enzyklopädisch. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:04, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

3M: Wenn diese Tatsache durch Literatur belegt werden kann, und keine gegenteiligen Aussagen aus anderen Literaturquellen existieren, dann ist sie als sicherlich enzyklopädisch relevante Information im Artikel einfügbar. Denn die Aufgabe einer Enzyklopädie ist das Zusammentragen von gesichertem Wissen und nicht deren Bewertung. Da offensichtlich dargestellt wurde, dass die Tatsache durch Literatur belegt werden kann, dürfte eine Meinung, die gegen die Einfügung ist, nur schwer vertretbar sein. --Chz (Diskussion) 22:10, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wenn... Gesehen Chz?--Neudabei (Diskussion) 23:02, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das wurde zeitlich erst nach meinem Beitrag veröffentlicht. Wenn die angezogene Lit. als Grundlage für die Behauptung die Bank selbst zitiert, ist das Wissen (noch) nicht gesichert. In dem Fall müsste wenigstens noch eine zweite unabhängige Quelle nachgeliefert werden. Das Handelsregister dürfte hier nicht weiterhelfen, da das im Deutschen Bund erst 1861 eingeführt wurde. --Chz (Diskussion) 23:18, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

4M:In die Einleitung gehört der Satz so oder so nicht, siehe WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung: „Erwähne Superlative in der Einleitung nur, falls sie zur Erklärung des Lemmas maßgeblich beitragen oder sich das Lemma ausdrücklich auf solche Besonderheiten (ältester, größter) stützt.“ Ob die Behauptung an anderer Stelle erwähnt werden soll, ist auch fragwürdig; nicht jedes irgendwie belegbare Detail gehört in einen Enzyklopädieartikel, zumal dann nicht, wenn es Zweifel an der Aussage gibt. Zusätze wie „wird üblicherweise als … bezeichnet“ machen auch nichts besser, siehe WP:Vermeide hohle Phrasen. --Megalogastor (Diskussion) 23:07, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

3 M. Bitte zur Sache diskutieren, Megalogastor. Deine Frage kannt Du zur Debatte stellen, wenn 3M geklärt ist. Die Beleglage von Phi ist eindeutig . Das reicht 100mal, um diesen Satz reinzunehmen. Ich stelle allerdings fest, dass Fiona , Neu Dabei, Schlesinger vom Projekt UmbS dabei sind das Regelwerk von Wikipedia auszuhebeln. Fionas vlöllig eindeutige Theoriefindung wird nicht wie sonst üblich, zurückgewiesen, sondern von den Mitarbeitern von UmbS unterstützt. Diese Mitarbeiter verunmöglichen eine sachliche Diskussion (...) und die den Regeln widersprechende Diskussion. (...) So verhindern sie edits, die ihrer Meinung widersprechen. --Nordlicht3 (Diskussion) 23:25, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

zwei Sätze adminstrativ entfernt --Nordprinz (Diskussion) 10:26, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

FYI WP: Dritte Meinung Intro: Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein. Dritte Meinung ist ein Konfliktlösungsinstrument, kein Instrument, um Konflikte zu verschärfen. --Fiona (Diskussion) 23:55, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

3M: Ich sehe zwar keine zwingende Notwendigkeit zur Abschwächung. Aber wenn man die schlechte Laune der UmbS-Truppe dadurch etwas verbessern könnte, könnte man kompromisstechnisch entweder formulieren: „Sie gilt als die älteste noch existierende Privatbank Deutschlands.“ Oder: „Sie ist, Medienberichten zufolge, die älteste noch existierende Privatbank Deutschlands.“ Gilt wäre mMn am sinnvollsten, weil dann weitere Einschränkungen, was Medienberichte sagen, nicht mehr erforderlich sind. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:37, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

3M: „Eine der ältesten inhabergeführten Privatbanken Deutschlands ist die Berenberg Bank. Ihre Wurzeln reichen in das Jahr 1590 zurück. Als älteste Bank Deutschlands überhaupt gilt die Fugger-Bank, die 1486 gegründet wurde.“ [45]

Der dritte Satz des Zitats zeigt sehr schön, wie fragwürdig das doch ist mit der Jagd nach Rekorden. Die beiden ersten Sätze dagegen bieten eine ausgezeichnete Formulierungshilfe. „Eine der ältesten inhabergeführten…“ ‒ das kann man doch gelassen so stehen lassen, wenn der Altersrekord nun einmal nicht in Stein gemeißelt ist, ohne daß einem ein Zacken aus der Krone fällt. Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 01:03, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

3M: Das mit den Rekorden ist so eine Sache. Das hängt an feinen Unterschieden in der Definition. a) Die Firma Johann Berenberg, Gossler & Co. ist wohl, soweit erkennbar, die älteste heute im Bankgeschäft tätige Firma in Deutschland. Schon aus dem Artikel geht aber hervor, dass dieses Unternehmen keinesfalls ununterbrochen als Privatbank tätig war (vgl. deshalb wohl die Ansprüche von Metzeler, die ältesten zu sein. Sie definieren anders). Solche Sachen sollten eigentlich nicht nach Firmen-Hagiographien oder entsprechend "wohlwollender" Presseberichterstattung entschieden werden, insofern sind die im Artikel verwendeten Quellen zwar zitierfähig, aber definitiv nicht erste Wahl. Wer auf Wälzer wie die Deutsche Bankengeschichte Zugriff hat, möge dort mal recherchieren, das wären die Quellen, die es hier braucht. b) Es gab in den Hansestädten, speziell in Hamburg, eine Unternehmenstradition von Handelsbanken ("merchant banks"), die Warenhandel und Bankgeschäfte im selben Unternehmen vereinten (hier nach Karlheinz Müssig (ed.) (Gabler) Bank-Lexikon, 9. Auflage 1983, ISBN 978-3-409-46108-5). Dazu wird Berenberg gerechnet (z.B. Eckhard Wandel: Banken und Versicherungen im 19. und 20. Jahrhundert. In Enzyklopädie deutscher Geschichte, Bd. 45. Oldenbourg, 1998, ISBN 3-486-55073-X). Die meisten gingen im Zusammenspiel von Bankenkrise und NS-Arisierungspolitik unter, für Hamburg werden 1938 noch 6 Privatbankhäuser gezählt (Harald Wixforth and Dieter Ziegler: Deutsche Privatbanken und Privatbankiers im 20. Jahrhundert, wobei unklar ist, ob hier Berenberg mitgezählt ist). Auffallend ist, das referierende Quellen (z.B. auch geprüft Manfred Pohl: Das deutsche Bankwesen: (1806 - 1848), Karl Erich Born: Deutsche Bankengeschichte: Vom Ersten Weltkrieg bis zur Gegenwart) Berenberg erwähnen und auf die Historie knapp eingehen, aber alle nicht den Titel einer "ältesten" verleihen. Diese Frage ist von fachlicher Seite her erkennbar uninteressant, weil von der Definition und vom Zufall abhängig. Fazit daher: Sollte im Artikel auf "wird als ... bezeichnet" oder "ist nach eigenen Angaben" geändert werden. Das geben die Quellen her. Alles darüber hinaus ist angreifbar.--Meloe (Diskussion) 09:51, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wenns erlaubt ist: Das leuchtet mir sehr ein. Schaut man mal über die Library in Wixforth/Ziegler, kriegt man eine Ahnung davon, wie interpretierbar schon die Zuordnung zu den "Privatbanken" ist (zumal die Berenberg Bank nach ihrer Definition 1932 bis 1948 wohl nicht einmal als Bank durchgegangen wäre und in den ersten zwei Jahrhunderten erst recht nicht). Wichtiger ist aber noch die Feststellung, dass die Rekordfrage "von fachlicher Seite her erkennbar uninteressant" ist. Was soll ein Wirtschaftshistoriker wohl auch mit einer solchen Frage anfangen? Es mag ihn interessieren, dass die Firma Joh. Berenberg, Gossler & Co. tatsächlich über Bankenkrise und NS hinweg erhalten geblieben ist, was allerdings über die Unternehmenstätigkeit wenig aussagt. Von wann an man die Unternehmenstradition datieren "darf", ist kaum eine wissenschaftliche Frage. ich würde eher festhalten: Es ist dem Unternehmen gelungen, eine Tradition als "älteste Privatbank Deutschlands" zu etablieren, die in der Berichterstattung regelmäßig zitiert wird. Das ist an sich eine bemerkenswerte Leistung und man kann es erwähnen ("gilt als", "wird bezeichnet" o.ä.). Als Fakt übernehmen muss man es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 22:31, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Aus der hier vorgeschlagenen Deutschen Bankengeschichte, Band 1, S. 150: „Neben John Parish kann man nur noch die 1757 gegründete Firma Johann Schuback & Söhne als Bankhaus ansprechen, während die Amsinck, Berenberg und Jenisch noch ausschließlich das Warengeschäft betrieben und erst im 19. Jh. zum Bankgeschäft übergingen.“ Abgesehen davon, dass die in 3M angegebene Quelle ohnehin von Fiona als grob unseriös exponiert wurde, lässt sich die vorgeschlagene Formulierung „zweitälteste durchgängig tätige Bank der Welt“ jedenfalls nicht halten.

Weiter aus Band 2, S. 39: „Zu den ältesten Hamburger Bankhäusern gehörten die Berenberg und die Amsinck. Beide stammten ursprünglich aus den Niederlanden und wanderten am Ende des 16. bzw. zu Beginn des 17. Jahrhunderts nach Hamburg ein. Berenberg (seit 1769 Joh. Berenberg & Gossler) betrieb in Hamburg schon am Ende des 16. Jahrhunderts ein Handelshaus; das Haus Amsinck ist seit dem 18. Jahrhundert in Hamburg nachzuweisen. Am Ende des 18. Jahrhunderts gehörten beide zu den führenden Handels- und Bankhäusern Hamburgs.“ --Mario Berger 777 (Diskussion) 16:33, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

3M: Wenn die Quelle wie von Fiona beschrieben eine "Primärquelle über Bande" und damit Eigenaussage der Bank ist, dann sollte das (falls strittig, was offensichtlich der Fall ist) im Zweifelsfall entfernt werden. Die Alternativformulierungsvorschläge von Melekeok oder Meloe halte ich für angebracht. Megalogastor würde ich mich auch anschließen. -- Jonathan 11:17, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

3M: Es wurden in der Diskussion der Beleglage angemessene Kompromissvorschläge gemacht wie z.B. "wird als .. bezeichnet". Dieser Vorschlag sollte umgesetzt werden. Die Formulierung ist distanzierter und wird der komplexen Frage insgesamt gerechter. Die Argumente dagegen überzeugen nicht und wirken bestenfalls formalistisch.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:23, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

3M: Das älteste deutsche Bankhaus sind die Fugger, die etwa 1370 mit einem Handelshaus begannen, und die heute noch mit der Fürst Fugger Privatbank im Bankgeschäft sind. 2001:9E8:2901:E900:493B:12BE:D43D:192A 16:42, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Hast du mal einen Blick in den von dir verlinkten Artikel geworfen? Da steht: „Gegründet wurde die Bank 1954 von Friedrich Carl Fürst Fugger-Babenhausen durch die Übernahme des Bankhauses Friedl & Dumler und steht damit in der Tradition des Kaufmanns- und Bankiersgeschlechts der Fugger. Eine direkte Verbindung zu den Bank- und Geldgeschäften der Fugger besteht allerdings nicht.“ --Jossi (Diskussion) 18:47, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Sicher. nur ist wikipedia keine zuverlässige Informationsquelle. Selbstauskunft der Fürst Fugger Privatbank: Die Wertschätzung und Weiterführung der über 535-jährigen Tradition des Hauses Fugger... Mir ist das wurstegal, welche Bank jetzt ältere Wurzeln hat und wie die Handelshäuser resp.Banken sich im Lauf der Jahrhunderte organisierten. Ich halte beide Aussagen, Berenberg und Fugger, für Werbung ohne jeden enzyklopädischen Wert. 2001:9E8:2901:E900:493B:12BE:D43D:192A 19:21, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

• Für den absehbaren Fall, dass das SG auch an diesem Fall scheitert, biete mich hiermit als Schlichter und Treuhänder für den umseitigen Artikel an. (Einzige Vorbedingung ist, dass sowohl Emha als auch Fiona sich verpflichten, von der Verwendung des Adjektivs "US-amerikanisch" abzusehen, was aber beiden erfahrungsgemäß nicht schwer fällt.) Grüße von eurer unvergänglichen --2A01:C23:6171:A500:F835:131B:DECE:E9E5 22:32, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

3M, No.2: Auf die Fugger mit ihrem deutlich älteren Bankwesen habe ich oben schon hingewiesen. Das ist aber nicht das einzige Gegenargument gegen die Behauptung "älteste Privatbank Deutschlands". Nimmt man den jüdischen Fernhandel des Mittelalters unter die Lupe, kommt man noch um weitere Jahrhunderte zurück. Jüdische Fernhändler benutzten auch in Deutschland Wechsel über die zahllosen Grenzen, verrechneten die Zahlungsströme, führten Konten, rechneten die verschiedenen Währungen ineinander um und diskontierten sie. Ohne Wechsel kein Fernhandel. 2001:9E8:2903:6200:493B:12BE:D43D:192A 00:44, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Du hast offenbar den Sinn der Aussage falsch verstanden. Es geht hier nicht um Banken, die es früher mal irgendwann gegeben hat, sondern um die Frage, ob es sich um die älteste noch bestehende Privatbank Deutschlands handelt. --Jossi (Diskussion) 01:32, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Jüdische Gründerväter, deren Unternehmen und Geschäftstätigkeit übernommen wurde, werden in der Geschäftswelt heute gern verschwiegen. Beispiel Deutsche Bank und Sal. Oppenheim. --2001:9E8:2910:A600:A502:8FFC:D05D:4DF5 14:45, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Verzeihung, aber das ist themenfremder Unsinn. --Φ (Diskussion) 14:54, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten

3M: Es erschließt sich mir nicht, warum hier mit aller Macht diese möglichst werbewirksame Aussage in den Artikel gedrückt werden soll (jedenfalls nicht mit AGF), enzyklopädisch sinnvoll ist dies in jedem Fall nicht. Aber es darf wohl nichts entfernt werden, wenn es der sog. Hauptautor nicht möchte, aus welchen Gründen auch immer. Die deutlich weniger pointierten Alternativen gingen gerne als Kompromiss, die schlichte Übernahme der Eigenaussage zur Selbstdarstellung halte ich für falsch. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:06, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten

3M: Auch hier wieder: Was spräche dagegen, die Aussage einzuordnen? [Name] bezeichnet sie unter Verweis auf Unternehmensangaben als älteste noch existierende Privatbank Deutschlands. (Mit [Name] meine ich den Verfasser des Buches, das Fiona hier nennt, ich habe keine Lust, nachzuforschen, welches gemeint ist.) Ich schließe mich ansonsten übrigens der Auffassung an, dass dieser bankhistorische Schwanzvergleich nicht unbedingt in den Artikel aufgenommen zu werden braucht. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 23:40, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Mehrere Stimmen hier sprachen sich dafür aus, die Angabe nicht als Tatsache, sondern als Wertung in den Artikel zu nehmen, und zudem nicht im Intro, sondern im Artikeltext. Für die Streichung der Aussage sehe ich keinen Konsens. Ich habe daher die Kompromisslösung umgesetzt. Warum das jetzt revertiert wurde, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 15:24, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Von "mehreren Stimmen" Stimmen unter der Überschrift Auswertung wird sicherlich nicht der Sache gerecht. --Neudabei (Diskussion) 15:30, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Zudem hat sich Meloe noch einmal deutlich zu Wort gemeldet. Damit es unter den vielen Schichten der Diskussionen nicht untergeht, kopiere ich es hierher:

In einem Artikel über eine Bank und deren Geschichte sind Quellen heranzuziehen, die sich explizit mit Bankgeschichte befassen. Alles andere ist unseriös. Da solche Quellen existieren, müssen wir auch nicht auf andere ausweichen. Aus dieser Fachliteratur ist ganz offensichtlich die Sachaussage "ist älteste Privatbank" nicht belegbar. "Fach"literatur, die sich mit anderen Fächern als Bankgeschichte befasst, ist Etikettenschwindel. Ich nehme ja auch kein Fachbuch der Ökonomie, um eine Aussage aus der Chemie zu belegen. Die angeführten Pro-Quellen belegen nur, dass das von Berenberg selbst gestreute Narrativ aufgegriffen worden ist, d.h. belegen die Verbreitung der Aussage, nicht ihre Richtigkeit. Wir würden in keinem anderen historischen Zusammenhang einen Zeitungsartikel als valide Quelle anerkennen, wenn sich die Aussage in Fachbüchern, die sich explizit mit der Materie befassen, so nicht auffindbar ist. (Meloe) --Fiona (Diskussion) 15:44, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Warum? Weil deine Interpretation nicht stimmig ist. --Zartesbitter (Diskussion) 15:48, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Und Phi: bist du der Meinung, dass du eine Auswertung vornehmen solltest zu einem Artikel und einer Frage, zu der du parteeisch involviert dich positioniert hast? --Fiona (Diskussion) 15:48, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Neudabei, ich verstehe deinen Satz nicht.

Ich habe einen Kompromiss umgesetzt. Wer eine andere Kompromisslösung sieht, bitte, her damit.

Einen Konsens für die Komplettstreichung der Angabe zur ältesten Bank Deutschlands gibt es aber erkennbar nicht. Trotzdem wird sie komplett gestrichen. Es geht nicht an, dass Konfliktparteien bestimmen, welchen dritten Meinungen besonderes Gewicht beizumessen ist. --Φ (Diskussion) 15:52, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Du warst zudem der 3M-Steller und hast etwas anderes gefragt (erst Deutschland, dann die ganze Welt) Wikipedia:Dritte_Meinung#Berenberg_Bank, was jedoch niemand ernst genommen hat, selbst der erste 3M-Geber nicht, nachdem er informiert wurde, mit was für einem Buch du das belegen wolltest. Bitte lass die Finger davon. --Fiona (Diskussion) 15:58, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

+1 Es benötigt eigentlich keine weiteren Diskussionen, auch nicht was die Festschrift betrifft. Jetzt braucht es Mutige, die den Artikel dem Konsens anpassen. (Man kann auch nachfragen, wenn was anders verstanden wird, anstatt einfach allen eine allgemeingültige Interpretation aufzuzwingen, so wie Phi es tut.) --Zartesbitter (Diskussion) 16:07, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Anpassung läuft ja schon. --Fiona (Diskussion) 16:10, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Gleich kommt AC/EmH und revertiert alles, wie so oft, mit Hilfe von Phi. Es ist leider so vorhersehbar. --Zartesbitter (Diskussion) 16:14, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Tatsache, dass es unter den dritten Meinungen keinen Konsens für die Komplettlöschung der Angabe gibt, wird also einfach ignoriert. --Φ (Diskussion) 16:16, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Du machst es doch oft genauso. Sprich mit ihm, weshalb er das gelöscht hat, es ist in der ZQ schon angedeutet. --Zartesbitter (Diskussion) 16:22, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Erziehungstöne schlagen wir hier nicht an, OK?

Ich habe es doch hier angesprochen. Wenn keine befriedigende Antwort kommt, setz ich die Kompromissvesion wieder ein. --Φ (Diskussion) 16:55, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Du setzt bitte gar nichts, Du bist parteiisch involviert. Wenn du jetzt etwas umsetzt, ist das zudem Editwar und das trotz Widerspruch. --Fiona (Diskussion) 17:02, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Warum soll es hier keinen Kompromiss geben? Was schlägst du stattdessen vor? --Φ (Diskussion) 17:11, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Du hast krude Vorstellungen von Erziehung. Egal. Mach doch nen neuen Abschnitt auf für dein Anliegen. So bleibt es übersichtlicher. --Zartesbitter (Diskussion) 17:31, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Unverständlich: Ich habe doch vorhin eigens diesen Abschnitt für mein Anliegen aufgemacht. --Φ (Diskussion) 17:35, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wenn niemand etwas dagegen hat, den in den dritten Meinungen mehrfach vorgeschlagenen Kompromiss umzusetzen, mach ich das demnächst. Für eine Komplettlöschung gibt es ganz offensichtlich keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 15:20, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Du bist nicht nur der Antragsteller, du hast dich auch deutlich posioniert und wirst bitte nichts "umsetzen". Zu deiner Frage hat übrigens niemand Stellung genommen. Im Abschnitt Gegenwart ist das Narrativ von der "ältesten Bank" längst durch einen nicht-involvierten Autor aufgenommen. --Fiona (Diskussion) 15:35, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Dass das nur die Imagepflege der Bank wäre, steht nicht im Beleg. Wer hat sich denn das ausgedacht? Wieso das nur mit einer jopurnalistischen Quelle und nicht den wissenschaftlichen Quellene belegt werden sollte, die hier genannt wurden, ist ebenfalls unverständlich. --Φ (Diskussion) 15:40, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Deine Quellen sind keine bankhistorischen. Bitte lies Meloes Beitrag noch einmal verstehend. --Fiona (Diskussion) 16:00, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Der Ausdruck Imagepflege kann aufgelöst werden, indem man schreibt, was ist:

Die Berenberg Bank nennt sich selbst "älteste Privatbank Deutschlands" und wird in manchen Medien auch so bezeichnet. 

