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Archiv

2014 2015 2016

Wie wird ein Archiv angelegt?

Der Artikel Krimkrise wurde unter jenem Namen angelegt, weil zum Zeitpunkt der Anlage niemand sagen konnte wie sich das entwickeln würde. Das war auch der Grund, warum die Vorgänge (nur damals) tagesaktuell "Krise" genannt worden waren.
Seit April 2014 und sowieso im ganzen 2015 wurde in den Leitmedien fast durchgehend von Annexion geredet, wenn es sachlich um jene Aktionen aus jenem Zeitraum geht, der im Artikel beschriebenen wird.

Die Richtlinie lautet: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.

• 1. Während der vor 15 Monaten eröffneten Diskussion wurde die gebräuchlichste Bezeichnung "Annexion" für die im Artikel beschriebenen Vorgänge von keinem Diskussionsteilnehmer angezweifelt.
• 1.a. Wenn es um wirtschaftliche oder diplomatische Auseinandersetzungen zwischen Russland und der Ukraine geht wird viel öfter von Ukraine-Krise geredet, da es nicht nur um die Annexion sondern auch um den Krieg im Osten geht.

Verwendung in den Medien (siehe Abschnitt unten) war in der Disk gar nie Thema weil dort nur Wissenschaftler gesammelt worden waren. Grund war der anfängliche Einwand, es könnte sich um einen völkerrechtlichen Begriff handeln. Dieser Einwand ist mit dem Vorliegen von Fachliteratur (Link zur Sammlung der Wissenschaftler) und Fachartikeln -zusätzlich zu allen Aussagen von Völkerrechtlern auf Anfrage von Medien- schon lange hinfällig. Zudem läge die Deutungshoheit wenn schon bei den Regierungen (die eine Annexion durch Anerkennung in was Anderes verwandeln können) - im Falle nicht nur der für DE-Wiki relevanten D/A/CH- Regierungen wird klar Annexion benannt.
Der rechtliche Disput ist in einem eigenen Abschnitt aufgeführt. Die dortigen Formulierungen zeigen, dass es auch bei den Rechtlern nicht nur um Recht geht, sondern um Politik (diese Aussage war in der Disk auch direkt von einem Rechtler verlinkt).

• 2. Von allen anerkannt relativierte sich das anfängliche Argument "Annexion ist ein Rechtlicher Begriff" zum Minimalkonsens, dass es keine alleinige Deutungshoheit von Juristen zum Begriff gibt.
• 3. Der Charakter der Disk. Siehe eigener Disk Haupt-Abschnitt.

• Vor einer weiteren Lemma-Änderung muss zwingend diskutiert werden, warum ein anderes Lemma besser sein soll. --Caumasee (Diskussion) 12:51, 3. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Fakt ist

Wissenschaftler sagen Annexion der Krim
Regierungen sagen Annexion der Krim
Keine relevanten Medien widersprechen.

 Info: Es werden hier nur Wissenschaftler genannt, die sich inhaltlich direkt zu den Vorgängen auf der Krim geäussert hatten. Wo nicht direkt Annexion formuliert worden war sondern nur "völkerrechtlich illegal" und ähnlich, ist die Aussage vermerkt.

Zusammenfassung der wissenschaftlichen Sichtweise

• Paul Kalinichenko (Juraprofessor, Moskauer Staatliche Juristische O. E. Kutafin Universität) in Dimitry Kochenov und Elena Basheska (Hrsg.): Good Neighbourliness in the European Legal Context. Brill, Leiden 2015, ISBN 978-90-04-29977-1, S. 340: "There is no debate in the academic community outside Russia: scholars consider the Russian action in the Crimea as 'illegal annexation'"
• Matthias Guttke: Wem gehört die Krim? Putins Rechtfertigung der Krim-Annexion. In: Zeitschrift für Slawistik. 60, Nr. 2, Juli 2015, S. 312–327. doi:10.1515/slaw-2015-0021: "The speech counters the international community's legal assessment, which classified Crimea’s accession to Russia as an annexation".
• Veronika Bílková (Professorin für Völkerrecht, Karls-Universität Prag): Territorial (Ce)Session in Light of Recent Events in Crimea. In Matteo Nicolini, Francesco Palermo, Enrico Milano: Law, Territory and Conflict Resolution. Brill, Leiden 2016, ISBN 978-90-04-31129-9, S. 203: "A vast majority of the international community continues to consider Crimea as part of Ukraine... By the same token, most scholars commenting on the case qualify the incorporation of Crimea into the Russian Federation as an act of unlawful annexation, prohibited by the UN Charter and by the rules of customary international law."

Lehrbuch für Völkerrecht

• Andreas von Arnauld: Völkerrecht. C.F. Müller, Heidelberg 2014, 2., neu bearbeitete Auflage, ISBN 978-3-8114-7142-9, z.B. S. 42: „weil aber die durch russischen Militäreinsatz ermöglichte Sezession illegal war, handelt es sich völkerrechtlich um einen Akt der rechtswidrigen Annexion“; vgl. auch S. 26, S. 469.
• Fazit von Christian Walter: Post-Script. In Christian Walter, Antje von Ungern-Sternberg, Kavus Abushov (Hrsg.): Self-Determination and Secession in International Law. Oxford University Press, Oxford 2014, ISBN 978-0-19-870237-5, S. 310: "From a legal point of view it results from the foregoing that the integration of the Crimea into the Russian Federation was illegal and may therefore correctly be labelled an 'annexation'."

Fachartikel (Völkerrecht)

• Hans-Joachim Heintze: Der völkerrechtliche Status der Krim und ihrer Bewohner. In: Die Friedens-Warte. 89, Nr. 1/2, 2014, S. 153–179. Inhaltsangabe
• Hans-Joachim Heintze: Völkerrecht und Sezession – Ist die Annexion der Krim eine zulässige Wiedergutmachung sowjetischen Unrechts? In: Humanitäres Völkerrecht – Informationsschriften (HuV-I). 27, Nr. 3, 2014, A. 129–138.
• Hans-Joachim Heintze: Völkerrecht und Sezession. In: Dieter Hart, Franz Müntefering, Frank-Walter Steinmeier (Hrsg.): Wissenschaft, Verwaltung und Politik als Beruf. Nomos, Baden-Baden 2015, ISBN 978-3-8452-5741-9, S. 81–106. doi:10.5771/9783845257419-81.
• Otto Luchterhandt: Der Anschluss der Krim an Russland aus völkerrechtlicher Sicht. In: Archiv des Völkerrechts. 52, Nr. 2, Juni 2014, S. 137–174. [1]
• T Christakis: Self-Determination, Territorial Integrity and Fait Accompli in the Case of Crimea. In: Zeitschrift für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht. 75, Nr. 1, 2015, S. 75–100.
• SF van den Driest: Crimea's Separation from Ukraine: An Analysis of the Right to Self-Determination and (Remedial) Secession in International Law. In: Netherlands International Law Review. 62, Nr. 3, Dezember 2015, S. 329–363. doi:10.1007/s40802-015-0043-9.
• J Kranz: Imperialism, the Highest Stage of Sovereign Democracy: Some Remarks on the Annexation of Crimea by Russia. In: Archiv des Völkerrechts. 52, Nr. 2, Juni 2014, S. 205–221. [2].
• Anne Peters: Das Völkerrecht der Gebietsreferenden: Das Beispiel der Ukraine 1991–2014. In: Osteuropa (Sonderausgabe: Zerreißprobe: Die Ukraine: Konflikt, Krise, Krieg). 64, 5-6, 2014, S. 101–133. [3]
• J Vidamr: The Annexation of Crimea and the Boundaries of the Will of the People. In: German Law Journal. 16, Nr. 3, 2015, S. 365–383. [4]
• TD Grant: Annexation of Crimea. In: American Journal of International Law. 109, Nr. 1, Januar 2015, S. 68–95. doi:10.5305/amerjintelaw.109.1.0068.

Fachbuch (Völkerrecht)

• Marko Milanović and Michael Wood (Hrsg.): The Law and Politics of the Kosovo Advisory Opinion: Einleitung

Geschichtswissenschaft

• J Barberowski und H August Winkler (2015): Erbschaft der Sowjetunion. Der Ukraine-Konflikt in historischer Perspektive. In: Journal of Modern European History. 13, Nr. 3, 2015, S. 291–305. [5]
• Jutta Scherrer: Russland verstehen? Das postsowjetische Selbstverständnis im Wandel. In: Aus Politik und Zeitgeschichte, 11. November 2014. („Obwohl Russland die Ukraine völkerrechtlich als souverän anerkennt, legitimiert es die Annexion der Krim als sein historisches Erbe.“)
• Hg.: Katharina Raabe, Manfred Sapper Testfall Ukraine - Europa und seine Werte ISBN: 978-3-518-07123-6 "Die Ereignisse, die der Maidan-Revolution in Kiew folgten, von der Krim-Annexion bis zur Invasion russischer Truppen in Nowoasowsk, haben binnen weniger Monate die Grundlagen der europäische Nachkriegsordnung erschüttert"
• Kleine Geschichte der Ukraine von Andreas Kappeler, erschienen bei C. H. Beck: "Annexion der Krim" als Abschnittsüberschrift
• Karl Schlögel: Putins größter Triumph neben der Annexion der Krim wäre eine Spaltung des Westens.
• Helmut Altrichter: Die innenpolitische Wirkung dieser Annexion ist kaum zu überschätzen
• Jörg Baberowski: "Schon die Annexion der Krim war ökonomisch ein Verlustgeschäft" Tages-Anzeiger 20. Mai 2015 Seite 23
• Jan C. Behrends: Die Annexion der Krim bedeute...
• Michael Hagemeister Aufruf der 100
• Ulrich Herbert: Annexion inakzeptabler Bruch des Völkerrechts
• Felix Philipp Ingold Spiegeleffekte im Verhältnis von Russland und Europa - Janus wechselt sein Gesicht „Annexion der Krim“
• Hubertus Jahn im Aufruf der 100
• Gerd Koenen: wie die kleinen baltischen Republiken von Stalin 1940 (nach fast exakt demselben Muster wie jetzt die Krim) annektierten Ländchen
• Ruprecht Polenz, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Osteuropakunde e. V. (DGO), Jurist: Benennung "Annexion" vor der Annexion; Der Sabotageakt - Die Krim wurde von Moskau de facto annektiert.
• Prof. Dr. Wolfgang Eichwede, Vizepräsident der DGO, früher in der Deutsch-Russischen Historikerkommission, verweist auf das Zitat (...) eine Aggression bleibt eine Aggression. Eine Intervention ist keine brüderliche Hilfe, sondern ist eben eine Intervention. Und ein Krieg ist ein Krieg."
• Prof. Dr. Thomas Bremer, Geschäftsführendes Vorstandsmitglied der DGO
• Prof. Dr. Jan Kusber, Mitglied des Vorstands der DGO
• Prof. Dr. Birgit Menzel, Mitglied des Vorstands der DGO
• Prof. Dr. Stefan Troebst, Mitglied des Vorstands der DGO
• Dr. Gabriele Freitag, Geschäftsführerin der DGO
• Dr. Volker Weichsel, Redakteur der Zeitschrift OSTEUROPA der DGO
• Prof. Dr. Alfred Sproede, Mitglied der DGO
• Prof. Dr. Hans-Henning Schröder, Mitglied der DGO
• Dr. Benno Ennker, Mitglied der DGO [6]
• Wilfried Jilges kurze und bündige Zusammenfassung mit Hintergrund: Vieles deutet daher darauf hin, dasses Putin und seiner Entourage im Frühjahr 2014 kaum um das Wohl der Krimbevölkerung ging; vielmehr diente Putin die Annexion als Hebel, die widerspenstige Ukraine massiv zu destabilisieren, den Einfluss Russlands im Nachbarland zu sichern, den Russen »die Perle des Imperiums« zurückzugeben, um somit sein Hauptziel zu erreichen: Legitimation und Sicherung seiner autoritären Herrschaft.
• Andrij Portnov Annexion der Krim vor der Annexion
• Martin Schulze Wessel nach der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim
• Timothy Snyder Die Besetzung und Annexion der Krim durch Russland
• Heiko Pleines Annexion der krim
• Juliane Fürst im Aufruf der 100
• Natürlich Andreas Umland Aufruf der 100
• Heinrich August Winkler: Geschichte des Westens: Die Zeit der Gegenwart. C. H. Beck, München 2015, ISBN 978-3-406-66986-6, bspw. S. 465. Vgl. auch Interview im Tagesanzeiger
• Konrad Schuller Geschichte studiert, arbeitet als Journalist: Annexion und Buch: 978-3940524294 Ukraine. Chronik einer Revolution. Berlin 2014.

Politologie

• A Heinemann-Grüder (2016): Entspannung, Eindämmung oder Regimewechsel? Paradigmen der internationalen Beziehungen und Politikoptionen im »Ukrainekonflikt«. In: Zeitschrift für Politik. 63, Nr. 1, 2015, S. 45–64. doi: 10.5771/0044-3360-2016-1-45.
• L Unterseher: Russland, die Ukraine und der Westen: Gefahr der Wiederkehr des Kalten Krieges? In: Das Dilemma militärischer Sicherheit. Springer Fachmedien Wiesbaden, Wiesbaden 2015, S. 118–125. doi:10.1007/978-3-658-08007-5_18.
• V Motyl: Annexion der Krim und Anwendung militärischer Gewalt durch Russland gegen die Ukraine: Gibt es eine völkerrechtliche Rechtfertigung dafür?. In: Zeitschrift für Außen- und Sicherheitspolitik. 8, Nr. 3, Juli 2015, S. 315–325. doi:10.1007/s12399-015-0510-8
• H-J Ehrhart (2016): Unkonventioneller und hybrider Krieg in der Ukraine: zum Formenwandel des Krieges als Herausforderung für Politik und Wissenschaft. In: Zeitschrift für Außen- und Sicherheitspolitik. 9, Nr. 2, April 2016, S. 223–241. doi:10.1007/s12399-016-0558-0.
• T Ambrosio: The rhetoric of irredentism: The Russian Federation's perception management campaign and the annexation of Crimea. In: Small Wars & Insurgencies. 27, Nr., 3, 2016, S. 467–490. doi:10.1080/09592318.2016.1151653.
• Harald Müller: Konturen einer neuen europäischen Friedensordnung. In: Zeitschrift für Politik. 62, Nr. 3, 2015, S. 306–322. doi:10.5771/0044-3360-2015-3-306. [7]
• Tuomas Forsberg: From Ostpolitik to 'frostpolitik'? Merkel, Putin and German foreign policy towards Russia. In: Foreign Affairs. 92, Nr. 1, Januar 2016, S. 21–42. doi:10.1111/1468-2346.12505.
• Hannes Adomeit Annexion der Krim
• Timm Beichelt Aufruf der 100
• Bierling
• Christopher Daase: Annexion der Krim
• Tobias Debiel: Annexion der Krim
• Hans-Georg Ehrhart: Annexion der Krim
• Gernot Erler: Annexion vor der Annexion benannt
• Thomas Frankenfeld: Die völkerrechts- und vertragswidrige Annexion der Krim
• Andrea Gawrich: Annexion
• Uwe Halbach:Mit der Annexion der Krim...
• Steffen Halling im Aufruf der 100
• Andreas Heinemann-Grüder Wortlaut: "Bruch des Völkerrechts"
• Nicolas Hayoz im Aufruf der 100
• en:Marko Attila Hoare: Annexion der Krim
• Und Henry Kissinger nannte die Annexion schon vor der Annexion eine Annexion.
• Claus Leggewie: Annexion der Krim
• Maria Lipman: anexation of crimea
• Martin Malek: Annexion der Krim: Russlands Okkupation und Annexion der Krim war keine improvisierte Reaktion auf den Sturz von Janukovyč in der Ukraine. Sie folgte Plänen, die der Generalstab lange zuvor ausgearbeitet hatte.
• Stefan Meister Annexion der Krim ist auch Historiker
• Almut Möller: Aussenpolitik mit Autokratien, Walter de Gruyter GmbH & Co: Annexion
• Bernhard Müller-Härlin Politwissenschaftler Internationale Beziehungen: Annexion der Krim durch Russland
• Herfried Münkler Der Politologe stellt fest, dass in der politischen Rhetorik Russlands die Krim-Annexion als Verteidigung dargestellt werde.
• Christian Nünlist hat auch Völkerrecht studiert: Annexion
• Hennin Riecke Annexion
• Maxim Sewtschenko, sonst für eigene Werte: Annexionen, so Schewtschenko in der Wochenzeitung "Argumenty i fakty", seien "keine Methode der heutigen Welt".
• Ulrich Speck: Der Grund dafür, dass die Nato noch existiert, während der Warschauer Pakt aufgelöst wurde, ist nicht die Aggression der Europäer und der Amerikaner. Es ist der Wunsch der Europäer nach Sicherheit vor einem unberechenbaren Russland. Eine Nato-Mitgliedschaft ist in den Augen der Balten und anderer Mittel- und Osteuropäer das einzige Mittel, um den übermächtigen Nachbarn zu zwingen, ihre Souveränität anzuerkennen. Der russisch-georgische Krieg 2008 wie die Annexion der Krim mit militärischen Mitteln zeigen, dass diese Ängste berechtigt sind
• Nicht ohne Grund hat sich Präsident Putin nach der Annexion der Krim bei China für seine «Unterstützung» öffentlich bedankt. (Junhua Zhang ist Professor für Politikwissenschaft an der Schanghai Jiao Tong University (SJTU)) Nicht zuletzt aus dem Wissen heraus, dass Europa in hohem Mass von russischem Öl und Gas abhängig ist, hatte er es gewagt, die Annexion der Krim so skrupellos über die Bühne zu bringen.
• SWP: Russlands völkerrechtswidrige Annexion der Krim hat die schwerste Krise Europas seit der Raketenkrise 1984 ausgelöst.
• Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit, Michael Roick; Mit Beginn von Putins dritter Amtszeit als Präsident und noch einmal verstärkt seit der Annexion der Krim verfolgt die russische Regierung einen immer härter werdenden Kurs gegen interne Kritiker und Akteure der Zivilgesellschaft.
• Frank Schimmelfennig im Aufruf der 100
• Eberhard Schneider „Mit der Annexion der Krim öffnete Putin die Pandora-Büchse der territorialen Umsetzung des russischen Nationalismus.“
• Peter Schlotter; Annexion der Krim
• Klaus Segbers annexation of crimea
• Albert A. Stahel:Annexion , wie oft wärs denn recht: Annexion und noch viel mehr auf Wunsch.

Rechtswissenschaft (Annexion/Anschluss (das ist wohl juristisch gleichwertig gemäß; Schöbener (Hrsg.), Völkerrecht. Lexikon zentraler Begriffe und Themen, C.F. Müller, 2014, S. 413):)

• Matthias Hertle: Wirtschaftssanktionen der EU als Reaktion auf Völkerrechtsverletzungen von Drittstaaten im Zusammenhang mit der Ukraine-Krise. In: Zeitschrift für Europarechtliche Studien. 18, Nr. 2, 2015, S. 117–167. doi:10.5771/1435-439X-2015-2-117. [8]
• Manfred Nowak: Die Krim und das Recht der Völker auf Selbstbestimmung. Auf: DerStandard.at, 26. März 2014.
• Saxer (explizit als Annexion bezeichnet)
• Talmon "Das Völkerrecht ist immer das Recht der Schwachen. Es kann nicht erzwingen, dass die Annexion der Krim rückgängig gemacht wird. Das könnte nur die Politik."
• Heintze: "Völkerrechtlich handelt es sich um eine Minderheit. Diese hat ein Recht darauf, ihre eigene Identität zu wahren, nicht auf Sezession. Es sei denn, grundlegende Menschenrechte werden massiv verletzt wie im Kosovo. Das liegt auf der Krim aber nicht vor, die Zentralregierung in Kiew hat der Region ja eine weitreichende Autonomie eingeräumt."
• Oliver Diggelmann: Nannte die Annexion schon vor der Annexion eine Annexion: Ob eine völkerrechtswidrige Annexion noch verhindert werden kann, ...
• Tomuschat: hier handelt es sich um eine Annexion
• Luchterhandt (explizit Annexion)
• Weiss: Damit die Einwohner einer Region selbst über ihr Schicksal bestimmen dürfen, müssten bestimmte Voraussetzungen gegeben sein
• Nochmals Norman Weiss: Damit die Einwohner einer Region selbst über ihr Schicksal bestimmen dürfen, müssten bestimmte Voraussetzungen gegeben sein: Beispielsweise massive Menschenrechtsverletzungen oder die interne Selbstbestimmung muss dauerhaft von dem Heimatstaat verletzt worden sein
• Nolte: gegen das Gewaltverbot der Uno-Charta verstossen.[url=http://www.tagesspiegel.de/politik/ukraine-hat-die-krim-ein-recht-auf-abspaltung/9602184.html]
• Kress: zynische Verdrehung des internationalen Rechts. Die Verwendung von im Ausland stationierten Truppen im Widerspruch zu einem Truppenstationierungsabkommen hat die Uno-Generalversammlung 1974 ausdrücklich als "Akt der Aggression" bezeichnet.
• Caroline von Gall Annexion von Gall schon vor Annexion: is not acceptable in international law to violate the territorial integrity of another state to save one’s own citizens,’
• Heintze: Die rechtswidrige Besetzung nach der Vierten Genfer Konvention könnte "nur durch eine Vereinbarung zwischen Russland und Ukraine geheilt werden", sagt er. "Man darf die Annektion nicht anerkennen...."
• Anne Lagerwall: Aggression und Annexion
• Otto Luchterhandt : Das ist ein Akt der Annexion
• Enrico Milano, Associate Professor of International Law, University of Verona Russische Annexion
• Daniel Möckli, Staatsrechtler Annexion der Krim
• Stefan Oeter Die Abstimmung ist null und nichtig, Annexion der Krim
• Anne Peters „Annexion der Krim war krass völkerrechtswidrig“
• Markus Schefer Gerade wenn eine "klare Verletzung des Völkerrechts" gegeben ist
• Claus Kreß schwerwiegender Völkerrechtsverstoß, der Annexionsanspruch Russlands
• Markus Kotzur Völkerrechtler: Russland hat kein Recht zum Eingreifen in der Ukraine. "Gleichwohl kann man unter Umständen von einer Intervention oder gar von einer Verletzung des Gewaltverbotes sprechen, weil das Territorium eines anderen Staates ohne dessen Willen mit Militärs überzogen worden ist". Vor der Annexion.
• Silja Vöneky annexation of crimea
• Luzius Wildhaber ex Präsident Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte: Annexion, Plebiszit illegal und manipuliert
• en:Walter Kälin: Annexion der Krim
• Nicolas Michel (Hochschulinstitut für internationale Studien und Entwicklung) Selbstbestimmung nur unter Bedingungen, Autonomie ja, aber nicht Staat und schon gar nicht unter Gewalt. Also schwere Missachtung Gewatltverbot: „d’actes de violence particulièrement grave“
• Jörg Gundel: "Die Krim gehört nicht zu Russland" Annexion kommt im Artikel nicht vor
• Sven Simon Abstimmung auf der Krim durch eine "völkerrechtswidrige Gewaltanwendung" russischer Truppen ermöglicht
• ANTONELLO TANCREDI: Annexion

Slawistik

• M Laruelle: The three colors of Novorossiya, or the Russian nationalist mythmaking of the Ukrainian crisis. In: Post-Soviet Affairs. 32, Nr. 1, 2016, S. 55–74. doi:10.1080/1060586X.2015.1023004.
• J Teper: Official Russian identity discourse in light of the annexation of Crimea: national or imperial? In: Post-Soviet Affairs. 32, Nr. 4, 2016, S. 378–396. doi:10.1080/1060586X.2015.1076959.
• Markus Brüggemann annexation of Crimea
• Ulrich Schmid (Slawist) Die Annexion der Krim (…) Das trotzige Auftrumpfen Russlands kommt nicht aus dem Nichts, sondern wurde in den letzten fünf Jahren durch den Einsatz verschiedener Polittechnologien sorgfältig vorbereitet.
• Georges Nivat Annexion der Krim

Literaten

• Swetlana Alexijewitsch Literaturnobelpreisträgerin: Die Annexion der Krim dagegen hat sie als "verbrecherisch" verurteilt: "Wie konnte man nur diesen zerbrechlichen Nachkriegsfrieden zerstören?" [9]

andere

• J Biersack & S O'Lear: The geopolitics of Russia's annexation of Crimea: narratives, identity, silences, and energy. In: Eurasian Geography and Economics. 55, Nr. 3, 2014, S. 247–269. doi:10.1080/15387216.2014.985241.
• Mathias Bös & Kerstin Zimmer: Wenn Grenzen wandern: Zur Dynamik von Grenzverschiebungen im Osten Europas. In Monika Eigmüller, Georg Vobruba (Hrsg.): Grenzsoziologie: Die politische Strukturierung des Raumes. Springer, Wiesbaden 2016, ISBN 978-3-658-11744-3, S. 153–181.
• Bernhard Koch: Tertium datur: Neue politische Konfliktformen wie sogenannte „hybride Kriege“ bringen alte Legitimationsmuster unter Druck. In: Sicherheit und Frieden. 34, Nr. 2, 2016, S. 109–113. doi:10.5771/0175-274X-2016-2-109. („Womit man schnell an eines der Probleme des Ukraine Konflikts (der ja als Musterfall hybrider Kriegführung betrachtet wird) gelangt: Die Annexion der Halbinsel Krim durch Russland im März 2014...“)
• Hans Ulrich Gumbrecht Tagebuch aus Russland - Krim-Annexion
• Michael Rutz, Mitglied im Lenkungsausschuss des deutsch-russischen Petersburger Dialogs. Annexion benannt und bekräftigt dies.
• Heinrich Vogel (Wirtschaftswissenschaftler) Annexion der Krim

Stellungnahmen von Organen (Organe sind Regierungen, OSZE u. ä-.)

Die relevanten, deutsch sprechende Staaten

• Die deutsche Bundesregierung verurteilt die illegale Annexion Rede von Bundeskanzlerin Merkel im Wortlaut, Die Zeit, 17. November 2014; "mit der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim durch Russland zu Beginn dieses Jahres" - im 2015 zusätzlich "verbrecherisch"
• Die Schweiz: Die Annexion der Krim verstosse eindeutig gegen nationales und internationales Recht sowie völkerrechtliche Verträge und gültige Prinzipien.
• Österreich Wir rücken keinen Millimeter von unserer Wertehaltung ab und sagen auch Herrn Putin, dass wir die Annexion der Krim verurteilen. Das Völkerrecht ist nicht verhandelbar.

weitere Staatsführer

• Alexander Lukaschenko (Weissrussland) So hat Lukaschenko Russlands Operation auf der Krim als "Annexion" verurteilt. Er spottete auch über Moskaus Argumentation, die Halbinsel sei historisch russisch. Nach dieser Logik müsste man auch "ganz Russland den Mongolen geben", die das Gebiet vor Jahrhunderten unterjocht hatten.

Organisationen

• Didier Burkhalter, OSZE-Vorsitzender: Eröffnung der parlamentarischen Versammlung der OSZE, 5. Oktober 2014; “Die Verletzungen der Souveränität und der territorialen Unversehrtheit der Ukraine sowie die illegale Annexion der Krim durch Russland wirken sich weit über die Ukraine hinaus aus. Sie stellen das Fundament der europäischen Sicherheit in Frage, die in der Charta von Paris gestützt auf die Schlussakte von Helsinki definiert wird”
• Europarat verurteilt die Annexion
• UNO 100:11: Many said the referendum had contravened international law, the United Nations Charter and Ukraine’s Constitution, emphasizing that they would neither recognize it nor the Russian Federation’s subsequent illegal annexation of Crimea
• Kommunistische Partei der Ukraine: Auch viele Russen und russischsprachige Ukrainer im Osten des Landes, etwa im Gebiet Donezk, wollen die Krim nicht Russland überlassen. Selbst die russlandfreundliche Kommunistische Partei der Ukraine (KPU) wirbt auf Flugblättern "für die territoriale Integrität unseres Landes". Mit ihren Annexionsplänen auf der Krim, so eine KPU-Sprecherin in Donezk, verhalte sich Putin "wie eine Schwiegermutter, die überraschend das Kommando in der Familie des Sohnes übernimmt".
• Präsi­dentin der Par­la­men­ta­ri­schen Ver­samm­lung des Euro­parats (PACE): „Annexion der Krim“
• SIPRI: Russia’s annexation of the Crimea Crimea has been annexed to Russia through an act of aggression
• Heinrich-Böll-Stiftung: Annexion der Krim
• Friedensgutachten 2014; : Forschungsstätte der Evangelischen Studiengemeinschaft, Institut für Entwicklung und Frieden, Institut für Friedensforschung und Sicherheitspolitik an der Universität Hamburg, Hessische Stiftung Friedens- und Konfliktforschung, Bonn International Center for Conversion; Juli 2014: Wortlaut "Pseudo-Referendum" und "völkerrechtswidrige Eingliederung" in der Stellungnahme der Herausgeber und im Pressetext.

• Mit im Herbst 2015 über 500 Nennungen "Annexion" je Titel: NZZ, Die Welt, Die Zeit, Spiegel, Süddeutsche, TAZ, FAZ, Tagesanzeiger.
• Aber auch das ganze politische Spektrum: Die ganz Linke Schweizer WOZ beschreibt selbstverständlich eine völkerrechtswidrige und militärisch durchgesetzte Annexion der ukrainischen Krim, auch wenn sie gleichzeitig schreibt, die NATO hätte den Kalten Krieg nie beendet

Zeitraum

In meinem Tagesanzeiger fand sich die Bezeichnung Krimkrise nicht mehr nach April 2014. Alle späteren Fundstellen im Tagi bitte hier verlinken. Auch in der linken WOZ war es [10] schon im April 2014 eine Annexion [11][12] und [13] von allen möglichen Autoren [14][15][16][17][18][19][20] so genannt. In der Schweiz komme ich mir mit dem falschen weil veralteten Artikellemma sehr blöd vor.

ab Herbst 2015

Zur Absicherung noch etwas OR, anders lässt sich Sprachgebrauch nun mal nicht belegen: Ich nehme dazu die NZZ, weil sie weniger Treffer hatte als der Tagi. Das macht die einzelne Überprüfung jedes Artikels einfacher:

• In den Monaten Oktober bis Dezember 2015 hat die NZZ mindestens 40 Mal Annexion der Krim erwähnt. Hochgerechnet auf das Jahr also rund 150 Artikel, in denen Annexion benannt wird. (Suchergebnisse sind sowieso viel höher aber ich habe unten nur gelistet, was im Text tatsächlich Annexion sagt und zur Sache was aussagt.) Das steht gegenüber genau 4 Artikeln mir Krimkrise, nicht in drei Monaten sonden im ganzen Jahr 2015: 4 Artikel, von welchen 2 Nichts zur Sache sagen und auch nicht im Auslandteil waren.
  Fazit: ca.150 zu 4 im Sprachgebrauch für Annexion. Hier die Nennungen Annexion Oktober bis Dezember: [21][22][23][24][25][26][27][28][29][30][31][32][33][34][35][36][37][38][39][40][41][42][43][44][45][46][47][48][49][50][51][52][53][54][55][56][57][58][59][60]
• Nennungen Annexion seit Januar 2016 [61][62][63][64][65][66][67][68][69][70][71][72][73]Krim einverleibt [74][75][76]Doppelt durch Didier Burkhalter[77][78][79][80][81][82][83][84][85][86][87][88]Militärintervention auf der Krim [89][90][91][92][93][94][95][96][97][98][99][100][101][102][103][104][105][106][107][108][109][110][111][112][113][114][115][116][117][118][119][120][121][122][123][124][125][126][127][128][129][130][131][132][133][134][135][136][137][138][139][140][141][142][143][144][145][146][147][148][149][150][151][152][153][154][155][156][157][158][159]auch im Sportteil[160][161][]

• Weiter wurde wenn schon verwendet wenn der Beginn der Annexion gemeint war: "Ukraine-Krise"

[162][163][164] insgesamt viele Fundstellen (und hier nicht konsequent gesucht) insbesondere in Wirtschaftsartikeln aber es ist im Zusammenhang mit Sanktionen offensichtlich damit eben nicht nur die Krim gemeint sowie einmal das russische Vorgehen auf der Krim, also auch nicht wirklich eine Krise sondern ein aktives Vorgehen.

• die gerade mal 6 Artikel mit "Krimkrise" in den letzten 20 Monaten:

1. im Kulturteil mit "Griechenland -Krise" zusammen gefasst. Keine Aussage zur Sache.
2. der Artikel im Sportteil über einen schwedischen Eishockeyspieler - also auch nicht zur Sache. (und falsch: Der Transfer nach Lugano war für ihn eine Erlösung, und das nicht nur, weil "im Juni 2014 die Donbass-Arena im Zuge der Krim-Krise niederbrannte". Seit wann liegt denn der Donbass auf der Krim? Ein Fehler in der NZZ :-)
3. Ein politischer Artikel mit Krim-Krise im 2015 ist der Artikel über Tim Guldimann, der in der Krimkrise vermittelt hatte; er tat dies Ende Februar-Anfang März 2014, darum geht es. Also korrekte Benennung, zu diesem Zeitpunkt war dies noch keine vollendete Annexion.
4. Der andere Artikel in dem Krimkrise vorkam ist Ukraine-Konflikt - Rhetorik als Waffe, von Professor Schmid, in dem Schmid die Bezeichnung "Krimkrise" in der Erklärung Putins einmal vorkommen lässt (also den russischen Sprachgebrauch benennt), dies aber neben 2 Mal "Annexion" seiner eigenen Erklärung des Vorgangs. Genau dasselbe; Krimkrise ist die Darstellung Putins:[165] (newsticker reuters)
5. Ein technischer Artikel Das Auge der Nato blickt nach Osten - Ein Artikel über die NATO-Aufklärung; "begann mit der Krim-Krise", ist gemeint ganz konkret einen Zeitpunkt vor der Annexion.
6. Eine Nennung in einem Artikel, in welchem aber viermal mehr Annexion gesagt wird. Im Zusammenhang mit der Schliessung der McDonalds auf der Krim - war der dritte April 2014 (Artikel darum in der oberen Liste).
7. Ein Artikel, in dem über einen Zeitraum und Russland geschrieben wird, ohne eine inhaltliche Aussage zu machen.[166]

Wer einen weiteren Artikel fände, bitte hier ergänzen (bitte trennen von Nennungen in Leser-Kommentaren - wir wollen ja in Wikipedia nicht die Wortregelungen der Troll-Armee übernehmen).--Caumasee (Diskussion) 13:24, 3. Jan. 2016 (CET) --Caumasee (Diskussion) 10:50, 10. Aug. 2016 (CEST) und --Caumasee (Diskussion) 09:36, 13. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Bitte alles persönliche hier raus halten. Die persönlichen Ansprachen sind alle schon erfolgt und haben -wie immer- kein einziges Mal etwas gebracht. Ausser dass die Positionen und Animositäten nun bekannt sind.

Am Anfang der Diskussion stand meine Feststellung, dass das Lemma veraltet sei und nur deshalb entstanden, weil man die Vorgänge während ihrer Entstehung nicht benennen konnte. Die Diskussion drehte sich seither mehrfach im Kreis. Bitte nur Themengetreu diskutieren und Abschnittsthemen respektieren.

Seit einem Monat steht in der Diskussion eine Konklusion, bei welcher ein einziger Benutzer zuerst eine gerichtliche Klärung verlangte. Nun sagt Anne Peters, welche genau von diesem Benutzer erstmals in die Diskussion eingebracht worden war, dass es kein Gericht gibt, das gerichtlich eine Annexion feststellen könnte. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

• Die seit März 2014 hängige Klage vor dem EMGR: nur zuständig für Menschenrechtsverletzungen.
• Zum IGH sagt Peters: „Keine Zuständigkeitsklausel ersichtlich.“
• Strafrechtliche Anklage Putins wegen Aggression und Kriegsverbrechen vor dem Internationalen Strafgerichtshof? - Nicht möglich, da weder Russland noch die Ukraine Mitglied beim Strafgerichtshof sind. (Tatbestand der Aggression ohnehin noch nicht in Kraft).

Fazit: Es wird keine gerichtliche Feststellung einer Annexion geben, ausser man einigte sich auf ein zu schaffendes Schiedsgericht - von dem noch nie jemand geredet hat. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Dein persönliches Fazit tut nichts zur Sache, denn es ist selbstausgedacht. Benatrevqre ^…?! 13:56, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe das anders gelesen - doch, leicht zu finden: Falsche Antwort, denn das sagt nicht Caumasee, das sagt Peters.--185.12.129.226 18:14, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Was sagt Peters? Bitte genauen Literaturnachweis angeben. Benatrevqre ^…?! 18:33, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Man findet sogar online ein Handout von Peters:unter Gerichtliches Vorgehen--185.12.129.224 21:34, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Hier herrscht absoluter Konsens. Nie hat jemand in zwei Monaten Diskussion auch nur ein einziges Wort gegen die Tatsache geäussert, dass die für die deutschsprachige Wikipedia relevanten Regierungen die Annexion verurteilen. Das ist ja klar. Mindestens zwei Benutzer vertreten die Ansicht, dass die Regierungen Lemma-Bildend sein sollten, weil es ja die Staaten sind, welche aus einer Annexion durch eine Anerkennung etwas Anderes machen könnten. Die Staaten haben also eigentlich die Definitionsgewalt. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wenn die Regierungen die Annexion verurteilen, dann erkennen sie sie wohl auch nicht an. Doch dies kann wiederum nur durch Fachliteratur festgestellt werden. Benatrevqre ^…?! 21:59, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten

das ist ja ein wirrer Gedankengang. Aussagen von Regierungen sind IMMER relevant, dazu bedarf es eben gerade KEINER Fachliteratur. Sie benennen sie als illegale Annexion.--185.12.129.227 23:35, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Unter Krimkrise ist nicht immer dasselbe gemeint. Hier wird auf die gesamte Presse verzichtet? Das finde ich wirr. Es geht doch auch um den SPRACHGEBRAUCH (sicher die wichtigen Medien). In der NZZ findet sich der Name Krim-Krise für die Annexionszeit nach dem 9.April 2014 nicht mehr. Es gab nachher kaum Artikel mit einer Nennung einer "Krimkrise". Wenn, handelte es sich um zum Beispiel Artikel zur europäischen Diplomatie in Reaktion auf die Annexion. Oder zur Wirtschaft. Aber es gibt keine Artikel zum russischen Vorgehen nach dem April 2014, welche von einer Krise reden. Die Krimkrise ist sozusagen ausschliesslich eine wirtschaftliche Krise. Von 600 Treffern innerhalb der NZZ stammen fast alle von vor dem April 2014. (Achtung beim nach zählen: in der Mehrheit ist das Datum bei "späteren" Artikeln falsch. Sieht man beim Öffnen der Artikel!!) Die Anzahl Treffer für "Annexion der Krim" liegt mit über 700 Treffern höher. Und ist erst noch unmissverständlich. Vor allem zeigt sich ganz klar, wie der Begriff durch die aussagekräftigere und genauere Bezeichnung Annexion ersetzt wurde um das zu benennen, was der Artikel beschreibt.--178.197.231.222 20:55, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Eine eigene Bewertung der Pressemedien, also anhand einer Presseschau, kann von uns nicht vorgenommen werden. Das wäre das, was unter WP:Original Research abgelehnt wird. Die Artikelarbeit in der WP ist aber keine Forschungsarbeit. Wissenschaftler gleichen Presseartikel mit anderen Quellen und anderer Literatur ab. Sie forschen und stellen ihre Forschungsergebnisse dar, in diesem Fall würden sie die Häufigkeit eines Begriffes und den Sprachgebrauch analysieren. Wir können nicht den Sprachgebrauch herausfinden, in dem wir eine Presseschau anstellen und Pressemedien miteinander abgleichen. Das ist Sache von Wissenschaftlern und nicht unsere, denn dann würden wir deren Original Research betreiben. Deine persönliche Schlussfolgerung, die Krimkrise sei "sozusagen ausschliesslich eine wirtschaftliche Krise", ist daher nicht durch belastbare Fachliteratur belegt. Gruß Benatrevqre ^…?! 21:51, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Die oberste WP-Regel zur Lemmabenennung lautet Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wie gedenkst Du die Lemmabenennung zu begründen, wenn der Sprachgebrauch (die Gebräuchlichkeit) nicht von uns analysiert werden darf? Wie gedenkst Du das falsche Lemma "Krimkrise" zu belegen? Du stellst eigene Regeln auf, um die Benennung "Annexion" zu verhindern, die aber nicht für die Benennung "Krimkrise" gelten sollen. Die Benennung in den nach WP:Q reputablen Quellen (der Fachliteratur) als Annexion ist ja nach WP-Regeln hinreichend dargelegt.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:35, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten

<Übertrag von anderer Stelle>Bis anhin hatte Benatrevqre immer dogmatisch mit Wissenschaft argumentiert - jetzt soll plötzlich das gemeine Volk wählen? Er will also einfach nicht, dass die Presse zum Zug kommt, auch wenn das bis zum Vorliegen von (noch mehr) Literatur für Annexion sogar für den Artikelinhalt die zulässige Quelle wäre. Für das Lemma sowieso.

zudem: In der Schweiz ist es vollständig normal, die Annexion als verlogenes Verbrechen darzustellen: Wir haben hier einen (dtusch-)schweizweit bekannten und allzeit besonnenen Pfarrer, der schrieb: „Wir leben in einer verkehrten Welt: Sie feiert am Tisch von Putin, Merkel und Hollande ein Ukraine-Sushi. Dreist lügend schneidet sich da scheibchenweise einer was ab, (....). Zehntausende Mütter toter und verstümmelter Söhne sind ihm egal. Worte gelogen, entwertet als Hülsen, ersticken das Vertrauen.“ (Roland Diethelm im Februar 2015). Es ist einfach ganz selbstverständlich und wenn die Benennung klar benennbarer Ereignisse in der Wikipedia wegen einiger isolierter Meinungen auf "Krise" stehen bleibt, ist das bedenklich (besonders, wenn dies wieder einmal von der Argumentation einzelner Benutzers abhängt). Das im Artikel Beschriebene ist die Annexion.--185.12.131.104 10:37, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Das Stimmungsbild oben war entstanden, bevor die Quellen im Abschnitt Lemma ändern als Unterpunkt 1 eingefügt wurden. Das Stimmungsbild ist also nicht sehr aussagekräftig. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST) Durch die Moderation hinfällig.--Caumasee (Diskussion) 21:45, 10. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Brauchen wir hier nicht. Es gibt genug Wissenschaftler. Falls aber jemand tatsächlich auf Google abstellen wollte, stellt er fest, dass die Fundstellen für das jetzige Lemma zu einem Grossteil aus dem letzten Jahr stammen. Es bestätigt also, dass der Begriff Krimkrise vor allem im letzten Jahr gebraucht wurde, als man wirklich nicht wusste was denn daraus würde. Zudem hat Alexpl vor drei Tagen richtig fest gehalten: Die sich selbst erfüllende Prophezeiung: Lange genug warten und das WP Lemma wird von Autoren übernommen. Oder aber mindestens taucht es bei Google wegen all der Spiegelungen viel zu häufig auf. Wenn man aber „Annexion der Krim“ sucht, erhält man viel neuere Fundstellen, also aus einem Zeitraum, zu welchem mehr Reflexion und Erkenntnis vorhanden ist. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Und bitte nicht die Reihenfolge von Google interpretieren. --213.188.40.59 22:09, 17. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Der Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum ist erdrückend.--Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Am 21. März schrieb D. zum ersten Mal, das das Lemma nach WP-Regeln geändert werden muss, da es sich um ein Homonym handelt. Der einzige, der diesem Argument inhaltlich widersprach war am 7. April Matthiasb (siehe Abschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Krimkrise/Archiv/5#Nachweis_f.C3.BCr_die_Verwendung_des_Begriffs_Krimkrise_vor_2014_ist_zweifelhaft), D. entkräftete sein Argument? Diese Aussage, dass es sich bei "Krimkrise" um ein Homonym handelt ist seit Mitte April unwidersprochen.--185.12.129.228 22:03, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten

selbst die meisten Lemmaverharrer sagten zu, das Lemma könnte einen Zusatz bekommen, wenn eine BKL angelegt wird. Mittlerweile wurde entgegen den WP-Regeln Krim-Krise (Begriffsklärung) angelegt: gegen die Regeln, weil die Begriffsklärung eigentlich auf Krim-Krise zu lauten hat und dieses Lemma hier einen Lemmazusatz haben muss.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:36, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Deine Behauptung, die BKL sei "entgegen den WP-Regeln" angelegt worden, ist nicht unbedingt haltbar, denn die vorangegangenen Krisen müssen nicht zwingend eine "Krim-Krise" genannt werden. Benatrevqre ^…?! 12:59, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Laut Wikipedia:Begriffsklärung#Die_Begriffskl.C3.A4rungsseite_.28BKS.29 soll die BKS das Lemma ohne Klammerzusatz besetzen: Wenn es weitere Lemma mit "Krimkrise" oder "Krim-Krise" gibt, müssen diese einen Zusatz haben. Laut WP-Regeln ergäbe sich folgende Systematik (folgt man der Argumentation, dass Krim-Krise der häufigere und sprachlich exaktere Begriff ist):
* "Krim-Krise" = BKS
* "Krimkrise" = WL auf "Krim-Krise"
* "Krimkrise seit 2014" (oder ähnlich) = dieses Lemma (oder WL auf Annexion, falls Verschiebung erfolgt)
* "Krim-Krise (Begriffsklärung)" = löschen --Designtheoretiker (Diskussion) 15:27, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Es gibt keine WP-Regelung, die ausdrücklich eine BKL mit dem Titel "Krim-Krise" erzwingt und die Form Krim-Krise (Begriffsklärung) ausschließt, oder eine Namenskonvention, wonach diese Form nicht möglich wäre. Benatrevqre ^…?! 15:36, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Lies Dir doch einfach mal die Regeln durch. Dann wirst Du feststellen, dass WP:BKL I zutrifft. Denn BKL II träfe nur zu, wenn Krimkrise eine Hauptbedeutung hat und die hat es in der gängigen Literatur nicht, folgt man Deiner Literaturbewertung. Folgt man nicht Deiner Literaturbewertung, dann sind wir bei Annexion. Weiterhin steht zur BKL II: In Zweifelsfällen sollte man Modell 1 vorziehen. Da nun generell das Lemma Krimkrise angezweifelt wird, trifft dies natürlich zu. BKL III kommt natürlich gar nicht in Frage.
Ausserdem ist Deine Art der Wendeargumentation nur noch destruktiv. Du hast selber vor einiger Zeit einer BKS und Lemmaerweiterung hier zugestimmt. Deine Beiträge stellen immer mehr nur noch "Dagegen" dar. --Designtheoretiker (Diskussion) 10:15, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich kenne die einschlägigen Regeln nur zu gut. Habe selbst daran mitgewirkt. Deiner Auslegung dieser Regeln, insbesondere dass BKL I zwingend zuträfe, muss man daher nicht zustimmen. Das Lemma "Krim-Krise" wird außerdem nur von einer kleinen Minderheit – einschließlich dir – angezweifelt. Das ganz überwiegende Gros hat offensichtlich kein Problem mit der Akzeptanz dieses Lemmas (sonst gäbe es vermutlich mehrheitlich auch in anderen Wikipedien entsprechende Umbenennungen). Ich schreibe auch nicht "dagegen", sondern lege dar, dass weiterhin keine zwingende Notwendigkeit für ein Lemmawechsel besteht, dennoch habe ich bereits geschrieben, dass ich mich auch mit einem Zusatz wie "2014" anfreunden könnte; dies wäre dann ein Kompromiss. Aber auf gar keinen Fall geht derzeit ein Artikeltitel, der "Annexion" beinhaltet, denn das ist – wie ausführlich dargelegt wurde – ein einseitiger Vorweggriff einer Theorie und m.E. ungeeignet für eine Enzyklopädie. Benatrevqre ^…?! 11:46, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Dein Beitrag zeigt überdeutlich, dass Du ein "man on mission" bist, der nicht konstruktiv diskutiert. Hier geht es eigentlich um die Problematik des Homonyms und die angesagte BKS. Erst argumentierst Du heftig dagegen, um dann zu sagen, dass eine Lemmaerweiterung für Dich einsehbar ist und dann den wahren Grund für Deine Argumentation generell gegen das Erweitern (Verschieben) zu nennen: Deine Angst, wenn das aktuelle Lemma wegen der Homonymproblematik geändert wird, gleich auf Annexion zu verschieben, was Du kategorisch ablehnst.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:42, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten

das Man on a mission ist bei B immer klarer--185.12.131.104 10:30, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich hab selten solch einen absurden Stuhlgang gelesen, denn ich verstehe nicht, inwiefern diese Beschimpfung allein sachlich weiterführend sein soll. Mal sehen, ob sich das nun mit Moderation (s.u.) bessern wird. Auf die behauptete Homonymproblematik bin ich ja bereits eingegangen. Benatrevqre ^…?! 15:07, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Zudem: Krimkrise ist nicht klar. Krimkrise kommt zwar tatsächlich manchmal noch vor, aber nur wenn zum Beispiel von Vorgängen der Wirtschaft geredet wird; siehe erster Beitrag Abschnitt Presse. Der Abgeschlossene Teil mit der Okkupation und der Marionettenregierung heisst Annexion. Ein Titel mit Krise beschreibt das nicht. Die Frage ist also, ob nicht vielmehr "Krimkrise" eine Weiterleitung auf Autonome Republik Krim sein soll, also denjenigen Artikel, welcher die divergierende Sicht der Zugehörigkeit auch tatsächlich erklärt. Demnach wäre dieser Artikel hier der erklärende Artikel nur für die Ereignisse im Frühling 2014, also die Schilderung der Annexion.--185.12.131.104 10:30, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wir nennen den Artikel weder "Sezession der Krim" noch "Annexion der Krim", denn beide Begriffe sind Einstufungen aus völkerrechtlicher Sicht, die mangels wissenschaftlicher Veröffentlichungen nicht ausreichend belegbar sind und politisch umstritten sind. Diese Begriffe charakterisieren die Vorgänge auf der Krim und in der Ukraine im Jahr 2014 mit ihren sicherheitspolitischen, wirtschaftlichen und machtpolitischen Aspekten auch nicht, weil sie nur etwas zu zwischenstaatlichem Recht aussagen, die Vorgänge aber im Kern innenpolitischer Natur waren. Krim und Ukraine sind Thema, nicht Russland. Lemmas nach dem Artikelinhalt zu benennen ist Regel. Wenn du dich an die wikipedia-Regeln nicht halten willst, verschone Leute, die an enzyklopädischer Arbeitswiese interessiert sind mit deinem Gesabbel und poste in einem passendes Blog deiner Wahl. 93.194.74.99 12:08, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten

sehr wohl nennen wir eine Annexion eine Annexion. sind Einstufungen aus völkerrechtlicher Sicht, die mangels wissenschaftlicher Veröffentlichungen nicht ausreichend belegbar sind und politisch umstritten sind. ist schlicht falsch: weder ist die Einstufung des Vorgangs aus heutiger Sicht politisch umstritten (keine Regierung oder größere Organisation bezweifelt die Annexion, selbst Russland hat diese als Heimholung verbrämt zugegeben), schon gar nicht im deutschsprachigen Raum (der für die Lemmawahl entscheidend ist): man möge auch nur eine einzige reputable Quelle aus 2015 beibringen, die die Annexion bezweifelt: selbst ausgesprochene Diskutanten pro Russland wie Platzek und Krone-Schmalz schreiben von einer Annexion. Noch mangelt es an reputablen Quellen nach WP:Q, welche die wissenschaftliche Einordnung als Annexion belegen. Die Tatsache der Annexion ist ausreichend belegt. Für die Lemmawahl ist sowieso der sprachliche Gebrauch entscheidend, nicht die Wissenschaft. Der Artikel behandelt den Vorgang, wie Russland geplant und unter Anwendung von Gewalt die Krim der Ukraine geraubt und sich Einverleibt hat. Also schreiben wir auch ins Lemma: Annexion--Designtheoretiker (Diskussion) 17:26, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Selbst wenn eine Mehrheit von Völkerrechtlern den Ausgang der Krimkrise in 2014 als Sezession oder als Annexion einstufen sollte, beim Kosovo hat diese völkerrechtliche Einstufung einige Jahre gebraucht, so ist das immer noch kein ausreichender Grund den Artikel so zu benennen. Hast du das endlich begriffen? Höre endlich mal auf, den einzigen Gedanken, den du hast, ständig in jeden Thread zu posten. 93.194.74.99 17:43, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Deine persönliche Meinung zu Kosovo, Sack Reis in China oder XXX enthebt auch Dich nicht, Dich hier in der WP an die Regeln zu halten: dein Beitrag zu diesem Abschnitt ist eine freie Assoziation mit falschen Behauptungen. Der Grund das Lemma Annexion zu benennen ist schlicht und einfach, weil dies der Sprachgebrauch ist und die WP-Regeln dies so vorsehen. Hast du das endlich begriffen? Höre endlich mal auf, deine Fundamentalunlust das Lemma umzubenennen, ständig in jeden Thread zu posten. Hier ging es eigentlich mal um das Homonym-Problem, auf das Du ja nicht fähig bist einzugehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:57, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten

 Info: Falscher Abschnitt, bitte dies unter Völkerrecht weiter diskutieren.--Caumasee (Diskussion) 20:04, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Den Kosovo-Vergleich bitte hier diskutieren.

Vor, während und nach der Annexion wurde der Vergleich als untauglich beschrieben. http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/der-vergleich-mit-kosovo-hinkt-1.18264204 Dubiose Argumentation Moskaus - Der Vergleich mit Kosovo hinkt.

Ende Februar 2015 erkärte dies die Schweizer Regierung; und man bedenke: Regierungen haben hier Deutungshoheit: Im Kosovo-Fall vor dem Internationalen Gerichtshof hat die Schweiz die Auffassung vertreten, dass im Völkerrecht in Ausnahmefällen und unter eng begrenzten Bedingungen ein Sezessionsrecht gestützt auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker existieren kann. Diese Voraussetzungen waren in Kosovo erfüllt, im Fall der Krim sind sie es nicht.

Das lustigste daran ist die kaputte Logik im März 2014: In derselben Rede, in der Putin dem Westen Verlogenheit vorwarf, zitierte er ausführlich aus dem von seiner Regierung abgelehnten Richterspruch zum Status des Kosovo. Und er bestritt, dass russische Soldaten auf die Krim geschickt worden seien - was, zu Ende gedacht, zu der absurden Situation führt, dass Schröder eine Handlung rechtfertigte, zu der Putin sich gar nicht bekennt. Anders gesagt: Die Intervention des Westens 1999 war demnach falsch, der russische Einmarsch auf der Krim dagegen richtig, obwohl er gar nicht stattgefunden hat. (gemäss damaliger offizieller Version...)  :-)--Caumasee (Diskussion) 19:51, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Kosovo kommt im Artikel nicht vor. Könntest Du mal aus deinem wirren Kosovo-Thread einen Vorschlag zum Artikel machen? Sonst wird der Thread nämlich gleich auf "erledigt" gesetzt. 93.194.74.99 20:29, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten

wow, soviel Realitätsferne hätte ich selbst diesem Diskutanten nicht zugetraut: Den Kosovovergleich erst selber einführen und dann wirr finden.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:38, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten

das IGH-Gutachten erlaubt Abspaltungen auch nicht ausdrücklich. Der IGH hat die viel diskutierte Frage, ob es ein Recht auf Abspaltung bei massiver Unterdrückung und schwersten Menschenrechtsverletzungen gibt, sogar im Falle des Kosovo offengelassen. Russland argumentiert mit dem Schutz der russischen Bevölkerung. Es gibt aber keinerlei Anhaltspunkte für Menschenrechtsverletzungen gegen die russische Bevölkerung. Weder auf der Krim noch in der Ukraine.--185.12.129.227 07:51, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Warum wird hier die Auffassung des Kleinstaats Schweiz bemüht? Ein Gutachten der US-Regierung zeigt klar, dass subnationale Entitäten ihre Unabhängigkeit erklären können ([167]). Dort ist nur das Wort "peacefully declaring independence" auffällig. In Kosovo herrschte Bürgerkrieg, und die Nato hat mit einem Bombardement des Mutterlandes außerhalb Kosovos nachgeholfen, die Unabhängigkeitserklärung zu implementieren. Das war alles andere als "peacefully". Die Russen haben hingegen nicht das ukrainische Festland bombardiert. --2A02:1206:45C0:1420:60DD:CB4:5193:347B 13:28, 15. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Meiner ganz persönlichen Meinung, die aus meinem Bauchgefühl entstammt, ist sowohl der Kosovo ein eigener Staat als auch die Krim ein Teil Russlands. Man sollte dabei nicht von der internationalen Annerkennung ausgehen, sondern von rein faktischen Gegebenheit. Beide Fakten kann ich Grundsätzlich befürworten, wobei die Unnabhängigkeit der Bevölkerung des Kosovos nicht viel gebracht hat. Man kann aber beiden Seiten (sowohl des westlichen als auch der russischen Seite) Doppelmoral vorwerfen. Somit ist der Vergleich durchaus gerechtfertigt. ^^ Mit freundlichen Grüßen --DogeWowInternational (Diskussion) 15:52, 15. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Dein Beitrag ist themenfern: hier geht es darum, die Realität enzyklopädisch zu beschreiben. Und in dieser Realität erkennt die überwiegende Mehrheit der Völkerrechtssubjekte die Annexion der Krim durch die RF nicht an. In dieser Realität gelten die Prinzipien des Völkerrechts als friedenssichernd und einige dieser Prinzipien, wie die Anerkennung der territorialen Integrität, sind Lehren aus dem 30-jährigen Krieg.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:00, 15. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Das mag schon grundsätzlich sein, doch vor allem darf nicht vergessen werden, dass das Effektivitätsprinzip eine herausragende Rolle im Völkerrecht spielt, insbesondere ist auch auf die Normativität des Faktischen hinzuweisen. Benatrevqre ^…?! 20:25, 15. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ja sicher. Nur wie Du immer so schreibst: das was der Kollege schrieb ist reine TF (oder besser keine TF im Sinne OR, sondern seine persönliche Meinung) und hat mit dem Artikel nichts zu tun, da keinerlei Bezug zu sehen ist. Und zum Faktischen, bzw. der Effektivität im Sinne "Was sich am Ende ergibt": das werden die Historiker beschreiben. Aktuell ist eben die Lage wie sie ist. Das die Krim aktuell von Russland beherrscht und regiert wird (faktisch ein Teil der RF) ist ja im Artikel beschrieben. Aber ebenso ist wahr, dass ein Großteil der Staatengemeinde dies nicht hinnehmen will und sich im (Völker-)Recht sieht, gegen Russland vorzugehen. Der Vergleich im Sinne von rechtlicher Gleichsetzung der Fälle mit dem Kosovo ist jedoch in der Literatur nicht positiv nachweisbar.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:41, 15. Jan. 2016 (CET)Beantworten

In dieser Diskussion kamen Vergleiche mit Schottland, Kanada, sogar den USA vor 200 Jahren (was aufgrund des geänderten Rechts irrelevant sein muss) und Spanien (Katalonien) vor. Genau gegen solche Vergleiche hatte ich den Abschnitt Faktenzugabe 1 eingefügt. Jener ohnehin im Artikel schon immer beschriebene Vorgang macht jeden Vergleich mit Schottland oder Katalonien hinfällig. Ich schlage vor, diesem „Argument“ kein Gewicht bei zu messen. --Caumasee (Diskussion) 00:28, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ja es gab eine von Russland gut alimentierten Separtatismusbewegung und eine Partei die das als Programm hatte. Die Bevölkerung hatte diese Partei aber mit weniger als 5 Prozent unterstützt. (Immerhin war das etwas mehr als in Donezk, wo Pawel Gubarew "Volksgouverneur" wurde, nachdem er ein halbes Jahr zuvor von 0,1 Prozent der Wähler gewählt worden war....) Separatismus ist somit an beiden Orten kein ursächlicher Grund für die Ereignisse. --Caumasee (Diskussion) 23:11, 1. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

google books hätte dir geholfen, Guckst du hier bei Kappeler:Kleine Geschichte der Ukraine „Der Sieg des Euro-Majdan führte zur sofortigen Wiederbelebung des Separatismus auf der Krim...“ Du treibst Theoriefindung WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:37, 1. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Noch ein Link: Krim-Verfassung von 1992 der Inbegriff des Krim-Separatismus schreibt Gerhard Simon, und das ist die Verfassung, die im Referendum 2014 zur Wahl stand. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:59, 1. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

1. Lüge: weder WlvM noch irgendwer weiss, ob der von WlvM herbeigezogene Verfassungsentwurf vom 6.5.1992 oder eben die am 25.9.1992 verabschiedete Verfassung mit der Referendumsfrage gemeint war. Dazu hatten wir bereits einen Disput in dem WlvM sich weigerte die Tatsache der zwei Verfassungsversionen von 1992 dem Leser nahezubringen. Mann ist diese andauernde Bigotterie eklig.
2. Lüge: Diesen Verfassungsentwurf als Ausdruck des Separatismus der Krim als ganzes zu sehen: weil es eben unterschiedliche Bevölkerungsteile auf der Krim gab, war der Prozess der Einigung über die Zukunft so schwierig. Aber er gelang schließlich mit der Verfassung von 1996 und dem Budapester Memorandum. All dies will Russland, die Russländischen und die Russophilen auf der Krim nicht wahrhaben und erzählen hier das Märchen der homogen russischen Krim, die einvernehmlich nach Hause wollte und als friedfertiger Separatist sich gegen den bösen Okkupanten Ukraine wehren musste. Klare Täter<->Opfer-Verkehrung.
3. Lüge: hier Caumasee Theoriefindung vorzuwerfen, wenn er harte Zahlen und Fakten benennt. Dabei benutzt WlvM aus dem Zusammenhang gerissene Zitate und scheinbare Widersprüche. Welche Theorie stellt Caumasee auf? Welche Theorie versucht WlvM zu suggerieren?--Designtheoretiker (Diskussion) 11:12, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nun, Michael Geistlinger, Univ.-Prof. Dr. iur. an der Universität Salzburg, sieht das etwas anders als du. Ich zitiere: Auch hätte es die Volksabstimmung des Jahres 2014 auf der Krim nicht gegeben, konnte schon lange kein Zweifel bestehen, dass es der Wille der Bevölkerung der Krim war, von der Ukraine unter ukrainisch-nationaler und betont anti-russischer Führung unabhängig und mit der RF (wieder) vereinigt zu werden. Nachzulesen in Der Beitritt der Republik Krim zur Russländischen Föderation aus der Warte des Selbstbestimmungsrechts der Völker im Archiv des Völkerrechts, Bd. 52, Nr.2, auf S.201. Dieser Beitrag in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift wurde bereits von Monaten hier auf der Disku-Seite erwähnt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:11, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wunderbar Designtheoretiker. Das sind 3 gegen einen - das Konto "WIr lagen vor Madagaskar" ist damit raus. Bei allen anderen Fragen stimme auch gegen das Konto. Ziehen wirs endlich durch. Alexpl (Diskussion) 12:28, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nun, WlvMs Zitierweise kommt dem Lügen gleich: 1. Geistlingers Artikel wurde hier bereits mehrfach diskutiert, also zur Kenntnis genommen und aus Erkentnisstand 2015 abgelehnt. 2. Geistlinger schrieb nicht vom einer einheitlichen Bevölkerung, die einer homogenen Meinung wären. Täte er dies, stünden mannigfaltige Veröffentlichungen dieser Mindermeinung gegenüber. 3. Veröffentlichung findet sich hier mit Veröffentlichungsdatum 1. Juni 2014 ! Die Veröffentlichung ist durch den Erkenntnisgewinn zur russischen Rolle faktisch veraltet. 4. Es ist zwischen Separations- und Heimholungswünschen, welche es unbenommen seit dem Zerfall der Sowjetunion auf der Krim gab und einer Separationsbewegung der ganzen Krim zu unterscheiden: die Eingangs hier genannten Zahlen von 5% bei der Wahl für die Separatisten sind eindeutig. 5. Unbenommen sollten diese Separationswünsche eines Teils der Bevölkerung im Kapitel "Hintergrund" aufgenommen werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:38, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

so? Wer hat bitte wo was von Geistlinger abgelehnt? Habe ich was verpasst? Bitte verlinken. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:46, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, so! Es ist vorbei. Alexpl (Diskussion) 14:51, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Designtheoretiker hat mit dem Argument abgelehnt, dass die Faktenlage sich massiv geändert habe [168], [169], Benatrevqres Erwiderung war: Wenn du aber einfach so in den Raum stellst, "dass sich die Faktenlage massiv (!) geändert" habe, ohne genau diese Bewertung und mitsamt innewohnenden Schweregrad an belastbarer Literatur festzumachen, dann ist das kein wissenschaftliches Arbeiten! [170]. Auch die Frage Benatrevqres, ob der von Designtheoretiker ins Feld geführte Heintze gelesen wurde (und nicht nur die verlinkte Inhaltsangabe) blieb unbeantwortet. Konsens sieht anders aus. --93.233.125.144 17:26, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wow, soviel sinnentstellende Zitation habe ich lange nicht mehr gelesen: wer sich die Mühe macht, sich die Diflinks in Gänze zu lesen, wird feststellen, dass ich sehr wohl wissenschaftliche Literatur exakte zitiert habe. Und Bs Anwürfe, welche in folgender Formulierung mündeten: Den Aufsatz Heintzes im Gesamten hast du dabei vermutlich gar nicht gelesen. als "Frage" zu bezeichnen ist schon frech. Nein, auf solche Diskreditierungen meiner Argumentationsweise lass' ich mich nicht ein. Fakt ist (und wer das nicht wahrhaben will ernenne den Himmel zu grün): seit Geistlingers Publikation ist nachgewiesen worden, dass die "grünen Männchen" russische Soldaten waren, nicht zuletzt von Putin eingestanden. Es kamen viele weitere Details der Einmischung Russlands in Innerkrimmische Angelegenheiten hinzu: siehe WP dazu, siehe Literatur ohne Ende. Selbst die Literatur, die WlvM oben herbeizog weist auf diese Fakten hin. Und zum Schluss bekannte sich Putin zur Heimholung der Krim. Punkt. Konsens sieht so aus, diese Fakten nicht länger zu leugnen. Konsens sieht aber auch so aus, auf mein Entgegenkommen, die Separatismusbestrebungen im Abschnitt Hintergrund zu behandeln, positiv zu reagieren. --Designtheoretiker (Diskussion) 17:50, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Madagaskar: Nicht schon wieder Google? Und lies doch was du findest. Theoriefindung ist ein grosses Wort. Aber was du machst ist in Google einen Suchbegriff eingeben, um dann ein Stichwort zu suchen, das dir passt.

Und jetzt schau doch mal, ob das dem Inhalt entspricht oder nicht doch eher eine Interpretation des Gegenteils ist von dem, was der Autor Gerhard Simon meinte:

Also lies doch den Satz weiter: Die Verfassung wurde Inbegriff und Provokationsinstrument. Das sagt an sich nichts über die Bedeutung. Es ging laut der Quelle, zwei Sätze davor (und somit als Grundlage der Aussage) um "regionale Wirtschaftsninteressen". Dazu im gleichen Satz: "Zugehörigkeit zum ukrainischen Staat". Welche Verfassung gemeint sein soll ist nochmals tatsächlich unklar, also TF auch wenn plausibel. Und dann noch weiter lesen: "Die russisch-nationalistischen Kräfte diskreditierten sich zunehmend in den Augen der regionalen Bevölkerung". Ist das dein Nachweis einer entscheidenden Wichtigkeit des Separatismus für die Ereignisse ab 20. Februrar 2015? DASIST--185.12.129.226 18:43, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

prima, wir sollten diese Charakteristik der separatistischen Bewegung durch Simon im vollen Umfang einbauen. Einverstanden? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:54, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Prima, jetzt hast Du die Chance konstruktiv zu werden: formuliere einen Unterabschnitt "separatistische Bestrebungen" im Abschnitt "Hintergrund", der neutral und knapp die separatistische Bewegung in einem Teil der Bevölkerung der Krim darlegt. Am besten unten im moderierten Teil, weil dieser die Artikelstruktur abbildet.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:05, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Warum denn nur ein Unterabschnitt "separatistische Bestrebungen" im Abschnitt "Hintergrund"? Caumasees Rundum-Behauptung war nicht zu halten, schon zimmerst du am nächsten Bollwerk. Was ist mit Geistlingers Fachaufsatz dazu? Den wolltest du lieber nicht, oder darf der auch wiedergegeben werden? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:23, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Niemand der hier anwesenden Diskutanten ist in der Position, geschweige hat er die Kompetenz dazu, Geistlingers wissenschaftlichen Beitrag zu negieren und seinen Fachaufsatz handstreichartig und noch dazu unbegründet abzulehnen. Benatrevqre ^…?! 19:37, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Die Meinung in den Artikel aufzunehmen oder eben nicht, ist sehr wohl Sache der Autoren. Und ein akademischer Grad garantiert keine Stimme im Artikel. Das hatten wir doch schon an anderer Stelle. Marginale Gegenöffentlichkeiten mit starker Gewichtung einzubringen ist Theoriefindung und verboten.Alexpl (Diskussion) 19:53, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ganz und gar nicht, das verlangt sogar der Neutrale Standpunkt nach WP:NPOV. Was hier unter einer "starken Gewichtung" verstanden wird, sollte zudem erörtert werden, schließlich ist ja keine Rede von einer gleichwertigen Gewichtung. Benatrevqre ^…?! 19:56, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Die nächste Blockade, nach Designtheoretiker ist es diesmal Alexpl, diese kreative Regelschöpfung und -auslegung dauert nun schon Monate. Ohne Admin, der jeweils zeitnah beurteilt, was TF oder POV ist, wird das nichts mehr. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:08, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich bin der Meinung, dass alle bisher in der Diskussion genannten, qualifizierten Darlegungen, welche den WP-Regeln zur seriösen Quellen genügen, in dem Abschnitt "Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung" aufgenommen werden sollten, selbstverständlich auch Geistlingers (nicht Schachtschneider oder Vassylenko). Diese verschiedenen Standpunkte sollten chronologisch dargestellt werden, um die Entwicklung der Standpunkt parallel zu dem Erkenntnisgewinn über die Intervention lesen zu können.
@ WlvM: Aber warum die separatistische Bestrebungen unter Hintergrund? Nun, Du wolltest doch die separatistische Bestrebung vor dem 20. Februar 2014 darstellen, sie sind daher eben Hintergrund der Geschehnisse, wie wir im Moment alles, vor dem 19. Februar 2014 im Abschnitt Hintergrund erläutern. Wo ist das Problem? Wenn durch die Artikelarbeit von Dir nach aller Kunst der WP-Regeln raus kommt, dass die Separationsbewegung die Haupttriebfeder zum Militärputsch am 27. Februar auf der Krim war, ist doch alles gut. Fang einfach mal an, ich bin da ergebnisoffen: die Sortierung der Abschnitte und Unterabschnitte kann sich auch noch ändern, wenn man sich erstmal auf die Inhalte geeinigt hat. Das gilt für alle Abschnitte: wenn wir während der Artikelarbeit feststellen, dass man sie besser ändert, dann ändern wir das. Frohes Schaffen, ich bin ernsthaft gespannt und offen interessiert, was Du rausfindest.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:37, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Als Zitate und nicht als Beleg, meinetwegen. Aus G´s "...konnte schon lange kein Zweifel bestehen, dass es der Wille der Bevölkerung der Krim war, von der Ukraine unter ukrainisch-nationaler und betont anti-russischer Führung unabhängig.." und Kappelers:"„Der Sieg des Euro-Majdan führte zur sofortigen Wiederbelebung des Separatismus auf der Krim..." - lässt sich nämlich nur schwer eine gemeinsame Aussage zimmern. Denn wenn schon lange "kein Zweifel" bestehen konnte - warum musste die Bewegung dann "wiederbelebt" werden? Zeit für Formulierungsvorschläge. Alexpl (Diskussion) 20:47, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Soweit es mich betrifft, habe ich nicht vor, Schachtschneider oder Vassylenko zu zitieren oder als Beleg zu verwenden. Wenn jemand anderes das aber möchte, bittesehr, kein Verbot. Geistlingers Verwendung als Beleg auszuschließen, entspräche nicht den Richtlinien. Es ist ja nun nicht irgendwer, schließlich war er in verschiedenen Russland-Grenzkonflikten Experte von OSZE. Das ist kein Feld--Wald-und Wiesen-Professor einer x-beliebigen Universität. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:58, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Also kein neuer Formulierungsvorschlag von dir. Alexpl (Diskussion) 21:02, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich werde jeweils sofort auf das Wesentliche kommen und das hänge ich auf der Disku-Seite unten an. Ganz einfach. Dann reden wir erstmal drüber. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:03, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Die ersten drei Threads habe ich inzwischen formuliert und unten angehängt. Wenn allseits zugestimmt wird, nehme ich das als Zeichen von Kooperationsbereitschaft und gehe zu neuen Punkten über, in denen Geistlinger nicht dem Mainstream der Journalisten folgt.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:35, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich erstmal nicht. Alexpl (Diskussion) 23:44, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Tja, immerhin kannst du mit diesen drei kleinen Punkten, die direkt aus dem veröffentlichten wissenschaftlichen Diskurs stammen, einen ersten Eindruck bekommen, wie weit der Artikel noch vom NPOV weg ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:55, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Bitte Hirn einschalten: Geistlinger redet von einer Ukraine unter ukrainisch-nationaler und betont anti-russischer Führung (an sich ein Unding, stimmt doch das Gegenteil - wer hat denn die ganze Hass-Propaganda gestartet?). Das ist als Hintergrund absolut untauglich. Er redet für die Zeit frühestens ab dem 23. Februar. Da war die Olympiade fertig und die Annexion schon am Laufen, das ist kein Hintergrund. --Caumasee (Diskussion) 10:31, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, aus diesen drei "kleinen" Punkten kann ich nur erkennen, dass Du der Meinung bist, Geistlinger wäre NPOV und seine Sichtweise sei die entscheidende um die Sache neutral zu sehen. Zum Thema "direkt aus dem veröffentlichten wissenschaftlichen Diskurs" nein, überholt, der wissenschaftliche Diskurs hat sich seit dem 1. Juni 2014 weiterentwickelt.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:36, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Auch in dieser Diskussion kamen die Unterstellungen gegen die Medien. Das widerspricht auch den Grundlagen der Wikipedia, welche für Medien Kriterien kennt. Der einzige Effekt war auch hier, dass solche Diskutanten (mit Vorwurf NATO-Propgaganda, etc) nicht ernst genommen werden. Mein Vorschlag: wir verwenden nur Schweizer Medien, Schweizer Wissenschaftler. Ihr habt ja in Deutschland wohl wirklich ein Problem - da aber auch dort immer nur von NATO und der EU als Bösewichten die Rede ist, ist das Problem einfach lösbar: die Schweiz als neutrale Darstellung. (Schliesslich ist ja im Moment die EU immer noch der grösste Feind der Schweiz, dicht gefolgt von den USA… Zur Illustration ein Beitrag eines Deutschen zur Schweiz gegen die EU, sorry, auf einem wirklich üblen Blog - aber das ist ja eben genau so ein medienkritischer Blog, der die Schweiz zum Himmel auf Erden erklärt.) Vielleicht wäre das die Lösung? Zum Vorwurf, dass die Quellensammlung eine Presseschau sei, muss man gar nicht Stellung nehmen; die darin vorkommenden Wissenschaftler müssten extrem neuen Sachverhalten begegnen,um ihre Meinung zu ändern. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ein Benutzer redete gerne von „höherwertigen“ Quellen und brachte selber einen Leserbeitrag. Mitte Mai wurde sogar eine Maturaarbeit vorgeschlagen. Beides gegen das Annexions-Lemma, was für das Annexions-Lemma zu sprechen scheint - dafür sind mehr als "Strohhalme" vorhanden.

Die Diskussion:Krimkrise#Verwender_des_Begriffs_Annexion Quellensammlung befindet sich hier weiter oben. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Warum soll euromaidanpress nicht valabel sein? Ukrainische Quellen werden als verlässlich eingeschätzt. --213.188.40.59 22:35, 17. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Benutzer:Kmhkmh sagte schon vor 50 Tagen: Der Vorgang ist nicht nur juristisch: „sei darauf hingewiesen, dass wir hier eine (allgemeine) Enzyklopädie schreiben und kein Fachreferenzwerk für Juristen, d.h. die Verwendung der Begriffe (…) ist keineswegs zwangsläufig an ihre juristische Verwendung und gerichtliche Feststellungen gebunden.“ Darüber besteht eigentlich Konsens: Es wurde nur relativ schwach von Benatrevqre darauf hin gewiesen, dass wohl rechtliche Fragen immer mit einbezogen würden. Das ist natürlich richtig, es argumentiert ja niemand prinzipiell gegen das Rechtsempfinden.

Der Konsen meine ich; es wurde nie prinzipiell widersprochen, dass der wissenschaftliche Sachverhalt nicht alleine ein Juristischer ist.