--Fiona (Diskussion) 15:50, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wie sie sich selbst nennt, ist wenig relevant. Gibt es eine Sekundärquelle, die das so schreibt? Dass sie als älteste, noch aktive Bank Deutschlands bezeichnet wird, und zwar nicht nur von „Medien“, sondern auch von wissenschaftlicher Fachliteratur, gehört unter Geschichte in den Artikel. In den Abschnitt Gegenwart würde es allenfalls passen, wenn man belegen könnte, dass die Bank damit Imagepolitur betreibt, aber das war ja nur Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 16:06, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Hier diente das Berenberg Buch als Hauptquelle und du fragst nach einer Sekundärquelle? Und nein, das ist keine "wissenschaftliche Fachliteratur", was du vorgelegt hast, sondern betriebswirtschaftliche, die sich mit der Geschichte der Bank nicht selbst befasst hat. Bei einen der Bücher diente die Website der Bank als Quelle, bei einem anderen die Telefonspräche mit dem Pressesprecher. Bitte argumentiere nicht immer so, als wäre das nicht längst bekannt. Historiker bezeichnen die Bank nicht als "älteste". Meloe hat doch die wichtigsten bankhistorischen Werke gesichtet. --Fiona (Diskussion) 16:20, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es ist und bleibt Eigendarstellung, ebenso wie die Festschrift, mit dem noch immer der Großteil der Artikel belegt ist. Wo ist denn das Problem, das genauso auch zu benennen? --Zartesbitter (Diskussion) 16:27, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

"nennt sich" sich eine Standpunktzuweisung wie "nach eigenen Angaben" . Die Wirtschaftswoche formulierte 2011: Die Berenberg Bank nennt sich selbst die älteste Privatbank Deutschlands. Das Manager Magazin 2013: Berenberg-Chef Hans-Walter Peters (58) nennt sein 1590 gegründetes Haus gern die älteste Privatbank Deutschlands. --Fiona (Diskussion) 16:38, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Banken sind auch Betriebe, als ist hier betriebswirtschaftliche Fachliteratur wie die von Karl-Michael Partin allemal zitierfähig. Ranajoy Ray-Chaudhuri ist zudem kein Betriebsökonom, sondern Makroökonom und Spezialist für Finanzmärkte. Wenn solche Fachwissenschaftler aus der Bank für zitierfähig halten, dürfen sie das tun, denn sie sind Experten und prüfen ihre Quellen kritisch. Wir Wikipedia-Benutzer*innen dürfen das nicht, und ebenso wäre es Theoriefindung, anerkannte wissenschaftliche Fachliteratur zu bekritteln, weil uns deren Quellen nicht passen. Andeerrnfalls dürften wir ja jedes beliebige Fachbuch nach eigenem Gutdünken für nicht zitierfähig erklären, weil uns dessen Quellengrundlage nicht in den privatpersönlichen Kram passt. Das geht natürlich nicht. --Φ (Diskussion) 16:42, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Nicht schon wieder. Du wärmst auf, was längst abgehakt ist. Niemand ist darauf angesprungen nach deiner 3M-Anfrage. Ranajoy Ray-Chaudhuri gibt als Quelle die Website der Berenberg Bank an. Bitte lass diese Verwirrspiele. Die Aussage "älteste Privatbank Deutschlands" ist aus historischer Literatur nicht belegbar. Das ist kein "privatpersönliche(n)r Kram", sondern der Stand der bankhistorischen Forschung.

Über die Metzler Bank findet man auch massenhaft Einträge, demnach sie die "älteste Privatbank Deutschlands" sei.--Fiona (Diskussion) 16:50, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ein Buch verliert doch nicht deswegen seine Zitierfähigkeit, weil es bestimmte Quellen benutzt, die du vielleicht pfui findest. Wenn ein Fachwissenschaftler eine Quelle prüft und für gut und zitierfähig befindet, steht es unsereinem nicht an, schlauer sein zu wollen als der und daran herumzumäkeln. Ian Kershaw, Wolfgang Wippermann und Richard J. Evans verwenden haufenweise nationalsozialistische Primärquellen, die für uns absolut nicht zitierfähig sind. Trotzdem können wir ihre Bücher verwenden. Dasselbe gilt analog für Ray-Chaudhuri, zumal ja niemand außer dir seinen Umgang mit Quellen kritisiert.

Wenn es unterschiedliche Angaben dazu gibt, welches die älteste Bank Deutschland ist, gehören die alle qua WP:NPOV in beide Artikel. --Φ (Diskussion) 17:09, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Diese Information ist für die Geschichte der Bank irrelevant. Es handelte sich um einen innerfamilialen Konflikt, die Sache ist hier im Personenartikel Johann Berenberg (Kaufmann) dargestellt. Wieso sie jetzt per Edit War erneut in den Artikel über die Bank eingefügt wurde, kann ich nicht nachvollziehen. Einen Konsens dafür gibt es jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 22:26, 12. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Er wäre der Erbe und Nachfolger der Unternehmung Joh. Berenberg, Gossler & Co. gewesen. Es gibt mehrere Belge. Warum sollte der frühre Tod in Suriname nicht genannt werden? -- Neudabei (Diskussion) 22:34, 12. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Dass es für die Bank wichtig gewesen wäre, steht nicht in den angegebenen Quellen. Es steht im Personenartikel, dafür, es auch noch hier auszubreiten, gibt es keinen zwingenden Grund. --Φ (Diskussion) 12:12, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Kinderlosigkeit des Bruders erwähnte die Bank. Der Tod des einzigen Erben wurde im WP-Artikel jedoch verschwiegen. Warum?

Die Bank ging dann an einen Gossler. Es hat nie wieder ein Berenberg eingeheiratet. Dennoch heißt die Familie heute wieder Berenberg. Es musste damals ordentlich getrickst weden, um dies zu erreichen. --Neudabei (Diskussion) 14:55, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Auch die Kinderlosigkeit des Bruders ist ein wenig bedeutendes Detail. Von mir aus kann das ebenfalls raus. Die Abschiebung des missratenen Sohns nach Surinam 1768 ist auch so ein Detail. Wir müssen ja nicht alles schreiben, was sich irgendwo in der Literatur findet. So wichtig war diese traurige Familiengeschichte ja nun auch wieder nicht. --Φ (Diskussion) 15:18, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Erbfolgefragen waren damals von großer Bedeutung. --Neudabei (Diskussion) 15:24, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Davon steht nichts in den Quellen. --Φ (Diskussion) 15:29, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Selbstverständlich sind die Quellen voll von Erbfolgefragen. Es führt auch dazu, dass Berenberg sich heute als älteste Bank inszeniert. Die Warburg Bank inszeniert sich als älteste Bank im durchgehenden Familienbesitz. --Neudabei (Diskussion) 15:49, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Keine Quelle nennt die Abschiebung des missratenen Sohns nach Surinam 1768 im konkreten Zusammenhang mit Erbfolgefragen. Kellenbenz tut das nicht, bei Schulte Beerbühl wird der Sachverhalt a.a.O.überhaupt nicht erwähnt (nanu, Belegfiktion?), die genealogische Datenbank ist keine Quelle zum Thema des Artikels: Das Geheul, was ertönt wäre, wenn EmH solch eine Quelle in den Artikel eingebracht hätte, kann ich mir deutlich vorstellen. Der Zusammenhang mit der Selbstinszenierung als älteste Bank steht nirgendwo, den hast du dir selber ausgedacht. --Φ (Diskussion) 16:03, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Da habe ich mich vertan. Es waar das Bankhaus Metzler, welches sich mit Berenberg, um die größere historische Tradition streitet. Berenberg ist zweifellos älter - dafür nennt sich Metzler "älteste deutsche Privatbank im ununterbrochenen Familienbesitz". Warum der Streit? Die Berenbergs hatten nämlich schon 1768 keine männlichen Nachkommen mehr. Chef wurde ein Mann von außen, Johann Hinrich Gossler. Wie konnte der Name Berenberg erhalten bleiben? Um den Namen Berenberg trotzdem zu erhalten, kam die Familie auf einen Trick: Sie nnnte später ein Kind einfach mit Vornamen "Berenberg": "John Berenberg Gossler". Das beeindruckte den Hamburger Senat offenbar so sehr, dass er 1880 eine Änderung des Nachnamens in "Berenberg-Gossler" offiziell erlaubte. FAZ, Die Bank der feinen Hanseaten Die Erbfolge war damals überaus wichtig - und spielt auch heute noch eine Rolle. --Neudabei (Diskussion) 18:24, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Und auch in der im Artikel angegebenen Quelle von Percy Ernst Schramm steht: [D]er einzige Sohn war nach Surinam, wo damals viele Deutsche als (…) ansässig waren, gegangen und dort im Frühjahr 1768, erst zwanzig Jahre alt, vom Tode ereilt worden. Phi, deine Mitarbeit hier ist nicht seriös. --Neudabei (Diskussion) 18:47, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Nicht seriös? Wer baut denn Fake-Belege in den Artikel ein, du oder ich? Die FAZ ist hier bitte nicht zitierfähig. Keine der von dir genannten Quellen erläutert, welche Folgen der Tod auf die Erbfolge der Bank hatte. Das war eine Familienangelegenheit, die gehört in den Personenartikel (da steht sie auch schon) oder nach Berenberg (Hanseatengeschlecht). Ich nehm's raus. --Φ (Diskussion) 18:53, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich zitiere nicht die FAZ. Mit der FAZ erkläre ich den Zusammenhang. Die Belege waren nicht fake. Das ist Quatsch. Ich habe es jetzt nur noch einmal deutlicher mit Percy Schramm belegt. Nimm es raus - dann diskutieren wir auf VM. -- Neudabei (Diskussion) 19:11, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Was die FAZ schreibt, ist hier irrelevant. Hier gelten nur wissenschaftliche Quellen. Du hast Schulte Beerbühl als Quelle für die Abschiebung des missratenen Sohns nach Surinam 1768 angegeben, obwohl sie da nirgends vorkommt. Korrigiert hast du es erst, als ich dich darauf aufmerksam gemacht habe.

Du willst diese Angabe drinhaben, obwohl hier erkennbar kein Konsens herrscht. Und dann drohst du mir mit VM? Du hast die Angabe mehrfach eingefügt, das ist Edit War. Meinst du nicht, dass du vielleicht eher dritte Meinungen einholen solltest? --Φ (Diskussion) 19:35, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Nein. Die FAZ erklärt die Hintergründe, daher erwähne ich den Artikel hier auf der Disk. Beerbühl beschreibt den Sachverhalt auf S. 208. Percy Schramm beschreibt den Sachverhalt noch deutlicher, daher der Tausch der Quellen. Du willst belegte Informationen löschen, kannst aber nicht sagen warum. Wenn du belegte Informationen löschen willst, musst du das sehr gut begründen und einen Konsens herstellen. --Neudabei (Diskussion) 19:44, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Diese Hintergründe kommen in der wissenschaftlichen Fachliteratur nicht vor. Also sind sie irrelevant.

Von wegen „deutlicher“: Die Quelle, die du vorher eingesetzt hattest, hat den Sachverhalt _überhaupt_nicht_ beschrieben. Wie würdest du so etwas nennen? Ich nenne es Fake.

Percy Schramm schreibt nichts über Surinam. Das ist die nächste Belegfiktion. Deshalb hast du auch keine genaue Seitenzahl angegeben. Sag mal, für wie doof hältst du denn deine Mitmenschen?

In Pohls Handbook on the History of European Banks gibt es ein Kapitel über die Berenberg Bank. Das steht auf S. 362–365. Auch da kommt Surinam nicht vor. Du hast stattdessen S. 159 angegeben. Nanu, wie das denn? Und Verfasser, Titel und Seitenzahlen des Aufsatzes, aus dem du angeblich zitierst, hast du auch nicht angegeben. --Φ (Diskussion) 19:57, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Percy Schramm: [D]er einzige Sohn war nach Surinam, wo damals viele Deutsche als (…) ansässig waren, gegangen und dort im Frühjahr 1768, erst zwanzig Jahre alt, vom Tode ereilt worden. Beerbühl beschreibt den Sachverhalt auf S. 208: So starb Johann Berenberg aus dem Hamburger Haus nach nur einjährigem Aufenthalt in Surinam. Was soll das? --Neudabei (Diskussion) 20:01, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Also ich habe in der Hektik anscheinend den EN zu Percy Schramm falsch formattiert. Ich ändere das. --Neudabei (Diskussion) 20:10, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Und ausgerechnet du sagst mir, meine Mitarbeit wäre nicht seriös? Splitter / Balken.

Schramm sagt nichts über die Erbfolge der Bank. Für Pohls Handbook fehlen weiterhin Autor, Titel, Seitenzahl. Wieso das alles in den Bankartikel gehört statt in Berenberg (Hanseatengeschlecht) kannst du nicht erklären. Einen Konsens gibt es hier nicht. --Φ (Diskussion) 20:33, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Also ich zitiere jetzt nicht zum dritten Mal Schramm. Die Aussage ist mit der Schrift belegt, ganau wie mit Beerbühl und Kellenbenz. Es bleibt weiterhin an dir zu erklären, warum der Tod des Erben trotzdem nicht erwähnt werden sollte. Hier ist ein weiterer Artikel aus der FAZ. Daraus: Als der Familie im Jahre 1768 die männlichen Erben ausgingen, übernahm der mit einer Berenberg-Tochter verheiratete Johann Hinrich Gossler die Leitung des Unternehmens, ... Es ist noch heute von Interesse, wie die Unternehmung der Berenbergbrüder zu der Unternehmung Joh. Berenberg, Gossler & Co. wurde. --Neudabei (Diskussion) 20:39, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Tatsache ist unstrittig, sie steht in mehreren Veröffentlichungen. Dass sie für die Bank und nicht nur für die Familien von Bedeutung gewesen sein soll, behauptet einzig die FAZ. Wie du selber weißt, ist die Tagespresse hier aber nicht maßgeblich. Wenn keiner der von dir angeführten Quellen die direkten Folgen für die Bank erwähnt, um die es dir hier geht, dann sind sie nicht relevant. Ich übertrage die Tatsache nachher in den Artikel Berenberg (Hanseatengeschlecht), dann geht sie nicht verloren, auch wenn sie hier nicht bleibt. Wäre das ein Kompromiss? --Φ (Diskussion) 20:44, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es gibt zwei Artikel in der FAZ, die die Bedeutung nachweisen. Es ist auch höchst ungewöhnlich, dass wir überhaupt die Relevanz der Aussagen im Artikel derart stringent nachweisen. Weiterhin musst du begründen, warum du die dreifach belegte Aussage hier löschen möchtest. Dein Kompromiss ist keiner. Der Tod des Erben markiert einen wichtigen Umbruch in der Geschichte von Joh. Berenberg, Gossler & Co. --Neudabei (Diskussion) 20:50, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Und nicht, dass ich hier missverstanden werde. Die Relevanz des Todes des Erben in Suriname geht natürlich auch unmittelbar aus den Quellen hervor. Die FAZ-Artikel belegen nur, dass dies obendrein heute noch für die ÖFfentlichkeit als relevant anzusehen ist.--Neudabei (Diskussion) 20:54, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Und wenn es zweihundert FAZ-Artikel gäbe: Egal, Tagespresse ist irrelevant. Unverständlich, dass du sie hier anführst. In den wissenschaftlichen Quellen wird der Bezug zu Bank nicht explizit genannt.

Ich will die Angabe nicht löschen, sondern in den passenderen Artikel verschieben. --~~

Es gibt keinen Konsens dafür dreifach belegte Aussagen zu löschen. Es gibt den "expliziten" Bezug zur Unternehmung in den wissenschaftlichen Quellen sehrwohl. Das ist eine Nebelkerze. Die Relevanz geht aus den EN und zusätzlich aus den FAZ-Belegen hervor. Für mich EOD. -- Neudabei (Diskussion) 21:08, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Hier wäre dann noch eine Quelle. --Neudabei (Diskussion) 23:37, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Hallo allerseits. Weiter oben hat es einen Kasten Bitte vor dem Mitdiskutieren lesen! Ich denke, bevor es hier wieder mit Unfreundlichen eskaliert, wäre es ganz sinnvoll, das nochmal durchzulesen und zu beherzigen. Danke.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:13, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Jemanden der anscheinend psychisch krank war, als missraten zu bezeichnen, ist echt sehr daneben. Hier sollte dieser abwertende und ableistische früherer Sprachgebrauch psychisch Kranker, nicht reproduziert werden. Ich ändere die Überschrift dieses Abschnittes. Die Person hatte einen Namen, den ihr nutzen könnt. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 20:53, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Überschrift wurde wieder geändert.[46] Es wird nur in einer Quelle angedeutet, er sei möglicherweise krank gewesen. Das ist spekulativ. Nahliegend wäre, dass der Vater den Sohn nach Suriname schickte, weil die Familie seiner Mutter dort Plantagen besaß, vgl. Meerzorg. -- Neudabei (Diskussion) 21:32, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Oder weil er vor der Öffentlichkeit versteckt werden sollte, möglicherweise hatte er eine Behinderung und sollte keine Nackommen bekommen. So viele Fragen, Spekulationen sollten nicht in Artikel einfließen, oder eben als solche erkennbar sein. --Zartesbitter (Diskussion) 21:48, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Nein, das ist sicherlich nichts für den Artikel. -- Neudabei (Diskussion) 21:50, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es wäre aber schon gut, gesichertes Wissen für eine Bezeichung, wie psychisch krank zu haben. Spekulieren ist nicht enzyklopädisch. --Zartesbitter (Diskussion) 21:53, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es stammt nicht von mir. Ich finde diese Spekulation per Abschnittsüberschrift auch befremdlich. -- Neudabei (Diskussion) 22:35, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Vorallem ist sie vollkommen aus der Luft gegriffen. Ich habe das auf der betreffenden Artikeldiskussionsseite angesprochen. Hier sollten die Begriffe Abschiebung und die angebliche psychische Erkrankung nicht einfach übernommen werden, da es dafür absolut keine Grundlage gibt. --Zartesbitter (Diskussion) 22:43, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Grundlage ist eine zuverlässige Informationsquelle, die Neudabei in den Artikel eingebracht hat. Von mir aus kann das alles hier raus, da es ja nur die Familie, aber nicht die Bank betraf. --Φ (Diskussion) 22:49, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Kontrafaktische Behauptungen gewinnen nicht durch Wiederholung Wahrheit. Es gab einen Bruch in der Erbfolge, es wurde erheblicher Aufwand getrieben, den Namen Berenberg über Umwege zu erhalten. -- Neudabei (Diskussion) 22:58, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Du hast Quellen aber nicht zu definieren, wie es dir passt Phi. Jemanden eine Diagnose anzudichten, geht einfach nicht. Lass das bitte sein. --Zartesbitter (Diskussion) 22:59, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Dass er nichts taugte, steht in der angegeben Quelle. --Φ (Diskussion) 23:01, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Was soll das bitte heißen? Du kannst ihm nicht einfach eine Diagnose andichten. Dass du dich auf so schwammige Formulierungen stützt, bei denen überhaupt nicht klar ist, was diese aussagen, finde ich sehr bedenklich. Theoriefindung ist nicht enzyklopädisch, ebenso wie spekulieren. Es wäre besser, sich auf belegte Fakten zu stützen, als solche heranzuziehen, die eigentlich nichts aussagen. --Zartesbitter (Diskussion) 23:08, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es trifft zu, dass Joachim Szodrzynski schreibt, Heinrich sei 1935 Teilhaber der Firma Joh. Berenberg, Gossler & Co. geworden. Verwirrend sind allerdings zwei Dinge. 1. Die wissenschaftlich edierten Einträge des Jahres 1933 des Tagebuchs von Cornelius geben mehrfach das Jahr 1933 für die notarielle Eintragung von Heinrich als Gesellschafter an, sogar mit Verweis auf eine externe Veröffentlichung in der Frankfurter Zeitung. 2. Im Jahr 1933 war die Firma "nur ein Name" (C. B-G im Tagebuch, lässt sich auch anderweitig bestätigen), sie bestand als juristische Entität, war aber geschlossen (es geht mehrfach darum, ob sie in den kommenden Jahren wieder "geöffnet" bzw. "eröffnet" werden könnte). Möglicherweise geschah das 1935 und die Angabe lässt sich so erklären? Oder vielleicht verstehe ich den Vorgang nicht richtig?

Ich möchte betonen, dass es hier nicht um eine Änderung des Artikels geht. Ich möchte nur zunächst mal gern verstehen, was genau wann passiert ist. Szodrzynskis biografischer Abriss ist zweifellos wiss. Sekundärliteratur, das Tagebuch ist primäre Quelle, man wird also Szodrzynski folgen. Dessen ungeachtet wäre es natürlich schön, zumindest die Eckdaten möglichst zuverlässig zu haben. --Mautpreller (Diskussion) 12:26, 14. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Warum wurde das Bild aus dem Artikel herausgenommen? Aus dem Artikeltext geht hervor, dass Berenberg-Gossler zu den „ersten und hauptsächlichsten direkten Importeure aus Brasilien“ von Zucker gehörte. Zu einer Plantage, in welche die Unternehmung investierte, gehörten 288 Sklaven. Das Bild ist hilfreich für den Leser, und regelkonform. --Neudabei (Diskussion) 18:58, 14. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das Bild ist nicht repräsentativ für die Geschäfte der Bank, siehe WP:AI#Repräsentativität. Dass sie tatsächlich zu den wichtigsten Importeuren von Zuckerrohr gehörte, ist lediglich mit einem Werke aus dem vorvorigen Jahrhundert belegt, in der neueren, i.e.S. wissenschaftlichen Literatur steht das so nicht. 288 Sklaven sind zudem vergleichsweise wenig. --Φ (Diskussion) 19:03, 14. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Inwiefern ist ein Bild von Zuckerrohr (könnte auch der Bambus in meinem Garten sein) eine sinnvolle Bebilderung für einen speziellen Banken-/Firmenartikel im Sinne von WP:AI? Sehen wir hier eine Plantage, an der angeblich, wenn nicht scheinbar eine unter Beteiligung der Berenberg Bank gegründete Unternehmung wirtschaftliche Interessen verfolgt hat? Warum sehen wir kein Schiffe, keine Wachsproduktion etc.? --Wanderers Schatten (Diskussion) 19:07, 14. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Weitere Einschätzungen?-- Neudabei (Diskussion) 19:12, 14. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, .... Das erfüllt dieses beliebige Foto nicht. --Fiona (Diskussion) 20:20, 14. Jan. 2023 (CET)Beantworten

In etwa Mitte des Abschnitts heißt es: Johann Hinrich Gossler verschob den Schwerpunkt des Unternehmens vom Warenhandel auf den Bankbereich belegt mit 3 Quellen Berenberg_Bank#cite_note-21

Laut Manfred Pohl: Handbook on the History of European Banks konzentrierte J.H. Gossler die Aktivitäten der Firma "increasingly" auf Bankgeschäfte. Percy Schramm in Hamburger Kaufleute in der 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts schreibt auf S. 313/314, dass sich Joh. Berenberg, Goßler & Co.« auch mit Bankgeschäften abgaben und dass im Merchant Banking die Stärke des Unternehmens lag.

Manfred Pohl: Hamburger Bankengeschichte, S. 29–64. kann ich nicht einsehen.

verschob den Schwerpunkt scheint nicht zutreffend zu sein.

Es sollte viellleicht auch erwähnt werden, dass das Geschäftsmodell Merchant Banking eine Besonderheit des Hamburger Finanzplatzes war (dazu Wixforth in Schiffsfinanzierung im Wandel – Finanzintermediäre und maritime Wirtschaft am Finanzplatz Hamburg vom Kaiserreich bis zum Ende der Weimarer Republik) --Fiona (Diskussion) 10:05, 15. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Auch oder zunehmend wäre richtig. Vielleicht könnte die Vergabe eines Kredits an Emil Helfferich als Beispiel genannt werden? Aus dem Artikel: Mit einem Barkredit von 50.000 Goldmark der Hamburger Privatbank Berenberg, Gossler & Co. ließ er sich nach der Rückkehr in Batavia, der Hauptstadt Niederländisch-Indiens, nieder und gründete zusammen mit seinem Freund Rademacher [...] die Firma Helfferich & Rademacher. Ich habe keinen Zugang zu Literatur zu Helfferich. -- Neudabei (Diskussion) 10:52, 15. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich halte "Schwerpunkt" für falsch und nicht mit Quellen gedeckt. Auch wenn es vielleicht nur eine sprachliche Kleinigkeit zu sein scheint. --Fiona (Diskussion) 11:11, 15. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Man kann so viel sagen, dass das Unternehmen erfolgreich war, weil es selbst auch Kredite vergab. Eine Merchant Bank war es noch noch im 19. Jahrhundert. --Fiona (Diskussion) 12:45, 15. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Nun steht im Intro: Schwerpunkt des Unternehmens war bis zur zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts der Warenhandel, anschließend lag er auf Bankgeschäften. Ich bitte um Quellen, die dies belegen.--Fiona (Diskussion) 10:47, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Quellen sind angegeben, siehe Versionsgeschichte ([47]). Die entsprechende Änderung im Artikel gestern ist dabei relevant. Natürlich hat es auch vor Mitt des 18. Jh. Bankgeschäfte bei Berenberg gegeben, allerdings waren die nachranging, was sich dann änderte. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:48, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Zur Diskussion: „Berenberg Bank“ – Versionsunterschied – Wikipedia --Fiona (Diskussion) 09:08, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Da nun Phi den Abschnitt wieder entfernt hat, kopiere ich den Text hierher:

Zum 425-jährigen Bestehen startete die Bank unter Leitung von Karsten Wehmeier, Direktor Unternehmenskommunikation der Bank, ein Buchprojekt. In Kooperation mit Hanser Corporate (Verlag für überzeugende Unternehmenskommunikation) des Carl Hanser Verlags entstand die Publikation Nur der Wandel ist beständig: Berenberg. Beim Wettbewerb Best of Content Marketing wurde das Buch 2016 als „Imagepublikation“ nominiert. Der Vertrieb erfolgt als Direktvertrieb, eine Teilauflage über den Hanser Verlag.^[1][2]

1. ↑ Best of Content Marketing 2016. In: Best of Content Marketing. Abgerufen am 16. Dezember 2022. 
2. ↑ Nur der Wandel ist beständig – Hanser Corporate. In: hansercorporate.de. Abgerufen am 16. Dezember 2022 (deutsch). 

Mehrfach wurde ein Abschnitt zur Quellenlage vorgeschlagen, der diese Informationen enthalten könnte.--Fiona (Diskussion) 10:10, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Aber weder EmH noch Phi haben den oben zitierten Abschnitt entfernt, sie haben ihn doch nur an eine besser geeignete Stelle verschoben. Vielleicht magst Du Dir das noch einmal anschauen. --Wanderers Schatten (Diskussion) 10:49, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Stimmt, ich habe nicht bis ganz nach unten gescrollt. --Fiona (Diskussion) 11:56, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Uups, falscher Irrtum. Ich wollte es eigentlich ganz löschen. Es gibt keine Quelle, die das als Geschichtsmarketing bezeichnet. --Φ (Diskussion) 11:00, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Vgl. mit Geschichtsmarketing als Teil der Public History von Christoph Kühberger. Als Klassiker des Geschichtsmarketing gelten dabei Festschriften zu Firmenjubiläen. Alternativ kann ein Abschitt zur Quellenlage geschrieben werden. Vgl. auch mit Ein Vorschlag zur Güte / Schiedsgericht. -- Neudabei (Diskussion) 11:07, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Gemäß WP:Q braucht es für Trivialitäten keine Quelle. Die Überschrift fasst den Inhalt des Abschnitts zusammen. -- Neudabei (Diskussion) 11:09, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es ist weder eie Festschrift noch trivial. Ich nehms raus. --Φ (Diskussion) 11:27, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Du kannst gerne weiterhin Fakten ignorieren. Im Geschäftsbericht 2015 heißt das Ding unserere Chronik zum 425jährigen Jubiläum. Was du nicht solltest ist EWs führen. -- Neudabei (Diskussion) 11:43, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich schlage als Überschrift Content Marketing vor. Es ist allgemeiner. --Fiona (Diskussion) 11:50, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten

+1 Vielleicht wäre ein deutschsprachiger Begriff besser, wobei dieser Begriff auch so geläufig sein dürfte. --Zartesbitter (Diskussion) 12:40, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Diesen Abschnitt[48] fand ich sehr passend dafür. Unbegreiflich, weswegen er von Phi entfernt wurde. Er hat einen ausreichend belegten Abschnitt entfernt und somit greife ich mal auf seine Wortwahl zurück, Löschvandalismus betrieben. --Zartesbitter (Diskussion) 12:46, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Welche Quelle gibt es denn für die Überschrift Asset Management? Belegt ist der Abschnitt mit einem Geschäftsbericht der Bank. --Fiona (Diskussion) 11:48, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten

In den angegebenen Quellen steht nicht, dass das Buch aus dem Hanser Verlag Geschichtsmarketing ist. Das waren ausschließlich Schlussfolgerungen, die Wikipedia-Benutzer*innen gezogen haben. Und die gehören bekanntlich nicht zum etablierten Wissen über die Bank, das sollte eigentlich klar sein. --Φ (Diskussion) 13:12, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Triviale Überschriften sind keine "Schlussfolgerungen". Üblicherweise werden Wikipedia-Artikel unter Überschriften untergliedert. Diese müssen auch nicht "belegt" sein. Womit sollte wohl die Überschrift "Leben" oder "Biografie" belegt sein? --Fiona (Diskussion) 19:58, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Unternehmensgeschichte wäre unpassend, denn das Buch ist keine wissenschaftliche Untersichung und Dokumentation.Geschichtsmarketing ist die zutreffende Bezeichnung für das , was der Abschnitt beschreibt. Wenn du einen Beleg brauchst: das Buch war für einen Preis beim Wettbewerb Best of Content Marketing nominiert.--Fiona (Diskussion) 20:06, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Dass jemand ein „Leben“ hat, ist nun wirklich trivial. Außerdem ist die Überschrift von der Formatvorlage Biographie empfohlen, weshalb man davon nicht ohne Begründung abweichen kann. Dass aber eine Firma „Geschichtsmarketing“ betreiben würde, ist eher die Ausnahme. Das kann man nicht einfach per Überschrift behaupten, zumal es dafür keinerlei Belege gibt. MfG --Φ (Diskussion) 21:00, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Schriften zu Firmenjubiläen gelten als Klassiker des Geschichtsmarketings, siehe Christoph Kühberger. -- Neudabei (Diskussion) 21:15, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das mag stimmen. Wenn aber niemand auf der ganzen weiten Welt den Band so bezeichnet, ist es kein etabliertes Wissen über die Bank. --Φ (Diskussion) 21:21, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Niemand auf der ganzen Welt? Der Verlag selbst, Hanser Corporate, bezeichnet es so. Selbstververständlich ist das Wissen. Auf der ganzen Welt gibt es keine ernst zu nehmende Rezensionen in Qualitätsmedien oder Reviews in wissenschaftlichen Journalen über das Buch. (und nun komm bitte nicht einer Besprechung in einem Branchenblatt, die kaum über den Werbetext hinausgeht und das Buch "unterhaltsam" fand.) Folgt man deiner Argumentation, dann gehört das Buch selbst nicht zum etablierten Wissen. --Fiona (Diskussion) 09:08, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das Vorwort von Hans-Walter-Peters, Sprecher der persönlich haftenden Gesellschafter, beginnt mit: 1590 - diese Zahl steht im Logo von Berenberg und wir zeigen sie voller Stolz. --Fiona (Diskussion) 09:13, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ja und? Wer zieht daraus in welcher Veröffentlichung genau welchen Schluss? --Φ (Diskussion) 11:05, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Auch hier greift wieder Konsens minus eins. Möchtest du erneut 3M anfragen? --Neudabei (Diskussion) 11:16, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Hier greifen WP:Q#Grundsätze und WP:TF. Du müsstest auch erst einmal nachvollziehbar begründen, wieso eine Formulierung, die in keiner einzigen Veröffentlichung weltweit in Bezug auf die Berenberg bank benutzt wird, hier als etabliertes Wissen über die Bank hingestellt werden soll. --Φ (Diskussion) 11:18, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wurde erklärt. Drei Benutzerinnen sehen es anders als du. Filibuster hilft nicht gegen Konsens minus eins. -- Neudabei (Diskussion) 11:29, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich halte auch nichts von einer solchen Überschrift. Geschichtsmarketing interessiert die Bank kein Stück. Es ist nicht ihr Business, um es klar zu sagen. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 11:33, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wenn es sie nicht interessiert, warum macht sie es dann? Dass es Geschichtsmarketing ist dürfte unstrittig sein, es geht doch nur um die Frage, ob diese offensichtliche Tatsache umseitig hinreichend belegt dargestellt werden kann. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:55, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Schon bemerkenswert, dass die Agentur EmH, die hier den Geschichtsabschnitt auf Basis einer aufwendig gestalteten Imagepublikation schrieb, diese Meinung vertritt. Auch der Superlativ "älteste Bank" soll ohne Zweck in die Einleitung gelangt sein. Steht für sich.

Die Bank war beim Wettbewerb Best of Content Marketing nominiert. Damit ist belegt, dass die Bank Content Marketing betreibt. Der Ausdruck ist nicht so präzise wie der Ausdruck Geschichtsmarketing. Aber gut, dann geht das auch so. --Neudabei (Diskussion) 13:29, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Kee and Yazdanifard (2015) argue that content marketing is “history marketing” and argue that content marketing is about informing and persuading an audience to use good content to increase awareness or change the audience’s brand perception SEARCH PECULIARITIES OF EDUCATIONAL CONTENT IN CONTEXT OF REMOTE WORK -- Neudabei (Diskussion) 13:52, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Warum wiederholst dieselbe Nebelkerze? Den Jubiläumsband der Bank interessiert niemanden, nicht als er 2015 herauskam und bis heute nicht, er hat keinerlei Bedeutung weder im fachwissenschaftlichen noch im öffentlichen Diskurs. Nur ein Teil wurde über den Verlag vertrieben, ansonsten Direktvertrieb. Bedeutung hat ihm erst der beauftragte Wiklpedia-Artikel zugemessen. --Fiona (Diskussion) 13:40, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ihr könnt noch so viel fabulieren über Geschichtsmarketing. Für die Bank ist diese Disziplin schlicht unerheblich. Was euch aufregt, ist dort noch nicht einmal ein Achselzucken wert. Das Buch ist im Übrigen auch ohne Wikipedia in die Bibliotheken gewandert, siehe WorldCat... --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:55, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

"Ihr könnte fabulieren" ... "Was euch aufregt, ist nicht einmal ein Achzelzucken wert"... Was ist das wieder für ein unangebrachter Ton? --Neudabei (Diskussion) 15:11, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es besteht ganz offenkundig kein "Konsens minus eins". --Φ (Diskussion) 15:34, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es muss auch nicht - minus sein. Ich denke, es ist offensichtlich, dass du und EmH hier mit einer Stimme sprecht und somit jede Änderung blockieren könnt. Das ist nicht Sinn von Konsensfindung in Wikipedia. Es können auch Dritte Meinungen angefragt werden, ob der Abschnitt Geschichtsmarketing oder Content Marketing lauten soll. --Fiona (Diskussion) 15:51, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Da die Informationen nun unter Unternehmenspublikationen stehen, ist mir ein Abschnitt, ob Geschichtsmarketing oder Content Marketing, nicht wichtig. --Fiona (Diskussion) 16:05, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Du willst diese Theoriefindung, die sich weltweit nirgends sonst findet, im Artikel haben, also musst du für Konsens sorgen. EmH und ich zählen als zwei Stimmen, ganz genau wie Neudabei und du. --Φ (Diskussion) 16:07, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

"weltweit nirgends findet" - lies dich bitte selbst. Erst Deutschland, nun die Welt. --Fiona (Diskussion) 17:29, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Mir ist es auch die Mühe hier nicht wert. --Neudabei (Diskussion) 16:54, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Einen Abschnitt innerhalb des Artikels Geschichtsmarketing oder Content Marketing zu nennen, halte ich nicht für sachgerecht oder angemessen. Hier sollte es doch um eine enzyklopädische Darstellung dessen gehen, was tatsächlich ist. Die beiden Begriffe entspringen m. E. eher einer subjektiven Wahrnehmung. --Unendlicheweiten (Dialog) _{Frühwerke der Science-Fiction in WS verfügbar machen – hilf mit!} 19:10, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Inwieweit ist die unter Literatur genannte Literatur relevant für die Bank? Insbesondere:

• Dominik Löber: Private Banking in Deutschland. Strategie und Organisationsarchitektur, Gabler Verlag, Wiesbaden 2012, ISBN 978-3-8349-3559-5.
• Tim Bartz, Mark Böschen, Sven Clausen: . In: . Nr. 5, Mai 2014, ISSN 0047-5726, S. 50–55.

-- Neudabei (Diskussion) 19:15, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Bartz/Böschen/Clausen ist sehr interessant und mittlerweile auch frei abrufbar: https://www.manager-magazin.de/magazin/artikel/berenberg-bank-wall-street-an-der-binnenalster-a-970736.html. --Mautpreller (Diskussion) 15:40, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

„Das älteste Geldhaus Deutschlands (sic!) verwandelt sich in die vielleicht aggressivste Investmentbank der Republik.“ Hab deinen Link korrigiert, bei mir funnzte er nicht. Grüße --Φ (Diskussion) 15:44, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

1. Was ist mit Asset-Management gemeint? Die Vermögensverwaltung?
2. Was ist mit der Aussage gemeint es "dominierten Altersvorsorgeeinrichtungen"? Ich kann mit nicht so recht vorstellen, dass das verwaltete Vermögen in der Hauptsache der Alterversorge dient. -- Neudabei (Diskussion) 19:53, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten

   Die Überschrift ist dem Geschäftsbericht von 2014 entnommen, s. S. 16 unter der Überschrift ein Foto von Karoline Pointner, Investment Advisor und ein Zitat von ihr. Ebenso Private Banking (S. 14) und Investment Banking (S. 15)--Fiona (Diskussion) 20:14, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ein Benutzer hat eben eine bessere Quelle für den Abschnitt Gegenwart entdeckt. https://www.lexikon-familienunternehmen.de/familienunternehmen/detailseite/berenberg Hier steht nichts von Altersvorsorge. Altersvorsorge hört sich rührselig an. Es handelt sich aber um die Verwaltung von Vermögen. -- Neudabei (Diskussion) 10:50, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Werte Autorenkollegen! Etwas weiter oben ist der Geschäftsbericht von 2014 verlinkt. Da sind die ganzen Fragen doch eigentlich beantwortet: auf den pdf-Seiten 35 und ab 58. Wenn im Geschäftsbericht angegeben wird, dass die Bank insbesondere für institutionelle Investoren tätig ist und dass darunter am stärksten die Kundengruppe Altersvorsorgeeinrichtungen vertreten ist, welchen Anlass gibt es dann, diese Angaben in Zweifel zu ziehen? Und wieso sollte das „rührselig“ sein? Seltsame Wortwahl. --Unendlicheweiten (Dialog) _{Frühwerke der Science-Fiction in WS verfügbar machen – hilf mit!} 18:58, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Naja, die Zeit hat offensichtlich die Geschäftsberichte der Bank redaktionell ausgewertet. Eine redaktionelle Auswertung von Primärquellen (Geschäftsberichte) ist für die WP immer vorteilhaft. Dem inhabergeführten Bankhaus mit Sitz in Hamburg fühlen sich insbesondere vermögende Familien, Privatiers, Unternehmer und Stiftungen eng verbunden, aber auch im Kapitalmarktbereich gehört Berenberg heute zu den bedeutenden Marktteilnehmern. Das Bankhaus hat in den vergangenen Jahren eine starke Präsenz in den internationalen Finanzzentren London, Frankfurt und New York aufgebaut. Ich habe nicht den Eindruck, dass vermögende Personen ihr Geld mit dem Hauptzweck der Altersvorsorge anlegen. Die Zeit hat den Eindruck offensichtlihc auch nicht, da sie nichts von Altersvorsorge schreibt. Schön, dass es hier eine Sekundärquelle gibt. -- Neudabei (Diskussion) 19:07, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Oh, da hast Du vermutlich etwas gründlich missverstanden! Es war hier doch ausdrücklich die Rede von institutionellen Anlegern. Die Bank wird sicher auch vermögende Privatleute betreuen - aber hier geht es ums institutionelle Asset Management. --Unendlicheweiten (Dialog) _{Frühwerke der Science-Fiction in WS verfügbar machen – hilf mit!} 19:21, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Da habe ich wohl einfach das Thema gewechselt. Stimmt. Der übergeordnete Abschnitt "Geschäftsbereiche" nicht nur das Asset Management sollte anhand von Sekundärquellen verfasst werden. --Neudabei (Diskussion) 20:24, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Verstehe ich nicht! Wieso das? Der Abschnitt Asset Management scheint doch in Ordnung zu sein. Und wieso sollte der Geschäftsbericht als Quelle nicht taugen? --Unendlicheweiten (Dialog) _{Frühwerke der Science-Fiction in WS verfügbar machen – hilf mit!} 01:08, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Kennst du WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Glaubst du ein enzyklopädischer Artikel über ein Unternehmen entsteht, wenn man aus Publikationen des Unternehmens abschreibt? --Fiona (Diskussion) 08:26, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Werte Autorenkollegin Fiona, meine Frage, weshalb der Geschäftsbericht als Quelle nicht tauglich sein sollte, beantwortest Du nicht. Du stellst dafür Gegenfragen. WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen kenne ich. Wie die Abschnittsüberschrift bereits aussagt, geht es um zuverlässige Quellen. Geschäftsberichte werden innerhalb der Wikipedia tausendfach als Quellen verwendet. Weil sie in aller Regel als zuverlässig angesehen werden können. Die Angaben in Geschäftsberichten müssen wahr sein bzw. sie müssen den tatsächlichen Gegebenheiten entsprechen. Sollten Angaben darin unwahr sein bzw. den tatsächlichen Gegebenheiten nicht entsprechen, müssen die Verantwortlichen mit strafrechtlichen Konsequenzen rechnen. Ein erheblicher Reputationsschaden käme hinzu (was für eine solche Bank eine mittlere Katastrophe darstellen würde). Du selbst hattest weiter oben diesen einen Geschäftsbericht verlinkt. Die Bilanz und die GuV sind durch einen Wirtschaftsprüfer testiert. Damit ist es auch kein Eigenbeleg mehr. Ich bin etwas verwundert, dass ich einer erfahrenen Autorenkollegin wie Dir diese Umstände erklären muss. Und dass die Angaben aus einem Geschäftsbericht per se durch Sekundärquellen ersetzt werden müssten, wie es der andere Autorenkollege oben anmerkte, ist m. E. schlicht und einfach Nonsens. --Unendlicheweiten (Dialog) _{Frühwerke der Science-Fiction in WS verfügbar machen – hilf mit!} 02:48, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