Trotzdem wurde hartnäckig konstant versucht, jede Diskussion auf diese Schiene zu ziehen. Ich ziehe zu diesem Punkt wieder einen Juristen bei, welcher von den Gegnern der Annexions-Benennung vereinnahmt wurde: Aleksandar Pavkovic nimmt selber in seinem diskutierten Buchkapitel bei den Definitionsmacht die “political scientists” dazu und im Weiteren sogar noch die angewandte Philosophie. Es gibt also in diesen Bereichen auch nach Meinung des Juristen keine Deutungshoheit des Juristischen. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Es war ja schon argumentiert worden, dass es sich um ein Geschichtsthema handelt („wer etwas über das Thema wissen will geht in ein paar Jahren in der Biliothek in die Abteilung Geschichte“) und auch die Kategorien verraten, dass es sich um ein Lemma im Bereich Geschichte handelt. --185.12.129.226 18:36, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich ist es auch ein geschichtliches Thema, das steht außer Frage. Die Rezeption durch die Geschichtswissenschaft allerdings geschieht nicht innerhalb weniger Monate, sondern das braucht seine Zeit. Benatrevqre ^…?! 16:27, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten

wie wäre es, Du überließest den jeweiligen Wissenschaftlern selber die Wahl wann und wie sie Stellung beziehen wollen? Wir kümmern uns dann um die Auswertung streng nach WP:Q etc. da brauchen wir nicht drüber zu fabulieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:57, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wie funktioniert eine "Auswertung streng nach WP:Q", ohne dabei gegen WP:KTF zu verstoßen? Benatrevqre ^…?! 15:07, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten

ergäbe sich wohl aus der absoluten Menge - zur Literatur--185.12.129.229 18:57, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Zur derzeitigen Krim-Krise gibt es noch keine hinreichende Rezeption. 149.172.254.4 21:58, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Kappeler war schon vorher das Standardwerk. Der Abschnitt heisst "Annexion". --185.12.129.226 23:06, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Danke, hab ich auch schon ganz am Anfang dieser Lemmadiskussion gesagt. Aber da hier alles durch gewisse prorussische Spinner (Jetzt kann sich jeder den Schuh anziehen, wenn er passt, oder es lassen!) zerredet wird, ist es sinnlos hier mitzudiskutieren. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:26, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Was gibt es außer Kappelers Buch noch für reputable Sekundärliteratur? Benatrevqre ^…?! 11:51, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wenigstens ist der von allen anerkannt. --213.188.40.59 22:13, 20. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Gemäss Christian Schaller gibt es KEINE verbindliche Definition des Volkes im Völkerrecht. Ich gehe davon aus, dass es gar nicht möglich ist, sich auf einer solchen Basis zu einigen. Auch der Kritiker Merkel stellt ja einfach fest, dass Zuständigkeiten nicht klar seien. Zudem haben wir mittlerweile 3 Mal Sekundärliteratur aus dem Völkerrecht für Annexion, dazu kommen die (doppelt zählenden – siehe oben) Schweizer Völkerrechtler welche Annexion teils schon während der Vorgänge erkannten aber auch danach in nüchternen Analysen. Es gibt ja mehrere Quellen, da wurde schon von vor Abschluss von Annexion geredet, siehe Quellen. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nicht, wovon du schreibst. Vermutlich hast du Schaller auch nur missverstanden. Benatrevqre ^…?! 14:01, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wie ist denn das Volk im Völkerrecht definiert?--185.12.129.228 22:14, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Auf welches Volk stellst du ab, auf das Staatsvolk? Und warum ist das wichtig für diesen Artikel? Benatrevqre ^…?! 12:59, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten

So eine künstliche Frage. Jetzt steht im Aritkel „pro-westliche“ Völkerrechtler und „pro-russische“ Völkerrechtler. Interessant! Ist jetzt allen klar, dass das eine politische Disziplin ist? Das Völkerrecht hat nicht mehr wissenschaftliche Schärfe als andere Einschätzungen. --213.188.40.59 19:59, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Warum meinst du, es sei eine "künstliche Frage"? In jeder wissenschaftlichen Disziplin gibt es unterschiedliche Vertreter verschiedener Theorien; ich würde nicht sagen, dass das unbedingt etwas mit wissenschaftlicher Schärfe zu tun hat. Benatrevqre ^…?! 20:21, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Du widersprichst nicht? Es ist eine politische Disziplin. Und sie pflegt "verschiedene Theorien". So fällt sie in ihrer Aussagekraft extrem ab gegenüber den Historikern und der realen Politik. --213.188.40.59 21:14, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Das wurde noch gar nie diskutiert. --185.12.129.228 22:14, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Liegt wohl daran, dass es dazu noch nicht genügend Fachliteratur gibt. Benatrevqre ^…?! 12:59, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Es gibt genügend öffentliche Aussagen für Annexion, die den Diskurs prägen. Gibt es Literatur, welche einen konkreten Grund nennt, warum Annexion zu vermeiden wäre? --185.12.129.229 19:18, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Weißt du, was man überhaupt unter einem "Diskurs" versteht? Es haben nebenbei verschiedene Benutzer Literatur aufgezeigt, die explizit nicht von Annexion schreibt. 149.172.254.4 22:00, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten

WO? Wo ist diese Literatur? Und die Frage nach dem konkreten Grund ist auch immer noch offen. "Gibt es Literatur, welche einen konkreten Grund nennt, warum Annexion zu vermeiden wäre?" steht da oben. Nicht verwenden des Ausdrucks ist doch Interpretation.--185.12.129.226 07:20, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Fachautoren, die gegen die Annexionstheorie sind, wurden unlängst genannt. Benatrevqre ^…?! 11:15, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Nein, klare Falschaussage. Hier wurde noch kein einziger Fachautor genannt, der sich nach den Erkenntnissen des Herbstes / Winters 2014 (Gewaltanwendung im Krimmer Parlament bei der initiativen Abstimmung, Umstände der Volksbefragung etc.) und dem Bekenntnis Russlands zur Heimholung der Krim im Februar 2015 gegen die Titulierung "Annexion" gestellt hätte (reputabel nach WP:Q).
Das die Annexion eine Theorie wäre ist dein POV und TF: keine einzige Quelle stellt die Annexion als Theorie dar. Einen Fakt im Diskursverlauf des Wordings als "Theorie" zu titulieren ist die üblich Obstruktionspolemik der Leugner, siehe Klimaskeptiker, siehe Tabakhersteller zum Thema Lungenkrebs.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:57, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Zur Erklärung, was das ist, siehe www.wirtschaftslexikon24.com/d/theorie/theorie.htm. Benatrevqre ^…?! 15:07, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Und die Quellen dagegen?--185.12.129.224 19:42, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Die Russen wussten vom ersten Moment an, dass die grünen Männchen russische Soldaten waren und wer es aussprach fand die gleichzeitigen Lügen Putins unerträglich. Ebenso genau wissen die Russen, dass es eine Annexion war und sie sprechen es aus, wenn sie nicht Hurrapatrioten sind sondern besorgt um ihr Land. wie Nemzow. Oder einfach so. Menschenrechtsaktivistin Warum setzt eine russische Webseite mit immerhin 16.000 täglichen Besuchern „Adoption“ oder „Aufnahme“ oder andere lustige Begriffe ein und setzt sie in Anführungszeichen? (Trotz Medienkontrolle inklusive Blogs und Websites) Soldatow sagt Annexion der Krim Er hat noch ein paar Kollegen. Arkadi Babtschenko sagt Russland annektierte die Krim. En:Yulia Latynina sagt natürlich auch Annexion der Krim. Annexion sagen auch die Leute der „Resolution des Allrussischen Friedensmarschs am 21. September 2014“ also mindestens: Ljudmila Michailowna Alexejewa, Menschenrechtsaktivistin, Leiterin der Moskauer Helsinki-Gruppe; en:Garri Bardin, Regisseur von Animationsfilmen; Valery Borshchev, Menschenrechtsaktivist, Mitglied der Moskauer Helsinki-Gruppe, Sergei Gandlevsky, Dichter; Mikhail Gelfand , Bioinformatik, Sc.D., Ph.D. in Physik und Mathematik Leonid Gosman , Politiker; Sergey Davidis , Memorial; Andrei Borissowitsch Subow, Historiker, Theologe und Politikwissenschaftler, Doktor der historischen Wissenschaften , Michail Michailowitsch Kassjanow, Politiker; Jewgeni Alexejewitsch Kisseljow, Journalist; Alexej Kondaurov, Generalleutnant im Ruhestand FSB, sozialer Aktivist; Tatyana Lazareva, Schauspielerin, Fernsehmoderatorin; Arkady Lyubarev, Politikwissenschaftler; Vladimir Mirzoyev, Film- und Theaterregisseur, Bühnenbildner Boris Nemzow, Politiker; Andrei Piontkovsky Andrey Piontkovsky, Analyst; Alexander Pinchossowitsch Podrabinek, Journalist, Menschenrechtsaktivist; Lew Semjonowitsch Rubinstein, Dichter; Yuri Ryzhov, Akademiemitglied; Alexander Ryklin, Journalist, Mitglied der Bewegung "Solidarität ", ev. Charta97; Zoya Svetová , Journalist, Menschenrechtsaktivist; Georgy Satarov, Soziologe, Leiter des INDEM; Igor Kharichev, Politiker; Peter Tsarkov, Politiker; Ernst Cherny , sozialer Aktivist; Igor Tschubais, Philosoph; Ilya Shablinsky, member of the Presidential Human Rights Council (HRC) and professor of constitutional and municipal law; Sergei Sharov-Delaunay , Mitglied des "Ausschusses am 6. Mai"; Wiktor Anatoljewitsch Schenderowitsch, Schriftsteller; Michael Schneider, Politik Republikanische Partei Russlands – Partei der Volksfreiheit RPR-Parnassus; Igor Jakowenko, Generalsekretär der russischen Journalistenunion. Sergei Kowalew:Annexion und: Viele waren zu Zugeständnissen bereit und behaupteten, dass eine Ratte, die in die Ecke gedrängt wurde, gefährlich sei. Das stimmt. Aber denkt daran: eine Ratte, auch wenn sie in der Ecke ist, die in Ruhe gelassen wurde, bleibt noch immer ein starkes natürliches Reservoir der Pest. Die Frau Gaidar findet, Krim zurück geben, das ist wohl dasselbe. Historiker Sergej Medwedew:Putin agiert wie ein Autodieb, Annexion der Krim. Boris Schumatsky:Annexionsrede, en: Dmitry Bykov: Annexion en:Sergei Guriev Annexion, Sergey Parkhomenko: weder hätte Russland die Krim besetzen noch annektieren müssen, Nina Chruschtschowa sagte schon am 4. März 2014: "Putin said that he doesn't want to annex. (...) you take Putin's words at face value, I don't." Und danach: Annexion der Krim (nicht signierter Beitrag von 185.12.131.111 (Diskussion) )--185.12.129.229 11:13, 13. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Gibt's dazu auch bewertende und relevanzbekundende wissenschaftl. Sekundärliteratur? 141.68.100.69 15:53, 10. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Diese Leute sind in meinen Augen einiges relevanter als eine Randmeinung in Deutschland. Bezeichnet sie ruhig als Rand- oder inoffizielle Meinung in Russland. Aber: Ich würde sagen diese Leute heben die Randmeinungen in Deutschland mehr als auf. DASIST --185.12.131.111 13:59, 10. Jul. 2015 (CEST) 185.12.129.230 13:34, 6. Jun. 2015 (CEST) DASIST --185.12.129.228 19:07, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Die in der Einleitung verwendete Formulierung "...völkerrechtlich umstrittene Annexion durch Russland im März 2014..." ist ein innerer Widerspruch. Entweder ist es eine völkerrechtlich unbestreitbare "Annexion" oder es ist ein umstrittener Status, der daher keine Bezeichnung erlaubt. Die zweite Formulierung wird momentan korrekt im Wikipedia-Artikel "Krim" verwendet: https://de.wikipedia.org/wiki/Krim

Jeder normal Lesende, des Deutschen Kundige, versteht unter der Formulierung, dass die völkerrechtliche Beurteilung des Geschehenen als "Annexion" umstritten ist, auch wenn die Formulierung sicher nich geschickt ist. Dieser Fakt ist zwar aus heutiger Sicht nicht belegbar (keine aktuelle Literatur, die das geschehen nicht als Annexion bezeichnet), aber widersprüchlich ist die Formulierung nicht, wenn man den Fakt als gegeben ansieht, z.B. weil man Literatur aus der Zeit des Geschehenen unkritisch heranzieht. Wir sind aber für Formulierungen offen, die das Gemeinte "besser" rüberbringt.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:16, 15. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Nicht nur aus der Zeit des Geschehens sondern seither eindeutige Benennung. Unsere schwache Formulierung ergibt sich aus dem Kniefall vor der Meinung andere Benennungen könnten eine Rolle spielen - und das erst noch auf nur einem wissenschaftlichen Gebiet. Keine Änderung ohne absoluten Konsens.--Caumasee (Diskussion) 14:06, 16. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Eine Annexion ist keineswegs völkerrechtlich umstritten sondern völkerrechtswidrig und ausdrücklich verboten.--77.7.96.6 02:44, 4. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Das ist nicht der Punkt. Um die korrekte Bezeichnung der Vorgänge wird ja zwischen der Gruppe der Anhänger und Bewunderer des russischen Präsidenten und so ziemlich allen anderen gestritten. Würde man sich auf "Annexion" einigen, wäre die völkerrechtliche Bewertung zwangsläufig eindeutig. Alexpl (Diskussion) 09:25, 4. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Privatansichten sind nicht relevant. Bitte dazu auch die Diskussion um eine Auswirkung des Prinzips der Effektivität hinblicklich eines Annexionstatbestandes zur Unterscheidung vom Tatbestand einer Sezession beachten. Benatrevqre ^…?! 12:53, 4. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Quellen? Formulierungsvorschläge? Ansonsten hat die IP in der Sache Recht: eine Annexion ist völkerrechtlich keineswegs umstritten. Das ist keine Privatansicht. Es wird eben hier in der WP lediglich von einigen wenigen behauptet, die Zuschreibung Annexion sei umstritten (also ob es sich um eine solche handelt). Das die Formulierung unglücklich ist, muss jeder anerkennen. Wir haben nur keinen besseren Vorschlag vorliegen.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:52, 6. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Wie gesagt: Juristische Bewertungen sind stets Auslegungssache. Es gibt Annexionen, die sind zwar völkerrechtswidrig, aber dennoch der Annexionstatbestand völkerrechtlich umstritten. Wie dieser Fall hier. Benatrevqre ^…?! 15:42, 8. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Dass diese Annexion „völkerrechtswidrig umstritten“ „völkerrechtlich umstritten“ Korrektur vom 28. Jul. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:54, 28. Jul. 2016 (CEST) ist, ist deine Privatmeinung. Sogar der von dir hochgelobte Roggemann sagt explizit, dass die Annexion nach herrschender Meinung in Wissenschaft, Politik und Berichterstattung völkerrechtswidrig ist. Bitte stelle deine persönliche Meinung nicht über das wissenschaftlich anerkannte Geschichtsbild. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:05, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, das ist nicht meine Privatmeinung! Eine Annexion ist seit 1945 immer völkerrechtswidrig, doch das ist hier in dieser Diskussion nicht das Thema. Siehe dazu bereits meine Ausführungen an anderer Stelle auf dieser Diskussionsseite. Benatrevqre ^…?! 11:20, 25. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Bisher habe ich Dich als sauberen (wenn auch nervigen) Argumentierer kennengelernt. Nun aber solltest Du hier eine Pause überlegen, da Du der Diskussion nicht mehr folgen kannst:
Du: Es gibt Annexionen, die sind zwar völkerrechtswidrig, aber dennoch der Annexionstatbestand völkerrechtlich umstritten. SSF: Dass diese Annexion „völkerrechtswidrig umstritten“ ist, daraufhin Du: Eine Annexion ist seit 1945 immer völkerrechtswidrig. Innerhalb einer Antwort widersprichst Du Dir, nur um dem anderen zu widersprechen, denn das der andere mit Annexion selbstverständlich den Tatbestand meinte ist hier nun jedem ersichtlich.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:44, 25. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Schreib hier bitte keinen Unsinn daher über das, was ich vermeintlich geschrieben haben soll. Was meine Privatmeinung ist und was nicht, das weiß ich selbst wohl immer noch am besten. Zwischen meiner zugrunde gelegten Aussage und dem, was SFF glaubt, verstanden zu haben, besteht offensichtlich ein Unterschied. Ich stelle damit fest, dass ich mir in keinem Wort widersprochen habe. Mir scheint vielmehr, du kannst mit der Begrifflichkeit "Annexionstatbestand" nichts anfangen. Auch denke ich, dass ich dieser Diskussion und euren verwirrenden Argumentationen immer noch gut folgen kann, selbst wenn ich sie im Einzelfall für nicht überzeugend halte oder nur bedingt teile. Benatrevqre ^…?! 13:00, 25. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Du hast dir selbst widersprochen und nicht zum ersten Mal. Fakt ist, dass die wissenschaftlich herrschende Einstufung im Fall der Krim als völkerrechtswidrige Annexion keineswegs umstritten ist. Es ist nicht relevant, was du als WP-Autor persönlich vom herrschenden Geschichtsbild hältst. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:49, 26. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Nochmals, auch ausdrücklich an deine Adresse: Zwischen der Behauptung im Artikel, es bestehe eine "völkerrechtlich umstrittene Annexion", der Behauptung eines objektiven Annexionstatbestands im Völkerrecht (der Vertreter einer Annexionsthese) sowie deinem merkwürdigerweise irgendwoher herbeifabulierten Vorwurf, es bestehe eine "völkerrechtswidrig umstrittene" (??) Annexion (was ist das überhaupt für eine Formulierung?), den du an mich gerichtet hast – und das, obwohl ich mit keinem Wort von einer "völkerrechtswidrig umstrittenen Annexion" sprach! –, besteht nicht nur ein sprachlicher Unterschied, sondern vor allem auch ein inhaltlicher Unterschied. Ich weiß nicht, was du damit bezwecken willst, anderen Diskutanten Worte in den Mund zu legen, die gar nicht gefallen sind. Folglich habe ich mir in keiner meiner Aussagen widersprochen, du bist nur nicht fähig oder willens, meine Aussagen zu verstehen oder im Zweifelsfalle nachzufragen, was gemeint ist. Das ist alles. Tatsache ist, und das ist hier erneut zu konstatieren, dass ein offensichtlicher Meinungsstreit innerhalb des akademischen Diskurses zwischen den geopolitischen Lagern besteht. So haben es auch Peters/Marxsen erkannt, als sie von einer "Spaltung" sprachen. Zu deinen weiteren Einlässen und Erwiderungen äußere ich mich zu gegebener Zeit bzw. später.Benatrevqre ^…?! 11:29, 27. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Du gehst auf den Widerspruch gar nicht ein. Der Widerspruch besteht zwischen "Es gibt Annexionen, die sind zwar völkerrechtswidrig" und "Eine Annexion ist seit 1945 immer völkerrechtswidrig". Erstere Aussage kann man so auffassen, als gäbe es auch nichtvölkerrechtswidrige Annexionen. Nur darum geht es bei dem Widerspruch, Dein ganzer weiterer Redeschwall geht an der Sache vorbei. MBxd1 (Diskussion) 12:22, 27. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Weil kein Widerspruch besteht. Darum gehe ich auf euren Stuhlgang nicht ein! In beiden Sätzen habe ich deutlich geschrieben, dass eine Annexion (seit 1945) völkerrechtswidrig ist. So what?? Benatrevqre ^…?! 13:48, 27. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, das hast Du nicht geschrieben. Man könnte der ersten Aussage unterstellen, dass sie zur generellen Völkerrechtswidrigkeit keine Aussage macht, man kann sie aber so verstehen, dass es nichtvölkerrechtswidrige Annexionen gibt. Ich bevorzuge sture Logik und lande bei der ersten Annahme, stehe mit solchen Annahmen aber meistens allein da. Hier einen Widerspruch anzunehmen ist schon plausibel. Jedenfalls kannst Du Dir Deine anderen Sprüche sparen, weil sie hinsichtlich des Widerspruchs nichts zur Sache beitragen. MBxd1 (Diskussion) 14:00, 27. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Doch, lies meine Beiträge noch einmal und zwar in diesem Lichte, dann sollte es eigentlich klar werden. Und spar dir bitte nun weitere unsubstantiierte Einlässe, insbesondere die abstruse Unterstellung, was man an meinem Kommentar doch alles fehlinterpretiert haben könnte. Das interessiert in der Sache nicht, denn ich habe nun wiederholt klargestellt, um was es ging, alles Weitere ist nicht von Belang. Vielmehr wäre eigentlich eine an mich gerichtete Entschuldigung fällig, da man sich offensichtlich gemüßigt fühlte, meinen Beitrag bei offenem Zweifel absichtlich zu meinem Nachteil zu verstehen. Denn wenn was unklar ist, bitte vorher nachfragen, anstatt unsinnige Widerspruchsvorwürfe anstellen, wo überhaupt kein Widerspruch besteht (weil dieser nur auf eigenen irrigen Annahmen beruht). Im Übrigen habe ich sehr wohl zur Sache beigetragen, nämlich dass ein Unterschied besteht zwischen verschiedenen Sichtweisen, wann von einer Annexion ausgegangen werden kann (nicht muss). Es gibt schließlich weiterhin Völkerrechtler, die die hM zwar kennen, aber der zugrundeliegenden Argumentation nicht folgen und keine Annexion erkennen. Mithin sprechen jene nicht von einer Annexion und gehen nicht von einem Annexionstatbestand aus, ungeachtet der allgemeinen Überzeugung, dass auch sie sich auf die Aussage stützen, dass jede Annexion seit 1945 völkerrechtswidrig ist. Benatrevqre ^…?! 14:35, 27. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe nur versucht zu erklären, wie man hier einen Widerspruch sehen kann. Du hast Dich durchaus unpräzise ausgedrückt, weswegen ein mögliches (!) Missverständnis von Dir verursacht wäre. Somit sind Deine weiteren Vorwürfe mal wieder nur eine Unverschämtheit, ebenso auch die Forderung nach einer Entschuldigung. MBxd1 (Diskussion) 14:47, 27. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Meine Aussagen waren präzise genug, da ich es vorausgesetzt habe, dass jeder, der sich zu völkerrechtlichen Fragen äußern möchte, eigentlich wissen sollte, dass eine Annexion in ihrem gegenwärtigen, modernen Begriffsverständnis seit 1945 völkerrechtswidrig ist und eine andere Annahme von vornherein ausgeschlossen ist. Dass einzige, was man mir vorwerfen könnte, ist, dass ich hier mit Leuten diskutiere, die offenbar von völkerrechtlichen Begriffen und ihrer Herkunft zu wenig verstehen. Unverschämt ist daher deine Unterstellung aus Unkenntnis (was ich auf deine Behauptung, es bestünde ein mögliches Missverständnis, zurückführe). Benatrevqre ^…?! 15:07, 27. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Warten wir doch einfach auf SanFran Farmer. Im übrigen tust Du Deinem Anliegen mit Deinen permanenten persönlichen Angriffen keinen Gefallen. Wer die Fakten hinter sich hat, muss nicht ausfallend werden. MBxd1 (Diskussion) 15:14, 27. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Pack dich bitte an deiner eigenen Nase, denn so wie’s in den Wald hineinschallt, zu kommt es bekanntlich zurück. Ich frage mich aber, warum ich auf dieselben Fragen dieselben Antworten gebe und wir damit zu keinem Konsens gelangen. Das ist übrigens ein Vorwurf, den sich alle Diskussionskontrahenten und insbesondere beide Seiten gefallen lassen müssen. Benatrevqre ^…?! 15:22, 27. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

In Deinem dauernden Wunsch alle zu belehren, die von Dir aus gesehen "auf der anderen Seite stehen", bekommst Du doch gar nicht mehr mit, welchen Diskussionsstand wir haben. Alleine die Tatsache, dass Du hier in dem Thread einer gegen alle wütest, sollte Dir zu denken geben. Und den anderen seit Monaten Unwissenheit nachzusagen hilft auch nicht beim Zuhören / verständnisvollem Lesen. Alle wissen, dass Annexionen im Völkerrecht seit längerem verboten sind. Alle wissen, dass dies völkerrechtlich nicht strittig ist. Alle wissen, das mit "völkerrechtlich umstrittener Annexion" aktuell im Artikel unglücklich ausgedrückt wird, dass der völkerrechtliche Tatbestand ("War es eine Annexion oder nicht?") in diesem Falle umstritten sei. Auch Du hast keinen Verbesserungsvorschlag gebracht. Was willst Du uns also erklären? Worauf willst Du raus? Doch einzig auf Dein Mantra, die Zuschreibung sei aktuell immer noch streitig. Nun beklagst Du, das Du auf dieselben Fragen dieselben Antworten gibts und merkst auch hier nicht, dass Dich erstens niemand fragt und zweitens Deine immer gleichen Antworten immer noch unbelegt sind, bzw. Deine immer gleichen Argumente schon längst widerlegt sind. Aber auf Gegenargumente reagierst Du ja nur mit "Sermon", "Selbstausgedacht" "Privatmeinung" etc.pp. Bring' endlich Literatur herbei, die aktuell die Annexion ablehnt. Auf Peters/Marxsen ist schon längst eigegangen worden und Roggemann ist ebenfalls bereits ausführlich besprochen: weder die einen noch der andere taugt als Kronzeuge für Deine postulierten Meinungsstreit innerhalb des akademischen Diskurses. Offensichtlich, wie Du oben großspurig behauptest, kann er nicht sein. Wir sind es leid, dass Du Dich wie ein in die Enge getriebenes Tier benimmst und die Auswege "fernhalten" oder "Position räumen" zu gehen nicht im Stande bist. Das Leugnen der Annexion hat nun ein Ende und die Obstruktion ebenfalls. Du kannst wählen, wie Du damit umgehst.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:05, 27. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Deine Grundannahme, Designtheoretiker, ist bereits grober Unfug: Ich habe weder den Wunsch, beratungsresistente Leute zu belehren, noch sehe ich mich "auf der anderen Seite", da ich nicht Teil des wissenschaftlichen Diskurses bin. Ich "wüte" auch gegen niemanden. Netter Versuch, Designtheoretiker, aber der ging nach hinten los. Ich sehe derzeit keinen Grund zur Änderung dieser Formulierung, also braucht es m.E. auch keinen "Verbesserungsvorschlag". Lass deine grobe Unverschämtheit endlich sein, eine Sachdiskussion ins Persönliche zu ziehen! Das ist nicht nur enervierend, sondern vielmehr beleidigend. Sondern akzeptiere, dass es auch andere Stimmen gibt. Ich habe zu keinem Zeitpunkt auch nur annähernd meine Privatmeinung kundgetan; meine persönliche Ansicht zur Krimkrise tut hier nichts zur Sache, warum argumentierst du damit dann laufend? Weder leugne ich die Annexion noch teile ich deine Argumentation. Dein Argumentationsmuster ist zu durchschaubar. Benatrevqre ^…?! 19:46, 27. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Es ist zu 100% deine Privatmeinung, dass der Krim-Fall „völkerrechtlich umstritten“ ist. Du blockierst die Korrektur einer nachweislich falschen POV-Formulierung in der Einelitung sowie die Verschiebung auf das gebräuchlichste Lemma mit deiner Privatansicht, dass es einen „Meinungsstreit innerhalb des akademischen Diskurses zwischen den geopolitischen Lagern gibt“ hinsichtlich der Frage, ob es sich um eine völkerrechtswidrige Annexion handelt oder nicht. Deine Privatansicht ist unbelegt und sogar widerlegt. Z.B. Paul Kalinichenko von der Moskauer Staatlichen Juristischen O. E. Kutafin Universität: "There is no debate in the academic community outside Russia: scholars consider the Russian action in the Crimea as 'illegal annexation'" In der "academic community outside Russia" ist die Einstufung der Krim-Annexion nicht „umstritten“ und deine Vorstellung, dass wenigstens in Russland von allen Wissenschaftlern stramm die Partei-Linie gefahren wird (weil „geopolitische Lager“ und so, Kopfschüttel), ist nichts weiter als deine unerfüllte Hoffnung. Höre auf mit dem Zeitraubing und der Blockade des Artikels. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:54, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, dein Vorwurf ist zu 100% Unsinn, weil das nicht meine Meinung ist, sondern ich von einer Spaltung zwischen den geopolitischen Lagern schreibe; dass dabei Russland ein Teil und die westliche Welt einen anderen Teil bildet, liegt auf der Hand. Dennoch handelt es sich insoweit um einen juristischen Meinungsstreit. Alles weitere habe ich bereits dazu geschrieben. Daher EOD zu dieser speziellen Angelegenheit. Blockiert wird hier überdies nicht mit meiner Privatansicht (die ich hier nicht geäußert habe), sondern aufgrund des fehlenden wissenschaftlichen Konsenses im internationalen Schrifttum und in der Rechtsprechung. Benatrevqre ^…?! 11:20, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Alles was du schreibst, ist unbelegte und hier sogar widerlegte Privatmeinung. Es gibt keine „Spaltung“. Es gibt keinen „Meinungsstreit“ zwischen „geopolitschen Lagern“. Das hättest du gerne, aber dein persönlicher POV ist nicht ANR-relevant. Sogar Kalinichenko sagt konkret, dass in der wissenschaftlichen Gemeinschaft außerhalb Russlands sich alle einig sind. Und sogar in Russland tanzt bei weitem nicht jeder Akademiker nach der Kreml-Pfeife, deine Vorstellung ist völlig daneben, dass in Russland alle ihr „geopolitisches Lager“ über grundlegende Prinzipien des wissenschaftlichen Arbeitens stellen. Der wissenschaftliche Konsens wurde dir längst nachgewiesen, u.a. explizit "There is no debate in the academic community outside Russia: scholars consider the Russian action in the Crimea as 'illegal annexation'". Sogar WlvMs Roggemann sagt explizit, dass eine herrschende Auffassung existiert und sie lautet: Russland hat die Krim völkerrechtswidrig annektiert. Nur weil es irgendwo eine Handvoll Geschichtsrevisionisten und andere Menschen gibt, die alles von der Form des Planeten bis zu Naziverbrechen anzweifeln, stellen wir ihre Crackpot-Theorien nicht als gleichberechtigte, wissenschaftlich etablierte Erklärungen oder Sichtweisen dar. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:43, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, du hast nichts haltbar entkräftet, sondern lediglich eine Quelle angeführt, die aber nicht konkret meinen Ausführungen widerspricht. Du kannst mir aber gerne erklären, worin du einen Unterschied zwischen der von A. Peters und Ch. Marxsen festgestellten "Spaltung" und einem juristischen Meinungsstreit erkennen willst. Du willst anscheinend die tatsächliche Bedeutung des Ausdrucks herrschende Ansicht nicht verstehen. Das bedeutet, dass in diesem Fall gerade kein allgemeiner Konsens vorliegt! Und nun kommst du schon wieder mit dem fadenscheinigen Argument "gleichberechtigt" – nochmals: davon war und ist keine Rede. Diese Vorhaltung überzeugt nicht mehr, sie ist ausgelutscht. Benatrevqre ^…?! 10:12, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Dein POV ist, dass es einen „Meinungsstreit“ unter Wissenschaftlern gibt hinsichtlich der Frage, ob es sich um eine völkerrechtswidrige Annexion handelt. Diesen POV kannst du seit über zwei Jahren nicht belegen. Sogar die von dir selektiv zitierten Peters und Marxsen sagen explizit, dass die Einstufung als völkerrechtswidrige Annexion nur in Russland und selbst dort nicht von allen geleugnet wird. Das entspricht in etwa "There is no debate in the academic community outside Russia: scholars consider the Russian action in the Crimea as 'illegal annexation'". Sprich, der von dir imaginierte „Meinungsstreit“ existiert in der wissenschaftichen Gemeinschaft außerhalb Russlands nicht. Du kannst ihn auch nicht belegen und betreibst stattdessen seit über zwei Jahren Zeitraubing. Dein unbelegter POV ist wirklich ausgelutscht, das muss man so deutlich sagen. Hinzu kommt die tragikomische Einbildung, dass du als einziger die „tatsächliche Bedeutung des Ausdrucks herrschende Ansicht“ verstehst. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:18, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Das ist nicht mein POV (du kannst es wohl nicht lassen, wie?!), sondern diese Spaltung in der akademischen Welt existiert tatsächlich und ist anhand wissenschaftlicher Aussagen belegt. Selbst dann, wenn du auf einer Gegenbehauptung insistiert und darauf beharrst, es handle sich nicht um einen Meinungsstreit, ändern sich nicht die politischen Umstände. Dieser Meinungstreit dreht sich um die völkerrechtliche Bewertung des Sachverhalts als Annexion oder als Sezession. Diese Darstellung ist lang und breit nachgewiesen worden. Deine Ansicht von einer hM ist augenscheinlich unzutreffend. (Wohl nicht nur mir fällt sowas auf, da ich im Lesen von Werken des juristischen Schrifttums durchaus geübt bin.) Benatrevqre ^…?! 13:39, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, diese Spaltung der akademischen Welt ist deine unbelegte These. Sie ist deine Privattheorie. Sogar in der von dir selektiv zitierten Peters/Marxsen-Quelle steht explizit, dass die Einstufung als völkerrechtswidrige Annexion nur in Russland und auch dort nicht durchgängig bestritten wird. In der akademischen Welt außerhalb Russlands gibt es keinen „Meinungsstreit“. Nur weil deine Meinung der wissenschaftlichen Bewertung widerspricht, kannst du nicht einen „Meinungsstreit“ postulieren. Höre auf, den Artikel zu blockieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:59, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Deine Behauptung ist unglaubwürdig, da ich es sich nicht um meine These, sondern um jene von Peters/Marxsen handelt. Höre auf mit solchen falschen Verdächtigungen. Benatrevqre ^…?! 11:06, 2. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

In der Peters/Marxsen-Quelle steht, dass die Einstufung als völkerrechtswidrige Annexion nur in Russland und auch dort nicht durchgängig bestritten wird. Das entspricht u.a. "There is no debate in the academic community outside Russia: scholars consider the Russian action in the Crimea as 'illegal annexation'". Es ist deine Privattheorie, dass die Annexion „umstritten“ ist. Nach mehrmaliger Aufforderung kannst deine Privatthese nicht belegen. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:31, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, "umstritten" ist ein juristischer Streit. Und ein Streit, genauer ein Streit der Meinungen – ein "Meinungsstreit" – liegt vor, sobald es eine hM und Mindermeinungen gibt. Näher dazu hier. Dabei muss nicht wörtlich von "umstritten" geschrieben werden. Du liegst mit deiner Auffassung also nicht richtig. Benatrevqre ^…?! 18:25, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Miraki meinte heute morgen anlässlich einer Vandalenmeldung, ich sollte anderen Diskutanten doch etwas Hilfestellung geben, indem ich mehr zur wissenschaftlichen Fachliteratur sage. Deswegen nun dieser Hinweis: Herwig Roggemann: Ukraine-Konflikt und Rußlandpolitik: Ein Diskussionsbeitrag zum Ukraine-Konflikt für eine neue deutsche und europäische Rußlandpolitik, Berliner Wissenschafts-Verlag, erschienen am 22. September 2015. In diesem Band auf S. 46ff ein Überblick und eine Qualifizierung der völkerrechtlichen Fragestellung zu Referendum, Sezession und Annexion. Es gibt außer dieser Schrift inzwischen noch einige weitere gedruckte Veröffentlichungen, aber nicht von Autoren, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen würden. Jedenfalls ist mir keine bekannt geworden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:06, 9. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Da der Titel schon den Inhalt verrät,(ungünstig gelaufen, aber alles legal) können wir uns die Details gleich ersparen - oder steht irgendwas anderes drin als bei Prof. Schachtschneider oder in diesem Appell für eine andere Russlandpolitik ? Alexpl (Diskussion) 23:33, 9. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Das ist nur eine Hilfestellung für diejenigen, die hier im Artikel bisher mit Medienschnipseln und Politikermeinungen hantiert haben und deren Texte den Regeln von WP:BLG nicht entsprechen. Solche Quellen sind nicht mehr zulässig, wenn es regelgerechte Sekundärliteratur gibt. Roggemanns Büchlein gehört dazu. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:56, 9. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

„Diese kleine Streitschrift stellt Fragen nach...“ -- So die Einleitung zu deinem hochwissenschaftichen Werk. In den Archiven ist eine Vielzahl wissenschaftlicher, peer-reviewter Veröffentlichungen genannt. Schon allein eine einfache Suche nach „Ukraine Russland Völkerrecht“ bei Google Scholar liefert u.a.

• V Motyl: Annexion der Krim und Anwendung militärischer Gewalt durch Russland gegen die Ukraine: Gibt es eine völkerrechtliche Rechtfertigung dafür?. In: Zeitschrift für Außen- und Sicherheitspolitik. 8, Nr. 3, Juli 2015, S. 315–325. doi:10.1007/s12399-015-0510-8
• H-J Ehrhart (2016): Unkonventioneller und hybrider Krieg in der Ukraine: zum Formenwandel des Krieges als Herausforderung für Politik und Wissenschaft. In: Zeitschrift für Außen- und Sicherheitspolitik. 9, Nr. 2, April 2016, S. 223–241. doi:10.1007/s12399-016-0558-0.
• T Christakis: Self-Determination, Territorial Integrity and Fait Accompli in the Case of Crimea. Zeitschrift für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht. 75, Nr. 1, 2015, S. 75–100.
• M Guttke: Wem gehört die Krim? Putins Rechtfertigung der Krim-Annexion. In: Zeitschrift für Slawistik. 60, Nr. 2, Juli 2015, S. 312–327. doi:10.1515/slaw-2015-0021
• A Peters: Das Völkerrecht der Gebietsreferenden: Das Beispiel der Ukraine 1991–2014. In: Osteuropa (Sonderausgabe: Zerreißprobe: Die Ukraine: Konflikt, Krise, Krieg). 64, 5-6, 2014, S. 101–133. [171]
• L Unterseher: Russland, die Ukraine und der Westen: Gefahr der Wiederkehr des Kalten Krieges? In: Das Dilemma militärischer Sicherheit. Springer Fachmedien Wiesbaden, Wiesbaden 2015, S. 118–125. doi:10.1007/978-3-658-08007-5_18.
• M Dembinski, H-J Schmidt, H-J Spanger: Hessische Stiftung Friedens- und Konfliktforschung (Ed.): Einhegung: die Ukraine, Russland und die europäische Sicherheitsordnung. Frankfurt am Main, 2014 (HSFK-Report 3/2014), ISBN 978-3-942532-68-6.
• H-J Heintze (2015): Völkerrecht und Sezession. In: Dieter Hart, Franz Müntefering, Frank-Walter Steinmeier (Hrsg.): Wissenschaft, Verwaltung und Politik als Beruf. Nomos, Baden-Baden 2015, ISBN 978-3-8452-5741-9, S. 81–106. doi:10.5771/9783845257419-81. Siehe auch Heintze 2014.
• J Barberowski und H August Winkler (2015): Erbschaft der Sowjetunion. Der Ukraine-Konflikt in historischer Perspektive. In: Journal of Modern European History. 13, Nr. 3, 2015, S. 291–305. [172]
• A Heinemann-Grüder (2016): Entspannung, Eindämmung oder Regimewechsel? Paradigmen der internationalen Beziehungen und Politikoptionen im »Ukrainekonflikt«. In: Zeitschrift für Politik. 63, Nr. 1, 2015, S. 45–64. doi: 10.5771/0044-3360-2016-1-45.
• SF van den Driest: Crimea's Separation from Ukraine: An Analysis of the Right to Self-Determination and (Remedial) Secession in International Law. In: Netherlands International Law Review. 62, Nr. 3, Dezember 2015, S. 329–363. doi:10.1007/s40802-015-0043-9.
• J Kranz: Imperialism, the Highest Stage of Sovereign Democracy: Some Remarks on the Annexation of Crimea by Russia. In: Archiv des Völkerrechts. 52, Nr. 2, Juni 2014, S. 205–221. [173].
• O Luchterhandt: Der Anschluss der Krim an Russland aus völkerrechtlicher Sicht. In: Archiv des Völkerrechts. 52, Nr. 2, Juni 2014, S. 137–174. [174]
• J Biersack & S O'Lear: The geopolitics of Russia's annexation of Crimea: narratives, identity, silences, and energy. In: Eurasian Geography and Economics. 55, Nr. 3, 2014, S. 247–269. doi:10.1080/15387216.2014.985241.
• J Vidamr: The Annexation of Crimea and the Boundaries of the Will of the People. In: German Law Journal. 16, Nr. 3, 2015, S. 365–383. [175]
• J Teper: Official Russian identity discourse in light of the annexation of Crimea: national or imperial? In: Post-Soviet Affairs. 32, Nr. 4, 2016, S. 378–396. doi:10.1080/1060586X.2015.1076959.
• T Ambrosio: The rhetoric of irredentism: The Russian Federation's perception management campaign and the annexation of Crimea. In: Small Wars & Insurgencies. 27, Nr., 3, 2016, S. 467–490. doi:10.1080/09592318.2016.1151653.
• TD Grant: Annexation of Crimea. In: American Journal of International Law. 109, Nr. 1, Januar 2015, S. 68–95. doi:10.5305/amerjintelaw.109.1.0068.

Eine Darstellung nach wissenschaftlicher Literatur wird seit 2014 blockiert, obwohl wissenschaftliche Belege wie am Laufband vorgelegt wurden. Und dass du jetzt mit deiner „Streitschrift“ (O-Ton Roggemann) ankommst und andere über wissenschaftliche Quellen belehren willst, hat eine unfreiwillige Komik. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:28, 10. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Wer auf deiner "Laufbandliste", ist Jurist, gleichzeitig Osteuropa-Experte, beides dazu mit wissenschaftlicher Reputation, und außerdem nicht in Lohn und Brot bei politischen Institutionen? Nicht ein einziger. Soviel zu deinem Urteilsvermögen, was bei völkerrechtlichen Fragestellungen als wissenschaftlich relevant zu werten ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:44, 10. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Streitschrift – „scharfe Kritik an herrschenden Positionen...Eine Streitschrift provoziert, sie übertreibt, spitzt zu und kann sogar beleidigen. Es geht ihr nicht um sachliche Argumentation, sondern um engagierte Parteinahme für eine Sache..“
Sogar Roggemann gibt zu, was die herrschende Position ist: Die Annexion der Krim war eine Annexion. Jede begutachtete Quelle bestätigt das. Bitte mit dem Leugnen aufhören und stattdessen dabei helfen, die wissenschaftliche Beurteilung des Artikelgegenstandes darzustellen -- von mir aus auch mit Nennung von Minderheitenmeinungen aus diversen Streitschriften, Pamphleten, Zeitungsartikeln usw. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:01, 10. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Das sind so Klappentexte, die gewöhnlich der Verlag macht. Im Büchlein selbst stellt Roggemann die unterschiedlichen Auffassungen von Völkerrechtlern, die er für erwähnenswert hält, gegeneinander und erklärt ihre Differenzen. Das ist die breiteste Darstellung, die ich bisher gelesen habe. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:14, 10. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Gut und richtig, dass der Verlag oder Roggemann selbst den Text als „Streitschrift“ outen. Viel wichtiger noch: Roggemann gibt zu, dass „Annexion“ die herrschende Meinung ist:

„..in politischen Erklärungen, in der deutschen Medienberichterstattung, aber auch in der wissenschaftlichen Diskussion vielfach als Annexion eines ukrainischen Landesteils und damit als Verletzung von Grundsätzen des Internationalen Rechts (Gewaltverbot, Interventionsverbot, territoriale Unverletzlichkeit) und des innerstaatlichen russischen und ukrainischen Verfassungsrechts durch die russische Regierung und ihres Militärs dargestellt (so u.a. von Otto Luchterhandt, Der Anschluss der Krim an Russland aus völkerrechtlicher Sicht, Archiv des Völkerrechts Bd. 52, Heft 2, Juni 2014, S. 137 ff.; vgl. auch Hans-Joachim Heintze, Völkerrecht und Sezession – Ist die Annexion der Krim eine zulässige Wiedergutmachung sowjetischen Unrechts? Humanitäres Völkerrecht – Informationsschrift/Journal of International Law of Peace and International Conflicts 2015, S. 129 ff)... Diese Betrachtungsweise entspricht „herrschender Meinung““ (S. 46 f.).

Damit wäre das geklärt. Sogar diejenigen, die entgegen aller Logik und Beweislage, von „Sezession“, „Anschluss“, „russischer Rettungsaktion“ usw. sprechen, geben zu, dass „Annexion“ die „herrschende Meinung“ ist. Diese herrschende Meinung ist gemäß WP:NPOV und WP:Belege im Artikel darzustellen. Es stehen Roggemanns „Streitschrift“, Merkels FAZ-Kommentar und Geistinger gegen die Gesamtheit der bisherigen wissenschaftlichen, einschließlich völkerrechtlichen, Einschätzungen. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:28, 10. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Sezession, Anschluss und Annexion schließen sich gegenseitig nicht aus. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:06, 10. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Wer sagt das, Eulenspiegel1?? Benatrevqre ^…?! 08:03, 11. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Einfach erstmal lesen und sacken lassen. Bitte kein "Picking" von genehmen Textstellen, POV entsteht gewöhnlich durch Weglassen relevanter Informationen. Roggemann stellt sie doch sehr schön gegenüber, Vertreter des Selbstbestimmungsrechts wie Geistlinger oder Merkel gegen die Vertreter der territorialen Unverletzlichkeit wie Luchterhand, Peters oder Heintze, (die übrigens alle in staatsfinanzierten Institutionen arbeiten). Dass Roggemann selbst ebenfalls auf Seiten des Selbstbestimmungsrechts steht, ist leicht zu merken, er ergänzt noch weitere Argumente dafür. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:52, 10. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Fakt ist, dass Roggemann in seiner Streitschrift „Annexion“ als „herrschende Meinung“ identifiziert hat und gegen diese anschreibt. Das sind zwei Fakten. Du möchtest den zweiten Aspekt betonen (dass Roggemann die herrschende Meinung für falsch hält), aber das negiert nicht den ersten – und hier relevanten – Aspekt: Sogar die drei Gegner der herrschenden Meinung wissen und geben zu, dass sie in der Minderheit sind. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:09, 10. Jul. 2016 (CEST) PS: Luchterhand, Peters, Heintze und die Hunderte anderer Wissenschaftler, die sich nicht veräppelt lassen und im Gegensatz zum Dreiergespann Peer-Reviews bestehen, sind auch Befürworter des Selbstbestimmungsrechts. Allerdings verstehen sie, dass eine Entscheidung in Anwesenheit bewaffneter Speznas-Soldaten, monatelanger medialer Hetze, Wahlwerbung dieser Art keine Selbstbestimmung ist und dass Selbstbestimmung nicht andere völkerrechtliche Prinzipien aushebelt. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:09, 10. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich sag nochmal, durchlesen, versuchen, die Argumentation zu verstehen, die Begriffe zu verstehen, bitte nicht versuchen, selbst im Völkerrecht zu dilettieren. Dafür gibt es schließlich Wissenschaftler. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:38, 10. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Deine Auswahl der Wissenschaftler verrät dein Dilettieren und die Art in der du dich über sie stellst. Ich lese ständig völkerrechtswidrige Annexion und es ist wie von SanFran Farmer gezeigt herrschende Meinung. Das "umstrittene" kann also ersetzt werden.--Caumasee (Diskussion) 20:14, 11. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Boa … danke für den Nachweis von Literatur, die nach WP:Q die herrschende Meinung bezeugt. Im Sommer 2016 immer noch mit Zeitschriftenartikel aus der Zeit des Geschehens heraus zu argumentieren, bald hunderte wissenschaftliche Belege neueren Datums und mit Abstand und voller Information geschrieben als "arbeiten in staatsfinanzierten Institutionen" und "Laufbandliste" zu diskreditieren ist trollig. Und dann noch WP-Arbeit in der Sache als "selbst im Völkerrecht zu dilettieren" betiteln. Wann hat Reinhard Merkel geschrieben, dass Russland zwar völkerrechtswidrig gehandelt habe, es sich aber nicht um eine Annexion handele? Im April 2014! Wann war seine letzte missglückte und von der russischen Propaganda (RT) ausgeschlachtete öffentliche Äusserung dazu? Januar 2015. Wann hat er gesagt "keine Annexion im üblichen Sinn"? Ende Januar 2015. Wann sprach er deutlich von Völkerrechtsbruch? Februar 2015 im WDR5. Seit dem Funkstille. Und wissenschaftliche Quellen eh nicht. Bei den anderen beiden ist es genau so: seit dem Jahrestag und der allgemeinen Kenntnis über die Umstände, wie Putins Russland die Heimholung organisiert hat, gibt es keinen Ernst zu nehmenden Autor, der nicht von Annexion spricht. Vor allem jene, die das Selbstbestimmungsrecht der Völker so hoch hielten, haben begriffen, dass es eben nicht um Selbstbestimmung ging. Auch Geistlinger hat seit 2014 nichts mehr zur "Russländischen Föderation" gesagt, sondern ist jetzt in anderen völkischen Dingen unterwegs („Der Großteil der Flüchtlinge hat kein Recht auf Asyl“). Wer also neuere wissenschaftliche Literatur hat, gerne hier einstellen. Roggemann ist übrigens bereits im September 2015 erschienen und ja, gelesen, Begriffe verstanden, aber Roggemann liegt leider in vielem falsch. Das dürfen wir hier aber nicht diskutieren, weil das ja TF wäre. Leugnet also weiterhin die Tatsache, dass die Annexion der Krim wissenschaftliche Lehrmeinung sei … wir warten einfach nochmal 2 Jahre, bis Eure Obstruktion offensichtlich sanktionierbar ist---Designtheoretiker (Diskussion) 21:13, 11. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Doch, wir dürfen schon über H. Roggemanns Abhandlung diskutieren, auch seine Ansicht in Zweifel ziehen. Dann aber bitte belegt durch weitere Fachautoren, die jeweils auf einzelne Argumente eingehen. Nur: einfach mal selbst handstreichartig zu behaupten, H. Roggemann liege leider "in vielem falsch", ist dilettantisch. Denn Roggemanns Argumentation kann eben nur von ebenbürtiger Stelle angegriffen und rezensiert werden. Benatrevqre ^…?! 21:38, 11. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich finde auch, dass wir über Rogemann diskutieren dürfen und insbesondere sein Eigeständnis, dass „in politischen Erklärungen, in der deutschen Medienberichterstattung, aber auch in der wissenschaftlichen Diskussion“ die Einschätzung Annexion die „herrschende Meinung“ darstellt. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:54, 11. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Oh klar dürfen wir ÜBER Roggemanns Werk diskutieren, in dem wir andere Literatur herbeiziehen, uns dann streiten wer überhaupt fähig ist relevante Literatur als relevant einzustufen, dann Literatur heranziehen, die die Relevanz der Literatur über Roggemannn belegen, dann etc.pp. infinitesimal … aber wir dürfen nicht über die Inhalte und Standpunkte Roggemanns diskutieren. Denn alles Gegeneinanderstellen ist persönliche Auswahl und darf von uns Laien, die wir alle sind, nicht betrieben werden. Wenn ich also den Standpunkt habe "liegt in vielem falsch" wird der Standpunkt als dilettantisch abqualifiziert, mir also abgesprochen überhaupt einen Standpunkt zu haben. Und wer dem Werk nicht folgt, dem wird abgesprochen es gelesen oder wenn doch gelesen, dann nicht verstanden zu haben. Rhetorik und Rabulistik von Leuten, die keine Sachargumente mehr haben, aber ihren Standpunkt nicht räumen wollen. Beispiele für Roggemanns Fehler:
1. Roggemann behauptet in einem Artikel Ein Anschluss der Krim stand bis dahin nicht auf Putins Agenda. Das änderte sich erst, als mit der EU-Assoziierung auch eine spätere Nato-Mitgliedschaft näher rückte. [176] und suggeriert generell im Text ein Ausweitungsinteresse des Westens, unterschlägt aber die Entscheidung der NATO 2008 die Ukraine nicht aufzunehmen NATO-Ukraine-Charta. Für diese Unterschlagung braucht es keine Literatur, jeder kann nachlesen, dass er diese nicht erwähnt hat.
2. Im hier angesprochenen Werk schreibt er lapidar: Von "Annexion" kann im Falle des Austritts eines autonomen Staatsteiles und Anschluß an einen anderen Staat mit mehrheitlicher Zustimmung oder sogar auf Antrag der betroffenen Bevölkerung und der Repräsentanten nicht gesprochen werden. Dies gilt auch … [angenommener Völkerrechtsbruch durch RF] Das ist in dieser kategorischen Normativität schlicht falsch. Für diesen faktischen Fehler braucht es ebenfalls keine Literatur, da er für jeden evident nachvollziehbar ist: siehe Gewaltandrohung Annexion, siehe völkerrechtliche Anerkennung von Sezession, siehe UN-Entscheidung zur Krim Resolution_68/262_der_UN-Generalversammlung etc.pp. Das er im Falle der Krim noch im September 2015 (Veröffentlichung des Werkes) auf Antrag […] der Repräsentanten unterstellt, obwohl der Fakt des durch russische Kräfte herbeigeführten Regimewechsel gegen die Krimregierung evident ist (Quellen hier im Artikel), zeigt ebenfalls, dass er mindestens im wissenschaftlichen Sinne nicht auf der Höhe der Zeit ist. Es gibt mehrere solcher Stellen im Buch, die durch Unterschlagung und Auslassung, Nicht-Erwähnung von Fakten ect. spielt und so liegt er eben "in vielem falsch", um nicht zu sagen er manipuliert. Aber wie gesagt, auf diesem Niveau von Textkritik dürfen wir uns nicht bewegen. Wir dürften nur zitieren "Fachmann X sagt Roggemann liegt falsch" und uns dann anhören: "Fachmann X ist ungenügend um dies als Fakt anzusehen". Ich sage nur: Ein anerkanntes Lehrbuch (ohne gegenstehendes, gleichwertiges Lehrbuch) reicht nach WP:Q vollkommen, aber nicht nach den Leugnern der Annexion.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:29, 12. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Über einen Sachverhalt oder ein Werk diskutieren bedeutet ja nicht, dass die Artikeldiskussionsseiten ein Diskussionsforum für private Ansichten wären. Wer behauptet denn, die Nichtaufnahme-Entscheidung der NATO über die Ukraine sei derart zu interpretieren wie du es hier machst? Ebenso deine merkwürdige Unterstellung einer "kategorischen Normativität", was auch immer du uns damit mitteilen möchtest, ist hierbei klar unbelegt. Und natürlich braucht es auch hierfür Literatur, ein "evident nachvollziehbar" ist zwar auf deinem Mist gewachsen, nur gibt es m.W. keine solche Schlussfolgerung, denn die von dir aufgestellte Argumentationskette ist unbelegt. Benatrevqre ^…?! 13:47, 12. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Oh boy, sobald meine Unterschrift drunter steht, verlierst Du im Wunsch des Niederhaltens die Übersicht
Ich habe die Nichtaufnahme-Entscheidung der NATO NICHT interpretiert, sondern nur auf den Fakt verwiesen, dass Roggemann sie nicht erwähnt. Dafür braucht es keine zusätzlichen Quelle, denn Roggemann selber ist die Quelle.
"kategorische Normativität" ist keine These, keine Meinung, keine Unterstellung, keine Bewertung … sondern die grammatische Konstruktion, die Roggemann benutzt: als Benennung kann sie nicht bewiesen werden, es ist schlicht eine Benennung, so wie Blau blau ist und ein Konjunktiv eben ein Konjunktiv. Sie zeichnet sich durch die Form "Von … kann nicht … gesprochen werden." (Ohne Ausnahmen zu formulieren) aus. Daher braucht es keinen Beleg im Sinne "X sagt Roggemann schreibt kategorisch und normativ."
Auf Deinem Mist gewachsen ist die Behauptung meine Aussage Roggemann läge falsch, sei unbelegt: ein Austritt[s] eines autonomen Staatsteiles und Anschluß an einen anderen Staat mit mehrheitlicher Zustimmung oder sogar auf Antrag der betroffenen Bevölkerung und der Repräsentanten ist eben nicht kategorisch (also Fall unabhängig) eine Gegenprobe zur Annexion: Roggemann hätte nämlich z.B. den Fall der Zustimmung unter unmittelbarer Androhung militärischer Gewalt bedenken müssen. Die völkerrechtliche Definition von Annexion sollte schon geläufig sein und daher braucht es hierfür keinen separaten Beleg. Die Hinweise "Gewaltandrohung Annexion, siehe völkerrechtliche Anerkennung von Sezession, siehe UN-Entscheidung zur Krim Resolution_68/262_der_UN-Generalversammlung etc.pp." sind ausreichend.
Darüber hinaus: QED. Du hast mit Deiner Reaktion exakt das bewiesen, was ich schrieb auf diesem Niveau von Textkritik dürfen wir uns nicht bewegen. Wir dürften nur zitieren "Fachmann X sagt Roggemann liegt falsch" und uns dann anhören: "Fachmann X ist ungenügend um dies als Fakt anzusehen". --Designtheoretiker (Diskussion) 14:39, 12. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ganz im Gegenteil: Du hast ja überhaupt kein Fachmann benannt, der Roggemanns Argumenten widerspricht. Sondern kommst lediglich selbst zu dem Schluss, er liege in "vielem falsch", indem du eigenmächtig die Argumentationsketten Roggemanns aufbrichst. Das ist aber, wie du selbst sagst, TF. Doch wenn es TF ist, wieso machst du es dann?? Benatrevqre ^…?! 17:43, 12. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Rogemmann meint, dass nach herrschender Meinung eine völkerrechtwidrige Annexion vorliegt (s. Zitat weiter oben). Seine Streitschrift will diese herrschende Position widerlegen, an der Existenz dieser Position ändert das nichts. Unsere Aufgabe ist, das Lemma, die Einleitung sowie den Artikel nach dieser herrschenden Meinung darzustellen. Es finden sich immer mal drei Menschen, die bestreiten, dass HIV die Ursache von AIDS ist, aber das hält uns nicht davon ab, zu schreiben: AIDS wird von HI-Viren verursacht. Ähnlich ist es hier. Wir haben hier – laut Roggemann und laut den Hunderten von wissenschaftlichen Belegen – eine herrschende Meinung in Wissenschaft, Politik und Presse. Er und zwei andere Menschen findet diese herrschende Meinung nicht richtig. Aber das darf uns nicht davon abhalten, die Mehrheitsmeinung darzustellen. Die drei von der Mehrheitspositon abweichende Stimmen dürfen in Proportion zu ihrer Bedeutung innerhalb des wissenschaftlichen Diskurses erwähnt werden. Ein forgesetztes Bestreiten des nun endgültig belegten Konsens, dass es sich um eine völkerrechtswidrige Annexion handelt, ist nicht mehr möglich. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:11, 12. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

WIr lagen vor Madagaskar: Du hast stolz eine Quelle zitiert, von deren Hochwissenschaftlichkeit du überzeugt bist. Die Quelle sagt epxlizit, dass die „herrschende Meinung“ darin besteht, dass die Annexion der Krim eine Annexion ist. Der Verlag oder der Autor selbst bezeichnen diese Publikation als „Streitschrift“, also eine „scharfe Kritik an herrschenden Positionen..“ Du hast vermutlich versehentlich den endgültigen Beweis geliefert, was die herrschende Einschätzung in der Wissenschaft ist: Annexion. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:54, 11. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Roggemanns Beschwerde darüber ist auch verständlich. Völkerrechtler, die sich für ein demokratisches Verständnis des Völkerrechts einsetzen und es zum Schutz von Minderheiten weiterentwickeln wollen, sind nicht in der Mehrheit. Die Mehrheit der Völkerrechtler dient nationalen Interessen. Die einen dienen grossrussischen Interessen, die anderen westlichen Ländern, die ihre Interessen international absichern wollen. Wirklich unabhängig sind die wenigsten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:30, 12. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Seit Jahren wird eine Korrektur des Artikels mit der Begründung blockiert, eine Sekundärquelle müsse die Stimmen in der Wissenschaft, Politik und Brichterstattung auswerten und die Einschätzung treffen, welche Sichtweise überwiegt. Nun hast du Roggemanns Streitschrift vorgelegt, die – so behauptest du – den bisherigen wissenschaftlichen, politischen und öffentlichen Diskurs auswertet und zu dem Ergebnis kommt, dass es sich nach herrschender Meinung um eine völkerrechtswidrige Annexion handelt. Damit wäre diese Frage sowie das Lemma endgültig geklärt. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:11, 12. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Das habe ich so nicht gesagt, und solche Witzchen sind bei dem Artikel nur weitere Zeitverschwendung. Der Artikel kommt nicht weiter, weil einige Accounts verhindern, dass auch die Sichtweise der demokratischen Fraktion der Völkerrechtler dargestellt wird. Dadurch ist dieser Artikel (und weitere) geprägt vom Nationalismus, der in Osteuropa in etlichen Ländern wieder marschiert (nicht nur in Russland).WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:43, 12. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Benatverqre hat das genau so gesagt. Unendlich wichtiger ist, was Roggemann sagt. Und das ist nun mal: Laut „herrschender Meinung“ in Wissenschaft, Politik und Presse handelt es sich um eine völkerrechtswidrige Annexion. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:00, 14. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Wie unehrlich die Diskussion von den Leugnern der Annexion geführt wird erkennt man daran, dass Benatrevqre seine Parteigänger nicht in die Schranken weist, wenn die so offensichtlich TF betreiben, bei "Gegnern" meint er bei nicht genehmer Argumentation gleich Selbstdenken/TF zu erkennen. Es ist der Stil , der der die Motivation decouvriert.
Dass Roggemann kein altruistischer Humanist ist, habe ich oben gezeigt: er liegt schlicht falsch, da er nicht auf der Höhe der wissenschaftlichen Faktenlage ist. Im Artikel stehen jede Menge Belege, die seiner Annahme vom unverfälschten Volkswillen den Boden entziehen. Solche Literatur darf auch nach WP-Regelwerk im Rahmen der Diskussion über die Qualität von Belegen / Quellen in Punkten die der herrschenden Meinung widerspricht missachtet werden.
Halten wir fest: wir haben nun eine Veröffentlichung eines Rechtswissenschaftlers (nicht Völkerrechtler, sondern Venia Legendi: Recht der Osteuropäischen Staaten, Rechtsvergleichung, Strafrecht und Strafverfahrensrecht) Herwig Roggemann, der zum Thema Annexion der Krim als Aussenseiter (erste Veröffentlichung seit langem, noch nie eine zum Völkerrecht) aus der inneren, staatsrechtlichen Perspektive der Ukraine heraus politisch wirken will (Titel: "Ukraine-Konflikt und Rußlandpolitik : ein Diskussionsbeitrag zum Ukraine-Konflikt für eine neue deutsche und europäische Rußlandpolitik", tituliert als Streitschrift). Und das veröffentlicht im September 2015. Dieser Autor schreibt wörtlich von "herrschenden Positionen". Seit dem keine einzige weitere Veröffentlichung von keinem, die dieser herrschenden Meinung widerspricht, aber hunderte, die sie stützt. Welches WP-Recht steht nun noch entgegen die völkerrechtliche Einstufung als Annexion als "herrschende Meinung" darzustellen? Die abweichende Meinung der genannten Völkerrechtler werden selbstverständlich im Abschnitt "völkerrechtliche Bewertung" mit chronologischer Einsortierung dargestellt werden. Wir warten gerne noch ein paar Tage auf substanzielle Beiträge.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:11, 13. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, ob ich nun lachen oder weinen soll über deine wirklich absurde Behauptung, Roggemann sei kein Völkerrechtler. Benatrevqre ^…?! 09:04, 13. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Belege einfach, dann kommen wir vielleicht weiter. Die Quelle zur zitierten Venia Legendi ist: Univ.-Prof. a. D. Dr. jur. Dr. h. c. Herwig Roggemann > Zur Person; Internetsite der Freien Universität Berlin >>Lehrende nach Einrichtungen>>Strafrecht>>Professor/inn/en im Ruhestand; aufgerufen am 13. Juli 2016. Der Verweis auf die WP-Seite von Roggemann mit den dort angegebenen Belegen zu Vita und Veröffentlichungsliste genügt, um aus einer Behauptung eine begründete Position zu machen. Belege bitte durch Zitation und Darstellung der Rezeption im Fachgebiet des Völkerrechts, wenn Du anderer Meinung bist. Ansonsten lass' die Titulierung "absurde Behauptung": mittlerweile kannst Du ja nicht mal mehr zwischen Behauptung und belegter Position unterscheiden.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:25, 13. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Erklär mir bitte, wie jemand, der vom Zustandekommen von Völkerrecht keinen Schimmer hat (wohl nicht versteht, was unter Völkerrecht alles subsumiert werden kann), einem Völkerrechtler absprechen möchte, dass dieser Völkerrechtler ist und im Gegensatz zum Laien etwas von Völkerrecht versteht? Deine Belege in dieser Hinsicht sind nicht belastbar, deine merkwürdige Schlussfolgerung ist somit nicht nur für mich nicht wirklich einleuchtend. Denn siehe dagegen z. B. hier, was deine Behauptung mehr als nur relativiert.

Du verlangst von anderen immer, man solle "Parteigänger in die Schranken weisen, wenn die so offensichtlich TF betreiben", doch praktiziert man das dir gegenüber, reagierst du eingeschnappt. Du versucht hier mit deinem Kommentar m.E. im Ansatz perfide, Roggemanns Reputation als Völkerrechtler deutlich infrage zu stellen und sein Werk dadurch in seiner Qualität erheblich zu schmälern. Nach dem Motto, er sei doch gar "kein Völkerrechtler", also jucke es doch gar nicht, was er schreibt. Dass er sich aber einschlägig und kenntnisreich zur Krimkrise äußert, lässt du dabei aber völlig außen vor. Benatrevqre ^…?! 10:34, 13. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Jetzt könnten wir ja eigentlich in eine sachliche Debatte eintreten, wo Du anfängst Belege für Deinen Standpunkt zu liefern. Wäre gut, wenn Du Dich dann auch im Stil mäßigst und andern (mir) nicht unterstellst vom Zustandekommen von Völkerrecht keinen Schimmer zu haben: Ich belege also mit der Venia Legendi, der Zuordnung seiner Lehrerschaft innerhalb der Universität und der Puplikationsliste des Herrn seine Provinienz. Du lieferst einen Pressetext eines Radiosenders, der ihn interviewt hat und in dem er als Völkerrechtler bezeichnet wird. Den Rest Deiner Aussage lasse ich dahingestellt, da es Unterstellungen sind. Tatsächlich haben wir als WPler (und somit alles Laien, wie Du nicht müde wirst zu insistieren) dennoch die Aufgabe die unterschiedlichen Quellen gegeneinander abzuwägen. Im Gegensatz zu vielen anderen Accounts hier, die sehr wohl Quellen, Texte und Argumente gelten lassen, auch wenn sie nicht expliziter völkerrechtlicher Provinienz entstammen, bist Du es doch, der diese Kategorisierung laufend fordert. Ich werte die Streitschrift eines Strafrechtsprofessors im Ruhestand, ausgewiesener Osteuropakenner, nicht gering. Ich nehme seine Aussage, das die völkerrechtliche Bewertung als Annexion herrschende Meinung sei sogar sehr ernst. Gerne können wir seine abweichende Meinung im Abschnitt "völkerrechtliche Bewertung" mit chronologischer Einsortierung darstellen. Einen Grund das Lemma aber immer noch als völkerrechtlich indifferent zu beschreiben erwächst daraus jedoch nicht. Dazu nimmt die Streitschrift mit dem Ziel politisch wirken zu wollen (Titel: "Ukraine-Konflikt und Rußlandpolitik : ein Diskussionsbeitrag zum Ukraine-Konflikt für eine neue deutsche und europäische Rußlandpolitik") im Gefüge der völkerrechtlichen Literatur einen zu geringen Stellenwert ein. Und bevor Du jetzt wider damit anfängst, es stünde einem Laien wie mir (oder uns) nicht an solch eine Einschätzung vorzunehmen: doch, diesen Auftrag haben wir als WPler explizit. Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Inwieweit_empfiehlt_es_sich.2C_Minderheitenmeinungen_zu_erw.C3.A4hnen.3F Auch Du kategorisierst Belege nach Autor und Veröffentlichungsmedium. Wir müssen die Literatur und Quellen gewichten. Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F Stichwort anerkanntes Lehrwerk.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:05, 13. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn du einem Völkerrechtler absprichst, ein Völkerrechtler zu sein, dann brauchst du dich doch nicht ernsthaft darüber wundern, wenn man dieses Argument nicht gelten lässt! So schaut's aus. Du kannst dich noch so sehr darauf versteifen, irgendwas anhand seiner Vita "belegt" zu haben. Wenn aber das, was am Ende hinten rauskommt (also deine Schlussfolgerung), unverhältnismäßig in der Herangehensweise und unglaubwürdig im Ergebnis ist, dann bringen dir eben die besten Belege nichts… Deine Annahme, dass Völkerrechtler nur derjenige sein könne, der auch Völkerrechtslehrer sei (nur so verstehe ich dein wiederholtes Argument mit der Venia Legendi vulgo Lehrberechtigung), ist völlig unbegründet. –Benatrevqre ^…?! 16:15, 13. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn Du einer Person ohne Beleg einfach zusprichst ein Völkerrechtler zu sein, dann brauchst Du Dich doch nicht zu wundern, wenn man Dich nicht ernst nimmt. Wenn Du dann noch Argument mit Beleg verwechselst weiss man nicht, wie man mit Dir diskutieren soll. Mein Argument "kein Völkerrechtler", meine Belege: Venia Legendi + Fachgebietszugehörigkeit durch Uni + Veröffentlichungsliste, ergibt was??? Dein Argument "er ist Völkerrechtler", dein Beleg: eine Pressemitteilung eines Radiosenders, ergibt was??? Wenn Du dann noch behauptest meine Schlussfolgerung wäre unverhältnismäßig, obwohl ich doch geschrieben habe, ich wertete seine Publikation als Rechtswissenschaftler und Osteuropaexperte nicht gering, also durchaus ernst, dann wird's vollends unverständlich. Was willst Du also? Sollen wir Roggemanns Werk ernst nehmen? Dann ist die "herrschende Meinung" es handele sich um eine Annexion endgültig belegt. Sollen wir ihn nicht ernst nehmen? Oder sollen wir nur das ernst nehmen, womit er sich gegen die herrschende Meinung stellt, also Deine Position vertritt?--Designtheoretiker (Diskussion) 18:19, 13. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich spreche es nicht einfach zu, sondern das geht aus der Quellenlage hervor. Ein Osteuropakenner, der über das Recht der Osteuropäischen Staaten und insbesondere Rechtsvergleichung lehrt und u. a. zur völkerrechtlichen Problematik um den Ukraine-Konflikt veröffentlicht, ist auch ein Völkerrechtler. Ich sehe keinen triftigen Grund, der hinsichtlich Roggemann dagegen spricht. Letztlich reichen deine Belege nicht aus für deine negierende Behauptung. Benatrevqre ^…?! 18:46, 13. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn du Roggemanns Schrift für hochwissenschaftlich und Roggemann persönlich für eine Koryphäe hältst, dann akzeptiere seine Feststellung, dass es sich nach herrschender Meinung in der Wissenschaft um eine völkerrechtswidrige Annexion handelt. Der Verlag oder Roggemann selbst nennt den Text „Streitschrift“, weil es sich um eine (unsachliche) Kritik an der Mehrheitsposition handelt. An der Existenz des wissenschaftlichen Konsens bzw. der (O-Ton Roggemann:) „herrschenden Meinung“ ändert das nichts. Du hast wiederholt behauptet, es sei TF, aus der Fülle der wissenschaftlichen Belege, die von einer völkerrechtswirdrigen Annexion sprechen und den gerade mal 3 (!!!) abweichenden, teilweise nicht-wissenschaftlichen Quellen darauf zu schließen, dass ein Konsens besteht hinsichtlich der Völkerrechtswidrigkeit der Annexion. Du hast wiederholt gefordert, dass dir jemand eine Sekundärquelle zeigt, welche diese Schlussfolgerung explizit zieht. WLVM hat (vermutlich aus Versehen) diesen Beleg geliefert. Da du und WLVM von der Qualität der Roggemann-Quelle überzeugt seid, müsst ihr Roggemanns Feststellung akzeptieren, dass die Wissenschaft im Fall der Krim eine völkerrechtswidrige Annexion sieht. Das Blockieren der wissenschaftlichen Konsensposition kann nicht mehr aufrechterhalten werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:27, 14. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ob ich Roggemanns Schrift für "hochwissenschaftlich" und ihn "persönlich für eine Koryphäe" halte, tut doch gar nichts zur Sache. Ich werde mich auch hüten, ohne zuvor eine Rezension über sein Werk gelesen zu haben, eine solche Bewertung zu treffen. Mir ging und geht es lediglich um die Klarstellung, dass ein Völkerrechtler nicht zwingend Völkerrechtslehrer sein muss, wie Designtheoretiker es ohne nähere Begründung (außer kurz seine Vita überflogen zu haben) annimmt. Zu weiteren Zuschreibungen von Eigenschaften habe ich keine Aussage getroffen und werde mich auch nicht hinreißen lassen.

Ein "wissenschaftlicher Konsens" ist übrigens nicht gleichbedeutend mit der Existenz einer "herrschenden Meinung". Ein Konsens reicht in der Sache sehr viel weiter, mithin gibt es in diesem Fall keine "wissenschaftliche Konsensposition"; es ist auch allgemein zu unterscheiden zwischen der Meinung im Schrifttum und jener in der Judikatur. Ich weiß ja nicht, ob es dir entgangen ist, aber von dem Verdacht einer Mehrheitsmeinung habe ich bereits schon viel früher auf dieser Artikeldiskussionsseite geschrieben. Benatrevqre ^…?! 10:00, 14. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

In WP heißt es „herrschende Auffassung“, Roggemann nennt es „herrschende Meinung“. Es wurden Hunderte von wissenschaftlichen Belegen vorgelegt, die eine völkerrechtswidrige Annexion sehen. Demgegenüber hast du zusammen mit WIlvM drei (3) Belege zusammengekratzt (darunter ein FAZ-Kommentar!), die eine abweichende Meinung vertreten. Du behauptest, daraus dürfe man nicht schließen, dass die Einordnung „völkerrechtswidrige Annexion“ die herrschende Position in der Wissenschaft ist. Du behauptest, ich zitiere: „Diese Einstufung liegt nicht im Ermessen von WP-Autoren, sondern einzig von anerkannten Autoren aus der Fachwelt“. Wenn man dir und WIlvM glauben darf, dann ist Roggemann ein Völkerrechtler und seine Streitschrift eine zuverlässige Quelle. Roggemann hat sich die Meinungen aus der Wissenschaft, Politik und Presse angeschaut und kommt zu dem Schuss, dass in diesen Breichen die Einstufung vökerrechtswidrige Annexion die „herrschende Meinung“ ist. Die Blockadehaltung lässt sich also nicht mehr aufrechterhalten. --SanFran Farmer (Diskussion) 04:01, 15. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Etliche Accounts bei diesem Artikel pflegen eine simple Sichtweise: „Russland versus Ukraine“. Nach demokratischem Grundverständnis geht aber alle Gewalt vom Volk aus, nicht von Staaten. Daher gibt es Völkerrechtler, die das Recht der Krimbewohner, ihre Staatszugehörigkeit zu wählen, ernstnehmen. Natürlich gibt es auch Völkerrechtler, die nur Regierungen als legitime Subjekte ansehen und die 96 Prozent der Krimbewohner, die sich gegen eine Zugehörigkeit zur Ukraine entschieden haben, allesamt als dümmliche Opfer von Desinformation und Einschüchterung wegdiskutieren wollen. Auch für diese Geringschätzung der Bevölkerung gibt es im Völkerrecht eine Basis, weil es im Grunde noch in vielen Teilen aus Kolonialzeiten stammt, und die Bevölkerung darin ursprünglich nur als Objekt auftaucht, nicht als Subjekt. Es gibt aber eine langjährige Diskussion unter Völkerrechtlern über die Weiterentwicklung des Völkerrechts, die schon viel älter ist als der Untergang der Sowjetunion. Deswegen greift die Sichtweise „Russland versus Ukraine“ zu kurz. Dass die Frage nach dem Recht auf Sezession ein „pro oder contra Ukraine“ bedeute, ist eben nicht die zentrale Frage dieser Fraktion von Völkerrechtlern. Typisch hier die Accounts, die bisher verhindern, dass die Geschichte der Autonomiebewegung der Krim im Artikel erscheint. Der Artikel soll weiter nur nationalistische Sichtweisen wiedergeben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:49, 14. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Sogar der von dir gelobte Roggemann gibt zu, dass es sich nach wissenschaftlicher Mainstreamposition um eine völkerrechtswidrige Annexion handelt. Es gibt keine Vorwände mehr, die Darstellung zu blockieren. Bitte beteilige dich konstruktiv, anstatt vom Thema abzulenken durch gebetsmühlenartige Wiederholung derselben Privattheorien über die Welt und andere User. --SanFran Farmer (Diskussion) 04:01, 15. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Nun ist es genug: Da schreibt ein Kenner des Osteuropäischen (vergleichenden) Strafrechts und Strafrechtswissenschaftler ein politisches Buch, das auch die Annexion der Krim behandelt und wird flux zum Völkerrechtler erklärt, weil die Quellenlage das so hervor brächte: Quelle? Ein Pressetext einer Radiosendung. Zu anderer Zeit wird pauschal jedem das Recht abgesprochen über den Begriff Annexion zu befinden, der kein Völkerrechtler ist. Wer also Völkerrechtler sein darf, bestimmt hier ein Account, denn nur der kann die Quellen richtig deuten.
Zur viel wichtigeren Frage, wie nun das Werk selber gewertet werden soll: Keine Antwort.
Da steht sein Werk, das in dem Fakt der Annexion ein Übersichtswerk sein will (als Grundlage der weiteren Ausführungen) und schreibt die Einstufung als Annexion sei "herrschende Meinung". Diese Aussage des Werks selber soll nun aber doch nicht relevant sein? Ist der Autor und das Werk nun reputabel, oder nicht? Auch hier nur rumgeschwiemel und rumgedruckse.
Da steht in WP:NPOVInwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden wie die etablierten Positionen. Dies gilt natürlich nur für Minderheitenmeinungen im Sinne einer sogenannten Mindermeinung und als Gegenstück zu einer herrschenden Auffassung, und hier wird nun die "Herrschende Meinung" flux irrelevant und die Forderung nach einem "wissenschaftlichen Konsens" ausgerufen. WP-Regel dazu? Wie immer keine.
Benatrevqre du bist nicht mehr diskussionswürdig, da Du weder den Konsens im Auge hast, noch die Regeln einhältst oder auch nur konsistent bleibst. Du lässt nur das Lex-Benatrevqre gelten und das ist so verlässlich wie Calvinball. Wie Du selbst einmal schriebst, geht es Dir u.a. darum meine Position zu verhindern, weil ich unlauter (oder so ähnlich) wäre. (Nein, ich werde jetzt nicht im Archiv wühlen.) Wie Du auch mehrfach schriebst, ist die Annexion für Dich kein Fakt, der bewiesen wäre. Nun in den Geisteswissenschaften (und dieser Fall gehört dazu) kann es keinen Beweis im Sinne der Naturwissenschaften geben. Wir in der WP haben auch gar nicht die Pflicht nach wissenschaftlichen Kriterien zu arbeiten, ja wir dürfen es gar nicht: wir haben nach den WP-Regeln enzyklopädisch zu arbeiten, die herrschende Meinung darzustellen und relevante Mindermeinungen zu erwähnen.
Andere Accounts wie WlvM schreiben ganz offen davon, dass sie die Völkerrechtler in Lager einteilen, wovon ein Lager eben von Staaten gekauft sei und ein Lager (die Guten) zwar in der Minderheit sei, aber den richtigeren Standpunkt vertreten. (Völkerrechtler, die sich für ein demokratisches Verständnis des Völkerrechts einsetzen und es zum Schutz von Minderheiten weiterentwickeln wollen, sind nicht in der Mehrheit. Die Mehrheit der Völkerrechtler dient nationalen Interessen.)
Die Regeln sind klar, wir haben nun 18 Monate diskutiert und Belege nach WP:BLG aufgetürmt. Wir haben lange genug der Obstruktion Rechenschaft gezollt. Keine WP-Regel verlangt auf die Einsicht Renitenter zu warten. Wir warten nun noch ein paar Tage, ob substanzielle Belege beigebracht werden, die mehr als eine Mindermeinung gewertet werden müssen. Z. B. ein gleichwertiges, anerkanntes Standard-Lehrwerk oder ein nachweislich rezipiertes Übersichtswerk.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:27, 14. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Viele Worte und viel Blabla um nichts. Dass Roggemann auch Völkerrechtler ist, konntest du nicht glaubhaft in Zweifel ziehen. Und nur darum ging es mir in diesem Thread und um nichts weiter. Damit können wir es bewenden lassen. Benatrevqre ^…?! 11:45, 14. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Kaum wird reputable Sekundärliteratur genannt, werden die absurdesten Gründe aufgetischt, was daran auszusetzen wäre. Das war schon letztes Jahr so, als es darum ging, die historischen Faktoren im Artikel aufzuführen, wie sie beispielsweise Jan Zofka geschrieben hat. Sachlich begründete Einwände waren nicht dabei. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:54, 14. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Über seine Abhandlung/seine Streitschrift oder wie auch immer man das Werk qualifizieren möchte oder soll, habe ich mich bisher gar nicht ausgelassen. Vielleicht sollte Designtheoretiker das mal respektieren, bevor er hier großspurig und für mein Empfinden recht lächerlich und lamentoso von "Lex Benatrevqre" o.Ä. schreibt und irgendwelche darauf beruhende Vorwürfe verbreitet. Mir ist jedenfalls keine Rezension bekannt, von daher verstehe ich auch nicht, auf welcher Grundlage man Roggemann kritisieren möchte.

Im Übrigen habe ich dir, Designtheoretiker ganz gewiss nicht (persönlich) unterstellt, du seist unlauter, vielmehr bezog sich das wahrscheinlich auf eine bestimmte Handlung. Benatrevqre ^…?! 12:02, 14. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Die eigene Argumentation, die schon beantwortet wurde, nachträglich zu verändern, ist ein billiger Manipulationsversuch. Bitte keine weiteren [Diskussionsverfälschungen wie diese]. Neue Diskussionsbeiträge unten anhängen, so heisst die Regel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:06, 15. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Mir „Manipulation“ vorzuwerfen, weil ich meine Antwort an Benatrevqre direkt hinter seinen Kommentar und meine Replik an dich direkt hinter deinen Kommentar gesetzt habe, ist grotesk. Nicht „neue Diskussionsbeiträge“, sondern „neue Diskussionsthemen“ müssen hinten angehängt werden, vgl. Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten. Bitte schaue dir auch den Punkt zu „sachfremden Texten“ an, damit du nicht mehr am Thema vorbei diskutierst. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:46, 16. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@SFF: Wenn du meine Worte schon zitierst, dann bitte nicht aus dem Zusammenhang heraus, sondern im Gesamten, d. h. auch der Folgesatz in meinem damaligen Kommentar gehört dazu, wo ich mich zu den Ansichten über die Einordnung als Annexion oder nicht (Rechtslage) äußerte. Benatrevqre ^…?! 11:08, 15. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe sogar den Diff-Link zu deinem kompletten Kommentar angegeben. Du hast zugegeben, dass die Beurteilung als völkerrechtswidrige Annexion der Mehrheitsmeinung entspricht, aber trotzdem gefordert, dass die Einstufung der Ansichten von „anerkannten Autoren aus der Fachwelt“ vorgenommen wird. Du hast mehrere Tage mit der „Beweisführung“ verbracht, dass Roggemann ein anerkannter Fachmann aus der Fachwelt ist. Und er nimmt genau die Einstufung vor, dass es sich nach herrschender Meinung um eine völkerrechtswidrige Annexion handelt. Es wird Zeit, die Blockadehaltung aufzugeben. Die Beleglage ist so eindeutig, dass es kein Herauswinden mehr geben kann. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:46, 16. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Noch jede Literatur, noch jeder Hinweis, dass der Artikel Schlagseite hat, weil er die Autonomiebewegung der Krim, ihr Wiederaufleben und ihre Bewertung durch Völkerrechtler nicht schildert, wurde in eine Diskussion über Russlands Rolle umgebogen. Offenbar besteht bei einigen ein ganz erheblicher Wille zur Einseitigkeit, nur Russland, Russland, Russland. Es langweilt. Erinnert mich an tibetanische Gebetsmühlen, die der Wind treibt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:59, 16. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Das Gebetsmühlenartige fällt auf dich zurück, wenn du nicht bessere Quellen bringst. Fakt ist; eine Sezession war auch noch nach dem Maidan in der herrschenden Partei der Regionen kein Thema. Das obwohl die Sezessionisten über alle die Jahre von Russland gefördert worden waren. Das Resultat all der Jahre Beeinflussung durch Russland: Jene Partei die zurück zur Russland wollte hatte 2010 nicht mal marginale fünf Prozent der Wählerstimmen. (Bewertung durch Völkerrechtler???) Davon ausgehend tönte das nach einem jahrelangen Weg verglichen mit Katalonien und Schottland. Und anstatt eines jahrelangen Weges passiert alles innert einem Monat. Es ist darum ganz normal: Ausser ein paar marginalen Meinungen kann auch von den Völkerrechtlern niemand die Inszenierung unter der alles entscheidenden militärischen Intervention durch Russland als völkerrechtskonform erkennen. Die Besetzung war allerdings tatsächlich "die Rolle Russlands".--Caumasee (Diskussion) 14:26, 17. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

WIlvM, in einem Blog kannst du gegen die von dir behauptete Einseitigkeit der wissenschaftlichen Literatur, Wikipedias, der „Lügenpresse“, was auch immer ankämpfen. In der WP ist Aktivismus fehl am Platz. Das, was du als Einseitigkeit der zuverlässigen Belege wahrnimmst, ist die herrschende Auffassung in Wissenschaft, Politik und Öffentlichkeit – das wird sogar von deinem Roggemann explizit bestätigt. Höre bitte mit der Ablenkung und Blockadehaltung auf. Hier gibt es User, die willens und in der Lage sind, den Artikelgegenstand nach WP:NPOV (herrscheinder Meinung) darzustellen. Auch randständiger POV kann je nach Relevanz aufgenommen werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:49, 20. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ja. Natürlich gehören herrschende Meinungen und Mindermeinungen (so die Fachausdrücke, die aus der Rechtswissenschaft stammen und nichts über besser oder minderwertig, zutreffend oder unzutreffend aussagen), dargestellt. Die Ausdrücke berücksichtigen und indizieren ja bereits, dass es sich um Bewertungen handelt, die umstritten sind. Das bedeutet, dass nicht die herrschende Meinung mit "so ist das" beschrieben werden kann, sondern eben derart: "so wird das nach herrschender Meinung gesehen". Die Auslassung der Mindermeinung wäre ebenso unenzyklopädisch wie das Verschweigen der Tatsache, dass es sich bei bestimmten Meinungen um eine "herrschende" oder um "Mindermeinungen" handelt. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 23:46, 20. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Hohohohoho. Das bekommt jetzt aber einen komischen Spin. Tatsache ist, dass die Regeln der WP vorsehen, dass das Lemma so gewählt wird, wie es der herrschenden Meinung entspricht. Tatsachen werden dann als Tatsachen dargestellt, wenn es die überwiegende Position in Darstellung und Veröffentlichung entspricht. Mindermeinungen werden zwar dargestellt, wenn sie relevant sind, trotzdem wird die herrschende, überwiegende Position in Literatur (nach WP:Q) als Fakt wiedergegeben. Wir schreiben in der WP, das Rauchen Krebs erzeugt und das HIV der Grund für AIDS ist. Und so werden wir schreiben, dass der Grund für die Krim-Krise 2014 die Annexion der Krim durch die RF war. Wir werden schreiben, das es eine Annexion war. Und wir werden das Lemma auf "Annexion der Krim" (eventuell mit Zusätzen "2014" oder "durch die RF") verschieben. Wir werden in der Einleitung nicht mehr schreiben, dass die Bewertung als Annexion völkerrechtlich umstritten sei. Ob dies heute passiert, oder in ein paar Monaten (wegen der Rückzugsgefechte der bisherigen Leugner der Annexion), das ist noch nicht klar. Wir werden jedoch sicher keinen pseudoneutralen Standpunkt einnehmen, der zwei Positionen gleichwertig nebeneinander stellt und die eine als "herrschende Meinung", die andere als "Minderheitenmeinung" betitelt. In der WP betitelt der Umgang mit der "herrschenden Meinung" und "Minderheitenmeinung" mitnichten Meinungen im Sinne beliebiger Bewertungen, sondern die Unterscheidung zwischen gesicherten Erkenntnis und umstrittener Sache. --Designtheoretiker (Diskussion) 09:51, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Moment mal. Du schreibst: Tatsache ist, dass die Regeln der WP vorsehen, dass das Lemma so gewählt wird, wie es der herrschenden Meinung entspricht. Es gibt diese von dir behauptete Vorschrift gar nicht. Die WP-Namenskonventionen bestimmen für diesen Fall lediglich, dass für den Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet [wird], die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Bei einem juristischen Streitfall, der offensichtlich in Schrifttum und Judikatur nicht entschieden (!) ist – denn nichts anderes drückt nämlich der Begriff der hM aus! –, kann man sich eben nicht handstreichartig für eine der möglichen Positionen entscheiden und diese als Lemma zementieren. Sondern hier gebietet das Neutralitätsgebot in besonderem Maße, ein ausgesprochen neutrales Lemma zu wählen. Darauf wurdest du & Co. übrigens schon mehrmals hingewiesen. Somit scheidet ein Artikeltitel wie Annexion der Krim [2014] aus sachlichem Grund aus. Insistierst du weiterhin für ein Annexions-Lemma, beweist das nur, dass du in der Sache nicht neutral bist, weil du dich innerlich festgelegt und deine Entscheidung für eine Position getroffen hast. Benatrevqre ^…?! 12:12, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

War klar, dass Du widersprechen wirst … war auch klar, dass Du wider den falschen Schluss beibringst, gespickt mit ad persona-Argumenten gegen mich.
Ad 1: "herrschende Meinung" bezieht sich nicht ausschließlich auf das Rechtswesen, sondern ist eine Sprachwendung, welche im Allgemeinen durchaus verständlich macht, was Du auch zitierst: Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet [wird], die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.
Ad 2: Die gebräuchlichste ist hinlänglich dargelegt: Annexion.
Ad3: Wir haben die letzte 18 Monate aber akzeptiert, dass von der gebräuchlichsten Benennung abgesehen werden kann, da es sich um einen völkerrechtlichen Begriff handelt und solange dessen korrekte Verwendung unter Völkerrechtlern hinreichend strittig ist: nun haben wir aber sogar Literatur, die belegt, dass die Zuordnung der Annexion "herrschende Meinung" (unter Völkerrechtlern) sei. Wir haben Massen an völkerrechtlicher Literatur, die es Annexion nennen. Eine hinreichende Strittigkeit ist nun durch die Gegner der Lemmabezeichnung als Annexion zu belegen. Die Formulierung "völkerrechtlich umstrittene Annexion" kann nur bestehen bleiben, wenn die These der Umstrittenheit belegt ist. Die vorgelegten Quellen belegen aber nach Sommer 2015 nur noch eine Mindermeinung und diese ist nicht hinreichend für eine Umstrittenheit. Also: aktuelle Quellen nach WP:Q sind gefragt, die die Ablehnung der Bezeichnung als Annexion über eine Mindermeinung hinaus hinreichend belegen.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:39, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, das ist falsch. Der Terminus herrschende Meinung (hM) sagt ja bereits aus, dass es keine allgemeine Position gibt, d. h. es wohnt diesem Begriff das Vorhandensein eines juristischen Streitfalls inne. Es handelt sich eben (noch) um keine allgemeine Ansicht. Im Übrigen ist Roggemann Jurist, d. h. ebenso, dass er den Begriff der hM in ebendiesem Sinne verwendet. Und nichts anderes.