+ 1. Geschäftsberichte mit werbende Publikationen des Unternehmens gleichzusetzen ist nicht sachgemäß. --Φ (Diskussion) 08:09, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Auf der Regelseite WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen wird deine Frage beantwortet. Ich kann es nicht besser ausdrücken. Du bist kein neuer User, dem es noch erklärt werden müsste. Wenn Geschäftsberichte als Quelle verwendet werden, dann für einzelne Daten, Angaben zur Geschäftsleitung u.ä. --Fiona (Diskussion) 10:18, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wenn du etwas ändern willst, kannst du gerne versuchen, einen Konsens herzustellen, z.B über dritte Meinungen oder via WP:Q/Fließband. MfG --Φ (Diskussion) 10:24, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Etwas verändern? Nein. Es geht um regelbasiertes Arbeiten. Ich verlinke hier außerdem die Zusatzkonventionen für Artikel über Unternehmen im Portal:Wirtschaft: Die eigene Homepage des Unternehmens oder andere Veröffentlichungen des Unternehmens sind dabei ausschließlich für das Belegen folgender Sachverhalte allgemein akzeptiert: Name des Unternehmens (gemäß Impressum), Namen der Unternehmensleitung, Branche sowie Produkte und Dienstleistungen, die das Unternehmen anbietet. --Fiona (Diskussion) 10:26, 19. Jan. 2023 (CET) Zu allen Eigenbelegen, wenn man sie verwendet, gehört die Standpunktzuweisung, wie Nach Angaben im Geschäftsbericht im Jahr x...--Fiona (Diskussion) 10:30, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Zusatzregeln des Nischenportals sind vollständig unwichtig. Hätten Sie Bedeutung, wären sie auf der relevanten Regelseite WP:Belege zu finden. Unternehmensquellen wie Geschäftsberichte oder Jahresabschlüsse oder Websites werden hier tausendfach hergenommen. Das geschicht mit Vorsicht, und so darf es sein. Das Umbieten des WP-Regelwerks am Berenberg-Beispiel führt zu gar nichts - es handelt sich nur um BNS. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:47, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

+ 1. Fiona, sorg für einen Konsens, dann kannst du gerne wiederkommen. So nicht. --Φ (Diskussion) 14:46, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Werte Autorenkollegin Fiona, ich bin übrigens nicht der einzige, der das so sieht, wie ich das weiter oben unter 02:48, 19. Jan. 2023 (CET) dargestellt habe. Der Autorenkollege Milbart sieht das sehr ähnlich. --Unendlicheweiten (Dialog) _{Frühwerke der Science-Fiction in WS verfügbar machen – hilf mit!} 19:13, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

In der Form, überwiegend dargestellt nach Eigenangaben, halte ich den Abschnitt für einen Werbeblock und damit verzichtbar. --Fiona (Diskussion) 09:57, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Um hier klare Sicht zu bekommen, müssten zunächst die Eigenbelege entfernt werden. -- Neudabei (Diskussion) 10:53, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

+1 Kann wirklich weg. --Zartesbitter (Diskussion) 19:29, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Der erste Absatz lautet:

Unter Cornelius Berenberg (1634–1711), der ab 1660 das Unternehmen leitete, wurden neben dem Warenhandel auch andere Geschäftsfelder erschlossen. Dazu zählten durch Anteile an Fracht- und Fangfahrten die Partenreederei, der Walfang und die Walverarbeitung, Schiffsversicherungen sowie der Einstieg in das Bankgeschäft insbesondere durch Kredite und Hypotheken.

belegt mit: Percy Ernst Schramm: Hamburger Kaufleute in der 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts. In: Tradition: Zeitschrift für Firmengeschichte und Unternehmerbiographie. 2. Jahrgang, 1957, S. 307–332, hier S. 313.

Der Artikel von Schramm deckt jedoch die Darstellung nicht, dass unter Cornelius Berenberg (im 17. Jahrhundert?) auch der Einstieg in das Bankgeschäft insbesondere durch Kredite und Hypotheken begann. Schramm erwähnt Cornelius nicht einmal.

Auf S. 312 schreibt Schramm:

Besonders deutlich ist die günstige Entwicklung des Hamburger Handels in der Berenbergschen Handlung abzulesen, da ihre Bilanzen seit der Mitte des 18. Jahrhunderts fast vollständig erhalten sind.

Im Folgenden beschreibt er die Entwicklung des Berenbergschen Handels, die eine Vermehrung des Vermögens brachte und weshalb »Joh. Berenberg, Goßler & Co.« sich auch mit Bankgeschäften abgaben. (S. 313)

--Fiona (Diskussion) 18:30, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe den Absatz in der beauftragten Fassung von 2015 mit der aktuellen vergleichen. Damals lautete er: Vor allem unter Cornelius Berenberg (1634–1711), der ab 1660 die Geschicke des Hauses lenkte, erschlossen die Berenbergs neben dem Warenhandel auch andere Geschäftsfelder. Dazu zählten ... sowie der Einstieg in das Bankgeschäft insbesondere durch Kredite und Hypotheken. Belegt mit C. von Bernstorff, H. von Bernstorff, E. Eckardt: Nur der Wandel ist beständig, S. 40–42. Auf Seite 42 des Buches steht: Cornelius war der erste Berenberg, der nachweislich auch Bankgeschäfte tätigte.

Dieser Nachweis müsste durch zuverlässige bankhistorische Literatur erbracht werden. Mit Schramm ist er nicht erbracht.--Fiona (Diskussion) 18:48, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wieso ist der vorliegende Beleg Deiner Ansicht nach untauglich? --Unendlicheweiten (Dialog) _{Frühwerke der Science-Fiction in WS verfügbar machen – hilf mit!} 19:15, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe ihn (Schramm) doch zitiert. Er belegt nicht, was er belegen soll. --Fiona (Diskussion) 19:31, 17. Jan. 2023 (CET) Welchen "vorliegenden Beleg" meinst du denn?Beantworten

Ganz einfach, weil es eine Festschrift der Bank ist, ein Eigenbeleg. (Dazu gibts hier schon einige Diskussionskilometer, inkl. 3M) Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 20:17, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Erstens ist es keine Festschrift (wie oft denn noch?) und zweitens wird sie in wissenschaftlicher Fachliteratur als Beleg verwendet. Warum dann nicht auch hier? --Φ (Diskussion) 20:23, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

AC/EmH nennt es aber so, mehrfach. Dass diese Publikation nicht dazu geeignet ist, einen Großteil des Artikels zu belegen, wurde doch schon mehrfach klargestellt. Das braucht nicht wiederholt zu werden. Man kann es einfach nachlesen. --Zartesbitter (Diskussion) 20:33, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Warum das Buch der Bank keine zuverlässige Literatur ist, weißt du. Kreisdikussionen, die du immer wieder anfängst, können es auch nicht dazu machen. --Fiona (Diskussion) 20:57, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Egal, was EmH mal geschrieben hat, es ist keine Festschrift.

Dass Harald Wixforth den Band als Beleg nutzt, wurde ebenfalls schon mehrfach betont. Es muss anscheinend wiederholt werden, da ja immer wieder die angeblich mangelnde Eignung behauptet wird. Wenn es nicht geeignet wäre, würde ein angesehener Bankenhistoriker es nicht benutzen, das sollte eigentlich klar sein. Oder seid ihr alle schlauer als der promovierte Historiker Wixforth? --Φ (Diskussion) 21:00, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ein weiterer Versuch einer Kreisdiskussionen. Bei Wixforth (Schiffsfinanzierung im Wandel) und nur bei Wixforth gibt es einzige Fußnote, in der neben anderen das Buch zu diesem Satz erwähnt wird: Daher ist die Präsenz großer Privatbankfirmen ein besonderes Merkmal des Finanzplatzes Hamburg, zu denen sicherlich M. M. Warburg & Co., Joh. Berenberg, Gossler & Co. (heute Berenberg-Bank), Merck Finck AG oder Donner & Reuschel gehören.[23]

Zur bankhistorischen Forschung zählt Wixforth das Buch ausdrücklich nicht.

Ihr könnt gern bei WP:Belege nachfragen, ob ein Buch ohne Quellen und ohne Literatur und ohne häufige Zitierung, das mit Hausautoren, die keine namhaften Historiker sind, geschrieben sind, und das von der Martkingabteilung des des lemmagenden Unternehmens begleitet und das bei Hansa Corporate erschienen eine zuverlässige Quelle ist. --Fiona (Diskussion) 21:13, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Warum das Buch der Bank keine zuverlässige Literatur ist, weißt du. Kreisdiskussionen, die du immer wieder anfängst, können es auch nicht dazu machen. Leg doch bitte wissenschaftliche bankhistorische Literatur vor, die einen Einstieg ins Einstieg in das Bankgeschäft durch Cornelius Berenberg im 17. Jahrhundert belegt. Wenn du das nicht kannst, kann der Teilsatz ''sowie der Einstieg in das Bankgeschäft'' im Artikel nicht bleiben. Der Beleg mit Schramm ist an dieser Stelle Belegfiktion. --Fiona (Diskussion) 21:03, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich weiß es nicht, im Gegenteil, ich bestreite es.

Den Aufsatz von Wixforth, in dem er das Buch als beleg anführt, hast du selber in die Diskussion eingebracht. Das Buch ist sicher nicht erste Sahne, aber es ist allemal zitierfähig. --Φ (Diskussion) 21:12, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Siehe meinen Beitrag 21:13, 17. Jan. 2023. Auf weitere Versuche Kreisdiskussionen zu führen lasse ich mich nicht ein. --Fiona (Diskussion) 21:16, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich hab auch schon alles gesagt. Es wird ignoriert. Dass das Buch nicht benutzbar wäre, mag Teil eurer Kampagne sein, einen Konsens dafür gibt es nicht. --Φ (Diskussion) 21:18, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Du kennst die Fakten über das Buch, jeder hier kennt sie. Nach allen Regeln der Wikipedia, ist die Unternehmensschrift keine Quelle. die auch nur entfernt geeignet wäre, den Artikel des lemmagebenden Unternehmens zu gestalten und zu belegen. Sie ist es genauso wenig wie die Unternehmenschronik, die zuvor auf der Website der Bank stand. Dass sie in Buchform als Jubiläumsband und Corporate Book betreut von der Marketingabteilung des Unternehmens herauskam, ändert daran nichts. --Fiona (Diskussion) 21:26, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Sie ist eine benutzbare Quelle, da ihr im akademischen Diskurs zumindest an einer Stelle Gewicht beigemessen wird. Negative Rezensionen liegen nicht vor, dass sie falsche Dinge behaupten würde, konnte nicht nachgewiesen werden. --Φ (Diskussion) 21:30, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Sagt doch niemand, dass die Festschrift nicht eingebracht werden darf. Es geht darum, dass damit ein großer Teil des Artikels, belegt werden. Richtig geile PR Aktion also. --Zartesbitter (Diskussion) 21:48, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Zurück zum Thema des oben zitierten Absatzes: wenn wissenschaftliche Literatur nicht vorgelegt werden kann, die den Einstieg in das Bankgeschäft durch Cornelius im 17. Jahrhundert zuverlässig belegt, kann die Behauptung nicht im Artikel bleiben.--Fiona (Diskussion) 21:36, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es liegt immerhin solide recherchierte Literatur vor, das reicht. Kannst ja dritte Meinungen einholen. Einen Konsens zur Nichtbenutzbarkeit sehe ich hier nicht.

Und du löschst meine Beiträge nicht, wärst du bitte so lieb? Dankeschön.

Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 21:43, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Werte Autorenkollegin Fiona, auf welche Wikipedia-Regel stützt Du diese Aussage? Ich kann sie leider nicht nachvollziehen. --Unendlicheweiten (Dialog) _{Frühwerke der Science-Fiction in WS verfügbar machen – hilf mit!} 01:19, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe nicht "gelöscht", sondern versehentlich überschrieben und wieder eingesetzt. Aber hast nun meinen Beitrag gelöscht:

Das hatten wir schon 100 Mal, du versuchst es immer wieder. Dir wurde von mehreren Autoren erklärt, dass diese eine Fußnote dem Buch keine Bedeutung im wissenschaftlichen Diskurs zumisst. Wixforth beschäftigt sich gar nicht mit dem Buch und seinen Inhalten. Er zählt aber mehrere Schriften auf, die er zur bankhistorischen Forschung zählt - das Berenberg Buch ist nicht darunter.--Fiona (Diskussion) 21:36, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wenn du es wissen willst: bitte hol dritte Meinungen ein. Vielleicht liest du vorher die Diskussionen, die geführt wurden. Seitdem wurde der Artikel wesentlich bearbeitet mit wissenschaftlicher Literatur. Denn das war bereits Konsens. --Fiona (Diskussion) 21:51, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Aber es gab doch schon 3M, wo Konsens sichtbar wurde, dass die Festschrift keine geeignete Publikation ist, um den Artikel zum Großteil zu belegen. --Zartesbitter (Diskussion) 21:55, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Für die Aufnahme von Bankgeschäften durch Cornelius im 17. Jahrhundert ist wissenschaftliche bankhistorische Literatur unerlässlich. Das kann nicht mit dem Buch der Bank in den Artikel geschrieben werden. Wenn es Nachweise gibt, so müssten diee doch in bankhistorischen Werken zu finden sein. --Fiona (Diskussion) 22:02, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Auf welche Wikipedia-Regel stützt Du diese Aussage? Ich kenne eine solche Regel nicht. Und wie kannst Du Dir sicher sein, dass exakt solche Informationen „in bankhistorischen Werken zu finden sein“ müssten? Mir erschließt sich diese Begründung nicht. --Unendlicheweiten (Dialog) _{Frühwerke der Science-Fiction in WS verfügbar machen – hilf mit!} 01:28, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Darf ich hier nur mal eine kurze Bemerkung machen? Ich finde, das führt zu nichts. Dass Historiker (incl. Wirtschaftshistoriker) auch höchst subjektive Quellen nutzen, von Memoiren und Tagebüchern bis zu Firmenschriften, ist doch allgemein bekannt. Das ist ja auch notwendig, weil sie sonst zu vielen Ereignissen und Erfahrungen gar keinen Zugang hätten. Natürlich gehört dazu eine Quellenkritik. Nun, wir sollen das ja eigentlich gerade nicht machen, sondern uns auf die Arbeiten ebendieser Fachleute stützen. Ich bin kein Fan davon, das dogmatisch zu sehen. Aber mir scheint doch unabweisbar: Wenn wir solche Quellen nutzen, bleibt an uns die Aufgabe der Quellenkritik hängen.--Mautpreller (Diskussion) 22:02, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Was willst du damit sagen? Trotzt der intensiven Diskussionen zu den im Artikel verwendeten Quellen, scheint es total egal zu sein, dass der Artikel noch immer auf der Festschrift basiert. --Zartesbitter (Diskussion) 22:10, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich will damit eigentlich bloß sagen: Wenn Wikipedia-Autoren eine von der Firma selbst herausgegebene Schrift als Beleg nutzen, dann müssen sie quellenkritisch vorgehen. Das könnte zum Beispiel heißen, sie als solche zu charakterisieren (wie schon viel weiter oben vorgeschlagen) und sie nur mit Vorsicht zu nutzen. Historiker tun das natürlich ständig, aber sie sind ja auch dafür qualifiziert. --Mautpreller (Diskussion) 22:31, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Anmerkung: die Bezeichnung „als eine von der „Firma“ selbst herausgegebene Schrift“ erweckt den Eindruck, die Joh. Berenberg, Gossler & Co. KG sei Herausgeberin des hier diskutierten Buches. Gemäß der bibliographische Angaben laut der Deutschen Nationalbibliothek ist diese Darstellung nicht korrekt. --Unendlicheweiten (Dialog) _{Frühwerke der Science-Fiction in WS verfügbar machen – hilf mit!} 01:58, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Bitte lies dich in frühere Diskussionen ein. Das hatten wir wirklich alles schon x-Mal. --Zartesbitter (Diskussion) 02:44, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Benutzer Unendlicheweiten , das Copyright des Buchs liegt bei der Joh. Berenberg, Gossler & Co. KG. Das Buch wurde bei Hanser Corporate herausgegeben, der Hanser Verlag hat nur seine technische Möglichlicheiten zur Verfügung gestellt. Lies dich bitte ein. Das wurde alles bereits nachgewiesen. Auch dass es vom Marketingleiter der Bank betreut wurde und 2016 für den Best of Content Marketing als Imagepublikation nominiert war.

Du hast Recht: der Literaturangabe sieht man es nicht an. Man sah es ihr auch im Wikipedia-Artikel nicht, anders als eine Unternehmenschronik auf der Website eines lemmagebenden Unternehmens, bei der die Provenzienz offensichtlich ist. --Fiona (Diskussion) 07:02, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Diese Angaben sind hier schon mehrmals gemacht worden. Ich stelle das grundsätzlich doch gar nicht nicht in Frage. Wobei mir neu ist, dass das Copyright des Buchs bei der Joh. Berenberg, Gossler & Co. KG liegt. Woraus geht das hervor? Ansonsten aber ist die Angabe, das Unternehmen sei Herausgeber des Buchs, gemäß den bibliographischen Angaben nicht korrekt. --Unendlicheweiten (Dialog) _{Frühwerke der Science-Fiction in WS verfügbar machen – hilf mit!} 11:15, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Soweit ich weiß, aus der Impressumseite des Buchs. Die hat nämlich rechtliche Bedeutung (anders als die Angaben bei der DNB). --Mautpreller (Diskussion) 11:23, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ja, es steht auf der Impressumsseite des Buchs. Da ich hier wohl außer dem Verfasser die Einzige bis, der der Buch vorliegt, kann es nur EmH bestätigen. Oder du gehst in eine Bibliothek, Benutzer:Unendlicheweiten, und schlägst die letzte Seite des Buchs auf.--Fiona (Diskussion) 11:30, 19. Jan. 2023 (CET) Im Artikel steht nicht, dass die Bank Herausgeber des Buchs ist. Sie ist es faktisch und das kann in der Diskussion auch gesagt werden. Alle Angaben und Informationen zum Buch sind korrekt und nachgewiesen, auch was ich hier schrieb: Diskussion:Berenberg_Bank#Zum_Berenberg-Buch_Nur_der_Wandel_...--Fiona (Diskussion) 11:38, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Siehe auch den bereits mehrmals gegebenen Link [49], wo das Unternehmen als Herausgeber gekennzeichnet ist. Wichtiger ist aber natürlich das Impressum. --Mautpreller (Diskussion) 11:53, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Dem stimme ich dir zu, sehr verwunderlich, dass nach monatelanger Diskussion, noch immer keine Lösung gefunden werden konnte. --Zartesbitter (Diskussion) 02:47, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das liegt daran, dass es hier Menschen gibt, die die Wikipedia-Regeln nach eigenem Gusto auslegene. Dass das Buch aus dem Hanser Verlag nicht zitierfähig wäre, ist immer nur behauptet worden, nie nachgewiesen. Immer und immer wieder wurde auf eure Einwände erwidert, dass es den Anforderungen von WP:Q durchaus entspricht, wenn auch mit Einschränkungen. Bei vorsichtiger, wie Mautpreller schreibt: quellenkritischer Verwendung ist es durchaus brauchbar. Der Einstieg ins Kreditgeschäft lässt sich mit dem Band gut belegen, für die Löschung gab es keinen zwingenden Grund, von einem Konsens mal ganz abgesehen. Nach Löschung eines Belegs von Belegfiktion zu jammern wirkt unernst, um es mal höflich auszudrücken. Ich setz den ursprünglichen Beleg wieder ein.

Schönen Tag noch --Φ (Diskussion) 08:22, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das ist die Art von Beitrag, mit dem Sachdiskussionen immer wieder zerredet werden, und wenn man keine Sachargumente hat, wird ad personam argumentiert. Bevor du wieder andere angreifst, mach dich bitte über die Fakten kundig.

• für die Löschung gab es keinen zwingenden Grund, von einem Konsens mal ganz abgesehen - falsch. Das Berenberg Buch wurde gegen Schramm ausgetauscht, nicht von mir, wie du insinuierst, sondern von Benutzer Tusculum Version. Der Austausch des Unternehmensbuch mit wissenschaftlicher Literatur ist Konsens.
• Herausgenommen habe ich die Belegfiktion. Und dafür bedarf es keines Konsenses.

Hattest du das Berenberg-Buch schon einmal in der Hand? Liegt es dir vor? Der Frage bist du schon einmal ausgewichen. --Fiona (Diskussion) 09:00, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich hatte es in der Hand, es machte auf mich einen soliden Eindruck. Das habe ich, denke ich, auch schon geschrieben. Dass ich die Diskussion „zerreden“ würde und mich nicht „über die Fakten kundig“ gemacht hätte, weise ich als unwahr und unfreundlich zurück: Solche ad-hominem-Untergriffigkeiten wollen wir doch bitte lassen, ja? Mautpreller hat mehrmals geschrieben, dass die Angaben in dem Buch im Wesentlichen stimmen und es bei quellenkritischer Handhabung durchaus benutzbar ist. Natürlich ist wissenschaftliche Literatur immer besser als nichtwissenschaftliche, doch dass die grundsätzlich unzulässig sein soll, steht nicht in unseren Regularien. Und das _sind_ Sachargumente. Dass ich keine hätte, unwahr (und ein Unverschämtheit dazu). --Φ (Diskussion) 10:04, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Immer nur und zum zigsten Mal zu behaupten, dass Buch sei doch verwendbar, ist kein Sachargument. Informationen, Belege, Beweise über das Buch nimmst du nicht zur Kenntnis. Deinen Beitrag hast du schon mit einem Angriff gegenüber anderen begonnen (Das liegt daran, dass es hier Menschen gibt, die die Wikipedia-Regeln nach eigenem Gusto auslegen) Und offensichtlich hast du dich nicht mit den Fakten beschäftigt, wenn du schreibst Nach Löschung eines Belegs von Belegfiktion zu jammern wirkt unernst, um es mal höflich auszudrücken. Auch das ein Angriff in meine Richtung. Du beschimpfst mich wiederholt.

Nachdem ich dir belegt gezeigt habe, dass deine Behauptung falsch war, wäre eine Entschuldigung angebracht auch für deine Anwürfe und Unterstellungen. Doch von Einsicht keine Spur, vielmehr geht es weiter in der Tour. --Fiona (Diskussion) 10:22, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich beschimpfe dich nicht, ich kritisiere dein Verhalten. Welche Behauptung von mir war nachgewiesenermaßen falsch? --Φ (Diskussion) 10:37, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Du gehst mich ad personam mit falschen Unterstellungen und Behauptungen an. Das ist keine Kritik. Dein Ton mir gegenüber wiederholt in diesen Diskussionen inakzeptabel. Was falsch war, kannst du selbst nachlesen. --Fiona (Diskussion) 10:43, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Nein, so geht das nicht. Du behauptest einfach, dies oder jenes sei nachgewiesen, und auf Nachfrage kneifst du. Das ist kein schönes Diskussionsverhalten.

Ich stelle fest, dass ich die Diskussion keineswegs „zerrede“, sondern mich auf WP:Q und die begründete Position von Mautpreller beziehe. Ich habe auch aufgezeigt, dass dem Buch im akademischen Diskurs punktuell Gewicht beigemessen wird. Das lässt du nicht gelten, deine Gegenargumente sind aber m.E. nicht stichhaltig. Durch Wiederholungen und Behauptungen wird das nicht besser.

Du hast mir zudem mehrfach unterstellt, ich hätte mich nicht „über die Fakten kundig“ gemacht. Das stimmt einfach nicht und greift mich als Person an. Ist das ein angemessener Tonfall? Glashaus - Steinwurf. Denk mal drüber nach. --Φ (Diskussion) 10:52, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Du hast dich nicht zu den Fakten der Beleg kundig gemacht, sondern Vorwürfe erhoben und mich beschimpft. Mäßige bitte deine Wortwahl. Ich "kneife" nicht. Ob du Mautpreller "richtig" verstanden hast, daran habe ich Zweifel. Du hast ihn zitiert um deine Meinung zu transportieren. Damit EOD mit dir. --Fiona (Diskussion) 14:17, 18. Jan. 2023 (CET) --Fiona (Diskussion) 14:14, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

„zu den Fakten der Beleg“? Was meinst du? --Φ (Diskussion) 14:19, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Zwei Beiträge administrativ entfernt. Verstoß gegen mehrere Grundsätze von WP. Nicht wieder einsetzen.--Pacogo7 (Diskussion) 13:57, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Dass der Einstieg in das damalige Bankgeschäft durch Cornelius erfolgte, ist nun auch mit Maria Möring nachgewiesen. Auch hier zeigt, sich, dass die Schrift von 2015 keine Falschaussagen macht. Die Schrift von 2015 ist genauso verwendbar wie jene von Möring. Gegenteilige Behauptungen sind völlig haltlos. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:55, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es wurde in der ganzen Diskussion und von niemanden behauptet, das Berenberg-Buch würde "Falschaussagen" machen. WArum behauptest du so etwas wider besseren Wissens?

Dass das Unternehmensbuch nach allen Regeln der Wikipedia nicht taugt, um damit die Geschichte der lemmagebenden Bank darzustellen, wurde ausführlich begründet und belegt. --Fiona (Diskussion) 10:29, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ein Manuskript von Maria Möhring zählst du zur wissenschaflichen Literatur? --Fiona (Diskussion) 10:56, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Möring wird in der Fachliteratur häufig genug genannt. Niemand wertet sie ab. Selbst Wehler erwähnt sie in seiner mehrbändigen Gesellschaftsgechichte. Ob Einzelwikipedianer meinen, sie tauge "vielleicht" nichts, ist völlig unerheblich. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 11:05, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Falscher Suchbegriff. Für "Maria Möring: Joh. Berenberg, Gossler & Co, Hamburg" findet Google 8 Einträge; Rezeption, Zitation in Fachliteratur ist nicht darunter. Google Books findet 3 Einträge - in ihren eigenen Büchern. Den "Einzelwikidianer" steck dir bitte selbst an. --Fiona (Diskussion) 14:04, 18. Jan. 2023 (CET) Das Manuskript liegt in 3 Bibliotheken, in Hamburg, Braunschweig und Tilburg (NL). Bist du immer noch der Meinung, es sei eine zuverlässige Quelle? --Fiona (Diskussion) 14:13, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe diese Anwürfe gegen die Schrift von 2015 gehört. Sie aber überzeugen nicht. Das Buch kann mit Vorsicht - wie immer geschehen - herangezogen werden. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 11:07, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

So sehe ich das auch. --Unendlicheweiten (Dialog) _{Frühwerke der Science-Fiction in WS verfügbar machen – hilf mit!} 11:17, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es sind keine "Anwürfe", sondern Tatsachen. --Fiona (Diskussion) 13:44, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich versuchs nochmal: Norrmal sollen wir uns als Wikipedianer auf wissenschaftliche Abhandlungen stützen. Die Wissenschaftler (hier Historiker) sind ja in der Auswertung von Quellen verschiedenster Art (auch sehr subjektiven und interessierten) qualifiziert. Das bedeutet nicht, dass diese Quellen dann selber als wissenschaftlich geadelt werden, sondern eben nur, dass sie auch diese heranziehen. Man kann darauf setzen, dass sie die notwendige Arbeit der Quellenkritik machen. Wenn wir davon abweichen und sagen, wir nehmen auch nichtwissenschaftliche und interessierte Quellen (was sinnvoll sein kann, wenn man mit der Wissenschaft nicht weiterkommt), werden wir m.E. nicht umhinkommen, selber Quellenkritik zu üben. Das würde ich dann auch offenlegen wollen, etwa in Form eines Absatzes zu den verwendeten Quellen. Mehr wollte ich eigentlich nicht sagen.--Mautpreller (Diskussion) 11:59, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich denke ohne Textvorschlag und anschließende Vorstellung in großer Runde (dritte Meinungen) werden wir hier auf keinen grünen Zweig kommen. --Neudabei (Diskussion) 12:16, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Dann mach das mal. Die Angaben standen jahrelang unangefochten und belegt im Artikel, da ist es an dem, der sie bezweifelt, einen neuen Konsens zu suchen. --Φ (Diskussion) 13:31, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Der von der Joh. Berenberg, Gossler & Co. KG beauftragte Artikel stand "unangefochten" im Artikel, weil dem Buch bzw. der Literaturangabe nicht anzusehen war, dass es sich um ein Marketingbuch der Bank handelt. Das wurde nicht offengelegt. Nun ist es recherchiert, die Fakten sind bekannt und können nicht geleugnet oder relativiert werden. Seitdem hat die Arbeit an einer neutralen enzyklopädischen Darstellung begonnen. Im Fall der Berenberg Bank ist einiges an bankhistorischer Literatur vorhanden, wie der Arbeitsprozess hier gezeigt hat. Diese wäre erste Wahl gewesen, um den Artikel zu schreiben. Und ein erfahrener Wikipedia-Autor ohne bezahlte Beauftragung hätte auch so gearbeitet. Wenn man dann noch eine Unternehmenspublikation heranzieht, dann nur vereinzelt und mit Standpunktzuweisung. Man muss sich ehrlich machen, wenn man sich nicht auf Literatur von Fachleuten stützt. --Fiona (Diskussion) 13:58, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Marketingbuch würde ich nicht sagen, firmennah ganz sicher. Das heißt aber nicht, dass man es nicht benutzen kann: Die Verfasser hatten erkennbar Zugang zum Firmenarchiv (soviel zu „Fachleute“), was sie schreiben, ist sachlich richtig, ihre Wertungen, wenn es überhaupt welche gibt, wurden nicht in den Artikel übertragen. Und wenn es komplett Schrott wäre, hätte Dr. Wixforth es nicht als Beleg angegeben.

Dass du an Stelle von EmH den Artikel anders angegangen wärst, ist dir unbenommen, für die Artikelgestaltung ist es egal.

Wer grundlegend etwas am Artikel ändern will, muss vorher für Konsens sorgen. Den sehe ich hier nicht. Ihr könnt aber gerne Wikipedia:Belege/Fließband oder Wikipedia:Dritte Meinung bemühen, ich bin recht zuversichtlich, was ihr da zu lesen bekommt. Mit bestem Gruß --Φ (Diskussion) 14:12, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Man kann zu einem Buch, das niemand gelesen hat, und wenn nicht bekannt ist, dass es sich um eine Marketingpublikation handelt, denn das sieht man ihr nicht an, Dritte Meinungen einholen. Um das Buch zu beurteilen zu können, muss man wissen, um was es sich handelt. --Fiona (Diskussion) 14:23, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Eine Frage an dich habe ich noch: du hattest das Buch in der Hand, doch du hast es nicht gelesen. Wie kannst es denn dann verteidigen? Es liegt dir offenbar nicht vor. Wie kannst du kann Belege mit dem Buch wiederherstellen? --Fiona (Diskussion) 14:26, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das Buch ist eine Eigenveröffentlichung der Marketingabteilung von Berenberg, geschrieben von Familienmitgliedern und Marketingmitarbeitern, ergänzend veröffentlicht im Marketingableger von Hanser, also genau nicht bei Hanser, wie hier von interessierter Stelle beständig kolportiert wird, sondern bei einem Auftragsveröffentlicher. Es wurde in einer Fußnote in einem Buch kurz erwähnt, nicht als Beleg benutzt.

All das wissen wir erst, seit diese ganzen Ungereimtheiten, die die interessierten Stellen beständig wider besseres Wissen verbreitet haben (und teilweise noch immer verbreiten) von enzyklopädisch interessierten AutorInnen belegt aufgezeigt wurden, und die Behauptungen der interessierten Stellen somit als mindestens sehr selektive Einschätzungen der Fakten deutlich wurden.

Bis dies aufgedeckt wurde, wurde versucht, dieses Werk als echtes Fachbuch aus den echten Hanser-Verlag, geschrieben von externen AutorInnen, darzustellen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:28, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

„Das Buch ist eine Eigenveröffentlichung der Marketingabteilung von Berenberg […]“ Das ist eine wertende Interpretation, so aber nicht durch die bibliographischen Angaben gem. der Deutschen Nationalbibliothek gedeckt. Ständige Wiederholung macht es nicht wahrer. Dass das Buch unternehmensnah ist, haben einige hier ja schon dargelegt und das stellt ja auch keiner in Abrede. Aber bei den Fakten bleiben sollte man schon. --Unendlicheweiten (Dialog) _{Frühwerke der Science-Fiction in WS verfügbar machen – hilf mit!} 17:11, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das ist keine wertende Interpretation, das ist schlicht ein Fakt. Lies Dir diese Disk hier diesbezüglich selber durch, sie ist durch das Filibustern der einschlägigen Konten etwas zerfasert, dieser Fakt ist jedenfalls unstrittig, es wurde von der Marketingabteilung selber herausgegeben, die auch nch immer das Copyright hat, und eine Teilauflage wurde über die Lohnveröffentlichungstochter von Hanser, vermutlich pro forma (die frei Worte sind jetzt tatsächlich wertend), nebenverwertet. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:24, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

„vermutlich pro forma“ – das ist also eine Vermutung, kein Fakt. Das sagt der Verlag über das Buch. --Φ (Diskussion) 17:33, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Werter Autorenkollege Sänger, ich habe etliches hier in der Diskussion gelesen – das von Dir Behauptete aber hier bisher nicht gesehen. Du schreibst, es sei „schlicht ein Fakt“. Wenn das so ist, dann kannst Du das doch sicher belegen. Ich verweise an dieser Stelle nochmals auf die bibliographischen Angaben der Deutschen Nationalbibliothek zu dem Buch. Diese eigentlich maßgeblichen Angaben stützen Deine Darstellung nicht! Hier in der Diskussion dargelegt und nicht in Abrede gestellt ist, dass die drei Autoren eine Nähe zur Bank haben. Das bedeutet ja aber nicht automatisch, dass die Bank oder deren Marketingabteilung Herausgeber des Buchs sind. Du schreibst, es sei „schlicht ein Fakt“. Dann belege das bitte! --Unendlicheweiten (Dialog) _{Frühwerke der Science-Fiction in WS verfügbar machen – hilf mit!} 02:17, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Naja. Genügt das nicht? Was Hanser Corporate ist, kann man hier nachlesen. Es handelt sich um das "Projekt" einer Unternehmensgeschichte, das vom Direktor Unternehmenskommunikation der Berenberg Bank geleitet und bei einer Agentur in Auftrag gegeben wurde. Eine Teilauflage erschien bei Hanser Corporate. Das ist eine Firmenschrift. Was über ihre Zuverlässigkeit in rebus factis nicht unbedingt etwas aussagen muss, wohl aber über ihre Zielrichtung. Auswahl und Darstellung sind skeptisch zu betrachten. Ich nehme an, dass Hanser ein sachlich offensichtlich unhaltbares Manuskript nicht genommen hätte, das ja auch dem Ziel einer "Imagepublikation" nicht gedient hätte. Aber es ist davon auszugehen, dass das Manuskript so abgefassst war, dass es dem Image der Firma dient. --Mautpreller (Diskussion) 10:55, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Danke, Mautpreller, für Deinen Beitrag und den Beleg! Damit kann ich das, was hier immer wieder angeführt wurde, auch nachvollziehen – jedenfalls in dem Umfang, den der Beleg auch tatsächlich hergibt. Du bemühst Dich um eine differenzierte und an Belegen orientierte Betrachtung und das halte ich in dieser teilweise sehr hitzigen Atmosphäre für sehr wertvoll! Nochmals danke! --Unendlicheweiten (Dialog) _{Frühwerke der Science-Fiction in WS verfügbar machen – hilf mit!} 18:59, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Als Mitleserin: wenn wir gerade beim danken sind, dem ich mich für Mautprellers Beiträge anschließen möchte, hier auch mein Dank an Fiona für ihre beharrliche Quellenarbeit und ihre schmerzfreie Sachorientiertheit. --Alraunenstern۞ 19:16, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Danke für das Kompliment. Erwähnen möchte ich aber doch, dass den Beleg Kollege Neudabei gefunden hat und dass Kollegin Fiona die Information über das Impressum und das Copyright gegeben hat, weil sie das Buch vorliegen hat. Das ist bei der zerfaserten und in der Tat hitzigen Diskussion leicht zu übersehen, deswegen habe ich das hier noch einmal verlinkt. Mir ist bei diesem Beitrag daran gelegen gewesen, dass das Verwirrspiel um diese Publikation (vielleicht doch mal) beendet wird. Das muss nicht unbedingt heißen, dass man sie überhaupt nicht verwenden kann, aber bei einer Imagepublikation aus dem eigenen Haus, und das ist das Buch, ist halt Skepsis geboten. Was mir bislang aufgefallen ist, ist vor allem eine gewisse Nebelhaftigkeit, wo man durchaus Klareres sagen könnte (siehe die Diskussion ein paar Kilometer weiter oben, Diskussion:Berenberg Bank#Danat und Berenberg. --Mautpreller (Diskussion) 20:57, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es gibt in der Literatur keine anderen Aussagen als jene, die im Artikel zu finden sind. Ich habe gestern eine Zeitungsquelle aus Anfang der 1930er Jahre gefunden, die ebenfalls lang und breit über ein Freundschaftsverhältnis spricht. Wo die Lit. nicht mehr sagt, kann Wikipedia nicht Sherlock Holmes spielen, auch wenn sich das manche einbilden. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:01, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

„Keine anderen Aussagen als jene, die im Artikel zu finden sind“ – mag sein, wenn Du meinst: jene, die jetzt im Artikel zu finden sind. Was mit dem "Freundschaftsverhältnis" bzw. genauer: "engen Freundschaftsabkommen" gemeint war, steht doch seit vier Wochen dort, mit Literatur belegt, weil ichs reingeschrieben habe: Die Danat erhielt eine Beteiligung an Joh. Berenberg, Gossler & Co., Cornelius Berenberg-Gossler eine Position im Hmaburger Lokalausschuss der Danat. Die zusätzliche zeitgenössische Quelle, die Du eingefügt hast, ist doch prima. Ich glaube auch, dass man dazu wahrscheinlich nicht mehr rausfinden wird, aber die Nebelhaftigkeit, die meines Erachtens vorher dort herrschte, ist jedenfalls deutlich reduziert. "Falsch" war es auch vorher nicht, aber man konnte deutlich klarer sagen, was Sache war. ich hab gar nicht den Ehrgeiz, auf diesem Gebiet etwas rausfinden zu wollen, was sonst keiner weiß, bin wahrhaftig kein Experte für Bankwesen. Aber schon als Leser möchte ich wissen, wovon eigentlich die Rede ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:25, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ob die Stelle aufgebläht ist und wirklich enzyklopädisch, das ist ein Streit der Geister. Der Sachverhalt Freundschaft stand jedenfalls schon seit Jahren drin. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:31, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ja, ick weeß. Ich mach Dir da auch gar keinen Vorwurf. Ich wollte eben nur wissen, was ein "Freundschaftsabkommen" ist, was es hieß, dass die "Geschäfte übergeleitet" wurden, und was es hieß, dass Cornelius Berenberg-Gossler seine Firma zurückbekam. Das sind doch Fragen, die man sich stellen kann. Ich hab gefragt, Du sagtest, die benutzte Schrift gibt darüber keine Auskunft, und so hab ich mich selber auf die Suche gemacht. Inzwischen weiß ich es etwas besser und ich hoffe, wenn man das liest, kann man das auch nachvollziehen. mehr war nicht. --Mautpreller (Diskussion) 10:51, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Alles ok. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:57, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Lies Dir oben die zahllosen Diskussionsabschnitte zu dieser Firmenveröffentlichung durch, da steht alles. Jedes Mal wieder alles hier aufführen, nur weil AC/EmH hier penetrant verweigert zuzugeben, was jedeR weiß, ist nur nervig, und im Gegensatz zu ihm bekomme ich da nicht die frette Kohle dafür, hier Diskussionen zu8 filibustern. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:56, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Und? Was will mir das sagen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:05, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich will damit sagen, dass einem (auch mir) die eigene Interpretation oft wie schlicht ein Fakt vorkommt, es ist aber doch eine Vermutung und eine Wertung. Grüße von --Φ (Diskussion) 22:20, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das pro forma ist eine Vermutung, der Rest sind Fakten: unternehmensinterne Veröffentlichung der Marketingabteilung, mit allein unternehmensinternenn Leuten, die bei dem für sowas, also Unternehmensveröffentlichungen, zuständigen Ableger der sonst renommierten Hanser-Verlags zweitverwertet wurde, Erstverwertung war Eigenverlag. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:04, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe in dem Buch gelesen, aber es nicht komplett durchgearbeitet. Zudem habe ich mit Menschen gesprochen, die es gelesen haben. WP:AGF gilt. --Φ (Diskussion) 14:30, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Mit AgF hat das nichts zu tun, ob man ein Buch gelesen hat oder nicht und ob es einem vorliegt, wenn man Belege wieder einsetzt. --Fiona (Diskussion) 14:39, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich hab eine alte Version wiederhergestellt. Das geht auch, ohne die Quelle vollständig durchgearbeitet zu haben, da ich gemäß WP:AGF den Angaben des Erstautors vertraue. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 14:50, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Damit gibst du zu, dass du dich schlicht zum ausführenden Organ des "Erstautors" (= Agentur EmH) machst. WP:AGF ist so nicht gemeint. Du agierst hier wie ein Zweitaccount. -- Neudabei (Diskussion) 14:55, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich gebe gar nichts zu. Herabsetzende Sprache bitte bleiben lassen. Gruß --Φ (Diskussion) 14:56, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

"Herabsetzende Sprache" findest bei deinen Beiträgen masssenhaft. Was allerdings an der Beobachtung von Neudabei "herabsetzend" sein soll, ist nicht nachvollziehbar. Du setzt Belege von EmH wieder ein, obwohl du nicht weißt, was auf den Seiten steht. Es wurde schon einmal diskutiert, Doppelbelegungen mit dem Buch zu entfernen. Soweit ich weiß, war nur EmH dagegen - und natürlich auch du.--Fiona (Diskussion) 16:35, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Dass ich mich „schlicht zum ausführenden Organ des "Erstautors"“ machen würde und „wie ein Zweitaccount“ agieren würde, empfinde ich als herabsetzend. Nimm es bitte wieder raus, Neudabei.