Du argumentierst hier übrigens seit jeher ad personam: "Leugner der Annexion" ist ein pauschaler persönlicher Angriff ohne jedes Sachargument. Benatrevqre ^…?! 12:47, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

WP:NPOV regelt den Artikelinhalt, WP:Namenskonventionen den Titel. Laut WP:NPOB ist der Artikelinhalt gemäß der herrschenden Position darzustellen, die – und das kannst nicht einmal du mehr bestreiten – „völkerrechtswidrige Annexion“ vorsieht. WP:Namenskonventionen sieht die gebräuchliste Bezeichnung im deutschen Sprachraum vor und dass dies „Annexion“ ist, kann nicht mehr geleugnet werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:43, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Wie bitte? Wo liest du irgendwo in unseren Regularien etwas von einer "herrschenden Position"? Das hast du dir m.E. selbst zusammengereimt. Das Wort "Annexion" ist durch den juristischen Meinungsstreit belastet und damit nicht neutral, mithin taugt es nicht als Lemma, weil es in Konflikt steht zu WP:NPOV. WP:NPOV beschränkt sich übrigens keineswegs nur auf den Artikelinhalt, denn von solch einer Einschränkung ist auf WP:NPOV nichts zu lesen. Vielmehr ist in den dortigen Grundsätzen (Abschn. 2.2 Nr. 3) im Sinne der Neutralität von einer angemessenen Darstellung des Lemmas die Rede (womit dein Argument, WP:NPOV beschränke sich auf den Artikelinhalt, entkräftet wird) und ein enzyklopädischer Artikel [zu dem mithin auch das Lemma gehört!, Anm.] sich enthält, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Durch die Übernahme einer Position ins Lemma wird jedoch Stellung bezogen. Und da WP:NPOV eines unserer WP-Grundprinzipien ist, ist es in der Hierachie unserer Regeln ohnehin höher angesiedelt als die Vorgaben, die sich aus WP:NK ergeben. Benatrevqre ^…?! 15:15, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

„Herrschende Auffassung“ – In WP:NPOV, Unterpunkt Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? Darüber hinaus WP:Theoriefindung, konkret die Einleitung: „Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was [Wikipedia-Autoren] als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.“ Wie das Thema „in politischen Erklärungen, in der deutschen Medienberichterstattung, aber auch in der wissenschaftlichen Diskussion“ (d.h in zuverlässigen Belegen) gesehen wird, zeigen die Dutzende zusammengetragenen Quellen und sogar der von dir als wichtiger Völkerrechtler bezeichnete Roggemann: völkerrechtswidrige Annexion. Dabei ist irrelevant, was WP-Autoren für eine angemessene Darstellung halten. Das Lemma ist das Stichwort, unter dem in WP gesucht wird. Für Lemmata ist WP:Lemma bzw. WP:Namenkonventionen zuständig. Der Gegenstand bzw. die Darstellung des Lemmas (≠ Wahl des Lemmas), hier die völkerrechtswidrige Annexion der Krim, orientiert sich an WP:NPOV. Angesichts der Beleglage, der angemessenen Gewichtung der herrschenden Meinung und der sachlichen Präzision der wissenschaftlichen Einstufung ist völkerrechtswidrige Annexion anstelle von Worthülsen wie „Krise“, „Streit“, „Konflikt“, „umstrittene Annexion“, „Heimholung“, „Anschluss“, „Einverleibung“, „Meinungsverschiedenheit“, „Eingliederung“ usw. völlig in Ordnung. „Krimkrise“ behältst du als Weiterleitung bei. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:55, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht bestritten, dass in WP:NPOV von "herrschende[r] Auffassung" geschrieben wird, nur eben in einem ganz anderen Zusammenhang. Dort steht m.E. nicht das, was du hier über das Lemma bzw. in Lemmafragen behauptest. Dort draußen in der Welt existiert ein Meinungsstreit, und unsere Aufgabe ist, diesen entsprechend abzubilden. Und wie gesagt geht aus den Vorgaben unter WP:Lemma nicht hervor, dass man mittels des Lemmas Stellung beziehen soll. Wenn du dich am Lemma Krimkrise – aus welchen Gründen auch immer – störst, kann man sich bestimmt auf ein neutrales Ersatz-Lemma einigen. Benatrevqre ^…?! 17:58, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Es existiert kein Meinungsstreit, sondern eine herrschende Meinung in Wissenschaft und Politik und deutschsprachigen Medien. Roggemann, der dir und WlvM zufolge super kenntnisreich ist, sagt das so explizit. Die über die Jahre zusammengestellten Belege zeigen das ebenfalls. In WP:Lemma steht, dass man für das Lemma die im deutschsprachigen Raum gebräuchlichste Bezeichnung nehmen soll. Das Lemma Annexion der Krim durch die Russische Föderation sowie die Einstufung in der Einleitung als völkerrechtswidrige Annexion ist neutral im Sinne von WP:NPOV und unbedingt geboten gemäß WP:NK. Es ist angekommen, dass du die wissenschaftliche Einstufung für nicht neutral hältst, aber persönliche Eindrücke von WP-Autoren sind nicht relevant.--SanFran Farmer (Diskussion) 18:45, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

"kein Meinungsstreit" und "Herrschende Meinung" widersprechen sich gegenseitig: Entweder es herrscht Konsens. Dann gibt es keine Meinungen, sondern Fakten. Oder es gibt eine herrschende Meinung. Dann gibt es auch automatisch eine Minderheitenmeinung und somit auch einen Meinungsstreit zwischen diesen beiden Meinungen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:00, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Haargenau, Eulenspiegel1. Du hast es begriffen. Neutral ist nicht "Annexion der Krim", sondern neutral wäre ein Artikeltitel wie "Inkorporation der Krim [in die Russische Föderation]", da bei solch einem Lemma keine völkerrechtliche Bewertung getroffen bzw. dem Leser nicht vorweggenommen wird: Denn keine Bewertung = neutral. Das sollte doch nicht wirklich so schwer zu verstehen sein. So schreiben es übrigens auch die Vertreter der vorherrschenden Annexionsthese Anne Peters und Christian Marxsen. Das wäre ein wissenschaftlich einwandfreies Lemma. Und nach ihrem Forschungsbericht 2015 gibt es sehr wohl einen Meinungsstreit! Sie schreiben von einer "Spaltung der akademischen Welt entlang der geopolitischen Lager". Noch deutlicher geht es, wie ich finde, wohl kaum. Vielleicht sollten dies Designtheoretiker, SFF & Co. auch mal respektieren und anerkennen und diese Art der Realitätserkenntnis nicht nur von der Gegenseite unisono einfordern. Benatrevqre ^…?! 19:04, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Es gibt immer Versuche, ein wissenschaftlich, politisch und gesellschaftlich anerkanntes Geschichtsbild zu revidieren, vgl. Geschichtsrevisionismus. Aber drei gegen die herrschende Meinung ist natürlich kein Meinungsstreit. Wenn du drei Quellen findest, die behaupten, die Erde sei flach, dann wird das etablierte Wissen damit nicht „umstritten“. Zum Beispiel boomt die Leugnung von Naziverbrechen, aber wir stellen dennoch die herrschende Meinung dar, obwohl die Aktivisten einen „Meinungsstreit“ behaupten und gleiche Gewichtung ihrer randständigen Ansichten fordern.
Im Sinne von WP:NPOV und WP:NK ist Annexion der Krim neutral, weil a.) es der herrschenden Meinung in Wissenschaft, Politik und Gesellschaft entspricht und b.) laut NK der gebräuchlichste Begriff zu wählen ist. „Inkorporation“ – eine friedliche, freiwillige, völkerrechtskonforme Eingliederung – hältst du für „neutral“ und für keine völkerrechtiche Bewertung? Damit wäre der Grund für deine Blockadehaltung in einem Satz offengelegt. Deine Behauptung ist, dass „Inkorporation“ in den Schriften von Peters und Marxsen häufiger ist als Annexion? Schau lieber noch mal hin ([177][178][179]). --SanFran Farmer (Diskussion) 00:44, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Deine Behauptung "Aber drei gegen die herrschende Meinung ist natürlich kein Meinungsstreit" ist unsinnig, da ich dir anhand von Peters/Marxsen aufgezeigt habe, dass dort sehr wohl von einem Meinungsstreit gesprochen wird, nämlich von einer "Spaltung der akademischen Welt entlang der geopolitischen Lager". Darauf bist du mit keinem brauchbaren Argument eingegangen.

Deine zweite Behauptung bzw. Vorwurf ist ebenso unsinnig: Nicht ich, sondern Peters/Marxsen – also zwei Befürworter der Annexionsthese – haben den wissenschaftlichen und durchaus wertfrei annehmbaren Begriff Inkorporation als Titel ihrer wissenschaftlichen Arbeit gewählt. Damit entbehrt dein Argument einer Grundlage. Denn der Inkorporationsbegriff ist grundsätzlich erst einmal wertfrei zu verstehen. Von einem "häufiger in den Schriften" habe ich zudem nicht geschrieben, sondern von Neutralität i.S.v. WP:NPOV. "Inkorporation" heißt zunächst nichts anderes als Eingliederung. Eine weitere terminologische Aufladung an Wertung geschieht dann konkret durch den Zusammenhang, in dem dieser Begriff Verwendung findet. Die Verwendung dieses Begriffs durch Peters/Marxsen gibt ihr Übriges hinzu; würde "Inkorporation" zwingend nur für eine friedl. Eingliederung stehen und dürfte er zwingend nur in diesem Sinne verwendet werden, so hätten ihn Peters/Marxsen bestimmt nicht verwendet. Dies sollte man nicht unberücksichtigt lassen. Benatrevqre ^…?! 15:34, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Peters/Marxsen sprechen absolut nicht von einem Meinungsstreit. Das ist deine Erfindung. Peters/Marxsen verwenden in der Herleitung zum Thema einmalig das Wort „Inkorporation“ bis sie in der Analyse eine völkerrechtswidrige Annexion feststellen. Peters und Marxsen haben den Begriff natürlich nicht als Titel gewählt (der Begriff steht im Abstract, nicht im Titel), sondern wiederholt Annexion, Annexion, Annexion. Es ist deine offenkundig falsche Privatmeinung, dass „Inkorporation“ „wertneutral“ sei. Du musst das Lemma nicht für nautral halten, das Privatansichten von WP-Autoren irrelevant sind. Das Lemma muss die gebräuchlichste Bezeichnung wiederspiegeln und der Inhalt die herrschende Auffassung in Wissenschaft, Politik und Berichterstattung. Aus diesem Grund muss das Lemma korrekterweise „Annexion der Krim durch die Russische Föderation“ heißen und die Einleitung eine nach herrschendem Geschitsbild „völkerrechtswidrige Annexion“ konstatieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:05, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Es ist unerheblich, ob Peters/Marxsen wörtlich von einem Meinungsstreit schreiben, da die von ihnen erwähnte "Spaltung" nichts anderes bedeuten kann. Daher überzeugt deine Begründung für das Lemma aufgrund der durch diese Lemmawahl ausgedrückten Parteinahme für eine der möglichen Rechtsposition nicht. Schließlich besteht keine zwingende Notwendigkeit, im Artikeltitel von einer Annexion zu schreiben. Dieses Lemma würde der Spaltung der akademischen Welt entlang der geopolitischen Lager klar zuwiderlaufen. Benatrevqre ^…?! 11:49, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Das Lemma soll die im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Bezeichnung widerspiegeln. In der ru.wiki wäre der Titel „Annexion der Krim“ unangemessen, in der de.wiki ist er der einzig richtige. Im Grunde genommen sagen sogar Peters und Marxsen genau das, was unzähiche andere Quellen auch festellen. Die Einstufung als völkerrechtwidrige Annexion wird nur in Russland und auch dort nicht durchgehend bestritten. Es besteht zwingende Notwendigkeit, im Artikeltitel von einer Annexion zu schreiben, weil es die im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Bezeichnung ist und in der wissenschaftlichen Gemeinschaft mit Ausnahme Russlands Einigkeit darüber besteht, dass es sich um eine völkerrechtswidrige Annexion handelt. Das belegt ironischerweise sogar WlvMs Roggemann und der von der selektiv ausgesuchte Beitrag von Peters und Marxsen. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:43, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, das ist kein triftiger Grund. Und du wiederholst dich. Schließlich sind und bilden anderssprachige WP'en keine Grundlage für die Lemmaentscheidung. Haben sie noch nie getan. Es bestehen insgesamt betrachtet keine überzeugenden Einwände gegen ein Lemma, das "Inkorporation" oder "Eingliederung" im Artikeltitel führt und ggf. noch durch eindeutige Details ergänzt werden kann. Das wäre ein brauchbarer Kompromiss ohne politische Schlagseite (!), der sachlich und aufgrund der Verwendung in der Praxis für alle Seiten annehmbar ist. Benatrevqre ^…?! 10:12, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Doch, WP:NK ist ein triftiger Grund. WP:NK, WP:NPOV, WP:Belege und alle anderen Regeln sprechen gegen „Inkorporation“ und „Eingliederung“ im Artikeltitel. Dafür spricht nur, dass diese Wörter deinem POV entsprechen, dass die völkerrechtswidrige Annexion in Wahrheit eine völkerrechtskonforme „Heimholung“ war. Dein POV ist jedoch nicht ANR-relevant. Bitte höre auf damit, diesen Artikel weiter mit deinen unbelegten Privatansichten zu blockieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:18, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, die Namenskonventionen schreiben nichts derartiges vor, was du meinst, ableiten zu können. "Inkorporation der Krim" ginge absolut konform mit den bewusst weit auslegbaren Vorgaben von WP:NK. Ich lese zudem überhaupt nichts in WP:NPOV, WP:Belege und anderen Regelseiten von den Wörtern „Inkorporation“ und „Eingliederung“, mithin sind deine persönlichen Schlussfolgerungen in der Sache unbegründet. Bitte hör auf, mit derart absurden Einwänden zu insistieren. Benatrevqre ^…?! 13:39, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Doch, die Namenskonventionen schreiben die im deutschsprachigen Raum gebräuchlichste Bezeichnung vor. Zitat: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“. „Inkorporation“ ist natürlich nicht WP:NK-konform, weil es offensichtlich nicht die gebräuchlichste Bezeichnung ist und weil es sich bei der völkerrechtswidrigen Krim-Annexion natürlich nicht um eine „Inkorporation“ handelt (Lehrbuch Völkerrecht). Deine penetranten Versuche, die Krim-Annexion im Widerspruch zur wissenschaftlichen Literatur als völkerrechtskonforme „Inkorporation“ darzustellen, verstoßen neben WP:NK auch gegen die oben genannten Regeln. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:59, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Die gebräuchlichste Bezeichnung ist das eine, die Wahl für "Annexion" im Artikeltitel was anderes. Inkorporation kann verschiedentlich interpretiert werden, jeweils abhängig vom Kontext. Gegen die Regeln kann die Nennung von "Inkorporation" aufgrund der Verwendung von Peters/Marxsen ausdrücklich nicht verstoßen. Benatrevqre ^…?! 11:06, 2. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

„Inkorporation“ verstößt sowohl gegen WP:NK als auch WP:NPOV und alle anderen WP-Regeln. Dein POV widerspricht der wissenschaftlichen Literatur, darunter auch Paters/Marxsen, die natürlich von einer völkerrechtswidrigen Annexion ausgehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:31, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, deine Behauptung ist Unsinn. "Inkorporation" verstößt gegen gar nichts. Du wiederholst dich unnötig, denn damit schaffst du keine neuen Argumente. Benatrevqre ^…?! 18:25, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@JosFritz: Du hältst die herrschende Position in der Wissenschaft nicht für zutreffend? Wie bestimmst du, welches Geschichtsbild zutreffend ist, wenn du die wissenschaftliche Sicht nicht für zutreffend hältst? Es ist definitiv nicht umstritten, dass die russische Truppen auf der Kirm mindestens das Gewaltverbot und die territoriale Integrität als Völkerrechtsgrundsätze verletzt bevor sie das „Referendum“ inszeniert haben. Wie genau stellst du dir eine Formulierung vor? „Nach herrschender Meinung in der Wissenschaft, Politik und Öffentlichkeit handelt es sich um eine völkerrechtswidrige Annexion, aber Vertreter der europäischen Rechten (AfD, NPD, Front National, Attaka, Chrysi Avgi, UKIP usw.) sowie die Linkspartei in Deutschland, ein FAZ-Kommentar, eine Streitschrift und Geistiger sehen das anders“ oder wie genau? Geschichtsrevisionisten gibt es immer mal. Manche schwören bis heute, dass im Sudentenland deutssprachige Minderheiten gerettet werden sollten und die Balten freiwillig der Sowjetunion beigetreten sind. In einigen Fällen erwähnen wir solche randständigen Meinungen im Artikel, aber davon lassen wir nicht das Lemma, die Einleitung oder den Aufbau des Artikels bestimmen. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:43, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@JosFritz: Du hältst die herrschende Position in der Wissenschaft nicht für zutreffend? Doch. Ich halte sie für voll zutreffend. Es handelt sich um eine völkerrechtswidrige Annexion. Rücksichtslos durchgesetzt, weil machbar und die USA sich einmal mehr verkalkuliert haben und außer heißer Luft nichts dagegen setzen konnten. Für den Artikel spielt das aber keine Rolle, was ich meine. --JosFritz (Diskussion) 14:21, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Wir lassen das Lemma ebenso wenig von einer herrschenden Meinung bestimmen, SFF. Benatrevqre ^…?! 15:18, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Der Artikelinhalt wird auf jeden Fall durch die herrschende Meinung bzw. etabliertes Wissen bestimmt und das Lemma von WP:Namenskonventionen. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:55, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Von "herrschender Meinung" sprechen Juristen nur dann, wenn eine von zwei oder mehr Rechtsauffassungen hervorgehoben werden soll. wikipedia ist der Neutralität verpflichtet und hat alle wesentlichen Rechtsauffassungen darzustellen. Deine Meinung widerspricht WP:NPOV WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:04, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

+1. Außerdem schreiben die WP:NK nichts von einer hM. Dort kommt das Wort "herrschend" o.Ä. nicht einmal vor. Benatrevqre ^…?! 17:58, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Laut Wikipedias Neutralitätsprinzip ist die herrschende Auffassung bzw. etabliertes Wissen in zuverlässigen, insbesondere wissenschaftlichen Belegen, darzustellen. Dein Eindruck, dass ein FAZ-Kommentar, eine Streitschrift und der Beitrag von Geistinger von gleicher Relevanz für den Artikel sind wie die wissenschaftlich, politisch und gesellschaftlich herrschende Meinung, widerspricht WP:NPOV. Es wird Zeit, deine Blockadehaltung aufzugeben. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:45, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Wird sie das denn nicht? Die Belege für die hM werden doch bereits im Artikel angeführt. Dagegen gibt es von meiner Seite aus auch keine Blockade. Benatrevqre ^…?! 19:04, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Die Gewichtung der herrschenden und der randständigen Auffassung entspricht nicht NPOV. Du behauptest wiederholt, die Einschätzung als völkerrechtswidrige Annexion sei umstritten. Deine Wahrnehmung passt ganz und gar nicht zur Beleglage. Abgesehen vom Artikelinhalt sollte auch die Blockadehaltung in Bezug auf das Lemma aufgegeben werden. Abgesehen davon, dass Annexion die gebräuchliste Bezeichnung ist, hat die Krim unzählige „Krisen“ erlebt. Rein am Stichwort „Krimkrise“ ist nicht ersichtlich, ob die Krimkrise von 1782 bis 1784 gemeint [180], die Krimkrise zu Bismarcks Zeiten [181], die humanitäre Krise nach der Annexion, die Krise für die Krimtataren, eine Identitätskrise, eine ökonomische Krise gemeint ist. Es handelt sich um eine irreführende, leere Worthülse, die den Artikelgegenstand nicht annhähernd beschreibt. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:44, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Die Gewichtung lässt sich optimieren, aber nicht, indem die Mindermeinung verschwiegen wird. Es ist außerdem nicht meine Wahrnehmung, sondern jene von Peters und Marxsen. Jene beiden schreiben von einer Spaltung, ergo von einem Meinungsstreit. Und solange dieser offenkundige und nachweisbare Meinungsstreit existiert, ist natürlich auch die Einschätzung als Annexion in der Fachwelt als Ganzes, sprich in einem Teil des internationalen Schrifttums umstritten. Benatrevqre ^…?! 11:42, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Dann haben deiner Meinung nach also Marxsen und Peters diese vermeintliche "Worthülse" gebraucht? Sie wollten mit ihrer bewussten Verwendung des Begriffs "Krimkrise" (sowohl im Englischen als auch im Deutschen) also nichts weiter als eine Worthülse transportieren?? Das glaube ich nicht. Dem Problem der Uneindeutigkeit kann man abhelfen, indem eine Jahresangabe (hier könnte man m.E. diskutieren, um mit oder ohne Klammern umschlossen) hinten angehängt wird. Benatrevqre ^…?! 17:35, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Die randständige Meinung wird in keinster Weise verschwiegen. Wir können gerne schreiben, dass drei (!) Personen dem anerkannten Geschichtsbild widersprechen. Das trifft für jedes historische Ereignis zu, da Geschichtsrevisionisten sich bekanntlich nicht nur auf ein Thema beschränken. Maxsen und Peters verwenden selbstverständlich gemäß der herrschenden Auffassung Annexion [182], [183], [184]. Sogar in dem von dir selektierten Artikel stufen sie die Annexion als Annexion ein [185]. Sogar dein Cherry-Picking einer Quelle geht also voll nach hinten los. Bitte gebe deine Blockadehaltung auf. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:05, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Es sind bestimmt mehr als drei Personen. Die oben angeführten Belege spiegeln bestimmt nicht das gesamte publizierte Material des akademischen Diskurses wider. Dass Peters/Marxsen in ihrem Ergebnis zu einer Annexion kommen, wurde nie in Zweifel gezogen und wird auch nicht infrage gestellt. Wohl aber verwenden beide den Begriff Inkorporation als Titel eines Abstracts. Sie verwenden diesen Begriff offensichtlich nicht im Sinne "einer friedlichen, freiwilligen, völkerrechtskonformen Eingliederung", wenn sie am Ende ihrer wissenschaftlichen Forschungsarbeit von einer Annexion sprechen. Denn dies würde Fragen offen lassen. Sie haben sich also etwas dabei gedacht, als sie sich für den Inkorporationsbegriff entschieden haben. Wir sollten ihnen mit der Verwendung dieses Begriffs (oder eines Synonyms) gleichziehen. Benatrevqre ^…?! 12:12, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

"Inkorporation" kann schon dem Wortlaut nach nur die unmittelbare Eingliederung von Krim und Sewastopol in die Russische Föderation meinen. Der Artikel umfasst aber weitaus mehr, und das ist ja auch nicht der erste Moment, in dem Russland eingegriffen hätte. Jedenfalls werden wir ganz sicher nicht einer Minderheitennomenklatur folgen, bloß weil sie Dir gerade gefällt. MBxd1 (Diskussion) 12:24, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Richtig, davon schreib ich doch. Es handelt sich offenbar nicht um eine "Minderheitennomenklatur" (welch ungeeignete Bezeichnung), wenn selbst Peters/Marxsen davon schreiben. Benatrevqre ^…?! 12:39, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Was heißt "offenbar"? Kannst Du eine Verwendung dieses Begriffs anderswo nachweisen oder nicht? MBxd1 (Diskussion) 12:46, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Mit "offenbar nicht" will ich ausdrücken, dass die Verwendung des Begriffs "Inkorporation" nicht einer Minderheitennomenklatur zugeordnet werden kann, da diesen Begriff auch Peters und Marxsen gebrauchen und die Ansichten dieser beiden Rechtswissenschaftler nicht einer Mindermeinung entsprechen. Benatrevqre ^…?! 17:43, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Es wurde bereits nachgewiesen und dir wurde mehrfach erklärt, dass Peters und Marxsen die Krim-Annexion selbstverständlich als völkerrechtswidrige Annexion einstufen und den Begriff Annexion um ein Vielfaches häufiger verwenden. Also fällt „Inkorporation“, „Heimholung“ oder was du dir sonst noch ausmalst allein schon in Anbetracht des Sprachgebrauchs von Peters und Marxsen als Lemma aus. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:18, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Unerheblich und bereits entkräftetes Argument. Peters/Marxsen sprechen sachlich übergreifend auch von einer Inkorporation, womit es keinen triftigen Grund gegen diese Bezeichnung gibt. Benatrevqre ^…?! 13:39, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Warum sollten wir eine minderheitlich verwendete Bezeichnung nehmen. "Annexion" wird weitaus häufiger verwendet als "Inkorporation". Warum sollten wir also gerade diesen POV-Begriff verwenden? MBxd1 (Diskussion) 18:20, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Falsche Annahme. Im englischsprachigen Schrifttum ist das sogar die mehrheitlich verwendete Bezeichnung. "Annexion" ist aufgrund der Wertung eo ipso bereits ein POV-Begriff, Inkorporation ist das nicht zwischen, denn bei der Verwendung des letzteren kommt es auf den Zusammenhang an. Benatrevqre ^…?! 19:10, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Deine Privatthese, dass der Begriff neutral wäre, ist hier irrelevant. MBxd1 (Diskussion) 19:14, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Deine persönliche Blockadehaltung gegen diese annehmbare und sachlich geeignete Bezeichnung ebenso. Insbesondere hab ich bislang kein kompromissfähiges Argument gelesen. Der Ausdruck "Annexion" ist als Bestandteil im Artikeltitel nicht konsensfähig und kommt nicht durch, falls du das noch nicht eingesehen haben solltest. Für einen Kompromiss solltest auch du dich auf andere Diskutanten zubewegen, sonst ist das nicht hilfreich für die Diskussion. Benatrevqre ^…?! 19:39, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Sagt ausgerechnet derjenige, der nix tut außer blockieren. Du wirst Deinen POV-Begriff "Inkorporation" nicht durchdrücken können, vergiss es. Mit Kompromiss hat das nichts zu tun, das wäre ein weiterer Schritt auf dem Weg der Wikipedia zur Schönfärberei der russischen Aktivitäten. Vergiss es einfach. MBxd1 (Diskussion) 19:52, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Schreib keine blödsinnigen falschen Verdächtigungen, sondern etwas Konstruktives! "Inkorporation" wird beiden Seiten recht, das kann "Annexion" aufgrund der Wertung nicht leisten. Benatrevqre ^…?! 19:59, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Spar Die Deine Unhöflichkeiten. Ich habe niemanden "verdächtigt". Wir müssen nicht beiden Seiten recht werden (mal abgesehen davon, dass der beschönigende Begriff "Inkorporation" das nicht tut, weil es sehr wohl wertet), sondern nur der Mehrheitsfachmeinung aus nicht unmittelbar beteiligten Ländern (also ohne Ukraine und Russland). MBxd1 (Diskussion) 20:05, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Da ist nichts Unhöfliches bei, sondern nur wahrheitsgemäß ausgedrückt. Deine persönlichen Vorhaltungen und Bezichtigungen gegen andere Wikipedianer sind falsche Verdächtigungen, da sachlich unbegründet. Meine Beweggründe kennst du nicht. "Inkorporation" wertet nicht zwingend, da Peters/Marxsen ihn offensichtlich nicht im seine einer friedlichen Eingliederung verwenden. Benatrevqre ^…?! 20:10, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, diese Aggressivität ist Standard bei Dir. Wir halten uns hier nicht mit einer einzelnen Quelle auf, das Gesamtbild zählt. MBxd1 (Diskussion) 20:16, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ach, mach dich doch bitte nicht lächerlich mit dieser absurden Behauptung. Es geht hier um die Sache, wobei ich dachte, du hättest wirklich sachliche Argumente gegen die Verwendung des Wortes bei Peters/Marxsen. Für das Gesamtbild zählt auch, sich keine Positionen zu eigen machen, indem im Artikeltitel bereits eine eklatante Wertung unternommen wird. Benatrevqre ^…?! 20:31, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Noch mal: Reiß Dich endlich mal zusammen, was den Umgangston betrifft. Du hast keinerlei Argumente, daher bezeichnest Du Stellungnahmen, die Dir nicht passen, mal eben und völlig grundlos als "absurd". In dem Stil geht hier sicher nichts weiter. Ich mache mir keine Positionen zu eigen, ich habe aber ganz sicher was dagegen, einen POV-Begriff aus einer einzelnen Verwendung zu verwenden, bloß weil er Dir so gut gefällt. "Inkorporation" ist wertend, ob Du das nun wahrhaben willst oder nicht. MBxd1 (Diskussion) 20:44, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Mein Umgangston ist angemessen (wer mich angreift, der bekommt es mit gleicher Silbe zurück). Ich sehe bei deinen Einwürfen keine belastbare Kritik, die geeignet wäre, einen Konsens in der Lemmafrage herbeizuführen. Deine Vorhaltungen, was meine Absichten wären, sind absurd im Sinne der allgemeinen Wortbedeutung, da du meine Absichten nicht kennst! Dann halte dich bitte gefälligst zurück, mir irgendwelche POV-Vorwürfe zu unterbreiten. Dann klappt es auch mit der Tonlage zwischen uns, JA?

"Inkorporation" lässt offen, ob man sich zur Annahme einer Annexion oder einer Sezession hingezogen fühlt. Diese Bezeichnung ist also "neutral" in diesem – und keinem anderen – Sinne. So entspricht es auch den wissenschaftlichen Werken zur Krimkrise, die mit Inkorporation betitelt sind. Benatrevqre ^…?! 21:08, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das ist Deine Interpretation und keine Tatsache. Der Begriff "Inkorporation" ist nicht neutral, sondern deutet auf einen geordneten Vorgang hin. Das ist hier POV. Zeig doch mal die Referenzen, die von "Inkorporation" schreiben. MBxd1 (Diskussion) 21:25, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Aber sehr wohl ist es eine Tatsache, dass Peters und Marxsen von "Inkorporation" schreiben und mit dieser Bezeichnung in den Titeln ihre Abhandlungen und Abstracts überschreiben. Benatrevqre ^…?! 21:28, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ach, und wenn die beiden das schreiben, ist es Tatsache? Das ist eine einzige Quelle! MBxd1 (Diskussion) 21:52, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Peters und Marxsen schreiben natürlich von Annexion, nicht von Inkorporation, und das weißt du auch ([186], [187], [188]. Sogar in dem von dir selektierten Artikel stufen sie die Annexion als Annexion ein [189]. Was du hier abziehst, ist nicht mehr hinnehmbar. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:59, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Sie schreiben auch von "Inkorporation", und das ist der springende Punkt, auf den wir ein Kompromiss aufbauen könnten. Das solltest du inzwischen wissen. Also spar dir bitte weitere nicht weiterführende Wiederholungen in der Sache. Wenn wir schon dabei sind, was nicht mehr "hinnehmbar" ist, dann ist das deine fehlende Bereitschaft zur Kompromissfähigkeit. Benatrevqre ^…?! 11:06, 2. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

<outdent> Sie schreiben zwanzig Mal Annexion ([190], [191], [192]), stufen sogar in dem von dir selektiv ausgesuchten Text auf der Seite des Instituts die Krim-Annexion explizit als völkerrechtswidrig ein. Sogar wenn du ausschließlich die Wortwahl von Peters/Marxsen zur Lemmawahl verwendest, muss es Annexion heißen, nicht „Inkorporation“, da Annexion die bei weitem gebräuchlichste Bezeichnung ist, sogar bei Peters/Marxsen. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:31, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Die Häufigkeit ist in der Sache unerheblich, da wir ja bereits wissen, zu welchem Ergebnis die beiden Autoren gekommen sind. Wir wissen, dass sie von einer Annexion ausgehen. Aber das verbindende Elemente ins Gegenlager ist trotzdem der Begriff "Inkorporation", den auch das andere Lager verwendet. Man hat damit also einen Begriff gefunden, den beide verwenden und der daher geeignet ist, weder die eine noch die andere Partei diskursanalytisch und im Sinne von WP:NPOV zu benachteiligen. So einfach. Benatrevqre ^…?! 18:25, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Einem Artikel ein Lemma zu geben, dessen Richtigkeit umstritten ist, ist weder notwendig noch angebracht. Der Dissens unter den Autoren geht aber noch tiefer. Eine Fraktion will einen Artikel über die russische Intervention auf der Krim sehen. Die andere Fraktion will den gesamten politischen Prozess beschreiben, der schließlich in die Eingliederung der Krim mündete, und dabei auf alle Akteure eingehen. Das möchte die erste Fraktion verhindern. Bisher mit Erfolg. Ich stelle mir langsam die Frage, ob es nicht die bessere Lösung ist, zwei Artikel anzulegen. Einen Überblicksartikel und einen speziellen Artikel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:09, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

In zuverlässigen Belegen und insbesondere in der Wissenschaft ist die Richtigkeit nicht umstritten. Das belegt sogar der von dir genannte Roggemann.
Für den „gesamten politischen Prozess“ gibt es u.a. den Übersichtsartikel Krieg in der Ukraine seit 2014, für die Vorgeschichte gibt es u.a. Euromaidan, für spezifische Teile der Krim-Annexion gibt es Unterlemmata, z.B. Referendum über den Status der Krim. Für die vökerrechtswidrige Annexion der Krim, ihren Hintergrung, ihre Folgen, die Sanktionen gibt es diesen Artikel. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:20, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Es gab eine Annexion. Aber das Referendum über den Status der Krim war nicht Teil der Annexion. Das Referendum war am 16.3., die Annexion war am 21.3. Zeitlich nah beieinander und kausal sicherlich auch gegenseitig beeinflussend, aber nicht identisch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:13, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Mit dem „Referendum“ wurde die am darauffolgenden Tag eingeleitete Annexion der Krim legitimiert. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:45, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Und gerade das stellen einige Juristen ja infrage. Und das sind übrigens nicht Geistlinger, Merkel & Co. Benatrevqre ^…?! 19:04, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Bitte was? Dass das „Referendum“ zur „Wiedervereinigung mit Russland“ etwas mit der anschließenden Annexion durch Russland zu tun hatte? Bitte diskutiere ernsthaft und nicht für Lolz. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:44, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich verstehe deine Erwiderung nicht, sind dir die Argumentationen von Merkel und Geistlinger etwa gar nicht bekannt? Bitte belege wörtlich, dass "mit dem 'Referendum' die am darauffolgenden Tag eingeleitete Annexion der Krim legitimiert" worden sei. Benatrevqre ^…?! 11:42, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Jetzt wirds aber ganz lustig. Du bestreitest, dass sich die „Heimholung“ auf das „Referendum“ vom 16. März stützt sowie auf die „Unabhängigkeitserklärungen“ der neuen Krim-Regierung und die jeweiligen Beitrittsanträge vom 17. und 18. März 2014? Merkwürdig. Dabei schreibt sogar der Geistlinger genau das gleich auf Seite 1. Du möchtest andere Belege dafür, dass die Annexion nach dem „Referendum“ stattfand bzw. damit legitimiert wurde? Uhm, okay. Hier nur auf Anhieb: „legitimiert und rechtfertigt Putin das russische Vorgehen [vom Autor eingestuft als völkerrechtswidrige Annexion] im Wesentlichen in Rekurs auf (1) das Referendum vom 16. März 2014“ [193], „Putins Russland hat nach dem Einsickern seiner Spezialtruppen und einem fadenscheinigen Referendum die Krim annektiert“ [194], „Daher ist das Referendum völkerrechtlich irrelevant. Es handelte sich um eine „comédie plébiscitaire“ zur Verbrämung der militärischen Besetzung und der anschließenden Annexion der Halbinsel durch Russland“ [195], Referendum als ein Rechtfertigungsgrund der Annexion, „am 16. März 2014, wurde ein Referendum durchgeführt.. Bereits am 18. März, nur zwei Tage nach der Abstimmung, unterzeichnete Russland den Vertrag“ [196], „Dieses wurde am 16. März durchgeführt und bereits zwei Tage später wurde die Krim durch Russland formal annektiert“ [197], „Die Zeit für die Vorbereitung des Referendums bis zum 16. März fiel mit der vollständigen Okkupation der Krim durch russische Streitkräfte zusammen... Am 17. März 2014 erklärte der Oberste Sowjet die 'Republik Krim zu einem unabhängigen, souveränen Staat, in welchem die Stadt Sevastopol einen Sonderstatus besitzt'. Am 18. März wurde im Kreml der Vertrag über die Aufnahme der Republik Krim in die Russländische Föderation im Kreml unterzeichnet... Die am 21.3.2014 erfolgte Verabschiedung und Unterzeichnung des Verfassungsgesetzes über die Aufnahme der Republik Krim und über die Bildung neuer Subjekte, der Republik Krim und der Stadt von föderaler Bedeutung Sevastopol im Verband der Russländischen Föderation stellt infolgedessen einen vom Völkerrecht nicht gedeckten Eingriff Russlands in die „territoriale Unversehrtheit“ der Ukraine dar. Es ist ein Akt der Annexion.“ [198]. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:11, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, diejenigen, die das Referendum als Grund für ihre Handlungen anführen, sprechen nicht von einer "Annexion der Krim", sondern von einer "Sezession der Krim". Natürlich gibt es dabei Sekundärliteratur, die dem Referendum keine Bedeutung beimisst und daher im Ergebnis von einer Annexion sprechen kann. Da eine Annexion allerdings völkerrechtswidrig ist, kann sie auch nicht durch ein vorangehendes Referendum legitimiert werden. Das schließt sich terminologisch aus. Mithin ging nach der Argumentation der Vertreter der Sezessionsthese der Unabhängigkeitserklärung ein Referendum vor. Ganz einfach. Benatrevqre ^…?! 12:35, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Du bist hier in Wikipedia. Du bist nicht als Sprachrohr derjenigen hier, die das Referendum als Grund für ihre Handlungen anführen, sprich als Sprachrohr der russischen Regierung. Du bist hier um wissenschaftliche Publikationen zum Artikelgegenstand abzubilden. Und wissenschaftliche Publikationen sagen konkret, dass die Verantwortlichen versuchen, die Krim-Annexion mit dem „Referendum“ zu legitimieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:43, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Du bist ebenso wenig irgendein Sprachrohr für irgendjemand. Die Verantwortlichen sprechen nicht von einer völkerrechtswidrigen Annexion, falls du das immer noch nicht erkannt hast. Folglich kannst du sie nicht anführen, um für die Annexionsthese zu argumentieren. Benatrevqre ^…?! 10:12, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Natürlich nicht. Deshalb zitierte ich nicht die Rada oder die Duma, sondern wissenschaftliche Literatur. In WP ist wichtig, wovon wissenschaftliche Quellen sprechen. Du hast gefordert: „Bitte belege wörtlich, dass "mit dem 'Referendum' die am darauffolgenden Tag eingeleitete Annexion der Krim legitimiert" worden sei“. Ich habe genau das sogar mit wissenschaftlichen Quellen belegt. Dass die russische Regierung selbst ihr Vorgehen nicht als völkerrechtswidrige Annexion, sondern als Heldentat ansieht, ist schon klar, ändert aber nichts an der wissenschaftlichen Literatur. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:18, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Auch ich und andere haben wissenschaftliche Literatur angeführt. In jedem Standardwerk kannst du nachlesen, dass Sezession und Annexion begrifflich einander gegenüberstehen und auf zwei verschiedenen Grundannahmen beruhen. Benatrevqre ^…?! 13:39, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, ein FAZ-Kommentar und ein vom Autor oder vom Verlag als „Streitschrift“ deklarierter Text sind keine wissenschaftlichen Quellen gemüß WP:Belege. Gut, dass du nicht mehr abstreitest, dass die Verantwortlichen laut wissenschaftlicher Literatur die Krim-Annexion mit dem „Referendum“ legitimieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:59, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Da du darauf zu sprechen kommst: Sie sprechen nicht von einer Annexion, sondern von einer Sezession oder wenigstens einer Eingliederung in diesem Sinne. Diese legitimieren sie ihrer Ansicht nach durch das Referendum. Eine Annexion kann nicht legitimiert werden. Benatrevqre ^…?! 11:06, 2. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Die wissenschaftliche Literatur, die wir gemäß WP:Belege verwenden müssen, spricht definitiv nicht von „Sezession“ etc. Du bist nicht hier, um aus der Perspektive des Kremls zu berichten, sondern aus der Perspektive der wissenschaftlichen Literatur. Und die wissenschaftliche Literatur spricht von einer völkerrechtswidrigen Annexion der Krim, die Putin und seine Helfeshelfer versuchen u.a. durch das „Referendum“ zu legitimieren. Das ist wissenschaftlich belegt. Man kann eine völkerrechtswidrige Annexion nicht überzeugend legitimieren, deshalb fällt die wissenschaftliche Gemeinschaft nicht auf Putins Rechtfertigungsversuche rein. Was Putin aber nicht davon abhält, es weiter zu versuchen. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:31, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das ist falsch, Geistlinger spricht definitiv von einer Sezession. Und auch Roggemanns Argumentation legt die Sezessionsthese zugrunde. Aus der "Perspektive des Kremls" berichtet hier niemand, denn dieser und Putins Aussagen sind hier eine unzulässige Primärquelle. Benatrevqre ^…?! 18:25, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Richtig, dieser Artikel war wirklich mal so gedacht, dass er den gesamten politischen Prozess beschreibt. Nur gibt es inzwischen die Blockade-Fraktion, die die Disku-Seite mit Russland, Russland, Russland-Beiträgen bepflastert und sonst nichts im Artikel sehen möchte. Für diese Fraktion wäre doch ein Artikel „Russische Intervention auf der Krim“ ein geeigneter Weg, diesen Teilaspekt bis in die Details zu schildern. Den könnte man dann von hier aus verlinken. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:38, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Es gibt keinen Grund, das Lemma zu ändern. Wie dargelegt geht die hM von einer völkerrechtswidrigen Annexion aus, daran richtet sich das Lemma. --JosFritz (Diskussion) 17:47, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Kleine Bitte: Könnte Artikelinhalt (war es eine Annexion?) und Lemmaname vielleicht getrennt diskutiert werden? Der Abschnitt ist so schon unübersichtlich genug und muss nicht noch künstlich unübersichtlicher gemacht werden, indem beides hier diskutiert wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:03, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn es d.M.n. "keinen Grund gibt, das Lemma zu ändern", können wir ja beim Status quo Krimkrise bleiben. Das Angebot für ein neutrales Ersatz-Lemma steht (s.o.). Benatrevqre ^…?! 18:05, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe den - natürlich falsch formulierten - Satz gestrichen. Danke für den Hinweis. --JosFritz (Diskussion) 08:41, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Wikipedia orientiert sich an NPOV und NK, nicht an deiner Definition von Neutralität.
Das Angebot steht, dass du die Weiterleitung „Krimkrise“ mit allerlei Streitigkeiten/Konflikten/Krisen auf der Krim füllst. Die Zwangsumsiedlung der Krimtataren während des Zweiten Weltkriegs, die Menschenrechtsverletzungen und Repressalien auf der Krim nach der Annexion, die Sabotage der Stromversorgung fallen mir als drei mögliche „Krimkrisen“ auf Anhieb ein. In diesem Artikel geht es um die Annexion der Krim sowie ihre Vor- und Nachgeschichte und dass soll gemäß den WP-Regeln dargestellt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:58, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Die WP orientiert sich auch nicht an deiner Definition von Neutralität, SFF. An einer Darstellung gemäß den WP-Regeln habe ich am allerwenigsten etwas auszusetzen. Benatrevqre ^…?! 19:04, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Das vesteht sich von selbst. Meine Meinung ist genauso irrelevant wie deine. Die Belege zählen. Dann können wir gemäß der wissenschaftlich, politisch und gesellschaftlich herrschenden Auffassung völkerrechtswidrige Annexion schreiben und den Artikel von den Krimkrisen der letzten 300 Jahre zu der gebräuchlichsten Bezeichnung „Annexion der Krim durch die Russische Föderation“ verschieben. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:44, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

"Krimkrise" war als Lemma berechtigt und zutreffend. Mittlerweile ist die Krise aber durch einen relativ stabilen Status quo abgelöst worden. Russland hat diesen Status quo geschaffen. Die herrschende Meinung bezeichnet diesen Komplex nun als "Annexion der Krim". Wie bei der Flüchtlingskrise gibt es relevante Meinungen, die diese Begrifflichkeit nicht verwenden wollen, weil sie die Fakten anders interpretieren. Das ist zwar erwähnenswert, etwa in einem Absatz zur Begriffskritik. Die Begriffskritik ist aber nicht lemmadefinierend. --JosFritz (Diskussion) 08:49, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Wie ich schon sagte, schreib' doch einen eigenen Artikel über die russische Intervention. In diesem Artikel hier geht es um den gesamten politischen Prozess der Ablösung der Krim von der Ukraine, nicht nur um diesen Teilaspekt. Der ist mit dem Begriff „Krise“ durchaus treffend beschrieben. Deswegen habe ich doch auch dieses Buch verlinkt, weil es die Bevölkerung der Krim als Akteur beschreibt. Witzigerweise nehmen jetzt zwei Accounts aus diesem Buch eine einzige Aussage heraus und verkehren damit die Aussage des Buches in ihr Gegenteil. "Stellenpicking", man sucht, ob man einen Satz findet, der die eigene vorgefasste Meinung bestätigt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:33, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

POV-Forks werden in der deutschen Wikipedia (im Gegensatz zur englischen) nicht akzeptiert. Das Ausblenden bestimmter Aspekte ist unzulässig. Die Annexion der Krim war von Anfang an ein russisch gesteuerter Ablauf, und das ist darzustellen. Wir werden hier nicht der russischen Märchendarstellung folgen, dass sich da eine unterdrückte Krimbevölkerung erhoben hätte und von sich aus ein Referendum angesetzt hätte. Will sagen: Es ist alles darzustellen, nicht nur der konstruierte Ablauf von Referendum und Eingliederung nach Russland. MBxd1 (Diskussion) 10:16, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Andersherum wird ein Schuh draus, WlvM. Du behauptest in diesem Artikel eine „Krimkrise“. Er gab unzählige Krisen auf der Krim. Wie ich weiter oben schrieb, gab es eine Krimkrise von 1782 bis 1784 [199], die Krimkrise zu Bismarcks Zeiten [200], die humanitäre Krise nach der Annexion, die Krise für die Krimtataren, eine Identitätskrise, eine ökonomische Krise usw. Schreib du doch einen Artikel über die 100 verschiedenen Krisen, Konflikte, Streitigkeiten auf der Krim. Die Annexion der Kirm ist jedoch keine „Krise“, sondern eine Annexion sowie ihre Vor- und Nachgeschichte. Und so muss dieser Artikel gemäß WP:NK und WP:NPOV heißen. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:11, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich weise daher nochmals eindringlich darauf hin, dass Annexion der Krim als Redirect gerne beibehalten werden sollte (aufgrund der hM im juristischen Schrifttum, was insoweit nicht mit "herrschendem Geschichtsbild" übersetzt werden kann), die eine Rechtsposition vereinnahmende Bezeichnung "Annexion" aber weiterhin kein enzykl. geeigneter Artikelttitel darstellt. Daher empfehle ich hier weiterhin, bei Krimkrise insbesondere aufgrund des ausdrücklichen Hinweises einer "Spaltung der akademischen Welt" (Peters/Marxsen) zu bleiben (siehe hier) oder auf ein neutrales, keine völkerrechtliche Bewertung aufgreifendes Lemma auszuweichen und demgemäß den Artikel auf letzteres zu verschieben. Eine andere Verschiebung ist ausgeschlossen.Benatrevqre ^…?! 13:22, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Du liegst auch weiterhin falsch mit der Annahme, "Annexion" wäre ausschließlich ein völkerrechtlicher Begriff. Wenn ein Begriff im Völkerrecht auftaucht, heißt das nicht, dass dieses ein Deutungsmonopol hätte. MBxd1 (Diskussion) 13:26, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Deine Argument entbehrt der Grundlage. Welchen akademischen Diskurs man heranzieht, ist letztlich nicht entscheidend, denn es gibt in keinem einen übergreifenden Konsens und keine allgemeine Ansicht. Und letztlich kann ich dein Argument auch nicht nachvollziehen, denn letzten Endes beruft sich jeder Wissenschaftler, egal welcher Disziplin er sich zugehörig fühlt, auf völkerrechtliche Tatbestände und Argumentationen. Damit schließt sich der Kreis wieder. Benatrevqre ^…?! 13:35, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Du laberst wieder nur dumm rum. "Annexion" ist kein ausschließlich völkerrechtlicher Sachverhalt, auch wenn Du das gern so hättest, weil es in Deine Verhinderungstaktik passt. MBxd1 (Diskussion) 13:42, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich labere nicht, sondern ich führe Argumente, beruhend auf Literatur an, du nicht. Du kannst meine Argumente auch nicht entkräften. Daher dein unsachlicher Vorwurf. In keinem akademischen Diskurs besteht Konsens, von einer Annexion auszugehen, denn die Spaltung der akademischen Welt macht nicht vor einzelnen Disziplinen halt. Benatrevqre ^…?! 13:49, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Du argumentierst gar nicht, Du behauptest einfach nur ohne jegliche Faktenbasis. Wie kommst Du darauf, dass "Annexion" allein völkerrechtlich definiert wäre? MBxd1 (Diskussion) 13:52, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Das spielt gar keine Rolle. Wie kommst du zu deiner persönlichen Annahme, der juristische Begriff der Annexion unterscheide sich wesentlich von einem nicht-juristischen, und vor allem, inwiefern? Benatrevqre ^…?! 14:16, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Es ist Deine Pflicht, die Deutungshoheit der Völkerrechtler zu begründen. Mach mal. Und lern endlich mal, vernünftig einzurücken und nicht einfach irgendwie. MBxd1 (Diskussion) 14:37, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich schreibe vom Handy aus, und aus der in diesem Fall technischen Unmöglichkeit, den Einrückungsgrad zu erkennen, rücke ich "auf gut Glück" ein, soweit es geht.

Zurück zum Thema: Nein, ich habe hier keine Pflicht. Auch habe ich bereits begründet dargelegt, dass deine Behauptung, Annexion sei auch ein nicht-juristischer Begriff, der Grundlage entbehrt. Ich kenne auch keine reputable Literatur, die geeignet wäre, deine eigenwillige These belastbar zu stützen. Benatrevqre ^…?! 14:52, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Du hast gar nichts begründet. Du meinst also ernsthaft, Historiker und Politikwissenschaftler würden sich nicht mit Annexionen auseinandersetzen? Wie kommst Du darauf? Sollen die das einfach ausblenden? MBxd1 (Diskussion) 14:57, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Benatrevqre: Du argumentierst eben nicht aus der Literatur hinaus. Denn die „herrschende Meinung“ in Wissenschaft, Politik und deutscher Berichterstattung widerspricht deiner Privatansicht, dass es sich bei der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim in Wahrheit um eine friedliche, völkrerechtskonforme Eingliederung handelt, voll und ganz. Laut WP:NPOV müssen wir die herrschende Auffassung in zuverlässigen Belegen darstellen. Es ist deine irrelevante Privatmeinung, dass wir die wissenschaftlich herrschende Auffassung ignorieren müssen, weil dir die korrekte Bezeichnung Annexion nicht gefällt. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:11, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Falsch, es ist nicht meine Privatansicht (s.o.), sondern eine in Teilen des akademischen Diskurses vertretene Position. Von einer "friedlichen, [in jedem Punkt] völkerrechtskonformen Eingliederung" habe ich mit keinem Wort gesprochen. Vom Ignorieren der herrschenden Auffassung war und ist keine Rede. Benatrevqre ^…?! 12:35, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Das ist deine unbelegte Behauptung. Nicht nur unbelegt, sondern auch widerlegt: [https://books.google.ca/books?id=kSdACgAAQBAJ&pg=PA340 "There is no debate in the academic community outside Russia: scholars consider the Russian action in the Crimea as 'illegal annexatio

Nein, dieser Vorwurf ist purer Stuhlgang. Was ich geschrieben und behauptet habe, kann man an meinen Beiträgen erkennen. Ich muss mir daher von dir nicht unbegründet vorhalten lassen, meine Darstellung, wie ich es gemeint habe, sei unbelegt. Denn was ich meinte, das weiß ich selbst wohl immer noch am allerbesten. Wenn ich nachdrücklich schreibe, dass das Geschriebene nicht meine persönliche Privatansicht ist, dann hast du keinen Grund, mir nicht zu glauben. Benatrevqre ^…?! 10:12, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Du behauptest, aber du lieferst keine Belege. Wissenschaftliche Literatur, dir deiner unbelegten Privatansicht widersprecht, ignorierst du. Nehmen wir als Beispiel deine zentrale, gebetsmühlenartig wiederholte Behauptung: „Es gibt Annexionen, die sind zwar völkerrechtswidrig, aber dennoch der Annexionstatbestand völkerrechtlich umstritten. Wie dieser Fall hier.“ Belege diese Aussage, sinderbesonder den Teil, dass „dieser Fall hier“ „völkerrechtlich umstritten“ ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:18, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Siehe Roggemann, der mittels der Konstruktion der hM darauf hinweist. Auch Peters/Marxsen schreiben von einer Spaltung der akademischen Welt; sie schreiben dabei aber nicht explizit von einer Spaltung zwischen russischen und den übrigen Rechtswissenschaftlern. Benatrevqre ^…?! 13:39, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Du kannst also keinen Teil deiner irrwitzigen Aussagen belegen. Wie immer. Keine einzige Quelle, die besagt, dass der „Annexionstatbestand völkerrechtlich umstritten“ oder Ähnliches wäre.
Roggemann spricht von „herrschender Meinung“ zugunsten der Einstufung als völkerrechtswidrige Annexion. Aus „herrschende Meinung“ machst du mit viel Fantasie „Umstrittenheit“. Nein, zum zwanzigsten Mal und für alle überprüfbar ist die Aussage von Peters/Marxsen, dass die Völkerrechtswidrigkeit nur in Russland bestritten wird, wörtlich: „Dagegen dominiert im russischen rechtlichen Diskurs die Überzeugung, dass die Angliederung der Krim mit völkerrechtlichen Prinzipien vereinbar sei.“ Wissenschaftliche Belege zeigen, dass in der akademischen Gemeinschaft außerhalb Russlands eine völkerrechtswidrige Annexion gesehen wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:59, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Deine Behauptung ist Unsinn. Roggemann sagt, dass der Annexion umstritten ist, wenn er von einer hM spricht. Benatrevqre ^…?! 11:06, 2. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Auf welcher Seite sagt Roggemann, dass die Annexion „umstritten“ ist? Gib das genaue Zitat an. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:31, 3. Aug. 2016 (CEST) PS: Die herrschende Meinung ist, dass die Erde rund ist. Es ist deine irrelevante Interpretation, dass dies „umstritten“ sei.Beantworten

Ich habe nicht behauptet, dass Roggemann wörtlich schreibt, es sei umstritten. Ich habe vielmehr geschrieben, dass es keinen Unterschied in der Bedeutung und im Ergebnis ausmacht. Niemand behauptet, dass es eine hM sei, "dass die Erde rund ist". Dein komischer Vergleich ist daher unpassend. Benatrevqre ^…?! 18:25, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Es bleibt beim Alten: die Leugner der Annexion behaupten eine Spaltung der akademischen Welt und fordern eine pseudoneutrale Beschreibung. Als Quelle werden Fachleute selektiv zitiert, veraltete Texte genommen und aus dem Zusammenhang gerissene Zitate gebracht.
Beispiel 1: Peters/ Marxsen schreiben im ersten Satz der Zusammenfassung als Einleitung der Forschungsfrage: Die Inkorporation der Krim in die Russische Föderation hat in dreierlei Hinsicht völkerrechtlichen Forschungsbedarf ausgelöst. [201] Dies als Beweis für eine "neutrale Bezeichnung", welche von Nöten sei, herzuziehen ist dreist, denn bei der einleitenden Zusammenfassung ist die Hinführung zur Forschungsfrage per se offen zu halten. Die Autoren beginnen demnach auch ihren Artikel, ihre eigenen Aussagen mit dem Satz: Die Annexion der Krim durch die Russische Föderation hat alte Gewissheiten im Umgang der Staaten mit dem Völkerrecht infrage gestellt.
Beispiel 2: Der Text erschien im Jahrbuch 2014/2015 und ist mit c2015 markiert. Im Kapitel Völkerrechtliche Einordnung lautet ein Satz Weil der tatsächliche Befehl Russlands über die auf der Krim agierenden Truppen lange ungewiss blieb, war es zunächst schwierig, die Verantwortung Russlands zu ermitteln. Ohne also die Selbstbezichtigung Putins für die aktive Heimholung vom 11. März 2015, oder den von Putin geschilderten Morgen der Entscheidung am 23. Februar 2014 als Startpunkt zu nennen, wird die Verantwortung der agierenden Truppen (auch bewaffnete Milizionäre) Russland zugesprochen. Der Artikel beruft sich nicht auf die Begründungen Putins vom 11. März 2015 und scheint daher davor geschrieben worden zu sein. Das Werk demnach als Begründung heranzuziehen, die Annexion nicht explizit Annexion zu nennen ist eine Verdrehung der inhaltlichen Aussagen des Artikels und negiert zudem dessen zeitliche Einsortierung.
Beispiel 3: der gleiche Text wird herangezogen, um die Spaltung der akademischen Welt entlang der geopolitischen Lager zu belegen: nun auch das ist ein Zitat aus der Einleitung und der Satz umreisst in der Gänze wideum eine Forschungsfrage, keine belegte These, denn er geht wie folgt nahtlos weiter: [… Lager] Anlass, die Struktur völkerrechtswissenschaftlicher Argumentation zu problematisieren. B (und WlvM in identischem Ton) diskreditiert am laufenden Band andere Accounts und sagt ihnen Unwissenheit und Verständnisprobleme nach. Nun haben wir es hier aber mit einem extremen Fall des Unverständnisses zu tun, denn die zitierten Autoren belegen mitnichten eine gleichwertige Spaltung, sondern legen im Kapitel Die völkerrechtswissenschaftliche Aufarbeitung und das Phänomen des epistemischen Nationalismus ab S. 2 des Textes dar, dass es auf der einen Seite ein internationales Lager gibt und auf der anderen Seite ein russisch, nationales Lager. Dem russischen Lager der völkerrechtlichen Interpretation schreiben sie zu dass die Eingebettetheit der Sprecher in ihre jeweiligen nationalen Diskurse die wissenschaftlichen Aussagen entscheidend beeinflusst und außerdem bewusst oder unbewusst die politischen Ziele ihres Heimatstaates rechtlich stützt In diesem Zusammenhang verweisen sie auch auf das ukrainische Lager, das sie mit dem russischen gleich behandeln. Daher fordern sie am Ende des Kapitels: In diesem Diskurs sollten völkerrechtliche Argumente allein dann als gültig anerkannt werden, wenn sie universal anwendbar und intersubjektiv nachvollziehbar sind, unabhängig von der Staatsangehörigkeit oder sonstigen Zugehörigkeit der Diskursteilnehmer. Grundlegende Voraussetzung solcher Universalisierbarkeit ist ein freier Austausch über völkerrechtliche Konzepte. Um einen solchen Austausch zu fördern, veranstaltete das Institut eine internationale Konferenz, die Wissenschaftlern aus Russland, der Ukraine sowie aus weiteren ost- und westeuropäischen Staaten Gelegenheit zur Diskussion bot. Die Ergebnisse dieses Austausches wurden in der Zeitschrift des Instituts veröffentlicht und sollen die aktuelle völkerrechtliche Debatte, vor allem auch in Russland und der Ukraine, dokumentieren und voranbringen. Der Schlusssatz ist hier deshalb erhellend, weil der Titel der angesprochenen Konferenz (Symposium: “The Incorporation of Crimea by the Russian Federation in the Light of International Law”) ebenfalls fälschlicherweise von den Leugnern der Annexion als Nachweis der Neutralitätsverpflichtung herangezogen wird. Im letzten Kapitel (quasi der Konklusio) schreiben sie: Russland [hat] das Völkerrecht sehr weit interpretiert, als es sich auf völkerrechtliche Tatbestände wie die Intervention zugunsten eigener Staatsangehöriger und das Selbstbestimmungsrecht der Völker berufen hat. Der juristische Fachdiskurs muss in dieser Hinsicht kritisch betrachtet werden. Härter kann eine Kritik eines Wissenschaftlers kaum ausfallen. Also: wir sprechen hier von der Spaltung russisches Lager, also national motivierte gegen den Rest, oder in die WP-Sprache übersetzt: POV gegen NPOV.
Dies sind nur 3 von vielen Beispielen mit welchen Mitteln die Behauptung / These eines aktuell noch bestehenden Dissenses zur völkerrechtlichen Einstufung herbeifabuliert wird. Die Argumentation läuft nach dem Drehbuch der Klimaskeptiker, der Leugnung Lungenkrebs durch Rauchen und der AIDS-Gegner. So viele Meter Diskussion und immer noch keine einzige Publikation neueren Datums (nach der Selbsterklärung Putins zur Heimholung der Krim), die die Annexion nicht Annexion nennt. Die Zeit läuft ab.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:39, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@MBxd1: Das habe ich nicht behauptet, lies meine letzten beiden Beiträge am besten noch einmal. Ich stelle vielmehr fest, dass auch Politologen und Historiker bei der Verwendung des Annexionsbegriffs auf entsprechende dem Völkerrecht zuzurechnende Tatbestandsmerkmale abstellen und vr. Argumente zugrunde legen.

@Designtheoretiker: Deinen langen Sermon hättest du dir eigentlich sparen können, enthält er doch keine neuen Argumente, insbesondere keine, die geeignet wären, begründet das Argument, dass die akademische Welt in der Beschreibung als Annexion gespalten ist, wissenschaftl. belastbar zu entkräften, oder die mit sachdienlichen Literaturhinweisen hätten aufwarten können. Benatrevqre ^…?! 15:52, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Gähn, erspar uns doch einfach deine Litanei ohne Fundierung, enthält sie doch keine neuen Argumente, insbesondere keine, die geeignet wären, begründet das Argument, dass die akademische Welt in der Beschreibung als Annexion gespalten ist, wissenschaftl. belastbar zu belegen, oder die mit sachdienlichen Literaturhinweisen hätten aufwarten können. Belege endlich sauber Deine eigenen Behauptungen. Bis dahin ist die wissenschaftliche Welt gespalten, die Erde eine Scheibe und Schweine können fliegen … zumindest für Dich und das darf es auch. Wir hier arbeiten dann mal weiter an einer Enzyklopädie, die die Welt beschreibt, wie sie ist: rund.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:58, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Bitte höre mit dem Spiel auf Zeit auf, Benatrevqre. Ja, auch Politologen und Historiker entsprechen WP:Belege, vorausgesetzt sie publizieren in wissenschaftlichen Quellen. Über WP:NPOV und WP:Belege ist geregelt, welche Quellen für die Artikelgestaltung relevant sind. Dies sind wissenschaftliche Publikationen, unabhängig davon ob sie von Rechtswissenschaftlern, Politikwissenschaftlern, Historikern, Slawisten stammen, die natürlich alle etwas zum Artikelgegenstand beizutragen haben. Der FAZ-Kommentar eines Merkel fällt wegen des Publikationsorts übrigens nicht darunter. Was hast du also der herrschenden Auffassung in der Wissenschaft und den unzähligen weiter oben zusammengestellten Belegen entgegenzusetzen? Nichts außer dem veralteten, randständigen Kommentar von Geistinger im Juni 2014. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:11, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Niemand hat hier infrage gestellt, dass Politologen und Historiker die Bedingungen nach WP:Belege entsprechen. Nunja, es kommt natürlich stets darauf an, wer etwas zum Diskurs beitragen möchte. Dass der FAZ-Artikel nicht darunter fiele, ist übrigens ein Irrglaube. Abwarten und Teetrinken, es wird noch mehr Fachliteratur erscheinen. Benatrevqre ^…?! 12:35, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Die FAZ ist jedenfalls keine. MBxd1 (Diskussion) 12:46, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Die FAZ ist hier eine zuverlässige Informationsquelle nach WP:Q, da darin ein Rechtswissenschaftler – genauer: ein Professor für Strafrecht und Rechtsphilosophie – einen Beitrag verfasst hat, dessen zugrunde liegende Argumentation in seinem Aufsatz zum Gegenstand in der Auseinandersetzung mit dem Thema Krimkrise und damit auch Teil des akademischen Diskurses wurde (z. B. bei Gabriele Krone-Schmalz, Russland verstehen. Der Kampf um die Ukraine und die Arroganz des Westens, C.H. Beck, 2015). Benatrevqre ^…?! 17:43, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Die FAZ bleibt immer eine journalistische Quelle. Die gibts ja auch immer noch und je nach Zweck darf man auch die heranziehen. Aber eben nicht, wenn Fachliteratur gefragt ist. Das wird die FAZ unter keinen Umständen, nicht durch die Autorenschaft (es kommt nämlich sehr wohl darauf an, ob man wissenschaftlich schreibt oder journalistisch) und nicht durch Rezeption. Mal ganz abgesehen davon, dass Frau Krone-Schmalz kein akademischer Diskurs ist. Aber das hatten wir alles schon mal. MBxd1 (Diskussion) 19:30, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn Völkerrechtler in der FAZ publizieren, so hat das einen anderen Charakter als wenn Berthold Kohler darin meinungsstark Fraktur redet. Nicht das Medium ist entscheidend, sondern der Autor ist maßgebend. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:42, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Geringfügig und ganz sicher nicht hinreichend. Die FAZ bleibt immer eine journalistische Quelle, die Anforderungen an eine Fachzeitschrift kann sie gar nicht erfüllen. Und auch Völkerrechtlicher können sich journalistisch äußern. Das Medium beeinfluss auch den Inhalt. MBxd1 (Diskussion) 20:58, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Doch, das Medium ist entscheidend. Wenn Wissenschaftler X in sein Blog schreibt oder einen Kommentar in einer Zeitung publiziert, dann ist das keine wissenschaftiche Quelle gemäß WP:Belege. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:18, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Die Zuverlässigkeit einer Quelle ergibt sich aus dem Publikationsort, nicht der Person des Autors. Deshalb schreibt WP:Belege wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, vor und nicht etwa Blogeinträge oder Zeitungskommentare von Wissenschaftlern. Auf nicht-wissenschaftliche Publikationen soll nur dann zurückgegriffen werden, wenn wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße zur dem Thema vorhanden sind und das ist hier nachweislich nicht der Fall. Gabriele Kron-Schmalz gehört natürlich nicht zum „akademischen Diskurs“, du machst sicher Witze. Als nächstes wird hier wer als Kronzeuge des „akademischen Diskurses“ zitiert, Gauland oder wer? --SanFran Farmer (Diskussion) 21:43, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Warum soll "Gabriele Kron-Schmalz natürlich nicht zum akademischen Diskurs" gehören? Sie ist nachweislich Historikerin und damit mit wissenschaftlichem Arbeiten vertraut. Benatrevqre ^…?! 10:12, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Sie arbeitet als Journalistin, ihre Veröffentlichungen sind keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Es gibt halt auch noch Journalisten, die was ordentliches gelernt haben, trotzdem bleiben es Journalisten. MBxd1 (Diskussion) 10:52, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Wer behauptet das über Krone-Schmalz? Benatrevqre ^…?! 11:29, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Willst Du behaupten, sie wäre keine Journalistin? MBxd1 (Diskussion) 11:38, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, ganz im Gegenteil: ich behaupte, sie ist Journalistin und ausgebildete Historikerin. Benatrevqre ^…?! 11:42, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Bitte belege, dass das Buch der Krone-Schmalz der wissenschaftlichen Diskurs ist. Danach kann ich dir erklären, warum die FAZ keine wissenschaftliche Publikation ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:18, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Was spricht sachlich gegen diese Annahme? Benatrevqre ^…?! 13:39, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Du kannst deine Annahme als nicht belegen. Wie immer, leider. Die Pflicht, Behauptungen zu belegen, liegt bei dem, der sie aufstellt. Sprich wenn du behauptest, dass im Weltall eine Box mit Orios um die Erde kreist oder Krone-Schmalz der wissenschaftliche Diskurs ist, dann liegt es an dir, dies zu belegen. Solange dir das nicht gelingt, muss niemand seine Zeit damit verschwenden, deine (offensichtlich unzutreffenden) Theorien zu widerlegen. Die Beweislast gilt übrigens auch für den ANR-Raum in WP, vgl. blauer Kasten, letzter Punkt in WP:Belege. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:59, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Hast du denn begründete Zweifel an der Darstellung von Krone-Schmalz? Benatrevqre ^…?! 11:06, 2. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe Zweifel an deiner unbelegten und frei erfundenen Behauptung, Krone-Schmalz sei der wissenschaftliche Diskurs. Du musst deiner Belegpflicht nachkommen und deine Behauptung belegen. Das kannst du wieder nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:31, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich schrieb von "begründeten" Zweifeln. Das schließt Fachliteratur mit ein, auf die du dich berufen willst. Deine bloße Meinung interessiert mich in diesem Fall nicht. Benatrevqre ^…?! 18:25, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Zu der Frage der angeblichen Spaltung der Lager: Laut Benatrevqre dürfen russische Fachleute als Parteigänger nicht herangezogen werden: Ukrainische Quellen, die Partei ergreifen, sind in einem Artikel über die Krim-Krise keine zuverlässige Informationsquelle nach WP:Q. Benatrevqre …?! 11:35, 18. Jun. 2015 (CEST) (siehe Archiv, Abschnitt zu Volodymyr Vassylenko als Quelle. Wir haben also eine Quelle, die wörtlich eine "geopolitische Spaltung" belegt, welche im weiteren Textverlauf inhaltlich als Spaltung zwischen russischem Lager und ROW beschrieben wird. Nach B's Auffassung dürfen das russische Lager jedoch als befangene Quellen nicht benutzt werden, ergo gibt es keine Spaltung in der für die WP reputablen Fachwelt. Selbstverständlich kann und muss das im Abschnitt völkerrechtliche Bewertung en detail aufgearbeitet werden. Dort muss dann auch der interne russische Streit dargestellt werden Rechtmäßigkeit der Annexion von der bekannten Verfassungsrechtlerin Jelena Lukjanowa angezweifelt, denn so eindeutig ist das russische Lager nicht (Artikel übrigens von der Völkerrechtlerin Caroline von Gall). Fazit: die Quellenlage berechtigt nicht im Jahr 2016 in der deutschsprachigen WP in Summe oder in der Einleitung von einer "umstrittenen" völkerrechtlichen Bewertung zu schreiben.
Zum Artikel Kühle Ironie der Geschichte von Merkel, erschienen in der FAZ am 7. April 2014: nach WP:Q können solche Artikel durchaus herangezogen werden, solange keine wissenschaftliche Literatur zur Verfügung steht. Der Artikel ist während des Verlaufs des Lemmagegenstandes erschienen und konnte aus heutiger Sicht bekannte Fakten nicht berücksichtigen: der Artikel ist kein Zeugnis gegen den Annexionstatbestand aus dem heutigen Wissen heraus. Er kann demnach nur als Quelle verwendet werden, um den Verlauf des völkerrechtlichen Diskurses darzustellen, also einen Zeitpunkt festzuhalten zu dem es noch keine wissenschaftliche Literatur gab. Der Charakter des zeitnahen Diskursbeitrages wird einerseits durch das Veröffentlichungsmedium (Tageszeitung) begründet, aber auch durch den Autoren: er beginnt den letzten Absatz, die Konklusion mit den Worten Wer heute mit Blick auf die Krim … und unterstreicht damit die temporäre Allokation seiner Aussage. Wer verleugnet, dass es einen Diskurs gibt, der sich seit April 2014 massiv verändert hat, oder nicht versteht, dass solche ad hoc Publikationen nur in ihrer Zeit Gültigkeit haben, der sollte sich bitte hier fern halten: wir bilden als Enzyklopädie das aktuelle, gesicherte Wissen ab und nicht jeden beliebigen temporären Wissensstand. Auch das ist die kühle Ironie der Geschichte.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:34, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Das sind keine begründeten Einwände gegen die Tatsache, dass auch ukrainische und russische Wissenschaftler Teil des akademischen Diskurses sind. Deine merkwürdige Schlussfolgerung ergibt keinen Sinn.

Was heißt "ROW"?

Im Übrigen ging es bei Jelena Lukjanowas Kritik im Wesentlichen um Fragen, die das russische Verfassungsrecht berühren, nicht um ausschließlich völkerrechtliche; es ging vor allem darum, ob die Russische Föderation die Unabhängigkeitserklärung der Krim annehmen und die Krim und Sewastopol in ihren Staatsverband aufnehmen durfte. Hierbei sah das russ. Verfassungsgericht als Letztinterpret der russischen Verfassung keine Einwände.

Doch, "umstritten" ist die völkerrechtliche Bewertung weiterhin, das ergibt sich denknotwendig aus der von Peters/Marxsen festgestellten "Spaltung" heraus. Man kann allerdings spezifizieren und in der Einleitung genauer darstellen, worin die Umstrittenheit in den rechtswissenschaftlichen Ansichten begrenzt ist und auf welche Argumentationen sie sich erstreckt. Benatrevqre ^…?! 11:29, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Zu Lukjanowa: impliziere doch keinen Stuhl: Nach der russischen Verfassung sind auch allgemein anerkannte Prinzipien und Normen des Völkerrechts und die völkerrechtlichen Verträge Bestandteil des russischen Rechtssystems. Die verfassungsmäßige Unterzeichnung hätte also vorausgesetzt, dass die Gesetze über die Krim dem Völkerrecht entsprechen. so wörtlich aus oben genannter Arbeit zu Lukjanowas Kritik. Die Kritik bezieht sich demnach explizit auch auf das Völkerrecht, alles andere sind Nebelkerzen.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:04, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ja und?? Trotzdem entscheidet das russische Verfassungsgericht über ihre Auslegung, genauso, wie in Deutschland das BVerfG über das Grundgesetz wacht und es als einziges Verfassungsorgan mit Verbindlichkeit auslegt. Punkt. Nebelkerzen zünden nur Leute, die Völkerrecht und Verfassungsrecht nicht auseinanderhalten können! Benatrevqre ^…?! 12:27, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ja eben, Leute wie Du, die Wissen simulieren. Fakt ist, wir haben eine russische Völkerrechtlerin, die in einer massiven Kritik an dem Vorgang die völkerrechtliche Legitimität in Frage stellte. Du selber schreibst nicht um ausschließlich völkerrechtliche. Für den völkerrechtlichen, wissenschaftlichen Diskurs ist das russische Verfassungsgericht nicht relevant, ebenso wenig, wie das BVerfG, wenn es wie in Russland alle völkerrechtliche Verantwortung ablehnt: wörtlich: Die Hauptkritik betrifft aber zweifelsohne die Weigerung des Verfassungsgerichts, zu prüfen, ob der Vertrag gegen das Völkerecht verstößt. [Was seine Aufgabe gewesen wäre]
Bleibt festzuhalten: das postulierte einheitliche russische Lager zur völkerrechtlichen Frage der Beurteilung der Annexion existiert nicht: Der Streit zwischen Lukjanowa und Sorkin zeigt aber auch, dass die Rechtswissenschaft in Russland keineswegs ein homogener Monolith ist. (…) Im Ergebnis gebe es in Russland heute zwei Gruppen von Juristen: Auf der einen Seite "Justizbeamte, Richter, Parlamentarier sowie Mitglieder der Wahlkommissionen und Mitarbeiter der Strafverfolgungsbehörden", auf der anderen Seite Rechtsanwälte, Menschenrechtsverteidiger und zum Teil auch unabhängige Wissenschaftler. so die Völkerrechtlerin Caroline von Gall. Nur darum geht es, verschon uns also mit Deinem "Fachwissen". Formulierungsvorschläge, die den Artikel weiterbringenkommen von Dir eh nie.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:56, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Wer behauptet denn, das dies die Aufgabe des russ. Verfassungsgerichts gewesen wäre?? Folglich ist auch deine Schlussfolgerung unbegründet. Von einem "einheitlichen russischen Lager zur völkerrechtlichen Frage der Beurteilung" war übrigens nie die Rede. Was von deinem "Fachwissen" zu halten ist, hast du ja bereits in vergangenen Threads zum Besten gegeben. Benatrevqre ^…?! 13:39, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

ROW = rest of world. Im übrigen muss man schon mal hinterfragen, was das eigentlich für eine Wissenschaft sein soll, wenn sie nur den taktischen Erwägungen der Heimatländer folgt. MBxd1 (Diskussion) 11:38, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Danke für die Erläuterung der nicht üblichen Abkürzung.

Was meinst du? Wer folgt "taktischen Erwägungen der Heimatländer" und inwiefern würde diese Hinterfragung etwas zur Sache beitragen? Benatrevqre ^…?! 11:41, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

ach komm jetzt mach Dich mit Deiner Nachtreterei nicht lächerlich: ROW muss man jetzt echt darüber streiten, ob eine Abkürzung gebräuchlich ist oder nicht?--Designtheoretiker (Diskussion) 11:44, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Vorschlag: Benatrevqre hat vorgeschlagen, in der Einleitung die Umstrittenheit einzugrenzen und genauer zu fassen. Ich denke das wäre ein erster Schritt. Benatrevqre, magst Du einen Formulierungsvorschlag machen?--Designtheoretiker (Diskussion) 11:48, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Du machst dich lächerlich, wenn du noch länger auf dieser in der dt.-sprachigen Literatur unüblichen Abkürzung rumreitest. Weder hatte ich im Sinn, nachzutreten, noch diese Petitesse zu vertiefen. Wollte nur wissen, für was diese drei Buchstaben stehen, mehr nicht.

Ich würde die Spaltung zu Wort bringen, einen konkreten Formulierungsvorschlag habe ich nicht vor Augen. Benatrevqre ^…?! 11:51, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

"Parteigänger" vulgo "Politikberatung" gibt es immer, das ist trivial und keiner Erwähnung wert. Die Frage ist auch nicht, ob der Eingliederungsvertrag gegen das Völkerrecht verstößt. Das ist eine nachgeordnete Frage. Die zentrale völkerrechtliche Frage ist das Selbstbestimmungsrecht der Krimbevölkerung. Mit dem tut sich diejenige Fraktion der Völkerrechtler sehr schwer, die stabilitätsorientierte Grundsätze hochhält. Territoriale Integrität und Uti possidetis sind solche stabilitätsorientierten Grundsätze. Auf denen beruhte beispielsweise die erste Aufteilung Jugoslawiens (es gab bekanntlich eine zweite Phase, die Grenzen blieben nicht dieselben) und die Aufteilung der Sowjetunion in die postsowjetischen Staaten (eine zweite Phase, die deren Grenzen beträfe, wird derzeit befürchtet). Die Fraktion der Völkerrechtler, denen das Selbstbestimmungsrecht der Völker wichtig ist, beruft sich darauf, dass Grenzen auch eine Legitimität brauchen, die aber nur ein betroffenes Volk (bzw. eine Volksgruppe) verleihen kann. Diese Ansicht gehört übrigens zum zentralen Kanon des Grundgesetzes, darauf beruht die Vereinigung der beiden Teile Deutschlands. Es ist sozusagen der Grundpfeiler Deutschlands in seinen heutigen Grenzen. Es gibt deswegen in Deutschland auch eine enorme Fülle von wissenschaftlicher völkerrechtlicher Literatur zu Volksgruppenrechten. Aber das nur nebenbei. Die Krim ist aus dieser Sicht nur ein aktueller Anwendungsfall, in denen die beiden Fraktionen sich zu Wort melden. Neben diesem Gegensatz, der die Völkerrechtler in Fraktionen teilt, gibt es einen weiteren Hintergrund. Das Selbstbestimmungsrecht ist in den ehemaligen Kolonialstaaten des Westen und im zaristischen Russland (auch ein Kolonialstaat) immer geringer gewertet worden als in der Sowjetunion. Die Sowjetunion hat es seit Lenin (verbal jedenfalls, in der Praxis eher weniger) hochgehalten. Bei der "sozialistischen" Fraktion der Völkerrechtler (zu der ich zB Geistlinger zähle), steht die demokratische Legitimation von Staat und Staatsgebiet ebenfalls ganz oben in der Wertehierarchie, sie steht in dieser Tradition. Wir haben derzeit tatsächlich die Situation, dass im Fall Ukraine die Fraktion der Völkerrechtler, die den Euromaidan als legitime Äußerung des Volkswillens betrachten, sich auch gleichzeitig auf die Seite der Krimbevölkerung schlägt. Das scheint nur auf den ersten Blick paradox. Wer sich die Mühe macht, der Fachliteratur und ihrer Vorstellungswelt auf den Grund zu gehen, begreift die Logik. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:19, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Die Krone-Schmalz hatte doch Annexion selber unterschrieben bei dieser komischen Unterschriftensammlung im 2014. Und ich sagte schon immer vergesst die Völkerrechtler, wenn sie wie Nationalteams auftreten. (Dass ausgerechnet diese Disziplin in Russland nicht "staatlich gedopt" wäre, ist ja wohl unwahrscheinlich). DASIST --185.12.129.228 16:55, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Hier wird besprochen, ob „völkerrechtlich umstrittene Annektion“ in der Einleitung sowie das irrwitzige Lemma „Krimkrise“ angemessen sind. Deshalb stellt sich durchaus die Frage, ob die Annexion (O-Ton WlvM: „Eingliederung“) gegen das Völkerrecht verstößt. Bitte achte darauf, themenfremde (unbelegte und imho uninformierte) Ansichten (u.a. zu völkerrechtlichen „Fraktionen“, Selbstbestimmung, Jugoslawien, Vereinigung Deutschlands, Euromaidan etc.) nicht auf Artikeldiskussionsseiten zu posten. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:18, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Peters/Marxsen schreiben nachweislich selbst von einer Krimkrise, so "irrwitzig" kann das Lemma demnach nicht sein, ganz im Gegenteil: die Bezeichnung als "Krimkrise" ist überhaupt sachlich zutreffend. Benatrevqre ^…?! 13:39, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Sachlich zutreffend wofür? Für den jetzigen Zustand. Das ist das was sie meinen. Der Auslöser für die jetzigen Zustand (Also die Vorgänge, welche in unserem Artikel beschrieben werden) nennen sie Annexion.--Caumasee (Diskussion) 21:00, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Und das ist nicht letztentscheidend, denn ebenjene, die Annexion schreiben, schreiben zuweilen in Abstracts und in der englischsprachigen Literatur auch von einer Inkorporation und führen diesen Begriff im Titel und in wissenschaftliche Abhandlungen ein. Benatrevqre ^…?! 21:13, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Da es dir ja nur ums Lemma geht ändern wir das Lemma halt noch nicht gleich sofort auf Annexion aber wir machen aus dem "völkerrechtlich umstritten" vor der Annexion ein "völkerrechtswidrig", da du ja selber sagtest Annexion ist das immer.--Caumasee (Diskussion) 21:25, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wo soll da die genaue Verbesserung liegen? Benatrevqre ^…?! 21:29, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Die Abbildung der wissenschaftlichen Literatur (völkerrechtswidrige Annexion), nicht deiner Privatauffassung (völkerrechtlich „umstrittene“ Annexion oder am liebsten sogar völkerrechtskonforme „Inkorporation“). Das ist die Verbesserung. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:59, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

B fragt: Wer behauptet denn, das dies die Aufgabe des russ. Verfassungsgerichts gewesen wäre?? Folglich ist auch deine Schlussfolgerung unbegründet. (…) Was von deinem "Fachwissen" zu halten ist, hast du ja bereits in vergangenen Threads zum Besten gegeben. Dummerweise ist die Quelle bereits verlinkt gewesen. Dort steht wörtlich: Die Hauptkritik betrifft aber zweifelsohne die Weigerung des Verfassungsgerichts, zu prüfen, ob der Vertrag gegen das Völkerecht verstößt. Nach Art. 15 Abs. 4 der russischen Verfassung sind die allgemein anerkannten Prinzipien und Normen des Völkerrechts sowie die völkerrechtlichen Verträge Russlands Bestandteil der innerstaatlichen russischen Rechtsordnung. Sie genießen Vorrang vor einfachen russischen Gesetzen. Sie haben also auch Vorrang vor dem Ratifikations- und dem Beitrittsgesetz. Um die Frage B.'s zu beantworten: die Verfassungsrechtlerin Jelena Lukjanowa, Professorin an der Rechtswissenschaftlichen Fakultät der Moskauer Higher School of Economics schrieb dies, wiedergegeben durch die Völkerrechtlerin Caroline von Gall. Und ob jemand Fachwissen hat oder nicht … sollte B sich also nicht weiter erdreisten zu beurteilen. Ich schlage also dem Account letztmalig vor, seinen Ton zu mäßigen oder es kommt zur VM. Dieser Account kann ja gerne seine Meinung vertreten, aber das dauernde abqualifizieren ohne nennenswerte Begründung ist unerträglich. Wenn einem die Argumente ausgehen sollte man sich aus der Diskussion zurückziehen und nicht auskeilen. --Designtheoretiker (Diskussion) 00:37, 2. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Niemand schreibt von solchen Formulierungsänderungen, SFF. Dein Einwand ist mithin ohne Grundlage.