Ich habe meinen Revert begründet, doppelt belegt war das nicht, sondern gar nicht. --Φ (Diskussion) 16:52, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Nimm den Beleg wieder heraus. Du hast damit zudem Editwar begonnen. Doppelbelege mit dem Buch zu entfernen, ist ein Konsens, den nur du (im Sinne von EmH) nicht akzeptierst. Wenn Inhalte mit wissenschaftlicher Literatur belegbar sind, ist das Unternehmensbuch überflüssig. Es kann doch wohl nicht darum gehen, es möglichst häufig zu nennen. --Fiona (Diskussion) 17:39, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Du hast doch selbst moniert, dass Schramm als Beleg für die Angabe nicht reicht. --Φ (Diskussion) 17:50, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Der Schramm-Artikel war eine Belegfiktion. Das ist schon geschrieben worden siehe 17. Januar: Der Artikel von Schramm deckt jedoch die Darstellung nicht. Mit "nicht reichen" hat das nichts zu tun. Oder weißt du nicht, was als Belegfiktion in Wikipedia bezeichnet wird? --Fiona (Diskussion) 20:08, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es gibt einen WP-Artikel zum Merchant Banking. Daraus In Deutschland hat diese Art der Finanzinstitution ihre Wurzeln in der Mitte des 18. Jahrhunderts, als Kaufleute in Hamburg die seinerzeit im Land einmaligen Merchant Banks als Privatbanken zur Finanzierung des Handels – vor allem des Außenhandels – gründeten. Der WP-Artikel ist so gut wie unbelegt. In der enWP sieht es nicht besser aus. Was ist hier eigentlich mit Merchant Bank gemeint? Ohne Erklärung ist das nur eine beliebiges Schlagwort.--Neudabei (Diskussion) 22:25, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Mal eine griffige Definition aus einer Rezension von Pohls Hamburger Bankengeschichte: "Die Merchant Banker waren zunächst Kaufleute, die nebenbei die Finanzierung ihrer eigenen und auch fremder Handelsgeschäfte betrieben. Ab einem bestimmten Zeitpunkt überwog dann das Finanzierungsgeschäft, während die Handelstätigkeit auf eigene Rechnung immer mehr in den Hintergrund trat." Also zunächst mal Händler, die sich dann auch um die Finanzierung des eigenen und später auch fremden Handels kümmerten und dafür dann Spezialisten wurden, bis dahin, dass der Warenhandel fast oder ganz aufgegeben wurde. Gab es vor allem in GB, und in D hauptsächlich in Hamburg. Passt ziemlich haarscharf auf Joh. Berenberg, Gossler & Co. (zumindest historisch). --Mautpreller (Diskussion) 22:47, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Dann stimmt es auch, was im Artikel Merchant Banking steht? Hier sollte auch ergänzt werden, dass mit Merchant Banking gemeint ist, dass die B-Bank "eigenen und auch fremde Handelsgeschäfte" mit Bankgeschäften ankurbelte. Die Finanzierung von Emil Helfferich ausweislich des WP-Artikels ist dann wohl ein Beispiel. (Leider fehlt mir dazu Literatur.) --Neudabei (Diskussion) 22:52, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Naja, das tut eine Bank, das ist ihr Geschäft. Soweit ich sehe, ist "Merchant Bank" vor allem ein (gut eingeführter) historischer Name für Kaufleute ("merchants"), die Kreditgeschäfte etc. zunächst mal bloß unterstützend zu ihrem Hauptgeschäft, dem Warenhandel, betrieben haben und dann zu richtigen (Privat-)Bankiers geworden sind. Und soweit ich sehe, ist typisch für sie, dass sie (mindestens zunächst) inhabergeführt waren (Privatbank).--Mautpreller (Diskussion) 01:17, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

aus der Rezension: Im zweiten Abschnitt befaßt sich Pohl mit der Geschichte der "Merchant Banker", einer Kombination von Warenkaufmann und Bankier, im Zeitraum von 1750 bis 1914. Eine erste Gründungswelle von Merchant Banken ist in den Jahren 1780 bis 1800.

Wixforth schreibt: Ein besonderes Kennzeichen des Hamburger Bankwesens bildeten im 19. Jahrhundert zudem die «merchant bankers». Hierbei handelte es sich um Geldhäuser, deren Inhaber neben ihrer kaufmännischen Tätigkeit sich bei der Finanzierung des Handels und Warenverkehrs engagierten, zudem kurzfristige Kredite gewährten. Einige dieser Häuser, wie Parish & Co., Johannes Schuback & Söhne sowie Joh. Berenberg, Gossler & Co. existierten bereits in der Mitte des 18. Jahrhunderts und konnten mit ihrem Geschäftsmodell, trotz zeitweiliger Probleme, gute Gewinne erzielen. .... Seit Mitte des 19. Jahrhunderts erwies sich das Geschäftsmodell der «merchant bankers» als nicht mehr zeitgemäß ... (Schiffsfinanzierung im Wandel, S. 222) --Fiona (Diskussion) 08:41, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Der Begriff ist in der Fachliteratur Standard. Der WP-Artikel taugt hier nichts (wie so oft). Nicht alle Merchant Banker waren Privatbankiers im rechtlichen Sinne, aber das ist wenig erheblich. Aus der Hamb. Tradition des Merchant Banking hat sich dann ein Schwerpunkt in der Aussenhandelsfinanzierung ergeben. Das unterschied den Bankplatz Hamburg von dem bspw. in Fraunkfurt, Berlin oder den Banken am Rhein, die andere Schwerpunkte ausbildeten (Effektengeschäfte etwa in F oder B; Industriefinanzierungen am Rhein). --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:10, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ja, kann man auch bei Böhme nachlesen, der Begriff findet sich vielfach. In Hamburg bestanden traditionell sehr gute überseeische Verbindungen, Cornelius hat bei Barings seine kaufmännische Ausbildung gemacht. Bis 1929 hatte die Bank noch einen Warenspeicher am Kai, aber das hatte wohl keine große Bedeutung mehr, und 1929 löste sie ihn auf. Für eine heutige Bank dürfte der Begriff keinen definierbaren Sinn mehr haben, für das 19. Jahrhundert in Hamburg war er aber charakteristisch. --Mautpreller (Diskussion) 10:24, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Frage stellt sich, ob mit wissenschaftlicher Literatur zuverlässig darstellbar ist, wie es im Artikel steht:

dass unter Cornelius Berenberg (1634–1711) bereits der Einstieg ins Bankgeschäft begann.

und Johann Hinrich Gossler den Schwerpunkt des Unternehmens vom Warenhandel auf den Bankbereich verschob. --Fiona (Diskussion) 10:40, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Quellen sind angegeben. In einem Fall (Johann Hinrich Gossler) ist es M. Pohl. Im anderen Fall (Cornelius Berenberg, 1634–1711) ist es Möring. Niemand zieht diese Aussagen in Zweifel. Niemand. Nur hier bei Wikipedia machen das einige? Das ist - um es vorsichtig zu sagen - völlig unerheblich. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:51, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Zu Möhring habe ich oben etwa geschrieben: Für "Maria Möring: Joh. Berenberg, Gossler & Co, Hamburg" findet Google 8 Einträge; Rezeption, Zitation in Fachliteratur ist nicht darunter. Google Books findet 3 Einträge - in ihren eigenen Büchern... Das Manuskript liegt in 3 Bibliotheken, in Hamburg, Braunschweig und Tilburg (NL).

Wir kommst du darauf, dass Einschätzungen, Beurteilung von Quellen und Quellenkritik von anderen Autor:innen unerheblich seien? Und wenn es auffliegt, dass mit einer Unternehmenspublikation ein Artikel gestaltetet wurde, ohne offenzulegen, dass es eine ist, musst du dich schon damit auseinandersetzen.

Meine Fragen sind allerdings nicht beantwortet. --Fiona (Diskussion) 14:37, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Auch die Bibliothek der Uni Salzburg führt die Schrift von Möring oder die Bibliothek der LSE. Oder die Commerzbibliothek hier in Hamburg. Sie ist ausreichend vertreten. Und sie wird vielfach hergenommen. Diese Schrift von M. Möring wird in historiografischer Literatur x-fach erwähnt und herangezogen. Das reicht allemal, um auch in Wikipedia zugrunde gelegt werden zu können. Du kannst keinen einzigen Titel nennen, der diese Schrift von 1962 verwirft. Das ist dein Problem, nicht meins. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 18:01, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Deine Fragen sind nicht beantwortet? Hörst du nicht zu? Das allerdings muss du dir selbst zuschreiben. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 18:02, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Hörst du nicht zu? - Dann muss ich dich zurückfragen: kannst du nicht lesen? Ich habe Angaben zu dem Buch gemacht, die nachprüfbar sind. Das Argument, das eine Schrift erst verworfen werden muss, um keine taugliche Quelle zu sein, steht wo? --Fiona (Diskussion) 12:25, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

unter Cornelius Berenberg (1634–1711) Einstieg ins Bankgeschäft - hast du belegt mit dem Unternehmensbuch und Möhring. Ich schließe daraus, dass es mit wissenschaftlicher Literatur so nicht darstellbar ist.--Fiona (Diskussion) 17:45, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ein falscher Schluss, wie so viele deiner Theoriefindungen. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 18:01, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das ist keine Theoriefindung. viele deiner Theoriefindungen. Verzichte bitte auf unwahre herabsetzende ad personam Spitzen.

Den Einstieg ins Bankgeschäft unter Cornelius hattest du nicht mit einer wissenschaftlichen Quelle belegt. Wenn du das nachholst, wird weder das Unternehmensbuch noch das Manuskript von Möhring gebraucht. --Fiona (Diskussion) 12:22, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Der zweite Beleg hat sich als Text der Pressestelle der Bank in einem von Pohl herausgegebenem Handbuch herausgestellt, siehe Diskussion:Berenberg_Bank#noch_ein_bisschen_Quellenkritik --Fiona (Diskussion) 12:29, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das will nichts heißen. Er ist lobend rezensiert worden. Damit erfüllt er die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und ist vollauf zitierfähig. --Φ (Diskussion) 12:53, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es ist ein eindeutiger POV-Beleg, dieses andauernde Gewiesel um die Berenberg-internen Veröffentlichungen, und die Versuche diese Imagekampagnen irgendwie weißzuwaschen, nerven nur noch. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:58, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Dass es „ein eindeutiger POV-Beleg“ sagst du. Mehrere Wirtschaftshistoriker loben den Band. Was meinst du, welche Meinung sollte bei der Artikelgestaltung ausschlaggebend sein, die von Benutzer:Sänger oder die von Prof. Thomes und Prof. Jones? --Φ (Diskussion) 14:33, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Bitte nicht auch hier die Mär verbreiten. Es lässt sich mit den Titeln der Rezensenten nicht schönreden, dass die Bankenartikel von den Banken selbst sind. Ich zitiere Jones auch gern hier noch einmal (übersetzt): Banken wurden eingeladen, kurze Artikel über ihre Geschichte zu liefern. Der Inhalt und die Anordnung der einzelnen Essays lag in der alleinigen Verantwortung der betreffenden Banken, und es wurde keine Bearbeitung zu Informations- oder Interpretationszwecken vorgenommen Und seine Beurteilung dieser Texte: Sie enthalten eine Vielzahl zufälliger Finanzstatistiken und Namen wichtiger Personen. Mangels systematischer Datenlage kann das Handbuch selbst keine Grundlage für weiterführende Forschungen zur europäischen Bankengeschichte liefern. Das Niveau der Analyse und Objektivität variiert stark zwischen den Einträgen-.-Fiona (Diskussion) 19:45, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wenn einem Werk im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird, etwa durch lobende Rezensionen oder Zitationen, gilt es nach unseren Regularien als zuverlässige Informationsquelle. Das ist hier der Fall, ganz gleich, von wem die Texte stammen. --Φ (Diskussion) 20:16, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Der Band von 1994, vom Verein European Association for Banking History e. V. beauftragt und herausgegeben, ist, wie ich unten beschrieb, ein Projekt, bei dem wissenschaftliche Analysen mit den Geschichten der Banken kombiniert wurden. Dabei waren die Banken für ihre Darstellung selbst verantwortlich, die Texte wurden von den Herausgebern nicht bearbeitet, nicht verändert. Sie hatten nur formale Vorgaben (Gliederung, Umfang des Textes) Das ist ein seltener Fall, vielleicht der einzige. Dass die Bankentexte in den Band aufgenommen wurden, adelst sie nicht als neutrale zuverlässige Sekundärliteratur. Wie Jones diese Bankeneinträge beurteilt, habe ich zitiert. Bei dem Wikipedia-Artikel Berenberg Bank geht es allein um den Artikel der Pressestelle der Berenberg Bank, Nur dieser wird mit Seitenzahl als Beleg angegeben. Und dieser Text ist parteiisch und nach unseren Regeln nicht geeignet, v.a. nicht wenn es auch unabhängige Sekundärliteratur gibt. Und wenn man ihn verwendet, dann mit Standpunktzuweisung. Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. Ich wäre dir dankbar, wenn du Diskussionen nicht immer wieder von vorn beginnen würdest, das bringt den Artikel nicht weiter, und längst bekannte Fakten zur Kenntnis nehmen würdest. --Fiona (Diskussion) 21:21, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Danke ebenfalls. Ich habe mehrfach die lobenden Rezensionen zitiert. Da steht nicht, dass das eine parteiische Informationsquelle wäre. Das ist allein deine Interpretation, und die ist als Theoriefindung hier irrelevant. Ich wäre dir dankbar, wenn du diese selbstausgedachte Abwertung eines mehrfach gelobten Bandes nicht dauernd wiederholen würdest. --Φ (Diskussion) 21:29, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es ist einfach Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 21:54, 21. Jan. 2023 (CET) Es ist erwiesen, dass die Texte zu den Banken reine, ungeprüfte Presseveröffentlichungen der Banken sind, die haben absolut nichts, aber auch gar nichts, mit Wissenschaftlichkeit zu tun. Selbiges gilt für das selbstverlegte Buch mit der Nachverwertung von Hanser-Corporate, eben genau nicht Hanser.Beantworten

Für beide eindeutig und unleugbar parteiischen Texte kommst Du mit irgendwelchen vorgeblich guten Rezeptionen her, die bei näherer Betrachtung das überhaupt nicht hergeben. Bei dem Imagebuch ist es eine belanglose Fußnote, in der die Existenz erwähnt wird, mehr nicht, hier wird die Sammlung als solche gelobt, und dabei explizit die Texte, um die es geht ausgeklammert.

Aber statt endlich einmal diese eindeutigen Fakten anzuerkennen bestehst Du auf Deiner persönlichen Interpretation, sprich TF, dieser Fakten und hältst an dem Märchen der guten Quellen fest. Warum? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:39, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Hier noch einmal für alle Freunde der Zirkeldiskussion: Professor Paul Thomes schreibt: „So wird letztlich kaum jemand das Buch enttäuscht aus der Hand legen; ein nützliches Kompendium, durch seine alphabetische Gliederung leicht zu handhaben und mit seinen knappen, präzisen Angaben für die schnelle Information bestens geeignet.“ Und Professor Geoffrey Jones lobt: „the handbook does an enormous service to historians by putting into English or French a great deal of information about the history of several hundred European banks“. Das habe ich schon mehrfach zitiert, aber ich kann es, falls nötig, gerne noch ein paar Mal wiederholen. Das „Märchen“ stammt also nicht von mir, sondern von reputablen Wirtschaftshistorikern. Bist du denn auf diesem Gebiet denn komnpetenter als die? Grüße von --Φ (Diskussion) 21:54, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Im Artikel steht:

Die Bank wird seit Gründung von persönlich haftenden Gesellschaftern geführt.^[1]

1. ↑ Andreas Dombret: Persönlich haftende Gesellschafter sind enger mit „ihrer“ Bank verbunden, in: 425 Jahre Berenberg, Verlagsbeilage der Börsen-Zeitung vom 1. September 2015 (Abruf am 5. November 2015).

Dazu:

1. Der link funktioniert nicht.
2. Aus dem Artikel geht nicht hervor, seit wann das Unternehmen als Kommanditgesellschaft, also als Joh. Berenberg, Gossler & Co. KG firmiert. Ich nehme an, dass es auch erst ab ca. 1892 überhaupt möglich gewesen wäre, die Haftung (teilweise) auf juristische Personen zu übertragen (vgl. mit Geschichte der Gesellschaft mit beschränkter Haftung).
3. Gibt es Privatbanken, die nicht als Kommanditgesellschaft geführt werden? Wird hier der Regelfall per zweifelhaftem Beleg als Sonderfall verkauft? Der Artikel Privatbankier legt diesen Verdacht nahe. (Auch beim Bankhaus Metzler wird auf den persönlich haftenden Gesellschafter verwiesen. Nachweis: Interview mit einem Banker in der Zeit. Müsste da ggf. auch geändert werden. Bei M.M.Warburg & CO steht derlei nicht.)
4. Die Wiederholung in der Bildunterschrift des persönlich haftenden Gesellschafters Peters wirkt werblich.

--Neudabei (Diskussion) 20:45, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Zu (1): Hast du schon beim Internet Archiv nachgesehen? Da findet man solche Dinge doch meistens noch.

Zu (2): Wenn das für Dich so relevant ist, dann empfiehlt sich vielleicht eine Einsicht ins Handelsregister? Ich weiß allerdings nicht, wie weit die Einträge da zurückreichen.

Zu (3): Ja, gibt es – Beispiel: Bankhaus Gebr. Martin. Auch die Rechtsformen OHG und AG kommen somit grundsätzlich in Frage. Aber was soll das hier? Was soll die Formulierung: „Wird hier der Regelfall per zweifelhaftem Beleg als Sonderfall verkauft?“ Dass es hier persönlich haftende Gesellschafter gibt, ist in einem Artikel über ein privates Bankhaus doch eine relevante Information! Für fachkundige Leser macht es schon einen Unterschied, ob das persönliche Wohl und Wehe der Geschäftsführung mit dem Erfolg der Bank verbunden ist oder nicht. Die aktuell persönlich haftenden Gesellschafter sind im Übrigen hier genannt.

--Unendlicheweiten (Dialog) _{Frühwerke der Science-Fiction in WS verfügbar machen – hilf mit!} 14:11, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es wird Zeit auch einen Blick auf diesen Abschnitt zu werfen. Fangen wir mit den Berenberg Gary Player Invitationals an. Es scheint mir ein Firmenevent ohne wirkliche Außenwirkung zu sein, siehe [50] Es gibt keine unmittelbare Berichterstattung zu der Veranstaltung. Die ersten hits sind BLÖD und eine PR-Site. Gibt es da mehr? Außerdem ist eine Veranstaltung kein Sponsoring.--Neudabei (Diskussion) 21:12, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Haarsträubend, eigener Abschnitt völlig übertrieben. --Mario Berger 777 (Diskussion) 21:55, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Rubrik Öffentlichkeitsarbeit kann eigentlich weg. --Zartesbitter (Diskussion) 22:03, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Zur Berenberg Polo Trophy gibt es anscheinend überhaupt keine Berichterstattung. Vermutlich wurde auch hier eine Firmenveranstaltung werbewirksam aufgepumpt. -- Neudabei (Diskussion) 22:13, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die BerenbergKids Stiftung scheint hie und da einen Ausflug in den Zoo zu spendieren, oder auch einmal 10.000 Euro locker zu machen. Auf der Webseite finden sich keine Angaben zum Stiftungskapital. Relevanz > 0? -- Neudabei (Diskussion) 22:28, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Zur Berenberg Bank Stiftung von 1990 gibt es ebenfalls nur marginale Rezeption. Wenn es stimmt, was im Artikel steht, wurden rund 70 Künster mit 15.000 Euro gefördert. Das macht 31.818,- Euro pro Jahr seit 1990. Auch nicht der Rede Wert oder? -- Neudabei (Diskussion) 23:13, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Vielleicht als Baustein der Imagepflege als älteste Privatbank relevant, Satzreihenfolge umgestellt. --Mario Berger 777 (Diskussion) 23:25, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe es gekürzt und mit schlechter Prognose bzgl. der Haltbarkeit der Quellen nach oben verschoben. Bleiben die Parteispenden. Ich habe keine Quellen dazu. Wie ist die Relevanz? --Mario Berger 777 (Diskussion) 22:20, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Relevanzfrage ist berechtigt. Ich erkenne derzeit keine enzyklopädische Relevanz für diese Angaben. --Unendlicheweiten (Dialog) _{Frühwerke der Science-Fiction in WS verfügbar machen – hilf mit!} 10:59, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Was sollen diese überhaupt aussagen? --Zartesbitter (Diskussion) 11:20, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Graue Literatur ist vereinzelt auch verwendbar, doch nun sind mit diesem Manuskript gleich 5 Textstellen belegt, z.T. als Zweitbeleg, Dass die Berenbergs Tuchhändler aus Branbant waren; Hochzeiten der niederländische Einwanderergemeinde Hamburgs; Spenden an die Niederländische Armenkasse - alle 5 Textstellen sind mit wissenschaftlichen Quellen belegbar.

Das Manuskript von Möhring erfüllt zudem nicht die Voraussetzungen der Überprüfbarkeit. Es ist nur in 3 Bibliotheken verfügbar und nicht in der Fernleihe. Die DNB führt es nicht. --Fiona (Diskussion) 12:15, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das Buch ist in ausreichend vielen Bibliotheken vorhanden und über Fernleihe beziehbar. Diese Schrift ist für Wikipedia allemal tauglich. Alles anderes sind nur Gerüchte. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:53, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Nein, alles Recherche. Als angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken gelten für Wikipedia fünf Standorte der Werke in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen – die Pflichtstandorte in den National- und Landesbibliotheken gelten dabei nicht. --Fiona (Diskussion) 17:00, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Warum belegst du 5 Textstellen damit? Die Notwendigkeit auf Graue Literatur zurückzugreifen, erschließt sich nicht.--Fiona (Diskussion) 17:05, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Möring wird ausdrücklich in sehr vielen Schriften erwähnt, die sich mit Bank- oder Wirtschafts- oder Gesellschaftsgeschichte befassen. Das passiert „im Kleinen“ (bspw. Pohl, Hamb. Bankengeschichte) und im Großen (Wehler Gesellschaftsgeschichte Bd. 2). Die Wikipedia-Regel zu Büchern in Bibliotheksverbundsystemen bezieht sich allein auf die Frage, ob

• für Wikipedia Menschen als Autoren relevant sind, wenn entsprechende Personen-Artikel geprüft werden bzw.
• Einzeldruckwerke relevant sind, über die Artikel geschrieben werden.

Es geht in dieser Regel überhaupt nicht darum, Bücher als Grundlage für Wikipedia infrage zu stellen, es geht allein darum, ob Artikel über Bücher (nicht Banken/Unternehmen, Sportler etc.) oder Autoren/Schriftsteller/Publizisten etc. geschrieben werden können.

--Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:55, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Kannst du bitte auf beleidigende Unterstellungen ( "Du versuchst in meinen Augen nichts weiter als einen durchsichtigen Taschenspielertrick:"... "Taschenspielertricks sind absolut unredlich") verzichten, Geht das? "Tachenspielertricks" sind Vortäuschungen, Betrügereien. Entferne den Satz selbst. --Fiona (Diskussion) 11:46, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Kein Problem. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:00, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Quellen, mit denen referenziert wird, sollen nachprüfbar sein. Nachprüfbar sind Schriften, wenn sie in wissenschaftlichen Bibliotheken angemessen verbreitet sind. Das trifft auf Möhrings Manuskript nicht zu. Was als angemessene Verbreitung gilt, ist bei den RK definiert. Warum soll das nicht für Schriften gelten, die Grundlage von Artikeln sind? --Fiona (Diskussion) 12:04, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Deine Forderung ist nicht durch Wikipedia-Regeln gedeckt. Sie ist ausgedacht. Zeig mir die Stelle, die die Nutzung dergleichen Schriften verbietet und wir sehen dann weiter. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:09, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich denke mir keine Regeln aus. Wieder eine herabsetzende Unterstellung. Dass Quellen nachprüfbar sein müssen, ist eine Grundsatz für die Belegarbeit. --Fiona (Diskussion) 12:15, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Da die Schrift in ausreichend vielen Bibliotheken geführt wird, ist sie überprüfbar. Deine Suggestion geht fehl. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:28, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die EZ-Angabe lautet: Zur sachlichen und geografischen Ausweitung der Geschäfte siehe auch Maria Möring: Joh. Berenberg, Gossler & Co, Hamburg. (Als Manuskript gedruckt). Christians, Hamburg 1962. Was soll ein solcher Beleg? Wenn denn Maria Möhrings Schrift Joh. Berenberg, Gossler & Co, Hamburg von 1962 Gewicht im akademischen Diskurs beigemessen wird, dann müsste das doch verifizierbar sein. Und ist zur "sachlichen und geografischen Ausweitung der Geschäfte" nichts in bankhistorischer Literatur zu finden. --Fiona (Diskussion) 12:11, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Was ist an "sachlicher und geografischer Ausweitung der Geschäfte" so unverständlich? --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:26, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Was ist an meiner Frage so unverständlich? Warum wird ein gedrucktes Manuskript von 1962 mehrfach als Beleg eingesetzt, das kaum erreichbar und damit auch nicht nachprüfbar ist? --Fiona (Diskussion) 14:09, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten, ist schlechter Stil, weil ausweichend. Die Schrift ist in einer ausreichenden Zahl von Bibliotheken vorhanden, in Deutschland und im Ausland. Die langweilig-wiederholten Suggestionen der Nicht-Erreichbarkeit ist schlicht Unsinn. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:18, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Im Übrigen ist Möring bankhistorische Literatur. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:27, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Warum setzt du das Berenberg wieder ein, wenn ich es bei Doppel- und hier Dreifachreferenzierung konsentiert entfernt habe? Auch andere Autoren entfernen es. Wenn ich es richtig sehe, revertierst du nur mich. Du musst bitte begründen, warum du den Konsens nicht respektierst und welchen enzyklopädischen Informationswert es hat, den Eigenbeleg zu den bereits mit wissenschaftlichen Quellen belegten Textstellen zu stellen. --Fiona (Diskussion) 14:55, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Du hast selbst geschrieben, dass Schramm die Darstellung des Artikeltexts nicht belegt. Daher war es nicht zielführend, den Beleg zu entfernen, der sie belegt. Das habe ich dir bereits hier und hier mitgeteilt, insofern verstehe ich nicht, wieso du noch einmal danach fragst. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 15:33, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Aber die Textstelle ist nun nachbelegt mit Manfred Pohl: Handbook on the History of European Banks. Kannst du bitte meine zweite Frage beantworten? --Fiona (Diskussion) 16:00, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Dass das ein Beleg genau für den Beginn der Banktätigkeit sein soll, war nicht zu erkennen. Mit „Siehe ferner“ leitet man gemeinhin nur weiterführende Literatur ein, nicht Belege. Aber bitte, wenn das so ist, nehm ich's wieder raus. MfG --Φ (Diskussion) 16:06, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das Handbook on the History of European Banks (1994) ist von Manfred Pohl mit Assistenz von Sabine Freitag herausgegeben. Die einzelnen Artikel sind jedoch nicht von Manfred Pohl oder Freitag, so auch nicht der über die Berenberg-Bank. Mich irritierte, dass unter den Artikeln über die einzelnen Banken für weitere Informationen ein Ansprechpartner der jeweiligen Bank angegeben ist, bei Berenberg der Pressesprecher Peter Hinrichs. Ich bin dem nachgegangen und habe eine Rezension im Financial History Review 3 (1996), Cambridge University Press, gefunden. Die Rezension von Ginette Kurgan-van Hentenryk kann über die Library im Volltext abgerufen werden.

Dort heißt es: This handbook is the result of an ambitious project to combine scholarship on banking history and information collected from the banks themselves. .... The second part of each section was carried out in collaboration with more than 200 banks. With the help of their staff, entries are provided following a pattern given by the editors. ...The banks were responsible for their entries. (unterstrichen von mir)

Das heißt: Die Banken haben nach Vorgaben für die Gliederung die Artikel selbst geschrieben. Die Angabe Manfred Pohl: Handbook on the History of European Banks (EZ 7, 9, 25, 28, 34, 51, 61, 83, 99) ist somit nicht korrekt und ich bitte es zu korrigieren. --Fiona (Diskussion) 09:16, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Diese Financial History Review ist eine Open access Zeitschrift und wird von der eabh, European association of banking history e.V. herausgegeben. Gegründet von 22 europäischen Babken. Maßgeblich bei der Gründung Manfred Pohl, Head of Dapartment of history of Deutsche Bank. Motto „we do history“. Überall stecken also Unternehmen drin. Wann sehen die Mitarbeiter von UmbS denn endlich mal ein, dass Unternehmensgeschichtsgesxhichte immer bedeutet, dass Geschichtsschreibung über eine privates Wirtschaftssubjekt nicht ohne die Mitarbeit dieses Unternehmens funktioniert. Das bedeutet aber auch, dass diese Wirtschaftssubjekte gelegentlich Themen in eigener Verantwortung bearbeiten. Wenn die Arbeiten wissenschaftlichen Ansprüchen gerecht werden, können sie auch von akademischen Wirtschaftshistorikern rezipiert werden. --Nordlicht3 (Diskussion) 16:11, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Kapitel zu den jeweiligen Ländern haben zwei Teile: einen allgemeinen zur Geschichte des Bankwesens, von verschiedenen Autoren geschrieben, und einen, in dem sich die Banken selbst darstellen. Der Pressesprecher der Bank stellt Geschichte und Gegenwart seines Unternehmens dar und gibt für 'further informations' seine Kontaktdaten an. Das zumindest sollte man doch bedenken, wenn man diesen Artikel als Quelle verwendet. Dabei wurde Manfred Pohl als Autor angegeben, die Leser also wieder im Unklaren gelassen, um was es sich bei dem Artikel handelt. --Fiona (Diskussion) 17:28, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Liebe Fiona, Quellenkritik machen wir in der Wikipedia nicht selbst (das wäre verbotene Theoriefindung), sondern wir schauen, was die zuverlässigen Informationsquellen dazu schreiben. Der Wirtschaftshistoriker Paul Thomes z.B. schreibt in der Vierteljahrschrift für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte, 85, Heft 2 (1998), S. 296: „So wird letztlich kaum jemand das Buch enttäuscht aus der Hand legen; ein nützliches Kompendium, durch seine alphabetische Gliederung leicht zu handhaben und mit seinen knappen, präzisen Angaben für die schnelle Information bestens geeignet.“

Mit bestem Gruß --Φ (Diskussion) 17:40, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Doch doch, lieber Phi, für die enzyklopädische Artikelarbeit ist Quellenkritik sogar essenziell. Und selbstverständlich müssen wir die leisten, wir müssen recherchieren, um was für Veröffentlichungen es sich handelt, bevor wir sie für einen Artikel auswerten und einarbeiten. Und einen Autor als Autor anzugeben, der es gar nicht ist, täuscht Leser und User und gehört korrigiert. Dass die Rezensentin das Buch nützlich fand, heißt doch nicht, die Fakten über das Buch nicht zur Kenntnis zu nehmen. --Fiona (Diskussion) 19:13, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Mag alles sein, entscheidend ist aber die Rezeption im akademischen Raum. Und die ist bei diesem Buch positiv. Gruß --Φ (Diskussion) 21:24, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Über das Buch habe ich nichts gesagt. Und die Rezension habe ich eingebracht. Entscheidend für die Artikelarbeit in Wikipedia ist, dass 9 Textstellen, 9 Aussagen mit einem Text belegt sind, für den der Pressesprecher der Berenberg Bank verantwortlich ist. Entscheidend ist auch, dass der Herausgeber als Autor angegeben war.--Fiona (Diskussion) 04:50, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das geht völlig OK, weil dem Buch im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Jetzt ist die Autorschaft korrigiert, alles in Ordnung. Schönes Wochenende dir, --Φ (Diskussion) 09:20, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

In vielen <refs> steht noch immer schlicht Pohl, keine Hinweis darauf, dass die Quelle eine Pressestellenveröffentlichung ist. Da mir das Buch nicht vorliegt kann ich nicht sagen, wecge Seiten tatsächlich Pohl sind, und welche Pressemeldung, könntest Du das bitte entsprechend korrigieren? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:02, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Für den gesamten Artikel über die Berenberg Bank (S. 362–365) ist der Pressesprecher der Bank verantwortlich; bei den anderen Bankartikeln ist es ebenso. Von Pohl keine Zeile.

Der Band von 1994 ist kein üblicher Sammelband. Die Rezensentin schreibt: Dieses Handbuch ist das Ergebnis eines ehrgeizigen Projekts, bei dem wissenschaftliche Erkenntnisse zur Bankgeschichte mit Informationen kombiniert werden, die von den Banken selbst gesammelt wurden.... Die Banken waren für ihre Eingaben verantwortlich. --Fiona (Diskussion) 10:26, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ah, OK, d.h. überall wo Pohl steht, muss ergänzend Pressestelle Berenberg eingesetzt werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:36, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Pohl ist Herausgeber des Bandes. --Fiona (Diskussion) 10:39, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ja, und die alleinige Angabe des Namens suggeriert, dass er verantwortlich für den Inhalt wäre, oder jedenfalls, dass es nicht nur eine Presseveröffentlichung der Bank ist. Wie schon mit dem unlauteren Hanser-Verlag statt Hanser-Corporate soll auch hier augenscheinlich eine seriöse Quelle vorgetäuscht werden, wo doch nur die Bank selber drinsteckt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:47, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Eine Möglichkeit wäre z.B.: Pressestelle Berenberg in: Pohl (Hg)... --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:49, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Besser Nach Angaben der Pressestelle Berenberg in: Pohl (Hg)...? --Neudabei (Diskussion) 10:53, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das kann man übernehmen.

Auch wenn es pingelig sein mag: der Satz im Wikipedia- Artikel Dazu zählten durch Anteile an Fracht- und Fangfahrten die Partenreederei, der Walfang und die Walverarbeitung, Schiffsversicherungen sowie der Einstieg in das Bankgeschäft insbesondere durch Kredite und Hypotheken ist so mit dem Text aus dem Handpunkt S. 362 nicht gedeckt. Es wird beschrieben, mit welchen Ländern Cornelius Handelsbeziehungen aufbaute. At that time merchants financed their own financial activities: they gave credit to their customers and advanced money ti their suppliers. Aber vielleicht schreibt ja Maria Möhrig, der Zweitbeleg, mehr dazu. --Fiona (Diskussion) 11:11, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Mir erscheint es nicht pingelig. Es hört sich hier alles größer und wichtiger an, als es in den Quellen dargestellt wird. --Neudabei (Diskussion) 11:16, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Im pdf von Berenberg (2017, S. 6) heißt es: In Ermangelung eines funktionierenden Bankensystems übernahmen die Kaufleute früher selbst die Finanzierung der Warengeschäfte. Sie gewährten ihren Kunden Kredite und bevorschussten die Sendungen ihrer Lieferanten. Entspricht dem Text im Handbuch.--Fiona (Diskussion) 11:24, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es stimmt nicht, dass in dem Band Bankleute über ihr eigens Geldinstitut schreiben. Der Verfasser des Abschnitts Germany ist vielmehr der Wirtschaftshistoriker Richard Tilly. Den sollte man als Verfasser nennen, da stimme ich zu. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 13:01, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Was ist an the banks were responsible for their entries falsch zu verstehen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:03, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Falsch. Richard Tilly hat den Übersichtsartikel zum Bankwesen in Deutschland verfasst. Danach folgen die Darstellungen der einzelnen Banken, für die die Banken selbst verantwortlich sind, zu jeder ist eine Presse- oder Marketingstelle der Bank angegeben. Das ist ja das Besondere an diesem Sammelband.-Fiona (Diskussion) 13:06, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Hier das Inhaltsverzeichnis. Es nennt Tilly als Autor für den Abschnitt Germany, sonst niemanden. Das Buch ist mehrfach positiv rezensiert worden, auch wird es vielfach zitiert, die Kriterien von WP:Q sind erfüllt. Voll zitierfähig. MfG --Φ (Diskussion) 13:09, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Was wurde denn rezensiert? Welcher Teil? Was wurde gesagt? --Neudabei (Diskussion) 13:11, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Du liegst immer noch falsch. Die Kapitel sind geteilt in einen einführenden Artikel - der Name von Tilly oder der anderen Autoren steht direkt unter der Überschrift - und einzelne Beiträgen der Banken, wie es in der Rezension beschrieben ist. --Fiona (Diskussion) 13:13, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Was ist eigentlich so schwer dran, simple Fakten auch mal anzuerkennen? Warum andauernd dieses Gewiesel um den Imageband bei Hanser-Corporate, nicht Hanser selber, der nun mal von der Marketingabteilung stammt, nicht von extern, und hier schon wieder. Es wird wider besseres Wissen geleugnet, was jedermensch weiß. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:16, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

The Handbook on the History of European Banks combines a comprehensive overview with extensive and detailed empirical analysis on the development of European banking and the subsequent impact of banks on national economies.[51] Man muss zwischen dem Übersichtsteil und der Analyse unterscheiden. --Neudabei (Diskussion) 13:16, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das habe ich doch schon zitiert. Muss denn hier alles doppelt und dreifach und mehr geschrieben werden, bevor es zur Kenntnis genommen wird? --Fiona (Diskussion) 13:18, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Diese Erkenntnisse sollten dann auch im Abschnitt Literatur abgebildet werden. --Neudabei (Diskussion) 13:11, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Nun ein drittes Mal: The banks were responsible for their entries - Die Banken waren verantwortlich für ihre Angaben.--Fiona (Diskussion) 13:22, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ginette Kurgan-van Hentenryk spricht a.a0. von einer „collaboration“ mit den Banken. Alles andere wäre ja auch Unsinn: Wer über ein Geldinsitut schreibt, sollte mit den Leuten von dem Geldinstituten sprechen.

Auf Paul Thomes in der Vierteljahrschrift für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte, 85, Heft 2 (1998), hab ich oben bereits verwiesen. Geoffrey Jones (The Journal of Economic History 55, Heft 3 (1995), S. 699 f.) lobt: „the handbook does an enormous service to historians by putting into English or French a great deal of information about the history of several hundred European banks“. Als einzigen Kritikpunkt nennt er, dass die Einträge nicht einheitlich wären. Als Marketing oder PR wird das Buch nicht kritisiert. MfG --Φ (Diskussion) 13:25, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Von Marketing oder PR spricht hier auch keiner. Das ist eine Nebelkerze. Das Buch wird dafür gelobt, dass es eine Übersicht zu mehreren Hundert Europäischen Banken gibt. Nicht mehr, nicht weniger. --Neudabei (Diskussion) 13:31, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Und dass es nicht verwendbar wäre, schreibt niemand. --Φ (Diskussion) 13:32, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Keine wird schreiben, dass das Buch in allen Details stimmt. Das ist nicht die Aufgabe von Übersicten. -- Neudabei (Diskussion) 13:34, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wie Neudabei, es ist eine Text der Pressestelle der Banken, nicht ein Text von Richard Tilly. Darum geht es hier, ob der jetzt tatsächlich besonders viel Marketinganteile erhält ist unerheblich, die Urheberschaft sollte allerdings nicht verschleiert werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:35, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Dass mit dem Buch irgendwas nicht stimmen oder dass Quellenkritik nötig sein würde, schreibt niemand Seriöses. Das meinen allenfalls ein paar Wikipedia-Autor*innen, die, bei allem Respekt, aber nicht wesentlich schlauer sind als die Wirtschaftswissenschaftler und Historikerinnen, die das Buch lobend rezensieren und als belastbare Quelle zitieren. --Φ (Diskussion) 13:38, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Sind die Abschnitte von den Pressestellen, ja oder nein? Alles andere ist vollkommen irrelevant. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:41, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das habe ich auch nicht. Bitte lass endlich das Filibustern. Die Tatsche ist bewiesen: die Texte der Banken sind von den Banken und die Texte der Historiker haben nichts damit zu tun. Es geht nicht um Band, sondern um eben den Berenberg-Text, mit dem das Berenberg-Buch als Quelle nur ersetzt wurde. --Fiona (Diskussion) 14:28, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich finde diesen Verhörstil unangenehm. Kannst du das lassen bitte? Danke

Ich hab das Buch nie in der Hand gehabt, ich kenne ein paar Rezensionen und das Inhaltsverzeichnis. Das nennt für den Abschnitt Germany Tilly als Autor, die Abschnitte zu den einzelnen Banken werden eingerückt dem untergeordnet. Das liest sich für mich so, als würde er damit als Autor des ganzen Abschnitts bezeichnet. Andernfalls würde man erwarten, dass die Pressefuzzis als Autoren der einzelnen Abschnitte zu den Banken genannt werden. Sie werden aber lediglich im Anschluss an die einzelnen Kapitel als Ansprechpartner for further information genannt. Dass die Banken für ihren Eintrag verantwortlich wären, kann heißen, dass sie sie verfasst haben, aber vielleicht auch, dass sie den notwendigen Archivzugang gewährt und sonstige Infos geliefert haben („With the help of their staff“). Jones schreibt, „Banks were invited to supply brief articles on their histories.“ Ob diese Kurzartikel noch überarbeitet oder eins zu eins ungeprüft durch den im Inhaltsverzeichnis genannten Wissenschaftler abgedruckt wurden, weiß ich nicht.

Frage beantwortet? Grüße von --Φ (Diskussion) 14:07, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ging diese Frage an mich? Der Einrückung nach nicht, aber der Stelle nach schon, ich nehme es mal so an.

Nein, Frage nicht beantwortet, Du kennst das Buch nicht mal, weigerst Dich aber weiterhin schlichte Fakten, die von Neudabei und Fiona nachgewiesen wurden, zur Kenntnis zu nehmen, nur damit nichte eine weitere pseudoneutrale Quelle als reine Bankveröffentlichung dargestellt wird, wider besseres Wissen, denn dass es so ist, solltest Du anhand der Beleglage hier längst wissen, Du weigerst Dich nur, diese Fakten anzuerkennen. Das war schon bei dem Imagebuch bei Hanser-Corporate nicht anders, wo auch eine vollkommen irrelevante Erwähnung in einer Fußnote zur wissenschaftlichen Rezeption aufgehyped wurde, nur um das offensichtliche nicht zugeben zu müssen.