@Designth.: Ach, plustere dich bitte nicht so übertrieben künstlich auf und verschone mich mit solchen selbstgerechten Drohungen, JA? Deine VM-Drohungen sind unbegründet, denn wer in den Wald hineinschreit (typischerweise mit deiner leidigen Generalbezichtigung als "Annexions-Leugner"), braucht sich wirklich nicht wundern, wenn es zurückschallt. Man kann mit mir sachlich und ruhig diskutieren, nicht anders habe ich es übrigens in meiner universitären Ausbildung kennengelernt. Um auf das Thema zurückzukommen: Es handelt sich bislang um eine juristische Meinung einer Juristin unter vielen, nichts weiter, worüber man nun ein großes Bohei machen müsste. Nichts, wofür man dringend Partei ergreifen müsste. Zwischen deiner Schlussfolgerung und dem, was in dem Aufsatz steht, besteht m.E. ein Unterschied. Also, wenn du keine weitere Literatur mit substantieller Tragkraft, mit akademischer Sprengkraft im dortigen Diskurs aufzeigen kannst, hilft uns das für diese (unsere) Diskussion auch nicht weiter. Benatrevqre ^…?! 11:06, 2. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Mein „Einwand“ ist ein Verweis auf unsere Pflicht als WP-Autoren, die wissenschaftliche Literatur zum Artikelgegenstand abzubilden. Dein POV, dass es sich um eine „völkerrechtlich umstrittene“ Annexion handelt, widerspricht der wissenschaftlichen Literatur. Damit sind deine Kommentare ohne Grundlage. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:31, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Diese Pflicht hast du vermutlich missverstanden. Ich weiß auch nicht, woher du das nimmst. Denn ich lese in unseren Regularien nichts von einer derartigen "Pflicht" und insbesondere nichts, sich auf eine einzelne Sichtweise zu stützen. Denn das wäre ja auch grob einseitig. Deine Auslegung der Regularien ist daher fragwürdig. Benatrevqre ^…?! 18:25, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Die Bewertung als Annexion ist nur eine völkerrechtliche Schlussfolgerung: Nur wenn das Referendum, in dem die Krim-Bevölkerung abgestimmt und (nach offizieller Lesart) eine Sezession von der Ukraine beschlossen hat, aus völkerrechtlicher Sicht als unzulässig bewertet werden muss, kann diese Folgerung gezogen werden. Wenn die Sezession zulässig war, und der daraus entstandene Krim-Staat sich an Russland anschloss, so ist das keine Annexion. Daraus ergibt sich die Frage, wer diese Unzulässigkeit feststellen kann. Wir wissen, dass die Mehrheit der Staaten, die die UN-Generalversammlung bilden, sich so geäußert hat. Auch von Seiten europäischen internationaler Institutionen wird das so gesehen. Wir können solche Bewertungen aber nicht einfach so von politischen Akteuren übernehmen. Dass staatliche politische Akteure Zeter und Mordio schreien, wenn ihnen das Volk davonläuft, das liegt verständlicherweise in ihrer Interessenlage begründet. Für wikipedia-Artikel ist aber nicht diese politische Auseinandersetzung entscheidend, sondern das, was unabhängige renommierte Wissenschaftler dazu sagen. Die sind sich über die Zulässigkeit der Sezession nicht einig. Also können wir nicht so tun, als wären sie sich einig. Wenn überhaupt auf die völkerrechtliche Bewertung bereits in der Einleitung Bezug genommen werden soll (muss nicht unbedingt), dann muss auch diese Uneinigkeit klar erkennbar sein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:57, 2. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

<Gebetsmühle>Welche Wissenschaftler haben nach Bekanntwerden aller Umstände (ca. 2015) geschrieben, es sei keine Annexion?</Gebetsmühle>
Im Übrigen irrst Du: wenn die Wissenschaftler (Mindermeinung ausgenommen) es als Annexion bezeichnen, dann war es auch eine, egal, ob es im Rahmen dessen eine Sezession gab. Wir sind hier nicht beim kleinen Einmal-Eins oder im Chemiebaukasten. Bisher hat auch keiner von Euch Völkerrechtler aufrufen können, die Eure Behauptung Sezession schlösse Annexion aus, belegen.
Weiter braucht es keine völkerrechtliche Beurteilung in der Einleitung, sondern nur die Nennung des geläufigsten Begriffs. Selbst wenn das Lemma nicht auf Annexion geändert werden sollte, muss im ersten Satz alle geläufigen Begriffe genannt werden, unter denen das Lemma bekannt ist. Der häufigste lautet: Annexion--Designtheoretiker (Diskussion) 20:25, 2. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

bei wem ist "Annexion" der geläufigste Begriff für die Krimkrise? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:40, 2. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Da müsstest du mal Krimkrise definieren.--Caumasee (Diskussion) 22:23, 2. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Es gibt nicht „die“ Krimkrise. Es gibt ein Vielzahl von Krimkrisen und es steht dir frei, einen Artikel über die vielen Krisen in der Geschichte der Krim zu schreiben. Deine Annhame, dass „Krimkrise“ die gebräuchlichste Bezeichnung ist, trifft offensichtlich nicht zu (z.B. 104 vs 290). --SanFran Farmer (Diskussion) 00:31, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Eine eigene Auswertung von Google-Scholar ist TF. Benatrevqre ^…?! 18:25, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

WlvM, bitte belege, dass deine Lesart die „offizielel Lesart“ darstellt, dass die „Krim-Bevölkerung abgestimmt und eine Sezession von der Ukraine beschlossen hat“. Belege wenigstens diese eine von deinen vielen Thesen. Ich verweise schon jetzt u.a. auf die „Lesart“ der Menschenrechtsrats beim russischen Präsidenten, dem zufolge 30–50% überhaupt teilgenommen und mit ihrer Stimme nicht für eine „Sezession“, sondern „gegen die Willkür und Korruption der vom gestürzten Präsidenten Wiktor Janukowitsch ernannten Regionalführung“ protestieren wollen. Ich verweise auch auf jedes Lehrbuch Vökerrecht, das dir hoffentlich verständlich machen wird, warum der Krim kein Recht auf Sezession zusteht und erst recht nicht nach dem russischen Militäreinsatz und damit nach dem Verstoß gegen das im Völkerrecht verankerte Gewaltverbot. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:31, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@Benatrevqre, WIr lagen vor Madagaskar, SanFran Farmer: sagt mal, les ich das hier richtig raus, dass Ihr um zwei Worte ewig lang schon streitet? "völkerrechtlich umstritten" und "Krimkrise"? Wie kann es dazu kommen? Wird der Begriff Krimkrise nicht auch in den Medien so oft verwendet bzw. war verwendet worden? Warum ist der dann jetzt hier so falsch an der Stelle des Lemmas? Wenn das Völkerrecht verletzt wurde, war die Sache ganz klar völkerrechtswidrig, wurde es nicht verletzt, dann nicht - wo passt da noch ein "umstritten" dazwischen? – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 18:44, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wohin? Zwischen die beiden Lager. Peters/Marxsen schreiben von einer "Spaltung der akademischen Welt entlang der geopolitischen Lager". Die Lager spalten sich in die Vertreter der Annexionsthese einerseits und die Vertreter der Sezessionsthese andererseits. Es ist demnach umstritten, weil ein Meinungsstreit besteht, siehe zur Begriffsklärung auch diesen wissenschaftlichen Aufsatz (dort: "Aus der holzschnittartigen Skizze wird klar, dass der Meinungsstreit in der behandelten Aufmachung (h.M. gegen M.M.) die Züge einer Diskursanalyse trägt."). Benatrevqre ^…?! 18:53, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@Doc Taxon: Meine Antwort: Krimkrise als Lemma ist für mich ok. Zum Völkerrecht wurde auch genug gesagt und genug wissenschaftliche Literatur angeführt. Die völkerrechtliche Beurteilung der Eingliederung der Krim in Russland als „Annexion“ wird längst nicht von allen Wissenschaftlern geteilt. Ich kann daher auch mit der Einleitung leben, so wie sie jetzt ist. Warum SanFran Farmer das anders sieht, musst du dir von ihm erklären lassen. Oben hat er schon viel argumentiert, auch viele Antworten bekommen, vielleicht langt dir das auch schon als Information. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:09, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Dem pflichte ich bei, da ich am gegenwärtigen Lemma auch keinen schwerwiegenden Grund erkenne, den Artikeltitel zu ändern. Wenn allerdings über eine Änderung weg von "Krimkrise" und hin zu einem anderen Artikeltitel diskutiert wird, dann tendiere ich zu "Inkorporation der Krim …". Man kann dann noch darüber diskutieren, ob man nur die Krim als wesentliches Subjekt im Artikeltitel erwähnt oder auch andere völkerrechtlichen Subjekte. Benatrevqre ^…?! 11:40, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Doc Taxon.
1.) Zu „Krimkrise“: Die Krim hat sehr viele „Krisen“ erlebt. Da gab es z.B. die Krimkrise von 1782 bis 1784 [202] oder die Krimkrise zu Bismarcks Zeiten [203]. „Krimkrise“ ist also mehrdeutig und irreführend. Noch wichtiger ist, dass „Annexion der Krim“ die um deutschen Sprachraum gebräuchlichste Bezeichnung ist, nicht „Krimkrise“, vgl. z.B. 290 vs 104 Hits. „Krimkrise“ verstößt demnach gegen WP:NK.
2.) Zu „völkerrechtlich umstritten“: In der wissenschaftlichen Literatur außerhalb Russlands besteht Einigkeit, dass es sich um einen völkerrechtswidrige Annexion handelt, nicht um eine „völkerrechtlich umstrittene“ Annexion. Das ist durch unzählige Quellen belegt, vgl. Diskussion:Krimkrise#Wissenschaft. Entgegen Benatverqres Behauptungen besteht kein „Streit“. Trotz mehrmaliger Bitte, den „Meinungsstreit“ oder die „Umstrittenheit“ zu belegen, hat er bisher keine zuverlässigen Quellen liefern können. Wissenschaftliche Literatur verneint die Existenz eines „Steits“, z.B. "There is no debate in the academic community outside Russia: scholars consider the Russian action in the Crimea as 'illegal annexation'". Sogar die von Benatrevqre selektiv zitierten Peters/Marxsen schreiben, dass es sich um eine völkerrechtswidrige Annexion handelt ([204][205][206]) und die Völkerrechtswidrigkeit nur in Russland und auch dort nicht von allen geleugnet wird. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 19:59, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

"Krimkrise" wird eher für die historischen Krimkrisen verwendet, hier ist es nur eine Notlösung. Und der "Meinungsstreit ist auch eher eine Konstruktion von Benatrevqre als wirklich belegt. Eine einzelne Quelle reicht nicht aus, um einen Sachverhalt mal eben für "umstritten" zu erklären. Aber mit der gleichen Taktik wollte er uns ja auch schon die angeblich neutrale "Inkorporation" aufschwatzen. MBxd1 (Diskussion) 20:12, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Gut, da wie aufgezeigt eine Quelle gegen viele steht, ist hier "völkerrechtswidrige Annexion" zu verwenden, es sei denn, es kommen noch mehr unabhängige neutrale Quellen von der anderen Seite. Über "Krimkrise" müssen wir noch diskutieren. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 21:05, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Quatsch, was MBxd1 da behauptet. Die Literatur wurde längst genannt, steht alles oben. Neue Diskutanten sollten sich bitte einlesen und Fachwissen zum Thema mitbringen, statt irgendwas aus dem hohlen Bauch daherzureden. "Inkorporation" oder auch "Aufnahme" oder "Eingliederung" sind Begriffe, die nur den russischen Part beschreiben. Wobei nicht "die Krim" eingegliedert wurde, schließlich waren es zwei Subjekte, nicht eines. Wir wollen doch Sewastopol nicht unter den Tisch fallen lassen. Der Part der Krim bestand im Beitrittsantrag, danach dem Beitrittsvertrag. Gefolgt von der Beurteilung des russischen Verfassungsgerichtes, der Genehmigung des Vertrags durch die beiden Parlamentskammern, sowie einem Bundes-Verfassungsgesetz über die beiden neuen Subjekte der Russischen Föderation. Das ist der formale Ablauf gewesen, das ist erstmal die Basis. Diese staatsrechtlichen Schritte stellen damit formal ein Beitritt dar, den der aufnehmende Staat nach Maßgabe seines Rechtssystems akzeptierte. Die Frage nach völkerrechtlichen Verstößen ist ein weiteres Thema. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:14, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

<Einschub>Sorry Madagaskar, du disqualifizierst dich wieder selber in Sachen Überblick; wen meinst du mit "Neue Diskutanten"?--Caumasee (Diskussion) 21:42, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Hier wird überhaupt nichts "aufgeschwatzt", MBxd1, sondern anhand von Literatur sachlich argumentiert. Auch wenn es schwer fällt, wäre ich dir trotzdem dankbar, wenn du anderen Diskutanten und insbesondere mir nicht irgendwelche grotesken Motive unterstellst, sondern auf meine Vorschlag diskursanalytisch eingehen würdest. Danke! Von einer "Konstruktion" durch mich kann keine Rede sein, da ich stets die Literatur genannt habe, auf die ich abstelle. Benatrevqre ^…?! 11:40, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Die "Inkorporation" ist eine minderheitlich verwendete Nomenklatur; und so wie Du uns die aufdrängen willst, ist "aufschwatzen" durchaus zutreffend. MBxd1 (Diskussion) 18:54, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Diese Behauptung ist Unsinn, denn eine Nomenklatur ist was ganz anderes, insbesondere begründet sich eine Nomenklatur auf einem (i.d.R. von einer höheren Stelle) vorgegebenen System. Das ist hier nicht der Fall. Denn wir haben erfahren, dass weder Peters noch Marxsen unter einer "Inkorporation" zwingend eine friedliche Landnahme verstehen. Benatrevqre ^…?! 12:11, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wo ist diese Literatur? Meinst du das als „Streitschrift“ deklarierte Buch Roggemanns, welches besagt, dass es sich nach „herrschender Meinung“ in Wissenschaft, Politik und Berichterstattung um eine völkerrechtswidrige Annexion handelt? Dass Russland einen „Föderationskreis“ mit zwei Föderationssubjekten aus der Krim gemacht hat, ändert nichts daran, dass die Halbinsel Krim annektiert wurde. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:33, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Zunächst mal zu Sewastopol: Die Krim war aus russischer (bzw. pro form separatistischer) Sicht zum Zeitpunkt des "Beitritts" sehr wohl eine Einheit, weil Autonome Republik Krim und der Stadtkreis Sewastopol sich zuvor zur Republik Krim vereinigt hatten. Soweit sollte man sich eigentlich mit den historischen Fakten schon auskennen, vor allem wenn man anderen Fehler unterstellen will. Erst nach (oder auch mit) der Annexion wurden wieder getrennte Einheiten daraus.

Der "formale" Rahmen des Ablaufs sollte nicht unbedingt das Grundgerüst bilden. Man kann den zeitlichen Ablauf nicht ignorieren, aber das Hervorheben der (russischen) Konstruktion des Ablaufs, um gewissen formalen Erfordernissen (vermeintlich) Genüge zu tun, wäre bereits POV.

Die explizite Feststellung einer Umstrittenheit geht auf eine einzige Quelle zurück, andere wurden in diesem Zusammenhang nie genannt. MBxd1 (Diskussion) 21:45, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Sewastopol hatte vorher schon einen besonderen staatsrechtlichen Status. Entsprechend nennt der Beitrittsvertrag auch zwei Subjekte. Wenn wir schon über die staatsrechtliche Seite reden, dann auch genau im Detail. Sewastopol auch explizit in der Einleitung zu nennen, das frisst ja kein Brot weg, das kostet nicht mal einen ganzen Satz. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:30, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Sewastopol hatte einen eigenen Status gehabt, diesen aber bei Bildung der "Republik Krim" freiwillig verloren (selbstverständlich nur aus russischer/separatistischer Sicht). Diese Republik Krim ist Russland als ganzes beigetreten und wurde durch den Beitritt in der russischen Verwaltungsstruktur wieder aufgespalten. Man sollte selbstverständlich immer exakt beschreiben, ob man die Krim als ganzes, die Restrepublik oder Sewastopol meint. Das ist nicht selbsterklärend und teilweise auch nicht sonderlich plausibel. Allerdings sollte man keinesfalls die ukrainische und russische Teilrepublik Krim verkürzt als Krim bezeichnen, denn das ist immer die ganze Halbinsel. Übrigens war ich es erst, der die Artikel zu Halbinsel und Autonomer Republik aufgetrennt hat. Ich weiß also, wovon ich schreibe. MBxd1 (Diskussion) 18:54, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@WIr lagen vor Madagaskar: mach mal einen Vorschlag, wie Du in dieser Einleitung explizit Sewastopol nennen willst. Ganz konkret, als wenn Du es jetzt in den Artikel schreiben würdest. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 10:23, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Entwurf von WIr lagen vor Madagaskar: ......

Bitte keinen neuen Moderationsversuch. Der hat nicht funktioniert, das solltest du verstanden haben. Die CU-Debatte letztes Jahr hat außerdem gezeigt, dass du nicht neutral bist. Dein Knopfmissbrauch neulich spricht ebenfalls gegen dich. Als Diskutant ist gegen dich nichts zu sagen. Aber bitte nur Beiträge zum Artikeltext. Wenn du für oder gegen die Erwähnung von Sewastopol in der Einleitung bist, was auch immer, begründe es aus deiner Sicht. Mit Formalfragen blähst du sonst die Diskussion nur noch weiter auf. Das solltest du lassen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:54, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Zurück zur Sache, ANtwort an MBxd1, erstmal nur zum Staatsrecht, nicht zum Völkerrecht: Völlig richtig, die oben beschriebenen Schritte zur Aufnahme der Autonomen Republik Krim und Sewastopols beruhen ausschließlich auf russischem Staatsrecht. Nach ukrainischem Staatsrecht war bereits das Referendum verfassungswidrig, natürlich auch Beitrittsantrag und -vertrag. Darin dürften sämtliche Diskutanten hier einig sein, nehme ich an. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:14, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Auch die Übereinstimmung mit dem russischen Staatsrecht wird mittlerweile von russischen Wissenschaftlern bestritten: Analyse: Ist die Krim wirklich russisch? Russische Juristen diskutieren über die Rechtmäßigkeit der Aufnahme der Krim--Designtheoretiker (Diskussion) 11:33, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@Doc Taxon: Danke für Deinen Versuch, aber die beiden Accounts B und WlvM sind nicht hier um konstruktiv mitzuarbeiten, sondern nur um dafür zu sorgen, das in der Wikipedia nicht steht: "Russland hat die Krim annektiert." Nach allen Regeln der WP müsste schon längst der Tatbestand der Annexion als Fakt dargestellt werden (siehe die enorme Anzahl an Quellen und die Debatten darüber). Tatsächlich hier mal ein Vorschlag zur Einleitung:

Textvorschlag für die Einleitung (ohne Belege, diese wie im aktuellen Artikel)

--Designtheoretiker (Diskussion) 11:33, 4. Aug. 2016 (CEST) letzte Änderung--Designtheoretiker (Diskussion) 17:50, 6. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Madagaskar hat soweit den staatsrechtlichen Ablauf jeweils aus Sicht Russlands und aus Sicht der Ukraine dargestellt. Daran habe ich nichts auszusetzen, denn tatsächlich ist es so abgelaufen. Ob einzelne Aspekte dabei strittig sind, steht auf einem anderen Blatt. Deine unnötige und unsinnige Abqualifizierung anderer Diskutanten ist weder hilfreich noch tut sie etwas zur Sache. Benatrevqre ^…?! 11:40, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn in Russland Kritik am staatsrechtlichen Vorgehen geübt wird, so kann das, sauber belegt, durchaus im Artikel stehen. Warum denn nicht? Das ändert aber nichts daran, dass dieses Vorgehen gewählt wurde. Immerhin ist nun schon drei Accounts klar, dass mehrere juristische Rechtskreise angesprochen sind: Ukrainisches Staatsrecht, russisches Staatsrecht, Völkerrecht. WEnn das allen Diskutanten klar wird, sollte die Diskussion einfacher werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:01, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Zum Textvorschlag: Wenn das Thema "Völkerrecht" in der Einleitung angepackt wird, dann sollten die weltweit gültigen Prinzipien der UNO „territoriale Souveränität“ und „Selbstbestimmung“ erwähnt werden. Die längliche Schilderung des Völkervertragsrechts gehört, weil nur für die jeweiligen Vertragspartner gültig und damit weniger zwingendes internationales Recht, in den Artikel selbst und dort sauber belegt und dargestellt. Dieser Vorschlag ist deswegen keine Verbesserung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:01, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Der Textvorschlag ist gut. (Dass Madagaskar maximale Bedingungen aufstellt was noch alles erwähnt werden sollte tut nichts zur Sache weil es gemäss Richtlinien nicht Sinn der Einleitung ist, alles zu erklären. Genau im Gegenteil! Wenn etwas fehlt, dann die Feststellung, dass diese Annexion völkerrechtswidrig war.) Ich fände es besser ohne den verwirrenden Zeitraum und habe wieder das Fixierbare im März draus gemacht, dazu hat ja noch niemand was gesagt. --Caumasee (Diskussion) 12:55, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Trotzdem soll eine Einleitung, wenn auch sie die Aufgabe hat und die Bedingung erfüllen muss, einen Sachverhalt kurz und bündig darzustellen, unter Wahrung der Ausgewogenheit kein Detail ausgiebiger schildern als ein anderes Detail, wenn die Details selbst nicht in unterschiedlichem Rang zueinander stehen.

Den Hinweis "siehe Abschnitt #Völkerrechtliche Bewertung." würde ich sowieso streichen, denn solche Querverweise sind in einer Einleitung nicht nötig. Der Leser gelangt ohnehin später zum betreffenden Abschnitt. Benatrevqre ^…?! 13:33, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Zeitraum: wie wir unten #Lemmagegenstand diskutieren, begann der Lemmagegenstand bereits Ende Februar und endete nicht eindeutig im März: die singuläre Festlegung auf März ist daher zu eng, insbesondere, da die Nennung eines einzigen Monats dem Leser eine pseudogenaue Angabe suggeriert: ich habe den Vorschlag nun in Frühjahr 2014 geändert.
WlvM: kannst Du bitte einen Vorschlag machen, wie die die weltweit gültigen Prinzipien der UNO „territoriale Souveränität“ und „Selbstbestimmung“ erwähnt werden könnten? Ich bin nicht mehr gewillt über Forderungen zu diskutieren, ohne konkreten Textvorschlag.
Das mit den mehreren Rechtskreisen: hat bisher niemand bezweifelt, es sind sogar noch mehr: die Verfassung (und andere Gesetze) der Krim, gegen die verstossen wurde, die regionalen Gesetze der beiden Gebietskörperschaften Autonome Republik Krim und Stadt Sewastopol … also jede Menge "juristische Rechtskreise" Das ist alles aber Verwässerung des zentralen Streitthemas: darf in der deutschsprachigen WP weiterhin das Lemma so gestaltet sein, dass der Leser den Tatbestand Annexion als nicht entschieden wahrnimmt? Oder können wir endlich das Lemma so gestalten, das der Leer erfährt, das die Völkerrechtler (mit abweichender Mindermeinung) es ebenso als Annexion bezeichnen, wie die meisten Journalisten, Autoren, Politiker und Organisationen. Sprich, das es auch wirklich eine Annexion war.
Hinweis #Lemmagegenstand nun gestrichen--Designtheoretiker (Diskussion) 13:45, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

nein, kann er eben nicht. Ich hatte ihn hier wie auch damals schon um konkrete Textänderungen gebeten, es kam und kommt nichts. Ich denke, es geht ihm mit seinen kaum halt- und belegbaren Fakten nur ums Diskutieren selber, aber nicht um eigene konstruktive Mitarbeit. Wenn hier kein Vorschlag von Madagaskar kommen sollte, wird er aus der Diskussion wegen eher destruktiven Handelns gestrichen. Danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 14:11, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Auf welcher Grundlage möchtest du hier etwas streichen? Benatrevqre ^…?! 14:18, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Auf der Grundlage, dass hier grundlegendes nicht eingehalten wird. Zum Beispiel Antworten auf Fragen. (Oder die Pflicht, den Überblick zu behalten.) Wie heisst das doch gleich...--Caumasee (Diskussion) 15:07, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Dein Vorwurf ist grob unsinnig. Nur weil du einen Zusammenhang und Hintergrund nicht verstehst, bedeutet das nicht im Umkehrschluss, dass dein Gegenüber "Grundlegendes nicht einhalten" oder nicht "den Überblick behalten" würde. Benatrevqre ^…?! 12:11, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Es gibt zu allen etablierten Geschichtsbildern eine „konträre“ Ansicht. Es gibt viele Menschen, die Nazi-Verbrechen leugnen. Das hält uns nicht davon ab, etabliertes Wissen darzustellen und die Leugnung je nach Gewichtung in wissenschaftlichen Quellen im Artikel zu erwähnen. Momentan verstößt deine Meinung, die Annexion sei „völkerrechtlich umstritten“, gegen NPOV und alle anderen Regeln. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:29, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das mag durchaus sein, tut aber nichts zur Sache.

Zur Formulierung "völkerrechtlich umstritten", insbesondere dass sie nicht einleitungsrelevant ist bzw. der Sachverhalt anders formuliert werden kann, habe ich mich bereits hinreichend geäußert. Dein Vorwurf ist, seitdem wir über eine andere Einleitung diskutieren, gegenstandslos. Benatrevqre ^…?! 12:45, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Die Formulierung „völkerrechtlich umstritten“ ist in erster Linie unbelegt. Immer noch. Deiner Belegpflicht bist du bisher nciht nachgekommen. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:29, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Doch, ich habe das belegt durch die Formulierung von Peters/Marxsen ("Spaltung der akademischen Welt entlang der geopolitischen Lager") sowie durch Roggemann, der hinsichtlich einer Annexion von einer "herrschender Meinung" entsprechenden Betrachtungsweise schreibt (H. Roggemann, Ukraine-Konflikt und Rußlandpolitik. Ein Diskussionsbeitrag zum Ukraine-Konflikt für eine neue deutsche und europäische Rußlandpolitik, 2015, S. 47). Auf beide Belege stütze ich die Rede von einem streitigen Gebiet, das unterschiedlichen Rechtsansichten unterliegt und damit "umstritten" im juristischen Sinne ist. Du begehst meines Erachtens den kapitalen Fehler, Russland auszugrenzen und den russischen Standpunkt beiseite zu schieben, doch für dieses Ansinnen gibt es in der Völkerrechtsliteratur keine nachweisbare und gestützte Grundlage. Auch muss ich dich nicht überzeugen oder abwarten, bis du dich als belehrt erklärt hast. Benatrevqre ^…?! 18:22, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, Peters/Marxsen sprechen im Folgenden vom russischen „Lager“ und Roggemann spricht in seiner Streitschrift (O-Ton Roggemann) nicht von einer Umstrittenheit, sondern von einer herrschenden Meinung zugunsten der Einstufung als völkerrechtwidrige Annexion. Deine Fiktion, dass die Annexion „völkerrechtlich umstritten“ sei, ist unbelegt und widerspricht wissenschaftlichen Quellen, vgl. z.B. "There is no debate in the academic community outside Russia: scholars consider the Russian action in the Crimea as 'illegal annexation'" und "The speech counters the international community's legal assessment, which classified Crimea’s accession to Russia as an annexation". Im Artikel kann natürlich stehen, dass bei dem Kriefbeteiligten und Annexionsprofiteur Russland die Bewertung des eigenen Vorgehens „umstritten“ ist. In der wissenschaftlichen Gemeinschaft außerhalb Russland ist sie es aber nicht. Du willst den russischen POV über über das in der Wissenschaft herrschende Geschichtsbild stellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:23, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Es geht nicht, Russland einfach auszublenden und seiner Haltung keine Beachtung zu schenken. Suche in der Literatur nach dem Wortpaar "umstritten" und "herrschende Meinung" ([207]) und du wirst fündig. Gibt es eine hM, so gibt es denknotwendig auch eine andere Auffassung bzw. Mindermeinungen, die ebenso genannt werden und vor allem nicht mit haltloser Augenwischerei verschwiegen werden dürfen. Ich bin es zusehends leid, mit Usern zu diskutieren, die sich erklärtermaßen nicht mit dem Begriff der "herrschenden Meinung" auskennen und befasst haben, denen die Bedeutung juristischer Begriffe augenscheinlich unbekannt ist und die im verstehenden Lesen solcher Fachtermini nicht geübt sind. Roggemann par exemple hat auf die Zweifel an der hM hingewiesen. Benatrevqre ^…?! 15:18, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Die Kritik an der Zeitangabe in der Einleitung "im März" ist berechtigt. Die Wahl von Sergej Aksjonow durch das Krim-Parlament war bereits am 27. Februar 2014. Unmittelbar darauf (1. und 3. März) folgten die Interventionsaufforderungen an Russland, sich auf der Krim zu engagieren, durch Aksjonow und durch den entmachteten Ministerpräsidenten Janukowytsch. Das sind Ereignisse mitten in der Krimkrise, nicht an ihrem Anfang. Schließlich ist die Machtübernahme Aksjonows im Februar 2014 bereits ein Teil der Krimkrise. Hier sollte genauer formuliert werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:18, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Hier sollte??? Wer bist du, uns Befehle zu erteilen? Designtheoretiker hat formuliert, ich habe formuliert. Es war ganz klar März, als die Krim (sehr euphemisch) "aus der Ukraine heraus gelöst" wurde (darauf bezieht sich die Zeitangabe). Es gibt zwei Vorschläge März oder Frühjahr, für mich beide ok.--Caumasee (Diskussion) 15:07, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Benatrevqre will den Verweis auf den Abschnitt weg lassen. Dann ist mir der Text zu relativierend. Alternativsatz für den Tatbestand-Satz: Der Tatbestand der Annexion ist breit anerkannt aber wird von einigen Autoren, vor allem aus Russland, bis heute bestritten.--Caumasee (Diskussion) 15:07, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, deine Formulierung stellt in detailtiefer Begutachtung keine wirkliche Verbesserung dar, da zu verallgemeinernd und aufdringlich, insbesondere ist dein Satz in diskursanalytischer Sicht nicht ausgewogen, sondern hat sogar einen apodiktischen Charakter (d. h. die Möglichkeit einer konträren Ansicht lässt er erst gar nicht zu, was WP:NPOV widerspricht). Benatrevqre ^…?! 12:11, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich sehe keinen Änderungsbedarf in der Einleitung außer die Korrektur von „völkerrechtlich umstrittene Annektion“ zu völkerrechtswidrige Annexion. Ich schlage vor, dass alles gleich bleibt, außer der Korrektur, dass es sich um eine völkerrechtswidrige, und nicht „völkerrechtlich umstrittene“ Annexion handelt. Dass einige in Russland die Völkerrechtswidrigkeit bestreiten, kann im Artikeltext erklärt werden, sollte allerdings wegen NPOV und der unangemessenen Gewichtung dieser randständigen Meinung nicht in die Einleitung.

--SanFran Farmer (Diskussion) 15:10, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

+1 auch das ist ein guter Vorschlag.--Caumasee (Diskussion) 15:29, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

das "umstritten" zu streichen und durch eine Tatsachenbehauptung zu ersetzen, das ist deine Vorstellung, Sanfran Farmer. Hast du ja auch schon öfter gesagt, und das wurde auch schon mehrfach mit ausführlichen Begründungen und mit Belegen abgelehnt. Wie oft denn noch? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:26, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Dass Krim-Annexion „völkerrechtslich umstritten“ ist, ist zu 100% Erfindung. Hier nochmal: Belege, dass die Annexion „völkerrechtslich umstritten“ ist. Das kannst natürlich nicht. Sogar die von dir zitierte „Streitschrift“ sagt, dass es sich nach herrschender Meinung um eine völkerrechtswidrige Annexion handelt. In der wissenschaftlichen Gemeinschaft außerhalb Russlands besteht Einigkeit bezüglich der Einstufung. Das wird dir schon seit Monaten erklärt. Wir oft denn noch? --SanFran Farmer (Diskussion) 22:50, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

mhh, mein Problem ist, das ich keinen Unterscheid zwischen der Annexion und der Krimkrise in der Literatur sehe: die Quellen belegen nichts, was Teil der Krimkrise, aber nicht Bestandteil der Annexion war. Auch gibt es nicht "verdeckte Interventionen und die Annexion" sondern die verdeckten Interventionen sind Teil der Annexion. Auch wurde der politische, zeitweilig bewaffnete Konflikt nicht durch die Annexion bestimmt, sondern ist identisch mit dieser. Die in der Öffentlichkeit verwendete Bezeichnung ist Annexion für den gesamten Komplex. Nur WlvM meint belegfrei, es gäbe einen von der Krimkrise unterscheidbaren, kleineren Teil, zu dem man einen separaten Artikel schreiben könnte. Daher kann ich Deinem Vorschlag leider nur als ersten Schritt in die richtige Richtung zustimmen.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:43, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Doch, da ist schon ein Unterschied. Die Annexion ist abgeschlossen, die Krimkrise dauert an. Das ist schließlich der seit Jahrzehnten (so etwa seit Tibet und Koreakrieg) erste Fall einer Landnahme, die international nicht akzeptiert wird. Mit der Konsequenz, dass z. B. die Bewohner der Krim mit einem russischen Pass für viele Länder (darunter die Schengenstaaten) kein Visum bekommen, dass es (ganz oder nahezu) ausschließlich von Russland Flüge auf die Krim gibt usw., und natürlich die andauernden Sanktionen. Eher selten dazu gerechnet werden die wirtschaftlichen Konsequenzen, z. B. der Zusammenbruch des Tourismus auf der Krim und die massive Belastung des russischen Staatshaushalts durch die Annexion. MBxd1 (Diskussion) 19:08, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn das der einzige Unterschied ist, dann kann man das im Artikel darstellen. Man kann aber auch argumentieren, dass auch die Annexion andauert, solange nämlich bis die Völkergemeinschaft die Landnahme anerkennt oder sie rückgängig gemacht wird. Die Annexion führte zu einer Krise, ist die Krise, sicher. Aber es gab keine Krimkrise, in deren Verlauf eine Annexion stattfand. Zweiteres ist nämlich die Mär der russischen Befürworter: Landnahme zur Sicherung der russländischen Bevölkerung, aus historischer Gerechtigkeit und nach dem Willen der Krimmer. (verkürzte Darstellung der Stellungnahme der führenden Völkerrechtler Russlands und deren Verbreitung bei Campac, Wissensmanufaktur und anderen Apologeten) Und zweiteres gilt es in der Darstellung zu vermeiden, weil nicht den Fakten entsprechend. Nicht die Annexion ist Folge der Krise, sondern die Krise ist Folge der Annexion. So die Quellen.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:57, 5. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Es hat zumindest auf der Krim keine Krise gegeben, bevor Russland eingegriffen hat. Soweit sollte das wohl auch unstrittig sein. Die russischsprachige Bevölkerung ist nicht diskriminiert worden. Die Krise ist dadurch entstanden, dass Russland sich auf der Krim in unzulässiger Weise eingemischt hat. Wenn auf irgendwelche steinalten Unabhängigkeitsbestrebungen zurückgegriffen werden sollte, wäre auch zu hinterfragen, inwieweit auch das schon auf russischen Einfluss zurückgeht - bzw. welche Rolle die Bevölkerung dabei überhaupt gespielt hat, denn 2014 war sie vor der "Abstimmung" nicht beteiligt. Und dann gehören auch die russischen Planungen zur "Heimholung" der Krim an, die bereits 2008 angedeutet wurden. MBxd1 (Diskussion) 18:30, 5. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Diese Punkte ließen sich als Vorbereitungen und Folgen der Annexion fassen, oder? --SanFran Farmer (Diskussion) 21:01, 5. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wäre das ein möglicher Kompromissvorschlag, der die Benken von MBxd1 und Designtheoretiker berücksichtigt?

--SanFran Farmer (Diskussion) 21:01, 5. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

für mich auch okay, aber wollen wir wirklich schreiben: Die […] Annexion der Krim […] ist ein Konflikt […] in dessen Verlauf die Krim […] annektiert wurde.? Trotzdem eine Verbesserung gegenüber dem aktuellen Zustand. Ich habe den ersten Satz meines Vorschlags nochmals angepasst: er hat nun eine eindeutige Denomination (Annexion durch RF) die aus den Vorschlägen von MBxd1 und SFF als Wunsch herauszulesen ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:05, 5. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das ist sprachlich verbesserungsfähig, stimmt. In deinem Vorschlag finde ich den dritten Satz („Der Tatbestand der Annexion...“) unangemessen. Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen und in etwa die Proportionen der relevanten Informationen im Artikel widerspriegeln. Ich halte es deshalb nicht für sinnvoll, dass in der Einleitung gleich die randständige, in der Wissenschaft fast nicht-existente Position, dargelegt wird. Aber deine Version ist dem jetzigen Zustand vorzuziehen und ich könnte damit leben. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:06, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Mein Vorschlag:

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:39, 6. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Dagegen: die Verwendung des Begriffs Annexion in der Literatur bezeichnet die gesamte Sache als Annexion, bestehend aus: Beschluss zur Heimholung, verdeckte Intervention (Aufstachelung, Absetzung des Ministerrates und Auswechslung des Ministerpräsidenten durch russisches Militär), Inszenierung einer Sezession, Inkorporation. Bei Deinem Vorschlag wird nur der letzte Teil als Annexion betitelt und der erste Teil als Okkupation, das deckt sich nicht mit der Literatur und ist der Quell des Missverstehens der Leugner der Annexion (Campac, Wissensmanufaktur etc.). --Designtheoretiker (Diskussion) 10:33, 6. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Die Literatur bezeichnet nur einen Teilvorgang als Annexion:

z.B. Christoph Herrmann et al., Trade Policy between Law, Diplomacy and Scholarship, Seite 324: "The agreement was signed 1 month later, on 21 March 2014, the same day Russia formally annexed Crimea.12 The annexation, preceded by an illegal referendum on 16 March, a fully-fledged military assault on Crimea violating Ukraine's territorial integrity, independence and sovereignty [...]"

Hier macht der Autor deutlich, dass das Referendum vor der Annexion stattgefunden hat.

Oder auch Die Außenpolitik der EU, Seite 258: "Es wurden folglich gezielte, smarte Sanktionen gegen zunächst 21 Personen vorbereitet, die nach der Annexion der Krim durch Russland am 18. März 2014 tatsächlich auch verhängt wurden."

Hier ist die Annexion ein singuläres Ereignis vom 18. März.

Auch andere Quellen machen deutlich, dass die Annexion ein Ereignis im März ist und nicht die gesamte Krise umfasst:

Leonid Luks Forum für osteuropäische Ideen- und Zeitgeschichte, Seite 196: "Nach der Annexion der Krim durch die Russische Föderation im März 2014 wurden von einigen Analytikern Analogien zwischen dem Verhalten der Westmächte während der Sudetenkrise von 1938 und demjenigen der EU während der [...]"

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:50, 6. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Vergiss es Eulenspiegel: Reine TF (Begriffe, die im ganzen Artikel nicht erklärt werden!) @ Designtheoretiker: Andauernde Annexion kann ich mir nicht so recht bildlich vorstellen. DT's Anregung die verdeckte Intervention zugunsten der klareren Annexion weg zu lassen ist bedenkenswert und vielleicht ein zweiter Schritt. SanFran Farmer hat die einfachere Version. Auch der Vorschlag von Designtheoretiker mit dem gekürzten Satz von Caumasee ist ok. Kurz ist hier wichtig. DASIST --185.12.129.225 15:54, 6. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, das ist keine TF, sondern Belege. TF ist die Behauptung, dass Krimkrise und Annexion der Krim das Gleiche sind. Denn dazu gibt es keine Belege. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:01, 6. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Entschuldige Eulenspiegel1, aber Deine Schlüsse aus den von Dir benannten Quellen sind in meinen Augen selektives Lesen:
die erste Quelle Christoph Herrmann et al.: on 21 March 2014, the same day Russia formally annexed Crimea besagt nur, wann die Annexion laut Quelle formal vollzogen wurde. Auch der Zeitpunkt, wann die Annexion formal abgeschlossen war, ist übrigens von Dir anders gesehen worden: für Dich gehörte der Zeitraum bis 1. Juni dazu, weil da die Annexion durch die alleinige Gültigkeit des Rubels erst vollständig vollzogen war, so Dein Argument.
Auch das Zitat The annexation, preceded by an illegal referendum on 16 March, a fully-fledged military assault on Crimea violating Ukraine's territorial integrity, independence and sovereignity […] widerlegt Dich: hier ist ausdrücklich von einem vollwertigen militärischen Übergriff die Rede, welcher Teil der Annexion war … und dieser fand nicht an einem Tag, dem 21.3. statt, sondern begann vor dem Referendum, laut unserem Wissen spätestens am 27. Februar. Die Quelle geht also grammatikalisch ebenso im zweiten Satz vom Endpunkt der Annexion aus, um im Kontext stringent zu bleiben: die Quelle belegt mitnichten Deinen Standpunkt, sondern vielmehr meinen: die militärische Intervention, mit der die Krimkrise offensichtlich begann, ist Bestandteil der Annexion.
die zweite Quelle, [208] zitierst Du wie folgt: Es wurden folglich gezielte, smarte Sanktionen gegen zunächst 21 Personen vorbereitet, die nach der Annexion der Krim durch Russland am 18. März 2014 tatsächlich auch verhängt wurden. Im Kontext gelesen wird aber deutlich, das Du auch diesen Satz missdeutest: Das Datum 18. März benennt hier nicht den Tag der Annexion, sondern den Tag, an dem die Sanktionen auch tatsächlich verhängt wurden.
die dritte Quelle: Leonid Luks Forum für osteuropäische Ideen- und Zeitgeschichte, Seite 196: Nach der Annexion der Krim durch die Russische Föderation im März 2014 Ja, manche benennen den März 2014 als groben Zeitraum der Annexion. Bei Monatsangaben kannst Du aber keinen präzisen Zeitraum (1. März bis 31. März) ableiten: in den Quellen steht mal der 20., mal der 23. und mal der 27. Februar als Beginn der russischen Intervention (siehe unseren Artikel), alles Termine, die nicht weit vom März weg liegen: selbst hier in der Diskussion wurde schon für die Zeitangabe "März 2014" in der Zusammenfassung argumentiert, "Ende Februar bis März / Juni" sei zu kompliziert.
Da ich bei Dir massiv von Guten Absichten ausgehe, bitte ich Dich nochmals höflichst die Quellenlage zu überdenken.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:42, 6. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe meinen Vorschlag nochmals um Anregungen von SFF und DASIST geändert: bitte oben lesen.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:50, 6. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn du die Schlüsse aus diesen Quellen nicht für gültig erachtest, können wir sie gerne diskutieren. Zuvor hätte ich aber gerne Belege für die These, dass Krimkrise und Annexion der Krim das gleiche sind.

Kurz zur 1. Quelle: Bei Hermann et al. habe ich extra zwei Sätze zitiert. Im ersten Satz geht es um die formale Annexion. Im zweiten Satz schreibt er aber von Annexion. Er sagt nicht, dass das Referendum der formalen Annexion vorausging. Er schreibt, dass das Referendum der Annexion vorausging. Hier bitte auf das Wörtchen "preceded" achten: Das besagt "vorausgehen". Der Satz "The annexation, preceded by an illegal referendum on 16 March, a fully-fledged military assault on Crimea violating Ukraine's territorial integrity, independence and sovereignity […]" besagt nicht, dass der vollwertige militärische Angriff Teil der Annexion war. Er besagt, dass der vollwertige militärische Angriff der Annexion vorausging. Der Satz belegt also zwei Sachen: 1. Es gab einen vollwertigen militärischen Angriff. 2. Der vollwertige militärische Angriff war vor der Annexion (es steht dort: "preceded").

Aber ich bin gespannt auf Quellen, die belegen, dass Krimkrise und Annexion der Krim das gleiche sind. Hierzu habe ich keine einzige Quelle finden können. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:42, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Da müsstest du mal Krimkrise definieren.--Caumasee (Diskussion) 22:23, 2. Aug. 2016 (CEST)

Das machen wir doch bereits im Kapitel Krimkrise#Lemmagegenstand. Aber auch ganz ohne Definition könntest du ja mal belegen, dass Okkupation und Referendum Teil der Annexion waren.

Weitere Quellen, dass Okkupation und Referendum nicht Teil der Annexion waren, sondern ihr vorausgingen:

• Karol Kujawa: 2014 Crisis in Ukraine. Perspectives, Reflections, International Reverberations, Seite 49: "In the report, it is stated that the Russian Federation has violated basic human rights of the Crimean Tatars during the occupation of Crimea in 27 February 2014, the referandum on 16 March 2014 and the annexation decision of the Russian Federation on 18 March 2014."
• Oleksandr Zadorozhnii: Russian doctrine of international law after the annexation of Crimea, Seite 38: "Moreover, the Russian Federation was unfolding the military occupation of the Crimean Peninsula and preparing its annexation simultaneously with civil protests in Kyiv and other cities of Ukraine"

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:28, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Moreover von was? Der Satz vorher wäre wohl auch interessant. Aber er sagt "unfolding the military occupation of the Crimean Peninsula and preparing its annexation (simultaneously with...)" als nur eine Vorbereitungs-Handlung. Die Okkupation ist hier beschrieben als Teil der Annexion also heisst das Ganze immer noch Annexion. Von mir aus können wir aber gerne noch im Artikel (nicht in der Einleitung) die Okkupation als Teil der Annexion erläutern.--Caumasee (Diskussion) 16:08, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Du widersprichst dir selbst: Erst sagst du, die Okkupation sei eine Vorbereitungs-Handlung. Und einen Satz später schreibst du plötzlich, die Okkupation sei Teil der Annexion. Was denn nun? Ist die Okkupation nun eine Vorbereitung oder ein Teil der Annexion? Laut dem von dir zitierten Text, ist es eine Vorbereitung. Und eine Vorbereitung zu einer Sache findet vor der Sache statt. Überlege dir einfach mal eine Sache, auf die du dich selber vorbereitest: Wann tätigst du diese Sache? Und wann bereitest du dich auf diese Sache vor? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:31, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das ist kein Widerspruch. Eine Annexion ist die erzwungene Eingliederung. Die Okkupation ist eine der Methoden, die zur Annexion der Krim verwendet wurden. Damit gehört die Besetzung natürlich im Artikel dargestellt. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:35, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Die Annexion ist nicht nur die Eingliederung der Krim nach Russland. Wir haben hier ein von Anfang an geplantes Vorgehen von Russland, dessen Ziel ausschließlich war, dass die Krim ein Teil von Russland wird. Nichts in diesem Ablauf war ergebnisoffen (nicht mal das Ergebnis der "Abstimmung"), nichts hatte lokalen Ursprung. Man kann also sehr wohl den ganzen Ablauf als Annexion bezeichnen. Und wenn man es anders sieht und aufteilt (wir haben ja einen separaten Artikel zum Referendum), dann gehört sowieso wieder alles als Vorgeschichte rein. Ich halte es aber für weitgehend sinnfrei, hier schwerpunktmäßig zu erzählen, wie die Republik Krim als de-facto-Regime der Russischen Föderation beigetreten ist. Das ist nur ein kleiner Teil des Ereignisses. MBxd1 (Diskussion) 16:18, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

1. Richtig, wir haben ein geplantes Vorgehen von Russland. Und die Annexion war das Ziel. Die Annexion war zum Zeitpunkt des Referendums also nicht das, was man zu diesem Zeitpunkt tat, sondern das, was man zu diesem Zeitpunkt erreichen wollte. Auch für dich: Überlege dir mal eine Sache, die du von langer Hand geplant hast: Wann stand die Sache bereits fest? Und wann hat die Sache stattgefunden? Normalerweise stehen solche Sachen schon lange fest, bevor sie stattfinden.

Generell muss man zwischen Vorbereitung und Ziel unterscheiden: Die Vorbereitung findet vor dem Ziel statt. In unserem Fall war Okkupation und Referendum die Vorbereitung und Annexion war das Ziel. Die Krimkrise ist der Überbegriff, der Vorbereitung und Ziel enthält.

2. Es geht hier nicht darum, was in die Vorgeschichte gehört. Es geht darum, was in der Einleitung stehen soll. Und daraus hat sich die Frage ergeben, was die Annexion ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:31, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

+ 1 zu Caumasee. Außerdem spricht auch Kujawa von der annexation decision, ähnlich wie die formale Annexions-Entscheidung von Herrmann. Es ist imho einfach: Annexion der Krim ist die im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Bezeichnung, zumindest um ein Vielfaches gebräuchlicher als „Krimkrise“. Gemäß WP:NK kann das Lemma nicht „Krimkrise“ lauten. Die wissenschaftlichen Publikationen (WP:Belege), die sich mit der Krim-Annexion beschäftigen, beziehen die gesamte Planungs- und Durchführungsphase sowie die Konsequenzen mit ein. Zur Annexion werden u.a. die mediale Mythenbildung, die Besetzung der Krim und insbesondere die Ersetzung der Krim-Regierung mit russischen bzw. prorussischen Akteuren, das Referendum, die formale Annexionshandlung und, je nach Publikationsdatum der Quelle, auch die realen oder angenommenen Konsequenzen gezählt. Vgl. z.B. doi:10.1628/000389214X684276 und doi:10.1007/s12399-015-0510-8. MBxd1 liegt also richtig mit der Aussage, dass zur Annexion der gesamte Ablauf gehört. Das zeigt schon ein erster Blick auf die ersten Suchergebnisse, z.B. das dritte Suchergebnis. Können wir uns endlich auf das Lemma Annexion der Krim durch die Russische Föderation einigen? --SanFran Farmer (Diskussion) 01:06, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

1. Anstatt "+1 zu Caumasee" zu schreiben, könntest du auf meine Argumente gegenüber Caumasee eingehen.

2. Ja, Kujawa schreibt von der "annexation decision". Aber nenne mir bitte einen Autoren, der schreibt, dass das Referendum Teil der Annexion sei. Und was ist mit Zadorozhnii: Der schreibt "annexation". Oder Hermann et al.: Auch diese schreiben von "annexation". (Bitte auch 2. Satz von Hermann et al. lesen.)

3. Es geht nicht darum, was die gebräuchlichste Bezeichnung ist. Nach dieser Logik müssten wir alles nach "Ukraine-Krise" verschieben. Denn "Ukraine-Krise" ist die gebräuchlichste Bezeichnung. Aber der Grund, weshalb wir es nicht nach "Ukraine-Krise" verschieben, ist der gleiche Grund, weshalb wir es nicht nach "Annexion der Krim" verschieben: Weil es nicht der Lemmagegenstand ist! "Ukraine-Krise" wird zwar häufiger als "Krimkrise" verwendet, aber es geht hier nicht um die Ukraine-Krise. Und "Annexion der Krim" wird zwar ebenfalls häufiger verwendet als "Krimkrise", aber es geht hier nicht um die Annexion der Krim. Aber auch an dich nochmal: Es geht in diesem Abschnitt nicht um die Lemma-Bezeichnung, sondern um die Einleitung. Und damit einhergehend um die Frage, was "Annexion der Krim" ist.

4. Schön, dass du WP:Belege verlinkst. Ich würde die restlichen Autoren bitten, sich auch daran zu halten. Momentan sind wir beide die einzigen Diskutanten, die ihre Aussagen in diesem Kapitel mit Quellen belegen. Alle anderen stellen in diesem Kapitel Behauptungen auf, ohne Belege zu liefern.

5. Zu deinen Quellen: In deiner ersten Quelle geht es nicht um die Annexion der Krim, sondern um den Anschluss der Krim. Und deine Quelle sagt auch aus, dass der Anschluss eine Annexion konstituiert. Wir haben einen Anschluss und durch diesen Anschluss entsteht laut Quelle erst die Annexion.

Bei deiner zweiten Quelle kann ich leider nur das Abstract lesen. Und daraus geht nicht hervor, was mit Annexion gemeint ist. Bezeichnet der Artikel die gesamte Krimkrise als Annexion? Oder bezeichnet der Artikel nur die Annexion als Annexion? Ich weiß es nicht. Aber der Titel deutet an, dass es eher zwei Ereignisse gab: Das eine Ereignis wird als "Anwendung militärischer Gewalt" bezeichnet und das andere Ereignis wird als "Annexion der Krim" bezeichnet. Ohne das eigentliche Paper zu lesen, weiß ich nicht, in welchen Verhältnis diese beiden Ereignisse stehen. Wenn du aus dem Paper also eine Stelle zitieren kannst, dass die Ereignisse vor dem Referendum zum Ereignis "Annexion der Krim" gehören, würde das deine Position belegen. Wenn aus dem Paper jedoch hervorgeht, dass die Ereignisse vor dem Referendum zum Ereignis "Anwendung militärischer Gewalt" gehören, würde das meine Position belegen. Ohne die Möglichkeit, sich das eigentliche Paper durchzulesen, hilft es uns also nicht weiter.

6. Zu deinem Zeit-Artikel. Wir sollten uns bei der Frage bitte auf wissenschaftliche Literatur beschränken. Deine ersten beiden Quellen sind reputable Quellen, die ich akzeptiere. Deine dritte Quelle ist jedoch ein Zeitungsartikel und keine wissenschaftliche Literatur. Zeitungsartikel sollten nur genutzt werden, wenn keine wissenschaftliche Literatur zu einem Thema zur Verfügung steht. Aber zur Krim gibt es mittlerweile genug wissenschaftliche Literatur, so dass auf Zeitungsartikel verzichtet werden kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:59, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich sehe wie Eulenspiegel1 keinen überzeugenden Grund für die Annahme, mit Annexion müsse zwingend der gesamte Vorgang bezeichnet werden. Folgt man Herrmanns Darstellung, kann man zurecht von der Annahme ausgehen, mit Annexion sei lediglich ein in sich abgeschlossenes Ereignis zu betrachten. Die Behauptung, bei Herrmann sei von einem "vollwertigen militärischen Übergriff die Rede, welcher Teil der Annexion war", lässt sich nicht belastbar mit Herrmanns Ansicht untermauern. Insbesondere schreibt Petersmann im selben Werk, dass "[t]he military annexation of Crimea by Russia in March 2014 is a recent reminder that transnational rule of law in EU political and economic relations with Russia remains subject to opportunist power politics by Russian rulers." (S. 150 f.) --Benatrevqre ^…?! 12:11, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Auf alle deine Punkte sind Designtheoretiker und Caumasee eingegangen und haben sie widerlegt.
Du attackierst einen Strohmann. Die Krim-Annexion wurde vorbereitet, es wurden Maßnahmen ergriffen, um sie zu ermöglichen (z.B. die Okkupation) und ihr einen Anschein von Legitimität zu verpassen (das „Referendum“). Sogar die von dir selektiv zitierten Quellen belegen das. Zadorozhni: "preparing the annexation", Hermmann et al.: "the annexation, preceded by an illegal referendum on 16 March, a fully-fledged military assault". Jede Quelle, die sich mit der Krim-Annexion befasst, nennt mindestens auch die Besetzung und das „Referendum“. Das ist durch die Gesamtheit der Quellen hier belegt. Du wirst keinen wissenschaftlichen Beleg finden, der sich schwerpunktmäßig mit der Krim-Annexion befasst und der das „Referendum“ und die Besetzung ausblendet. Putin bezieht sich direkt auf das „Referendum“ in dem Versuch, die Krim-Annexion zu rechtfertigen. Dazu habe ich bereits einige Belege zitiert, z.B.„legitimiert und rechtfertigt Putin das russische Vorgehen [vom Autor eingestuft als völkerrechtswidrige Annexion] im Wesentlichen in Rekurs auf (1) das Referendum vom 16. März 2014“ [209], „Daher ist das Referendum völkerrechtlich irrelevant. Es handelte sich um eine „comédie plébiscitaire“ zur Verbrämung der militärischen Besetzung und der anschließenden Annexion der Halbinsel durch Russland“ [210], Referendum als ein Rechtfertigungsgrund der Annexion, „am 16. März 2014, wurde ein Referendum durchgeführt.. Bereits am 18. März, nur zwei Tage nach der Abstimmung, unterzeichnete Russland den Vertrag“ [211], „Dieses wurde am 16. März durchgeführt und bereits zwei Tage später wurde die Krim durch Russland formal annektiert“ [212] usw.
Doch, nach WP:NK müssen wir die gebräuchlichste Bezeichnung für den Artikelgegenstand verwenden. Das ist Annexion der Krim (durch die Russische Föderation). In dem Artikel geht es um die Krim und nicht um die Gesamtheit der Ukraine, deshalb ist „Ukraine-Krise“ unangemessen. In diesem Artikel gehts es definitiv um die Annexion der Krim sowie ihre Vorgeschichte und das Nachspiel. Demgegenüber geht es in diesem Artikel definitiv nicht um die vielen „Krisen“ auf der Krim.
Doch, es geht in doi:10.1628/000389214X684276 eindeutig um die Krim-Annexion. Laut Quelle stellt der „Anschluss“ eine Annexion dar (Fazit letzer Satz) und der Prozess fing bereits mit der Machtergreifung in Sempferopol im Februar 2014 an und endete formal im März 2014 (The process of drawing Crimea into Russia started at the end of February 2014 with the seizure of power in Crimea's capital Simferopol by pro-Russian forces backed by Russian troops, and formally came to an end on March 18th). Die eigentliche Gelegenheit bot sich aber schon früher, nämlich mit den Geschehnissen in der Ukraine im Winter 2013/14 (Russia seized the opportunity given by the State-Crisis of Ukraine in winter 2013–2014 to incorporate the Autonomous Republic of Crimea). Wie jede andere wissenschaftliche Quelle schaut sich dieser Beleg den gesamten Prozess der Krim-Annexion an, also auch die Hintergründe, die Planungs- und Durchführungsphase sowie den formalen Akt.
doi:10.1007/s12399-015-0510-8 stellt auch den gesamten Verlauf dar. Abschnitt „2. Annexion der Krim“ beginnt mit „Am 21. November 2013, unmittelbar vor dem Eastern Partnership Summit am 28. und 29. November in Vilnius, beschloss der ukrainische Präsident Wiktor Januko- witsch, die Vorbereitungen zur Unterzeichnung des Assoziierungsabkommens mit der Europäischen Union, mit Hinweis auf nationale Interessen und den Bedarf, die Beziehungen mit Russland und den Ländern der Gemeinschaft Unabhängiger Staa- ten (GUS) zu entwickeln, aufzuheben.“ Unter „2. Annexion der Krim“ werden die wichtigsten Punkte, die in unserem Artikel aufgeführt werden, beschrieben. Grob: Euromaidan und Vorgeschichte, Flucht Janukowytschs und Absetzung, neue Regierung, russische Okkupation der Krim und des Parlaments in Simferopol im Februar 2014, militärische Gewalt („Am 1. März sanktionierte der Föderationsrat Russlands den Einsatz militärischer Gewalt auf dem Territorium der Ukraine 'bis zur Normalisierung der gesellschafts- politischen Situation in diesem Land'“), Erklärung der „Unabhängigkeit“, „Referendum“, Unterzeichnung am 18. März, Verurteilung durch EU („Ebenfalls am 18. März kündigten der Präsident des Europäischen Rates, Her- man Van Rompuy, und der damalige Präsident der Europäischen Kommission, José Manuel Barroso, an, dass die EU weder das illegale Referendum noch seine Ergebnisse anerkenne.. having no validity, cannot form the basis for any alteration of the status of the Auto- nomous Republic of Crimea or of the city of Sevastopol“), Verurteilung durch alle Mitglieder des UN-Sicherheitsrats, Veto durch Russland, sowie fünf Argumente Putins zur Rechtfertigung der Annexion, darunter 4) „Referendum und Selbstbestimmungsrecht der Völker“. All das wird im Abschnitt „2. Annexion der Krim“ geführt. Es ist offensichtlich, dass das Referendum mit der Krim-Annexion zusammenhängt.
Bitte verwendet Quellen, die sich tiefgehend und schwerpunktmäßig mit der Annexion beschäftigen. In Herrmann et al. geht es z.B. um völlig andere Dinge, die Krim-Annexion wird an sechs Stelle im gesamten Buch mit einzelnen Sätzen abgespeist. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:35, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Benatrevqre: Diese Annahme ist ein Strohmann. Die formale Annexion hat eine Vorgeschichte und ein Nachspiel. In jeder wissenschaftlichen Publikation, die sich schwerpunktmäßig mit der Krim-Annexion befasst, werden die meisten der im Artikel genannten Stationen genannt. Es bestreitet niemand, dass die Annexion der Krim im März 2014 stattfand. Du behauptest hingegen, die Krim-Annexion sei ein entkonstextualisiertes, singuläres, frei im Raum schwebendes Ereignis. Das ist evident nicht der Fall und das ist durch alle wissenschaftlichen Publikatioenn gedeckt. Du wirst keine wissenschaftliche Quelle zur Krim-Annexion finden, die sich einzig und allein die Unterzeichnung des Vertrag über die Aufnahme der neuen „Föderationssubjekte“ am 18. März anschaut. Jede Quelle zur Krim-Annexion beschreibt die Maßnahmen zur Ermöglichung der Annexion. „Krimkrise“ verstößt gegen alle WP-Regeln. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:35, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Was ist hier ein Strohmann?? Nichts dergleichen habe ich behauptet. Deine Behauptung, "Krimkrise" verstöße "gegen alle WP-Regeln", ist schlicht und ergreifend barer Unsinn und angesichts der Fachliteratur haltlos. Davon, das "Referendum und die Besetzung auszublenden", oder Ähnlichem habe ich mit keinem Wort geschrieben. Wohl aber habe ich darauf hingewiesen, dass jene Autoren, die das Referendum als illegal zustandegekommen betrachten, nicht von einer Sezession, sondern dagegen von einer Annexion ausgehen. Andere Autoren, die eine andere Ansicht haben, verneinen die Annexion und schreiben von einer Sezession, weil sie in dem Referendum den Willen der Krim-Bevölkerung erkennen. Deine obigen Zitate sind mir bekannt, doch sie ändern nichts an der Sachlage, insbesondere eignen sie sich nicht dazu, meine durch einschlägige Literatur belegten Argumente zu widerlegen. Benatrevqre ^…?! 13:45, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

„Krimkrise“ verstößt gegen WP:NK, WP:NPOV und WP:Belege sowie alle anderen Regeln, die darauf aufbauen. Ein Blick auf die Fachliteratur (zu deren Zusammenstellung du nichts beigetragen hast) zeigt, dass für den in diesem Artikel dargestellten Komplex mehrheitlich die Formulierung „Annexion der Krim“ verwendet wird. „Andere Autoren, die eine andere Ansicht haben, verneinen die Annexion und schreiben von einer Sezession“ – das ist der randständige POV. Es wurde bereits mehrfach belegt, dass in der wissenschaftlichen Fachliteratur mit Ausnahme einiger Stimmen aus Russland weitestgehend Einigkeit darüber besteht, dass es sich um eine völkerrechtswidrige Annexion handelt. Deine Argumente basieren einzig und allein auf deiner Privatmeinung und sind nicht durch „einschlägige Literatur“ gedeckt. Hier nochmal die Vorführung: Belege deine Behauptung, dass die Annexion „völkerrechtlich umstritten“ ist. Rede dich nicht raus, sondern belege deine zentrale Behauptung. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:29, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Auch wenn du es noch so oft wiederholst, trägt deine abwegige Behauptung bzgl. des Artikeltitels nach Maßgabe unserer Regeln deiner Argumentation nicht weitere Substanz bei; es bleibt deine eigene Auslegung. Es gibt zudem keinen "randständigen POV", sondern es ist das, was es ist: eine andere Auffassung in der akademischen Welt. Es handelt sich nicht bloß um "einige Stimmen aus Russland", sondern es ist dort nicht nur die überwiegende, sondern sogar die hM, die die Ansicht von einer Sezession der Krim mit anschließendem Beitritt zur Russischen Föderation vertritt: "Bis auf einige wenige, vor allem junge Juristen, vertritt Russlands Rechtselite die Regierungsmeinung in der Causa Krim." Siehe Caroline von Gall, Analyse: Ist die Krim wirklich russisch? Russische Juristen diskutieren über die Rechtmäßigkeit der Aufnahme der Krim, bpb, 11. Mai 2015. Dort weiter: "Tatsächlich vertreten die rechtswissenschaftlichen Eliten in der Mehrheit die Argumentation der staatlichen Propaganda und kreieren so zusätzliche Legitimation für die Politik. Auch das Urteil des Verfassungsgerichts zur Krim-Frage dient dazu, die staatliche Politik zusätzlich zu legitimieren." D. h., sowohl die russische Literatur als auch die dortige Rechtsprechung überwiegend nicht von einer völkerrechtswidrigen Annexion aus. Lukjanowas Kritik an der russischen Justiz ist nicht mehr als eine Außenseitermeinung (vertreten von "jüngeren russischen Juristen, die zum Beispiel im Internet offen Kritik an der offiziellen russischen Rechtsauffassung zur Krim-Frage äußern") innerhalb der russischen Fachwelt und Gesellschaft. Denn: "Sorkins Ausführungen entsprechen in der rechtlichen Bewertung dem erwähnten Appell der Völkerrechtler. [Sie] geben den offiziellen russischen Standpunkt wieder." Im Übrigen verweise ich auf meine Antwort in dem Diskussionsbeitrag vom 9. Aug. 2016, 13:45 Uhr (CEST). Benatrevqre ^…?! 12:45, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Schon klar, dass die russische „Rechtselite“ die Regierungsmeinung vertritt und die Staatspropaganda reproduziert. Russland ist Kriegsbeteiligter bzw. Annexionprofiteur. In der ukrainischen „Rechtselite“ herrscht die gegenteilige Meinung. In Wikipedia können wir den POV der beteiligten Akteure – Russland und Ukraine – schildern, die Darstellung muss sich allerdings an wissenschaftlichen Publikationen orientieren. Du kannst nicht belegen, dass die völkerrechtswidrige Annexion in der wissenschaftlichen Gemeinschaft außerhalb Russlands „umstritten“ ist. Die Annexion ist nur in Russland „umstritten“, in der riesigen, wissenschaftlichen Gemeinschaft außerhalb Russlands von einer völkerrechtswidrigen Annexion ausgegangen.
Zum Lemma: Was an dem folgenden Satz verstehst du nicht? Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Belege, dass „Kirmkrise“ die um deutschen Sprachraum gebräuchlichste Bezeichnung für den im Artiekl behandelten Sachverhalt ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:08, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Deinen ersten vier Sätzen kann ich zustimmen. Zum Thema "umstritten" habe ich mich bereits geäußert, zur Definition dieses Wortes im juristischen Sinne verweise ich auf meinen Diskussionsbeitrag vom 3. Aug. 2016, 18:25 Uhr (CEST), zum Lemma "Krimkrise", wobei ich deiner nicht zwingenden Regelauslegung widerspreche, verweise ich auf meine Antwort in dem Diskussionsbeitrag vom 9. Aug. 2016, 13:45 Uhr (CEST). Benatrevqre ^…?! 16:56, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Deine Definition von Begriffen interessiert nicht und ist nicht ANR-relevant. Du wirst seit über zwei Jahren um einen Beleg für deine Behauptung gebeten, dass die Annexion „völkerrechtlich umstritten“ ist. Das kannst du nicht. Belegt ist stattdessen, dass in der wissenschaftliche Gemeinschaft mit Ausnahme der Konfliktpartei Russland von einer völkerrechtswidrigen Annexion ausgegangen wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:29, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Siehe dazu meine Antwort oben. Du brauchst dich nicht im Filibustern üben und inhaltlich gleiche Beiträge wiederholen. Benatrevqre ^…?! 18:54, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Deine Antwort oben ist das übliche Drehen und Winden, weil du natürlich nicht belegen kannst, dass die Annexion „völkerrechtlich umstriiten“ ist. Die Annexion is maximal in Russland „umstritten“, aber nicht in der wissenschaftlichen Gemeinschaft außerhalb Russlands. Komme endlich deiner Belegfplicht nach anstatt hier den POV des russischen Annektionsprofiteurs dumpf zu wiederholen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:23, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das sehe ich nicht so und bin anderer Auffassung. Deine störenden Wiederholungen sind nichts als Filibusterei. Benatrevqre ^…?! 15:18, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich denke, vormalig wurde das hauptsächliche Problem gerade erst genannt, wie auch an diversen anderen Stellen auf dieser Seite: man kann keine Einleitung über einen Artikel schreiben, dessen Lemmagegenstand nicht klar definiert ist. Somit sollten wir uns zunächst damit auseinandersetzen, was die Krimkrise denn nun eigentlich ist und was sie gegenständlich beinhaltet. Sonst kommen wir nie zu einem Ergebnis. Sollte das nicht möglich sein, ist die Wahl des Begriffs "Krimkrise" als Lemma nicht tauglich und der Artikel gehört auf ein besseres Lemma verschoben. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 19:39, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Es gibt zwei Fragen:

1. Frage: Was ist die Krimkrise?

2. Frage: Was ist die Annexion der Krim?

Die erste Frage wurde im Kapitel "Lemmagegenstand" bereits geklärt. Diesbezüglich ist also nur noch die 2. Frage offen, was die Annexion der Krim ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:31, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

1: Antwort: „Krimkrise“ ist ein im deutschsprachigen Raum vergleichsweise seltener Begriff, er ist viel weniger gebräuchlich als „Annexion der Krim“, plus er ist mehrdeutig, weil es auch historisch gesehen sehr viele „Krimkrisen“ gab. Es folgt: „Krimkrise“ ist etwas, was hier nicht als Lemma dienen kann und nicht weiter diskutiert werden muss.
2. Antwort: Die Annexion der Krim ist die in deutschssprachigen Belegen gebräuchlichste Bezeichnung für die hier beschriebenen Geschehnisse und ist daher gemäß WP:NK zu verwenden. Eine breite Definition der Krim-Annexion ist: völkerrechtswidrige Eingliederung der ukrainischen Krim in die Russische Föderation, die spätestens seit Ende Februar 2014 in die Wege geleitet und im März 2014 formell vollzogen wurde. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:06, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Es geht nicht darum, wie häufig ein Begriff ist. Es geht darum, was die Krimkrise ist. Diese Frage hat nichts mit der Häufigkeit zu tun. Zur Mehrdeutigkeit hatte ich schonmal geschrieben: Es gab schon mehrere Krimkrisen und es gab mehrere Annexionen der Krim. Diesbezüglich sind beide Begriffe gleichermaßen mehrdeutig. Aber das ist kein Problem, da es für mehrdeutige Seiten WP:BKL gibt.

Auch bei der Frage, was die Annexion der Krim ist, geht es nicht darum, wie häufig dieser Begriff verwendet wird. Es geht um die Frage, ob die Annexion ein Ereignis war, das vom 17.3.2014 bis 21.3.2014 ging oder ob es ein Ereignis war, das vom 19.2.2014 bis 1.6.2014 ging. Auch diese Frage hat nichts damit zu tun, wie häufig der Begriff verwendet wird.

Aber wir können den Fragekatalog gerne ausweiten:

1. Frage: Was ist die Krimkrise?

2. Frage: Was ist die Annexion der Krim?

3. Frage: Wie häufig wird der Begriff "Krimkrise" verwendet? (Irrelevant für die Einleitung)

4. Frage: Wie häufig wird der Begriff "Annexion der Krim" verwendet? (Irrelevant für die Einleitung)

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:20, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das Argument SSFs mit der Uneindeutigkeit bzw. der angeblichen Mehrdeutigkeit vermag nicht zu überzeugen, da man einfach den Begriff "Krimkrise" um die Jahreszahl bzw. eine Zeitraumangabe ergänzen kann, so dass Eindeutigkeit hergestellt ist. Benatrevqre ^…?! 12:11, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Es geht absolut darum, was die im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Bezeichnung für den Artikelgegenstand ist. Und das ist definitiv Annexion der Krim und nicht „Krimkrise“. Bitte mache dich mit WP:NK vertraut. Was eine „Krimkrise“ ist, darfst du für dich selbst definieren und einen Artikel für dich schreiben. Die von dir genannten Zeitspannen sind völlig irrelevant. Alle in dem Artikel derzeit genannten Inhalte werden je nach wissenschaftlicher Quelle im Zusammenhang mit der Krim-Annexion beschrieben. Es besteht deshalb überhaupt kein Grund, dass du als WP-Autor willkürlich Cut-Off-Daten festsetzt. Wie kommst du überhaupt drauf? --SanFran Farmer (Diskussion) 23:46, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Mit „Krimkrise seit 2014“ oder ähnlichen Konstruktionen mit unüblichen Begriffen für den Artikelgegenstand wäre die Mehrdeutigkeit behoben, aber nicht der Verstoß gegen WP:NK. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:46, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Es besteht weder beim gegenwärtigen Lemma noch bei einer Konstruktion von "Krimkrise" mit angehängter Jahresangabe auch nur irgendein Verstoß gegen WP:NK. Dein Vorwurf in dieser Richtung ist einfach nur hanebüchen und aus der Luft gegriffen. Er lässt sich an keiner belastbaren Regelung festmachen. Die gebräuchlichste Bezeichnung richtet sich vor allem danach, was als Gegenstand des Artikels darunter subsumiert werden soll. Benatrevqre ^…?! 13:45, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Belege, dass „Krimkrise“ die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Bezeichnung ist. Lege endlich Belege für deine unhaltbaren Behauptungn vor. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:29, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Deiner strikten, nicht alle Facetten der akademischen Welt berücksichtigenden, engen Regelauslegung, die andere Ansichten von vornherein ausschließt, muss man nicht folgen. Denn auf WP:NK heißt es insbesondere auch: Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.). Amtlich wird zwischen den Vertragspartnern Krim und Russische Föderation nicht von einer Annexion gesprochen, sondern von einem "Beitritt". In der russischen Fachwelt sind die Begriffe "Sezession" und "Inkorporation" allgemein gebräuchlich; beides sind Begriffe aus der anerkannten Fachterminologie. Die Ausdrücke finden sich zudem nicht nur in rechtswissenschaftlichen Disziplinen wieder. Im Übrigen verweise ich auf meine Antwort vom 3. Aug. 2016, 18:25 Uhr (CEST). Benatrevqre ^…?! 12:45, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wir sind nicht an den Sprachgebrauch russischer Ämter gebunden sondern den des deutschsprachigen Raums.--Caumasee (Diskussion) 13:14, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Es spielt alles eine Rolle und jedem Aspekt muss die entsprechende Beachtung geschenkt werden. Insbesondere muss stets verinnerlicht werden, eine objektive Sichtweise zu wahren. Benatrevqre ^…?! 13:16, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

"Jeder Aspekt" wird hier ständig versucht unterzubringen, hat aber wenig mit Wikipedia zu tun: Der Aspekt kyrillische Buchstaben wird auch vernachlässigt. Aber "muss stets verinnerlicht werden" ist ein guter Beschrieb des Stils dieser Disk.

Wir sind nicht an den kyrillischen Sprachgebrauch russischer Ämter gebunden sondern den des deutschsprachigen Raums. --Caumasee (Diskussion) 14:04, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das ändert nichts daran, dass es meines Wissens kein amtliches Dokument gibt, das von einer Annexion spricht; meines Wissens gibt es auch keine Adjudikation in dieser Angelegenheit. Benatrevqre ^…?! 14:27, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Belege, dass „Krimkrise“ die im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Bezeichnung ist und darüber hinaus die verbindliche amtliche Bezeichnung sowie anerkannte Fachterminologie. Rede dich nicht raus, sondern liefere endlich Belege für deine „Krimkrise“. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:08, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe entsprechende Belege geliefert und verweise an dieser Stelle auf meine Diskussionsbeiträge vom 9. Aug. 2016 (CEST), 20:53 Uhr (CEST) und vom 10. Aug. 2016 (heute), 15:37 Uhr (CEST). Benatrevqre ^…?! 16:56, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das ist nachweislich unwahr. An keiner Stelle hast du einen Beleg geliefert, dass „Krimkrise“ die im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Bezeichnung ist, geschweige denn die verbindliche amtliche Bezeichnung oder anerkannte Fachterminologie. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:29, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Doch habe ich. Ich muss meine Kraft nicht in sinnlos vertane Zeit investieren und mich weiter damit befassen, dich zu überzeugen. Wenn du nicht willst, dann lass es einfach sein. Benatrevqre ^…?! 18:54, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das entspricht nicht der Wahrheit. Das weißt du auch. Und das wissen alle, die hier mitlesen. Du hast nicht versucht, geschweige denn es geschafft, einen Beleg zu vorzulegen, dass „Krimkrise“ die im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Bezeichnung ist, geschweige denn die verbindliche amtliche Bezeichnung oder anerkannte Fachterminologie. Doc Taxon, wenn du mitliest, wie ist in einem solchen Fall vorzugehen. Benatrevqre behauptet, dass er etwas belegt habe, was er nachweislich nie getan hat. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:23, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, deine Meinung teile ich in der Sache nicht. Benatrevqre ^…?! 15:18, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich war jetzt 48 Stunden weg, kann und will nicht auf die einzelnen Unterthreads eingehen, die hier entstanden sind. Daher unzusammenhängend verschiedene Punkt.
Zunächst mal, wird hier von Eulenspiegel1 filibustert, wenn er schreibt, etwas, was zur Vorgeschichte einer Sache gehöre, wäre nicht Teil der Sache: umgekehrt wird ein Schuh draus: wenn etwas ohne eine andere Sache nicht entstehen kann, ist diese Vorgeschichte, besser Vorbedingung Teil der Sache. In Annexion wird das Handbuch des Völkerrechts zitiert: „Unter Annexion versteht man den gewaltsamen Gebietserwerb eines Staates auf Kosten eines anderen.“ Wie der Erwerb in einzelnen abläuft, das ist fallabhängig und in unserem Fall noch Gegenstand der Forschung. ABER: wir wissen mit Sicherheit, dass die zunächst Krimkrise genannte Sache im Kern und ausschließlich durch die Annexion entstand. Ob sich ohne die Intervention der RF eine andere Form der Krimkrise ergeben hätte, können wir nicht wissen und nicht diskutieren.
Arnaud (siehe oben erster Eintrag der Literaturliste) schreibt: „Nach außen hin präsentierte sich zwar auch der Beitritt der Krim zur Russischen Föderation als Inkorporation; weil aber die durch russischen Militäreinsatz ermöglichte Sezession illegal war, handelt es sich völkerrechtlich um einen Akt der rechtwidrigen Annexion“. [213] Ich bin nicht gewillt die hundert Quellen nochmal einzeln durchzugehen, die wir in den letzen 18 Monaten bereits diskutiert haben. Arnaud soll als Völkerrechtslehrbuch hier für viele andere stehen
Fakt ist: der offiziell pseudolegitimierende Teil (Anberaumung des Referendums, vorgreifende Unabhängigkeitserklärung, Referendum, nominelle Sezession, Ausrufung der Republik Krim (Sezessionsregion), Inkorporation durch die RF) war der unmittelbar öffentlich sichtbare Teil und wurde daher zunächst unter Krimkrise behandelt. Hierbei war der Weltöffentlichkeit im Dunst der Ukrainekonflikts und der unklaren Nachrichtenlage von der Krim nicht klar, das dieser pseudolegitimierende Teil durch russische Intervention eingefädelt und abgesichert wurde. Heute ist bekannt, dass Russland sogar aktiv die gesamte Sache angestossen hat, es sich nicht um eine spontane Erhebung der regionalen Bevölkerung handelte: Putins Befehl zur "Heimholung" am Morgen des 23. Februar.
Wenn heute also von der Annexion gesprochen wird, dann wird der Gesamtverlauf gemeint: From a legal point of view it results from the foregoing that the integration of the Crimea into the Russian Federation was illegal and may therefore correctly be labelled an 'annexation'. so Christian Walter (siehe oben zweiter Eintrag der Literaturliste) Und bevor hier Zweifel aufkommen: die "integration" die hier adressiert wird, ist ebenso ein Vorgang und nicht ein formaler Akt, zu diesem Vorgang gehörte der gesamte speudolegitimierende Teil.
Weiterer Kommentar zu der Literaturauswahl: ich finde es schon komisch, das Bücher zu Themen wie "Die Außenpolitik der EU" oder "Handelspolitik" von Eulenspiegel1 aufgerufen werden, wo wir doch bereits seit Monaten nahezu ausschließlich mit Völkerrechtsliteratur umgehen.
Zu Punkt 5 von Eulenspiegel1 weiter oben: deine Quelle sagt auch aus, dass der Anschluss eine Annexion konstituiert. Wir haben einen Anschluss und durch diesen Anschluss entsteht laut Quelle erst die Annexion. Nun bitte, eine Annexion besteht selbstverständlich nur durch einen Anschluss, sonst wäre sie (die Annexion) z.B. eine Okkupation, (wenn man vom klassischen Muster ausgeht). Ohne Anschluss keine Annexion, aber auch ohne Gewaltanwendung keine Annexion etc.pp. Klassischer Fehler der Mengenlehre: I Element von A ungleich A ist I.
Zu den Fragen welche ich bereist mehrfach so oder ähnlich aus meiner Sicht beantwortet habe: Krimkrise und Annexion bezeichnen quasi synonym den gleichen Vorgang, nämlich wie die Krim im Frühjahr 2014 aus der Ukraine herausgelöst und von der Russischen Föderation völkerrechtswidrig eingegliedert wurde. Zunächst wurde im deutschen Sprachraum mehrheitlich Krimkrise verwendet, um nicht Russland vorzuverurteilen. Der FAZ-Artikel von Merkel vom 7.4.2014 ist als Zeitdokument prägend für die damalige öffentliche Meinung den Begriff der Annexion nicht zu benutzen. Aber im Verlauf des Jahres 2014 mit immer mehr Kenntnis über die Fakten (Putin: Grüne Männchen waren unsere) und spätestens mit der Verlautbarung Russlands zum Jahrestag Anfang 2015, setzte sich der Begriff Annexion für den Vorgang durch, da nun der Tatbestand der Annexion als gegeben gesehen wird. Bezeichnend hierfür ist z.B. die Position von Krone-Schmalz, die ebenfalls den Begriff "Annexion" verwendet und den Tatbestand akzeptiert, aber Russland dafür nicht bestraft sehen möchte. Auch der Appell für andere Russlandpolitik im Dezember 2014 ist ein solches Zeitdokument: Verwendung des Begriffs "Annexion", aber Verständnis für Putins Russland zeigend. Fazit: Krimkrise und Annexion der Krim bezeichnen die gleiche historische Begebenheit, sind aber nicht voll synonym, weil Krimkrise verwendet wurde, bevor der Tatbestand der Annexion als gegeben angenommen wurde, wohingegen Annexion der Krim seit dem verwendet wird, seit dem der Tatbestand bewusst ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:37, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

"dass die zunächst Krimkrise genannte Sache im Kern und ausschließlich durch die Annexion entstand." – Nein, davon ist dann nicht auszugehen, wenn man die Ansicht von einer Sezession und den Hergang aus dieser Sicht beschreibt. Dennoch gehen auch die Vertreter der Sezessionsthese insgesamt von einer übergeordneten und fortbestehenden Krimkrise aus. "Fortbestehend" deshalb, weil die Mehrheit der Völkergemeinschaft von einer Annexion ausgeht, die nicht als zulässiges Rechtsinstrument anerkannt ist, folglich aufgrund des allgemeinen Verbots einer Annexion selbige nicht (mehr) als legitimer Gebietserwerbstitel bestehen kann. Mit der gegenwärtigen Situation der Krim als integraler Bestandteil Russlands hat sich diese Mehrheit also nicht abgefunden.

"Und bevor hier Zweifel aufkommen: die "integration" die hier adressiert wird, ist ebenso ein Vorgang und nicht ein formaler Akt, zu diesem Vorgang gehörte der gesamte speudolegitimierende Teil" – Wer behauptet das? Wer spricht in diesem Zusammenhang konkret von einem Vorgang?

"Krimkrise und Annexion bezeichnen quasi synonym den gleichen Vorgang" – Wer schreibt konkret davon? Und was meinst du mit "quasi synonym", also doch nicht wirklich gleichbedeutend? Dabei halte ich deine Erklärung zu dürftig, dass "Krimkrise verwendet wurde, bevor der Tatbestand der Annexion als gegeben angenommen wurde". Denn schließlich sprechen einige Wissenschaftler, Politiker und "Denkfabriken" weiterhin von einer Krimkrise bzw. einem Konflikt. Von einer anhaltenden Krimkrise, die aufgrund der völkerrechtlich zugespitzten Lage nicht zu einem Ende gekommen ist, da der Zustand, obwohl Russland ihn als ein Fait accompli betrachtet, nicht akzeptiert werden könne, vgl. Theodore Christakis, Self-Determination, Territorial Integrity and Fait Accompli in the Case of Crimea, 2015 (S. 100). In dem verlinkten Bericht der Heritage Foundation von 2016 lautet der einleitende Satz "Two years after Russia’s annexation of Crimea", was als Indiz dafür herangezogen werden kann, dass zwischen der Bedeutung der Begriffe "Krimkrise" resp. "internationaler Konflikt" (Issue Brief #4543 on International Conflicts vom 7. April 2016) und "Annexion der Krim" unterschieden wird. Ebenfalls ist die Annexion nach einem Bericht des European Council on Foreign Relations beendet, wobei hiernach sogar immer noch eine fortgehende Besetzung des Landes angenommen wird: ECFR: No stability under occupation in Crimea (18. März 2016): "Two years after the annexation […]". --Benatrevqre ^…?! 12:51, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Auch die Behauptung, dass die Mehrheit der Völkergemeinschaft von einer Annexion ausgeht, lässt sich nicht belegen. Es gibt nur einen Vorgang, in dem eine Mehrheit der Völkergemeinschaft (=in der UNO vertretene Staaten) Stellung bezogen hat. Das war die UN-Resolution A/RES/68/262. Der Begriff "Annexation" kommt in dieser Resolution nicht ein einziges Mal vor. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:18, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Betreffend meiner Wortwahl gebe ich dir recht, selbst Christakis schreibt nur von "several countries" (S. 100). Benatrevqre ^…?! 13:23, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich werde auf die armselige Zerredung deshalb nicht im Detail eingehen, weil 1. B und WlvM nicht auf Zitate und Argumente eingehen, 2. Ausführungen nicht mal annähernd wahrgenommen werden. 3. sich weder B noch WlvM FÜR etwas aussprechen, also weiterhin lediglich Obstruktion betreiben. 4. wie immer aus dem Kontext gerissene Zitate Dinge suggerieren sollen, die nicht im zitierte Text stehen.
Beispiel: B: was meinst du mit "quasi synonym", also doch nicht wirklich gleichbedeutend? das habe ich im Absatz ausführlich erklärt.
Beispiel: WlvM: die Behauptung, dass die Mehrheit der Völkergemeinschaft von einer Annexion ausgeht, lässt sich nicht belegen. Es gibt nur einen Vorgang, in dem eine Mehrheit der Völkergemeinschaft (=in der UNO vertretene Staaten) Stellung bezogen hat. Das war die UN-Resolution A/RES/68/262. Der Begriff "Annexation" kommt in dieser Resolution nicht ein einziges Mal vor. darauf B: selbst Christakis schreibt nur von "several countries" (S. 100) Das ist Bullshitting im Ping-Pong-Verfahren zweier Accounts, die sich gegenseitig die Bälle zuspielen. WlvM ist mehr als unredlich, denn A) bezog sich die Resolution 68/262 der UN-Generalversammlung ausdrücklich auf die Territoriale Integrität der Ukraine und adressiert JEDE Handlung dagegen, nicht nur eine Annexion (welche am 27. März 2014 noch gar nicht zu bewerten war), Calls upon all States, international organizations and specialized agencies not to recognize any alteration of the status of the Autonomous Republic of Crimea and the city of Sevastopol on the basis of the above-mentioned referendum and to refrain from any action or dealing that might be interpreted as recognizing any such altered status. B) unterschlägt er den Weltsicherheitsrat am 15. März (Votum für „Respektierung der Einheit, territorialen Integrität und Souveränität der Ukraine“ und die Aufnahme eines direkten Dialogs schwiterte an der einzigen Gegenstimme Russlands), sowie viele andere Verlautbarungen. B. antwortet unredlich mit einem Zitat, das nur von several countries spreche, auf die Frage ob die Mehrheit der Völkergemeinschaft von einer Annexion ausgehe. B und WlvM lügen somit mit falsch kontextualisierten Zitaten: wenn in einem Werk steht several countries have indeed declared that they will “never” accept this fait accompli. dieses Zitat zu benutzen, um zu suggerieren, das nur several countries von einer Annexion ausgingen ist widerwärtig.
zu guter letzt ist die Frage, für was B und WlvM plädieren, ausser dem blanken Nihilismus. Wenn Krimkrise und Annexion der Krim (2014, für 1783 ist es in den Geschichtsbüchern belegt) NICHT den gleichen Vorgang meinen, dann soll der Unterschied belegt werden: bisher wird nur gesagt, die Auswirkungen der Annexion dauerten an und das wäre der Unterschied. Aber Konsequenzen der Annexion sind genauso gut als Bestandteil des historischen Vorgangs zu sehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:27, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Dein Beitrag spricht mehr für sich als für dich oder deine Argumentation. Denn "armselig" ist hier allenfalls dein unsachliches Gebaren anderen Diskutanten gegenüber, indem du pausenlos böse Absichten, Unredlichkeit oder andere persönliche Motive unterstellst; "zerredet" wird auch nicht, jedenfalls ist das nicht meine Intention. Nur weil man deiner nicht durch belastbare Literaturbelege gestützten und zugleich schwammigen Behauptung, womit du versuchst, die mit den Ausdrücken "Krimkrise" einerseits und "Annexion der Krim" andererseits belegten Sachverhalte als "quasi" dasselbe hinzustellen, nicht folgen kann, brauchst du uns beiden nicht solche Absichten unterstellen! Mich dabei sogar der Lüge (!) zu bezichtigen grenzt für mich schon an Niederträchtigkeit. Auch Eulenspiegel1 hat deine Argumentation zerpflückt, indem von ihm auf Inkonsistenzen hingewiesen wurde. "Several countries" bedeutet schlicht und einfach "einige/mehrere Staaten". Dabei lässt der Autor offen, um wie viele es sich dabei handelt, insbesondere äußert er sich in diesem Kontext nicht zahlenmäßig dazu. Er gibt allerdings in einer Fußnote eine Anmerkung, insbesondere zitiert er kurz wahlweise prägnante Sätze aus herangezogenen Stellungnahmen einzelner Staaten. Und was du mit "blankem Nihilismus" meinst, habe ich nicht verstanden. Benatrevqre ^…?! 17:00, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Keine deiner Behauptungen ist belegt. Bis heute kannst du deinen POV nicht belegen, dass die Krim-Annexion „völkerrechtlich umstritten“ ist. Hier machst du weiter. Zum Beispiel: „Dennoch gehen auch die Vertreter der Sezessionsthese insgesamt von einer übergeordneten und fortbestehenden Krimkrise aus.“ Belege das mal. Oder völlige Theoriefindung wie zum Beispiel: „In dem verlinkten Bericht der Heritage Foundation von 2016 lautet der einleitende Satz 'Two years after Russia’s annexation of Crimea', was als Indiz dafür herangezogen werden kann, dass zwischen der Bedeutung der Begriffe 'Krimkrise' resp. "internationaler Konflikt" (Issue Brief #4543 on International Conflicts vom 7. April 2016) und "Annexion der Krim" unterschieden wird.“ Das ist deine Falschinterpretation der Quelle, die übrigens nicht zuverlässig ist und zeigt, wie dein früheres Bestehen auf ausschließlich völkerrechtlichen Belegen wie dein Vorgehen einzuschätzen ist. Welche Relevanz hat es, dass einige Länder bereits angekündigt haben, dass sie die Annexion „niemals“ akzeptieren werden? Wenn überhaupt, dann spricht das für das extreme Ausmaß der Völkerrechtswidrigkeit, dass sich einige Länder sogar zu einer solchen deutlichen Aussage hinreißen lassen. Ich verstehe, dass du den Satz so deuten willst, dass nur einige Staaten die Annexion als Annexion sehen, aber das ist dein Wunschdenken und wird nicht von der Quelle gestützt. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:49, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Deine Behauptung ist unwahr. Ich habe bereits nachdrücklich darauf hingewiesen, dass mit der Aussage "several countries" keine Aussage über eine genaue Anzahl der betreffenden Staaten getroffen worden ist. Wenn ich deine Vorwürfe analysiere, so bleibt die Frage: Welche meiner Behauptungen stellst du überhaupt begründet infrage? Zwischen der hM in Russland, d. h. sowohl in Literatur und Rechtsprechung, und der hM in den Literaturstimmen westlicher Staaten besteht ein Meinungsstreit. Ein Meinungsstreit ist, wie nachgewiesen wurde, ein Streit zwischen der hM und Mindermeinungen. Diese Darstellung entspricht daher nicht meinem POV, sondern ruht auf wissenschaftlichen Darstellungen. Russland geht von einer anhaltenden Ukraine-Krise aus, das ist evident angesichts der umkämpften Lage in der Ostukraine; Russland spricht in Zusammenhang mit der Abspaltung der Krim von einer "politischen Krise in Kiew" (s. [214][215]). Es bleibt festzuhalten, dass es keinen Fachautor gibt, der die Begriffe "Krimkrise" und "Annexion der Krim" miteinander gleichsetzt im Sinne gegeneinander austauschbarer Synonyme. Benatrevqre ^…?! 13:45, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Du hast ausdrücklich vesucht, die Aussage, dass einige Länder die Krim-Annexion nie anerkennen werden, als Stützung deines POV zu interpretieren, dass nur „einige“ Länder die Krim-Annexion ablehnen. Das ist deine irrelevante Privatdeutung. Nein. Es besteht kein Meinungsstreit. Benutzer:Doc Taxon oder andere nicht-involvierte Beobachter: Könntet ihr bitte Benatrevqre um einen Beleg für seine Behauptung bitten? Ich habe ihn unzählige Mal aufgefordert, seine zentrale Behauptung zu belegen, dass in der wissenschaftlichen Literatur ein „Meinungsstreit“ besteht bzw. dass die Einstufung als völkerrechtswidrig „umstritten“ ist. Ihm wurde erklärt und es wurde belegt, dass die Völkerrechtswidrigkeit höchstens in Russland und auch dort nicht durchgängig bestritten wird. Seit über zwei Jahren hält er entgegen allen Belegen (z.B. "There is no debate in the academic community outside Russia: scholars consider the Russian action in the Crimea as 'illegal annexation'") an der Fiktion der „Umstrittenheit“ fest. Jetzt fängt er an, Primärquellen Spitnik (Nachrichtenportal) und Russia-Direct als zuverlässige Belege zu zitieren und daraus Theorien zu generieren → WP:TF. Es bleibt festzuhalten, dass „Krimkrise“ eine im deutschen Sprachraum unübliche Bezeichnung für den Artikelgegenstand ist und ein verstoß gegen WP:NK. Es muss niemand eine Deckungsgleichheit zwischen den Begriffen „Krimkrise“ und Krim-Annexion nachweisen, weil der Begriff „Krimkrise“ ohnehin unbrauchbar ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:29, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe nichts dergleichen "ausdrücklich versucht". Dein Vorwurf zielt nach meiner Richtigstellung und insbesondere meinem Hinweis auf das eigentliche Zitat, d. h. den exakten Wortlaut nebst der Anmerkung Christakis', völlig ins Leere.

Zum Thema Meinungsstreit und wie dieser in der rechtswissenschaftlichen Welt definiert ist, habe ich mich bereits hinreichend geäußert und selbiges anhand von Literatur belegt. Im Übrigen verweise ich zur Darstellung zwischen der hM in Russland und der hM in den westlichen Staaten, insbesondere als Erwiderung auf den von dir wiederholt eingebrachten zitierten Satz Kalinichenkos, sowie der Definition, wann von einem Meinungsstreit auszugehen ist, auf meine Diskussionsbeiträge vom 3. Aug. 2016, 18:25 Uhr (CEST) und 9. Aug. 2016, 13:45 Uhr (CEST).

Verschone uns bitte mit deiner ausgemachten Filibusterei, damit kannst du Leute mit Sachverstand nicht beeindrucken. Mit dieser Taktik kannst du dich bei politischen Themen vielleicht in Kanada und den USA behaupten, aber in Europa führt solches Gebaren nicht zum Erfolg. Hier kommt es auf überzeugende Sachargumente an.

Wenn ich außerdem meine Aussage mit "Russland spricht" beginne und dann auf das russisch-gelenkte Nachrichtenportal Sputnik verweise, ist das eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q für meine Behauptung. Ich versuche mit Sputnik ja nicht eine allgemein in der akademischen Welt vertretene Behauptung zu belegen, sondern weise damit absichtlich den russischen Standpunkt nach. Eine Theorie wird daraus nicht generiert. Damit entfällt dein TF-Vorwurf.

Zur Bezeichnung "Krimkrise" und die WP-Namenskonventionen habe ich mich an anderer Stelle bereits geäußert. Benatrevqre ^…?! 12:45, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Es ist irrelevant, wie „Meinungsstreit“ deiner Meinung nach definiert wird. Belege deine gebetsmühlenartig wiederholte Fiktion, dass in der wissenschaftlichen Gemeinschaft ausßerhalb Russlands ein „Meinungsstreit“ besteht bzw. dass die Annexion irgendwo außerhalb Russlands „völkerrechtlich umstritten“ ist. Verwende wissenschaftliche Publikationen als Belege anstelle deiner Interpretationen von Auslassungen auf Sputnik und Russia-Direct. Dass die wissenschaftliche Gemeinschaft außerhalb Russlands von einer völkerrechtswidrigen Annexion spricht, wurde bereits mehrfach belegt. Schon allein die herrschende Meinung in der Ukraine widerlegt deine Behauptung, dass die Annexion nur in „westlichen“ Staaten als Annexion gesehen wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:08, 10. Aug. 2016 (CEST) PS: Wer ist „uns“ in „Verschone uns mit“? PS #2: Du bist hier in der deutschsprachigen Wikipedia, nicht im geopolitischen Kampf. Deinen „Sachargumenten“ fehlt das Fundament, auf dem WP fußt: wissenschaftliche Belege.Beantworten

Nicht ich habe "Meinungsstreit" so definiert, sondern Christian Djeffal in seinem Aufsatz Die herrschende Meinung als Argument. Ein didaktischer Beitrag in historischer und theoretischer Perspektive, veröffentlicht in der Zeitschrift für das Juristische Studium (ZJS) 5/2013, S. 463–466. Dein Vorwurf greift also zu kurz. Belegt ist dieser Meinungsstreit durch Herwig Roggemann: Ukraine-Konflikt und Rußlandpolitik. Ein Diskussionsbeitrag zum Ukraine-Konflikt für eine neue deutsche und europäische Rußlandpolitik, Berliner Wissenschafts-Verlag, 2015, S. 47, der auf die "herrschende Meinung" hinweist, aber gleichzeitig auch konstatiert: "Sowohl der Ausgangspunkt [dieser Betrachtungsweise] (…) wie ihre doppelte Schlußfolgerung (…) sind jedoch bei näherer Betrachtung zumindest teilweise zweifelhaft oder sogar unhaltbar. Keinesfalls sind sie rechtlich so zweifelsfrei, wie vielfach behauptet." Ich verweise an dieser Stelle auf meine Beiträge vom 3. Aug. 2016, 18:53 Uhr (CEST) und vom 21. Jul. 2016, 12:47 Uhr (CEST).

Im Übrigen kann selbst die Ukraine seit ihrer Westausrichtung zu den westlichen Staaten im weiteren Sinne gezählt werden, zumindest so möchte ich meinen Kommentar verstanden wissen. Sie teilt sich grob in zwei Lager, zwischen den etablierten Parteien besteht im Großen und Ganzen ein "Patt zwischen prorussischen und prowestlichen Kräften".

Diesen Sachargumenten kommt weitaus mehr Substanz zu als deiner pausenlosen Regelüberstrapazierung von WP:NK und dem diskursabstreitenden Insistieren auf dem Annexionsbegriff. Benatrevqre ^…?! 17:38, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Deine Rosinenpickerei in themenfremden Beiträgen, um deine Definition von „Meinungsstreit“ zu stützen, interessiert nicht und ist nicht relevant. Sogar Roggemanns „Streitschrift“ belegt keinen „Meinungsstreit“, sondern eine „herrschende Meinung“ in Wissenschaft, Politik und Medien, dass es sich um eine völkerrechtswidrige Annexion handelt. Eine herrschende Meinung ist keine umstrittene Meinung. Dass die Erde rund und nicht flach ist, ist die herrschende Meinung, kein „Meinungsstreit“. Belege deine Behauptung „völkerrechtich umstritten“. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:29, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Dein Kommentar ergibt keinen Sinn, da ich nichts, was du darin behauptest, in meinem vorherigen Diskussionsbeitrag als These aufgestellt habe, insbesondere habe ich nicht die Behauptung aufgestellt, dass eine herrschende Meinung "eine umstrittene Meinung" sei. Dieser Einwand von dir birgt einen inhärenten Logikfehler: "umstritten" ist nicht die hM "als solche", sondern eine bestimmte Bewertung oder ein daraus abgeleiteter Rechtsanspruch, in diesem Fall der Übergang der territorialen Souveränität über die Halbinsel Krim einschließlich der Stadt Sewastopol und ein damit einhergehender Titelerwerb über dieses streitige Gebiet. Dass die Erde rund und nicht flach ist, ist übrigens keine herrschende Meinung, sondern ist vielmehr evident (ein Blick aus dem Weltall auf den Erdball und das Funktionsprinzip von Satelliten genügen als Beweis) und allgemein anerkannt. Benatrevqre ^…?! 18:54, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Du deutest Roggemanns Aussage über die herrschende Meinung als Beleg, dass die Annexion „völkerrechtslich umstritten“ ist. Das ist deine verquere Privatdeutung und für die Artikelgestaltung irrelevant. Deine Gedanken zum Thema herrschende Meinung, Titelerwerb usw. interessieren nicht. Du sollst einfach endlich mal deiner Belegpflicht nachkommen und belegen, dass die Annexion irgendwo außerhalb Russlands „umstritten“ ist. Deine Fiktion wurde bereits widerlegt, sodass du hier eigentlich nur Zeitraumbing betreibst. Es gibt durchaus Leugner, die behaupten, dass die Welt flach ist. Genauso gibt es Leugner im kriegsbeteiligten Russland, welche die Völkerrechtswidrigkeit bestreiten. Beides ist evident, sowohl die Form der Erde als auch der russische Völkerrechtsbruch. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:23, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Dein Vorwurf ist hanebüchen und mindestens ebenso irrelevant für die Artikelgestaltung. Du hast nichts widerlegt, sondern vertrittst lediglich eine andere Ansicht. Wenigstens kann ich dir in der Aussage deines letzten Satzes zustimmen, wenn man der Betrachtungsweise einer Annexion folgt. Benatrevqre ^…?! 15:18, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@Designtheoretiker

1. Bei der 18 Monatigen Diskussion ging es um die Frage, ob es eine Annexion gab oder nicht. Und für diese Fragestellung wurde Literatur gesammelt. Falls du dich erinnerst, hatte ich dir bei dieser Diskussion auch zugestimmt und habe ebenfalls die Meinung vertreten, dass es eine Annexion gab. Das wurde ja auch von der gesammelten Literaturliste bestätigt. Mein Hinweis, dass man die Liste nicht für weitere Informationen nutzen konnte, z.B. wie der Lemma-Name lauten sollte, wurde ignoriert. Meine Versuche, die Liste dahingehend zu sortieren, wurden revertiert. Alles was übrig blieb, ist diese kurze Liste: Diskussion:Krimkrise/Archiv/009#Literaturliste_(Kategorisierung_nach_Titel). So haben wir jetzt auf dieser Seite hier eine Liste von Literatur, die die Annexion belegt, aber indifferent darüber ist, wann die Annexion war und wie das Verhältnis Annexion <-> Krise ist. Eine kurze Stichprobe zeigt, dass man aus den meisten Quellen nicht herleiten kann, wann die Annexion war. Die Quellen, aus denen man den Zeitraum herleiten kann, unterstützen jedoch meine Aussage. Da du Arnauld und Walter angesprochen hast, will ich es dir gleichtun und den Sachverhalt exemplarisch mit diesen beiden Autoren untersuchen.

2. Arnauld hatte geschrieben: „Nach außen hin präsentierte sich zwar auch der Beitritt der Krim zur Russischen Föderation als Inkorporation; weil aber die durch russischen Militäreinsatz ermöglichte Sezession illegal war, handelt es sich völkerrechtlich um einen Akt der rechtwidrigen Annexion.“ An diesem Satz wird deutlich, dass Arnauld zwei prägende Ereignisse sieht: Das erste Ereignis bezeichnet er als "Sezession". Das zweite Ereignis bezeichnet er als "Beitritt der Krim." Arnauld sagt nun, weil das erste Ereignis illegal ist, sei das zweite Ereignis keine Inkorporation, sondern eine Annexion. Durch den Satz wird also deutlich, dass Arnauld nicht beide Ereignisse zusammen als "Annexion" bezeichnet, sondern dass er nur das zweite Ereignis (welches als Inkorporation präsentiert wird), als Annexion bezeichnet. Mich würde interessieren, wo du aus Arnaulds Text herausliest, er würde das Gesamte als Annexion bezeichnen.

3. Die Abhandlung von Walter. Der Fairnis halber sollte der Titel von Walters Abhandlung erwähnt werden: "Postscript: Self-Determination, Secession, and the Crimean Crisis 2014". Im Titel fällt also der Begriff "Crimean Crisis", nicht jedoch "Annexation of Crimea".

Kommen wir aber nun zum Inhalt. Walter hatte geschrieben: "From a legal point of view it results from the foregoing that the integration of the Crimea into the Russian Federation was illegal and may therefore correctly be labelled an 'annexation'." Es sollte eigentlich sofort ins Auge fallen, dass er nicht behauptet, die Krimkrise solle als "annexation" bezeichnet werden. Er sagt stattdessen, die Eingliederung solle als "annexation" bezeichnet werden. Wenn wir uns unseren Artikel anschauen, bedeutet das: Nicht das gesamte Lemma, sondern das Kapitel zur Eingliederung (Kapitel 3.3) soll als Annexion bezeichnet werden. Auch hier würde mich deine Sichtweise interessieren. Wie kommst du darauf, Walter würde belegen, dass nicht das Kapitel zur Eingliederung (Kapitel 3.3), sondern das gesamte Lemma als Annexion zu bezeichnen wäre?

Wenn man sich nicht nur den einen Satz, sondern den gesamten Text von Walter durchliest, stellt man fest, dass er die gleiche Ansicht wie Arnauld vertritt. Walter geht in seiner Abhandlung über die "Crimean Crisis" auf zwei Sachen ein: Zum einen die Sezession, die er mit anderen Sezessionen außerhalb der Krim vergleicht. (Auf Seite 299 z.B. mit der Sezession im Kosovo.) Und zum anderen die Eingliederung. Diese beiden Ereignisse schaut er sich genauer an. Bei der Sezession kommt er zum Schluss, dass diese illegal ist. Und bei der Eingliederung kommt er zum Schluss, dass diese eine Annexion ist. - Also genau das, was ich auch die ganze Zeit sage.

4. Zum Thema Literaturauswahl: Ich finde es komisch, dass in diesem Kapitel die ganze Zeit vollkommen ohne Belege Privatmeinungen ausgetauscht werden. Und wenn ich dann anfange, meine Meinung mit Belegen zu untermauern, wird plötzlich kritisiert, dass es nicht die "Crème-de-la-Crème"-Quelle ist. Sicherlich, es gibt bessere Quellen. Aber die Quellen an sich sind gut. Und sie sind meilenweit besser als die vorherige Diskussion, wo gar keine Quellen angegeben wurden. Aber OK, ich habe jetzt anhand der beiden Quellen Arnauld und Walter argumentiert. Diese beiden Quellen sind dir hoffentlich gut genug.

5. Zur Quelle von SanFran Farmer: Richtig, A konstituiert B bedeutet nicht, dass A gleich B ist. Genau das hatte ich erklärt. Allerdings stimmt nicht, dass A ein Element von B ist. Der Parlamentarische Rat hat auch das Grundgesetz konstituiert. Aber niemand käme auf die Idee, zu behaupten, der Parlamentarische Rat sei deswegen ein Element des Grundgesetzes.

6. Zur Behauptung, eine Vorbedingung der Sache X wäre auch automatisch ein Teil der Sache X: Wir sind uns denke ich einig, dass die Geburt Putins und dessen Wahl zum Präsidenten eine Vorbedingung für die Krimkrise sind. Dennoch sind wir uns hoffentlich auch einig, dass die Geburt Putins und dessen Wahl zum Präsidenten kein Teil der Krimkrise sind. Damit ist deine Behauptung, dass Vorbedingungen Teil der Sache sind, widerlegt. Das gleiche gilt ja auch für den Euromaidan und dem geplanten Assoziierungsabkommen mit der EU. Das alles ist wahrscheinlich Ursache für die Krimkrise, dennoch sind wir uns hoffentlich einig, dass es nicht Bestandteil der Krimkrise ist.

7. Zur Verwendung des Wortes Krimkrise. Du deutest an, dass das Wort Krimkrise verwendet wurde, weil man nicht über den Sachverhalt Bescheid wusste. Das kann durch Quellen widerlegt werden. Du hattest ja selber Christian Walter angesprochen, der verwendet für den gesamten Komplex immernoch die Bezeichnung Krimkrise, obwohl er den Sachverhalt kennt und einen Teilaspekt der Krimkrise auch Annexion nennt. Oder auch Christian Demand, der die Annexion der Krim anspricht, den Gesamtkomplex aber dennoch Krimkrise nennt: [216]. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:24, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Danke für Deine ausführliche und konstruktive Argumentation und entschuldige das Wort "filibustern" Dir gegenüber.
zu 1: ja, nur ist es eben viel Literatur, die mittlerweile gelesen und referenziert wurde.
zu 2: Du liest Arnaud so, ich anders: „Nach außen hin präsentierte sich zwar auch der Beitritt der Krim zur Russischen Föderation als Inkorporation; weil aber die durch russischen Militäreinsatz ermöglichte Sezession illegal war, handelt es sich völkerrechtlich um einen Akt der rechtwidrigen Annexion.“ Hier lese ich das handelt es sich so, das er damit beides gemeinsam meint: handelt es sich bei der durch russischen Militäreinsatz ermöglichten Sezession und der Inkorporation völkerrechtlich um einen Akt der rechtwidrigen Annexion. Welche Lesart ist richtig? Nun bei einer Annexion handelt es sich, wie ich oben mit dem Zitat („Unter Annexion versteht man den gewaltsamen Gebietserwerb eines Staates auf Kosten eines anderen.“ ) aus dem Handbuch des Völkerrechts belegte um etwas, das zwei Dinge benötigt: einmal die Gewaltanwendung (im weiteren Sinne auch Androhung als Anwendung) und dann den Gebietserwerb. Arnaud muss also beides gemeint haben, um beides abzudecken.
zu 3: Das Prinzip der zwei benötigten Dinge gilt eben auch für Walter: Seinen Schluss, es handele sich bei der Integration um eine Annexion, fällt er nur wegen der Gewaltanwendung durch Russland vor / während der Sezession. Auch hier: er schreibt nicht, die Eingliederung (eng. incorporation) sei eine Annexion, sondern: integration of the Crimea into the Russian Federation was illegal and may therefore correctly be labelled an 'annexation'. Er benutzt bei dem Zitat von Dir nicht den Fachausdruck Inkorporation. Unter Integration kann man nun viel verstehen, aber sicher ist es ein längerer Prozess.
zu 4: Ja, Belege müssen her, wenn Dinge unterschiedlich dargestellt werden, wir sind nun in dieser Phase. Ich hatte ja bereits bei meinen letzten beiden Beiträgen Literatur gebracht. Wenn Du aber einen Artikel aus der Zeit in Frage stellst, kann man eben auch Deine erste Literaturauswahl in Frage stellen, hätte ich vielleicht eleganter machen können / sollen.
zu 5 und 6: es gibt unterschiedliche Arten von "Vorbedingungen" Ich rede hier von den oben nochmals ausgeführten zwei Vorbedingungen für eine Annexion: Gewaltanwendung und Gebietserwerb. Die Inkorporation ist in unserem Fall Teil dieser Vorbedingungen: ohne diese in unserem Fall kein Gebietserwerb. Das war der Punkt, der mich bei Deiner Erwiderung auf SFF (deine Quelle sagt auch aus, dass der Anschluss eine Annexion konstituiert. Wir haben einen Anschluss und durch diesen Anschluss entsteht laut Quelle erst die Annexion.) gestört hat, das Du dies als Argument gesehen hattest, der Anschluss wäre demnach (der Quelle) die Annexion. Es ist müssig, sich über weitere Vorbedingungen zu streiten, die weicherer Natur sind: solche (z. B. die Geburt Putins) als Vorbedingung zu titulieren widerstrebt mir, die Geschichte könnte / wäre / hätte auch anders verlaufen können. Einige nennen es Schicksal, andere Kismet … das sollten wir in einer Enzyklopädie nicht tun.
zu 7: ich behaupte nicht, das der Begriff Krimkrise ausgestorben sei. Wie ich in anderem Zusammenhang bereits erläuterte, ist es bei z. B. Wissenschaftlern sehr wohl üblich, die Forschungsfrage zunächst bewusst offen und unentschieden darzustellen. Weswegen es für die enzyklopädische Darstellung der Fakten unlauter ist, Überschriften und Einleitungssätze als Quelle der Entscheidung zu benennen. Das wäre so, als ob man Einsteins Veröffentlichungen als Beleg für die Existenz des Äthers hernähme, da dieser ja das Wort "Äther" so oft benutzte. In unserem Fall ändert das aber nichts an dem synonymen Charakter beider Begriffe, der selbstverständlich im Artikel auftauchen muss. In dem von Dir hier nun verlinkten Beispiel (keine völkerrechtliche Publikation) schreibt der Autor von einer zeitlichen Abfolge, also einer Historie zum Thema wie sich Transnistrien auf den Weg machte, Teil der Russischen Föderation zu werden und von der Krimkrise gestoppt wurde. Dann kam die Krimkrise Ja, es kam eben zunächst die als Krimkrise wahrgenommene Sache. Zu dem Zeitpunkt war es die Krimkrise die kam. Im nächsten Satz schreibt er aber sodann: Am 17. April 2014, als die Annexion der Krim besiegelt wurde … und benennt ein Datum (das nicht mal stimmt), zu dem die Annexion "besiegelt" also abgeschlossen gewesen sei. Es ist in diesen beiden Sätzen eben die erzählerische Wahrheit zwischen "zu Anfang Krimkrise, dann als Annexion geendet", festgehalten. Genauso, wie es die Diplomatie und damit Transnistriens Versuch von Februar bis April damals erlebt hatte und wie Transnistrien der Anschluss an die RF vereitelte.
Zusammengefasst: bisher gibt es keine Quelle, die singulär bestimmte Aspekte der Krimkrise als Teil mit "Annexion" benennt. Wir haben aber jede Menge Literatur, die den Schluss, es handele sich um eine Annexion daraus ableiten, dass es russische Gewaltanwendung (und -androhung) gab, welche festzustellen eine Voraussetzung für den Tatsachenfeststellung "Annexion" ist. Diese Voraussetzung der Gewaltanwendung ist keine TF oder meine persönliche Meinung, sondern in der Literatur basal und bequellt dargelegt. Jede Quelle, die Annexion schreibt, benennt die Gewaltanwendung vor / während der Sezession als Grund der Tatsachenfeststellung und damit als Teil der Annexion. Beginn: spätestens 27. Februar (Besetzung des Parlaments), Tatsachenfeststellung in der Öffentlichkeit durch Putin: Juni 2014. Quellen alle im Artikel. --Designtheoretiker (Diskussion) 23:12, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

„aber indifferent darüber ist, wann die Annexion war“ – Dein Wunsch, Cut-Off-Daten für Beginng und Ende festzulegen, kann nicht die Artielgestaltung diktieren. Alle Quellen, die sich schwerpunktmäßig und nicht völlig am Rande (wie alle von dir genannten Quellen) mit der Krim-Annexion beschäftigen, beschreiben bestimmte Ereignisse, die zur Annexion hinführten. Das sind in allen Quellen die Okkupation und das „Referendum“, teilweise auch die Propaganda, manche Quellen sehen den Ursprung des Plans zur Annexion bereits im Winter 2013/14.
Arnauld sagt explizit, dass keine Sezession stattfinden konnte, weil der Krim kein Recht auf Sezession zustand. Buchstäblich: „Der Krim und ihren Bewohnern, die im März 2014 ihre Unabhängigkeit von der Ukraine erklärte, stand nach den o.g. Maßnahmen hingegen klar kein Recht auf eine Sezession zu.“ Es hat laut Arnauld also keine Sezession stattgefunden, sondern es handelt sich völkerrechtlich um einen Akt der rechtwidrigen Annexion. Nein, Arnault beschreibt keine zwei Ereignisse, sondern er sagt, dass die durch russischen Militäreinsatz ermöglichte und illegale Sezession völkerrechtlich ein Akt der rechtwidrigen Annexion ist. Es war keine Sezession, sondern aus völkerrechtlicher Sicht eine Annexion.
Walter behauptet, dass aus dem zuvor Gesagten folgt (it results from the foregoing), dass es sich um eine Annexion handelt. Das zuvor Gesagte umfasst alles von den Rahmenbedingung, zur Okkupation, zum „Referendum“. Das vorher Gesagte ist weitestgehend deckungsgleich mit den Inhalten unseres Artikels. Aus (völker)rechticher Sicht deutet alles, was er zur „Krimkrise“ ausführt, auf eine Annexion hin.
Die von dir verwendeten Quellen sind definitiv unbrauchbar, da sie sich nicht schwerpunktmäßig mit dem Thema beschäftigen. Du hast in Google Books nach bestimmten Wortfetzen gegoogelt udn bist auf Bücher gestoßen, die die Krim im gesamten Text nur an sechst Stellen in je kurzen Sätzen erwähnen.
Du behauptest, für den im Artiekl dargestellten „Komplex“ sei „Krimkrise“ die korrekte Bezeichnung. Dazu ergooglest du Christian Demand, in Wahrheit einen Beitrag von Althoetmar zu „Moldau: Das Land der Verbannten“. Völlig themenfremd. Aus den zwei Sätzen in diesem themfremden Beitrag möchtest du Aussagen zum Artikel machen. Hältst du das für eine zulässige Vorgehensweise? Tatsächlich ist es so, dass Annexion der Krim nicht nur die gebräuchlichste, sondern auch die treffende Bezeichnung für die im jetzigen Artikel beschriebenen Abschnitte ist. Es wurden wissenschaftliche, teilweise peer-reviewte Literatur zum Thema zusammengestellt und darin werden genau die Punkte abgegrast, die in unserem Artikel dargestellt werden. Du behauptest aber trotzdem, dass nur der im deutschen Sprachraum relativ unübliche Terminus „Krimkrise“ den hier beschriebenen Sachverhalt beschreibt. Das ist offensichtlich nicht der Fall und deine Meinung wird von allen hier gesammelten Belegen widerlegt. Sogar die Lehrbücher zum Völkerrecht, die nur relativ wenig Platz der Krim-Annexion einräumen, erwähnen mindestens auch die Vorbereitung der Annexion, insbesondere die militärische Gewalt, die Okkupation und das „Referendum“. Du hingegen behauptest, all das habe überhaupt nicht mit der Krim-Annexion zu tun. Die Krim-Annexion sei eine entkontextualisierte, singuläre, von allen Geschehnissen unabhängige Unterzeichnung eines Papiers am 18. März 2014. Wissenschaftliche Quellen haben hingegen Abschnitte wie „2 Der politische Kontext der Krim-Annexion“ (doi:10.1515/slaw-2015-0021). Diesen POV versuchst du mit Ziatfetzen aus themenfremden, über Googe einsehbaren Büchern zu belegen. Die Vielzahl von wissenschaftlichen Publikationen, die sich tiefgehend und ausschließlich mit der Krim-Annexion befassen und deinem POV widersprechen, ignorierst du. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:49, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Hattet Ihr schon Agnia Grigas: Beyond Crimea: The New Russian Empire ausgewertet? – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 11:22, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Meines Wissens bisher nicht. Benatrevqre und WlvM haben auf Literatur aus dem Bereich Völkerrecht bestanden. Anscheinend wurde das aufgegeben. Das Buch ist in der Yale University Press erschienen, kann also zuverlässig sein. Im Abschnitt Separatism and Annexation: Moldova, Georgia, and Ukraine wird die gesamte Annexion beleuchtet, angefangen mit der Darstellung der russischensprachigen Bevölkerung in Staatsmedien über die Besetzung bis zur Formalisierung der Annexion. Wie andere Quellen auch stuft Grigas das Geschehn als Annexion ein, vgl. schon Kapital 1 The Return to Empire, Eingangsphrase „Russia's annexation of Crimea“. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:45, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wie kommst du auf den absurden Gedanken, es sei aufgegeben worden, auf völkerrechtliche Stellungnahmen und Beiträge sowie insbesondere diskursrelevante Publikationen zu verweisen? Benatrevqre ^…?! 12:45, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Weil du in diesem Abschnitt Sputnik und Russia-Direct (!!) sowie Heritage Foundation (!) als Quellen anführst. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:08, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Na und? Meine Absicht dahinter habe ich dir erläutert. Deswegen wird doch das andere nicht aufgegeben! Benatrevqre ^…?! 17:38, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Oha, andere sollen sich also weiterhin an höchste Belegstandards halten, während du mit Belegen wie Sputnik & Co. hantierst? --SanFran Farmer (Diskussion) 01:29, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Davon kann keine Rede sein. Sputnik & Co. dienen in dem von mir beschriebenen Fall nicht als Sekundärliteraturbeleg. Benatrevqre ^…?! 18:54, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Schade, dass du Primärbelegen wie Sputnik & Co. heranziehst, während andere Diskussionsteilnehmer ihre Aussagen mit wissenschaftlichen Publikationen belegen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:23, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@Designth.: Es ist für die Wahl des Artikeltitels unlauter, sich auf eine Rechtsansicht – und mag sich auch die hM sein – zu versteifen. Das widerspricht der enzyklopädischen, objektiven Sichtweise. Obendrein gibt keinen "synonymen Charakter" beider Begriffe, das lässt sich nicht haltbar an den Zitaten festmachen. "Krimkrise" und "Annexion" bezeichnen unterschiedliche Sachen; daher muss diese vermeintliche und nur von dir behauptete Synonymie (Arnauld und Walter sprechen nicht eindeutig davon) auch nicht im Artikel auftauchen. Benatrevqre ^…?! 13:45, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@Benatrevqre: wenn Du mit Artikeltitel das Lemma meinst … wann habe ich das letzte Mal für eine Verschiebung argumentiert? Mir ist es in den letzten Monaten sch… egal geworden, worauf das Lemma lautet (solange die WL Annexion der Krim existiert). Solange Leugner der Annexion hier verhindern, das die enzyklopädische Wahrheit im Artikel steht, ist das mein erstes Ziel: es muss bereits in der Einleitung stehen, dass die herrschende Meinung, das anerkannte Urteil (von ein paar russophilen Mindermeinungen abgesehen) der Tatbestand einer Annexion lautet, diese somit enzyklopädisch ein Fakt ist. Dann muss der Abschnitt "völkerrechtliche Beurteilung" dem aktuellen Stand ebenso angepasst werden, wie die zeitliche Entwicklung der völkerrechtlichen Meinung: sprich Merkels FAZ-Artikel muss als Dokument der Zeit gewürdigt werden. Alles, damit der Leser den zeitlichen Ablauf, die Entwicklung der Faktenlage, die Entwicklung des Wissens über die Fakten und die damit einhergehenden diplomatischen Zerwürfnisse verstehen kann. Über das Lemma macht man sich später Gedanken.
Alle hier würden es begrüßen, wenn Du Deine Position endlich mit Literatur belegen würdest. Bis dahin ist es POV oder TF, was Du zu der Frage schreibst. Da Du eh nie eigene Vorschläge bringst (bis auf kosmetisches, siehe unten), sondern nur Änderungen am Artikel verhindern willst, ist da aber egal. Wenn sich hier die konstruktiven Accounts einigen, wird Deine Meinung nicht mehr gehört werden. Deine stupiden Äusserungen Es bleibt festzuhalten, dass es keinen Fachautor gibt, der die Begriffe "Krimkrise" und "Annexion der Krim" miteinander gleichsetzt im Sinne gegeneinander austauschbarer Synonyme., die Du als Obstruktion fallen lässt, sind in keiner Weise konstruktives Diskussionsverhalten, wenn vorher mehrere Accounts eben das Gegenteil mit hervorragender Literatur belegt haben.
<Gebetsmühle>Welche Autoren verneinen aktuell (nach ca. Sommer 2015) die Annexion? Welche Autoren benennen einen Unterschied zwischen Krimkrise und Annexion der Krim? Worin besteht der behauptete Unterschied zwischen Krimkrise und Annexion? Darauf fordern wir nun Antworten von Dir.</Gebetsmühle>--Designtheoretiker (Diskussion) 15:06, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Die Weiterleitung existiert ja ungebrochen. Wie du dich vielleicht entsinnen kannst, war ich es selbst, der neue Weiterleitungen mit "Annexion der Krim" angelegt hatte.

Welche Position soll ich mit Literatur belegen bzw. was stellst du konkret infrage? Dass mit dem Ausdruck "Krimkrise" ein politischer Sachverhalt beschrieben wird und hier in dieser Diskussion genannte Autoren mit dem Ausdruck "Annexion" den reinen Gebietserwerb Russlands begreifen wollen, ist m.E. unstrittig.

Welches anerkannte Urteil meinst du, das ausdrücklich von einer "Annexion" spricht?

Was wird im Abschnitt "völkerrechtliche Beurteilung" derzeit falsch wiedergegeben? Inwiefern wird der Abschnitt nicht dem aktuellen Stand gerecht?

Meine Feststellung ist überhaupt nicht "stupide geäußert", sondern als das, was sie ist, anzusehen: ein Hinweis, dass die Literatur nicht das hergibt, was du meinst, ihr entnehmen zu können. Kein Account konnte eine Synonymie aufzeigen und belastbar belegen – insbesondere du und SFF nicht. Es handelt sich bei deiner Behauptung lediglich um deine Interpretation der aufgeführten Werke, diese eignen sich aber nicht als stichhaltige Belege für deinen Standpunkt. Es geht hier auch nicht, deinerseits einfach die Belegpflicht umzukehren! Eine Krise ist kein Tatbestand, sondern eine schwierige, in diesem Fall politische Lage, eine (kritische) Situation. Siehe Stichwort "Krise" im Duden. Eine Annexion dagegen ist ein Begriff für gewaltsamen und damit völkerrechtswidrigen Gebietserwerb, und nichts weiter. Siehe dazu allgemein Rudolf L. Bindschedler, Annexion, in: Strupp/Schlochauer (Hrsg.): Wörterbuch des Völkerrechts, Bd. 1, 2. Aufl. 1960, S. 68 f.; zur „kriegerischen Annexion“ vgl. insbes. Achim Tobler, Eroberung, in: Wörterbuch I, S. 438/439. In jeder mir bekannten einschlägigen Literatur ist der Begriff Annexion auf den Aspekt des Gebietserwerbs begrenzt. Hier irgendeine Synonymie dieser beiden Begriffe zu behaupten, entbehrt jeder Grundlage.

Unter "kontruktiven Accounts" verstehst du vermutlich nur solche, die deinem Standpunkt entsprechen und sich mit einer vorgefertigen und damit diskursverneinenden Meinung zusammenrotten lassen oder ihr wenigstens am nächsten kommen. Sprich: Inwiefern ein Account konstruktiv ist, bemisst du daran, wie weit die Meinung eines Menschen von der eigenen entfernt ist. Benatrevqre ^…?! 18:37, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Unter konstruktiven Accounts verstehe ich Accounts, die auf die Argumente und Quellen der anderen eingehen. Beispiel dafür, warum ich Dich nicht als konstruktiv ansehe: seit Monaten werden hier Quellen aufgerufen, die ein einheitliches Urteil abgeben. Es wurden Quellen aufgeführt, die schrieben: There is no debate in the academic community outside Russia: scholars consider the Russian action in the Crimea as 'illegal annexation' oder von herrschender Meinung schreiben. Du hast trotz mehrmaliger Aufforderung von unterschiedlichen Accounts keine einzige aktuelle Quelle beigebracht, die das Urteil "Annexion" anzweifelt. Und trotzdem fragst Du hier Welches anerkannte Urteil meinst du, das ausdrücklich von einer "Annexion" spricht?
Du behauptest steif und fest Dass mit dem Ausdruck "Krimkrise" ein politischer Sachverhalt beschrieben wird und hier in dieser Diskussion genannte Autoren mit dem Ausdruck "Annexion" den reinen Gebietserwerb Russlands begreifen wollen, ist m.E. unstrittig. aber weigerst Dich dafür Quellen zu bringen.
Du bezichtigts Quellenarbeit der anderen als: Es handelt sich bei deiner Behauptung lediglich um deine Interpretation der aufgeführten Werke, weigerst Dich aber selber solche Quellenarbeit zu leisten. …
Inhaltlich für die anderen: Der Knackpunkt ist folgender:
Gab es die Krimkrise und entwickelte sich dann als Folge in dieser die Annexion Russlands? Dann muss die Krimkrise als Lemma behandelt werden und die Annexion als Teil von ihr. Bitte Nachweise dazu bringen.
Oder wurde die Krimkrise durch die Annexion Russlands ausgelöst, welche aber erst später als solche erkannt wurde? Dann haben wir zwei nahezu identische Begriffe, die den gleichen Sachverhalt beschreiben und in der WP als ein Lemma behandelt werden. Nachweise hierzu wären ebenfalls zu erbringen, wenn sie nicht bereits im Artikel stehen.
Für mich ist der zweite Fall nach allen Regeln der WP-Kunst hinlänglich beschrieben und bequellt: vor Putins Befehl der Heimholung der Krim am 23. Februar ist der Begriff Krimkrise nicht nachweisbar. Keine einzige Quelle schreibt von einer Krise auf der Krim, oder politischen Unruhen, gar Ausschreitungen. Selbst der 21. Februar zeigte noch keinen Zustand, der in auch nur einer einzigen Quelle als Krimkrise benannt wurde. Die ersten Nachweise gibt es für den 26. / 27. Februar, welche nach Faktenlage bereits Teil der Intervention Russlands war. Quelle hierzu sind alle im Artikel und daher nicht zu wiederholen.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:33, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich bin auf deine Argumente und Quellen, namentlich Arnauld und Walter, durchaus eingegangen. Deinen Vorwurf, ich würde das nicht tun, lasse ich also nicht gelten.

Es gibt keine Quelle, die von einem Urteil spricht, weil es abgesehen vom russischen Verfassungsgericht bislang keine rechtsprechende Auseinandersetzung, gar keine richterliche Entscheidung in der Sache, d. h. kein völkerrechtliches Urteil gegeben hat, dem überhaupt Bindungswirkung hätte zukommen können. Es ist daher von dir grob verfehlt, in dieser Angelegenheit von einem "Urteil" zu sprechen. Es ist nichts weiter als eine hM, es ist kein unumstößlicher Fakt! Ich verweise auf ALLE oben genannten Beiträge zur wissenschaftlichen Literatur. Überall dort wird letzten Endes auf den Gebietserwerb Russlands abgestellt.

Was verstehst du unter Quellenarbeit? Ich wiederhole es noch einmal: Ich habe jene Werke, auf die ich mich stütze, genannt. Ich weigere mich also nicht, sondern ich beteilige mich an dieser Diskussion nach akademischen Maßstäben und diskutiere sachbezogen.

Selbst wenn man deinem Standpunkt folgt, indem behauptet würde, "die Krimkrise [sei] durch die Annexion Russlands ausgelöst" worden, selbst dann rechtfertigt es nicht, die aktuelle politische Situation in der Ukraine in ihrer Gesamtheit mit dem üblichen Annexionsbegriff gleichzusetzen, sondern allenfalls nur einen bestimmten Zeitabschnitt davon und einzelne Vorgänge als Annexion zu werten, denn Weitergehendes geben die angeführten Belege nicht her. In keinem mir bekannten Fall wird Krise als "nahezu identischer Begriff" zu Annexion verwendet. Deine Forderung nach Nachweisen ergibt hier keinen Sinn.

Du verlangst nach einem Nachweis, der von Krimkrise spricht? Wie wäre es mit C. Marxsen, The Crimea Crisis. An International Law Perspective, ZaöRV, Vol. 74, 2014, S. 367–391 (PDF).

Es spielt doch für die Benennung als Krimkrise überhaupt keine Rolle, wann die Bezeichnung "Krimkrise" zum ersten Mal in Erscheinung getreten ist. Der früheste Zeitpunkt dieser Benennung hat keinen Einfluss darauf, dass die Krise in der Ukraine derzeit anhält, weil die ukrainische Führung sich gegenwärtig (noch) nicht mit der Eingliederung der Krim in die Russische Föderation abfinden kann und will. Erst mit der Zeit wird es sich zeigen, ob der Vorgang auf der Krim je nach Beurteilungsschwerpunkt als Ausfluß des Effektivitätsprinzips, der Verjährung, der (zunehmenden) Acquiescence oder faktischer Konsolidierung eingeordnet werden kann. Benatrevqre ^…?! 20:53, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht so recht, warum Du auf dem fehlenden Urteil so rumhackst. Ja, es gibt kein völkerrechtlich bindendes Urteil, es gibt aber auch kein Anzeichen, dass es jemals eins geben könnte. Auch wenn die Situation seit Jahrzehnten praktisch ohne Präzedenzfall ist, ist es doch nicht so, dass die Existenz eines Urteils hier irgendwie Standard wäre. Aus dem Fehlen eines Urteils kann somit keine Unsicherheit der Bewertung des Sachverhalts abgeleitet werden. Es gibt kein Urteil, aber es fehlt auch kein Urteil.

Die Spekulationen darüber, wann und wie sich die Ukraine mit dem Verlust abfinden wird, empfinde ich als reichlich geschmacklos. Die Krise betrifft übrigens immer noch alle Beteiligten. Die Tourismuswirtschaft auf der Krim liegt am Boden, Putin macht sich auf der Krim gerade bei seinen treuesten Anhängern massiv unbeliebt wegen korrupt durchgezogener Bauprojekte (siehe aktuelle Ausgabe von profil), die Sanktionen gibts immer noch und Einwohner der Krim werden mit einem russischen Pass auch in Zukunft keine Schengen-Visa bekommen. MBxd1 (Diskussion) 21:09, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Weil es kein Urteil in dieser Angelegenheit gibt, sondern nur Meinungen; und manche davon werden häufiger vertreten als andere. Manchen schreibt man dabei einen anderen Stellenwert zu als anderen. Für deine Annahme, es gebe "kein Anzeichen, dass es jemals [ein Urteil] geben könnte", sehe ich keinen Grund. Häufig wurden Annexionen in der Geschichte nachträglich sanktioniert und vertraglich "geheilt", wie etwa im Falle Deutschlands mit den ehemaligen deutschen Ostgebieten. Ein Teil der Fachliteratur geht von einer Annexion der Ostgebiete des Deutschen Reiches 1945 durch Polen und die UdSSR aus (vgl. Rauschning in: VVDStRL 49, 1990), die dann im Nachhinein im Jahr 1990 ihre abschließende völkerrechtliche Bewertung erhielt (eine faktische, aber völkerrechtlich nicht wirksame Annexion von 1945 wurde in eine vertraglich geregelte und alle Parteien bindende Zession von 1990 umgedeutet bzw. der Vorgang wird seitdem als völkerrechtliche Abtretung betrachtet) und anerkannt wurde "durch einen ausdrücklichen Gebietsverzicht", vgl. Helmut Quaritsch, Das Selbstbestimmungsrecht des Volkes als Grundlage der deutschen Einheit, in: Isensee/Kirchhof (Hrsg.), Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Bd. XI, 3. Aufl. 2013, S. 181; Joachim Bentzien, Die völkerrechtlichen Schranken der nationalen Souveränität im 21. Jahrhundert, Peter Lang, Frankfurt a.M. 2007, S. 68 f., Anm. 133. Ebenso kann also auch irgendwann die Ukraine ihre territoriale Souveränität über die Krim und Sewastopol mittels Vertrag an die Russische Föderation übertragen – also im Wege einer vertraglichen Zession –, damit das völkerrechtliche Prinzip interest rei publicae, ut sit finis litium (vgl. Christakis, Self-Determination, Territorial Integrity and Fait Accompli in the Case of Crimea, 2015, S. 100) erfüllt werden kann. Solange die Ukraine sich dem russischen Standpunkt widersetzt und dies in öffentlichen Stellungnahmen deutlich macht, geht die Mehrheit der westlichen Juristen von einer Annexion aus (derzeit besteht demnach eine hM). Aber die Ukraine befindet sich nachweislich an ihren östlichen Außengrenzen in einem militärischen Konflikt mit Separatisten und mutmaßlichen russischen Helfershelfern. Es ist also noch keine Ruhe, noch keine Rechtssicherheit (als Ausfluss des auch im Völkerrecht geltenden Gerechtigkeitsprinzips) eingekehrt; ein erhebliches Element im Völkerrecht! Solange ist dieser Zustand disponibel und kann Gegenstand eines zukünftigen russisch-ukrainischen Grenzvertrages werden (und wie im Falle Deutschlands kann da sogar ein halbes Jahrhundert vergehen, bis es zu einer abschließenden völkerrechtlichen Regelung mit einem festen, von allen Seiten anerkannten Grenzregime kommt). Manche sprechen sogar davon, die Russische Föderation und die Ukraine befinden sich derzeit im Kriegszustand. Wie aufgezeigt, kann sich an der derzeitigen Situation also auch wieder etwas ändern, ist also strenggenommen die Frage nach einer völkerrechtliche Abtrennung noch offen. Zumindest solange, bis beide Staaten wieder in ein freundschaftliches Verhältnis zueinander eintreten und entsprechende Beziehungen wieder aufnehmen. Gegenwärtig besteht zwischen der Ukraine und Russland kein Einvernehmen über einen Gebietserwerbstitel über die Krim und Sewastopol. Ein Erwerbstitel müsste folglich erst noch geschaffen werden. Geteilt sind auch die Ansichten über die Möglichkeit einer völkerrechtlichen Ersitzung (vgl. Gerald Schmitz, Tibet und das Selbstbestimmungsrecht der Völker, de Gruyter, 1998, S. 146–148; Schätzel, Gebietserwerb, in: Strupp (Hrsg.), Wörterbuch des Völkerrechts und der Diplomatie, Bd. 1, S. 367).

Die "Unsicherheit der Bewertung des Sachverhalts" liegt daher darin, dass die Ukraine sich nicht mit der russischen Eingliederung abgefunden hat und weiterhin ihren Standpunkt vertritt, dass die Krim ein Teil der Ukraine ist; an dieser berechtigten Überlegung, die übrigens den amtlichen Verlautbarungen der ukrainischen Regierung entspricht, ist zudem gar nichts "geschmacklos". Deine weiteren Ausführungen über die Tourismuswirtschaft sind zwar schlimm, die Kritik an den Zuständen auf der Krim ist sicherlich berechtigt und viele Menschen dort haben das persönliche Nachsehen, aber für die rechtliche Bewertung spielen diese Punkte leider keine Rolle. Benatrevqre ^…?! 12:45, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Es geht um (nicht vorhandene) Urteile, nicht um Verträge und schon gar nicht rein spekulative zukünftige Verträge. Und selbst wenn es Urteile gäbe, würden diese nicht die Fachliteratur ersetzen. Gerichtsurteile sind keine Faktenfeststellungen, sondern allenfalls Stellungnahmen besonderer Maßgeblichkeit. Es ist also völlig witzlos, aus dem Fehlen eines Urteils abzuleiten, dass da eine Klärung noch ausstünde. Deine Spekulationen zu möglichen vertraglichen Vereinbarungen blenden auch völlig aus, dass selbst eine denkbare Abtretung der Krim an Russland nicht bedeutet, dass die Annexion völkerrechtskonform wäre. Selbst wenn die Ukraine dann eine solche Stellungnahme abgäbe, heißt das nicht, dass sämtliche Völkerrechtsverstöße Russlands nie existiert hätten. Ebenso ist der Konflikt in der Ostukraine ein klar abgetrennter Sachverhalt, der die Krim überhaupt nicht berührt. Aber Dein Denken hast Du in bezeichnender Weise offengelegt, auch in der Nachbemerkung. Du denkst immer nur daran, dass die Ukraine die Annexion der Krim doch gefälligst akzeptieren und offiziell anerkennen soll. Du siehst die Krimkrise nur darin, dass die Ukraine den Verlust nicht akzeptiert. Die Sichtweise, dass Russland völkerrechtswidrig ukrainisches Territorium besetzt hält, scheint Dir völlig fremd zu sein. Und das entspricht exakt Deinen penetranten Bemühungen, das russische Vorgehen weißzuwaschen. Im übrigen ist die Krimkrise tatsächlich nicht nur eine rechtliche Frage. MBxd1 (Diskussion) 20:40, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Entspann dich, MBxd1, deine absurden Spekulationen über meine vermeintlichen Absichten sind nicht nur lächerlich, sondern vielmehr wegen Unsachlichkeit sowas von deplatziert. Die Krimkrise dauert an, demzufolge kann eine Annexion durch Russland, wenn man dieser Betrachtungsweise folgt, von der Ukraine nicht hingenommen und auch nach derzeitigen Verlautbarungen nicht als endgültiger Zustand akzeptiert werden. Deine seltsame Vorstellung – von der ich übrigens mit keinem Wort sprach! –, dass "Urteile die Fachliteratur ersetzen" könnten, tut nichts zur Sache. Ebenso entbehrt deiner Behauptung, "Gerichtsurteile sind keine Faktenfeststellungen", die Grundlage. Ich habe nichts "aus dem Fehlen eines Urteils abgeleitet". Keine Ahnung, wie du auf diesen wirren Einfall kommst oder was dich überhaupt zu dieser seltsamen Behauptung hinreißen ließ. Von einer Völkerrechtskonformität einer Annexion kann per se keine Rede sein, da eine Annexion aus sich heraus völkerrechtswidrig ist. Schließlich ist eine Willensverletzung im Recht grundsätzlich rechtswidrig, aber sie kann nachträglich vom verletzten Subjekt, dem Opfer eines rechtswidrigen Vorgangs, anerkannt werden oder durch einen internationalen Schiedsspruch beigelegt werden, indem der Titel per Zuweisung von streitigem Gebiet durch Adjudikation übertragen wird (vgl. Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht I/1, 2. Aufl. 1989, S. 368). Zumindest besteht im Völkerrecht die Möglichkeit, dass eine Annexion geheilt werden kann und im Ergebnis die Annexion auch unter Geltung des allgemeinen Gewaltverbots als mögliche Grundlage einer wirksamen territorialen Veränderung angesehen werden kann. Deinen Einwand, dass eine ukrainische Stellungnahme, eine Gebietsübertragung anzuerkennen, nicht hieße, dass es keine Völkerrechtsverstöße Russlands gegeben hätte, solltest du belegen. Dass die Krimkrise keinen Einfluss auf die Ostukraine habe oder umgekehrt, halte ich angesichts der jüngsten Medienereignisse ("Angesichts des Angriffsversuchs auf der Krim sei es sinnlos, mit der Führung in Kiew Gespräche über eine Friedensregelung für den abtrünnigen Osten der Ukraine zu führen, sagte Putin", so die Tagesschau, 10. August 2016) für äußerst zweifelhaft. Benatrevqre ^…?! 17:15, 11. Aug. 2016 (CEST) + kleine Anmerkung ergänzt --Benatrevqre ^…?! 20:12, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Was Du hier treibst, ist dermaßen offensichtlich, dass es meiner Kommentare eigentlich nicht bedarf. Ich weise trotzdem gelegentlich zur Erinnerung darauf hin, damit Du merkst, dass Deine Absichten nicht unerkannt bleiben.

Auf Dein weiteres Rumgeeiere brauche ich nicht einzugehen, das ist so inhaltleer, dass da nichts dabei ist, was einen Kommentar bräuchte. Dass Annexionen hinterher irgendwann von einem Vertrag geheilt werden können, ist klar. Aber längst nicht jede Einigung führt dazu, dass Völkerrechtsverstöße tatsächlich geheilt werden. Auf russische Propagandalügen muss man nicht eingehen. Die brauchen halt eine Ausrede dafür, dass auf der Krim die Touristen wegbleiben. Eigentlich ging es auch gar nicht um die Verträge, dahin hast Du nur nach bewährtem Muster abgelenkt. Es ging um das Fehlen von Urteilen, auf dem Du ständig rumreitest, obwohl es doch völlig irrelevant ist. MBxd1 (Diskussion) 19:16, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Dein Kommentar ist substanzlos. Im Übrigen habe ich nach einem Beleg für deine Behauptung gefragt. Die Sätze über die russischen Propagandalügen und eine angebliche Ausrede hättest du dir schenken können, sie tragen nicht viel zur Klärung bei und bringen jetzt auch keine neuen Erkenntnisse. Benatrevqre ^…?! 19:24, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

MBxd1s Aussage ist zu voll zuzustimmen. Es ist Ironie pur, dass du von anderen Belege forderst, du selbst aber seit über zwei Jahren an der Fiktion von der „umstrittenen“ Annexion festhältst und jede Belegaufforderung entweder ignorierst und ausschließlich die russische Sichtweise vorsetzt. Wie lange meinst du, dass du das noch durchziehen kannst? --SanFran Farmer (Diskussion) 23:23, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das ist keine Fiktion. Die Behauptung einer Fiktion hast du dir selbst ausgedacht. Benatrevqre ^…?! 15:18, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@B: Du machst Dich lächerlich, wenn Du aus meiner Verwendung des Begriffs Urteil (klar aus Kontext und meiner Einlassung auf Nachfrage) die Diskussion auf Gerichtsurteil umbiegen willst. Du versuchst gar nicht zu verstehen, was der jeweils andere meint, sondern suchst ausschließlich Punkte zum einhaken und widersprechen, statt Einigung, Ausgleich und Kompromiss zu suchen. DAS nenne ich nicht konstruktiv, so kann man nicht diskutieren.
Du machst Dich lächerlich, mal wider C. Marxsen als Beleg für Krimkrise rauszuholen, denn das wurde bereits mehrfach diskutiert, aber Argumente, was sich aus der Verwendung ableiten lässt fegst Du mit Sermon beiseite ohne drauf einzugehen: niemand hat je bezweifelt, das Krimkrise als Begriff existent ist. DAS nenne ich nicht konstruktiv, so kann man nicht diskutieren.
Wir reden hier nicht von der politischen Krise zwischen Ukraine und Russland, sondern von dem Lemma Krimkrise / Annexion der Krim als historisches Geschehen. Keiner hat in der unten stattfindenden Diskussion #Lemmagegenstand widersprochen, als gefragt wurde, ob wir uns darüber einig sind, dass es sich um ein abgeschlossenes Geschehen handelt, über das wir schreiben. Du betreibst mal wider Ablenkung und Diskussion um Einigung zu vermeiden. DAS nenne ich nicht konstruktiv, so kann man nicht diskutieren.
Es lohnt nicht mal mehr Schlüsse und Punkte zu beschreiben, wo man sich einigen könnte, da Du eh nur weitere Punkte suchst um zu widersprechen. Sag doch, welchen der beiden von mir beschriebenen Standpunkte Du einnimmst. Benenne doch endlich Einigungspunkte als Möglichkeit von Lösungen. Wie kann die Tatsache, dass sich aktuell (ca. seit Sommer 2015) kein einziger Völkerrechtler (ausser Mindermeinungen aus Russland) mehr gegen das Urteil "Annexion" stellt in der Einleitung abgebildet werden. Vorschläge oder Quellen, die was anderes sagen, oder Klappe. Keine Obstruktion mehr, kein Leugnen der Annexion, kein "ist nicht entscheiden" ohne Quelle.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:18, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich sehe nichts, aber wirklich rein gar nichts, wo ich mich lächerlich machen würde. Verwende einfach nicht apodiktische Formulierung und einseitige Begrifflichkeiten und wir können uns einig werden. Ich nehme keinen Standpunkt ein, sondern ich pflege eine wissenschaftlich-objektive Sichtweise von oben und ein Selbstverständnis, mich als Autor der Neutralität im Sinne von WP:NPOV zu verpflichten. Es gibt kein "Urteil Annexion", sondern nur eine hM, Punkt. In diesem Zusammenhang verweise ich auch auf die zugehörige Antwort in meinem Diskussionsbeitrag vom 9. Aug. 2016, 13:45 Uhr (CEST). --Benatrevqre ^…?! 12:45, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Und wieder beweist Du Deine Unfähigkeit hier konstruktiv mitzuwirken. Mir wirfst Du vor ich verwende apodiktische Formulierungen … von Dir selber behauptest Du Du seist neutral und natürlich der einzige der daher sagen kann was neutral sei. Nein, ein Account, der von sich selber behauptet er nehme keinen Standpunkt ein, sondern […] pflege eine wissenschaftlich-objektive Sichtweise von oben und ein Selbstverständnis, [sich] als Autor der Neutralität im Sinne von WP:NPOV zu verpflichten kann nicht konstruktiv mitwirken, wenn er andersdenkenden Autoren immer wider vorwirft nicht neutral zu sein: Du begreifst nichtmal was Diskussion bedeutet, wenn Du nur von Dir denkst Du (und gleichdenkende Accounts) wären neutral. So kann man nicht diskutieren. Deine laufenden Behauptungen was wie sei und was neutral sei und wer alles nicht neutral sei, ist Beleg Deiner arroganten Selbstüberschätzung. Stehe zu Deinem eigenen Standpunkt und zu Deiner Fehlbarkeit, dann kann man diskutieren und gemeinsam das Beste erreichen. Zu behaupten man hätte keinen Standpunkt ist die größte Selbstlüge, zu dem ein Mensch fähig ist. Nur Menschen die von überhaupt nichts keine Ahnung haben können keinen Standpunkt haben … aber dann sollten sie nicht hier mitzumischen versuchen.
"Es war eine Annexion." ist ein anerkanntes Urteil im Völkerrecht mit veralteten Gegenmeinungen und existenten Mindermeinungen, alles bequellt mit reihenweisen Autoren nach WP:Q. Dies ist weder unangebracht apodiktisch noch wertend nach WP:NPOV. Beweise das Gegenteil. Es steht Dir frei dies zu tun oder Dich hier fernzuhalten. Es steht Dir nicht frei beliebig oft hier zu filibustern um zu blockieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:01, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Du bist es vielmehr, der nicht konstruktiv auf andere Ansichten eingehen kann, sondern borniert an seinem persönlichen Standpunkt festhält. Komme, was auch immer. Ich habe auch nicht gesagt, dass ich selbst keinen Standpunkt hätte, sondern vielmehr, dass ich keinen Standpunkt einnehme und in die Diskussion trage. Ich sehe in beiden Aussagen einen erheblichen Unterschied.

"Neutral" bedeutet, neutral im Sinne von WP:Q zu schreiben und sich zu geben. Wir WP-Autoren sollen gerade nicht irgendeinen eigenen oder fremden Standpunkt vertreten, sondern bekanntes Wissen in seiner Gesamtheit abbilden. Wissen erschöpft sich aber in verschiedenen Standpunkten. Wir diskutieren mit fremden Argumenten, nicht mit eigenen!

Solange es keine Adjudikation gibt, haben wir auch kein "anerkanntes Urteil" (gleich zwei ungeeignete Ausdrücke), sondern eine hM oder überwiegend vertretene Rechtsansicht. Und wenn hier jmd. filibustert, dann wohl du und SFF mit euren unsäglichen Bezichtigungen und vermeintlichen Blockadevorwürfen und Wiederholungen ermüdend angeführter und müßig entkräfteter Argumente. Benatrevqre ^…?! 14:27, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Klar bestimmst Du mal wider (ganz ohne eigenen Standpunkt) was ungeeignete Ausdrücke sind. Du zeigst mit jeder Antwort, dass Du unfähig zur konstruktiven Zusammenarbeit bist. … obwohl, das mit der Adjudikation war ein konstruktiver Beitrag und ist interessant, gab es die doch bereits: Resolution 68/262 der UN-Generalversammlung. Aber wie wirst Du jetzt schreiben: keine Anerkennung der Zuständigkeit über die Entscheidungsfindung der UN-Genralversammlung von den betroffenen Staaten. Oder irgendetwas anderes, warum die Resolution nicht exakt zutrifft, aber mindestens garantiert und überhaupt auf keinen Fall nienicht eine Adjudikation darstellt … und alles wieder ohne Belege, aber angeblich gibst Du ja wider nur andere Standpunkte wider. Tja und dann war da noch diskutieren mit fremden Argumenten. Nach WP:Q belegt: There is no debate in the academic community outside Russia: scholars consider the Russian action in the Crimea as 'illegal annexation' und herrschende Meinung und Peters, die eine geteilte Meinung beschreibt: einerseits Russland und andererseits ROW. Dann haben wir da noch die WP-Regeln, nach denen parteiische Quellen wegzulassen sind: Russische Bewertungen sind daher wegzulassen. Alles hundert mal durchgekaut, alles unwiederlegt, alles von Dir nicht akzeptiert, obwohl Du kein fremdes Argument hast. <Gebetsmühle>Welcher Völkerrechtler hat aktuell (nach ca. Sommer 2015) geschrieben, es wäre keine Annexion?</Gebetsmühle> Solange Du dazu keine Quelle findest, ist Annexion das anerkannte Urteil nach Quellenlage und WP-Regeln. Das hast Du als WP-Account zu akzeptieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:02, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, auch die Resolution 68/262 der UN-Generalversammlung ist kein Urteilsspruch. Kommt nicht mal in die Nähe dorthin und kann daher gewiss nicht als Adjudikation oder etwas, was einer Adjudikation ähnlich ist, betrachtet werden. Auch "garantiert" diese UN-Resolution nichts, sie ist schließlich für keinen UN-Mitgliedstaat bindend. Es handelt sich nicht um eine Sicherheitsratsresolution. Damit entfällt eine Argumentation, die ein verbindliches Urteil in dieser Angelegenheit postulieren will (mit dem Ziel, dass man dem unbedingt und widerspruchslos folgen müsse) und dabei auf diese UN-Resolution abstellt. Benatrevqre ^…?! 15:37, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Zu deinem Zitat habe ich mich bereits an anderer Stelle geäußert, weshalb ich zwecks Antwort darauf auf meinen Diskussionsbeitrag von heute, 10. Aug. 2016, 12:45 (CEST) verweise. Ich ergänze dazu aber noch, dass Kalinichenkos Zitat "There is no debate in the academic community outside Russia: scholars consider the Russian action in the Crimea as 'illegal annexation'" nichts anderes bedeuten kann, als dass es nach Anne Peters und Christian Marxsen eine "Spaltung der akademischen Welt entlang der geopolitischen Lager" gibt. Dabei ist dieser Satz nicht als mögliche Forschungsfrage im Konjunktiv formuliert, sondern an seinem Wahrheitsgehalt, der tatsächlich existierenden Spaltung der akademischen Welt, besteht kein Zweifel; dem Satz liegt eine Prämisse zugrunde. Er ist explizit der Zusammenfassung ihres Forschungsberichts 2015 am Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht mit dem Titel Die Krimkrise und die Reterritorialisierung internationaler Konflikte entnommen. Benatrevqre ^…?! 15:37, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wunderbar, dann sind wir uns ja in einer Sache einig: die ganze völkerrechtliche Gemeinschaft der Welt, bis auf den weitesten Teil Russlands, betrachtet die Frage als abgeschlossen und hat das Urteil gefällt: es war eine Annexion. Da wir in der deutschsprachigen WP eindeutige Regeln für parteiische Quellen haben, kann Russland aussen vor bleiben, was die generelle Darstellung angeht. Im Abschnitt völkerrechtliche Bewertung sollte man darauf eingehen, insbesondere die Spaltung innerhalb Russlands, wie sie die von Dir zitierten Quelle belegt.
Was Deine Frage nach einem Gerichtsurteilsspruch angeht: wo kein Richter, da kein Gerichtsurteil. Wie Du ja sicher weisst, ist für die Adjudikation (welche kein Gerichtsurteil darstellt) eine bindende Wirkung nicht erforderlich, sondern nur die Anerkennung der Zuständigkeit über die Entscheidungsfindung der Institution von den betroffenen Staaten. Der Unterschied ist Dir sicher bewusst. Welche Institution erkennt Russland und die Ukraine an, um eine Adjudikation zu erreichen? Keine. Also ist die Frage nach der Adjudikation schlicht unberechtigt. Anerkannt haben aber beide die Statuten der UN. Die UN-Genrealversammlung ist in sofern zuständig, da sie das Sezessionsgebiet als Völkerrechtssubjekt aufnehmen hätte können. Dagegen hat sie sich eindeutig gestellt und daher ein Urteil in ihrem Verantwortungsbereich zum Thema Sezession gefällt. Der Weltsicherheitsrat, den Du hier anführst hätte warum eine höhere Legitimität? Wie dem auch sei: der Weltsicherheitsrat hat ebenfalls dazu ein Urteil gefällt: es scheiterte am Veto Russlands. Diese beiden Urteile also als nicht existent zu betrachten benötigt eine Menge Zynismus. Die gesammelte Literatur, die hier besprochen wurde, nehmen diese beiden Urteile (UN-Vollversammlung und Sicherheitsrat der Vereinten Nationen) ernst und beachten sie in ihrer Argumentation.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:48, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

„Ich nehme keinen Standpunkt ein, sondern ich pflege eine wissenschaftlich-objektive Sichtweise von oben und ein Selbstverständnis, mich als Autor der Neutralität im Sinne von WP:NPOV zu verpflichten“ – Wow. Du behauptest im Widersprich zur wissenschaftlichen Literatur seit über zwei Jahren, dass die Annexion mindestens „umstritten“ ist oder sogar eine völkerrechtskonforme „Inkorporation“ darstellt. Seit über zwei Jahren wirst du aufgefordert, deine Behauptungen zu belegen. Dem bist du bis heute leider nicht nachgekomen. WP-Artikel sollen wissenschaftiche Publikationen abbilden. Du stellst willkürlich neue Forderungen („bindendes Urteil“ usw.) auf und blockierst damit die Artikelarbeit. Laut Peters und Marxsen wird die Völkerrechtswidrigkeit des russischen Vorgehens nur in Russland bestritten („Dagegen dominiert im russischen rechtlichen Diskurs die Überzeugung, dass die Angliederung der Krim mit völkerrechtlichen Prinzipien vereinbar sei“) und nirgendwo sonst. Wie lange soll du Sichtweise der russischen Beteiligten (bei gleichzeitiger Ausblendung der ukrainischen Beteiligten) über die Position der wissenschaftlichen Gemeinschaft gestellt werden? --SanFran Farmer (Diskussion) 16:50, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Natürlich ist die Betrachtungsweise hinsichtlich des ukrainischen Standpunkts (einschließlich der hM unter den westlichen Staaten) und des russischen Standpunkts umstritten. Vor diesem Hintergrund sind meine Aussagen zu lesen, weswegen ich nichts anderes, und schon gar nicht sachlich falsche Thesen "im Widersprich zur wissenschaftlichen Literatur" behauptet habe. Von einer in jedem Gesichtspunkt "völkerrechtskonformen" Inkorporation habe ich zudem nicht geschrieben.

Nicht ich habe die Forderung nach einem "Urteil" aufgestellt, sondern Designth. hat diesen Ausdruck in die Diskussion hineingebracht. Dieser Ausdruck ist jedoch absolut unpassend und ungeeignet zur Beschreibung einer Betrachtungsweise, die der „herrschenden Meinung“ entspricht (so Roggemann).

Dass die Völkerrechtswidrigkeit des russischen Vorgehens nur in Russland bestritten wird, ist nicht erheblich, obendrein sogar fragwürdig. Denn wie anhand Roggemann aufgezeigt wurde, sind "sowohl der Ausgangspunkt [der diskutierten Betrachtungsweise] (…) wie ihre doppelte Schlußfolgerung (…) bei näherer Betrachtung zumindest teilweise zweifelhaft oder sogar unhaltbar. Keinesfalls sind sie rechtlich so zweifelsfrei, wie vielfach behauptet."

Ich verstehe deine Frage nicht? Niemand wird irgendwo ausgeblendet, ich verweise nochmals eindringlich auf meinen Beitrag vom 9. Aug. 2016, 13:45 Uhr (CEST).

@Designth.: Wie kommst du zu der Annahme, dass man eine Annexion "als abgeschlossen" betrachten könne? Weit gefehlt. Gerade weil eine Annexion völkerrechtswidrig ist und sie nicht zu einem Gebietserwerbstitel führt, gilt dieser strittige Zustand als nicht endgültig. Wir haben übrigens keine Regelung, die besagt, man könne einfach eine "parteiische Quellen" wie die Russlands "außen vor" lassen, denn gerade das ist einseitig. Vielmehr muss man sie entsprechend ausweisen und die "generelle Darstellung" in Russland mittels Standpunktzuweisung kennzeichnen.

"Welche Institution erkennt Russland und die Ukraine an, um eine Adjudikation zu erreichen?" Beide könnten vor dem IGH den jeweils anderen verklagen. Im Übrigen muss eine Adjudikation nicht von einem Gerichtshof ausgehen, es würde auch ein Gremium ausreichen, das sich mit Grenzfragen beschäftigt. Deine Behauptung, "also ist die Frage nach der Adjudikation schlicht unberechtigt", ist daher haltlos, denn es ist nicht abwegig, dass eine hierfür zum Tragen kommende Institution sowohl von Russland als auch der Ukraine anerkannt werden könnte. Ich habe bewusst auch nicht von einem Gerichtsurteil geschrieben und habe es auch nicht gemeint.

Im Übrigen tut die Frage, ob die UNO das Sezessionsgebiet als Völkerrechtssubjekt hätte aufnehmen können, überhaupt nichts zur Sache. Die Aufnahme geschieht nur auf Antrag eines Staates, und solange das betreffende Völkerrechtssubjekt seinen Willen nicht äußert, als künftiger UN-Mitgliedstaat aufgenommen zu werden, solange entbehrt deinem Argument die Grundlage. Die UN-Generalversammlung hat weder über einen Aufnahmeantrag entschieden noch "ein Urteil in ihrem Verantwortungsbereich zum Thema Sezession gefällt". Dazu wäre sie auch gar nicht imstande gewesen. Ebenso wenig hat der Weltsicherheitsrat ein Urteil gefällt, sondern allenfalls über einen Resolutionsentwurf beraten und abgestimmt. Unbeschadet deiner völlig falschen Ausdrucksweise mit "Urteil fällen" wäre auch er – wie du richtig anmerkst – aufgrund des Vetos Russlands gar nicht fähig, eine bindende Resolution gegen Russland zu verabschieden (die Annahme etwaiger Resolutionen gilt wegen des russischen Vetorechts schon im Vorhinein als ausgeschlossen). Hierin würde ich sogar einen systemimmanenten Grund sehen (manche sprechen auch von einem "Konstruktionsfehler" der Vereinten Nationen. Dennoch bitte ich dich, auf den provozierenden falschen Begriff von "Urteil fällen" zu verzichten und stattdessen die in der Literatur üblichen und exakten Ausdrücke zu verwenden.

Deine Behauptung "Die gesammelte Literatur, die hier besprochen wurde, nehmen diese beiden Urteile (UN-Vollversammlung und Sicherheitsrat der Vereinten Nationen) ernst und beachten sie in ihrer Argumentation." ist unzutreffend, da es keine Literatur gibt, die diese Resolutionen als "Urteile" betrachten. Das entspringt allein deiner Fantasie.

Zur Bindungskraft eines Beschlusses des Weltsicherheitsrates siehe die offizielle Website der UN: Are UN resolutions binding?. Zur völkerrechtlichen Bindungswirkung ebendieser siehe die einschlägige Literatur. Oder kurz und knapp und hoffentlich verständlich auch hier. --Benatrevqre ^…?! 18:32, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Schon dein erster Satz ergibt keinen Sinn. Die Betrachtungsweise hinsichtlich des ukrainischen Standpunkts ist umstritten? Wo ist der Beleg dafür? Nur in „westlichen Staaten“ wird von einer völkerrechtswidrigen Annexion ausgegangen? Wo ist der Beleg dafür? Du versuchst alles auf Ost gegen West zu reduzieren, während wissenschaftliche Belege aussagen, dass in der Wissenschaft mit Ausnahme in Russland von einer völkerrechtswidrigen Annexion ausgegangen wird.
Dein Verständnis von „herrschender Meinung“ ist irrelevant.
Doch, es ist schon erheblich, wo und wer die Völkerrechtswidrigkeit bestreitet. Du schreibst, dass die Annexion „völkerrechtlich umstritten“ ist. Das kannst du aber nicht belegen. Höchstens ist sie in Russland umstritten. Nein, auch Roggemann sagt in seiner Streitschrift nichts über eine Umstrittenheit, sondern über eine herrschende Meinung. Die Einstufung, ob etwas umstritten ist oder nicht, liegt nicht im Ermessen von WP-Autoren, sondern muss wissenschaftlichen Belegen überlassen werden, die einen Überblick über bisherige Äußerungen zu diesem Sachverhalt haben.
Doch, du verlangst, dass die Kreml-Position die Sichtweise der wissenschaftlichen Gemeinschaft aufwiegt, die überall außer in Russland von einer völkerrechtswidrigen Annexion ausgeht. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:29, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Dass es "umstritten" ist, ist sogar der erste Einleitungssatz im Artikel Autonome Republik Krim: Die Autonome Republik Krim beziehungsweise Republik Krim ist eine zwischen der Ukraine und Russland umstrittene Gebietskörperschaft. Von einem "Nur in 'westlichen Staaten'" habe ich zudem nicht geschrieben. Ich versuche nicht alles "auf Ost gegen West zu reduzieren", vielmehr schildere ich den Sachverhalt vor dem Hintergrund einer "Spaltung der akademischen Welt entlang der geopolitischen Lager" (Peters/Marxsen). Auch dein Verständnis von „herrschender Meinung“ ist irrelevant, SFF, ich verstehe daher nicht, was du mit dieser unnötigen Aussage bezwecken willst. Wer behauptet denn diese angebliche Rechterheblichkeit? Belege das bitte! Dein letzter Satz ist hanebüchener Unfug, denn ich habe nichts dergleichen verlangt. Benatrevqre ^…?! 17:53, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Musst Du jetzt schon auf die Wikipedia als Quelle zurückgreifen? Wir haben bei der (Autonomen) Republik Krim darzustellen, dass der völkerrechtliche Zustand und die realen Machtverhältnisse nicht übereinstimmen. Genau das wird mit "umstritten" ausgedrückt. Das muss so sein, weil wir (mit voller Absicht, nämlich zur Vermeidung von POV-Forks) nur einen Artikel dazu haben. Das besagt absolut gar nichts darüber aus, ob der völkerrechtliche Status umstritten ist.

Eine nachrangige Berücksichtigung von völkerrechtsbezogenen Stellungnahmen aus konfliktbeteiligten Ländern ist schon naheliegend, erst recht aus Ländern mit nicht allzu freiem Wissenschaftsbetrieb. Einzelmeinungen gegen eine weit überwiegende Mehrheit führen noch nicht zur Umstrittenheit. Und die Feststellung einer Spaltung der Meinung ist auch erst mal nur eine Stellungnahme. Mit Einzelquellen ist hier nichts mehr zu holen. MBxd1 (Diskussion) 19:06, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Natürlich bedingt beides einander. Den russischen Standpunkt handstreichartig als "Einzelmeinung" abzutun, ist unangebracht und entbehrt auch der Grundlage. Auch würde das nicht der Völkerrechtsdogmatik entsprechen. Vielmehr wird Russland sogar direkter Einfluss unterstellt und es ist als völkerrechtliches Subjekt unmittelbar betroffen, da es streitiges (und fremdes) Gebiet in seinen Staatsverband aufgenommen hat. Benatrevqre ^…?! 19:23, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Handstreichartig ist da gar nichts. Aus unmittelbar betroffenen Ländern sind eher weniger neutrale und ausgewogene Stellungnahmen zum Völkerrecht zu erwarten. Das betrifft Russland und Ukraine gleichermaßen, ist also auch nicht einseitig. MBxd1 (Diskussion) 20:17, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich würde es einfach abwarten. Benatrevqre ^…?! 20:19, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Der Artikel kann sich nicht nachden entgegengesetzten POVs der beiden Kriegsbeteiligten richten. Wenn der Fall umgekeht wäre, die Annexion als völkerrechtskonforme „Inkorporation“ überall außer in der Ukraine anerkannt wäre, dann würdest du natürlich dagegen sein, aus dem rein ukrainischen POV eine „Umstriitenheit“ zu konstruieren. Mit den russischen POV versuchst du das aber. Nur weil das Land, das die Krim annektiert hat, sein eigenes Vorgehen anders beurteilt als die wissenschaftliche Gemeinschaft, müssen wir die Artikelgestaltung nicht daran ausrichten müssen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:23, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

So ein Quatsch. Selbst dann würde ich die unterschiedlichen Argumentationen würdigen und in einem konzisen Überblick gegeneinander übergestellt sehen. Verschone uns bitte mit deinen persönlichen Angriffen durch konfliktparteiische POV-Zuweisungen deinen Diskussionsgegnern gegenüber! Ich weiß, es ist einfach, jemandem leichtfertig solche Anschuldigungen an den Kopf zu werfen, aber es ist unlauter und schäbig. Benatrevqre ^…?! 15:18, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@Designtheoretiker

1. Es gelten die folgenden Übersetzungen (deutsch → englisch):

Anschluss → integration

Annexion → annexation

Inkorporation → incorporation

Aber bei Arnauld und Walter scheint tatsächlich unklar, was mit Annexion gemeint ist. Ich gehe daher mal die bei der Literaturliste oben die ersten 10 Personen nach Arnauld und Walter durch und schaue nach, bei welchen Autoren sich eindeutiger feststellen lässt, was die Krim-Annexion ist.

3. Nach Arnauld und Walter kommt an dritter Stelle Hans-Joachim Heintze. In Völkerrecht und Sezession – Ist die Annexion der Krim eine zulässige Wiedergutmachung sowjetischen Unrechts? schreibt er: "Die Okkupation ging aber über in eine auf Dauer angelegte Annexion." Das heißt, am Anfang der Krimkrise hatten wir eine Okkupation und am Ende der Krimkrise haben wir eine Annexion. Das heißt, zwei verschiedene Sachen, die aber ineinander übergehen.

4. An vierter Stelle steht dann Otto Luchterhandt: "Crimea's incorporation into Russia constitutes an act of annexation." Hier ist halt die Frage, wie "constitutes" zu verstehen ist. Luchterhandt hilft uns bei unserer Frage jedenfalls nicht weiter.

5. T Christakis: "On the other hand, how can it be ignored that Crimea is now annexed de facto by Russia and that this annexation, unlawful as it is, but achieved without bloodshed, was very probably what the majority of its population wanted (the crude irregularities of the referendum notwithstanding)?" Interessant hierbei ist, dass er nicht schreibt, dass die Annexion ohne Blutvergießen ablief. Stattdessen schreibt er, dass die Annexion ohne Blutvergießen erreicht wurde. (Der Unterschied wird vielleicht auch durch folgende zwei Beispiel-Sätze deutlich "Das Referendum wurde ohne Blutvergießen erreicht." vs. "Das Referendum lief ohne Blutvergießen ab." Der erste Satz sagt aus, dass kein Blutvergießen notwendig war, damit es zum Referendum kommt. Der zweite Satz sagt aus, dass es während des Referendums kein Blutvergießen gab. Das Analoge gilt auch für die Annexion.)

6. SF van den Driest: In diesem Artikel wird nur einmal von der Krim-Annexion gesprochen. Nämlich von der Krim-Annexion 1753! Die Vorkomnisse in 2014 nennt er "The Crisis in Crimea", ohne dabei das Wort "annexation" oder "annexed" auch nur zu erwähnen. Sehr interessant, dass dieser Artikel in der Literaturliste steht. - Aber die Literaturliste wurde von mir nicht erstellt. Ich bin nur dabei, sie gerade auszuwerten.

7. J Kranz: "Consideration of the Crimean case in the context of self-determination is a guise of Russian aggression leading to annexation of Crimea." Kranz sagt hier nicht, dass die russische Aggression Teil der Annexion ist. Kranz sagt stattdessen, dass sie zur Annexion führt.

8. Anne Peters: "Daher ist das Referendum völkerrechtlich irrelevant. Es handelte sich um eine „comédie plébiscitaire“ zur Verbrämung der militärischen Besetzung und der anschließenden Annexion der Halbinsel durch Russland." Hier sei auf das Wort "anschließend" verwiesen. Peters sagt, dass die Annexion nach der militärischen Besetzung kam (anschließend!).

9. J Vidamr: Hier kann ich leider nur das Abstract lesen.

10. TD Grant: "The Russian Federation, by a municipal law act dated March 21, 2014, annexed Crimea, an area of Ukraine. This act followed armed intervention by forces of the Russian Federation, a referendum, and a declaration of independence in Crimea." Sehr interessant ist hierbei, dass Grant die Annexion als einen Gesetzesakt sieht. Außerdem sagt er weiter, dass die Annexion nach der russischen Intervention, der Unabhängigkeitserklärung und dem Referendum kommt. Sie sind also kein Teil der Annexion.

11. Marko Milanović and Michael Wood: "The most critical such difference is that Crimea's secession and subsequent annexation was the direct result of Russia's unlawful military intervention against Ukraine[...]" (subsequent wird mit später/nachfolgend übersetzt). Die beiden erklären also, dass die Annexion nach der Sezession erfolgte. Sie sagen außerdem, dass die Sezession eine direktes Resultat der russischen Intervention war. (Genau so wie die Annexion, die ebenfalls ein direktes Resultat der russischen Intervention war.)

Zusammenfassung: Bei den meisten Autoren wird nicht deutlich, was sie mit Annexion meinen. Am deutlichsten wird dies bei Grant (10), der explizit schreibt, was die Annexion ist: Ein Gesetzesakt. Auch noch relativ deutlich wird die Bedeutung von Annexion bei Heintze (3), Peters (8) und Milanović & Wood (11).

Aus den Texten geht also entweder nicht hervor, wann die Annexion war oder es geht daraus hervor, dass sie nach dem Referendum war. Aus keinem einzigen Text geht hervor, dass das Referenudm und die russischen Intervention Teil der Annexion waren.

PS: Wer kam auf die Idee, SF van den Driest in die Liste zu packen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:10, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@Eulenspiegel1
zu 1: bei Übersetzungen aus dem Englischen ins Deutsche gelten nicht die von Dir aufgezählten Entsprechungen d->e sondern umgekehrt. Bitte beachte dies. Eventuell bist Du kein (englischer) Muttersprachler. Beachte also die englischen lexikalischen Lemmata (Wortfelder). Dies ist insbesondere bei "integration"-> dict.leo wichtig. "Anschluss" kommt bei 84 Substantiven dort gar nicht vor. Die ersten drei sind: Integration, Einbindung, Eingliederung. Alles Prozesse, die einen Zeitraum umschreiben.
zu 3: warum gehst Du nicht auf meine Argumente und Quellen ein, die die zwei Punkte einer Annexion darlegen: wenn Heintze schreibt: Die Okkupation ging aber über in eine auf Dauer angelegte Annexion. dann schreibt er zwar von zwei verschiedenen Sachen, welche aber nicht so unterscheidbar sind wie Du es liest: eine Okkupation wird in diesem Fall zur Annexion, das ist der Übergang, den er beschreibt. Hätte Russland die Krim nicht eingegliedert, so wäre es eben keine Annexion, sondern in der Okkupation stehen geblieben (oder anders entwickelt). Siehe Unterschied zwischen Okkupation und Annexion in der Literatur. O wird bei einer Eingliederung Element von A.
zu 4: doch Luchterhand hilft uns weiter. Wieder die zwei Punkte. Crimea's incorporation into Russia constitutes an act of annexation. beschreibt eindeutig, dass nach Meinung Luchterhands die Inkorporation zu einem Akt (Teil) der Annexion wird (diese bildet / konstituiert): wo bei Heintze O Element von A wird, wird bei Luchterhand I zu Element A: da haben wir also die zwei benötigten Elemente O + I=A, Gewaltanwendung UND Eingliederung.
zu 5: jetzt wird es wirklich zur Exegese, was der Autor wohl gemeint haben will. Hierzu nur soviel: Du liest Christakis mit dem mentalen Modell einer Annexion als Punkt. Nur so kann man behaupten, die Formulierung "erreichen ohne Blutvergiessen" würde belegen "kein Blutvergiessen, damit es zum Referendum kommt". Tatsächlich wird in der Literatur aber die Annexion immer als Prozess beschrieben, nicht als formaler Akt mit Zeitlänge null. Mit dem mentalen Modell eines Prozesse von Zeitlänge X muss man Christakis aber so verstehen, dass die Finalität, die volle Ausführung der Annexion, also das Vollenden ohne Blutvergiessen während des Ablaufs der Annexion (von Beginn an) erreicht wurde. Alles andere macht kein Sinn.
zu 6: die Literaturliste kann sicher überarbeitet werden. Als sie begonnen wurde, wurde jedoch von gewissen accounts bezweifelt, dass es die Verwendung "Krimkrise" / "Annexion der Krim" vorher bereits gab, also eine BKL nötig sei.
zu 7: Kranz Consideration of the Crimean case in the context of self-determination is a guise of Russian aggression leading to annexation of Crimea. Fall eins: "leading" ist ein Adjektiv, dann übersetzen wir: "Russische Aggression maßgeblich für die Annexion der Krim" im Englischen kann man solche verkürzten Adjektiv-Konstruktionen machen, ohne einen Nebensatz zu bemühen. Fall Zwei: gehen wir hier davon aus, das "leading" ein Verb ist, dann entnehmen wir dem lexikalischen Lexem u.a. to lead -> führen, anführen, münden … Nach Kranz führt die Aggression die Annexion an, oder führt in die Annexion oder mündet in der Annexion (sie hätte eben auch woanders hin führen können). Auch hier: geht man ergebnisoffen die verschiedenen Möglichkeiten durch, so ergibt sich mit keinem Argument, das Kranz meinte, die Aggression wäre ein von der Annexion getrennter Teil, der vor der Annexion lag, vor dieser abgeschlossen gewesen sei und nach der erst die Annexion stattfand. Lege auch hier die basale Kenntnis zugrunde, dass Gewaltanwendung (erweitert auch Androhung) zwingender Bestandteil einer Annexion ist, ergibt sich aus dem Kontext klar eine andere Lesart als Deine.
zu 8: Peters, ja das scheint oberflächlich richtig, aber: Eine militärische Besetzung kann zu allem Möglichen führen, es kann sich aber auch eine Annexion daraus entwickeln. Wenn sich nach Peters ex ante eine Annexion anschließt, bedeutet dies aber nicht, dass nicht trotzdem ex post die bereits erfolgte militärische Besetzung Bestandteil der Annexion wird: eine Annexion setzt zwingend Gewaltanwendung voraus und Peters beschreibt keine andere Gewaltanwendung im weiteren Verlauf, als die zum Zeitpunkt des Referendums bereits erfolgte militärische Besetzung. Weiterhin macht uns Peters Probleme, denn der Satz kann auch gelesen werden als: Daher ist das Referendum völkerrechtlich irrelevant. Es handelte sich um eine „comédie plébiscitaire“ zur Verbrämung der militärischen Besetzung und der [an das Referendum] anschließenden Annexion. Hier wäre also die vollzogene Annexion zeitlich nach dem Referendum anschließend, was eine korrekte Darstellung wäre aber wiederum nicht ausdrückt, das die vor dem Referendum erfolgte militärische Besetzung nicht ex post Bestandteil der Annexion wird. Muss sie ja auch -> zwei Elemente, eines (Gewaltanwendung) vor dem Referendum, eines (Eingliederung) anschließend an das Referendum.
zu 10 Grant: The Russian Federation, by a municipal law act dated March 21, 2014, annexed Crimea ja klar: erst am 21. März wird die Annexion vollzogen im Sinne finalisiert. Dies ist eine Simple Past-Konstruktion, zu der es im WP-Artikel heisst: Das Simple Past wird verwendet bei: [1.] Handlungen in der Vergangenheit, die bereits abgeschlossen sind. Der Satz von Grant sagt eindeutig, dass die Handlung Annexion am 21. März abgeschlossen wurde.
zu 11: Crimea's secession and subsequent annexation was the direct result of Russia's unlawful military intervention wie bei allen anderen oben: ja, die Annexion folgte auf die Sezession und beides waren Resultate der militärischen Intervention: eine Annexion setzt zwingen eine Gewaltanwendung voraus, daher ist die Formulierung nicht wunderlich. Ohne die militärische Intervention hätte keine Annexion resultieren können. Auch dieser Satz belegt nicht, dass die Autoren meinten auch ex post sei die Intervention kein Bestandteil der Annexion, sondern eben genau das Gegenteil: sie müssen für das Urteil "Annexion" eine Gewaltanwendung benennen, aus der die Annexion resultiert, welche damit Bestandteil der Annexion wird.
Zusammenfassung: keines Deiner Beispiele belegt, dass Annexion ein singulärer Bestandteil der Ereignisse auf der Krim von Ende Februar bis März sei. Nur wenn man von vornherein meint, die Annexion sei ein kleiner Teil des Geschehens und stünde losgelöst am Ende, kann man die Textpassagen so lesen: das nennt man dann Zirkelschluss oder self-fulfilling prophecy. Jede einzelne kann nicht nur anders gelesen werden, sondern muss im Kontext dessen, was nach Völkerrecht eine Annexion ist, anders gelesen werden. Die Texte bezeugen, dass es eine Gewaltanwendung gab, welche sich später zu einer Annexion entwickelte. Die aus der Gewaltanwendung und der Eingliederung resultierende Annexion schließt ex ante beides ein.--Designtheoretiker (Diskussion) 00:51, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Eulenspiegel1, deine Ansicht, dass die Krim-Annexion eine singuläre, entkontextualisierte, von allem losgelöste Unterzeichnung an einem Märztag war, ist unhaltbar. Die Annexion wurde geplant, vorbereitet, ausgeführt, formalisiert, und sie hatte ein Nachspiel. Das ist ein Prozess. Und das belegen auch die Quellen. Zum Beispiel: Heintze. Wie du erkennen kannst, diskutiert er im Zusammenhang mit der Annexion u.a. die Okkupation. Die Besetzung war einer der Schritte, welche die „Heimholung“ der Krim vorbereitet haben. Wie jeder andere Wissenschaftler beschreibt Heintze also nicht nur die Unterschriftsetzung unter ein Dokumenn, sondern alle wichtigen Ereignisse, welche die formale Aufnahme ermöglicht haben. Auch laut Luchterhandt fing der Prozess bereits mit der Machtergreifung in Sempferopol im Februar 2014 an und endete formal im März 2014 (The process of drawing Crimea into Russia started at the end of February 2014 with the seizure of power in Crimea's capital Simferopol by pro-Russian forces backed by Russian troops, and formally came to an end on March 18th). Die eigentliche Gelegenheit bot sich aber schon früher, nämlich mit den Geschehnissen in der Ukraine im Winter 2013/14 (Russia seized the opportunity given by the State-Crisis of Ukraine in winter 2013–2014 to incorporate the Autonomous Republic of Crimea). Wie jede andere wissenschaftliche Quelle schaut sich dieser Beleg den gesamten Prozess der Krim-Annexion an, also auch die Hintergründe, die Planungs- und Durchführungsphase sowie den formalen Akt. Vielleicht erklärt dir ein Amerikanist, was "constitute" bedeutet. User:Edith Wahr? Deine Interpretation von Christakis aus dem Kontext gerissenen Zitat ist abenteuerlich. Er sagt, dass es sich (u.a. wegen der militärischen Intervention Russlands) um eine völkerrechtswidrige Annexion handelt, du hingegen konzentrierst dich auf den Teil, dass kein Blutvergießen stattfand? Was möchtest du mit dem Herausgreifen dieses Zitatfetzens sagen? SF van den Driest sagt wie alle anderen Wissenschaftler auch, dass der Krim kein Recht auf Selbstbestimmung zustand, sogar wenn es ein solches Recht außerhalb der Koloniakkontextes geben sollte (was fraglich ist) und dass der „Anschluss“ an Russland völkerrechtswidrig war: "All in all, it should be concluded that the arguments involving an alleged right to self-determination and (remedial) secession as advanced by the Crimean and Russian authorities in attempting to justify the events on the Crimean Peninsula cannot be upheld." Krantz, Peters, Garnt und alle anderen machen das deutlich, was dir hier von mehreren Usern erklärt wurde. Die Krim-Annexion hat einen Kontext und eine Vor- und Nachgeschichte. Die Besetzung ist eine der russischen Maßnahmen, welche die Formalisierung der Annexion ermöglicht hat. Dein Argument, dass de Annexion ein „singuläres“ Ereignis ist, stimmt somit nachweislich nicht. Um die Krim-Annexion enzykloädisch zu beschreiben, müssen alle relevanten Ereignisse beschrieben werden. Peters und Krantz nenen die meisten der in unserem Artikel dargestellten Ereignisse im Zusammenhang mit der Krim-Annexion. Um es vielleicht auf den Punkt zu bringen: Du behauptest, dass alles, was vor der Formalisierung der Annexion stattfand und in wissenschaftlicher Literatur im Zusammenhang mit der Annexion beschrieben wird, nichts mit der Krim-Annexion zu tun hat und deshalb nicht in einem Artikel über die Annexion der Krim genannt werden darf. Das ist unhaltbar. Das ist so als würdest du sagen, dass der korrekte Titel für den Artikel Massaker von Katyn „Katynkrise“ ist, weil der Artikel auch Dinge abdeckt, die vor und nach der eigentlichen Erschießung geschahen. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:29, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

SanFran Farmer, bitte unterstelle mir nicht Sachen, die ich nicht gesagt habe. Wenn du meinen Text liest, dann solltest du feststellen, dass ich sehr wohl der Meinung bin, dass die Annexion nicht losgelöst war, sondern einen Kontext hatte. Es gab die Ereignisse Militär-Intervention, Unabhängigkeitserklärung, Referendum, Annexion und Sanktionen gab und dass diese Ereignisse alle miteinander zusammenhängen und der Kontext zwischen diesen Ereignissen erklärt werden soll. Du dagegen glaubst, dass es nur ein Ereignis gibt: Annexion.

Ebenso zur Vor- Und Nachgeschichte. Natürlich hat die Annexion eine Vorgeschichte: Militär-Intervention, Unabhängigkeitserklärung und Referendum sind die Vorgeschichte. Und natürlich hat die Annexion auch eine Nachgeschichte: Sanktionen sowie die Anpassung der Krim-Wirtschaft.

Was dagegen glaubst du, sind die Vor- und Nachgeschichte der Annexion?

Ferner schreibst du: Vorlage:Box

100% Zustimmung! Dieser Text ist absolut richtig und ich stimme ihm 100% zu. Die Frage aber lautet, was davon ist die Annexion? Ist der gesamte Prozess die Annexion? Ist die Annexion ein Teil des Prozesses? Ist die Annexion das Resultat des Prozesses?

Das sind die Fragen, die hier diskutiert werden. Dass der Prozess so, wie du geschrieben hast, stattfand, da sind wir uns denke ich einig.

Für "constitute" gibt es mehrere Bedeutungen. Es kann "konstituieren" bedeuten, aber auch begründen, ausmachen, bezeichnen oder erzeugen. Und aus dem Text geht nicht hervor, welche Bedeutung von constitute gemeint ist.

Zu Christakis: Erst sagst du, dass meine Interpretation von Christakis falsch ist und dann fragst du mich, was ich damit aussagen will? Woher willst du wissen, ob meine Interpretation richtig ist, wenn du nicht weißt, wie sie lautet? Ansonsten: In Christakis Satz stehen mehrere Aussagen. Eine Aussage ist, dass es eine völkerrechtswidrige Annexion ist. Eine andere Aussage ist aber, dass die Annexion ohne Blutvergießen erreicht wurde. Bei dem ersten Punkt sind wir uns einig. Natürlich war es eine völkerrechtswidrige Annexion. Es bringt aber nichts, Aussagen zu wiederholen, in denen wir uns eh einig sind. Wichtiger sind die Fragen, wo wir uns uneinig sind. Und das ist die Frage, ob die Annexion ohne Blutvergießen erreicht wurde oder ob die Annexion ohne Blutvergießen ablief.

Zu van den Driest: Richtig, er sagt aus, dass die Krim kein Recht auf Selbstbestimmung hat. Bei der Liste, in der van den Driest drinstand, ging es aber nicht um die Frage, ob die Krim ein Selbstbestimmungsrecht hatte. Es ging um die Frage, ob es eine Annexion gab. Und dazu äußert sich van den Driest nunmal nicht. Er sagt aus, dass die Krim 1783 annektiert wurde. Aber ob sie 2014 annektiert wurde, darüber trifft er keine Aussage.

Du schriebst: "Du behauptest, dass alles, was vor der Formalisierung der Annexion stattfand und in wissenschaftlicher Literatur im Zusammenhang mit der Annexion beschrieben wird, nichts mit der Krim-Annexion zu tun hat und deshalb nicht in einem Artikel über die Annexion der Krim genannt werden darf." Falsch! Das habe ich nie behauptet. Nochmal: Es gibt einen Unterschied zwischen "Etwas steht im Zusammenhang mit der Annexion" und "Etwas ist Teil der Annexion". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:03, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Du hast doch mehrmals geschrieben, das etwas, was zeitlich vor (das Wort betonst du ganz häufig) der Formalisierung der Annexion stattgefunden hat, nicht Teil der Annexion ist bzw. nichts damit zu tun hat. Deshalb, so argumentierst du, könne „Annexion der Krim“ nicht als Lemma verwendet werden, weil unser Artikel Dinge beschreibt, die vor und nach der offiziellen Unterzeichnung des „Anschlusses“ stattfanden und damit deiner Argumentation nach nciht Teil der Annexion sind.
Du stellst irrelevante Fragen. Ob nun z.B. die Okkupation oder das „Referendum“ Teil der Annexion sind oder Vorbereitsschritte zur Annexion, so steht doch fest, dass ein Artikel über die Krim-Annexion diese Dinge genauso beschreiben muss wie ein Artikel über eine „Kimkrise“. Alles, was in dem z.Z. als „Krimkrise“ betitelten Artikel steht, muss drinbleiben, wenn der Artikel in „Annexion der Krim“ umbenannt wird. Dein zentrales Argument für das Lemma „Krimkrise“ – das Annexion nur ein Teilausschnitt von „Krimkrise“ ist – überzeugt deshalb nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:29, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich schrieb, dass alles, was zeitlich vor der Annexion war, nicht Teil der Annexion ist. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass es nicht im Zusammenhang mit der Annexion steht. Und ich habe nirgendwo geschrieben, dass es nicht im Artikel zur Annexion genannt werden darf. (Bitte Textstelle nennen, wo ich das angeblich behauptet habe.)

Nein, die Fragen sind nicht irrelevant. Wenn du dir mal die Überschrift des Kapitels durchliest, stellst du fest, dass es in diesem Kapitel nicht um die Frage geht, was in einem Artikel zu Krim-Annexion genannt werden soll. Wenn du dir die Überschrift durchliest, stellst du fest, dass es um die Frage geht, wie die Einleitung zum Artikel Krimkrise aussehen soll.

Die Fragen, die ich stelle, sind in diesem Kapitel daher sehr relevant. Deine Einlassungen zu "Was gehört in einen Artikel zur Krim-Annexion", sind dagegen in diesem Kapitel irrelevant. Da dir dieses OT-Thema aber sehr am Herzen liegt, obwohl es für dieses Kapitel irrelevant ist, antworte ich dir mal im Kleingedruckten darauf:

Natürlich sollten in einem Artikel auch Sachen behandelt werden, die nicht Teil des Lemmagegenstandes sind, aber im Zusammenhang mit dem Lemmagegenstand stehen. Die Proteste auf dem Maindan sind nicht Teil der Krimkrise. Trotzdem werden sie im Artikel zur Krimkrise erwähnt, da die beiden Sachen im Zusammenhang stehen. Die Unabhängigkeitserklärung der Krim ist nicht Teil des Krim-Referendums. Dennoch wird die Unabhängigkeitserkärung im Artikel Referendum über den Status der Krim behandelt.

Aber obwohl die Sachen behandelt werden, ist es relevant, ob etwas Teil des Lemmagegenstandes ist oder zur Vorgeschichte des Lemmagegenstandes gehört: Die Proteste auf dem Maidan werden im Artikel Krimkrise nur kurz behandelt, da sie nur zur Vorgeschichte gehören. Im Artikel Euromaidan werden sie jedoch ausführlicher behandelt, da sie Teil des Lemmagegenstandes sind. Die Unabhängigkeitserklärung wird im Artikel zum Referendum nur kurz erwähnt, da sie nur zur Vorgeschichte des Referendums gehört. Im Artikel Krimkrise wird die Unabhängigkeitserklärung jedoch ausführlicher beschrieben, da sie Teil der Krimkrise ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:13, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ein „Teil“ ist per Definition etwas, was mit anderem zusammen ein Ganzes bildet. Die gesamte Vorbereitung der eigentlichen Formalisierung der Annexion is natürlich ein Teil und das erkennst du daran, dass es keine Quelle über die Krim-Annexion gibt, die nicht auch wenigstens ein paar Vorbereitungssschritte beschreibt.
Die Fragen, die du stellst, sind deiner Meinung nach relevant. Im Idealfall sollte eine Einleitung im ersten Satz den Artikelgegenstand beschreiben „Die Annexion der Krim durch die russische Föderation ist...“ und dann die wichtigstens Punkte des Artikels zusammenfassen.
„Krimkrise“ ist ein WP:NK-Verstoß. Du meinst die Krim-Annexion. Der Euromaidan, das Referendum usw. – das alles steht im Zusammenhang mit dem Lemma Krim-Annexion, nicht „Krimkrise“. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:06, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Richtig, ein „Teil“ bildet zusammen mit etwas anderem ein Ganzes. Und die Annexion ist ein Teil der Krimkrise. Genau so wie die Intervention ein Teil der Krimkrise ist.

Ansonsten: Nein, der erste Satz sollte erstmal den Lemmagegenstand beschreiben. Die Zusammenfasusng des Artikels erfolgt erst ab dem 2. Satz. Wobei man sich hier dann fragen kann, ob das, was unter "Hintergrund" steht, auch in der Einleitung erwähnt werden sollte.

Nochmal: Bitte beachte die Kapitelüberschrift. Es geht hier nicht um den Lemmanamen, sondern um die Einleitung! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:23, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das einzige Fazit der Diskussion in diesem Unterabschnitt ist, dass sich niemand je für Eulenspiegels Text ausgesprochen hat.

"Bei den meisten Autoren wird nicht deutlich, was sie mit Annexion meinen" ist Eulenspiegels persönliches OR-Fazit und für Wikipedia irrelevant. Aussagen derart zu entstellen ist Belegfälschung. Weder sieht Grant in der Annexion einen Gesetzesakt, noch redet Peters von der Annexion wenn sie vom Referendum redet. Bitte auf solche rein persönliche Interpretation von einzelnen Worten in einzelnen Sätzen nicht eingehen. Danke.--Caumasee (Diskussion) 08:50, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Doppelt falsch. Erstens war der Satz, den du von mir zitierst, kein Fazit, sondern eine Zusammenfassung. Zum anderen war es kein OR, sondern basierte auf Quellenarbeit. Du schreibst hier die ganze Zeit beleglose Privatmeinung und verzichtest darauf, deine Meinung auf Quellen zu stützen.

Nehmen wir zum Beispiel deine Aussage über Grant. Lese doch einfach mal seinen Text. Er schreibt: "The Russian Federation, by a municipal law act dated March 21, 2014, annexed Crimea, an area of Ukraine." Und nein, das ist nicht meine Interpretation. Das hat er wortwörtlich so geschrieben!

Zu Peters: Richtig! Wenn sie von Referendum redet, dann redet sie nicht von Annexion. Genau das war meine Aussage. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:03, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@Designtheoretiker,

es gibt hier drei Punkte, wo du imho eine vorgefasste Meinung hast und daher die Texte alle mit dieser vorgefassten Meinung liest. Und zumindest 2 dieser 3 Meinungen sind falsch:

1. Du gehst davon aus, dass die Annexion ein Prozess ist. Dies wird aber durch keine Quellen belegt. Eher das Gegenteil: Grant lässt den Schluss zu, dass es sich bei der Annexion um keinen Prozess handelt.

2. Du gehst davon aus, dass eine notwendige Vorbedingung auch gleichzeitig Teil der Sache ist. Dies ist jedoch nicht der Fall: Nehmen wir zum Beispiel Hehlerei und Diebstahl. Damit etwas Hehlerei ist, muss es vorher gestohlen worden sein. Diebstahl ist eine notwendige Vorbedingung für den Tatbestand der Hehlerei. Sollte sich herausstellen, dass das eine Ereignis kein Diebstahl war, sondern legal, dann ist das Folgeereignis auch keine Hehlerei. Obwohl also Diebstahl eine notwendige Vorbedingung für Hehlerei ist, so sind das doch zwei getrennte Tatbestände. Ja, beides sind Straftaten. Aber es sind unterschiedliche Straftaten.

Falls wir annehmen, dass die Okkupation eine notwendige Vorbedingung ist, dann wäre die Okkupation sozusagen die Sache wie der Diebstahl: Es wäre die notwendige Vorbedingung. Ohne den Diebstahl würde aus der illegalen Hehlerei plötzlich ein ganz normaler Handel werden. Und ohne die Okkupation würde aus der Annexion plötzlich ein Anschluss werden. Nur weil es den Diebstahl gab, ist es kein Handel, sondern Hehlerei. Und nur weil es die Okkupation gab, ist es kein legaler Anschluss, sondern eine Annexion.

3. Du gehst davon aus, dass die Okkupation eine notwendige Vorbedingung für Annexion ist. Dies ist aber nicht der Fall. Schaue dir zum Beispiel die Annexion von Bosnien&Herzegowina durch Österreich-Ungarn (1908) an. Oder schaue dir die Annexion von Zypern durch die Briten (1914) an. Beides waren Annexionen, die ohne vorherige Okkupation erfolgten. In beiden Fällen hatte das Osmanische Reich die jeweiligen Gebiete völlig völkerrechtskonform verpachtet und Österreich-Ungarn bzw. das British Empire hatte vollkommen legal dort Truppen stationiert. Die Annexion erfolgt in beiden Fällen dadurch, dass die beiden Staaten zum Osmanischen Reich einfach sagten: "Das gehört jetzt uns. Wir beenden die Pacht und das Gebiet ist jetzt Teil unseres Staatsgebietes."

Die Gewalt, die ein notwendiges Kriterium für die Annexion ist, war in diesem Fall, dass dem Gegenüber keine Wahl gelassen wurde. Es wurden keine Schüsse abgefeuert. Es wurden keine Truppen an eine Stelle geschickt, an der sie nicht sein dürften. Das Gewaltmerkmal war: Der annektierende Staat hat gegen den Willen des Besitzers gehandelt.

Diese Sachen bitte ich dich, im Hinterkopf zu behalten, wenn es darum geht, Quellen auszuwerten.

zu 1. Also Eingliederung meint gerade im rechtlichen Kontext keinen Zeitraum, sondern den Akt der Eingemeindung. Aber es ist eigentlich vollkommen irrelevant, ob damit nun ein Zeitraum oder ein Zeitpunkt gemeint ist. Eingliederung ist bei uns Kapitel 3.3. Also gerade nicht der gesamte Artikel, sondern nur das Kapitel 3.3.

zu 3. Heintze: Du schreibst, ich soll in der Literatur nachsehen, dass O zu einem Element von A wird. Da würde ich dich bitten, mir Literatur zu nennen, die das erklärt. Heintze selber schreibt jedenfalls nicht, dass die Okkupation zu einem Teil der Annexion wird. Er schreibt, dass die Okkupation in eine Annexion übergeht. Bei einem Übergang von Status A zu einem Status B ist A nicht Teilmenge von B. Es mag eine übergeordnete Instanz geben, die A und B als Elemente enthält. Beispiel: Ein kleiner Bach geht über in einen reißenden Strom. Dann ist der kleine Bach nicht Teilmenge des reißenden Stroms. Sehr wohl mag es aber eine übergeordnete Instanz "Fluss" geben, die sowohl den kleinen Bach als auch den reißenden Strom als Elemente enthält.

zu 4. Inwiefern hilft uns Luchterhandt weiter? Das I ein Element von A ist, ist ja nicht die Frage. Die Frage ist, ob O ein Element von A ist. Und darüber trifft Luchterhandt keine Aussage.

zu 5. Christakis. Nein, ich bin nicht davon ausgegangen, dass die Annexion ein Prozess ist. In dieser Hinsicht habe ich mir noch keine Meinung gebildet. Man kann das Referendum jedenfalls auch als Prozess auffassen, der einen Tag dauert. Dann gibt es ja ebenfalls zwei unterschiedliche Aussagen: "Das Referendum wurde ohne Blutvergießen erreicht." und "Das Referendum lief ohne Blutvergießen ab."

zu 7. OK, machen wir die Fallunterscheidung: Wenn A maßgeblich für B ist, dann ist A nicht Teilmenge von B.

zu 8. Peters unterscheidet nirgends zwischen "ex ante" und "ex post". Sie hat den Text nach der Annexion geschrieben, mit dem Wissen, das sie zu diesem Zeitpunkt hatte. Sie hat nirgends geschrieben, dass die Besetzung sich nachträglich als Annexion herausgestellt hat. Sie hat geschrieben, dass die Annexion nach der militärischen Besetzung kam.

zu 10. Grant: Richtig, es ist eine Simple Past Konstruktion. Dennoch steht dort "dated March 21" und nicht "dated until March 21". Und was noch bedeutender ist: Die Annexion wird nicht als Prozess, sondern als Gesetzesakt beschrieben.

zu 11. Milanović und Wood: Sie schreiben, dass die Annexion ein direkte Folge der Intervention ist. Aber im gleichen Satz schreiben sie auch, dass die Sezession eine direkte Folge der Intervention war. Annexion und Sezession stehen hier auf der gleichen Ebene. Das heißt, wenn du dort hineininterpretierst, dass die Int ein Element von A ist, dann müsstest du auch konsequent sein und hineininterpretieren, dass Int ein Element von S ist.

zu deiner Zusammenfassung: Nein, die Okkupation entwickelte sich NICHT zu einer Annexion. Die Okkupation resultierte in einer Annexion. (In etwa so, wie viel Lernen in eine gute Note resultiert.) Die Okkupation ging in eine Annexion über. (Etwa so, wie ein kleiner Bach in einen reißenden Strom übergeht. - Oder weil ein leicht besiedeltes Gebiet in ein dicht besiedeltes Gebiet übergeht. Oder wie ein verbaler Konflikt in Handgreiflichkeiten übergehen kann.) Und die Eingliederung wiederum resultiert nicht in der Annexion, sondern sie konstituiert die Annexion. Zumindest ist es das, was die untersuchten Quellen sagen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:28, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@Eulenspiegel1
zu meiner vorgefassten Meinung, die ich tatsächlich habe: einschlägige Literatur erzeugte diese. Wie bereits zweimal zitiert: „Unter Annexion versteht man den gewaltsamen Gebietserwerb eines Staates auf Kosten eines anderen." (Wörterbuch des Völkerrechts)
1.: ein gewaltsamer Gebietserwerb kann in der Regel nicht einen zeitlichen Punkt darstellen, sondern erfordert immer eine gewisse Zeitspanne, ergo Prozess. Das bereits zitierte Handbuch schreibt: Damit eine Annexion zustande kommt, ist die Inbesitznahme (…) notwendig. Auch die Inbesitznahme hat unterschiedliche Ausprägungen: zum einen der formale Akt, zum anderen die in der Realität erfolgte Sache, welche immer einen zeitlichen Ablauf hat und daher einen prozessoralen Charakter. 2.: Deine Bilder stimmen nicht. Bleiben wir beim Diebstahl: notwendige Voraussetzung des Diebstahls ist die Aneignung eines fremden Gegenstandes und der Wille diesen zu behalten. Fehlt eines davon, ist es kein Diebstahl. Beides ist Bestandteil des Diebstahls. 3.: Nein, da zitierst Du mich falsch. Ich schrieb immer: In unserem Fall ist die Okkupation / Intervention eine notwendige Vorbedingung! Im allgemeinen schrieb ich immer, dass Gewaltanwendung (erweitert auch Androhung) zwingender Bestandteil einer Annexion ist.
zur Exegese der Literatur ist es müssig weiter auf unseren Positionen zu beharren, wir haben beide unsere Punkte klar gemacht.
Fazit: die Literaturlage reduziert die Annexion der Krim nicht auf den formalen Akt. Eulenspiegel1 gehe ich in so weit entgegen, dass eine Annexion als völkerrechtlicher Akt gesehen werden kann (in meinen Worten: virtuelle Rechtssache). Jedoch: Keine in der Literatur erfolgte Annexion wird in der Beschreibung auf die Annexionserklärung / den Vertrag alleine reduziert. Wenn völkerrechtliche Aspekte einer in der realen Welt erfolgten Sache diskutiert werden, kommt es zu einer Fokussierung auf den völkerrechtlichen Akt, welcher klassischer Weise eine Annexionserklärung oder ein Vertrag war a) einseitige Erklärung + b) Vertrag in Handbuch des Völkerrechts. Wenn jedoch die einzelne Annexion in der Literatur beschrieben wird, so wird immer das Geschehen mit dem Begriff Annexion umrissen, welche Grundlage des völkerrechtlichen Aktes war. Dieses Geschehen umfasst notwendigerweise immer sowohl die Gewaltanwendung (im weiteren Sinne auch Androhung) als auch den Gebietserwerb. Diese Beschreibung jeder Annexion muss erfolgen, um darzulegen, warum es sich um eine Annexion handelt. Da wir hier eine Enzyklopädie schreiben, kann, wenn wir von der Annexion schreiben, nicht der formale völkerrechtliche Akt alleine als Bestandteil der Annexion beschrieben werden, sondern wie in einschlägiger Literatur üblich, muss der gewaltsame Gebietserwerb als reale Sache wiedergegeben werden. Ich denke mit diesem Fazit ist sowohl Eulenspiegel1s Standpunkt, als auch dem von mir, SFF und anderen Genüge getan. --Designtheoretiker (Diskussion) 08:54, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Die einschlägige Literatur belegt, dass es sich bei der Annexion um einen Akt handelt. Denn das Wörterbuch des Völkerrechtes sagt ja, wie du richtig zitierst, dass es sich bei der Annexion um einen Gebietserwerb handelt. Sicherlich, es ist ein gewaltsamer Gebietserwerb. Aber auch ein gewaltsamer Gebietserwerb ist ein Gebietserwerb. Und ein Erwerb ist nunmal ein Akt und kein Prozess.

Zur Inbesitznahme: Richtig, diese ist kein Akt, sondern ein Prozess. Aber die Inbesitznahme ist nur eine Vorbedingung, kein Bestandteil der Annexion.

Zu deiner Erklärung bezüglich Diebstahl: Du verwechselt Vorbedingung mit Tatbestandsmerkmal bzw. Bestandteil. Die Aneignung eines Gegenstandes ist keine Vorbedingung, sondern Tatbestandsmerkmal des Diebstahls. Die Vorbedingung des Diebstahls ist, dass dir der Gegenstand nicht (mehr) gehört. Nehmen wir z.B. an, dass mir ein Gegenstand gehört. Dann kann ich ihn nicht stehlen. Wenn ich ihn jedoch verkaufe, dann kann ich ihn stehlen. Wenn ich also einen Gegenstand erst verkaufe und ihn dann stehle, dann ist der Verkauf dieses Gegenstandes eine notwendige Vorbedingung für den Diebstahl. Der Verkauf ist jedoch NICHT Bestandteil des Diebstahls.

Allgemein ist die Vorbedingung beim Diebstahl aber nicht sehr leicht ersichtlich. Daher hatte ich ein Beispiel genommen, bei dem die Vorbedingung intuitiver ist: Die Hehlerei. Bei der Hehlerei versteht eigentlich jeder intuitiv sofort den Unterschied zwischen Vorbedingung und Bestandteil.

Ein anderes Beispiel, wo der Unterschied sehr leicht verständlich ist, ist die Abtreibung: Die Befruchtung der Eizelle sowie die Schwangerschaft sind eine notwendige Vorbedingung für die Abtreibung. Dennoch ist weder die Befruchtung der Eizelle noch die Schwangerschaft ein Bestandteil der Abtreibung.

Ich hoffe, der Unterschied zwischen "Vorbedingung" und "Bestandteil" ist damit jetzt klar.

Ich hatte dich früher schon darauf hingewiesen, dass die Autoren einhellig schreiben, dass die Annexion im März 2014 stattfand. Du hattest die Ausrede gebracht, dass der Februar nur kurz davon betroffen war, weshalb der Februar nicht erwähnt wird.

Schauen wir uns doch mal die Annexion von Elsaß-Lothringen an. Die Annexion von Elsaß-Lothringen war 1871. [217] Der Deutsch-Französische Krieg, der zur Annexion von Elsaß-Lothringen führte, war jedoch 1870/1871. Auch gibt es einige Leute, die sagen, dass die Annexion ein Teil des Deutsch-Französischen Krieges war. Aber es gibt niemand, der behauptet, dass der Deutsch-Französische Krieg ein Teil der Annexion war.

Oder schauen wir uns den 2. Weltkrieg an: Die Besetzung von Elsaß-Lothringen war 1940.[218]. Die Annexion von Elsaß-Lothringen war jedoch erst 1942.[219]

Oder schauen wir uns die Annexion Birmas an: Diese erfolgte im Januar 1886.[220] [221]. Der dritte Britisch-Birmanische Krieg war jedoch November/Dezember 1885. [222] [223]

Hier wird deutlich, dass die Annexion immer NACH der Besitznahme erfolgte und die Besitznahme nicht Teil der Annexion ist.

Fazit: Die Literatur belegt, dass die Annexion ein Akt ist und zeitlich nach der Besitznahme erfolgt.

Kompromissvorschlag:

Wir sind uns ja beide einig, dass Milanović und Wood recht haben. Dann können wir ja einfach widergeben, was die beiden geschrieben haben. Also dass wir eine russiche Intervention haben, welche in einer Sezession und anschließenden Annexion resultiert.

Wir interpretieren nicht, was Milanović und Wood damit gemeint haben könnten. Wir geben einfach wieder, was die beiden geschrieben haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:13, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Die Intervention war Mittel zum Zweck, das Hauptgeschehen, ober das berichtet, geschrieben und geforscht wird, ist die Krim-Annexion. Eine Sezession wäre allein schon aufgrund des russischene Verstoßes gegen das Gewaltverbot illegal, vgl. Lehrbücher, z.B. [224][225].
Kompromissvorschlag: Wir können einfach die Literatur wiedergeben, dass wir eine Annexion haben, der eine russische Intervention (inkl. „Referendum“) vorausgegangen ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:06, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Inwiefern unterscheidet sich jetzt dein Kompromissvorschlag von meinem Kompromissvorschlag? Oder ist das nur eine komplizierte Art, mir zu sagen, dass du mit meinem Kompromissvorschlag einverstanden bist? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:23, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Es gibt wohl kontroversere Aspekte in dieser Diskussion, ich meine aber doch, dass die Reduzierung der Annexion auf die unmittelbare Eingliederung nach Russland der Sache nicht gerecht wird. Hier liegt schließlich ein durchgeplantes russisches Handeln vor, dass von Anfang an und ausschließlich auf die Eingliederung zielte. Das war keine ergebnisoffene Krise, bei der auch was anderes hätte rauskommen können. Die Okkupation war Teil davon, nicht nur Vorbedingung. Ich verstehe die Annexion schon als Summe all dieser Ereignisse. Die anderen Beispiele helfen da relativ wenig, das sind überwiegend kriegsbedingte Annexionen. Es hätte zudem theoretisch auch andersrum laufen können, mit Referendum allein aufgrund lokaler Ereignisse, Beitritt und damit Annexion und erst hinterher Okkupation. In gewissem Sinne ist es auch so gelaufen, die ukrainische Armee wurde ja erst nach der Annexion von der Krim vertrieben (sofern die Leute nicht übergelaufen sind). Zudem war es ja auch keine offene Okkupation, es tauchten nur plötzlich grüne Männchen auf. Das hat eigentlich eher was von Terrorismus. MBxd1 (Diskussion) 21:44, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Niemand behauptet, dass das eine ergebnisoffene Krise war. Hast du dir meinen Vorschlag durchgelesen? Dort steht nichts von ergebnisoffen.

Ob du die Annexion als Summe aller Teile verstehst, ist irrelevant. Wichtig ist, was die Literatur sagt. Und da habe ich den ganz pragmatischen Vorschlag gemacht: Schreiben wir doch in die Einleitung nicht, was wir selber denken. Schreiben wir doch in die Einleitung ganz explizit das, was in der Literatur steht. Und hierzu habe ich den Vorschlag gemacht, einfach das zu schreiben, was Milanović & Wood geschrieben haben.

Inwiefern unterscheidet sich eine kriegsbedingte Annexion jetzt von der Krim-Annexion? Doch letztendlich hauptsächlich dadurch, dass es keine Kriegserklärung gab und Putin versucht hatte, das ganze geheimzuhalten - was letztendlich gescheitert ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:14, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe mich in erster Linie auf Deine Argumentation zur Abgrenzung (und reduzierten Definition) bezogen, weniger auf den Vorschlag. Und Deine Vergleiche mit den Kriegseroberungen hinken ganz gewaltig. Das liegt schon daran, dass bei den Eroberungen die Annexion nicht unbedingt das Ziel ist. So wurde im 2. Weltkrieg nur ein kleiner Teil der deutsch besetzten Gebiete tatsächlich annektiert, das allerdings auch weitgehend unverzüglich. Elsass-Lothringen war da eine Ausnahme. Bei der Okkupation der Krim fehlte nicht nur die Kriegserklärung, es fehlte auch die tatsächliche volle Kontrolle. Das ukrainische Militär war ja noch da. Die tatsächliche vollständige Okkupation war erst nach der Annexion. Bei den Vergleichen gibt es übrigens passendere, z. B. den Anschluss Österreichs oder des Sudetenlands. Auch da war die Okkupation zuerst da. Nur war es eben bei der Krim etwas anders.

Ist denn die reduzierte Definition der Annexion Mehrheitsmeinung der Literatur? Eine Referenz reicht da nicht. Und welche Konsequenz würden wir daraus ziehen? Den Artikel auf die Annexion eingrenzen oder den Annexionsbegriff für den Artikel aufgeben? MBxd1 (Diskussion) 22:28, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@Eulenspiegel1: ich denke, wir haben unsere Punkte klar gemacht: Du versteifst Dich auf den völkerrechtlichen Akt. Deine Beispiele aus der Geschichte hinken, denn es sind alles Beispiele, in denen es sich um eine Annexion nach einer sich bereits entwickelten Sache handelte, die nicht geplant in einer Annexion münden mussten. Einige Accounts hier sehen es durch die in der Literatur gewürdigten Fakten als gegeben an, dass Putin am 23. Februar, bevor sich auf der Krim die Krise entwickelte, die Heimholung der Krim befahl, also die Annexion geplant in Gang setzte, und alles Folgende sich daraus entwickelte, bis hin zur geglückten Annexion (bis auf den völkerrechtlichen Abschluss durch Anerkennung). Da die Annexion völkerrechtlich nicht abgeschlossen ist, wie B uns darlegte, kannst Du Dich nun mit B streiten, ob es überhaupt den völkerrechtlichen Akt der Annexion gab, wenn er doch weder Prozess noch abgeschlossen ist. Der Rest sieht die Annexion als historische Entwicklung mit Niederschlag in der Literatur, den es nun in der WP abzubilden gibt und sieht in der russischen Intervention ein "Tatbestandsmerkmal". Ich schlage also vor, das wir uns nicht mehr gegenseitig versuchen zu überzeugen, da Du nicht auf meinen Kompromissvorschlag eingehen möchtest (duale Darstellung der Annexion zum einen betrachtet als historische Gegebenheit, und zum anderen mal betrachtet als völkerrechtlichen Akt) sollten wir uns ab sofort nur noch konkret über Formulierungsvorschläge für den Artikel austauschen. Ich denke mit genug AGF werden wir uns trotz unterschiedlicher Meinung / POV doch in den Formulierungen einig werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:46, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Eulenspiegel1, mein Vorschlag unterscheidet sich von deinem dadurch, dass er sich an die Literatur anlehnt und die Annexion in den Mittelpunkt stellt. Es war nicht die Intervention, die am meisten für Aufregung sorgt und über die Wissenschaftler diskutieren. Dein Vorschlag stellt die Intervention in den Mittelpunkt und die Annexion nur als eine Folge dar. Mein Eindruck ist, dass dein Vorschlag darauf zielt, das gebräuchlichste und WP:NK-konforme Lemma Annexion der Krim zu verhindern. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:01, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@Designtheoretiker, OK, bemühen wir uns um konkrete Formulierungsvorschläge. Was hältst du grundsätzlich davon, uns bei der Formulierung an eine konkrete Literatur zu halten? Ich hatte Milanović und Wood vorgeschlagen.

@SanFran Farmer, an welche Literatur lehnt sich dein Vorschlag an? Mein Vorschlag lehnt sich an Milanović und Wood an.[226] Meines Erachtens (und nach Milanović und Wood) bestand ein kausaler Zusammenhang zwischen Annexion und Intervention. Falls du das anders siehst, können wir das aber auch gerne neutraler formulieren und es als Abfolge beschreiben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:17, 15. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Während die anderen Vorschläge oben weiterdiskutiert werden können, möchte ich hier festhalten, dass alle zugestimmt haben, den Teil "völkerrechtlich umstrittene" aus der Einleitung ersatzlos zu streichen. Dies können wir also so umsetzen.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:22, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Streichen ja, für ein "ersatzloses Streichen" allerdings sehe ich keinen Konsens. Benatrevqre ^…?! 15:38, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Einem "ersatzlosen Streichen" habe ich oben schon explizit widersprochen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:45, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Der Artikel kann nicht eure Ansicht vertreten, dass die Annexion „völkerrechtlich umstritten“ ist. Ihr werdet seit Jahren aufgefordert, diese Behauptungzu belegen. Ihr könnt es nicht. Stattdessen wurden wissenschaftliche Belege geliefert, die besagen, dass in der wissenschaftlichen Gemeinschaft außerhalb Russlands von einer völkerrechtswidrigen Annexion, keiner „völkerrechtlich umstrittenen“ Annexion, ausgegangen wird. Bitte die Blockadehaltung aufgeben.
Von mir +1 zum vorgeschlagenen ersatzlosen Streichen der unbelegten Behauptung „völkerrechtslich umsritten“. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:15, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wer sich gegen das ersatzlose Streichen ausspricht, aber keinen Beleg gegen das Streichen vorweist, muss einen Gegenvorschlag bringen. B's Antwort interpretiere ich dahingehend, dass er selber nichts gegen das ersatzlose Streichen hat, sondern lediglich annimmt, das andere etwas dagegen haben. @WIr lagen vor Madagaskar:: wo "oben"? Du hast da eine ganze Menge Privatmeinungen hinterlassen, bitte präzisiere mit welchem Post Du Dich mit einer nach WP-Regeln begründeter Meinung geäußert haben willst.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:23, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Mein Vorschlag steht schon lange. Die Intervention Russlands in der Einleitung darstellen, beschränkt auf die realen Fakten. Den normativen Teil, also die völkerrechtlichen Wertungen der einzelnen Schritte, nicht in der Einleitung, sondern in einem eigenen Kapitel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:35, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Zur Bestimmung, welche Fakten real sind, müssen wir uns an wissenschaftliche Literatur halten. Realer Fakt: Die Krim wurde (völkerrechtswidrig) annektiert. Unbelegte Fiktion: Es handelt sich um eine „völkerrechtlich umstrittene“ Annexion. Oder kannst du „völkerrechtlich umstritten“ belegen? --SanFran Farmer (Diskussion) 16:55, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@WlvM: Da Du weder einen ausformulierten Vorschlag vorgelegt hast, noch Deine allgemeinen Äusserungen mit Belegen fundierst, wird Dein Einspruch nicht wahrgenommen. Insbesondere da Deine Privatmeinung mehrfach widerlegt wurde.
Wir werden WP:Einleitung beachten, insbesondere: Unmittelbar [nach dem ersten Satz] sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. Um dieser Regel zu folgen muss die Annexion in der Einleitung vorkommen. Ob die Krimkrise nun von der Annexion ausgelöst wurde, oder nicht, ob die Krimkrise deutlich mehr ist, als die Annexion oder nicht, eines steht fest: die Annexion ist der wichtigste Aspekt des Lemmas (wenn nicht gar das Lemma selber) und daher in der Einleitung zu nennen.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:59, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Kurzes Gedächtnis ist dein eigenes Problem. Lies einfach meine Beiträge nach, dann findest du auch meine Belege. Das gilt auch für Sanfran Farmer, der noch nicht so lange mitdiskutiert. Wem das Suchen zuviel Scrollerei ist, sollte mal darüber nachdenken, ob er/sie nicht vielleicht zu dem ellenlangen Ranft durch ständige Wiederholungen massiv beigetragen hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:13, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Übrigens, einen Textvorschlag zu einer Einleitung, der Fakten darstellt statt völkerrechtliche Wertungen, kann ich durchaus machen. Daran soll*s nicht liegen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:25, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich bin gegen eine einseitige völkerrechtliche Wertung bereits in der Einleitung und für eine den akademischen Diskurs abbildende Formulierung, die in geeigneter Weise veranschaulicht, dass es in dieser Angelegenheit keine einhellige Meinung in der gesamten akademischen Welt gibt. Benatrevqre ^…?! 18:32, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nicht Russlands Intervention und seine Vereinnahmung von Krim und Sewastopol stehen im Zentrum der wissenschaftlichen Diskussion, sondern Selbstbestimmungs- und Sezessionsrecht der Krim-Bevölkerung. Das sind zwei Paar Schuhe. Die Frage, die Völkerrechtler für wichtig halten lautet: durfte die Krimbevölkerung das denn überhaupt, sich aus der Ukraine zu verabschieden und einen eigenen Staat gründen? Darin liegen die Differenzen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:12, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Im Moment sind wir hier noch bei der Krimkrise, der Artikel heißt definitiv nicht "Völkerrechtliche Aspekte der Krimkrise". Und selbst dann beschränkt sich die Frage keineswegs nur darauf, ob die Sezession vielleicht legitim gewesen sein könnte, womöglich noch als simple Ja/Nein-Frage. MBxd1 (Diskussion) 21:32, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Meine Rede, das sage ich schon lange. Danke für die Zustimmung, das ist doch ein Hoffnungsschimmer. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:58, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Bitte belege deine These: „Nicht Russlands Intervention und seine Vereinnahmung von Krim und Sewastopol stehen im Zentrum der wissenschaftlichen Diskussion, sondern Selbstbestimmungs- und Sezessionsrecht der Krim-Bevölkerung“. Wenn das mehr ist als ein Eindruck/Bauchgefühl, müsste sich das beweisen lassen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:50, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung auf welchem Planeten WlvM lebt: in unserer Welt stellte die völkerrechtliche Community fest, dass Russland die Krim annektiert hat und die Anberaumung des Referendums (durch von russischen Truppen ins Amt gebrachten Krimpräsidenten und einem handverlesenen Parlament ohne Beschlussfähigkeit unter Waffengewalt) bereits eine Verschleierung der wahren Interessen war. Quelle: Anne Peters: "Daher ist das Referendum völkerrechtlich irrelevant. Es handelte sich um eine „comédie plébiscitaire“ zur Verbrämung der militärischen Besetzung und der anschließenden Annexion der Halbinsel durch Russland." Quellen von WlvM? Null. Aber für allgemeine Meinungsbekundungen auf der Disk braucht man ja nur Überzeugung, keine Quellen. Und bsher reichte das für Obstruktion. Wie mehrfach geschrieben: wo bleibt der konkrete Textvorschlag von WlvM (oder auch B.) um endlich aus der Blockade rauszukommen. Wenn keine kommt, wird der Minimalkonsens jetzt umgesetzt. B hatte mehrfach kundgetan, dass er die zu streichenden Worte auch entbehrlich findet. Von einseitiger Wertung kann keine Rede sein, den Nachweis dieser These blieb er uns schuldig.<Gebetsmühle>Welcher Völkerrechtler hat sich aktuell (nach ca. Sommer 2015) gegen die Bezeichnung Annexion ausgesprochen?</Gebetsmühle> (nein, Roggemann hat nicht geschrieben es handele sich nicht um eine Annexion, wie B ihn oben zitiert schreibt er nur Keinesfalls sind sie rechtlich so zweifelsfrei, wie vielfach behauptet. mehr nicht, Roggemann hat auch kein völkerrechtliches Werk geschrieben, sondern als Nicht-Völkerrechtler eine politische Kampfschrift.) Fazit: Minimalkonsens ohne begründete Einwände.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:42, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Sowas wie eine "völkerrechtliche Community" mit Geltungsanspruch für eine bestimmte Rechtsmeinung gibt es nicht. Benatrevqre ^…?! 18:54, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Es wäre grundfalsch, das Referendum in den Vordergrund zu rücken. Es war das einzige Ereignis, bei dem die Bevölkerung was zu sagen hatte (wobei keineswegs klar ist, ob das veröffentlichte Ergebnis überhaupt mit den Stimmzetteln übereinstimmt). Man kann es keineswegs isoliert von den Rahmenbedingungen betrachten, auch nicht völkerrechtlich. Das macht die Literatur auch nicht. WlvM hat erklärtermaßen die Absicht, das Handeln der Bevölkerung in den Vordergrund zu rücken. Nur ist da gar nicht viel zu holen, weil wirklich alles von Russland bestimmt wurde. Wie alt der präzise russischen Plan zur Annexion der Krim wirklich ist, werden wir wohl vorerst nicht erfahren. MBxd1 (Diskussion) 18:59, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich denke nicht, dass Madagaskar diese Absicht hat, sondern vielmehr verweist er auf eine Argumentation, die besonderes Augenmerk auf das völkerrechtliche Selbstbestimmungsrecht lenkt. Benatrevqre ^…?! 19:02, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das besondere Augenmerk gehört da aber gar nicht hin. Dass er diesen Aspekt besonders wichtig findet, haben wir schon mitbekommen. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker unterliegt völkerrechtlich schließlich engen Einschränkungen. Erst recht, wenn das betroffene Volk schon einen Staat hat. MBxd1 (Diskussion) 20:14, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Darüber streiten sich die Gelehrten. Besondere Umstände, die aus Sicht des Völkerrechts eine Sezession der Krim rechtfertigen würden, werden verschiedentlich diskutiert. Doch diese Frage müsste letztendlich vom Internationalen Gerichtshof geklärt werden, zumindest gibt es derzeit keine andere Institution, die das sonst könnte. Jedenfalls seht eine entsprechende Klärung noch aus, solange die Krimkrise anhält. Benatrevqre ^…?! 20:18, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Alles klar. Solange kein Urteil da ist, machen wir weiter mit Deiner russischen Gefälligkeitsdarstellung? Nö. MBxd1 (Diskussion) 20:20, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Von einer "russischen Gefälligkeitsdarstellung" kann keine Rede sein, und von meiner erst recht nicht, da sie gar nicht existiert. Sondern es geht um eine sachgerechte Würdigung der herrschenden Meinung gegenüber der ebenso zu erwähnenden anderen Meinung in einer angemessenen Form, wobei es für die Einleitung ausreichend sein dürfte, die reinen geopolitischen Fakten, die einseitig geschaffen wurden, darzustellen und einleitungsüblich kurz und bündig zu schildern. Benatrevqre ^…?! 20:47, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Aha, Deine Absichten werden immer deutlicher. "Geopolitische Fakten" darstellen? "Krim gehört jetzt zu Russland", oder was hättest Du gern? Nein, eine kurze Zusammenfassung der herrschenden Meinung gehört schon dazu. Bei der Annexion der Krim ebenso wie bei der Homöopathie. MBxd1 (Diskussion) 21:00, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, von einem "gehören jetzt" habe ich nicht geschrieben; ohne einen Gebietserwerbstitel seitens Russlands geht das auch schwerlich. Die Einleitung sollte konzis formuliert sein. Die Homöopathie ist nebenbei ein nicht vergleichbares Thema. Benatrevqre ^…?! 21:54, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@B.: Darüber streiten sich die Gelehrten. Besondere Umstände, die aus Sicht des Völkerrechts eine Sezession der Krim rechtfertigen würden, werden verschiedentlich diskutiert. Da hast Du grammatikalisch ein paar Sinn entstellende Fehler eingebaut. Ich korrigiere das mal: Darüber stritten sich die Gelehrten. Besondere Umstände, die aus Sicht des Völkerrechts eine Sezession der Krim gerechtfertigt hätten, wurden verschiedentlich diskutiert. Nunmehr gibt es im Völkerrecht keinen Zweifel mehr, dass es sich um eine Annexion handelt (Stimmen aus Russland, die 2014 das Regierungsvorgehen Russlands verteidigten ausgenommen) (Quellen bekannt)--Designtheoretiker (Diskussion) 22:20, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Benatrevqre, die „andere Meinung“ gibt es nur in Russland, also nur bei einem der beiden Kriegsbeteiligten. Klar bewertet Russland sein eigenes Vorgehen anders als unabhängige, wissenschaftliche Quellen. Du verlangst, den russischen POV als gleichberechtigte, gleichrelevante Meinung der Sicht der wissenschaftlichen Community entgegenzustellen. Solange Russland den Völkerrechtsbruch bestreitet, bleibt die Annexion „umstriten“, egal wieviele und wie deutlich sich wissenschaftliche Belege gegen die Kreml-Sicht positionieren. Sprich, Russland braucht nur etwas zu leugnen, damit Tatsachen zu „umstrittenen“ Einschätzungen degradiert werden. Das ist anakzeptabel, Gefälligkeitsdarstellung ist noch zu höflich ausgedrückt. Man beachte, dass du dem ukrainischen POV nicht annähernd die gleiche Gewichtung beimisst wie dem russischen. Es gibt sehr wohl eine wissenschaftliche Community. Und gerade letztere ist für die Artikelgestaltung relevant. Wie die wissenschaftliche Community das russische Vorgehen bewertet, wurde nun schon häufig genug belegt. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:50, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das ist nachweislich falsch, von einem "nur in Russland" kann überhaupt keine Rede sein, denn Roggemann ist sicherlich kein russischer Rechtswissenschaftler. Benatrevqre ^…?! 15:18, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Du hast Merkels FAZ-Kommentar (keine wissenschaftliche Quelle), Roggemanns Streitschrift (keine wissenschaftliche Quelle) und Geistinger. Dem stehen nicht nur Hunderte von wissenschaftlichen Belegen und andere zuverlässige Quellen gegenüber, sondern auch Literatur, welche die bisherigen Wortbeldungen von Wissenschaftlern sichtet und einordnet und zu dem Schluss kommt, dass die Völkerrechtswidrigkeit, wenn überhaupt, dann in Russland, also einem der beiden Kriegsbeteiligten, bestritten wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:38, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich ist Roggemann eine wissenschaftliche Quelle, mach dich doch nicht noch mehr lächerlich. Und bei Merkels FAZ-Kommentar bin ich auch anderer Auffassung, insbesondere sehe ich die Reputation des Autors, auf die es ankommt. Auch habe ich dir schon geschrieben, dass die Häufigkeit der Erwiderungen oder die Anzahl andersverlautender Meinungen nicht diskursentscheidend ist. Dein Einwand ist insoweit kein brauchbares Argument. Benatrevqre ^…?! 16:52, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

die Selbstbezeichnung des Werkes von Roggemann ist politische Streitschrift … und damit keine wissenschaftliche Quelle. Sicher ist sie reputabel nach WP:Q, aber muss sich im Rahmen der Abwägungen der vielen anderen, nach WP:Q höherwertigen Quellen doch etwas hinten anstellen. Das Ganze bekommt aber zunehmend den Charakter des Streits um Rauchen als Krebsauslöser oder den Klimawandel: es gibt nunmal Leugner, die meinen, solange auch nur eine irgendwie reputable Quelle dagegenstünde, wäre die Sache nicht entschieden. Diese Leute haben keine Ahnung von wissenschaftlicher Beschreibung der Welt.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:45, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Es ist unerheblich, wie er es selbst bezeichnet hat. Das hat keinen Einfluss auf den wissenschaftlichen Gehalt. Mir ist keine Fachliteratur bekannt, die Roggemanns Schrift abwertet oder gar meint, es sei keine wissenschaftliche Quelle, also steht es dir am allerwenigsten zu. Von "hinten anstellen" kann auch keine Rede sein, denn davon steht auf WP:Q auch nichts. Bleib bei der Sache! Benatrevqre ^…?! 17:56, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn es unerheblich ist, wie Roggemann sein Buch einordnet, dann ist es auch unerheblich, wie er das russische Vorgehen auf der Krim einordnet. Fakt ist, dass wir wissenschaftliche Belege, vorzugsweise peer-reviewte Veröffentlichungen und Lehrbücher, verwenden müssen. Und keine Streitschriften. Und auch nicht Sputniknews oder Russia-Direct, die du hier auch als „Quellen“ gebracht hast. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:13, 13. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich verstehe dich nicht, warum sollte es unerheblich sein, wie Roggemann das russische Vorgehen einordnet? Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Insbesondere sind die allerwenigsten Bücher und Aufsätze, die hier aufgeführt wurden, peer-reviewte Veröffentlichungen.

Abwarten, es wird noch mehr Fachliteratur erscheinen, die die Einverleibung der Krim zum Gegenstand hat. Lehrbücher, die sich speziell mit diesem Thema befassen, sind ja bislang auch nicht nennenswert in Erscheinung getreten. Die hier Genannten kann man an gerade mal zwei Fingern abzählen. Benatrevqre ^…?! 00:48, 13. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Warum sollte es unerheblich sein, wie Roggemann sein Werk einordnet, nämlich als Streitschrift? Warum sollte die Art der Quelle unerheblich sein? Lesetipp: WP:Belege.
„Es wird geben“, die Zukunft wird zeigen usw. hört sich an wie Glaskugelei. Zum Artikelgegenstand gibt es eine große Menge wissenschaftlicher, sogar peer-reviewter Literatur. Wir können sie nicht ignorieren, auch nicht wegen deiner Vorstellungen von der Zukunft. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:15, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Da "völkerrechtlich umstritten" nicht belegt werden konnte, wird es aus der Einleitung jetzt gestrichen. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 07:58, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Stellen wir doch erstmal Einigkeit über den Lemmagegenstand her: IMHO soll dieser Artikel das Geschehen beschreiben, das örtlich hauptsächlich auf der Krim stattfand, im Rahmen des Umbruchs in der Ukraine (Lemma Euromaidan) geschah, am Abend begann, als Putin die Heimholung der Krim beauftragte und am Ende zur Inkorporation der Krim in die RF führte. Das wäre die zeitliche Klammer des Geschehens. Bestandteil des Lemmagegenstands sind ebenso die Vorgeschichte, gerne mit kurzem Abriss der Geschichte der Krim, sowie Beschreibung der politischen Situation vor Beginn des Lemmagegenstands (Verfasstheit, letztes Wahlergebnis, Bevölkerung, völkerrechtliche Verträge etc.). Bestandteil des kurzen Abrisses der Geschichte der Krim kann wiederum (ein zwei Sätze) die Separationsbestrebungen der Krim in der Postsowjet-Ära sein, sowie die stabile Lage als Bestandteil der Ukraine (nur 5% für die Partei, die nach wie vor für die Heimholung der Krim eintrat, bei der letzten Wahl) bis zum Umsturz der Krimer-Regierung im Rahmen des Lemmagegenstands. Ebenfalls Bestandteil des Lemmagegenstands sind die resultierenden Konsequenzen, inklusive der Darstellung der völkerrechtlichen Bewertung und der diplomatischen Zerwürfnisse.
Alles in allem ist der Lemmagegenstand aus der Position Juli 2016 eine vergangene Sache und kein aktuell laufendes Geschehen mehr. Dies war zu Beginn dieses Artikels anders: es wurde über eine noch laufende Sache geschrieben, oder zumindest eine im Aufdecken begriffene Sache. Heute stehen deutlich mehr Fakten fest, als noch vor 18 Monaten. U.a. gibt es nun nach WP:Q belegbare Fakten zu nahezu jedem Einzelgeschehen, das war vor 18 Monaten noch nicht so.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:27, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Diese beschränkte Sichtweise kannst du als bekannt voraussetzen, sie war hier oft genug zu lesen. Sie ist keine Lösung, sondern das Problem. Mein Vorschlag weiterhin: ein eigener Artikel, um die russische Intervention zu beschreiben, mit allem, was an Hintergrund und Erklärung für das Verhalten Russlands beigetragen werden kann. Da kannst du Russland, Russland, Russland reinschreiben von vorne bis hinten, alles, was du solide belegen kannst. Hier wird dagegen der gesamte politische Prozess beschrieben, was von ukrainischen Akteuren ausging und die internationalen Reaktionen. Russlands Beitrag zu diesem Prozess, seine Intervention, sollte dann einfach verlinkt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:03, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Im Großen und Ganzen stimme ich Designtheoretiker zu. Ich denke, der Lemmagegenstand sollte die Geschehnisse auf der Krim nach dem Euromaidan enthalten. Das sind konkret: Die russische Intervention auf der Krim (Machtverlust der Zentralregierung, Besetzung des Parlaments etc.), die Abspaltung der Krim, das Referendum, die Annexion, Reformen auf der Krim wegen der Annexion und Sanktionen. Das sollte der Lemmagegenstand sein. Hierbei kann man unterteilen: Einerseits in die eigentlichen Aktionen neutral wiedergegeben und andererseits die Rezeption durch Dritte.

Um den Lemmagegenstand zu verstehen, sollte es ebenfalls ein Kapitel Hintergrund geben. Dieses Kapitel Hintergrund hat den Zweck, den Leser auf den Lemmagegenstand vorzubereiten, damit dieser den Artikel dann durchlesen kann, ohne die ganze Zeit auf Blaulinks klicken zu müssen, weil er etwas nicht versteht.

Außerdem sollte es noch ein Kapitel "Folgen" bzw. "Auswirkungen" geben, das erklärt, welche Folgen/Auswirkungen der Lemmagegenstand hat.

Bevor es jemanden auffällt: Ja, der Soll-Zustand des Artikels und der Ist-Zustand des Artikels sind sich mittlerweile recht ähnlich, wenn auch nicht identisch.

Als Frage bliebe noch offen: Soll der Lemmagegenstand ein Ereignis beschreiben, das 2014 stattgefunden hat und mittlerweile vorbei ist? Oder soll der Lemmagegenstand ein Ereignis beschreiben, das 2014 angefangen hat und immernoch anhält? Hierbei bin ich recht offen. Man sollte sich halt bloß festlegen und dies dann über den gesamten Artikel hinweg auch durchziehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:51, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Was meinst du mit dem Satz "der Soll-Zustand des Artikels und der Ist-Zustand des Artikels sind sich mittlerweile recht ähnlich, wenn auch nicht identisch"? Ich habe nicht verstanden, was du konkret im Kontext mit Soll- und Ist-Zustand meinst? Benatrevqre ^…?! 17:19, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Soll-Zustand: Wie soll der Artikel aussehen? Wie wünsche ich mir, dass der Artikel aussieht?

Ist-Zustand: Wie sieht der Artikel tatsächlich aus?

Oder anders ausgedrückt wollte ich damit sagen, dass mir der Artikel, so wie er momentan ist, im Großen und Ganzen gefällt. Und ich nur hier und da ein paar Kleinigkeiten an der Gliederung ändern würde. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:24, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@WIr lagen vor Madagaskar: Ich habe kein Wort verstanden, was Du eigentlich meinst: bitte schreibe konkret, was Du als Lemmagegenstand siehst, was von Eulenspiegel1s und meiner Meinung abweicht. Insbesondere: wann beginnt der Lemmagegenstand zeitlich und wann endet er? Was ist Vorgeschichte und was Bestandteil? Was sind Auswirkungen, Konsequenzen und was Bestandteil? Wie ist er räumlich zu umgrenzen? Welche konkreten Teile des von Dir gewünschten Lemmagegenstands sind in Eulenspiegel1s und meiner Vorstellung nicht enthalten? Ist der Lemmagegenstand ein abgeschlossener, oder ein anhaltender? Danke für eine konstruktive Antwort.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:52, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Keine Vorschriften von mir, das liegt in deiner eigenen Hand. Schreib einfach alles über die russische Intervention auf der Krim, was du für wichtig hältst und wofür du Belege hast. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:20, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, andersherum. Du behauptest eine „Krimkrise“. Du kannst einen Artikel schreiben, in dem du die 100+ Krisen auf der Krim beschreibst. Wie ich oben belege, gibt es sehr viele Krimkrisen, z.B. die zwischen 1782 und 1784 [227], die Krimkrise zu Bismarcks Zeiten [228], die Menschenrechtsverletzungen und Repressalien auf der Krim, humanitäre Krise nach der Annexion, die vielen „Krisen“ der Krimtataren, eine Identitätskrise der Bevölkerung, eine ökonomische Krise usw. Das steht dir frei. Aber in diesem Artikel geht es um die Annexion der Krim, keine „Krise“. In diesem Artikel wird die Vorgeschichte der Annexion beschrieben (Hintergrund), der Verlauf der Annexion sowie das Nachspiel (Sanktionen, internationale Reaktionen). Es wurde eindeutig belegt und sagar du hast aus Versehen den Beleg dafür geliefert, dass es sich nach der wissenschaftlich herrschenden Meinung um eine völkerrechtswidrige Annexion handelt (WP:NPOV) und dass die Bezeichnung „Annexion der Krim“ die im deutschsprachigen Raum gebräuchlichere Wendung ist (WP:NK). Du blockierst den Artikel erfolgreich seit 2014, weil die WP-Mechanismen hier nicht funktioniert haben. Aber das Spiel auf Zeit wird nicht mehr klappen. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:55, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, es gab mehrere Krimkrisen. Die Krim wurde aber auch schon mehrmals annektiert: Im 13. Jahrhundert von der Goldenen Horde, 1478 vom Osmanischen Reich, 1783 von Russland, 2014 erneut von Russland.

Dass es 2014 eine Annexion gab, wird zumindest von meiner Seite aus nicht bestritten. Allerdings würde es dem Verlauf nicht genügen, wenn der Lemmagegenstand nur die Annexion umfassen würde. Der Lemmagegenstand sollte die gesamte Krise umfassen, von der die Annexion nur einen Teil ausmacht.

Was eine gebräuchliche Wendung ist und WP:NK sind für die Wahl des Lemmanamens relevant. In diesem Abschnitt geht es aber nicht um den Lemmanamen, sondern um den Lemmagegenstand. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:31, 24. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Eulenspiegel1. Danke für die konstruktive Antwort. Kannst Du bitte schreiben, wann für Dich der Lemmagegenstand beginnt? Ich bin mir nämlich nicht sicher, was Du meinst mit Der Lemmagegenstand sollte die gesamte Krise umfassen, von der die Annexion nur einen Teil ausmacht. Was ist Deiner Meinung nach Bestandteil des Lemmagegenstandes, das über die Annexion (und deren Vorgeschichte / Konsequenzen) hinausgeht? Ich setze den Beginn der Annexion um den 20. Februar 2014 und das Ende auf den 21. März 2014. Alles danach ist als Folgen / Auswirkungen / Konsequenzen darstellbar. Andere Meinungen?
Darf ich übrigens auf die beiden BKL-Seiten Krim-Krise_(Begriffsklärung) und Annexion_der_Krim hinweisen? Diese dürfen gerne gepflegt / erweitert werden, auch mit Rotlinks.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:19, 24. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Für mich beginnt der Lemmagegenstand bereits mit dem 19. Februar 2014.: Hier hat das Krim-Parlament über eine mögliche Verfassungsänderung der Ukraine gesprochen und eine Erklärung verabschiedet.

Der Lemmagegenstand endet für mich am 1. Juni 2014: Mit der Rubel-Einführung auf der Krim wird der Status Quo gefestigt. Es gibt auch dann noch Leute, die den Status Quo ablehnen, und Leute, die den Status Quo befürworten. Aber mit dem 1. Juni wird deutlich, dass sich der Status Quo kurzfristig nicht mehr ändern wird. Aus einem Konflikt, der darauf beruht, den Status Quo kurzfristig zu verändern/durchzusetzen, wird ab dem 1. Juni ein Konflikt, der darauf beruht, langfristig den Status Quo zu ändern/durchzusetzen.

Die BKL werde ich erweitern, sobald ich etwas mehr Zeit habe. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:52, 24. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Der Rubel wurde am 17. März beschlossen, das Einführungsdatum ist nicht relevant. Vor Ende März war alles fertig.--Caumasee (Diskussion) 12:54, 24. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Solange etwas beschlossen, aber noch nicht umgesetzt wurde, besteht die Möglichkeit, den Beschluss rückgängig zu machen. Erst nachdem ein Beschluss umgesetzt wird, steht man vor vollendeten Tatsachen. Schau dir andere Artikel an: Dort wird nicht nur der Beschluss, sondern auch immer die Umsetzung behandelt.

Nach Ende März war ebenfalls das Ereignis, dass 5000 Krimtataren die Grenze zwischen Krim und ukrainischen Festland stürmten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:33, 24. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Eulenspiegel1: ja, okay, ich hätte auch erstmal den 1. Juni genannt, war mir aber nicht sicher, ob es noch Bestandteil oder Auswirkung ist: Auch andere wirtschaftliche Umstellungen (Rentensystem etc.) die die Annexion absichern fallen in diesen Graubereich. Das kann man aber einfach mal so stehen lassen. Ich denke damit können wir alle arbeiten.
Mit dem Beginn sollten wir uns noch beschäftigen: Der 19. Februar: kannst Du bitte erläutern, warum er Bestandteil des Lemma sein soll und nicht Vorspiel / Vorgeschichte? Schließlich hat das Krim-Parlament nichts in Richtung "Krise", "Sezession" oder ähnliches besprochen, sondern lediglich über den Fall diskutiert, falls die Ukraine zerfällt. --Designtheoretiker (Diskussion) 13:45, 24. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Sorry, Designtheoretiker /Eulenspiegel; "Mit der Rubel-Einführung auf der Krim wird der Status Quo gefestigt." aber vor allem "Solange etwas beschlossen, aber noch nicht umgesetzt wurde, besteht die Möglichkeit, den Beschluss rückgängig zu machen." ist komplette eigene Konstruktion (TF). Du willst doch das zweite nicht ernsthaft als Möglichkeit behaupten für einen Bestandteil der russischen Föderation?! Es geht doch einfach nur darum, wer die Macht hat, Entscheide zu fällen und das war seit dem militärischen Intervention der Kommandant der militärischen Intervention und dessen Strohmänner. Im Prinzip war vor dem Referendum schon alles gelaufen aber weil die Strohmänner die Vorgänge als Legitimation vorschieben gehört das Referendum noch dazu. Aber neben dieser Inszenierung gab es nachher nichts mehr zu tun und nichts mehr zu beschliessen und schon gar nicht bestand eine andere Möglichkeit wie von Eulenspiegel phantasiert. Gerne lasse ich mich überzeugen durch nahmhafte Wissenschaftler, welche für die Zeit nach dem 18. März noch eine andere Möglichkeit und überhaupt eine Möglichkeit für eine "Entscheidung" von irgendwas durch irgendwen beschreiben. --Caumasee (Diskussion) 14:46, 24. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Frage: ist es für das konstruktive Miteinander wichtig, ob der Lemmagegenstand im Kern am 21. März (Ratifizierung der Eingliederung in die RF) endet und die weitere wirtschaftliche Integration als Folge / Konsequenz dargestellt wird, oder ob er im Kern etwas später, nämlich mit der Umsetzung der wichtigsten Schritte der wirtschaftlichen Integration in die RF endet? Ich denke nicht und die Literatur wird auch in Jahren den Endpunkt der Annexion je nach Blickwinkel (politisch, rechtliche Gliederung, wirtschaftlich) unterschiedlich setzen. Vor dem 21. März definitiv nicht, denn die in der Literatur beschriebene Annexion der Krim durch die RF beinhaltet die Inkorporation und jene ist erst mit dem 21. März abgeschlossen. Nach dem 1. Juni nicht, weil mit der endgültigen Umstellung des Wirtschaftssystems auf Rubel, die wirtschaftliche Situation der RF gleichgestellt und damit die Integration formal abgeschlossen ist. Aktuell reicht es doch um einvernehmlich Weiterarbeiten zu können, festzuhalten, dass der Lemmagegenstand abgeschlossen ist und zwar seit dem Zeitraum 21. März bis 1. Juni 2014. Okay für alle?--Designtheoretiker (Diskussion) 15:04, 24. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Klar 21. März und nicht 18. März - sorry. Der 1. Juni kann im Artikel erwähnt bleiben, da er die Bestätigung der Ankündigung im Artikel ist. Das kann man ja nicht einfach als Ankündigung offen stehen lassen. Aber der Lemmagegenstand war schon weit vor dem Juni abgeschlossen.--Caumasee (Diskussion) 15:31, 24. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Im Prinzip schon. Nur kann man dann nicht mehr von einer "Krimkrise" sprechen, denn die dauert an. MBxd1 (Diskussion) 15:34, 24. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@ Designtheoretiker:

1. Der 19.02.2014 ist der erste Tag, an dem offiziell darüber gesprochen wurde, ob die Krim wieder zu Russland zurückkehrt. Sicherlich, die damalig Erklärung hatte den Zusatz "wenn sich die Situation in der Ukraine nicht regelt". Trotz dieses Zusatzes wurde aber ganz offiziell im Parlament über eine Rückkehr der Krim zu Russland geredet. Daher ist das der Startzeitpunkt für einen Artikel, in dem es um den Wechsel der Krim von Ukraine zu Russland geht.
2. Wir können gerne die Frage, ob der 21. März oder der 1. Juni das Ende darstellen soll, nach hinten verlegen. Allerdings meinte Caumasee, dass bereits vor dem Referendum alles gelaufen war. Wenn ich Caumasees Argumentation folge, müssten wir also spätestens den 15. März als Ende des Lemmagegenstandes nehmen, was mir dann doch etwas früh erscheint.

@Caumasee

Es geht nicht nur darum, wer die Macht hat, sondern auch um Opportunitätskosten. Eben weil Russland die Macht hatte, hatten sie auch die Macht, ohne große Verluste den Beschluss für die Einführung des Rubels rückgängig zu machen. Deine Behauptung, dass es diese Möglichkeit nicht gab, ist eine Privattheorie deinerseits. Gerne lasse ich mich überzeugen durch nahmhafte Wissenschaftler, welche für die Zeit nach dem 31. März keine Möglichkeit der Rücknahme von Beschlüssen sehen.

Wie kommst du eigentlich auf den 18. März? Wenn du sagst, dass vor dem Referendum bereits alles gelaufen war, müsste es doch eher der 15. März sein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:44, 24. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Eulenspiegel ist wieder so mutig wie zu besten Zeiten - die Aussagen anderer einfach umzudrehen ist einfach nur drollig. Man zeige uns doch mal eine Aussage (zu seiner Privattheorie), dass es nach dem 21. März noch irgendeine "Variationsmöglichkeit" gegeben hätte. Entscheide gab es danach tatsächlich keine mehr. DASIST--185.12.129.230 19:58, 24. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Jetzt macht mal halblang: Caumasee hatte doch bereits geschrieben, das er den 21. März meinte und Eulenspiegel1, das er mit Variationsmöglichkeiten das Verhalten der RF meinte. Tut auch nichts zur Sache. Können wir also als Ende den Zeitraum zwischen 21. März und 1. Juni festhalten? Genauer brauchen wir es doch gar nicht. Bleibt die Frage nach dem Anfang: ist der 19.2.14 noch Vorspiel, oder bereits Beginn?--Designtheoretiker (Diskussion) 20:51, 24. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich schlage den 23.2.2014 als Beginn des Lemmagegenstandes vor. Die Zeit vom 19. bis 22. Februar würde ich als Anbahnung beschreiben und alles vor dem 19. Februar als Vorgeschichte. Andere Meinung? Wenn in nächster Zeit kein Widerspruch, dann als akzeptiert verstanden.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:56, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Unsinn. Wir müssen hier überhauptnichts abschliessen. Alexpl (Diskussion) 18:49, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn Du anderer Meinung bist, kannst Du das gerne in einem konstruktiven Ton mitteilen, inklusive einem Gegenvorschlag zum Verfahren oder zum Inhalt: um den festgefahrenen Artikel flott zu bekommen, sollten wir schon Einigung über grundlegende Dinge erlangen.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:05, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Du hast keine Notwendigkeit für die Festlegung auf einen Zeitraum angeführt. Ich lese deinen Eröffnungspost und frage mich immer noch was du überhaupt willst. Das ist einer von den WP Artikeln, die zu sensibel sind, um sie in einer privaten Umbauaktion zu verschlimmbessern. Mach das in deinem BNR. Alexpl (Diskussion) 19:22, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um private Umbauaktionen. Bisher dürfte ich keinem Anass gegeben haben, sich über vorschnelles Editieren meinerseits im Artikel aufzuregen, ohne hier ausgiebig diskutiert zu haben.
Wir schreiben gemeinsam an einem Artikel und da ist es durchaus angesagt, sich über die wichtigsten "Leitplanken" zu verständigen, bevor man konkrete Formulierungsvorschläge macht. Sag' einfach Deine Meinung zu dem zeitlichen Rahmen des Lemmas, dann werden wir ja sehen ob überhaupt Diskussionsbedarf herrscht. Welchen zeitlichen Rahmen meinst Du, sollte dieses Lemma beschreiben, wann begann der Lemmagegenstand, wann endete er, was ist Vorgeschichte, was Anbahnung, was Nachspiel?--Designtheoretiker (Diskussion) 20:02, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich schlage den 19.02.2014 als Beginn vor. Begründung: Der 19.02.2014 ist der erste Tag, an dem offiziell darüber gesprochen wurde, ob die Krim wieder zu Russland zurückkehrt. Sicherlich, die damalig Erklärung hatte den Zusatz "wenn sich die Situation in der Ukraine nicht regelt". Trotz dieses Zusatzes wurde aber ganz offiziell im Parlament über eine Rückkehr der Krim zu Russland geredet. Daher ist das der Startzeitpunkt für einen Artikel, in dem es um den Wechsel der Krim von Ukraine zu Russland geht. Außerdem haben wir mit dem 19.02. auch einen eindeutigen örtlichen Bruch: Vorher waren alle wichtigen Ereignisse außerhalb der Krim angesiedelt. Der 19.02. ist der erste relevante Punkt seit langem, der in der Krim stattgefunden hat. Wenn wir also die Ereignisse behandeln, die auf der Krim stattgefunden haben, ergibt sich der 19.02. ganz organisch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:36, 30. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ah, du machst das nur aus Gründen der Ordnungsliebe... Muss ich raten, oder kann man schon sagen, welchen Teil der Vorgeschichte oder der Folgen einer der üblichen Verdächtigen hier, durch geschickte Terminfestsetzung aus dem Artikel tilgen will? Eine Vorabversion im BNR ist umbedingt erforderlich um die Folgen einer solchen "Einschränkung" abschätzen zu können. Alexpl (Diskussion) 19:05, 2. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Keine Sorge, ich denke in diesem Artikel wird ohne Vorabsprachen, bzw. diskutierte Vorschläge nichts geändert. IMHO muss die Vorgeschichte und die Konsequenzen fundiert zusammengefasst dargestellt werden, so dass der Leser alles wissenswerte erfährt, inklusive Verlinkungen auf entsprechende andere Artikel. Ich fände es gut, wenn Du Dich konstruktiv einbrächtest. Bitte schreibe doch, was Deiner Meinung nach zur Vorgeschichte gehört hier in der Disk. Hast Du eine eigene Vorstellung, wann zeitlich der Übergang aus Vorgeschichte zum eigentlichen Lemmagegenstand stattfand? Hier sind im Moment der Zeitraum zwischen dem 19.2. und dem 23.2.2014 genannt. Ich persönlich sehe den 19.2. nicht, da zu dem Tag eben noch nicht von einer Abtrennung (neutral formuliert) gesprochen wurde, es auch noch zu keiner Spannung innerhalb der Bevölkerung der Krim oder zwischen der Ukraine und Russland oder der Krim gekommen war. Hat jemand andere Meinungen?--Designtheoretiker (Diskussion) 20:12, 2. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Am 19.02. wurde bereits über eine Abspaltung der Krim sowie einen möglichen Anschluss an Russland gesprochen. Es wurde ebenfalls darüber gesprochen, unter welchen Umständen dies erfolgen sollte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:13, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@Benatrevqre: hat Recht: das Lemma darf nicht als abgeschlossenes beschrieben werden: Putin wirft Ukraine Terrorismus vor, Poroschenko setzt Truppen an der Krim in Kampfbereitschaft, Krim-Krise: Ukraine versetzt Truppen in Alarmbereitschaft, was bedeutet dies für den Artikel?--Designtheoretiker (Diskussion) 14:10, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Dass man weiterhin von einer Krimkrise spricht, weil sich Kiew nicht mit dem Status quo abgeben will und auch nicht einfach kann. Eine Annexion wird seitens der Ukraine nicht anerkannt. Benatrevqre ^…?! 14:42, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Und es muss in der Einleitung stehen, dass die Annexion de fakto beendet ist, aber völkerrechtlich als nicht abgeschlossen gilt, weil sie nicht anerkannt ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:02, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, aus Sicht der Ukraine als betroffenes Subjekt kann diese Betrachtungsweise wohl angenommen werden. Benatrevqre ^…?! 16:34, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Und mit der bösen Ukraine, die nicht anerkennen will, das Russland sich wiedergeholt hat, was die Ukraine ihm geklaut hat, haben wir dann für die nächsten Jahrzehnte den Schuldigen für das Problem. Es könnte alles so einfach sein, wenn die Ukraine nicht so stur wäre und die friedliche und völkerrechtskonforme Heimholung der Krim einfach mal anerkennen würde. Sagen Russland und Benatrevqre. Mit einem klaren POV ist halt alles viel leichter.

Sorry, jetzt ist mal bitte Ende mit diesen Schuldzuweisungen. Das ist nicht ein Konflikt, bei dem gerade mal noch die Anerkennung des "Status quo" fehlt. MBxd1 (Diskussion) 18:54, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Die Ukraine wird nicht einzeln benannt werden: sie ist nur ein Teil der Völkergemeinschaft, die die Annexion nicht anerkennt. Die UN-Vollversammlung hat bereits ihr Urteil gesprochen, der Sicherheitsrat wird ebenfalls die Annexion nicht anerkennen, bzw. hat mit einer Vetostimme sein Urteil gesprochen. Jeder der sich mit Völkerrecht auch nur ein bisschen auskennt weiss, das im Gegensatz zu früher eine Annexion völkerrechtswidrig ist und bleibt, auch wenn sie von diversen Staaten anerkannt würde. Mit Hinblick auf die Lage in Europa wird aber auch die Anerkennung nie der Fall sein. B. selber hat eine Quelle zitiert mit Staaten, die bereits erklärt haben, sie werden auch in Zukunft die Annexion nicht anerkennen. … B. hat mit aus Sicht der Ukraine als betroffenes Subjekt kann diese Betrachtungsweise wohl angenommen werden sicher den Fakt gemeint, dass die Annexion de fakto abgeschlossen sei. Wir können da also ganz entspannt sein. Wenn hier jemand auftauchte und TF betriebe, von wegen "die Ukraine müsste nur die Annexion anerkennen, dann wäre Frieden" oder so, wird er sicher des Feldes verwiesen, bzw. am besten ignoriert. Man könnte solche Einlassungen nach den Regeln zur Disku auch als sachfremd bzw. rein spekulativ löschen.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:13, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Die UN-Vollversammlung hat kein Urteil gesprochen. Und nein, der Sicherheitsrat hat nach dem Veto Russlands den von den USA eingebrachten Resolutionsentwurf verworfen.

Wie oft willst du noch diese wirre und nicht mit dem Wortlaut übereinstimmende Schlussfolgerung und diese Falschbehauptungen über diese beiden Organe der Vereinten Nationen schreiben?

Ja, eine Annexion ist nach rechtlicher Definition und wie in der Völkerrechtslehre wiederholt und einhellig vertreten wird, völkerrechtswidrig. Ich denke, in diesem Punkt sind wir uns alle einig. Sie ist auch rechtsunwirksam, solange der ukrainische Staat dagegen protestiert und die ukrainische Staatsgewalt zum militärischen Widerstand in der Lage ist und bereit wäre, dem Nachdruck zu verleihen. Allerdings stellt sich die Frage, ob die Ukraine das auch wirklich will. Denn gibt sie weitere Versuche für eine Rückgewinnung des streitigen Gebiets der Krim auf, schreibt die Literatur allgemein von einer "Einwilligung des betroffenen Staates". Dann läge ein "Rechtsgrund für den Gebietswechsel vor" (Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht I/1, 2. Aufl. 1989, S. 368). Die ukrainische Regierung hat kürzlich zumindest verlautbaren lassen, dass sie keine (militärische) Gewalt gegenüber der Krim anwenden wird, dass "die Ukraine nicht die Absicht habe, das Gebiet 'mit Gewalt' zurückzuerobern. Das werde sie auch niemals tun" (Tagesschau vom 10. August 2016). Damit muss sich aber in jedem Fall die Literatur befassen und das wird bestimmt Gegenstand weiterer Untersuchungen werden. Benatrevqre ^…?! 15:18, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Die UN-Vollversammlung hat eine Resolution verabschiedet … sich also ein Urteil gebildet und dieses öffentlich ausgesprochen. Dass ein WP-Account dies nicht als Gerichtsurteil anerkennt ist völlig irrelevant, weil niemand nie nicht von Gerichtsurteil geschrieben hat.
Am 15. März sprach sich der Weltsicherheitsrat für die „Respektierung der Einheit, territorialen Integrität und Souveränität der Ukraine“ aus und forderte die Aufnahme eines direkten Dialogs. und hat sich damit ein Urteil gebildet. Dass ein WP-Account dies nicht als Gerichtsurteil anerkennt ist völlig irrelevant, weil …
In der wissenschaftlichen Community wird von "herrschender Meinung" und "gibt es keinen Zweifel" geschrieben, sie hat sich ein Urteil gebildet. Dass ein WP-Account dies…
Tja und dann kommt doch noch die Andeutung mit der Ukraine und der Aufgabe des Staatsgebiets … kopfschüttel. Auf so viel Unvermögen die Realität zu sehen bzw. nur durch das Völkerrecht hindurch sehen zu wollen, gar zu fordern, nur ein Gericht dürfte hier Urteile fällen, kann man nicht mehr konstruktiv antworten. Zu Deiner Info: wir hier schreiben eine Enzyklopädie und kein Lehrwerk für Völkerrecht. Hier gelten die Realitäten der Politik, der Völkerkunde, der Geschichtswissenschaft, der Soziologie, der Konfliktforschung … gleichberechtigt und auch diese kenne und verwenden das Wort Annexion. Du bist echt traurig: da gibt man Dir mal in einer Sache Recht und Du hast nichts besseres zu tun als diese vermeintliche Schwäche zu nutzen um nachzustechen und zu provozieren. Mit welchem Zweck fabulierst Du hier über ein fiktives Ende der Rechtsunwirksamkeit der Annexion, durch Aufgabe des Gebietsanspruchs durch die Ukraine? Du weist doch, dass dann einige Accounts hier durch die Decke gehen und jede konstruktive Zusammenarbeit unmöglich wird. Ist das Dein Ziel? PA entfernt. -- Miraki (Diskussion) 20:59, 12. Aug. 2016 (CEST) --Designtheoretiker (Diskussion) 15:53, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das ist kein Urteil; auch wenn du es noch so oft wiederholst, gewinnt deine persönliche Schlussfolgerung dadurch nicht mehr Substanz. Auf den Rest deiner Aussonderung, als etwas anders kann ich deinen persönlichen Angriff nicht bezeichnen, gehe ich nicht ein; deine verzweifelten PAs fallen auf dich zurück. Ist sowieso nicht zielführend, weiter mit dir zu diskutieren, denn sachlich antworten kannst du augenscheinlich eh nicht. Unverschämt. Benatrevqre ^…?! 16:52, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Murmeltiertag: was ein Urteil ist und was nicht entscheidet nicht B alleine: Urteil, Duden: Urteil … es ist müßig jemandem etwas zu erklären, der eh schon alles weiss und das auch noch besser. --Designtheoretiker (Diskussion) 17:40, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Dieses "Urteil" aus dem Bereich der Logik lässt sich hier nicht anwenden. Wenn man in der Rechtslehre von einem Urteil schreibt, wird üblicherweise das hier gemeint. Selbst wenn wir dein Urteil (Logik) zugrunde legen würden, wäre es immer noch nicht gerechtfertigt, von einem "Urteil" zu sprechen, da der Wortlaut der betreffenden UN-Resolution diese Schlussfolgerung nicht hergibt. In der Resolution wird kein Urteil gefällt; man gelangt dort zu keiner Feststellung, die in der sprachlichen Form eines bestimmten Satzes ausgedrückt werden könnte. Dass man vor diesem Hintergrund von "Urteil" schreiben könnte, hast du dir selbst ausgedacht. Benatrevqre ^…?! 17:52, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wir schreiben aber nicht zum Thema Rechtslehre, falls Dir das endlich mal auffallen würde. Die Geschichte wird über Russlands Regierung urteilen … und sie hat bereits damit angefangen, ob es einzelnen Völkerrechtlern passt oder nicht. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, die das Wissen der Welt abzubilden versucht, begreif das endlich mal. Duden zu Urteil:prüfende, kritische Beurteilung [durch einen Sachverständigen], abwägende Stellungnahme. Diese Urteile sind für eine Enzyklopädie wichtig. --Designtheoretiker (Diskussion) 18:08, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Es gibt kein Urteil, es wird auch keins geben, und wir brauchen hier auch kein Urteil, um den Artikel zu bearbeiten. Das hält nur Benatrevqre immer hoch, weil damit alles scheinbar so schön beliebig und "umstritten" bleibt. Den Verzicht der Ukraine auf militärische Mittel als Einverständnis mit der Annexion zu deuten, ist völlig absurd. Die Ukraine besteht nach innen und außen weiterhin darauf, dass die Krim ukrainisches Staatsgebiet ist, aber soll sie jetzt einen Angriff auf die Krim starten, nur um den Anspruch nicht zu verlieren? Unsinn, schon weil es aussichtslos ist (aber ist schon klar, man könnte hinterher so schön die Ukraine als Aggressor hinstellen - genau wie in Georgien). Es ist aber sehr bezeichnend, dass Benatrevqre immer offener erkennen lässt, dass all die Geplänkel ums Völkerrecht (mit dem er sich eh nicht viel auskennt, wenn er wie eine kaputte Schallplatte immer nur die selben zwei Quellen heranzieht) nur vorgeschoben sind, und das es hier darum geht, den ukrainischen Anspruch auf die Krim im russischen Sinne zu diskreditieren. MBxd1 (Diskussion) 20:50, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das haben weder du noch ich zu entscheiden. Und außerdem hob ich in meinem ursächlichen Kommentar ausdrücklich hervor, dass sich damit aber in jedem Fall die Literatur befassen muss und das wird bestimmt Gegenstand weiterer Untersuchungen werden. --Benatrevqre ^…?! 21:26, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Zukunftsvorhersage per Kristallkugel. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:08, 13. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wen es interessiert: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Designtheoretiker--Designtheoretiker (Diskussion) 18:08, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ihr steitet da oben darüber was die wissenschaftlichen Quellen sagen und im Artikel steht das mit der Unruhe. Das stammt aus einem tagesaktuellen Artikel (tagesaktuell eingefügt) wos im Abschnitt erst noch einen Fehler hat. Das ist keine Grundlage für so eine Aussage. Ich formuliere nochmals um und warum das Veto kam spielt keine Rolle (und wenn schon müsste man "international" seriös belegen). Das mit dem Sprachgesetz war ungeschickt aber die Leute hatten nicht Angst vor dem nie in Kraft tretenden Entwurf sondern vor dem was daraus gemacht wurde - wie in den darauf folgenden Sätzen beschrieben. Aber ein komplettrevert ohne inhaltliche Begründung ist inakzeptabel.--Caumasee (Diskussion) 22:37, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Tatsachendarstellungen und Wertungen sind klar erkennbar zu trennen. Wertungen sind dem zuzuweisen, der sie getroffen hat. Das sind Grundregeln des NPOV. Bitte mach dir das klar. Deine Textfassung widerspricht diesen Grundregeln. Deswegen habe ich sie gelöscht. Ich gebe dir Gelegenheit, das mal selbst zu üben und erwarte von dir, dass du deinen unbrauchbaren Text selbst verbesserst. Sonst müssen das andere tun. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:51, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Diese Änderung geht natürlich nicht. Ich entnehme der Zusammenfassungszeile, dass Doc Taxon die völkerrechtliche Fachliteratur nicht kennt, obwohl solche hier auf der Disku-Seite mehrfach angegeben wurde. Er selbst hat nicht einmal einen einzigen Beleg auf der Disku-Seite genannt, geschweige denn argumentiert. Das Thema wird hier seit einem Jahr kontrovers diskutiert. Ein Konsens, wie formuliert werden sollte, besteht nicht. Doc Taxon hat also auch bei diesem Artikel klar gegen die WP-Richtlinien verstoßen. Zwei Dinge sind nun zu tun:

1. das Kapitel „Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung“ verbessern. Dort sind auch die Belege anzugeben, welche Völkerrechtler die Sezession der Krim als zulässige Entscheidung der Krim-Bevölkerung ansehen. In der Einleitung sollten sie vermieden werden.
2. die Einleitung neu zu formulieren

Bei Kontroversen unter Autoren ist das einseitige Herumgefummel an Einleitungen so gut wie immer kontraproduktiv. Wenn aber zuerst das Kapitel „Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung“ verbessert wird, und danach erst die Einleitung, sehe ich eine Chance auf eine nachhaltige Verbesserung des Artikels. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:57, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

War zu erwarten, dass Du mit den üblichen allgemeinen Forderungen und Deiner Privatmeinung aufschlägst, ohne konstruktiv auch nur etwas beizutragen. Zunächst forderst Du beleglos Belege anzugeben, welche Völkerrechtler die Sezession der Krim als zulässige Entscheidung der Krim-Bevölkerung ansehen. Teile uns Deine Änderungsvorschläge mit, natürlich nach WP:Q belegt und wir können darüber diskutieren. Jedoch wurdest Du dazu monatelang aufgefordert und bringst nie etwas. Dann stellst Du in toto mal wieder die These auf, die Annexion sei als Tatsachenfeststellung im Völkerrecht umstritten. Da Du dies im Kontext des Widerspruches zu einer Artikeländerung behauptest, hast Du nun zum letzten Mal die Chance Belege nach WP:Q zu bringen: <Gebetsmühle>Welcher Völkerrechtler schreibt aktuell (nach ca. Sommer 2015) es handele sich nicht um eine Annexion?</Gebetsmühle> Parteiische Quellen, die der Regierung Russlands unterstehen sind nach NPOV nicht zulässig.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:49, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wir hatten oben deutlich gemacht, dass eine ersatzlose Streichung des im wahrsten Sinne des Wortes umstrittenen Wortes nicht konsensfähig ist, sondern eine Streichung einhergehen soll entweder mit einem zu ergänzenden Hinweis, dass die Annexion der Krim eine juristische Meinung ist, zwar die hM, aber dennoch eben eine rechtliche Bewertung. Oder aber, dass der fragliche Einleitungssatz angemessen umformuliert werden soll, indem die reinen Fakten dargestellt werden. Es kann in rechtlichen Bewertung außerdem nur ganz bedingt von einer Tatsachenfeststellung gesprochen werden, etwa bei Mord und Totschlag, aber jedenfalls auch nur dann, wenn eine Instanz diese Tatsache feststellt und eine bindende Aussage trifft. Eine Instanz hat sich bislang zu dem Fall, worauf auch du nachdrücklich und wiederholt hingewiesen worden bist, nicht geäußert! Eine Tatsachenfeststellung bedingt die richtige Würdigung von Aussagen durch ein rechtsprechendes, Streit schlichtendes Organ oder eine internationale Kommission (nein, die UN-Generalversammlung ist das nicht, und der UN-Sicherheitsrat hat keine bindende Resolution verabschiedet; jegliche Herumdeutelei, was wäre gewesen, wenn Russland keine Vetomacht wäre, verbietet sich von vornherein; sonst könnte man auch gleich den Sicherheitsrat als Ganzes hinterfragen; entweder man nimmt das, was einem geboten wird oder nichts, irgendwas dazwischen gibt es nicht!). Am besten vor Gericht durch eine gerichtliche Entscheidung. Der Literatur, die sich lediglich mit dem Untersuchungsgegenstand befasst, kommt diese Funktion nicht zu. Ergo haben wir keine Tatsachenfeststellung und insbesondere auch kein Urteil. Suche meinetwegen die Literatur nach "Tatsachenfeststellung im Völkerrecht" ab und du wirst zu der Erkenntnis kommen, dass wir sowas derzeit nicht vorliegen haben. Du wirfst hier nicht zum ersten Mal mit Fachbegriffen um dich, wobei du über deren Bedeutung dir gar nicht im Klaren bist. Darum ärgere dich nicht allzu sehr, wenn ich an diesem Punkt nicht bereit bin, die hier geführte Diskussion, wann von einem Urteil gesprochen werden kann und wann eben nicht, mit Usern zu wiederholen, die sich erklärtermaßen nicht mit dem Thema auskennen und befasst haben.

Deine Frage, welcher Völkerrechtler die hM, es habe sich um eine Annexion gehandelt, in Zweifel zieht, wurde genannt: Roggemann. Er hat sich sehr deutlich dazu geäußert, insbesondere auf S. 47. Benatrevqre ^…?! 14:02, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wir hatten deutlich gemacht, dass ohne saubere Quellenangabe und Beweise nach WP:Q auf die Obstruktion und Blockade von lediglich zwei Accounts nicht mehr Rücksicht genommen wird. Du lügst wenn Du behauptest, Roggemann hätte geschrieben keine Annexion, vor allem nicht auf S. 47. Wenn Du lediglich auf Zweifel hinweist, die Roggemann beschreibt: das reicht hinten und vorne nicht, das wurde mehrfach diskutiert.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:02, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

WP:Belege ist nicht verhandelbar und benötigt keine Zustimmung von dir und WlvM. Wir müssen uns an die vorgegebenen Regeln halten und das bedeutet, unbelegte – in diesem Fall sogar widerlegte (!) – Behauptungen zu belegen oder (wenn ein Beleg ausbleibt) zu löschen. Die Behauptung, dass die Annexion „völkerrechtlich umstritten“ ist, könnt ihr beide nicht belegen. Du kannst höchstens belegen, dass das kriegsbeteiligte Russland die Völkerrechtswidrigkeit des eigenen Vorgehens bestreitet und sogar das nicht durchgehend. Die Sichtweise der Kriegsparteien kann im Artikeltext erwähnt werden (und das wird sie schon), die Artikelgestaltung muss sich allerdings an wissenschaftlicher Literatur orientieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:26, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@Designth.: Deine Ansicht, dass das nicht reiche, kann getrost beiseite geschoben werden, da Roggemann im Gegensatz zu dir oder mir ein wissenschaftliches Werk zur Ukraine-Krise geschrieben hat und er die Krim zum Gegenstand genommen hat.

@SFF: Die Regelseite benötigt ebenso wenig Zustimmung von dir oder Designth. Es wurden keine Behauptungen von dir widerlegt, sondern du vertrittst nur eine andere Meinung. Bring das bitte nicht durcheinander. Der russische Standpunkt ist klar, der ukrainische ebenfalls. Es ist nicht zielführend, wenn du weiter darauf herumhackst. Benatrevqre ^…?! 16:33, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Du möchtest „völkerrechtlich umstritten“ im Artikel haben. Das muss du belegen, kannst du aber nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:42, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Bist du vergesslich oder hast du Probleme, dir die Antworten deiner Diskussionsgegner zu merken? Ich habe nirgends geschrieben, dass ich „völkerrechtlich umstritten“ im Artikel haben möchte, sondern vielmehr, dass ich eine angemessene Darstellung beabsichtige. Benatrevqre ^…?! 16:45, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Äh Du verwechselst da Deinen Account, mit dem von WlvM: Diesen Abschnitt hat WlvM eröffnet und es geht um die Entfernung von "völkerrechtlich umstritten". Wenn Du eine Dir angemessenere Darstellung vorschlägst (in enem anderen Abschnitt) werden wir sicher nach allen Regeln der WP-Kunst darüber diskutieren. Nur leider hast Du bisher noch nie einen Vorschlag gemacht.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:32, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, ich verwechsle hier nichts. SFF hat zuletzt mich angeschrieben und ich habe darauf geantwortet. Der Vorschlag kann schon noch kommen, nur solltest du verstehen, dass man sich nun ziemlich vor den Kopf gestoßen fühlt. Benatrevqre ^…?! 17:39, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Du hast in der Zeit, in der wir darüber diskutieren Kilometer Diskussion vollgeschrieben … andere hatten in der Zeit Vorschläge gemacht. WP-Artikel können sich aber immer noch ändern, also es ist nie zu spät konstruktive Vorschläge zu machen. Wir warten geduldig.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:49, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

„Bist du vergesslich oder hast du Probleme, dir die Antworten deiner Diskussionsgegner zu merken?“ – Würde ich so wie du agieren, hätte ich dich längst auf VM gezerrt und tiefstes Beleidgtsein vorgetäuscht. Stattdessen die Gegenüberstellung der nachweisbar unwahren Behauptung „Ich habe nirgends geschrieben, dass ich „völkerrechtlich umstritten“ im Artikel haben möchte“ mit dem gesamten Abschnitt Einleitung widersprüchlich (völkerrechtlich umstrittene Annexion), Äußerungen wie „Es gibt Annexionen, die sind zwar völkerrechtswidrig, aber dennoch der Annexionstatbestand völkerrechtlich umstritten. Wie dieser Fall hier“ (Benatrevqre 15:42, 8. Jul. 2016) sowie deinem Einspruch gegen die Entfernung von „völkerrechtlich umstritten“. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:05, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn du nicht vergesslich bist, dann – noch schlimmer – hast du meine Beiträge gar nicht richtig gelesen. Ich habe nirgendwo behauptet, ich möchte die Formulierung "völkerrechtlich umstritten" zwingend in der Einleitung sehen/lesen. Ganz im Gegenteil: Ich habe zuletzt mehrfach und mehrmals kundgetan, dass mir eine angemessene Formulierung genügt bzw. sogar lieber ist, wenn die reine Faktenlage geschildert wird. Warum versuchst du immer wieder, diesen Aspekt in meinen Diskussionsbeiträgen bewusst (weil du ja nicht vergesslich sein willst) zu verschweigen und gar nicht würdigend zu berücksichtigen? Ist das volle Absicht von dir? --Benatrevqre ^…?! 20:30, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Du hast gebetsmühlenartig deine Fiktion wiederholt, dass die Annexion „völkerrechtlich umstritten“ ist und hast dich gegen die Löschung dieser zwei Wörter ausgesprochen. Immerhin scheinst du gemerkt zu haben, dass du belegtechnisch auf verlorenem Posten stehst, weil du zu deiner Legende der „Umstrittenheit“ nicht mehr stehen willst. Immerhin. Du kannst nachträglich in deinem Gedächtnis rumradieren, aber das Internet vergisst nichts von dem, was du so alles behauptet und unbelegt gelassen hast und was dir im Nachhinein peinlich zu sein scheint. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:14, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Bist du endlich fertig?? Natürlich stehe ich weiterhin zu dem, was ich gesagt habe, denn die Umstrittenheit "als solche" ergibt sich aus der Existenz einer "herrschenden Meinung" (s.o.) Benatrevqre ^…?! 21:28, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Und was ist für Dich das Kriterium, ab dem wir nicht mehr "umstritten" schreiben müssen? Wenn alle einig sind? MBxd1 (Diskussion) 21:38, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Schwer zu sagen, zumindest wenn auf eine klärende Schiedsgerichtsentscheidung und insofern eine verbindliche völkerrechtliche Wertung abzustellen ist oder von einer allgemeinen Zustimmung gesprochen werden kann. Benatrevqre ^…?! 22:00, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Es empfiehlt sich, darauf zu achten, wer völkerrechtliche Bewertungen trifft und wie rechtsverbindlich diese sind. Kommen sie von Staatenorganisationen, kommen sie vom IGH, kommen sie von Wissenschaftler, kommen sie von staatlichen (und damit nicht unabhängigen) Think-Tanks? Wenn man einfach nur "völkerrechtlich umstritten" sagt, lässt man das offen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:06, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

WP:Belege – die behauptete völkerrechtliche Umstrittenheit muss mit wissenschaftlicher Literatur belegt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:03, 13. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Eine Gerichtsentscheidung wird es in absehbarer Zeit nicht geben, und das stellt auch keinen Mangel dar. Die Einteilung der Wissenschaftler nach ihrem Arbeitsplatz ist so wohl kaum konsensfähig. In westlichen Ländern arbeiten Universitäten unabhängig vom Staat, die haben da sehr viel Freiheit. Das liegt auch daran, dass Völkerrecht nicht nur eine wissenschaftliche Angelegenheit ist, sondern auch von den Staaten selbst betrieben wird. Insofern ist auch die weitgehende internationale Einstufung der Annexion als illegitim eine wesentliche Stellungnahme. Das Vorhandensein weniger abweichender Meinungen macht einen Sachverhalt nicht umstritten. Im Völkerrecht gelten da keine anderen Maßstäbe als in anderen Bereichen, und wir stellen z. B. die Homöopathie auch nicht als umstrittenes Verfahren hin, sondern als untaugliches. Eben weil das in der Wissenschaft herrschende Meinung ist. MBxd1 (Diskussion) 10:49, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das ist deine unbelegte Meinung. Aber insbesondere das Völkerrecht mit Homöopathie zu vergleichen, ist ein absurdes Unterfangen (s. dazu auch schon meinen Kommentar vom 11. Aug. 2016, 21:54 Uhr (CEST)). --Benatrevqre ^…?! 16:52, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Die Ansprüche an die Wissenschaften sind die gleichen, da gibt es keine Unterschiede. Im übrigen bist Du es, der uns permanent mit Deiner Privatmeinung belästigt, wir hätten hier auf ein Urteil zu warten. Ansonsten mal wieder nichts mit Substanz von Dir. Gib Dir mal ein bisschen mehr Mühe. MBxd1 (Diskussion) 16:59, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn sich Putin hinstellt und zugibt: Wir haben die Krim völkerrechtwidrig annektiert. Ungefähr so wie er später zugab, dass die grünen Männchen ohne Hoheitsabzeichen russische Spezialeinheiten waren. Bis dahin wird Benatrevqre behaupten, die Annexion sei „völkerrechtlich umstritten“. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:03, 13. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Zwar keine völkerrechtliche Fachliteratur, aber immerhin ein Reclam Sachbuch: Kerstin S. Jobst, Geschichte der Ukraine, 2. Aufl. 2015: "Auch wenn es hierbei verschiedene Auffassungen gibt (…)". --Benatrevqre ^…?! 00:17, 13. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Die Auffassung bei der Konfliktpartei Russland und der wissenschaftlichen Community. Übrigens schade, dass du nicht weiter zitiert hast – „so scheint Folgendes doch zu gelten, Russland hat mit der Annexion der Krim geltendes Völkerrecht verletzt“. Ja, das gilt tatsächlich und dazu muss man nicht einmal auf Reclam-Veröffentlichungen zurückgreifen, sondern kann wissenschaftliche Fachliteratur heranziehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:32, 13. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich weiß, wie das Zitat weitergeht, nur ist es für die Existenz anderer Auffassungen, die ich hiermit herausstellen will, unwichtig. Benatrevqre ^…?! 00:40, 13. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Verkürzte, aus dem Kontext gerissene und damit im Sinn entstellte Zitate zu bringen ist unehrenhaft. Das Zitat in der Gesamtheit, so wie es SSF bringt, hat einen anderen Sinn, als Bs uns mit seiner verkürzten Darstellung suggerieren will. Die Quelle belegt nicht, dass es über die Tatsache der Annexion unterschiedliche Auffassungen gäbe, sondern eben genau, dass es abseits der unterschiedlichen Auffassungen eine Gemeinsamkeit gibt: eine Annexion war es. Schäm Dich!--Designtheoretiker (Diskussion) 17:45, 13. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Äußere dich zur Sache und unterlasse die provokanten Bemerkungen ad personam. Du schadest damit nur deinem eigenen Anliegen. Auch Verstöße gegen WP:Q sind Verstöße. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:45, 13. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Übersetzung: Auf Designtheoretikers korrekten Hinweis kannst oder willst du inhaltlich nichts erwidern, deshalb äußerst du dich nicht zum Inhalt, sondern zum „Ton“ des Kommentars. Siehst du wirklich nicht, warum die Quelle genau das Gegenteil von dem belegt, was Benatrevqre behauptet? --SanFran Farmer (Diskussion) 02:00, 14. Aug. 2016 (CEST) PS: „WP:Q“? Meinst du möglicherweise WP:WQ? Gegen WP:Q verstößt das selektive, sinnentstellende Zitieren Benatrevqres, genau das hat Designtheoretiker doch angesprochen. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:20, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Bleib bei der Sache, Designth.! Es gibt auch nichts, wofür ich mich "schämen" müsste, da ich deine m.E. unsinnige Interpretation des von mir aufgezeigten Zitats nicht teile. Ich habe auf die reine Existenz anderer Auffassungen hingewiesen, nichts weiter, und diese drücken sich natürlich, wie richtig von mir kenntlich gemacht, in Zweifeln an der vorherrschenden Annexionstheorie aus. Benatrevqre ^…?! 09:47, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich bleibe bei der Sache: schäm' Dich als angeblich wissenschaftliche gebildeter und hier lange Jahre mitarbeitender Account solche sinnentstellenden Zitierungen zu bringen. Die Quelle besagt, dass es Gemeinsamkeit ist, dass es eine Annexion ist, wenn es auch abseits dieser Gemeinsamkeit unterschiedliche Auffassungen gibt. Auch wenn es hierbei [Einverleibung der Krim] – wie in anderen, ebenfalls die Ukraine betreffende Fälle – verschiedene Auffassungen gibt, so scheint Folgendes doch zu gelten: Russland hat mit der Annexion der Krim geltendes Völkerrecht verletzt Der weitere Kontext (man möge bitte selber die Quelle lesen) bezweifelt in keinem Wort, das es eine Annexion war oder geht auch nur auf Mindermeinungen ein: die gesamte Quelle erläutert dem Leser die gängige Meinung der scientific Comunity. Eine Quelle mehr, diesmal von der Historikerin Kerstin S. Jobst, die die unumstrittene Bezeichnung Annexion belegt. Du hast für deinen POV einfach keine aktuelle Quellenbasis.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:33, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Du bist einfach mit wissenschaftl. Arbeiten nicht vertraut, wenn du meinst, deine Interpretation über andere stellen zu können. Vor allem die Argumentation anderer Diskutanten in der Form abzuqualifizieren, indem du ein "schäm dich" entgegen schleuderst, ist einer zielführenden Diskussion unwürdig und unprofessionell. Deine Aussage fällt daher auch hier auf dich zurück. Deine Interpretation ergibt sich nicht zwangsläufig aus dem Text, denn eine "Einverleibung der Krim" muss nicht zwingend nach jeder Auffassung als Annexion daherkommen. Die Autorin kommt nur selbst zu dem Ergebnis, dass eine Annexion vorliege. Mehr gibt der zitierte Satz nicht her. Benatrevqre ^…?! 16:34, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nun gebe ich Dir (mal wieder) in einer Sache halb Recht: Die Autorin kommt nur selbst zu dem Ergebnis, dass nach Würdigung der Auffassungen einhellig (jenseits der Verschiedenartigkeit der Auffassungen gilt …) eine Annexion vorliege. Eine weitere Quelle, ein weiterer Beleg dafür. Mehr gibt der zitierte Satz nicht her. Exakt dieses. Und mehr habe ich nicht geschrieben. Nur das eben Dein Versuch das Werk der Autorin durch sinnentstellendes Zitieren als Beleg für „völkerrechtlich umstritten“ aufzuführen unlautere Quellenarbeit ist. Und dieses als solches kenntlich zu machen, auch das habe ich geschrieben.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:23, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wieso "halb" recht? Ich habe nirgends bestritten, dass Jobst von einer Annexion ausgeht. Das darf sie, ihre Meinungsfreiheit sei ihr unbenommen. Da die Autorin aber keine Völkerrechtlerin ist, spiegelt ihr Ergebnis nur ihre persönliche Meinung als Historikerin wider; kurz darauf (auf derselben Buchseite) schreibt sie lediglich "von anerkannten Völkerrechtlern", "[die] monieren, dass Moskau (…) gegen (…) das allgemeine Gewaltverbot [der UN-Charta] verstoßen habe". Das ist ja der ursächliche Grund, um überhaupt auf das Argument, es habe eine Annexion stattgefunden, sich plausibel berufen zu können. Dennoch bleibt sie in diesem Punkt derart unbestimmt. Denn sie nimmt dabei keine Gewichtung in Form einer hM vor, geschweige spricht sie in irgendeiner Weise von einer "wissenschaftlichen Community" (s.u.). Das Reclam Sachbuch ist mithin zwar eine Quelle – darin stimme ich mit dir überein –, aber kein diskursrelevanter Beitrag im Sinne eines Belegs (Quelle ≠ Beleg). Aus diesem Grund, eben weil ich auf den Sachverhalt, dass es außer Jobsts Meinung noch andere, konträre Rechtsauffassungen gibt, hinweisen möchte und nicht auf die ohnehin bekannte Meinung der Autorin, habe ich wissenschaftlich korrekt zitiert, indem ich für den Sachverhalt unbedeutende Informationen weggelassen und nur die relevante Stelle aus dem Zitat wörtlich wiedergegeben habe. Gegen die dreiste Unterstellung des "sinnentstellenden Zitierens" verwahre ich mich. Der Vorwurf ist angesichts meiner Darstellung absurd und nicht gerechtfertigt. Benatrevqre ^…?! 11:08, 15. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Du schreibst also selber, dass die Autorin Jobst in der Frage ob es eine Annexion sei, (ihrer Autorenschaft nach) von einer Annexion ausgeht und zwar, weil sie in den von ihr gewürdigten Veröffentlichungen (anerkannte Völkerrechtler) es als geltend sieht (und zwar jenseits der unterschiedlichen Auffassungen). Dann ist das von Dir verkürzte Zitat sinnentstellend. Da Du behauptest das gewusst zu haben, ist es gegen die WP-Regeln. Da Du nun zudem behauptest, die Quelle sei kein diskursrelevanter Beitrag ist Dein Vorgehen nun gänzlich manipulativ: erst ein verkürztes Zitat bringen, dass Deinen POV scheinbar stützt, um nach Offenlegung des eigentlichen Gehalts der zitierten Passage zu sagen sie sei irrelevant. Da ich die Wissenschaft kenne, kenne ich leider auch Wissenschaftler, die so arbeiten wie Du. Ich bleibe bei meinem schäm Dich. --Designtheoretiker (Diskussion) 13:30, 15. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, das von mir Zitierte ist nicht sinnentstellend, weil das Zitat nicht verkürzt wurde (Irrglaube), sondern nur für meine Argumentation Unerhebliches weggelassen worden ist (übliches Vorgehen). Das ist eine zulässige und einwandfreie Form des Zitierens, mit der du augenscheinlich nur nicht hinreichend vertraut bist. Dein Vorwurf "Da ich die Wissenschaft kenne, kenne ich leider auch Wissenschaftler, die so arbeiten wie Du" ist angesichts deiner eigenen Aussagen unglaubwürdig und in der Sache ohnehin nicht relevant. Schämen solltest du dich für deine dreiste Unterstellung, die der Grundlage entbehrt! Benatrevqre ^…?! 13:52, 15. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Es handelt sich hier nicht um ein rein völkerrechtliches Thema, so dass Historiker durchaus richtig sind. Dieses Selektieren der Literatur nach POV mit den fadenscheinigsten Argumenten (die FAZ tuts dann plötzlich wieder) wird langsam ein bisschen zu offensichtlich. MBxd1 (Diskussion) 13:39, 15. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung, was du meinst. Merkel ist ja ein Jurist und befasst sich mit Völkerrecht; Jobst ist bisher nicht als Juristin in Erscheinung getreten. Wir haben bei Merkel also ganz eindeutig eine reputable juristische Meinung, bei Jobst haben wir allenfalls eine geschichtswissenschaftliche, aber ohne den Anspruch, eine völkerrechtlich zu sein. Das ist der wesentliche Unterschied zwischen beiden Autoren.

Nochmals eine nachdrückliche Bitte an euch beide: Sachlich bleiben und dem anderen keine fadenscheinigen Absichten und infame Beleidigungen unterstellen oder andersartig bezichtigen! Benatrevqre ^…?! 13:52, 15. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Natürlich weißt Du, was ich meine. Und natürlich ist das kein rein völkerrechtliches Thema, sondern auch ein historisches. Historiker sind also nicht fachfremd, sondern genau richtig. MBxd1 (Diskussion) 14:03, 15. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Davon habe ich nicht gesprochen, sondern vielmehr von der Frage: Was ist relevant für den juristischen Diskurs? – Historiker geben einen einschätzenden Überblick, sind aber selbst nicht am fraglichen Diskurs beteiligt. Benatrevqre ^…?! 14:06, 15. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Es geht hier aber auch nicht nur um den "juristischen Diskurs". Die Wikipedia ist kein juristisches Projekt, sondern eine Enzyklopädie und berücksichtigt daher alle maßgeblichen Fachrichtungen. Die Juristen haben da kein Deutungsmonopol. MBxd1 (Diskussion) 14:15, 15. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Doch. Bei der völkerrechtlichen Bewertung (s. Threadüberschrift) geht es sogar ausschließlich um den juristischen Diskurs. Nur wenn wir nicht über die vr. Bewertung, sondern eine geschichtswissenschaftliche Bewertung referieren, dann sind Historiker mit wissenschaftl. Beiträgen an ihrem Diskurs beteiligt. Benatrevqre ^…?! 14:18, 15. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das ist die Überschrift hier. Für den Artikel darf man das nicht isoliert betrachten. MBxd1 (Diskussion) 14:23, 15. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Also die regelmäßigen Ansagen von B, welche Lit von welchem Autor genau in welchem Moment grade relevant ist und welche nicht, sollten wir einfach übergehen. Sie sind zu erratisch um sie als sinnvollen Beitrag zur Diskussion zu werten. Ein Jurist, der noch nie zum Völkerrecht publiziert hat und eine politische Streitschrift schrieb, der ist schnell mal völkerrechtlich relevant, eine selbst herbeigezogene Historikerin auf einmal nicht mehr, wenn sie sich gegen den eigene POV richtet. Ich wette, wenn wir die Falschzitierung nicht bemerkt hätten, wäre sie in den Relevanzhimmel geschrieben worden.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:49, 15. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Sie sind nicht erratisch, sie sind rein taktisch motiviert. Was auf den persönlichen POV passt, ist Fachliteratur, was nicht passt, wird runtergemacht. Man sollte das nicht weiter ernst nehmen. MBxd1 (Diskussion) 15:13, 15. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, beide eure Vorwürfe sind Blödsinn, denn teils wieder mal nicht sachlich und teils unbegründet. Denn von "POV" kann eben nur dann gesprochen werden, wenn sich damit auf den point of view (aus der Sicht) eines Juristen oder sich auf den POV einer Historikerin bezogen wird. Eine Historikerin ist eine Historikerin und ein Jurist ist ein Jurist. Das ist der einzige Punkt, auf den es ankommt. Jeder Wissenschaftler ist für sich in seiner Disziplin beitragend und relevant. Jobst ist relevant, wenn auf eine geschichtswissenschaftliche Betrachtungsweise abgestellt wird, Merkel oder Roggemann sind ebenso wie andere Juristen relevant, wenn sie sich mit ihren Beiträgen zum rechtlichen Diskurs äußern. Benatrevqre ^…?! 15:22, 15. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Die Behauptung „Während pro-westliche Völkerrechtler sich in der Wertung des russischen Vorgehens als völkerrechtlich illegal weitgehend einig sind, argumentieren pro-russische Rechtswissenschaftler unter Berufung auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker für eine Legalität, zumindest aber eine Legitimität des russischen Vorgehens“ wird von der angegebenen Quelle nicht gestützt.

Die Quelle beschreibt die Argumente von (12) Teilnehmern an einer Tagung, die später Beiträge für das erste Heft (Volume 75, 2015) der Zeitschrift für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht geschrieben haben. Die Quelle schreibt von (3) russischen Beiträgern ("Russian contributors"), nicht von der Gesamtheit der „pro-russischen Rechtswissenschaftler“.

In der Quelle ist außerdem nicht von „pro-westlichen Völkerrechtlern“, sondern von „westlichen“ Politikern und Wissenschaftlern die Rede ("Hardly any 'Western' politician or scholar deems Russia's political course justifiable and justified under the precepts of international law"). „Westlich“ ist in Anführungszeichen gesetzt, weil z.B. die Tschechin Veronika Bílková, die ebenfalls einen Beitrag für Heft 1, Volume 75 ZaöRV verfasst hat, keine „westliche“ Wissenschaftlerin ist.

Die Quelle macht also keine Aussage über „pro-westliche Völkerrechtler“ und „pro-russische Rechtswissenschaftler“. Sie macht nur Aussagen über eine Gruppe von 12 Tagungsteilnehmern, von denen 3 Russen (nicht „Pro-Russen“) sind. Korrekt müsste es also heißen: Im Heft 1, Ausgabe 75 (2015) der Zeitschrift für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht haben neun von zwölf Wissenschaftlern die russische Militärintervention und die Annexion der Krim für völkerrechtwidrig erklärt bewertet. Im Unterschied dazu haben drei russische Wissenschaftler unter Berufung auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker für die Legalität des russischen Vorgehen argumentiert. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:26, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Deine Formulierung gibt die Quelle nicht her. Die neun Wissenschaftler haben eine mögliche Völkerrechtswidrigkeit nicht "erklärt". Der von dir aufgegriffene, zitierte Satz sagt auch vielmehr, dass "kaum" ein 'westlicher' Politiker oder Gelehrter/Wissenschaftler "glaubt", dass "Russlands politischer Kurs vertretbar und hinsichtlich der Vorschriften des Völkerrechts gerechtfertigt [erscheint]". Benatrevqre ^…?! 16:43, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Mit Ausnahme der drei russischen Tagungsteilnehme waren sich die anderen neun Teilnehmer über die Völkerrechtswidrigkeit einig.

Presentations were given by scholars from Belarus, the Czech Republic, France, Germany, Italy, Russia, and Ukraine... A number of Western scholars were critical of the European strategy towards the association of Ukraine to the European Union..., but nevertheless agreed that the incorporation of Crimea into the Russian Federation was manifestly illegal under international law. The Russian contributors, on the other hand, argued in favour of the legality of the incorporation of Crimea, primarily invoking the principle of the self-determination of peoples. However, their arguments relied above all on domestic law, on historical considerations, on political arguments, or on readings of international legal norms which – in our view – depart from prior scholarly consensus...

Wie kommst du dazu, diese Aussage über 12 Tagungsteilnehmer in eine generelle Aussage über „pro-russische Rechtswissenschaftler“ und „westliche Völkerrechtler“ umzubiegen? --SanFran Farmer (Diskussion) 19:55, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das kann man tatsächlich besser formulieren. Was schreibt die deutschsprachige Literatur darüber, hast du gerade ein geeignetes Buch zur Hand zum Nachschlagen? Benatrevqre ^…?! 20:00, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Was die wissenschaftiche Literatur zur Sichtweise der wissenschaftlichen Community in und außerhalb Russlands schreibt, ist bekannt, z.B. [229] und [230]. Die hier besprochene Quelle wurde verfälscht und sinnentstellt wiedergegeben. Die Falschdarstellung der Quelle verstößt damit gegen WP:TF und WP:NPOV und muss entfernt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:25, 13. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn du hier die (rechts-)"wissenschaftliche Community" als eine Einheit im Sinne einer mit einzelner Stimme auftretenden "Institution" sehen willst – was ich eh schon für unsinnig halte (und übrigens die Quellen in dieser Form gar nicht belegen) –, dann kannst du nicht auch noch den Beitrag von M. Guttke in der Zeitschrift für Slawistik mit dem des Juristen P. Kalinichenko in einen Topf hauen. Das ist unprofessionell. Benatrevqre ^…?! 00:38, 13. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Deinen transparenten Ablenkungsversuch deute ich als widerwilliges Eingeständnis, dass die Quelle das Gesagte nicht stützt. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:53, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ist kein Ablenkungsversuch, sondern ein ernstgemeinter Hinweis für wissenschaftliches Arbeiten. Benatrevqre ^…?! 11:35, 15. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Diese Wissenschaftler waren sich nicht einig, wie die Eingliederung der Krim völkerrechtlich zu bewerten wäre. Das ist die Kernaussage dieses Belegs. Wie das im Artikel in eine Formulierung umzusetzen ist, ist noch offen. Künftig also bitte nur noch um die Formulierungsfrage diskutieren. Dabei sind natürlich auch die anderen Veröffentlichungen darüber heranzuziehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:18, 13. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

„...agreed that that the incorporation of Crimea into the Russian Federation was manifestly illegal under international law“. Die einzigen, die das laut Quelle anders sehen, sind drei russische Beiträger. Du dichtest der Quelle Aussagen über „prorussische“ und „westliche“ Wissenschaftler an, während die Quelle von (drei) „russischen“ Autoren und (neun) Autoren aus verschiednen Ländern spricht, von denen nicht alle „westlich“ sind (z.B. Weißrussland). Sprich die Quelle macht Aussagen über zwölf Personen, du machst daraus eine generelle Aussage über Wissenschaftler, und erfindest Zuschreibungen wie „prorussisch“ und „westlich“. Ergo, deine Version im Artikel ist eine Falschdarstellung der Quelle. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:53, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Welchen Quellen entnimmst du, dass die 3 russischen Wissenschaftler die einzigen gewesen seien? Benatrevqre ^…?! 09:38, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Lies den Beitrag von SSF, versuche den Beitrag zu verstehen und dann wirst Du die Antwort darin finden. Zur Hilfe: es geht in der Quelle und in dem Beitrag ausschließlich um die beteiligten Wissenschaftler. Es geht darum das in der WP keine allgemeinen Aussagen getroffen werden sollen, wenn die Aussagen nur aus einer Quelle stammt und die Lage divergent gesehen wird. Wir müssen also den Text umarbeiten in Richtung: Die Autorin XYZ schreibt über die Tagung "ABC", dass es dort eine Spaltung in geopolitische Lager – 3 russische Wissenschaftler einerseits gegenüber den 9 aus den Ländern M, N, O – gab: "Zitat". Der Autor KLM schreibt von einer einheitlichen Meinung im Völkerrecht: "there ist no debate about annexation". Autor ROG schreibt von einer herrschenden Meinung.
Solche Art Darstellung müssen wir anstreben.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:47, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Benatrevqre, an der Tagung haben sich Wissenschaftler aus verschiedenen Ländern geäußert ("Presentations were given by scholars from Belarus, the Czech Republic, France, Germany, Italy, Russia, and Ukraine"). Laut Quelle haben nur die russischen Teilnehmer das russische Vorgehen als völkerrechtskonform bezeichnet ("...agreed that the incorporation of Crimea into the Russian Federation was manifestly illegal under international law. The Russian contributors, on the other hand, argued in favour of the legality of the incorporation of Crimea.."). Unter den Teilnehmern waren die russischen Vertreter die einzigen, die das so sahen, so die Quelle. Wieviele der Personen aus den genannten Ländern stammen, kannst du Heft 1, Band 75 der ZaöRV entnehmen, die die Vortäge abgedruckt hat und aus der die hier besprochene Quelle stammt.
Die Quelle belegt die folgende Fassung:

Bei einer vom Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht im September 2014 veranstalteten Tagung nahmen Wissenschaftler aus Deutschland, Frankreich, Italien, Tschechien, Russland, der Ukraine und Weißrussland Stellung zum Geschehen auf der Krim. Während russische Tagungsteilnehmer die Eingliederung der Krim für legal hielten, waren die Teilnehmer aus den anderen Ländern der Ansicht, dass die Aufnahme der Krim völkerrechtswidrig war.

Die Version im Artikel – irgendwas über „pro-westliche“ und „pro-russische Rechtswissenschaftler“ – ist reine Fiktion. Die Quelle bezieht sich nur auf eine Gruppe von Tagungsteilnehmern, von denen nur die russischen Teilnehmer eine abweichende Meinung vertraten. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:23, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Deine Formulierung "waren die Teilnehmer aus den anderen Ländern der Ansicht" suggeriert ohne nähere Begründung, dass alle Teilnehmer der aufgezählten Länder außer Russland dieser Auffassung gewesen seien. Ich habe begründete Zweifel an dieser Darstellung, weil von "Ländern" in dem betreffenden zitierten Satz gar nicht die Rede ist. Sondern dort wird lediglich von "A number of Western scholars" geschrieben. Und diese westlichen Wissenschaftler ("Western scholars") teilen a) nur ihre eigene Meinung (eben jene der jeweiligen Wissenschaftler) mit – diese muss nebenbei nicht ohne Weiteres mit der offiziellen Haltung der jeweiligen Regierung übereinstimmen –, und b) muss dabei diese Anzahl ("number) nicht der Gesamtzahl aller ihrer Herkunftsländer entsprechen. Benatrevqre ^…?! 10:41, 15. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Dann sind wir uns also einig, dass die Quelle nicht den aktuellen Artikeltext rechtfertigt, in dem von "pro-westlich Völkerrechtler" und "pro-russischen Rechtswissenschaftler" geschrieben wird. Die einzelnen Autoren habe unterschiedliche Meinungen und unterschiedliche Herkünfte. Nach Deiner Meinung und meiner und der von SSF und anderen hat die Meinung nichts mit "pro-irgendwas" zu tun, sondern ernstzunehmend mit ihren wissenschaftlichen Überzeugungen? Der Text muss also geändert werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:16, 15. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Zu den Rednern auf der Tagung, welche die Annexion verurteilt haben, gehören auch z.B. Bílková und Merezhko, sodass imho nicht von westlichen Wissenschaftlern die Rede sein kann. Der Satz mit "Westen scholars" fängt damit an, dass Kritik geübt wurde am Assoziierungsabkommen mit der Ukraine und dem Kosovo-Fall, jedoch bestand sogar bei diesen Wissenschaftlern Einigkeit hinsichtlich der Krim-Annexion. Weiter oben steht das Wort Western in Anführungszeichen. Die Quelle zählt die Länder, auf aus denen die teilnehmenden Wissenschaftler kommen und dass die Sichtweise von einer Legalität des russischen Vorgehens nur von den russischen Teilnehmern vertreten wurde. Wenn die die Formulierung „Teilnehmer aus den anderen Ländern“ abhlehnst, was würdest du vorschlagen? Designtheoretiker, hast du vielleicht einen konkreten Formulierungsvorschlag, der genau das ausdrückt, was die Quelle vermittelt? --SanFran Farmer (Diskussion) 00:07, 16. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Welchem Satz entnimmst du nochmal konkret deine Behauptung, "dass die Sichtweise von einer Legalität des russischen Vorgehens nur von den russischen Teilnehmern vertreten wurde"? Benatrevqre ^…?! 10:38, 16. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das lese auch ich so.--Caumasee (Diskussion) 14:13, 16. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Macht doch nichts, Caumasee. Benatrevqre ^…?! 12:45, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

"The Russian contributors, on the other hand, argued in favour of the legality of the incorporation of Crimea... "Russian contributors". Nich "pro-Russian contributors" oder "Russian contributors and others" oder was du dir sonst noch ausmalst. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:37, 16. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Vorschlag von Designtheoretiker

Ich werde mal einen Versuch machen und Bitte JEDEN per AGF sachlich mitzuteilen, was an dem Vorschlag zu verbessern ist und WIE es zu verbessern sei … der Vorschlag wird dann jeweils versucht den Vorstellung anzupassen

So jetzt seid Ihr dran: wer sollte noch mit welchem Zitat rein, wer sollte raus, welches Zitat kann man kürzen etc.pp. Jede sachliche Kritik nehme ich gerne an, vor allem wenn sie konstruktiv nach vorne geht und sagt, wie man es stattdessen machen kann. Insgesamt sollten wir hier nahezu ausschließlich die Autoren selber sprechen lassen--Designtheoretiker (Diskussion) 22:01, 16. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Im ersten Absatz sagst du ja, dass man die Beurteilung in mehrere Aspekte unterteilen kann. Ich würde den einzelnen Aspekten dann auch Zwischenüberschriften spendieren und sie in einzelne Unterkapitel aufteilen. Beispielsweise:

• Bewertung der russischen Militär-Präsenz auf der Krim
• Bewertung der Sezession
• Bewertung des Referendums und der Beitrittserklärung

Zum Thema Sezessionsrecht würde ich noch Herwig Roggemann erwähnen:

"Ein weiterer Rechtfertigungsgrund für die Inanspruchnahme des Selbstbestimmungsrechts als Sezessionsrecht kann darin gesehen werden, daß mit dem erstrebten EU- und späteren NATO-Beitritt der gesamten Ukraine ein politisch-ökonomischer Systemwechsel auch gegen den Mehrheitswillen der auf Rußland hin orientierten Krimbevölkerung sowie der Bewohner des Donbass herbeigeführt oder erzwungen werden sollte. Mit dem Majdan war eine neue (Rechts-)Situation entstanden.

Etwaige Rechtsmängel von Mehrheitswillen getragener Sezessionsvorgänge sind durch spätere internationale Anerkennung heilbar. Die Geschichte der Neuordnung Europas nach der Wende vor 25 Jahren kennt dafür zahlreiche Beispiele. Der Zerfall der jugoslawischen Föderation, die Sezession und Anerkennung von insgesamt sieben Neustaaten aufgrund von Volksabstimmungen und Referenden unter Verletzung bis dahin geltenden nationalen und internationalen Rechts, vor allem im Fall Kosovo, bestätigen dies." (Roggemann: Ukraine-Konflikt und Rußlandpolitik, Seite 50f, 2015)

Er geht nochmal auf das Selbstbestimmungsrecht ein und erklärt, wieso dieses hierbei zur Anwendung kommen kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:51, 16. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Den Roggemann muss man wohl nicht ernstnehmen. Ein EU- oder NATO-Beitritt war völlig unrealistisch und stand nie ernsthaft zur Diskussion. Außerdem können solche Beitritte immer gegen den Willen einer Minderheit vollzogen werden, irgendjemand ist immer dagegen (wohingegen der Beitritt zur Eurasischen Union, der ohne Euromaidan kurzfristig durchgedrückt worden wäre (das war erklärte Absicht) gegen den Willen der Mehrheit erfolgt wäre - aber das interessiert einen Roggemann natürlich nicht). Die Spekulationen darüber, wohin die Bevölkerung von Krim und Donbass orientiert ist, haben auch eher humoristischen Wert. Wahrscheinlich beruft sich Roggemann dabei auf die "Volksabstimmungen", obwohl im Donbass noch nicht mal ausgezählt wurde. Der Vergleich mit den anderen Sezessionen ist mit Ausnahme des Kosovo witzlos, weil Jugoslawien ähnlich wie die Sowjetunion konstruiert war. Die Unabhängigkeiten sind ja mit Ausnahme des Kosovo auch kurzfristig anerkannt worden. Und beim Kosovo bestand keine Absicht, es anderswo anzuschließen. Passt also alles nicht. Nun ja, ist ja auch eine Streitschrift und keine Fachliteratur. MBxd1 (Diskussion) 00:05, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Merkel muss weg. (Ausnahmsweise stimmt der Slogan). Und Roggemann lassen wir nicht rein. Das ist extreme Übereinstimmung: wie MBxd1 hatte ich im Kopf formuliert "die Spekulationen" von Roggemann lassen wir nicht rein. Falsche Annahmen führen nun mal zu falschen Schlüssen. Das soll wohl die Streitschrift beweisen...--Caumasee (Diskussion) 00:14, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

MBxd1, deine Privatmeinung spielt keine Rolle. Wir könnten jetzt darüber diskutieren, warum Roggemann Recht und du Unrecht hast. Aber darum geht es bei Wikipedia nicht. Wir haben Quellen wiederzugeben. Uns steht es nicht zu, diese Quellen zu bewerten. Das nennt man Theoriefindung. Wenn du also eine Quelle angeben kannst, die Roggemanns Meinung als falsch darstellt, können wir diese Quelle gerne aufnehmen. Aber "MBxd1" zählt nicht als Quelle.

Caumasee, wieso muss Merkel weg? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:24, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um meine Privatmeinung. Die kommt nicht in den Artikel. Es geht um Roggemann, und wenn der offensichtlichen Unfug schreibt, dann können wir daran nicht vorbeigehen. Es hat vielleicht doch was zu bedeuten, dass er kein Völkerrechtler ist und dass er kein solide abgewogenes Werk präsentieren wollte, sondern eine Streitschrift. MBxd1 (Diskussion) 20:37, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Du bist kein Fachmann, sondern Roggemann. Ihm "offensichtlichen Unfug" zu unterstellen, ist unlauter und insgesamt ist deine dispektierliche und bislang nicht tragfähige Kritik an seiner Person oder seiner Schrift völlig irrelevant. Benatrevqre ^…?! 21:16, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich kann immerhin noch exakt erklären, was bei Roggemann falsch ist und warum das nix taugt. Du kannst gar nix, nur immer wieder die selben Pamphlete propagieren. MBxd1 (Diskussion) 21:25, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn du es angeblich kannst, dann tu es endlich, aber bitte mit Literatur, die sich unmittelbar und direkt mit den Roggemanns Thesen zugrundeliegenden Argumenten auseinandersetzt. Deine eigene Replik aus dem hohlen Bauch heraus ist nicht nützlich, geschweige dazu geeignet, Roggemanns Thesen in irgendeiner Weise zu widersprechen oder gar begründet zu entkräften. Benatrevqre ^…?! 21:30, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Also dann hör du auf Quellen zu bewerten. Das heisst nimm Quellen, die rezipiert werden. Nicht Roggemann, nicht Merkel. --Caumasee (Diskussion) 00:31, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Doch, wir müssen die Literatur abwägen. Also lasst uns dieses bitte mit Argumenten versuchen und merkt Euch: Jeder vertritt seinen POV, das ist natürlich. Der eigene POV hat jedoch nichts in Artikeln zu suchen und da ist es Aufgabe von anderen, die per ihrem POV einen anderen POV haben darauf zu achten, dass sich möglichst ein ausgewogenes POV Gleichgewicht einstellt. so sprach Itti
Merkel: der Artikel aus der FAZ ist zur damaligen Zeit stark rezipiert worden. Für mich stellt er auch eine saubere Analyse der Faktenlage Ende März 2014 dar es gibt aus der Zeit keine andere Quelle, die die verschiedenen Fragen so sauber getrennt darstellt.
Im Gegenstz dazu Roggemann: aus der Zeit seiner Veröffentlichung existieren bereits hunderte Fachpublikationen von Völkerrechtlern in völkerrechtlicher medialen Umgebung. Das einzige was er beitragen kann, ist die Feststellung der h.M., wenn wir das zu brauche meinen. Er ist kein expliziter Völkerrechtler und publiziert ausserhalb der völkerrechtlichen Wissenschaftsgemeinde eine politische Streitschrift. Das Ziel der Streitschrift ist ein anderer politischer Umgang des Westens mit Russland. Das sind Eigenaussagen des Autors. Zu der von Eulenspiegel1 gewählten Passage: Faktisch belegt ist die Entscheidung der NATO die Ukraine nicht aufzunehmen von 2008 und es gibt keinen einzigen faktischen Beleg für Roggemanns in die Zukunft gerichtete Spekulationen (ausser Belege von Russlands Paranoia). Zum Veröffentlichungsdatum Roggemanns Schrift sind die Themen "Recht auf Sezession", "Selbstbestimmung" und vor allem der Vergleich zum Kosovo bereits ausführlich in der völkerrechtlichen Gemeinde diskutiert worden und anders als Roggemann beurteilt worden. Roggemann vertritt demnach eine Mindermeinung, die nicht den damaligen Erkenntnisstand rezipiert. Er geht auf die Tatsache der russischen Intervention als Ausgang der Sezession (Machtwechsel unter Waffen) gar nicht ein.
Zu dem Vorschlag der Zwischenüberschriften: den Text mit den einzelnen Aspekten habe ich aus der aktuellen Version übernommen, bin aber nicht glücklich damit, denn es werden Aspekte genannt, die nicht zur Überschrift (Völkerrecht) passen. Zwischenüberschriften hatte ich auch überlegt, dann aber festgestellt, dass nahezu alle Quellen immer mehrere der Aspekte ineinander verwoben beurteilen und behandeln. Auch ist der Aspekt der Annexion eben nicht sauber als einer von mehreren Aspekten zu benennen, da er eine Klammer mehrerer Aspekte darstellt.
Meine explizite Privatmeinung zu der Behauptung Roggemanns: ja Teile der Maijdanbewegung hatten diese Wünsche, aber es ist das Recht der Ukraine als Ganzes diskursiv seinen Weg in die Zukunft zu suchen und dafür Zeit zu brauchen, ohne dass Russland Völkerrecht bricht und durch Interventionen Teile der Ukraine herausbricht, entweder annektiert, oder in einen eingefrorene Konflikt treibt, der die Ukraine auf Jahre hinaus lähmt. Ist Dir Eulenspiegel1 eigentlich bewusst, dass durch die von Russland geschaffenen Situationen im Donbass, der Krim, Abchasiens und Südossetiens sowie Transnistrien es der EU und NATO per eigenen Regeln verbieten die jeweiligen Mutterländer (Ukraine, Georgien und Moldawien) aufzunehmen? Russland hat damit seine Machtsphäre gesichert. Die Menschen sind denen doch egal.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:39, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Deinen Vorschlag, Designth., halte ich in der Tat für diskussionswürdig. Deine Meinung zu Roggemann dagegen ist unbegründet (eigene Herleitung) und trifft auf ihn als anerkannter Osteuroparechtler und damit auch Völkerrechtler nicht zu (darüber haben wir bereits diskutiert mit der Ergebnis, dass seine Reputation als Kenner des Völkerrechts zweifellos vorhanden ist). Eulenspiegel1 gab ein paar interessante Anmerkungen und sinnvolle Gliederungsvorschläge, die ich im Wesentlichen unterstütze. Keine sachbezogenen Begründungen kamen dagegen von MBxd1 und Caumasee. Ihre unbegründeten Einwürfe, dass Merkel oder Roggemann nicht eingepflegt werden sollten, halte ich für verzichtbar (in der Tat gaben beide User nur ihre jeweilige Privatmeinung preis) und ohne eine auf Literatur gestützte Argumentation nicht für hilfreich. --Benatrevqre ^…?! 13:13, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Danke für Deine Rechtschreibkorrekturen.
Wir kamen nicht überein, dass Roggemanns Reputation als Völkerrechtler zweifellos vorhanden sei. Das war Deine Meinung, der ich und andere nicht zugestimmt haben. Aber gleiten wir nicht wider in allgemeine "A ist Völkerrechtler, nein ist er nicht, doch ist er wohl"-Diskussionen ab, sondern bleiben bei konkreten Texten und Vorschlägen: bitte gehe auf meine Argumente gegen das vorgeschlagene Zitat von Roggemann ein: 1. Werk ausserhalb der völkerrechtlichen Wissenschaftsgemeinde und politische Streitschrift mit erklärtem politischen Ziel, nicht im Völkerrecht rezipiert 2. Spekulation des Autors (zukünftiger NATO, EU-Beitritt gegen den Willen des russischen Bevölkerungsanteils), 3. Themen "Recht auf Sezession", "Selbstbestimmung" und Vergleich zum Kosovo bereits ausführlich in der völkerrechtlichen Gemeinde diskutiert worden und anders als Roggemann beurteilt worden. 4. Wichtige Aussage von Roggemann in der er seine eigene Position relativiert "Annexion ist herrschende Meinung" ist nicht widergegeben. Hinzu kommt ein weiteres Argument: 5. Roggemanns Kernaussage ist nicht, dass es keine Annexion gewesen sei, oder dass das russische Vorgehen nicht völkerrechtswidrig gewesen sei, sondern dass es Wege gibt, trotzdem zu einem zukünftigen Ausgleich zu kommen.
zudem wäre es wirklich nützlich, wenn Du aufhören würdest andere Meinungen ständig als unbegründet oder Privatmeinung abzutuhn, nur wenn Dir die Begründungen nicht gefallen: Argumente statt starke Meinungen wären auch Deinerseits toll. Auch Du hast nur Deine Privatmeinung, bzw. eigene Herleitung, siehe Deine These "und damit auch Völkerrechtler". Sie sei Dir unbenommen, aber die neutrale Darstellung wird sicher irgendwo zwischen unseren POVs liegen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:28, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

An der Eignung und insbesondere Befähigung Roggemanns, als Professor für Rechtsvergleichung und Experte für Osteuroparecht zu und über völkerrechtliche Fälle wie der Auseinandersetzung auf der Halbinsel Krim zu sprechen, gibt es keinen begründeten Zweifel. Ein "erklärtes politisches Ziel" kann ich allein dem Charakter seiner Streitschrift nicht entnehmen. Auch sehe ich für irgendeine politische Vereinnahmung keine Hinweise. Seine angeblichen Spekulationen über einen zukünftigen NATO- oder EU-Beitritt der Ukraine seien ihm unbenommen, daraus kann man zumindest nichts über seine Person oder Reputation ableiten, insbesondere verbietet sich das für uns. Bei Punkt 3 verstehe ich nicht, was du damit meinst; es besteht m.E. kein Grund, nicht auch Roggemanns Ansicht mit einfließen zu lassen. Punkt 4 kann man damit verbinden. Über Punkt 5 sollten wir diskutieren, denn so einfach, wie du es zusammenfasst, sehe ich es nicht; zumindest wäre ich über konkrete Zitate Roggemanns dankbar, die aber nicht aus dem Zusammenhang gerissen werden sollen. Bloße Behauptungen ohne Begründung (eine Begründung ist gleich Argumentation, die einem Fachbuch entnommen ist bzw. darauf beruhen muss) sind schlichtweg unbegründet, ganz einfach. Ohne entsprechende Begründung kann man jedenfalls nicht zielführend argumentieren. Wenn ich schreibe "und damit auch Völkerrechtler", so ist das nicht meine Meinung, sondern begründet: Juristen und insbesondere anerkannte Hochschullehrer, die sich als Osteuropaexperten mit dem Verfassungsrecht und Rechtsvergleichung im Osteuropäischen Recht der Ukraine und Russland befassen und dazu forschen, deren Arbeiten berühren denknotwendig auch das Völkerrecht. Benatrevqre ^…?! 17:12, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Soso, das ist jetzt "denknotwendig, nicht persönliche Meinung? Benatrevqre hat darüber hinaus eine ganz gefährliche These aufgestellt; er will ein "POV-Gleichgewicht" herstellen. Auf gar keinen Fall machen wir das (auch wenn ihm Designtheoretiker jetzt ein bisschen entgegen kommen wollte). Wir stellen hier Tatsachen dar und kein "POV-Gleichgewicht". Dass Benatrevqre gleichzeitig (sic!) behauptet, es könnten Benutzer ignoriert werden, weil sie sich nicht ähnlich umfassend äussern, wäre dann wohl als Manipulation dieses "POV_Gleichgewichts" zu sehen.--185.12.129.229 18:41, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich schrieb von keinem "POV-Gleichgewicht". Bitte lies die Diskussion noch einmal. Deine Falschbehauptung, ich soll behauptet haben, "es könnten Benutzer ignoriert werden, weil sie sich nicht ähnlich umfassend äussern", ist ein merkwürdiges Phänomen. Benatrevqre ^…?! 18:44, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Natürlich gibt es an Roggemann Zweifel, schon seitenlang. Er ist kein Völkerrechtler, und er hat explizit eine "Streitschrift" vorgelegt. Wenn Roggemanns Darstellung brauchbar ist, sollten sich auch andere gleichwertige Referenzen aus soliderer Quelle finden lassen, die dann zu bevorzugen wären. Und wenn man die nicht finden kann, sollte man von Roggemann auch die Finger lassen. Wir müssen nicht unbedingt auf den zweifelhaftesten Teil der Literatur zurückgreifen. Natürlich sieht man das anders, wenn er als einziger das schreibt, was man lesen und im Artikel haben will. MBxd1 (Diskussion) 20:41, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das gilt dann aber auch für Saxer: Wir haben dort ein Gastkommentar in einer Zeitung, der nirgendwo rezipiert wird. Wenn die Meinung so solide ist, sollte hier ebenfalls eine vernünftige Quelle genannt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:54, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

So ist es. Benatrevqre ^…?! 21:16, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ja. MBxd1 (Diskussion) 21:25, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nein: Nolte, Heinzte und Saxer stehen für eine Einschätzung zu einem Zeitpunkt VOR dem Referendum, bzw. um das Referendum herum. Aus dem gleichen Grund ist Merkel drin: eine gute Zusammenfassung zu einem Zeitpunkt kurz nach der Inkorporation, aber VOR Putins Eingeständnis der Intervention. Sie zeigen eine Chronologie auf und völkerrechtliche Bewertungen als es noch keine dezidierte Fach-Publikationen gab. Roggemann wurde zu einem Zeitpunkt veröffentlicht, als es bereits massenhaft Fach-Publikatinen gab und die Faktenkenntnis weiter war (Russlands Eigenaussagen zu den Umständen). Ich bitte das zu bedenken.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:38, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Diese angeblichen "Eigenaussagen Russlands" müssen von der Sekundärliteratur aufgegriffen, analysiert und wissenschaftlich rezipiert werden, sonst spielen sie für unsere Quellenauswahl keine Rolle; Gleiches gilt für die wissenschaftliche Einschätzung von Putins angeblichem "Eingeständnis". Eine persönliche Bewertung desselben verbietet sich! Insbesondere darfst du ihnen nicht selbst irgendeinen Stellenwert beimessen, denn das ist TF. Deinen eigene Unterscheidung zwischen Publikationen vor dem Referendum und danach ist insoweit nicht statthaft. Auch das solltest du im Hinterkopf behalten. Benatrevqre ^…?! 12:28, 18. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich beziehe mich ausschließlich auf Fakten, die bereits im Artikel dargestellt sind. Russlands Eigenaussagen zu den Umständen ist existent und in Sekundärliteratur rezipiert. Bewertet habe ich diese nicht. Das Eingeständnis (der Intervention) ist so im Artikel und in Sekundärliteratur rezipiert. Bewertet habe ich dieses nicht. An meinem Vorschlag hattest Du nichts auszusetzen. Ich habe keine Ahnung, von welcher persönlichen Bewertung meinerseits Du sprichst. Wenn es um Roggemann geht: es handelt sich um eine Abwägung, wie die Lit einzuschätzen ist. Vergleiche die von Eulenspiegel1 gewünschte Passage von Roggemann mit völkerrechtlicher Fachliteratur zum gleichen Thema und Du siehst den Unterschied. Insbesondere zu Inanspruchnahme des Selbstbestimmungsrechts als Sezessionsrecht haben wir dezidierte Literatur, sogar bereits im Artikel (Anne Peters). BTW: Ich konnte bei Roggemann keine Passage finden, wo er sich explizit gegen die Bezeichnung Annexion oder gegen die Einschätzung als Völkerrechtsbruch stellt. Kann mir da jemand helfen? --Designtheoretiker (Diskussion) 13:17, 18. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Auch das "Sich-beziehen-auf-Fakten-die-bereits-im-Artikel-dargestellt-sind" ist im Ergebnis nichts anderes als TF. Solange kein Fachautor eine Stellenwertzuschreibung in deinem Sinne unternimmt, ist sie auch nicht angemessen. Welche wissenschaftliche Fachpublikation oder Werk eines Wissenschaftlers räumt Putins Eigenaussagen solch einen wichtigen Stellenwert ein? Mir ist keine Veröffentlichung von entsprechender Tragkraft bekannt, die dein Argument verwendet.

Siehe Roggemann S. 47 f.; die entsprechende Stelle, wo er erhebliche Zweifel am Ausgangspunkt (die "völkerrechtswidrige Annexion der Krim durch Russland") einer möglichen Betrachtungsweise sowie an den Schlussfolgerungen (angebliche "Unheilbarkeit dieser Rechtsverletzung", es kann hier nur die Annexion gemeint sein; "Sanktionspolitik bis zur Beendigung der Annexion") anmeldet, ja Roggemann diesbezüglich – wobei nicht ganz klar ist, ob beide Punkte gleichermaßen von ihm adressiert werden oder er den Fokus bei dem einen oder anderen Punkt abschwächt – von "sogar unhaltbar" schreibt (!), hatte ich kürzlich zitiert. Er schreibt explizit sinngemäß: "Keinesfalls" sei die Annexion "so rechtlich zweifelsfrei, wie vielfach behauptet. […] Von 'Annexion' kann im Falle [der Argumentation Geistlingers …] nicht gesprochen werden. Dies gilt auch, wenn Begleitumstände und Verfahren [Anführung der Gründe, in denen andere Juristen die Merkmale einer Annexion erkennen wollen] nicht durchgängig den Anforderungen internationalen Rechts entsprachen. Dem stand im Übrigen die Gewaltanwendung vonseiten ukrainischen Militärs auf der Krim und auch durch Majdan-Anhänger […] gegenüber." Auf S. 51 unten argumentiert er ebenfalls gegen eine Annexion der Krim. Daran knüpft er an mit der Ansicht, dass "die Schlussfolgerung, das Krimreferendum von 2014 sei unzulässig und könne nicht [Anführung eines Gegenbeispiels] legitimiert werden, überzeugt allerdings nicht." (S. 52)

"Was aber, wenn eine rechtswidrige Annexion der Krim bei näherer Prüfung – wie dargelegt – nicht vorliegt? Oder wenn jedenfalls die spätere diplomatische Anerkennung dieses Sachverhalts nicht ausgeschlossen ist?" (S. 63) --Benatrevqre ^…?! 17:13, 18. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Okay, danke, die Stellen hatte ich auch gefunden gehabt … Roggemann schreibt also nirgends "es war keine Annexion". So schlau ist er also, dass er den Zweifel so formuliert, dass man ihn später nicht drauf festnageln könnte.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:22, 18. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Warum sollte er denn? Er setzt sich einerseits mit den Argumentationen der Vertreter der Annexionsthese und andererseits mit jenen der Vertreter der Sezessionsthese auseinander. Benatrevqre ^…?! 21:26, 18. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@Designtheoretiker

zu Roggemann: Er hat keine Spekulationen darüber aufgestellt, ob die Ukraine der EU beitritt. Er hat gesagt, dass es 2014 Bestrebungen dazu gab. Inwiefern diese Bestrebungen von Erfolg gekrönt sein werden, hat er sich nicht geäußert.

Nicht-Erwähnung der russischen Intervention: Richtig, er geht auf die russische Intervention nicht ein. Das ist aber auch nicht nötig, um das Recht auf Sezession zu beurteilen: Es gibt ein Rechteverhältnis zwischen der Ukraine und der Krim: Entweder die Krim hat das Recht auf Sezession oder die Ukraine hat das Recht, der Krim die Sezession zu verbieten. Dadurch, dass eine 3. Partei (Russland) jetzt eine illegale Handlung tätigt, wird dieses Recht nicht beeinflusst. Wenn ein 1. Staat gegenüber einem 2. Staat ein Recht hat, wird dieses nicht dadurch geändert, dass ein 3. Staat eine illegale Handlung tätigt. Die russische Handlung muss also nicht betrachtet werden, da sie nichts daran ändert, ob nun ein Recht auf Sezession vorliegt oder nicht. Einzig, wenn man sagt "Eigentlich hat die Krim ein Recht auf Sezession. Aber wegen der illegalen Handlung einer 3. Partei (Russland) hat die Krim ihr Recht verloren.", dann müsste man die Handlung der 3. Partei erwähnen.

Kernaussage Roggemanns: Richtig. Eine der Kernaussagen ist das Aufzeigen der Möglichkeiten, wie man zu einem Ausgleich kommt. Viele Völkerrechtler begnügen sich mit der Feststellung, dass ein Völkerrechtsbruch vorliegt, sagen aber nicht, wie dieser Rechtsbruch geheilt werden kann. Wenn eine Person einen Rechtsbruch begeht, kann sie eine Strafe zahlen oder ins Gefängnis gehen. Und nach eine paar Jahren Gefängnisaufenthalt wird die Person entlassen und ist rehabilitiert. Gefängnisaufenthalt ist bei einem Staat nicht möglich. Hier müssen also Alternativen her, wie sich ein Rechtsbruch heilen ließe. Und dazu hat Roggemann eine Möglichkeit genannt.

zur Privatmeinung: Ja, mir ist bewusst, dass die Situation im Donbass, der Krim, Abchasiens und Südossetiens sowie Transnistrien es der EU und NATO verbieten, die Mutterländer aufzunehmen. Und ja, ich denke auch, dass der russischen Regierung die Bevölkerung in den Gebieten egal ist und sie dort andere Ziele verfolgt. (Sicherung der Schwarzmeerflotte, Verhinderung, dass die Länder in die NATO aufgenommen werden, sowie IMHO der Hauptgrund: Außenpolitische Konflikte lenken von innenpolitischen Problemen ab.) Aber ich denke, dass der ukrainischen Regierung die Bevölkerung auf der Krim und der Ost-Ukraine ebenfalls egal ist. Ihr geht es um die territoriale Integrität. Was mit der Bevölkerung dort passiert, ist für sie ebenfalls unwichtig.

Das ist halt das Problem für die Bevölkerung der Krim und des Donbass: Sie sind zum Spielball zweier Regierungen geworden. Jeder fragt nur: Was ist das Interesse der Ukraine? Was ist das Interesse von Russland? Aber was das Interesse der Krim und des Donbass ist, das fragt niemand. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:51, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Zur EU: Es ging 2014 nicht um einen EU-Beitritt, sondern um ein Assoziationsabkommen. Das sagt nichts über eine Perspektive zum EU-Beitritt aus. Die Ukraine war nie Beitrittskandidat. Es ist schon naheliegend, dass das von interessierter Seite vermengt worden ist, um die Bevölkerung irrezuführen (so ähnlich wie bei der Abschaffung des Sprachengesetzes, die zumindest auf der Krim absolut keine Auswirkung gehabt hätte, und wo von einem "Verbot der russischen Sprache" die Rede war, obwohl die russische Sprache allenfalls auf das vorherige Niveau knapp unterhalb einer zweiten Amtssprache zurückgefallen wäre.

Deine Meinung zum Sezessionsrecht ist so nicht haltbar. Es hat ein planmäßiges Vorgehen Russlands gegeben, und selbst wenn es ein Recht auf Sezession gegeben hätte, hätte das sehr wohl durch die Umstände verwirkt werden können.

Dein Vergleich mit Haftstrafen usw. hinkt, weil das nur die "strafrechtliche" Seite ist. Da steht aber immer auch die "zivilrechtliche" Seite daneben, die in der Regel in der Wiederherstellung des legalen Zustands besteht. Der Vergleich hinkt also etwas.

Ich glaube nicht, dass der Ukraine die Bevölkerung im Donbass egal ist. Im Gegensatz zu den Russen denken sie dabei aber eher an die ganze Bevölkerung, was die immer noch unter Russifizierungsdruck stehende ukrainische Bevölkerung einschließt. Ansonsten ist es in erster Linie das Prinzip, dass man Territorium nicht aufgibt. Rein pragmatisch gesehen könnte die Ukraine den Donbass einfach aufgeben (und Russland den rückeroberten Norden noch hinterherschmeißen), das würde dem Rest der Ukraine nur zugute kommen. Die Region ist nämlich hochgradig subventionsbedürftig. Genau das ist auch der Grund dafür, dass Russland den Donbass gar nicht haben will. Die haben sich schon an der Krim massiv verschluckt (aufgrund der Kosten mussten die Ausgaben für Transnistrien runtergefahren werden). Meine persönliche Erfahrung aus einem Besuch im letzten Jahr in den zurückeroberten Gebieten ist jedenfalls, dass die Leute einfach nur Angst vor den Russen haben. Das sagen sie auch so direkt. MBxd1 (Diskussion) 21:22, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Der Auslöser war das Assoziationsabkommen. Dennoch gab es auch Bestrebungen für einen EU-Beitritt.

Hat es denn nun vorher ein Recht auf Sezession gegegeben? Denn wenn es kein Recht auf Sezession gab, gab es schließlich nichts, was verwirkt werden konnte. Insofern würde das planmäßige Vorgehen Russlands diesbezüglich keine Rolle spielen: Es gäbe vor Russlands planmäßigen Vorgehen kein Recht auf Sezession und es gäbe nach Russlands Vorgehen kein Recht auf Sezession. Russlands planmäßige Vorgehen hätte also nichts geändert.

Wie willst du zum Beispiel bei einem Mord den legalen Zustand wiederherstellen?

Wenn sie an die gesamte Bevölkerung denken, würden sie keinen Krieg führen: Denn egal ob russische oder ukrainische Herrschaft: Alles ist besser als im Kriegsgebiet zu leben. Hier ein Artikel, wo die West-Ukrainer Kriegsmüdigkeit erleiden: [231] Und du kannst dir ja evtl. vorstellen: Wenn sogar die West-Ukrainer Kriegsmüdigkeit erleiden, wie sieht es dann wohl für die Zivilisten aus, die direkt im Kriegsgebiet leben?

Oder schauen wir uns die Sanktionen gegen die Krim an: Inwiefern unterstützen diese Sanktionen die ukrainischstämmige Zivilbevölkerung?

Du schriebst: "das würde dem Rest der Ukraine nur zugute kommen" Wie gesagt: Es geht der Regierung nicht darum, dass es ihrem Staat gut geht. Es geht ihnen um die territoriale Integrität. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:49, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Mir ist der Autor (Roggemann) relativ egal, sondern ich betrachte das in Frage stehende Zitat: daß mit dem erstrebten EU- und späteren NATO-Beitritt der gesamten Ukraine ein politisch-ökonomischer Systemwechsel auch gegen den Mehrheitswillen der auf Rußland hin orientierten Krimbevölkerung sowie der Bewohner des Donbass herbeigeführt oder erzwungen werden sollte. ist reine Spekulation Roggemanns. Sie hat in einer völkerrechtlichen Bewertung der Fakten nichts beizutragen. Etwaige Rechtsmängel von Mehrheitswillen getragener Sezessionsvorgänge sind durch spätere internationale Anerkennung heilbar. ist ebenfalls kein Beitrag für die völkerrechtliche Bewertung.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:38, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nach weiterer Recherche ist mir Roggemanns Werk und seine Position nicht mehr egal, im Hinblick auf die Frage, ob es für die völkerrechtliche Bewertung herangezogen werden kann: Bereits im April 2014 hat er sich zur Frage politisch positioniert: [232] Ein Fehler war auch der Versuch, Russland und seine legitimen Interessen im EU-Annäherungsprozess der Ukraine schlicht zu ignorieren und von allen Vorgesprächen auszuschließen. […] Zu der dramatischen Zuspitzung wäre es ohne die verfehlte „Ostpolitik“ der EU als Machtpolitik ohne Mandat und gegen Russland nicht gekommen. Ein Anschluss der Krim stand bis dahin nicht auf Putins Agenda. Das änderte sich erst, als mit der EU-Assoziierung auch eine spätere Nato-Mitgliedschaft näher rückte. Fazit: die Ost-Politik der EU ist schuld und hat Putin provoziert. Im Dezember 2014 verfasst er einen weiteren Text Rußlandversteher – Das Unwort des Gedenkjahres 2014 Anmerkungen zur Ukraine-Diskussion und publiziert ihn auf der Website des Berliner Ost-West-Europa Forum, Herausgeber, Prof. Dr. Dr. h. c. Herwig Roggemann.- In diesem Text wiederholt er die gleichen Argumentationen wie im April 2014 und in seiner späteren Streitschrift, ohne jedoch auf die völkerrechtlichen Publikationen einzugehen, die bis dahin erschienen waren. Ca. im April 2015 stellt er den etwas erweiterten Text aus dem April 2014 unter der Überschrift "Politik" auf der gleichen Plattform ein. Er schreibt dort: Die eigentlichen Ursachen des Konflikts haben nicht sie [Poroschenko, Jazenjuk, Putin und die ostukrainischen Separatisten], sondern die EU und die USA mit ihrer unbegrenzten und daher unverantwortliichen Osterweiterungspolitik der EU und der NATO ohne und gegen die Interessen Rußlands gesetzt. Im Februar / Juli (Angaben unklar) 2015 stellt er nun seine kleine Streitschrift um die es bei uns geht auf der gleichen Plattform vor: [233]. Er schreibt in der Vorstellung: Diese aggressive, von den USA unterstützte, Politik von EU und NATO gegenüber Rußland, verbunden mit der Aussicht auf die nachfolgende Ausdehnung der „NATO-Einflußzone“ von der Elbe 2000 Km ostwärts bis an die Ostgrenze der Ukraine ist die eigentliche Kriegsursache. In keinem seiner Texte rezipiert er den aktuellen völkerrechtlichen Diskussionsstand. Roggemann ist im übrigen auch Mitbegründer von Neutropa, ebenfalls eine politische Plattform mit dem Ziel die EU-Politik und NATO-Anbinung Europas zu bekämpfen. Bereits im Jahr 2000 schreibt Roggemann einen Artikel Die Osterweiterung der Europäischen Union – rechtliche und politische Probleme und Perspektiven in dem er vor der Osterweiterung warnt. Ich habe heute als Gegenprobe versucht irgendeine Rezeption des Werkes im Völkerrecht oder den Autor Roggemanns als Völkerrechtler zu finden: keinerlei Rezeption nachweisbar. Nun in diesem Zusammenhang werde ich ein Zitieren des dezidiert politischen Werkes eines 81-jährigen Nicht-Völkerrechtlers im Abschnitt völkerrechtliche Beurteilung nicht akzeptieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:22, 18. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Deine Beurteilung, er sei kein Völkerrechtler, kann ich wie gesagt nicht teilen und lässt sich insbesondere anhand deiner Schlussfolgerungen nicht überzeugend bekräftigen. Mehr noch, du lieferst mit deiner Aufzählung beste Argumente, die wissenschaftliche Replik Roggemanns als ausgewiesen anerkannten Osteuroparechtler entsprechend zu würdigen, um eine honorige Gegenstimme zur Betrachtungsweise des Mainstreams unter den bekannten Juristen darbieten zu können. Vor allem aus dem Grund, weil er sich direkt mit den Behauptungen u. a. Luchterhandts, Peters, Heintzes und Geistlingers auseinandersetzt, ist seine Schrift relevant – ungeachtet dessen, dass sie bereits als reputabel im Sinne von WP:Q betrachtet werden kann – und seine Meinung von nennenswertem diskursanalytischen Interesse für diesen Abschnitt.

Mir scheint (oder eher: ich befürchte), dir geht es nun schon wieder um Parteinahme. Denn seitdem du merkst, dass er der präferierten "Annexions-Position" gefährlich werden könnte, sträubst du dich nun gegen seine zulässige Rechtsansicht und suchst händeringend nach einem Ausschlusskriterium. Benatrevqre ^…?! 21:26, 18. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Roggemann schreibt selbst, dass sein Buch eine Streitschrift ist. Allein schon damit scheidet die Quelle als Beleg aus. Hinzu kommt, dass sein Buch keinen Eingang in den wissenschaftlichen Diskurs hatte, das Buch wurde null (0) Mal in wissenschaftlichen Publikationen zitiert [234]. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:30, 18. Aug. 2016 (CEST) PS: Unabhängig von Roggemanns eigener Meinung, schreibt er, dass es sich nach herrschender Meinung um eine Annexion handelt. Soviel zur Theorie, dass man sein Buch ablehne, weil er „der präferierten 'Annexions-Position' gefährlich werden könnte“. (nicht signierter Beitrag von SanFran Farmer (Diskussion | Beiträge) )Beantworten

Selbst eine Streitschrift ist ausreichend reputabel und damit eine zuverlässige Informationsquelle i.S.v. WP:Q, um Roggemanns Ansicht unter Würdigung der Sichtweise eines renommierten Professors für Osteuropäisches Recht einfließen zu lassen. Deine Behauptung, sein Buch habe "keinen Eingang in den wissenschaftlichen Diskurs", ist dabei im Rahmen von WP:Belege nicht von ausschließlicher Bedeutung. Ich halte deine Behauptung insofern auch für fragwürdig und nicht überzeugend, denn wenn du schon mit ihm belegen willst, dass es eine hM gebe, dann kannst du seine Schrift nicht in gleichem Atemzug ablehnen, wenn er deinem Standpunkt widerspricht. Auch findet Google Scholar auf WP:Belege keine Erwähnung und ist daher nicht maßgeblich. Benatrevqre ^…?! 11:26, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wir sind uns also einig, dass der, der eine Lit in den Artikel einfließen lassen möchte, egal ob für h.M. oder anderes, die Beweislast hat. --Designtheoretiker (Diskussion) 14:23, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Dieser Beweis wurde bereits erbracht. Es kann keinen Zweifel daran geben, dass seine Schrift relevant ist, denn diese Tatsache ergibt sich daraus, dass der Autor ein anerkannter Osteuroparechtler ist, insbesondere ehemaliger Vorsitzender des Osteuropa-Instituts. Seit seiner Emeritierung ist Roggemann Leiter des interuniversitären Zentrums für deutsches, kroatisches, europäisches Recht und Rechtsvergleichung in Split und Berlin, überdies ist er Träger des Bundesverdienstkreuzes 1. Klasse. Diese Eigenschaften geben in Summe der Einschätzung und wissenschaftlichen Replik dieser Person die nötige Tragkraft. Zweifel an seiner Reputation gibt es offenkundig keine. Benatrevqre ^…?! 14:45, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das siehst Du so. Es ist Dein POV. Es ist Deine TF ("denknotwendig", ein sehr schönes Oxymoron). Mehr nicht. Durch ständiges Wiederholen wird es trotzdem kein Beweis. Und lass endlich andern ein unsigned hinterherzueditieren, wenn in dem Beitrag eine Unterschrift (vor dem PS) steht. Schönes WE zusammen.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:20, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Weißt du überhaupt, was ein Oxymoron ist? Das hier ist keins.

Die Behauptung, dass Roggemann anerkannter Osteuroparechtler ist, auf diesem Gebiet sowie insbesondere zur Rechtsentwicklung in Osteuropa forscht und insbesondere über die Staatsordnung der Sowjetunion und die Verfassungen Mittel- und Osteuropas publizierte, Leiter diverser internationaler Kooperations- und Forschungsprojekte i. A. deutscher Fördereinrichtungen und der EU war und gegenwärtig ist und für seine Verdienste und besonderen Leistungen von höchster Stelle ausgezeichnet wurde, ist ganz sicherlich kein POV, am wenigsten meiner, sondern kannst du auf den Seiten der FU Berlin sowie auf der offiziellen Webseite des Bundespräsidenten nachlesen und erfahren. Der BWV-Verlag stellt sein Standardwerk (zusammen mit W. Bergmann) Zivilgesetzbuch der Russischen Föderation [Vierter Teil von 2016] als "Buch des Monats" heraus, er wird dort als namenhafter Jurist und Ostrechtler geehrt und gepriesen.

Beiträge werden mit der Signatur abgeschlossen, danach kommt nichts mehr, auch kein P.S. (das kommt davor hin). Eine klare Kennzeichnung und Abgrenzung zum folgenden Beitrag ist notwendig und üblich. Bitte unterlasse das ständige Löschen! Benatrevqre ^…?! 17:51, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Strohmann, Ablenkung, Rumgelaber … niemand hat die Tatsachen abgestritten, die Du über Roggemann nun schreibst … aber aus all dem folgt nicht: "Völkerrechtler". Dieser Schluss ist dein TF. … Was hat ein Bundesverdienstkreuz mit der mangelnden Reputation seines letzten, hier diskutierten Werkes zu tun? … Dass der BVB-Verlag ein Selbstverlag ist, war mir bisher gar nicht klar. Ein weiterer Punkt, warum das Werk, nun auch nach WP:Q unmissverständlich nicht als Beleg dienen kann, ist ja schließlich keine Dis oder Habil. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:28, 22. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ach, verschone uns alle doch mit deinen haltlosen Vorhaltungen, wenn du keine Sachargumente vorzubringen hast, sondern nur wieder unsachliche Anschuldigungen bringst. Es gibt auch keinen Anlass für deine Behauptung einer "mangelnden Reputation seines letzten, hier diskutierten Werkes". Ein namhafter Ostrechtler beschäftigt sich bei und während seiner Forschungstätigkeit auch mit Völkerrecht, insbesondere aber mit Ostrecht. Mit Fussball hat der Verlag übrigens nichts zu tun, und von einem "Selbstverlag" im Sinne von WP:Q kann auch keine Rede sein. Es gibt zumindest kein begründetes Argument, Roggemanns Ansicht als Ostrechtler und seine Repliken nicht zu erwähnen; insbesondere ist er renommierter Kenner und eine relevante Stimme bei der Gegenüberstellung von ukrainischem und russischem Verfassungsrecht. Übrigens wird er auch von Anne Peters in anderen völkerrechtlichen Angelegenheiten aufgegriffen und gerne wiedergegeben. Das reicht bereits zur einfachen Feststellung, dass Roggemann befähigt ist und als geeignet angesehen wird, sich als Ostrechtler auch mit Völkerrecht zu befassen, seine Stimme gehört und demnach in dieser Sache herangezogen wird. Mich wundert es doch sehr, dass ich überhaupt darauf hinweisen muss. Benatrevqre ^…?! 17:28, 23. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich danke Designtheoretiker für den konkreten Vorschlag. Ich finde die Aneinanderreihung von Einzelmeinungen im Wikiquote-Stil unglücklich und einige Zitate zu lang (z.B. Marxsen, Peters & Hartwig) und unangemessen gewichtet. Zunächst sollten imho wissenschaftliche Belege dargestellt werden, die die völkerrechtliche Bewertung und die wichtigsten Argumente zusammenfassen. Wir können die Auswahl, welche Meinung oder welches Argument relevant ist, nicht selbst vornehmen. Am Anfang des Abschnitts sollte zusammengefasst werden, wie die Krim-Annexion (mehrheitlich) gesehen wird und warum.
1.) Die Mehrheit der Wissenschaftler hält das Geschehen für völkerrechtswidrig aus folgenden Gründen. Dazu zusammenfassend Bílková (2016): "...most scholars commenting on the case qualify the incorporation of Crimea into the Russian Federation as an act of unlawful annexation, prohibited by the UN Charter and by the rules of customary international law. These authors argue that: the inhabitants of Crimea were not entitled to the right of self-determination; even if they were, the exercise of this right could not result in a unilateral secession of Crimea from Ukraine; the referendum was of no legal relevance; the self-proclaimed Republic of Crimea was not a state under international law; and no valid international treaty could thus be concluded between this entity (or non-entity) and the Russian Federation."
2.) Einige russische Wissenschaftler weichen in ihrer Einschätzung ab. Dazu Kalinichenko (2015): "There is no debate in the academic community outside Russia: scholars consider the Russian action in the Crimea as 'illegal annexation': the Russian activity in the Crimea is covered by the definition of 'aggression' in accordance with UN Resolution 1974 and in is a breach of the Helsinki Act of 1975... Russian academics differ in their appraisal of the Crimean situation. Some recognize the illegality of the annexation of Crimea, others support the official Russian position on the reunification of Russia and Crimea."
Einzelne Wissenschaftler, die eines oder mehrere dieser Argumente vorbringen, sollten (wenn überhaupt) erst nach einer solchen einführenden Zusammenfassung dargestellt werden. Ich werde leider erst morgen dazu kommen, einen Vorschlag zu formulieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 03:31, 18. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

+1. Wie SFF. Es sollte in einem Unterabschnitt vielleicht noch darauf eingegangen werden, dass die Politik der herrschenden Meinung weitgehend parteiübergreifend folgt (und auch die Linke von einer völkerrechtswidrigen Annexion ausgeht, deren Bedeutung dann allerdings in Hinblick auf "westliche" Völkerrechtsverstöße relativiert würde.) Eine Ausnahme von dieser einhelligen, parteiübergreifenden Bewertung als völkerrechtswidrige Annexion stellen ausschließlich der Gauland-Flügel der AfD und Elsässers Querfront-Sektierer dar. --JosFritz (Diskussion) 09:29, 18. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Formulierungsvorschlag von mir morgen Abend. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:33, 18. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Danke. Prinzipiell bin ich auch eher für eine Formulierung in dem von Dir vorgeschlagenen Stil. Ich habe nur ein Problem: wir sehen uns einem Leser gegenüber, der mit Fragen und Teilwissen daherkommt. Die Position, die Merkel auf den Punkt gebracht hatte, ist in der Bevölkerung weit verbreitet, auch weil sie zu dem Zeitpunkt des unmittelbaren Geschehens die schlüssigste Erklärung bot: kaum einer hätte damals gewagt zu denken, dass Russland aktiv die ganze Sache von Anfang an lostrat. Wir wollten alle das kleinere Übel: eine aufbegehrende Bevölkerung, der Russland (widerrechtlich) zur Seite steht. Daher sprach auch zu Anfang niemand von einer Invasion. Die Völkerrechtler diskutierten, ob die militärische Anwesenheit nach dem Einsatz von Aksjonov und der Anberaumung des Referendums ein Bruch des Völkerrechts wäre und wenn, ob das für die Bezeichnung Annexion ausreichte. Nun haben wir aber seit Juni 2014 und spätestens März 2015 eine andere Situation, weil anderer Wissensstand: nun gehen die Völkerrechtler von einer Invasion aus. Aksjonov kam nicht durch einen Putsch an die Macht, sondern wurde von Russland eingesetzt, welche die gewählte Regierung (Ministerpräsident UND Ministerrat - das fehlt im Artikel) militärisch entmachtete. Das haben wir im Artikel zum Glück auch bereits so drin. Viele Leser aber haben den Umschwung, der daraufhin in der Fachliteratur stattfand nicht mitverfolgt, sind jedoch durch diverse "Veröffentlichungen" auf dem Stand von Merkel April 2014. Wie holen wir diese Leser ab, wie erklären wir ihnen das. Und wie gehen wir mit WP-Accounts um, die so vorgebildet sind wie der beschriebene Leser, aber nichts lernen wollen, sondern diesen Standpunkt abgebildet sehen wollen? Es ist eben schwer seine feste Meinung, die man sich bereits gemacht hatte auf Grund neuer Fakten ändern zu müssen.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:09, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ganz einfach: indem man beide Betrachtungsweisen würdigt und entsprechend im Artikel gegeneinander überstellt. Dass sich neue Fakten ergeben haben, ist richtig. Es geht jedoch darum, wie diese Fakten zu interpretieren sind. Und hierbei gibt es unterschiedliche Ansätze und Ansichten. Die Fakten sind daher das eine, die historische Deutung ihr Übriges, die rechtliche Auslegung der Fakten aber das andere. Diese Interpretation geschieht allerdings nicht durch WP-Autoren, sondern durch die Aufzählung von Stimmen anerkannter Juristen, die sich damit befasst haben. Benatrevqre ^…?! 12:04, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Mal ein Vorschlag von mir. Es geht mir erstmal nicht darum, welche Wissenschaftler zitierfähig sind und welche nicht. Daher lasse ich Zitate und Quellen erstmal weg und gehe nur auf die Struktur ein. Sobald wir uns darauf geeinigt haben, nach welchen Regeln wir zitierfähige Wissenschaftler auswählen, werden diese nachgereicht.

Das ganze muss wie gesagt noch mit Zitaten und Quellen ergänzt werden. Aber so stelle ich mir die ungefähre Struktur vor. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:53, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Sieht grundsätzlich ganz gut aus. Das Referendum ist historische Realität und wird durchaus wichtig genommen (was noch nichts über die völkerrechtliche Relevanz aussagt), es hat ja auch einen eigenen Artikel. Die völkerrechtliche Irrelevanz müsste daher auch für diesen Fall (und nicht nur generisch) belegt werden. MBxd1 (Diskussion) 21:28, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ein Teil meines Formulierungsvorschlags basierend auf wissenschaftlichen Publikationen. Rest kommt morgen:

--SanFran Farmer (Diskussion) 03:18, 20. Aug. 2016 (CEST) Morgen evtl. noch Diversifizierung der Belege und sprachliche Ergänzungen, inhaltliche Veränderungen eher weniger. --SanFran Farmer (Diskussion) 03:39, 22. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für die Arbeit und großes Lob. Prinzipiell bin ich dafür. Wann sollen wir mit der Detailkritik anfangen?--Designtheoretiker (Diskussion) 08:41, 22. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Einen Hinweis noch: weil auch hier ein paar Accounts zum Thema "Warum hat die Ukraine Russland dann nicht verklagt?" autauchten, ist davon auszugehen, dass es im Leserinteresse wäre das gerichtliche Vorgehen darzustellen: Gerichtliches Vorgehen: • Klage d. Ukraine gegen Russland vor dem EGMR in Straßburg hängig (seit März 2014); nur zuständig für Menschenrechtsverletzungen. • Klage d. Ukraine gegen Russland vor dem IGH (Den Haag): Keine Zuständigkeitsklausel ersichtlich. • Ad hoc Schiedsgericht wäre möglich bei Einverständnis. • Strafrechtliche Anklage Putins wegen Aggression und Kriegsverbrechen vor dem Internationalen Strafgerichtshof? Nicht möglich, da weder Russland noch die Ukraine Mitglied beim Strafgerichtshof sind. (Tatbestand der Aggression ohnehin noch nicht in Kraft). Anne Peters--Designtheoretiker (Diskussion) 12:10, 22. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich werde heute noch Kleinigkeiten verändern/ergänzen, morgen kann es dann von mir aus losgehen mit der Detailkritik. Deinen Hinweis auf die Gerichtsverfahren werde ich heute genauer studieren und je nach Quellenlage ergänzen. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:04, 22. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Kurz zum EGMR: Die Ukraine hat drei Staatenbeschwerden gegen Russland eingelegt, eine wurde gestrichen. Die erste vom 13. März 2014 ist im Artiekl beschrieben. In der zweiten vom 13. Juni 2014 (appl. no. 43800/14) ging es um die Entführung ukrainischer Kinder und ihrer Betreuer aus der Ostukraine, Russland wurde „verwarnt“, die entführtenn Personen wurden in die Ukraine überstellt. Hat keinen direkten Bezug zur Krim-Annexion. Die gestrichene Staatenbeschwerde (appl. no. 49537/14) hat allerdings schon etwas mit der Krim zu tun, genauer gesagt mit einem von Russland festgehaltenen Krimtatar, die Staatenbeschwerde wurde von der Ukraine jedoch zurückgezogen, nachdem bekannt wurde, dass die Person eine individualle Beschwerde eingereicht hat. Die dritte Beschwerde ist appl. no. 42410/15 und darin geht es ebenfalls um die Krim.
Hier eine gute Zusammenfassung der diversen Gerichtsverfahren gegen Russland. Das ist das European Journal of International Law, aber leider nur der Blog. Deshalb im Artikel wohl nicht verwendbar, aber er enthält Links zu den Originaldokumenten, deshalb hier in der Diskussion wohl in Ordnung.
Mein Vorschlag ist leider noch länger geworden. Ich bin ergebnisoffen vorgegangen und habe die wichtigsten Punkte aus den genannten völkerrechtlichen Publikationen zusammengefasst. Ein Punkt der auch häufig diskutiert wird, ist die „Einladung“ zur Itervention durch Janukowytsch oder Aksjonow, aber der Abschnitt über die Intervention ist ohnehin so super lang. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:59, 23. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für deinen Textvorschlag. Grundsätzlich finde ich ihn auch sehr gut. Allerding enthält er viele Texte, die zwar richtig und wichtig sind, aber an eine andere Stelle (z.B. unter Rezeption in den Unterkapiteln für staatliche Organisationen) gehören.

Hier mal ein neuer Textvorschlag, wobei ich meinen alten und deinen Textvorschlag berücksichtigt habe:

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:41, 22. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Woher kommt der Satz "Jedoch herrschen unterschiedliche Ansichten darüber, ob die ukrainische Verfassung für eine völkerrechtliche Betrachtung relevant ist."? Lebst du immer noch am 7. April 2014? Unnötige Arbeit Eulenspiegel, die Version von SanFran Farmer ist sorgfältig und korrekt. Das mit dem Gericht hatte ich 17. Mai 2015 in der Disk notiert. Kann rein oder nicht. Ich meine eher nicht.--Caumasee (Diskussion) 22:28, 22. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, ich lebe nicht am 7. April 2014. Inwiefern hat sich seit dem 7. April 2014 etwas zu der Frage getan, ob die ukrainische Verfassung völkerrechtlich relevant ist? Man weiß mittlerweile, dass Russland die Annexion geplant hat. Aber inwiefern ändert das etwas an der völkerrechtlichen Relevanz der ukrainischen Verfassung bei Fragen nach dem Sezessionsrecht? Oder welche anderen neuen Erkenntnisse gibt es seit dem 7. April 2014, dass man die Relevanz der ukrainischen Verfassung jetzt doch eindeutig beantworten kann? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:22, 22. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Was du schreibst und was du argumentierst passt nicht zusammen. Schau mal wie bei dir Sezession überhaupt vorkommt...--Caumasee (Diskussion) 23:50, 22. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht argumentiert, ich habe dir eine Frage gestellt. Kannst du die Frage nun beantworten oder nicht? Und gleich eine zweite Frage: Du weißt schon, dass mit Sezessionsrecht gemeint ist, unter welchen Umständen eine Unabhängigkeitserklärung gültig oder ungültig ist? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:07, 23. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Deine Fragen sind nicht zielführend und wenn du dazu keine andere Quelle findest ist das eben ein Zeichen dass wir hier gar nicht darüber reden müssen. Regel: mehrere Quellen.--Caumasee (Diskussion) 00:12, 23. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Doch, die Fragen sind zielführend. Beantworte sie doch einfach. Ich habe eher den Eindruck, dass deine kryptischen Andeutungen nicht zielführend sind. Und nein, die Regel lautet nicht "mehrere Quellen". Die Regel lautet: "reputable Quelle". Diese habe ich vorgebracht. Das heißt, du kannst jetzt entweder eine reputable Quelle vorlegen, die deine Ansicht bestätigt, oder wir brechen das Gespräch ab. Denn meine Aussage ist mit der Quelle von Merkel belegt. Deine Position, dass sich nach dem 7. April 2014 irgendetwas diesbezüglich geändert hat, ist nicht belegt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:18, 23. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Leider werden Behauptungen wie „Es herrscht Einigkeit, dass die einseitige Unabhängigkeitserklärung des Krim-Parlaments gegen die ukrainische Verfassung verstößt“ und „Jedoch herrschen unterschiedliche Ansichten darüber, ob die ukrainische Verfassung für eine völkerrechtliche Betrachtung relevant ist“ nicht von den von dir genannten Quellen gestützt. Wenn ich in meinem Vorschlag Aussagen über den Stand der Forschung mache (z.B. „Wissenschafter sind mehrheitlich der Auffassung...“), dann wird das von den Quellen auch so belegt, weil die Quellen nicht nur ihre Meinung präsentieren, sondern auch über Wissenschaftler bzw. die wissenschaftliche Gemeinschaft Aussagen machen. Du hingegen behauptest, zu einer Frage herrsche Einigkeit und zitiert dann aber Merkel, der nur seine Meinung vorstellt ohne Aussagen darüber zu machen, welche Meinungen in der wissenschaftlichen Community vertreten werden. Ich habe über drei Tage für die Formulierung meines Vorschlags gebraucht, weil alle Aussagen genau so von den wissenschaftlichen Quellen gestützt sein müssen und das ist eine Menge Arbeit. --SanFran Farmer (Diskussion) 03:18, 23. Aug. 2016 (CEST) PS: Merkel ist keine wissenschaftliche Quelle. Ich finde es inakzeptabel, die Zeitungskommentare eines Saxer oder Nolte zu streichen, aber einen Merkel zu verwenden.Beantworten

Du hast mich überzeugt. Ich ändere den Satz um die Unabhängigkeitserklärung. Leider hast du ähnliche Fehler bei deinen Quellen gemacht:

Du schreibst, dass Wissenschaftler mehrheitlich der Auffasung sind, dass der Krim-Bevölkerung kein Selbstbestimmungsrecht zustehe und bequellst das mit Bílková. Das steht aber nicht in der Quelle. Dort steht nur, dass Wissenschaftler mehrheitlich der Auffassung sind, dass eine Annexion vorliegt. Und für diese Aussage existieren mehrere Argumente. Unter anderem, dass der Krim-Bevölkerung kein Selbstbestimmungsrecht zusteht. Welches Argument aber von der Mehrheit der Annexionsbefüworter verwendet wird, steht dort nicht. Es steht dort nichtmal, ob es ein Argument gibt, dass von der Mehrheit der Annexionsbefürworter verwendet wird. Es steht dort nur, dass es mehrere Argumente gibt, die verwendet wurden.

Dann schreibst du weiter, dass es angeblich Konsens sei, dass es kein aus dem Selbstbestimmungsrecht abgeleitetes Sezessionsrecht gäbe und belegst das mit Christakis und Walter. Gerade Christakis schreibt aber das genaue Gegenteil: Er schreibt, dass die Wahl zwischen Selbstbestimmung und territoriale Integrität eines der ältesten falschen Dilemmata des Völkerrechts sind. Wobei er erklärt, wieso dieses Dilemma seiner Ansicht nach falsch ist. Im weiteren Verlauf schreibt er dann nicht, was die Mehrheit der Wissenschaftler glaubt, sondern er schreibt seine Ansichten. - Inwiefern diese mit den Ansichten von anderen Wissenschaftlern übereinstimmen, darauf geht er nicht ein. Er sagt dazu, dass Sezessionen vom Völkerrecht grundsätzlich weder erlaubt noch verboten sind. Das heißt, dass es keine Frage des Rechts, sondern eine Frage von Fakten und der Effektivität ist, ob eine Sezession gültig ist.

Die Sezession der Krim hält er nicht für ungültig, weil für die Krim-Bevölkerung eine Sezession völkerrechtswidrig wäre. Stattdessen hält er diese konkrete Sezession der Krim für völkerrechtswidrig, weil sie durch Gewalt erfolgt ist (Seite 90).

Bitte passe deinen Textvorschlag doch auch dementsprechend an.

Außerdem hast du in deinem Vorschlag etwas über die Venedig-Kommission geschrieben. Dieser Text gehört jedoch in das Kapitel "Internationale Reaktionen auf die Eskalation" in das Unterkapitel Krimkrise#Europarat. Die Texte zum UN-Menschenrechtsrat und der OSZE gehören ebenfalls in die entsprechenden Abschnitte.

Zu deinem PS: Ich habe nirgendwo Saxer und Nolte gestrichen. Von mir aus dürfen sie gerne verwendet werden. Ich habe bloß keine Stelle gefunden, in der ich sie sinnvoll einbinden könnte. Ich finde es jedoch inakzeptabel, dass du mir vorwirfst, ich würde Saxer und Nolte streichen, obwohl du sie selber nicht verwendest. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:35, 24. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Merkels Zeitungskommentar ist keine wissenschaftliche Quelle (kein Lehrbuch, kein peer-reviewte Fachartikel, keine Übersichtsarbeit) und kann nicht verwendet werden, zumal es mehr als genug wissenschaftliche Literatur gibt.
Walter: "the main obstacle in the Crimean position is that there remains that there exists an overall consensus both in state practice and among lawyers in literature that self-determination does not grant a general right to secession." Christiakis: "On the one hand, there is no 'right' to external self-determination and unilateral secession for any 'people' or ethnic group outside the colonial context.. It is clear that no international treaty confers a right of external self-determination on an ethnic or other group apart from in the context of de-colonization.. Besides, analysis of state practice and opinio juris shows that customary international law does not authorize secession. All the hard law and soft law texts on the rights of peoples, minorities, and indigenous peoples include 'safeguard clauses' firmly and clearly excluding any right of external self-determination... The inhabitants of Crimea and the Donetsk Basin therefore have no 'right of secession'".
Bílková: "By the same token, most scholars commenting on the case qualify the incorporation of Crimea into the Russian Federation as an act of unlawful annexation, prohibited by the UN Charter and by the rules of customary international law. These authors argue that: the inhabitants of Crimea were not entitled to the right of self-determination; even if they were, the exercise of this right could not result in a unilateral secession Of Crimea from Ukraine; the referendum was of no legal relevance; the self-proclaimed Republic of Crimea was not a state under international law; and no valid international treaty could this be concluded between this entity (or non-entity) and the Russian Federation".
Die Venig-Kommission besteht aus Fachleuten für Verfassungs- und Völkerrecht, sie bieten eine verfassungsrechtliche Analyse des „Referendums“. Sie gehört offensichtlich in den Abschnitt über die völker- und verfassungsrechtiche Bewertung.
Weitere Aussagen in deinem Textvorschlag, die unbelegt sind oder von den angegebenen Belegen nicht gestützt werden:
„Bei der Unabhängigkeitserklärung wurden zwei Fragen diskutiert: 1. Hat das Krim-Parlament die Unabhängigkeitserklärung aus freien Stücken abgegeben oder wurde es durch die russischen Truppen dazu gezwungen? 2. Ist eine Unabhängigkeitserklärung, die einseitig nur von der Krim abgegeben wurde, aber nicht vom Mutterland (der Ukraine) genehmigt wurde, völkerrechtlich gültig?“
„Um die Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung zu beurteilen, haben Völkerrechtler die Interessen des Mutterlandes nach territorialer Integrität gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker abgewogen.“
„Die herrschende Meinung ist, dass das Interesse des Mutterlandes nach territorialer Integrität schwerer wiegt als das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Damit ist die Unabhängigkeitserklärung nach herrschender Meinung völkerrechtswidrig.“
„Jedoch gibt es auch einzelne Völkerrechtler, die zu einer gegenteiligen Beurteilung kommen und das Selbstbestimmungsrecht der Völker als schwerwiegender betrachten.“ (Wilfried Scharnagl ist übrigens kein „Völkerrechtler“ und seine „Streitschrift für einen anderen Umgang mit Russland“ ist keine wissenschaftliche, geschweige denn völkerrechtiche Quelle, nur so am Rande)
„Entweder die Unabhängigkeitserklärung ist legitim, dann ist kein Referendum für eine weitere Legitimation notwendig. Oder die Unabhängigkeitserklärung ist völkerrechtswidrig, dann ändert auch ein Referendum nichts daran.“
„2014 gab es Völkerrechtler, die eine Annexion verneint haben“.
Insgesamt scheint bei uns jedoch Eingkeit in Bezug zumindest auf einige Teile zu bestehen. Das ist schon mal gut. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:33, 24. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Bin natürlich voll für SanFran aber es hat -richtig- auch kleine Konsense. DASIST--185.12.129.225 19:42, 26. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Und ganz sicher ist tatsächlich das Gleichsetzen der Menge im Artikel (und das während der Disk) ein absichtliches Verfälschen von hier längst bekannter Information. --Caumasee (Diskussion) 20:20, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Es gibt noch einen Unterschied: Saxer wurde von einem Weltblatt gefragt und Merkel hat es ungefragt aus "Sendungsbedürfnis" (ist in Disk erklärt) geschrieben und eigentlich damit schon im April 2014 die herrschende Meinung bestätigt!--Caumasee (Diskussion) 20:24, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Hier erstmal eine vorläufige Antwort:

zu Merkel: Dann nehmen wir als Quelle halt Krone-Schmalz, er verweist in seinem Buch auch auf Merkel. Damit haben wir dann die gewünschte Quelle.

zu Christiakis: Das ist seine eigene Analyse. Er gibt hier nicht die Meinung der Wissenschaftler wieder, sondern analysiert selber die Primärquellen: Er schreibt nicht von "scientists" oder "scholars", sondern von "hard law and soft law texts".

zu Bílková: Richtig, Bílková schreibt, dass die Argumente sind, dass die Einwohner der Krim kein Recht auf Selbstbestimmung haben, dass das Referendum keine legale Relevanz hat etc. Er schreibt aber nicht, welches dieser Argumente jetzt von der Mehrheit der Wissenschaftler vertreten wird. Er schreibt nichtmal, ob eines dieser Argumente überhaupt von der Mehrheit der Wissenschaftler vertreten wird.

Die Venedig-Kommission besteht auch aus Fachleuten, aber ihr gehören auch Politiker an. Es ist nicht zweifelsfrei klar, ob die Einschätzung jetzt von den Fachleuten oder den Politikern stammt. Damit auch nicht, ob es jetzt ein wissenschaftliches Statement oder ein politisches Statement ist. Allerdings hat die Venedig-Kommission ihre Einschätzung nicht in einem peer-reviewed Journal, sondern auf einer Unterseite des Europarates veröffentlicht. Das deutet dann eher auf politisches Statement hin.

Beleg für „Hat das Krim-Parlament die Unabhängigkeitserklärung aus freien Stücken abgegeben oder wurde es durch die russischen Truppen dazu gezwungen?“: The most critical such difference is that Crimea's secession and subsequent annexation was the direct result of Russia's unlawful military intervention against Ukraine, whereas Kosovo's secession was not tainted to the same extent by NATO's 1999 intervention (...) (Marko Milanovic, Michael Wood, S. 21)

Beleg für „Um die Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung zu beurteilen, haben Völkerrechtler die Interessen des Mutterlandes nach territorialer Integrität gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker abgewogen.“: This is the inconsistency between the right of self-determination and the right of states to keep their territory intact - the principal of territorial integrity. If Crimea has the right of self-determination and Ukraine has the right of territorial integrity, which one should prevail? (Fernando R. Tesón, S. 7)

Beleg für „Jedoch gibt es auch einzelne Völkerrechtler, die zu einer gegenteiligen Beurteilung kommen und das Selbstbestimmungsrecht der Völker als schwerwiegender betrachten.“: Only the inhabitants of trust territories under Chapter 12 of the UN Charter and of non-self-governing territories under Chapter 11 could thus claim the right to secede from the metropolitan state. The view is shared by Doehring, who claims that (...). Other authors believe that the scope of the right to secession is broader. (Matteo Nicolini,Francesco Palermo,Enrico Milano, S. 206).

Bei Scharnagl gebe ich dir Recht. Der ist tatsächlich kein Völkerrechtler und gehört (in diesem Abschnitt) nicht erwähnt.

„2014 gab es Völkerrechtler, die eine Annexion verneint haben“: Siehe Merkel --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:56, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das herauslesen einzelner Sätze ist nicht das was wir brauchen. Auch in deinem Vorschlag sind nicht so formulierbare Sätze. Eulenspiegel, du wolltest uns auch schon zwingen, Titel von Artikeln zu interpretieren und wir sind immer noch am selben Ort; das raussuchen von genehmen Einzelsätzen. Nein, so nicht. Es reicht das Gesamtbild darzustellen. Eben die herrschende Meinung. Die ist und war seit Herr Merkel sich dagegen "wehren" wollte offensichtlich. Und Krone-Schmalz hier wieder verweisen zu lassen ist auch so eine Behelfskonstruktion die die Relevanz nicht steigert. Aber schön haben wir wenigstens eben in der herrschenden Gesamtbeurteilung einen Konsens. --Caumasee (Diskussion) 23:12, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

SanFran Farmer hatte einzelne Sätze herausgelesen. Ich habe ihm nun darauf geantwortet. Wieso schreibst du also mir, dass das herauslesen einzelner Sätze nicht das ist, was wir brauchen? Wieso schreibst du es nicht SanFran Farmer? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:32, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Sorry, aber ja, genau das ist es. Es geht um einzelne Sätze aus Quellen. Ist dann das noch die Hauptaussage. Und eben du schreibst "kommen zu einer gegenteiligen Beurteilung", wenn was steht im Sinne von "dem S-Recht mehr Gewicht geben". Oder das erste mit der "gezwungen-Frage"; ich finde das nicht "zwingend" die richtige Formulierung welche sich aus den Quellen ergibt. Es ist einfach etwas zu "poetisch" oder welches Wort auch immer passt.--Caumasee (Diskussion) 00:30, 28. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Zunächst Danke für deine ausführliche Antwort, Eulenspiegel1.
Ein Zeitungskommentar ist keine wissenschaftliche Quelle. Krone Schmalz (eine Journalistin) macht keinen Hehl draus, dass sie einen Zeitungskommentar zitiert.
Walter als Beleg ist eindeutig, er spricht explizit von einem Konsens. Christakis schreibt über die in juristischen Texten vertretene Ansicht zum Recht auf (externe) Selbstbestimmung von Völkern, er stellt nicht seine persönliche Sichtweise dar.
Genauso fasst auch Bílková die bisherigen Wortmeldungen zum Thema zusammen, nicht ihre persönliche Meinung. Sie stellt zunächst fest, dass eine Mehrheit von Wissenschaftlern eine völkerrechtswidrige Annexion feststellen und folgende Argumente verwenden, darunter an erster Stelle genannt: "the inhabitants of Crimea were not entitled to the right of self-determination". Wenn du möchstest, dann kann man die ganze Passage wortwörtlich wiedergeben: Die meisten Wissenschaftlicher, die sich zum Krim-Fall äußern, bewerten die Eingliederung der Krim in die Russische Föderation als eine völkerrechtswidrige Annexion. Diese Autoren argumentieren, dass die Bewohner der Krim kein Recht auf Selbstbestimmung (der Völker) hatten usw. ("most scholars commenting on the case qualify the incorporation of Crimea into the Russian Federation as an act of unlawful annexation, prohibited by the UN Charter and by the rules of customary international law. These authors argue that: the inhabitants of Crimea were not entitled to the right of self-determination; even if they were, the exercise of this right could not result in a unilateral secession Of Crimea from Ukraine; the referendum was of no legal relevance..") Das wäre redundant, weil bereits andernorts gesagt wird, dass es sich um eine Annexion handelt, aber dann wäre alles wortwörtlich korrekt.
Alle Mitglieder der Venedig-Kommissionen sind Rechtswissenschaftler oder praktizierende Juristen und Richter, die meisten mit Schwerpunkt Verfassungrecht, hinter den meisten Namen findest du "constitutional court" oder "Supreme Court", vgl. [235]. Die beiden deutschen Mitglieder sind z.B. Wolfgang Hoffmann-Riem (Former Judge, Federal Constitutional Court) und Monika Hermanns (Justice, Federal Constitutional Court). Außerdem stellt die Venedig-Kommission verfassungsrechtliche Gutachten zur Verfügung, keine „politischen Statements“. Darüber hinaus war es die Venedig-Kommission, die 2007 eine Norm für Referenden aufgestellt hat und als solche besonders qualifiziert ist zu beurteilen, ob das Krim-„Referendum“ diesen Standards entsprach. Die verfassungsrechtliche Analyse gehört imho in den Abschnitt über die völker- und verfassungsrechtliche Bewertung.
Belegt werden muss zunächst die Behauptung: „Bei der Unabhängigkeitserklärung wurden zwei Fragen diskutiert“. Und dann muss belegent werden, dass eine dieser beiden Fragen war „Hat das Krim-Parlament die Unabhängigkeitserklärung aus freien Stücken abgegeben oder wurde es durch die russischen Truppen dazu gezwungen?“ Das schafft der von dir gelieferte Beleg nicht. Schau doch bitte nochmal in meinen Vorschlag. Ich habe doch sehr ausführlich belegt und zwar auch mit Verweis auf das Kosovo-Gutachten, dass sich die Völkerrechtswidrigkeit der Unabhängigkeitserklärung aus Russlands Verstoß gegen das allg. Gewaltverbot ergibt. Dein Beleg belegt meine Fassung, aber nicht deine.
In der von dir verlinkten Quelle steht leider nicht, dass Völkerrechtler das getan haben, sondern dass Fernando R. Tesón sich diese Frage gestellt hat. Und in der Quelle wird keinerlei Bezug zur Unabhängigkeitserklärung hergestellt. Was gefällt dir an meiner Version nicht?
Die Quelle belegt das Gegenteil: Bílková zitiert Christakis, der schreibt, dass das Recht auf externe Selbstbestimmung ausschließlich Kolonien bzw. "trust territories" zusteht. Diese Meinung vertritt auch Doehring, der sagt, dass nur "in cases of decolonisation" Unabhängigkeitserklärungen und Sezessionen akzeptiert werden. Spricht, das Gegenteil von deiner Behauptung ist belegt: Die Krim-Bevölkrung kann kein Recht auf Selbstbestimmung für sich beanspruchen, weil sie kein kolonisiertes Volk ist und die Krim keine Kolonie oder UN-Treuhandgebiet. Das belegt wieder meine Fassung, in der ich auf die Akzeptanz des Selbstbestimmungsrechts im Kontext der Dekolonisation verweise, aber nicht deine. Hier wieder die Frage: Was gefällt dir an meiner Fassung nicht?
Merkel ist keine wissenschaftliche Quelle, sondern ein Zeitungskommentar.
Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 01:29, 28. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Zu Bílková: Du interpretierst Bílková so, dass sie sagt, die Mehrheit der Völkerrechtler sei der Meinung, die Krimerer haben kein Selbstbestimmungsrecht. Dem ist aber nicht so. Bílková sagt zwei Sachen:

1. Die Mehrheit der Völkerrechtler ist der Meinung, dass es eine Annexion gab.

2. Als Begründung wird u.a. angeführt, dass die Krimerer kein Selbstbestimmungsrecht haben.

Sie schreibt nirgends: Die Mehrheit der Völkerrechtler ist der Meinung, dass die Krimerer kein Selbstbestimmungsrecht haben.

Nehmen wir mal folgendes hypothetisches Beispiel. Wir haben 4 Völkerrechtler.

Der erste Völkerrechtler sagt: Die Krimerer haben kein Selbstbestimmungsrecht. Deswegen war es eine Annexion.

Der zweite Völkerrechtler sagt: Die Krimerer haben ein Selbstbestimmungsrecht, aber aus dem Selbstbestimmungsrecht leitet sich kein Sezessionsrecht ab. Deswegen war es eine Annexion.

Der dritte Völkerrechtler sagt: Die Krimerer haben ein Recht auf Sezession. Aber sie wollen es nicht wahrnehmen, sondern wurden von den Russen zur Sezession gezwungen. Deswegen ist das eine Annexion.

Der vierte Völkerrechtler sagt: Es war keine Annexion.

Wenn wir uns dieses hypothetische Beispiel anschauen, erhalten wir: Die Mehrheit der Völkerrechtler sieht eine Annexion. Die Argumente dieser Autoren sind: Die Krimerer haben kein Selbstbestimmungsrecht. Falls sie eines haben, folgt daraus kein Sezessionsrecht. Außerdem wurden sie von Russland dazu gezwungen.

Obwohl die Mehrheit der Völkerrechtler also zum gleichen Resultat kommen (Es gab eine Annexion), ist jedes einzelne Argument in der Minderheit.

Bílková verweist in ihrem Text auf Christakis und Tancredi. Und wenn man sich z.B. Tancredis Text durchliest, dann stellt man fest, dass er nur die russische Intervention und deren Einfluss auf die Sezession untersucht. Selbstbestimmungsrecht und Sezessionsrecht sind bei ihm kein Thema. Und bei Christakis ist das genaue Gegenteil der Fall: Christakis untersucht nur das Selbstbestimmungsrecht und das Sezessionsrecht. Die russische Intervention und deren Einfluss auf die Sezession sind bei ihm kein Thema.

Nur weil die Mehrheit zu dem Schluss kommt, dass es sich um eine Annexion handelt, teilt die Mehrheit noch lange nicht die gleichen Argumente. - Und das behauptet Bílková auch gar nicht.

zu "Die Quelle belegt das Gegenteil": Nein, die Quelle belegt nicht das Gegenteil. Bílková erwähnt erst Christakis und Doehring. Und anschließend sagt Bílková, dass andere Autoren glauben, dass das Recht auf Sezession weitergefasst ist. Damit belegt die Quelle, dass bezüglich des Sezessionsrechts unterschiedliche Ansichten herrschen und KEIN Konsens.

zu Merkel: Nein, Merkel ist kein Zeitungskommentar, sondern eine Person. Und mit der Quelle von Krone-Schmalz ist auch eine reputable Literatur genannt, die Merkel erwähnt.

zur Vendig-Kommission: Du beschwerst dich, dass jemand seine Meinung in einem Zeitungsartikel veröffentlich hat. Bei der Venedig-Kommission stört dich aber nicht, dass sie ihre Meinung auf ihrer eigenen Homepage veröffentlicht haben. Wenn du schon den Ansatz "nur peer-reviews Fachartikel und Lehrbücher" hast, dann solltest du dies auch bei der Venedig-Kommission einhalten.

Was mich an deinem Text stört:

1. Dass die Eingliederung eine Annexion war, gehört in den Abschnitt zu Eingliederung. Es steht bereits ganz am Anfang in der Einleitung des Artikels, dass es eine Annexion ist. Dann müssen wir es nicht zusätzlich noch in die Einleitung des Kapitels schreiben.
2. Dein Text vermittelt den Eindruck, dass, nur weil sich die Leute einig sind, dass es sich um eine Annexion handelt, sie sich auch in ihren Argumenten einig sind. Dem ist aber nicht so.
3. Bei der Unabhängigkeitserklärng und der Sezession gibt es zwei Sachen zu betrachten: Das Verhältnis Krim ⟷ Ukraine und das Verhältnis Russland ⟷ Ukraine (bzw. Russland ⟷ Krim). Diese beiden grundsätzlich unterschiedlichen Betrachtungsweisen müssen klarer herausgestellt werden.
4. Kosovo und Nordzypern sind sicherlich interessant, in dem Abschnitt geht es aber um die Krim. Hier könnte man evtl. ein Unterkapitel "Vergleich mit anderen Eingliederungen" einführen, wo dann auf den Kosovo und Nordzypern eingegangen wird und diese mit der Situation auf der Krim verglichen werden.
5. Erst kam die Unabhängigkeitzserklärung und dann das Referendum. Also sollten die Sachen auch in der Reihenfolge aufgelistet werden.
6. Du schreibst in deinem Vorschlag Sachen, die entweder in das Kapitel "Verlauf" oder in das Kapitel "Internationale Reaktionen" gehören.
7. Auch innerhalb der Unterkapitel stehen viele Sachen an der falschen Stelle: Selbsbestimmungsrecht und Recht auf Sezession gehören in das Unterkapitel "Unabhängigkeitserklärung" und nicht in das Unterkapitel "Referendum".
8. In deinem Text wird der Unterschied zwischen Selbstbestimmungsrecht und Sezessionsrecht nicht deutlich.
9. Dass die Verfassung für eine völkerrechtliche Betrachtung nicht relevant ist, wird bei dir nicht erwähnt. Wir können ja gerne über Merkel streiten. Aber Christakis sieht das ebenfalls so. Also solltest du zumindest ihn erwähnen. Daase schreibt ebenfalls, dass die Verfassung für die völkerrechtliche Betrachtung nicht relevant ist. (Seite 227)
10. Mindermeinungen werden bei dir nicht erwähnt. Selbstverständlich muss bei Mindermeinungen extra gesagt werden, dass dies eine Mindermeinung ist. Aber sie müssen dennoch erwähnt werden. Das gehört zum neutralen Standpunkt.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:05, 28. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich schrieb bereits, dass wir Bílkovás ganze Aussage widergeben können, obwohl das redundant wäre. Also: Die Mehrheit der Völkerrechtler ist der Meinung, dass es eine Annexion gab. Als Begründung führen diese Wissenschaftler an, dass der Krim-Bewohnern kein Selbstbestimmungsrecht der Völker zusteht, ein Selbstbestimmungsrecht ohnehin nicht zur Sezession berechtigt, das Referendum keine Relevanz hatte. Sie schreibt, dass dies eines von fünf Argumenten ist, die von der Mehrheit der Wissenschaftler verwendet werden. Bílková zitiert u.a. Christakis und Tancredi, die sich zum Selbstbestimmungsrecht äußern und dieses mit Verweis auf juristische Literatur außerhalb der Dekolonisation verneinen. Die relavante Passage aus Christakis habe ich weiter oben bereits zitiert.
Das Rechts auf Sezession, nicht das Recht auf Selbstbestimmung und sie bezieht sich auf die Entscheidung Reference re Secession of Quebec. Darin entschied der Oberste Gerichtshof Kanadas, dass das Völkerrecht Staatsteilen kein Recht verleihe, einseitig Sezession zu bewirken. Das völkerrechtliche Recht eines Volkes auf Selbstbestimmung sei in Hinblick auf die völkerrechtlich verbürgte territoriale Integrität grundsätzlich nur im Rahmen des bestehenden politischen Systems auszuüben, beispielsweise durch Verhandlungen. Daran könne auch ein eindeutiges demokratisches Votum nichts ändern. Das kann eindeutig nicht als Beleg für deine Aussage verwendet werden, dass einige Völkerrechtler das Selbstbestimmungsrecht als schwerwiegender betrachten als die territoriale Integrität. Das widerspricht sogar deiner Aussage. Ich habe Zugang zu S. 207, die leider nicht in Google Books ist und Bílková führt aus, dass sogar das kanadische Gericht, welches „Selbstbestimmungsrecht“ sehr breit gefasst hat, trotzdem zur Entscheidung kam, dass es Selbstbestimmung nur innerhalb der gegebenen Staatsstruktur geben kann und in Abstimmung mit dem Mutterstaat, aber Selbstbestimmung ganz gewiss nicht die Form einer Sezession annehmen kann.
Merkel hat seine Meinung nicht in einer wissenschaftlichen Quelle veröffentlicht, damit ist seine Meinung für diesen Abschnitt irrelevant. Wen Krone-Schmalz zitiert oder was sie schreibt ist ohnehin irrelevant, weil sie eine Journalistin ist ohne jegliche rechtwissenschaftliche Vorbildung.
Ich bin auf den Bericht der Venedig-Kommission erst gestoßen als ich peer-reviewte Quellen zur Kirm-Annexion gelesen habe, deshalb lässt sich die Aussage ohne jegliche Probleme mit peer-reviewten Quellen anstelle des Venedig-Berichts belegen, vgl. [236].

1. Das sehe ich anders und das wird auch in wissenschaftlichen Belegen anders gehandhabt. Bei der Eingliederung wurde gegen bestimmte Prinzipien des Völkerrechts verstoßen (z.B. der Abschluss eines völkerrechtlichen Vertrags mit einem Gebilde, das kein Völkerrechtssubjekt darstellt), genauso wie währende der vorhergehenden Stufen des „Referendums“, der UNabhängigkeitserklärung und alles überschattend der militärischen Intervention gegen Prinzipien verstoßen wurde. All das zusammen macht die Annexion aus. Darüber hinaus gehört imho an den Anfang wie die wissenschaftliche Gemeinschaft die Eingliederung insgesamt bewertet. Im Anschluss werden dann die Gründe, augeteilgt in Phasen der Annexion, für diese Bewertung dargestellt. Wir schreiben eine Enzyklopädie, die schnell informieren soll und kein Essay, in dem wir ertstmal fünf Seiten zu völkerrechtlichen Fragen abklopfen bevor das eigentliche Ergebnis (hier die wissenschaftliche Einstufung) genannt wird. Ich wäre allerdings auch bereit, dir in dieser Frage den Vorzug zu geben.
2. Kannst du belegen, dass andere Argumente, die im meinen Vorschlag nicht genannt werden, verwendet werden?
3. Sie sind imho bereits herausgearbeitet, u.a. in der Passage Anders als in anderen Fällen strebte die „Republik Krim“ mit ihrer Unabhängigkeitserklärung keine Schaffung eines unabhängigen Staates an, sondern die deklarierte Unabhängikeit war ein Zwischenschritt auf dem Weg zum Beitritt in die Russische Föderation. Aus diesem Grund ist nicht nur das interne Verhältnis zwischen dem Mutterstaat (Ukraine) und der Sezessionsregion („Republik Krim“) betroffen, sondern auch die internationalen Beziehungen und die existierenden Grenzen zwischen dem Mutter- und Aufnahmestaat (Russland), die an das Prinzip der Unverletzlichkeit der Grenzen gebunden sind. Außerdem muss die Literatur abgebildet werden, anstatt Punkte herauszuarbeiten, die wir persönlich für wichtig halten.
4. Die Parlamente der Krim und Sewastopols bezogen sich ihrer Unabhängigkeitserklärung direkt auf das Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos und legitimierten ihre einiseitige Unabhängigkeitserklärung damit. Jede völkerrechtliche Quelle zur Krim-Annexion befasst sich mit dem Kosovo-Fall und den russischen Versuchen, das Kosovo-Gutachten für ihre Zwecke umzudeuten.
5. Das wird in wissenschaftlichen Quellen anders gehandhabt. Luchterhandt zum Beispiel schreibt: „1. die Durchführung des Referendums über den unabhängigen Status der Krim am 16.3.2014, 2. die Erklärung der Unabhängigkeit der «Republik Krim» von der Ukraine (11. bzw. 17.3.2014), 3. die Anerkennung der Republik Krim durch Russland am 17.3.2014 und 4. den Vertrag mit Russland über die Aufnahme der «Republik Krim» und der Stadt Sewastopol in die Russländische Föderation (18.3.2014).“ Die Unabhängigkeitserklärung am 11. März war vorläufig und wurde vom Ausgang des „Referendums“ abhängig gemacht. Die endgültige Unabhängigkeitserklärung erfolgte am 17. März, einen Tag nach dem „Referendum“.
6. Beispiele für Sachen, die entweder in das Kapitel „Verlauf“ oder in das Kapitel „Internationale Reaktionen“ gehören?
7. Das „Referendum“ ist nach Ansicht der Russischen Föderation Ausdruck des Selbstbestimmungsrechts der Völker. Selbstbestimmungsrecht wird um Zusammanhang mit dem „Referendum“ und der mit dem „Referendum“ begründeten Bitte um „Beitritt“ diskutiert.
8. Ich finde, der Unterschied wird sehr viel deutlicher als in deiner Version und in meiner Version ist er immerhin korrekt belegt. In meiner Version steht, dass man zunächst ein „Völk“ sein muss, um das Selbstbestimmungsrecht der Völker in Anspruch nehmen zu können, das die Existenz des Selbstbestimmungsrechts außerhalb der Dekolonisation höchst umstritten ist und dass das Selbstbestimmungsrecht ohnehin nicht mit einem Sezessionsrecht gleichzusetzen ist.
9. Niemand behauptet, dass die Verfassung für die völkerrechtliche Betrachtung relevant wäre. Allerdings wird eingangs gesagt (übrigens auch in deiner Version), dass die Krim-Annexion unter völkerrechtlicher und verfassungsrechtlicher Beurteilung in mehrere Aspekte unterteilbar ist. Deshalb wird die verfassungsrechtliche Sicht auch genannt. Genauso gut könnte man schreiben: Das Völkerrecht ist für eine verfassungsrechtliche Betrachtung nicht relevant genauso wie die Verfassung für eine völkerrechtliche Betrachtung nicht relevant ist. Aber wozu? Es hat doch niemand gesagt, dass dies relevant wäre.
10. Welche Mindermeinungen sollen das sein? Die Mindermeinungen in deiner Version sind leider unbelegt oder werden von den angegebenen Quellen nicht gestützt.

Ich verstehe, dass du Dinge an meinem Formulierungsvorschlag auszusetzen hast. Aber dein Formulierungsvorschlag besteht mit Ausnahme der von mir übernommenen Passagen aus Aussagen, die von den angegebenen Aussagen nicht gestützt werden. Können wir deshalb bitte im Weiteren als Basis meinen Formulierungsvorschlag nehmen und ihn entsprechend anpassen? Oder hängst du sehr an bestimmten Passagen aus deinem Vorschlag und möchstest sie unbedingt behalten? --SanFran Farmer (Diskussion) 01:19, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

OK, wir können bezüglich Sezessionsrecht gerne Bílková und Christakis wörtlich wiedergeben:

"Manche Autoren wie Christakis glauben, dass das aktuelle positive Gesetz wie es seit der UN Charta entwickelt wurde, das Recht auf externe Selbstbestimmung für ein kolonisiertes Volk reserviert. Nur die Einwohner von treuhänderischen Gebieten nach Kapitel 12 der UN Charta und nicht-selbstverwaltete Gebiete nach Kapitel 11 können daher das Recht auf Sezession vom Mutterstaat beanspruchen. Diese Ansicht wird von Doehring geteilt, der geltend macht, dass im Falle der Dekolonisierung das Recht Unabhängigkeit zu beanspruchen und die Verbindungen zur Kolonialmacht zu brechen, ohne Zögern gewährt wird. Ein korrespondierende und generell akzeptierte Sicht bezogen auf das Recht von ethnischen Minderheiten hat sich nicht etabliert. Andere Autoren glauben, dass der Spielraum für das Recht auf Sezession größer ist. (Bílková) Christakis erwähnt weiter, dass Sezessionen vom Völkerrecht zwar nicht authorisiert, aber auch nicht verboten sind. (Christakis)"

Zu den restlichen Punkten:

1. OK, dann wird die Annexion also im Abschnitt Eingliederung erwähnt. Diesen Punkt markiere ich mal als erledigt.
2. Es geht nicht darum, dass andere Argumente verwendet werden. Es geht darum, WER die Argumente verwendet.
3. In dem von dir zitierten Abschnitt wird erst ein Verhältnis während der Sezession (Ukraine⟷Krim) und ein Verhältnis während der Eingliederung (Ukraine⟷Russland) betrachtet. Aber vergleiche mal die Paper Christakis mit Tancredi: Beide betrachten nur die Sezession. Aber beide haben auch einen komplett unterschiedlichen Blickwinkel auf die Sezession. Christakis untersucht das Verhältnis Krim⟷Ukraine während der Sezession. Tancredi untersucht auch die Sezession, betrachtet dabei aber nur das Verhältnis Krim⟷Russland. Um es vorwegzunehmen: Beide kommen zum gleichen Resultat. Die Blickwinkel sind dennoch komplett unterschiedlich. Und das muss dargestellt werden.
4. Jain. Kosovo wird von Russland genannt. Nordzypern wird in der Argumentation jedoch nicht herangezogen. Und wenn man Nordzypern ausgliedert, kann man auch gleich den Kosovo mit ausgliedern. Zumal ich ja nicht sage, dass es gestrichen werden soll. Es soll ein eigenes Unterkapitel bekommen.
5. In Ordnung. Dann erst das Referendum und anschließend die Unabhängigkeit.
6. Beispiele für Verschieben:
   1. Verlauf: Russlands Teilhabe an der Machtübernahme auf der Krim ist seit Präsident Putins Bekenntnis zur Intervention im April 2014 bestätigt.
   2. Verlauf/Rezeption:Darüber hinaus wurden die von Russland behaupteten Angriffe gegen russischstämmige Bewohner der Krim von keinem internationalen Akteur bestätigt. In den regelmäßigen Menschenrechtsberichten des UN-Menschenrechtsrats wurden vor Beginn der Krimkrise keine Verletzungen von Rechten der russischsprachigen Krim-Bevölkerung festgestellt. Während der Krimkrise und speziell vor dem Referendum fand das Büro des Hohen Kommissars für Menschenrechte keine Hinweise auf eine Bedrohung oder Attacken gegen russischsprachige Krim-Bewohner, vielmehr existierten glaubhafte Berichte über Bedrohung, Festnahme und Folter von Gegnern des Referendums. Die Hohe Kommissarin für nationale Minderheiten der OSZE stellte ebenfalls keine Menschenrechtsverletzungen fest, die speziell die russischsprachige Bevölkerung betreffen, sondern wies im Besonderen auf die prekäre Lage der Krimtataren und ukrainischen Krim-Gemeinschaft in der Zeit vor dem Referendum hin.
   3. Rezeption: Nach der verfassungsrechtlichen Einschätzung der Venedig-Kommission ist das Referendum unvereinbar mit der ukrainischen Verfassung, in der territoriale Integrität als Grundsatz verankert ist und die keine örtlichen Referenden über eine Gebietsabspaltung von der Ukraine vorsieht. Darüber hinaus sieht die Kommisson elemantare demokratische Standards bei der Durchführung des Referendums verletzt
   4. Verlauf: Am 11. März verabschiedeten die Parlamente der Krim und Sewastopols eine vorläufige Erklärung über die Unabhängigkeit der „Republik Krim“ von der Ukraine, mit der Maßgabe, dass sie bei entsprechendem Referendumsausgang Russland um die Aufnahme in seinen Staatsverband bitten würden. Einen Tag nach dem Referendum wurde die endgültige Unabhängigkeitserklärung verabschiedet.
7. Was das Referendum nach Ansicht der Russischen Föderation ist, ist für unsere Struktur unerheblich. Wir geben hier den völkerrechtlichen Blickwinkel und nicht den Blickwinkel der Russischen Föderation wider. Der russische Blickwinkel wird allenfalls durch Zuschreibung (laut Russland...) widergegeben. Aber nicht dadurch, dass wir deren Struktur übernehmen.
8. Laut Tesón steht jedem Volk mit Selbstbestimmungsrecht auch ein Recht auf Sezession zu. Dieses Recht auf Sezession steht jedoch im Konflikt mit dem Recht auf territoriale Integrität, das jedem Staat zusteht. Und wenn hier zwei Rechte aufeinanderprallen, die im Konflikt miteinander stehen, muss eine Abwägung durchgeführt werden. Demgegenüber vertritt Christakis die Auffassung, dass kein Konflikt vorliegt, da die Sezession nicht positiv erlaubt wird, sondern nur nicht verboten ist. Zum Thema Volk und was ein Volk ist, gibt es ebenfalls unterschiedliche Auffassungen. Wieder Bílková: "Manche Autoren glauben, dass die Sezessionisten (d.h. Russsische Bevölkerung der Krim) nicht als Volk betrachtet werden muss. Andere stellen fest, dass es sicherlich vertretbar ist, dass die Leute auf der Krim eine andere Identität und ein anderes Gebiet haben, welches über Jahrhunderte entstanden ist und begünstigt wurde durch Entscheidungen der UdSSR, Russland und der Ukraine. Und dass die multi-ethnische Zusammenstellung der Krim-Bevölkerung [...] nicht ausschließt, dass sich die Krimerer als ein separates 'Volk' im Sinne des internationalen Rechts auf Selbstbestimmung qualifizieren." Und dann geht es noch den Absatz weiter, dass es keinen Konsens gibt, was "Volk" überhaupt ist.
9. In diesem Abschnitt geht es um die völkerrechtliche Bewertung. Wir können gerne ein weiteres Kapitel namens "Verfassungsrechtliche Bewertung" hinzufügen. Aber in diesem Kapitel geht es um Völkerrecht und nicht um Verfassungsrecht.
10. Die Mindermeinung, dass das Selbstbestimmungsrecht schwerwiegender als das Recht auf territoriale Integrität ist. (Quelle Bílková s.o.) Nicht direkt eine Mindermeinung, aber ob die Krim-Bevölkerung ein eigenständiges Volk ist, ist ebenfalls umstritten.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:59, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Dann müsste Bílková auch weiter zitiert werden, insbesondere ihre Beschreibung der Reference re Secession of Quebec, weil sie nämlich etwas ganz anderes schreibt als du aus der Passage "Some authors believe that the right to secession is broader. In its well-known decision in the Re Secession of Quebec Case, the Supreme Court of Canada..." herauszulesen scheinst.
Wenn schon, dann bitte auch Christakis vollständig zitieren: "We explain that there is no "right" to external self-determination and unilateral secession for any "people" or ethnic group outside the colonial context. But while secession is not authorized by international law neither is it in principle prohibited by the principle of territorial integrity, save in the event of violation of a fundamental rule of international law, which raises the crucial issue of the unlawfulness of Russian military intervention in Crimea"
Ich sehe übrigens keinen Grund, das auf Christakis einzugrenzen. Walter schreibt explizit, dass ein „Konsens“ in juristischen Texten und Staatenpraxis besteht, dass aus Selbstbestimmung der Völker kein Sezessions„recht“ folgt. Genau das schreibt ja auch Bílková mit Verweis auf Reference re Secession of Quebec.

1. Es gibt keinen Unterabschnitt zur „Eingliederung“ in meinem Vorschlag, sondern zum „Beitritt“. Findest du das nicht besser? Die Eingliederung ist das Endergebnis aller vier Schritte – Intervention, „Referendum“, Unabhängigkeit, Beitritt – nicht einer der Schritte. Insofern halte ich es für richtig, die Annexion als übergeordnete wissenschaftliche Bewertung am Anfang zu nennen. Ich würde dir hier aber den Vortritt lassen, weil du in der Abfolge („Referendum“ vor Unabhängigkeit) kompromissbereit warst.
2. Du willst jeden einzelnen Autor einzeln namentlich nennen? Ich kann jeden Beleg aufs 50-fache anschwellen lassen, willst jeden Satz 50 Autoren zuordnen?
3. Schreib mal was dazu und belege das. Ich kann mir momentan nicht vostellen, was du meinst.
4. Kosovo ist die völkerrechtliche Rechtfertigung Russlands, alle völkerrechtlichen Belege gehen auf diese Rechtfertigung ein und widerlegen sie. Nordzypern wird auch in den völkerrechtlichen Belegen genannt und anhand dieses Falls stellen die Völkerrechtler dar, warum die einseitige Unabhängigkeitserklärung der Krim völkerrechtswidrig war, nämlich weil sie wie im Fall Nordzypern unter Verstoß gegen das allgemeine Gewaltverbot erfolgte.
5. Beispiele für Verschieben:
   1. Kategorisch nein. Es geht um die militärische Intervention und ihre völkerrechtlichen Implikationen. Die militärische Intervention wurde von Putin höchstpersönlich bestätigt. Putin sagt: Unsere Jungs haben heldenhaft mirgewirkt, sie bekommen sogar einen schöne Statue auf der Krim. Völkerrechtler sagen: Seht ihr, an der militärischen Intervention und damit dem Verstoß gegen das allg. Gewaltverbot bestehen keine Zweifel mehr. Das hat nichts mit Verlauf zu tun, sondern ist Teil der völkerrechtlichen Argumente.
   2. Ebenfalls. Das ist Russlands völkerrechtliche Rechtfertigung der militärischen Intervention und die völkerrechtliche Antwort darauf. Russland sagt: Es fand an Genozid durch die Kiever „Junta“ an Russen statt, deshalb mussten wir unsere Landsleute schützen. Völkerrechtler antworten 1. es waren keine „Russen“, sondern Ukrainer, und haben Russlands nichts anzugehen, 3. selbst wenn es Bürger der Russischen Föderation gewesen wären, gibt das Russland maximal das Recht sie zu evakuieren, aber nicht in der Ukraine einzumarschieren, dort eine militärische Präsenz aufzubauen und einen Teil der Ukraine zu annektieren, und 3. laut diesen und diesen Menschenrechtsexperten fanden keinerlei Angriffe auf die russischsprachige Bevölkerung statt, sondern maximal auf Ukrainer und Krim-Tataren. Deshalb, so die Völkerrechtler, ist die russische Rectfertigung völkerrechtlich nicht haltbar. Das kann aber noch besser belegt werden.
   3. Die Venedig-Kommission erklärt, warum das „Referendum“ verfassungswidrig war und gegen elementare demokratische Grundsätze verstößt. Warum sollte das zur Rezeption gehören und nicht zur verfassungs- und völkerrechtlichen Bewertung?
   4. Von mir aus.
6. Die Abspaltung wurde vom „Referendum“, nicht von der Unabhängigkeitserklärung, abhängig gemacht und danach vollzogen, außerdem war nicht die Unabhängigkeitserklärung angebliches Zeichen der Selbstbestimmung der Völker, sondern das „Referendum“. Über die Unabhängigkeit entschieden die Parlamente, im „Referendum“ entschied das „Volk“ bzw. 30% vom „Volk“. Selbstbestimmungsrecht und Abspaltung gehören imho in den Abschnitt über das „Referendum“, nicht die Unabhängigkeit.
7. Nein, das steht absolut nicht in der Tesón-Quelle. Nein, Christakis vertritt die Position, dass es zunächst einmal überhaupt kein „Recht“ auf externe Selbstbetstimmung und Sezession gibt und das Sezession "in the event of violation of a fundamental rule of international law" (russischer Verstoß gegen das allg. Gewaltverbot) sehr wohl verboten ist.
8. Aus deiner Version: „Die Abtrennung der Krim von der Ukraine und Eingliederung in die Russische Föderation ist unter völkerrechtlicher und verfassungsrechtlicher Beurteilung in mehrere Aspekte unterteilbar.“ Verfassungsrecht ist irrelevant?
9. Diese Mindermeinung ist unbelegt bzw. wird von der Bílková-Quelle nicht gestützt. Du hast den Eindruck, weil die Seite 207 nicht in der Google-Vorschau einsehbar ist. Aber Bílková schreibt mit Verweis auf die Entscheidung des Obersten Gerichtshofs Kanadas genau das Gegenteil: Reference re Secession of Quebec#Stellungnahme des Gerichts, nämlich dass das Selbstbestimmungsrecht nur im Rahmen der bestehenden Staatsgrenzen ausgeübt werden darf. Sprich, territoriale Integrität geht immer über externe Selbstbestimmung. Von mir aus, kann aufgenommen werden, dass es umstritten ist, ob die Krim-Bevölkerung überhaupt ein „Volk“ ist. Heintze habe ich bereits namentlich angegeben. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:44, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Von mir aus wird Bílková und Christakis dann weiter zitiert. Und wenn du unbedingt möchtest, können wir auch gerne Walter zitieren. Bloß fürchte ich dann, dass der Abschnitt etwas lang wird.

1. Ich würde Annexion in das Kapitel Eingliederung bzw. Beitritt schreiben. (Welche der beiden Namen das Kapitel bekommt, da bin ich offen.)
2. Nein, nicht unbedingt namentlich nennen. Aber schon deutlich machen, dass es da unterschiedliche Argumentationsweisen gibt (siehe Punkt 3).
3. In etwa: "Einige Völkerrechtler betrachten die Frage, inwiefern die Krim-Bevölkerung ein Recht auf Sezession hat. (Christakis) Andere Völkerrechtler betrachten die Frage, inwiefern die Sezession erst durch Russlands Intervention erfolgte. Tancredi)"
4. Dass die Unabhängigkeitserklärung auf der Krim unter Verstoß gegen das allgemeine Gewaltverbot erfolgte, steht ja bereits im Textvorschlag. Wozu muss erwähnt werden, dass es in Nordzypern genau so war?
5. Beispiele für Verschieben
   1. Richtig. Die Intervention wurde von Putin persönlich bestätigt. Aber Putin ist kein Völkerrechtler. Hier geht es um die völkerrechtliche Betrachtung. Hier schauen wir uns an, was Völkerrechtler darüber denken. Also die Frage "Was für rechtliche Auswirkungen hat die russische Intervention?" Für die Frage "Gab es eine russische Intervention" ist das Kapitel "Verlauf" zuständig.
   2. Auch hier: Wir können gerne eine völkerrechtliche Bewertung zu Russlands Rechtfertigung schreiben. Das ist ja bereits in der ersten Hälfte des Absatzes erfolgt: Hier haben wir die völkerrechtliche Bewertung, dass Russlands Eingreifen nicht rechtens war, weil es nur bei russischen Staatsbürgern, aber nicht russischstämmige Ausländern eingreifen darf. Und weil ein erlaubtes Eingreifen nur eine Evakuierung der Staatsbürger, aber keine Besetzung vorsieht. Das sind völkerrechtliche Bewertungen, die etwas über das Völkerrecht aussagen. Aber "es gab keine Angriffe gegen russischstämmige Bewohner der Krim", sagt nichts über das Völkerrecht aus. Das ist keine juristische, sondern eine faktische Aussage.
   3. Das gehört zur Rezeption, weil die Venedig-Kommission kein Verfassungsrechtler, sondern eine internationale Organisation ist. Aber prinzipiell habe ich nichts dagegen, dass in einem Kapitel "verfassungsrechtliche Bewertung" auf den Umstand hingewiesen wird, dass das Referendum gegen die Verfassung verstößt. Ich hatte ja bereits Christakis und Daase erwähnt. Das sind beides Wissenschaftler, die in einer reputablen Quelle zu dem Schluss kommen, dass es gegen die Verfassung verstößt. Diese beiden können im Kapitel "verfassungsrechtliche Bewertung" also gerne genannt werden.
6. Im Referendum wurde über die Unabhängigkeitserklärung entschieden. Das Volk hatte entschieden, dass es eine Unabhängigkeitserklärung geben sollte. Das Referendum und Austritt zwei unterschiedliche Sachen sind, sieht man ja beispielsweise gut beim Brexit: Dort gab es ein Referendum, das den Austritt aus der EU beschlossen hatte. Die Austrittserklärung gibt es jedoch noch immer nicht. Auch auf der Krim: Eine Sezession erfolgt nicht mit dem Referendum, sondern mit der Unabhängigkeitserklärung. Man kann sich höchstens überlegen, ob das Referendum die Unabhängigkeitserklärung und damit die Sezession legitimiert.
7. Doch, das steht in der Tesón-Quelle. Aber wenn du darauf bestehst, können wir auch gerne Tesón wörtlich zitieren. Zu Christakis: Hier musst du unterscheiden: Es geht erstmal um die Frage, ob die Krim-Bevölkerung ein Recht auf Sezession hat (Verhältnis Ukraine⟷Krim). Und hier hat die Krim-Bevölkerung keinerlei Gewalt getätigt. Im zweiten Schritt muss man sich dann überlegen, ob Russland ein Recht hat, eine Sezession zu erzwingen (Verhältnis Ukraine⟷Russland). Man muss immer bedenken: Die Gewalt ging von Russland aus, nicht von der Krim-Bevölkerung! Lese dir Christakis nochmal durch. Er macht genau diese Unterscheidung. Aber auch hier: Wir können Christakis gerne wortwörtlich zitieren, falls du willst.
8. Ein Schreib-/Kopierfehler meinerseits. Das kommt davon, wenn man "copy&paste" macht, ohne sich die Details durchzulesen. Hier geht es um die völkerrechtliche Bewertung. Die verfassungsrechtliche Bewertung gehört in einen extra Abschnitt. Warum willst du beides zusammen in einem Kapitel haben?
9. OK. Damit bin ich einverstanden.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:43, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich halte zwei Seiten Zitate für eine Verschlechterung und ein URV, aber wenn du darauf bestehst, in Ordnung. Mach bitte einen konkreten Formulierungsvorschlag, wo du diesen Text im Abschnitt haben willst.
Eingliederung beschreibt den gesamten Vorgang, Beitritt ist nur ein Teil davon.
Wir stellen die Argumente aus wissenschaftlichen Quellen dar, nicht die Fragen. Relevant ist nicht, dass Christakis Frage X, sondern was er dazu schreibt, hier konkret, dass kein „Recht“ auch Sezession besteht und schon gar nicht vor dem Hintergrund der russischen Militärintervention. Das ist belegbar. Welche Fragen er sich beim Antworten gestellt hat, nicht. Er schreibt schließlich nicht: Ich betrachte die Frage, ob. Sondern er schreibt: Dieses Recht gibt es oder nicht unter diesen Bedingungen, so und so war das usw. Gleiches gilt für Tancredi.
Weil das in den völkerrechtlichen Quellen steht und wir sie abbilden müssen.
Verschieben:

1. Ja, es geht um die völkerrechtliche Betrachtung. Und seit Putins Eingeständnis besteht in der völkerrechtlichen Betrachtung kein Zweifel mehr an der direkten militärischen Intervention. Bitte lies die Belege zum Satz.
2. Das tut es offensichtlich. Russland behauptet, dass eine militärische Intervention zum Schutz von Staatsbürgern nötig war. Völkerrechtler antworten, dass die „Staatsbürger“ zu keinem Zeitpunkt „Schutz“ nötig hatten und dass die von Russland ausgedachten Menschenrechtsverletzungen Märchen sind und dieses Märchen die Militärinterverntion nicht rechtfertigen kann.
3. Die Venedig-Kommission wird in jeder völkerrechtlichen Quelle genannt, z.B. Hilpold: "The Ukrainian referendum held in 2014 did not respect these conditions and this was also unequivocally pointed out by the Venice Commission in the immediate aftermath of the Crimea referendum, in its opinion of 21 March 2014. There, the Venice Commission paid, first of all, much attention to the question whether the referendum of 16 March 2014 was compatible with the Ukrainian constitution. This requirement should implement the rule of law imposed already in 2007 by the Venice Commission as a basic pre-condition for holding a referendum: “[...] referendums cannot be held if the Constitution or a statute in conformity with the Constitution does not provide for them [...]”. The Commission came to the correct conclusion that this referendum had stood in contrast with the Ukrainian constitution as according to Article 73 of the Ukrainian constitution a local referendum is not suited to decide on issues of altering the territory of this country. Even ignoring this fact, the referendum of March 16 remained faulty for several reasons. In fact, the question must not be “obscure, misleading or suggestive”. As the Venice Commission demonstrated, the referendum provides two alternatives: independence or return to the 1992 Constitution. One logical option was missing: keeping the current Constitution in place."

Nein, im Referendum wurde über die direkte oder die veruögerte „Wiedervereinigung“ entschieden. Ich habe diese Texte geschrieben, in den verwendeten Quellen standen diese Aussagen unter Unabhängigkeitserklärung.

Zitier doch mal die Passage aus Tesón, die deine Behauptung („jedem Volk mit Selbstbestimmungsrecht auch ein Recht auf Sezession zu“) belegt. Nur mal so als Beispiel. Nein, es geht nicht um die Frage. Die Quelle stellt keine „Fragen“ dar, sondenr präsentiert Aussagen des Autors. Christakis schreibt nicht: Hmmm, ich stelle mir hier die Frage. Sondern er schreibt: So und so und nicht anders ist das. Bitte was? Natürlich ging die Gewalt von Russland aus, die Krimbevölkerung ist kein Völkerrechtssubjekt und kann auch nicht gegen das allg. Gewaltverbot verstoßen, es ist offensichtlich, dass der Verstoß von Russland ausging und die „Sezession“ als Zwischenschritt zur Annexion bezweckte. Ja bitte: "We explain that there is no "right" to external self-determination and unilateral secession for any "people" or ethnic group outside the colonial context. But while secession is not authorized by international law neither is it in principle prohibited by the principle of territorial integrity, save in the event of violation of a fundamental rule of international law, which raises the crucial issue of the unlawfulness of Russian military intervention in Crimea" Wir werden übrigens jede einzelne Quelle wortwörtich zitieren, da du darauf bestehst. Ich werde evtl. noch ein paar Quellen ergänzen, damit du mehr zum Zitieren hast. Das wird den Artikel sicher unheimlich verbessern.

Ich wüsste nicht, warum es separate Abschnitte für Unterdisziplinen der Rechtswissenschaften geben sollte. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:14, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

In diesem Abschnitt soll der Formulierungsvorschlag so stehen, wie er als gemeinsamer Konsens bisher herausgearbeitet wurde. Wenn ein Textabschnitt darin kein Konsens ist, bitte selbstständig löschen. Wenn ihr der Meinung seid, dass ein weiterer Textabschnitt Konsens wird, bitte selbstständig hinzufügen.

Der obige Text kann von jedem bearbeitet werden. Es dürfen Sätze entfernt werden, die kein Konsens sind. Und es dürfen Sätze hinzugefügt werden, von denen man denkt, dass sie Konsens sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:38, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Momentan ist noch viel Diskussion darum zu lesen. Ich warte ab, bis der Text sich stabilisiert hat. Dann werde ich die Sätze benennen und begründen, warum ich mit ihnen nicht einverstanden bin. Es wäre nicht schlecht, wenn dazu jeder Absatz eine Nummer hätte. Sonst wird das wieder sehr unübersichtlich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:52, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Zu Abschnitt 1: der Abschnitt ist sozusagen eine Übersicht über das, was danach folgen soll. Herausgenommen habe ich das Verfassungsrecht, das ist ein anderer Fragenkomplex als der völkerrechtliche. Was ich ergänzt habe, zeigt der Diff. Es sind Aspekte, die nicht aufgeführt waren und die Völkerrechtler für relevant halten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:44, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Zu Abschnitt 2: der Abschnitt zum Sezessionsrecht der Krim fehlt weitgehend und muss natürlich der erste Abschnitt des Kapitels sein. Die Ausführungen zum Recht auf Selbstbestimmung weiter unten sind teilweise allgemeiner Natur. Das steht schon im Hauptartikel darüber und muss hier nicht wiederholt werden. Die Meinung "keine abhelfende Sezession" sollte natürlich mit in diesen Abschnitt übernommen werden. Im Konjunktiv allerdings. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:05, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Bitte eigne dir elementare Kenntnisse zum Völkerrecht an. Es gibt kein „Recht“ aus Sezession und erst recht nicht, wenn eine „Sezession“ mit einem Verstoß gegen das allg. Gewaltverbot einhergeht. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:16, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das ist zu lang für eine Überschrift. Hier geht es mir heute erstmal nur um ein sinnvolles Inhaltsverzeichnis. Was dann in den Abschnitten alles stehen soll, wird später noch Thema. 01:25, 30. Aug. 2016 (CEST)

Bevor WlvM hier so kreativ löscht und verschiebt bis die Originalversion völlig sinnentstellt ist, verlinke ich mal die Originalversion zum Vergleich: Klick. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:35, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Verschoben habe ich, aber gelöscht habe ich nichts. Die Verschiebung ist auch sinnvoll. Ob ein Sezessionsrecht bestand, ist eine Frage. Ob die Unabhängigkeiterklärung gültig war, eine ganz andere Frage. Enstprechend sind es nun zwei unterschiedliche Absätze. Das ist erstmal wichtig. Wie ich sagte, erstmal sinnvolles Inhaltsverzeichnis, danach die Inhalte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:50, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Dass die Abschnitte sich momentan nicht flüssig lesen, ist klar. Aber hier war erstmal von Textänderung/-Verbesserung abzusehen. Erstmal war nur der vorhandene Text so zusammenzustellen, dass beieinander steht, was aus rechtlicher Sicht zusammengehört. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:08, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wo ist der Abschnitt über das Kosovo-Gutachten hin, der erklärt, worin die Völkerrechtswidrigkeit der einseitigen Unabhängigkeitserklärung besteht? Ich stelle das mal wieder her. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:19, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Zwei Fragen haben sich im Laufe der Diskussion gestellt:

1. Sollen in dem Abschnitt nur Völkerrechtler zu Wort kommen? Oder sollen auch Wissenschaftler erwähnt werden, die keine Völkerrechtler sind?
2. Sollen nur Quellen genannt werden, die mindestens einmal zitiert wurden? Oder sind auch Quellen legitim, die nach WP:Belege eine zitierfähige Quelle sind, aber nirgendwo rezipiert wurden?

Ich bin ziemlich offen, was die Beantwortung dieser Fragen angeht. Jedoch sollten diese Regeln dann für beide Positionen gelten. Was ich strikt ablehne ist: Sehr offene Regeln für Vertreter der einen Position und gleichzeitig sehr strikte Regeln für die Vertreter der anderen Position. Entweder für Vertreter beider Positionen gelten strikte Regeln oder für Vertreter beider Positionen gelten offene Regeln. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:53, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wissenschaftliche Publikationen, insbesondere insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die sich zur rechtlichen Bewertung äußern. Das werden in den meisten Fällen Rechtswissenschaftler mit Schwerpunkt Völkerrecht sein, müssen sie aber nicht. Standardwerke, peer-reviewte Veröffentlichungen und Übersichtsarbeiten werden normalerweise sehr schnell in anderen wissenschaftlichen Publikationen zitiert und fließen so in den akademischen Diskurs ein. --SanFran Farmer (Diskussion) 03:18, 20. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das antwortest ausweichend. Ja, die meisten Wissenschaftler, die sich zu Völkerrecht äußern, sind Völkerrechtler. Aber es gibt auch einige Wissenschaftler, die sich zu Völkerrecht äußern, aber keine Völkerrechtler sind. Was ist mit denen? Dürfen diese hier zitiert werden? Ja oder Nein?

Bei den peer-reviewed Veröffentlichungen stimme ich dir nicht zu: Es gibt zahlreiche peer-reviewed Veröffentlichungen, die nicht zitiert werden. Aber auch hier: Angenommen du hast Recht und diese Veröffentlichungen werden normalerweise sehr schnell zitiert, dann gibt es dennoch einige Standardwerke und peer-reviewed Veröffentlichungen, die bisher noch nicht zitiert wurden. Was ist mit diesen? Dürfen diese hier zitiert werden? Ja oder Nein? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:13, 20. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Provothread. Super Eulenspiegel1! Kein Wissenschaftler mehr oder weniger als bisher - sofern keine neuen Arbeiten vorliegen. Marginalen Gegenöffentlichkeiten darf nicht mehr Platz eingeräumt werden, als ihnen im Verhältnis zukommt. Wenn du also nur zwei exotische bizarre Ansichten hast, sowas wie etwa, Schachtschneider, und hundert andere, ist die Konsequenz klar. Alexpl (Diskussion) 18:21, 20. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, kein Provothread, sondern ein Thread, der sich um Neutralität bemüht. Deinen zweiten Satz verstehe ich nicht.

Ob etwas bizarr ist oder nicht, obliegt nicht den Wiki-Autoren. Das haben wir nicht zu entscheiden.

Zum Verhältnis: Wenn wir 10 Wissenschaftler haben, die zitiert werden, wobei 8 Wissenschaftler eine Meinung und 2 Wissenschaftler eine Gegenmeinung vertreten. Dann hat die eine Meinung 80% des Textumfanges und die andere Meinung hat 20% des Textumfanges. Dadurch, dass alle relevanten wissenschaftlichen Texte zitiert werden, wird automatisch das Verhältnis eingehalten.

Und ja, wenn mehrere Wissenschaftler die gleiche These vertreten, kann man sich natürlich überlegen, wie man den Text anschließend entsprechend kürzt. Aber das ist dann redaktionelle Arbeit. Erstmal geht es darum, welche Wissenschaftler und welche Veröffentlichungen überhaupt berücksichtigt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:38, 20. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

IoI. Es geht also nicht um Neutralität. Denn wenn wir dutzende Meinungen und Arbeiten von Wissenschaftlern zusammenfassen, aber die zwei, mit der einzig gegenteiligen Ansicht, einzeln zitieren, dann liesst sich etwa so neutral, wie die Arbeit eines religiösen Extremisten an einem Artikel über einen religiösen Streit. Alexpl (Diskussion) 22:24, 20. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Habe ich irgendwo geschrieben, dass die beiden gegenteiligen Ansichten einzeln zitiert werden? Nein, habe ich nicht. Ich habe keinen konkreten Vorschlag gemacht, wie man das ganze zusammenfasst. Ich habe nur geschrieben, wir können uns überlegen, wie wir es zusammenfassen. Mir hier zu unterstellen, ich würde eine nicht-neutrale Zusammenfassung bevorzugen, zeugt nicht gerade von WP:AGF. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:15, 21. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn sich deine Posts so lesen, als hättest du das Archiv zum Thema nicht konsultiert - dafür willst du dann AGF? Man kann zwar sagen, das gelegentlich alte Artikel, die ursprünglich von irgendwelchen irren Fanatikern im Alleingang verfasst wurden, umgearbeitet werden müssen, aber das ist hier nicht der Fall. Alexpl (Diskussion) 12:30, 21. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

+1 gute Arbeit und dank, DASIST--185.12.131.104 08:37, 22. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Eulenspiegel1. Der Versuch ehrt Dich hier auf neutraler Ebene Einigkeit herzustellen, um dann später sachlich diskutieren zu können. Leider wird das nicht gehen: einige Accounts hier sind derart inkonsistent und erratisch, dass eine Einigung hier auf Kriterien keinen Sinn macht: sie würden ihre eigenen Versprechungen sofort wider brechen. Wir brauchen uns auch nicht auf Kriterien wie "Völkerrechtler" einigen, wenn Accounts dann mal eben ihnen genehme Autoren zu Völkerrechtlern machen. Mir würde schon reichen, wenn sich alle an WP:Q hielten und entlang den dort aufgestellten Regeln Einigung suchten.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:38, 22. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Es kann nicht sein, dass im Artikel jetzt ein Monat lang die Menge so "verfälscht" wird, es müsste so rasch wie möglich formuliert sein, welches die Mehrheit ist, denn die ist ja eigentlich erdrückend. Wer für die Änderung ist, einfach mit unterschreiben:

Der Satz "Während einige Völkerrechtler sich in der Wertung des russischen Vorgehens als völkerrechtlich unzulässig weitgehend einig sind, verweisen andere Rechtswissenschaftler...." soll geändert werden in "Während die Mehrheit der Völkerrechtler sich in der Wertung des russischen Vorgehens als völkerrechtlich unzulässig weitgehend einig sind, verweisen einige Rechtswissenschaftler...." --Caumasee (Diskussion) 00:43, 28. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Es geht nicht nur um „einige“–„andere“. Wie im Diskussionsabschnitt «Völkerrechtliche Bewertung – Falschdarstellung» detailliert gezeigt wurde, belegt die Quelle das Gesagte nicht einmal ansatzweise. Die Quelle macht Aussagen zu (12) Tagungsteilnehmern, nicht Rechtswissenschaftlern insgesamt. Die Quelle kann nur als Beleg für die Meinung besagter Tagungsteilnehmer dienen, nicht jedoch als Beleg dafür, was Rechtswissenschaftler generell denken. Darüber hinaus haben laut Quelle nicht „einige Rechtswissenschaftler“, sondern (3) russische Tagungsteilnehmer für eine Legalität argumentiert, während sich die restlichen Teilnehmer in der Bewertung als völkerrechtswidrige Annexion einig waren. Es ist eine Falschdarstellung der Quelle, die von WlvM eingestellt wurde. Die Quelle ist insgesamt unbrauchbar, weil sie keine Aussagen zur völkerrechtlichen Bewertung macht, sondern nur eine Zusammenfassung der Tagungsvorträge darstellt. Wenn man die Quelle verwendet, dann sollte man ihr keine erfundenen Aussagen im Stile von „einige pro-westliche Rechtswissenschaftler meinen das und einige pro-russische Rechtswissenschaftler meinen was anderes“ andichten. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:40, 28. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Eben, das ist ja das Schlimme; es steht was völlig falsches im Artikel. Keine einzige Quelle sagt das so. Darum so rasch wie mmöglich Konsens für diese kleine Änderung und ein Admin soll dann korrigieren. Für den ganzen Abschnitt folgt ja dann der oben zu diskutierende Text, es ginge jetzt nur um die sofortige Korrektur einer Falschdarstellung mit der niemand wirklich zufrieden sein kann. Wer stimmt zu zu "so kann das nicht im Artikel stehen"? Aufgrund einer Einigkeit hier auf der Disk könnte man explizit temporär die Quelle auch weg lassen. Was meinen @Bentatrevqre, Eulenspiegel1, MBxd1 etc?--Caumasee (Diskussion) 09:57, 28. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Die Änderungen, die WlvM ab dieser Version durchgeführt hat sind gegen die Literaturlage und gegen den hiesigen Diskussionsstand. Siehe Benutzer_Diskussion:Rax#Schutz_Krimkrise. Solange wir hier die "große Lösung" diskutieren, kann es nicht sein solche Änderungen vorzunehmen. --Designtheoretiker (Diskussion) 10:05, 28. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Darf ich mal höflich an die Belegpflicht erinnern, und daran, dass es absolut nicht geht, den Autoren Anne Peters und Christian Marxsen Aussagen zuzuschreiben, die sie nie gemacht haben? Sowas nennt man in Wp zumeist "Quellenfälschung". Was diese beiden meinen, findet sich in dem bereits mehrfach verlinkten Artikel Die Krimkrise und die Reterritorialisierung internationaler Konflikte. Wie solche und andere Meinungen im Artikel zu berücksichtigen sind, wird oben gerade diskutiert. Bitte die Diskussion dort fortsetzen und Alleingänge künftig vermeiden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:03, 28. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Es geht hier nicht um einzelne Autoren. Es geht nur darum, einen groben Fehler im Artikel zu beheben. Nur Ja oder Nein: Bist du einverstanden, die Vertreter der Aussage "Annexion" als Mehrheit zu bezeichnen?--Caumasee (Diskussion) 12:15, 28. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, es geht in der Tat nicht um "einzelne Autoren". Denn "einige" bedeutet in diesem Fall beträchtlich, ziemlich viel[e] und kann im gegebenen Zusammenhang nichts anderes heißen. Von "einzelnen Autoren" wird in dem Satz nicht gesprochen. Wir sollten daher also erst einmal Klarheit darüber herstellen und einig darüber sein, ob und falls überhaupt, dann wo in der derzeit geschützten Artikelfassung ein "grober Fehler" besteht. Benatrevqre ^…?! 12:46, 28. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wo steht in der Quelle „einige Völkerrechtler“ und „andere Rechtswissenschaftler“? Zitiere den Satz oder gibt die Falschdarstellung zu. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:59, 28. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Neben Zitation gibt es auch das Mittel der Paraphrasierung. Zum Verständnis siehe oben. Benatrevqre ^…?! 17:04, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Gib hier die Passage an, aus der du „einige Völkerrechtler“ und „andere Rechtswissenschaftler“ „paraphrasiert“ hast. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:51, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Hat man dir nicht ein höfliches "Bitte" beigebracht? Ich beziehe mich auf den zweiten und dritten Absatz von S. 4, dort auf die Sätze von "A number of Western scholars" bis einschließlich "detached from each other". Benatrevqre ^…?! 19:03, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

In dem zweiten und dritten Absatz auf S. 4 steht absolut nichts über Sezession oder über „andere Rechtswissenschaftler“ oder grundsätzliche über Rechtswissenschaftler. Die Passage bezieht sich auf Teilnehmer an einer Tagung, unter ihnen auch "Russian contributors", deren Ansicht dem "scholarly consensus" widerspricht. Nichts im zweiten und dritten Absatz von S. 4 der Quelle oder in der Quelle insgesamt ist auch nur annäherungsweise ein Beleg für deine erfundene Behauptung. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:11, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das stimmt nicht. Dort muss nichts wörtlich über Sezession stehen, denn die russische Haltung ist ja bekannt (diese geht sehr wohl von einer Sezession aus); aber bei Roggemann wird von Sezession geschrieben, indem er wörtlich auf den "Fall des Austritts eines autonomen Staatsteiles" hindeutet. Benatrevqre ^…?! 19:24, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Gut, du gibst also zu, dass du die Behauptungen mit der Sezession und den Rest frei erfunden hast. Gut, immerhin. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:36, 29. Aug. 2016 (CEST) Richtig, Streitschriften wie die Roggemanns sind untauglich und auch für Ablenkungen von deiner Falschdarstellung der Marxsen-Quellen ungeeignet.Beantworten

Kannst du lesen? Ich wiederhole es: Ich habe die Aussage Roggemanns Buch (S. 47) entnommen. Kein Wort berechtigt zu deiner verfehlten Annahme einer Falschdarstellung und frei erfunden wurde demnach auch nichts. Streitschriften sind zulässig iSv WP:Q, es gibt keinen plausiblen Grund, dies zu bestreiten. Benatrevqre ^…?! 19:46, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich kann lesen. Deshalb erkenne ich, dass deine Erfindung im Artikel nicht mit Roggemanns Streitschrift, sondern mit der Marxsen-Quelle belegt ist, die deine Erfindung in keiner Weise stützt. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:03, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nichts wurde von mir erfunden. Ich habe sogar die betreffenden Satzteile zitiert, die Grundlage meines Beitrags sind. Benatrevqre ^…?! 17:53, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Deine Aussage ist „unrichtig“ und „unwahr“. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:34, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das meinst du auch nur du und deine Fraktion. Benatrevqre ^…?! 18:56, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Der Fehler besteht darin, dass für den Leser die Mehrheitsmeinung nicht ersichtlich ist. Hier wird dem Leser eine Information vorenthalten. Ist das von dir gewollt oder bist du mit der Nennung der Mehrheit einverstanden?--Caumasee (Diskussion) 12:55, 28. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Muss die Nennung der Mehrheit in diesem Satz zwingend zum Ausdruck kommen, wo es in diesem Abschnitt doch um die Gegenüberstellung möglicher juristischer Betrachtungsweisen, die unterschiedlichen völkerrechtlichen Bewertungen zugrundegelegt werden? Der Abschnitt zitiert zudem wesentliche Sätze aus der Argumentation, indem er Fürsprecher der Annexionstheorie zu Wort kommen lässt. Der Leser wird auch in