Also: Sowohl die Eigenveröffentlichung ohne wissenschaftliche Rezeption als Buch bei Hanser-Corporate als auch der Abschnitt in dem Buch zur Bankengeschichte sind reine Pressetexte aus dem Hause Berenberg. Das sollte so auch deutlich bei den Quellenangaben dargestellt und nicht verschleiert werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:17, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich bin auch überhaupt nicht verpflichtet, dir irgendwelche Wissensfragen zu beantworten. Recherchier halt selbst, aber irgnorier keine Fakten bitte. Unabhängig von der Frage, wer im Einzelnen welche Passage verfasst haben mag, erfüllt das Buch unsere Kriterien für zuverlässige Informationsquellen. Das habe ich durch die lobenden Rezensionen nachgewiesen, negative Rezensionen wurden nicht namhaft gemacht. Also ist es vollauf zitierfähig. --Φ (Diskussion) 14:27, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Du behauptest hier implizit, dass wäre nicht eine Presseveröffentlichung von Berenberg. Alle Belege zeigen, das es genau so eine Presseveröffentlichung von Berenberg ist. Warum weigerst Du Dich, diese eindeutigen Belege zur Kenntnis zu nehmen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:32, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Aus einer zweiten Rezension:

The handbook has two components. Each country has an introductory chapter  written by a banking and economic historian. These are in both English and French. ...  The largest part of the handbook is comprised of minihistories of individual commercial banks and of each country's central banks. Banks were invited to supply brief articles on their histories. The content and arrangement of individual essays was the sole  responsibility of the banks concerned, and no editing for information or interpretation  was undertaken. 

Übersetzt:

Das Handbuch besteht aus zwei Komponenten. Jedes Land hat ein Einführungskapitel, das von einem Bank- und Wirtschaftshistoriker verfasst wurde. Diese sind sowohl auf Englisch als auch auf Französisch. ... Der größte Teil des Handbuchs besteht aus kurzen historischen Texten einzelner Geschäftsbanken und der Zentralbanken der einzelnen Länder. Banken wurden eingeladen, kurze Artikel über ihre Geschichte zu liefern. Der Inhalt und die Anordnung der einzelnen Essays lag in der alleinigen Verantwortung der betreffenden Banken, und es wurde keine Bearbeitung zu Informations- oder Interpretationszwecken vorgenommen. 

Review von Geoffrey Jones, in: The Journal of Economic History, Vol. 55, No. 3 (Sep., 1995), pp. 699-70 (Bei JSTOR abrufbar)--Fiona (Diskussion) 13:40, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ja. Und Thomes und er loben es. Von notwendiger Quellenkritik oder nur eingeschränkter Benutzbarkeit schreibt niemand. Ihm wird also im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen, damit ist es eine zuverlässige Quelle im Sinne unserer Regularien. Können wir uns darauf einigen? --Φ (Diskussion) 13:45, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Noch mal die Frage, der Du hier andauernd ausweichst: Sind die Abschnitte von den Banken von dern Pressestellen verfasst oder nicht? Alles andere ist nur Herumreden, um diesen Fakt nicht darstellen zu müssen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:47, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Benutzer Phi, ob wir uns darauf einigen können, sei dahingesteltt. Evident ist: es ist ein Text der Bank über sich selbst und in der alleinigen Verantwortung der Bank. Er entspricht in etwa dem, was Berenberg später als pdf auf seiner Website veröffentlicht hat. --Fiona (Diskussion) 13:49, 21. Jan. 2023 (CET) Der Band wird in Rezensionen als "nützlich" erachtet. Das sagt aber nichts zur Bedeutung der Bankentexte im akademischen Diskurs aus.Beantworten

Wenn dem Buch Gewicht im akademischen Diskurs beigemessen wird und es nirgendwo Kritik an dem Verfahren und den Verfassern gibt, haben wir als einfach Feld-, Wald- und Wiesen-Wikipedianer*innen ohne nachgewiesene wirtschaftshistorische Expertise nicht daran herumzukritteln. Das wäre verbotene Theoriefindung. Gruß --Φ (Diskussion) 14:10, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Nimm doch bitte endlich die Fakten zu Kenntnis, die ich aus zwei Rezensionen zitiert habe.--Fiona (Diskussion) 14:50, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Tu ich längst. Und du nimm bitte zur Kenntnis, dass der Band in denselben Rezensionen als nützlich und zuverlässig gelobt wurde und dass er damit eine zuverlässige Informationsquelle entsprechend unseren Regularien ist. --Φ (Diskussion) 14:59, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Entsprechend unserer Regeln und Richtlinien ist der Text der Bank über sich selbst, der völlig eigenständig und unabhängig ist, eine parteiische Quelle und muss auch so behandelt werden. Zu den Einträgen der Banken schreibt Jones (übersetzt): Sie enthalten eine Vielzahl zufälliger Finanzstatistiken und Namen wichtiger Personen. Mangels systematischer Datenlage kann das Handbuch selbst keine Grundlage für weiterführende Forschungen zur europäischen Bankengeschichte liefern. Das Niveau der Analyse und Objektivität variiert stark zwischen den Einträgen. --Fiona (Diskussion) 15:03, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Insgesamt lobt er aber den Band. Thomes noch mehr. Das möchtest du gerne ignorieren, aber du bist nicht schlauer oder kompetenter als diese Professoren. --Φ (Diskussion) 15:16, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Verstehe ich es richtig, dass B-G gar nicht im Analyseteil genannt wird? --Neudabei (Diskussion) 13:44, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ja, verstehst du richtig. Die Texte über die einzelnen Banken sind von den einzelnen Banken und lagen in der alleinigen Verantwortung der betreffenden Banken, und es wurde keine Bearbeitung zu Informations- oder Interpretationszwecken vorgenommen.--Fiona (Diskussion) 13:46, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Nur nochmal zur Klarheit: In dem Abschnitt, der tatsächlich von Richard Tilly geschrieben wurde, kommt Berenberg gar nicht vor? Nur in dem allein von der Pressestelle von Berenberg zu verantwortenden und nicht redigierten Abschnitt zu der Bank selber steht das was zu ihr? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:53, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Was muss ich noch vorlegen, zitieren und wiederholen? Bitte lies, was ich aus den Rezensionen zitiert habe. Tillys Text ist A short history of the German banking system. Er stellt keine einzelnen Banken vor, Berenberg wird auch nicht erwähnt. Seine historische Analyse und die einzelnen Bankentexte sind völlig unabhängig voneinander! --Fiona (Diskussion) 14:02, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Kann jemand diese unglaubliche Geschichte hier einmal für das Schiedsgericht zusammenfassen? Erst wurde ein verdeckte Bankenveröffentlichung als Publikation von Hanser verkauft. Das wurde bis es überhaupt nicht mehr zu leugnen war (und darüber hinaus) abgestritten. Dann wurde das Unternehmensbuch, durch eine zweite verdeckte Unternehmenspublikation ausgetauscht, und ... --Neudabei (Diskussion) 14:03, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Tatsache, dass es sich in der Quelle ebenfalls um die Angaben der Bank handelt erklärt auch, warum das Hanser-Corporate-Buch so einfach gegen die andere Quelle hier im WP-Artikel ausgetauscht werden konnte. Es sind dieselben Eigenangaben aus der Berenberg-Bank. --Neudabei (Diskussion) 14:10, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ersteres war der Kundenauftrag. Letzteres war dann wohl unabsichtlich, nehme ich mit AgF an. Es schien wohl so, das Berenbergbuch könne einfach mit Pohl ausgetauscht werden. Nur - es ist eben auch ein Text von Berenberg und nicht von Pohl oder einem anderen Historiker. --Fiona (Diskussion) 14:11, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Vermutlich hast du recht. Dennoch gibt es jetzt ein größeres Problem mit dem Artikel. Auf der Seite des Schiedsgerichts gibt es einen Lösungsvorschlag. Es braucht hier einen Abschnitt zur Quellenlage. Selbst dieser Vorschlag wird bekämpft. --Neudabei (Diskussion) 14:14, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wenn du dir die Zeit dafür nehmen kannst: formuliere einen Textvorschlag zur Quellenlage und stelle ihn zur Diskussion. Vielleicht mag der Kollege Mautpreller daran mitarbeiten. Das fände ich gut. --Fiona (Diskussion) 14:30, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das Handbuch ist eine absolut zulässige Quelle. Es ist seit Jahren Bestandteil des akad. Diskurses. Die Seiten über Berenberg sind nirgends kritisiert worden. Das Verdammen dieses Handbuchs ist irrelevant, weil es von Wikipedianern kommt, deren Meinung im akademischen Diskurs und auch im medialen Diskurs völlig unerheblich ist. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:17, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das würde natürlich jeder an deiner Stelle so sehen. Und jetzt ist auch noch herausgekommen, dass die Berenbergbank zwar sehr diskret, aber recht effektiv die Zügel des sie betreffenden Geschichtsmarketing in den Händen hält, was einmal mehr beweist, dass dieses Geldinstitut wert darauf legt, seine Geschichte in einem ganz bestimmten, zweckorientierten Licht erscheinen zu lassen. Ich denke mal, dass sich die Berenbergfans jetzt etwas Neues einfallen lassen sollten. --Schlesinger ^schreib! 15:46, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

"Berenbergfans"? Kannst du zur Abwechslung auch mal etwas Sachliches beitragen? Wäre ja mal was Neues. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:01, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Immer mit der Ruhe, brauchst keine Angst vor mir zu haben. Sieh mal, anständige Quellenarbeit, vor allem bei Auftragsartikeln, die besonders unter die Lupe genommen werden, ist nun mal wichtig, wenn man keinen späteren Ärger will. --Schlesinger ^schreib! 16:14, 21. Jan. 2023 (CET) :-)Beantworten

Und genau die betreibt EmH ja auch. Grüße --Φ (Diskussion) 17:10, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ja, das wird immer wieder behauptet und ständig wiederholt, nur wahrer wird es davon nicht. Befassen wir uns mit den imposanten Gemälden im Artikel. Bei Cornelius Berenberg heißt es in der Beschreibung "Autor/-in unbekannt" (sogar gegendert), es ist kein Format angegeben, und wo es sich befindet auch nicht. Kommen wir zu Johann Hinrich Gossler. Hier steht unter "Sammlung" unbekannt. Interessant, dass keiner weiß, wo sich der Schinken befindet, nicht wahr? Eine Formatangabe gibt es auch hier nicht. Und beim Datum steht "Contemporary, 18. Jahrhundert". Bemerkenswert ist die Technik, denn das steht doch allen Ernstes "Gemälde". nun zu zu Ludwig Erdwin Seyler, dem Dritten im Bunde. Auch dort steht in der Beschreibung absoluter Mist. Also das Buch, aus dem diese Bilder wohl gescannt wurden, scheint nicht sehr seriös zu sein. Stellen denn die Porträts wirklich die Herren Banker dar? Da wäre etwas Nachforschung nicht schlecht. Ansonsten wäre es empfehlenswert die Bilder zu entfernen. Klar, sie machen in ihrer gediegenen Art, sogar das sinnige ovale Format wurde nicht ganz geglückt beseitigt, im Artikel eine Menge her, wirklich beeindruckend, aber das reicht nicht ganz. Apropos Bebilderung: Ich erinnere mich gerade amüsiert an dieses Edit von Atomiccocktail Ende 2021 [52], wo er mir "pubertären Ikonoklasmus" vorwirft. So lieben wir ihn, immer offensiv und sachlich. Gruß in die Runde, --Schlesinger ^schreib! 19:03, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Setz mal eine neue Überschrift ein, das ist ein neues Thema. MfG --Φ (Diskussion) 19:10, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ansonsten: Das sind Bilder im Privatbesitz der Bank, die auch seitens der Bank verwendet werden. So what? Die Abgebildeten sind nicht jene welche? Sondern? Worauf willst Du hinaus? Fake News? --Wanderers Schatten (Diskussion) 19:23, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Aber deine "Expertise" ist relevant im akademischen Diskurs? Dir wurde vorgeführt, dass der Text, den du Pohl als Autor falsch zugeschrieben und damit mehrere Textstellen belegt hast, in Wirklichkeit ein Produkt aus dem Hause Berenberg ist. Und noch immer behauptest du apodiktisch: "eine absolut zuverlässige Quelle". Das Berenberg-Buch ist sicher auch eine "absolut zuverlässige Quelle". Überhaupt: wozu wissenschaftliche Sekundärliteratur, wenn es doch diese "absolut zuverlässigen Quellen" vom lemmagebenden Unternehmen selbst gibt. Ich nahm ja mit AgF an, dass du nicht gewusst hast, was für einen Beleg du wie verwendet hast; dass du tatsächlich glaubtest, es sei ein Artikel von Pohl. Kannst du bitte dazu Stellung nehmen?--Fiona (Diskussion) 19:23, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe das Handbook verwendet, weil es vielfach im akad. Diskurs eingeführt ist. Das neuerliche Schlechtmachen dieses Werks interessiert mich nicht. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:31, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es interessiert dich nicht, dass du einen Autor angegeben hast, der gar nicht der Autor ist und auch als Herausgeber für den Eintrag durch die Pressestelle der Berenberg Bank nicht verantwortlich ist? Hast du das vorher nicht gewusst und erst hier erfahren? --Fiona (Diskussion) 10:38, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ob H. der Autor ist, ist nicht sicher. Es ist im Buch nicht erkennbar gewesen. Rezensionen habe ich damals keine gelesen. Die von Phi hier eingebrachten zeigen nachträglich, dass das Buch als absolut hilfreich gilt. Es gibt nur Wikipedianer-Kritik, die so wichtig ist wie ein Sack Reis, der in China umkippt. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:45, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Dass Pohl nicht der Autor ist, ist sicher und das konntest du auch wissen, ohne die Rezensionen gelesen zu haben. Die Rezensionen habe ich eingebracht, nicht Phi, und sie belegen, dass die Einträge der Banken völlig unabhängig und unbeeinflusst durch die Herausgeber in den Band aufgenommen wurden. Das war das Konzept des Bandes. Der Band selbst wurde hier gar nicht kritisiert. --Fiona (Diskussion) 11:01, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Was du "eingebracht" hast, interessiert mich nicht. Was ich wissen konnte und was ich nicht wissen konnte, kannst du nicht wissen, auch wenn du faktenfern das Gegenteil behauptest. Deine Fragen öden mich im Übrigen an, sie bringen den Artikel nicht weiter, wie du wahrscheinlich selbst weißt. Was also soll dieser Unfug? --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 11:16, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@beide: Bitte bei der Sache bleiben. Aussagen darüber, was der/die andere getan hat und wie man das findet, tragen nichts zur Verbesserung des Artikels bei. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 11:21, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Für eine flächendeckende Löschung des Handbook gibt es hier keinen Konsens. Es ist positiv rezensiert worden, wird in der Fachliteratur als Quelle genutzt und ist eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien. Zudem gibt es keine Regel, die Mehrfachreferenzierungen verbietet. Ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 11:24, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es ist eine Pressemitteilung von Berenberg, mehr nicht. Das ist in keinster Weise irgendwie "hochwertig" und sollte nur sparsam, und mit klarer Zuweisung als solches, verwendet werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:29, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das Handbook ist positiv rezensiert, vielfach im wissenschaftlichen Diskurs zitiert und in fachwissenschaftlichen Bibliotheken, zur Not auch bei Google.Books zugänglich. Deshalb ist es eine bessere Quelle als die lediglich im Manuskript gedruckte Schrift von Möhring. Als Pressemitteilung bezeichnet es niemand außer dir. Grüße von --Φ (Diskussion) 11:31, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die einzelnen Abschnitte zu den Banken sind nun mal unbearbeitete Pressemitteilungen der Banken, hier von Berenberg, wenn diese POV-Abschnitte schon aufgenommen werden sollen als Quelle, dann bitte auch deutlich so deklarieren, nicht diesen Zusammenhang verschleiern. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:36, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das ist keine Pressemitteilung. Du bist inhaltlich und begrifflich nicht auf Höhe. Dieser Text ist einem anerkannten Handbuch erschienen, herausgegeben von einem anerkannten Bankenhistoriker. --Einfach machen Hamburg (Diskussion) 11:36, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich kann keine Legitimität des Abschnitts Unternehmensveröffentlichungen erkennen, der zwei Marketingtexte prominent am Anfang des Anhangs platziert. Hinweis auf die englische Ausgabe und dann auch noch ein netter Gruß an den mutmaßlichen Auftraggeber aus der Unternehmenskommunikation, den Herrn Direktor. --Mario Berger 777 (Diskussion) 16:54, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Was schlägst du vor? --Fiona (Diskussion) 17:02, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Löschen --Mario Berger 777 (Diskussion) 17:54, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Problem ist halt, dass der Großteil des Artikels auf diesen basiert. --Zartesbitter (Diskussion) 18:25, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Probelm ist auch, dass der Abschitt schon lexikalisch relevante Informationen enthält. Ein Abschnitt zur Quellenlage wäre besser, aber die Informationen zum Buch sollten schon erhalten bleiben. Für die erste Unternehemspublikation (pdf) gilt dies aber nicht. Die kann ggf. weg. -- Neudabei (Diskussion) 18:34, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Weshalb? Dafür gibt es die Einzelnachweise. WP:L entnehme ich auch nichts zu Unternehmensveröffentlichungen: „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.“ Dass dazu noch ein eigener Abschnitt Unternehmensveröffentlichungen inklusive Herrn Direktor ergänzt werden muss, erschließt sich mir nicht. --Mario Berger 777 (Diskussion) 19:10, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wenn das Unternehmen was veröffentlicht hat, sollte man das auch angeben. Das gilt besonders von so einer aufwendigen Veröffentlichung, der man ihre Herkunft nicht auf den ersten Blick ansieht. Man könnte auch überlegen, ob nicht die Veröffentlichungen mit dem HWWI genannt werden könnten/sollten: https://www.hwwi.org/berenberg-und-hwwi.html.--Mautpreller (Diskussion) 19:19, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Überschrift war eine Hilfskonstruktion, denn zuvor stand das Buch unter Literatur, als sei es Literatur über die Bank und nicht von der Bank. Die weiteren Informationen entstanden durch die Diskussionen, in denen das Buch verteidigt wurde, u,a, damit, weil es doch im renommierten Carl Hanser Verlag herausgegeben werde. Erst die Recherche hat zu Tage gebracht, dass es eine Imagepublikation des Unternehmens ist. --Fiona (Diskussion) 19:20, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Geschichte der kaufmännischen Berufe, Holger Reinisch, Mathias Götzl, angefertigt im Auftrag des Bundesinstituts für Berufsbildung.

Daraus, S. 82:

"Sie (Anmerkung: Damit sind die Hamburger Kaufleute gemeint) bewegten sich dabei jedoch auf den traditionellen Bahnen kaufmännischer Aktivität und unterscheiden sich in diesem Sinne kaum von ihren Vorläufern im 15. und 16. Jahrhundert. Nimmt man die komplexer werdenden Finanzgeschäfte aus, dann kann von einer organisatorischen und inhaltlichen Stagnation im Bereich der kaufmännischen Berufsausübung gesprochen werden, die nicht im Gegensatz zur ökonomischen Prosperität stand. „In Hamburg gab es 1764 bei einer Gesamtbevölkerung von über 50.000 Erwachsenen insgesamt erst 627 Kontor- und Ladendiener. Gleichzeitig werden in der Stadt 156 Kutscher, 266 Lakaien, über 2.000 Knechte und Gesellen und über 2.000 Burschen gezählt. Der bedeutende Hamburger Kaufmann Johann Hinrich Goßler hatte 1778–80 zwei Leute im Kontor und vier bis fünf Dienstboten, 1785–89 drei Leute im Kontor und fünf bis sechs Dienstboten“ (Engelsing 1967, S. 354)." -- Neudabei (Diskussion) 00:50, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Also bis 1789 waren laut dieser Quelle drei Leute im Kontor (nicht Handelshaus) beschäftigt und es gab einige Dienstboten. Mag sein, dass Goßler auch Kredite gab, aber das sieht nicht nach einer Bank aus. Sätze wie Das Unternehmen wurde zur Merchant Bank. wirken vor diesem Hintergrund seltsam. -- Neudabei (Diskussion) 00:55, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Da stelle ma uns mal janz dumm, und fragen uns, wat is en Kontor. --Wanderers Schatten (Diskussion) 17:22, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Eingie sehr interessante Fragen zu den Gemälden stellt Schlesinger weiter oben. Bevor diese Fragen nicht geklärt sind, müssen die Bilder aus der WP entfernt werden. Im Artikel Hanseat ist das erste Bild ein Gemälde von Johann Hinrich Gossler mit Verweis auf das Bankhaus Berenberg. Zu seiner Zeit gab es ein Kontor mit drei Mitarbeitern. --Neudabei (Diskussion) 00:02, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Bilder zeigen die Personen, die die in den Bildunterschriften genannt werden. Provenienzforschung muss in WP keiner betreiben. Der Upload dieser Bilder erfolgte durch Menschen, denen man - selbst wenn man wollte - keine "bösen" Absichten unterstellen kann. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:29, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Nach WP:ZR formulieren wir beim Referenzieren nicht frei, sondern folgen den Regeln, auf die wir uns hier geeinigt haben. „Nach Angaben der Pressestelle“ gehört nicht in eine Zitation. --Φ (Diskussion) 11:35, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten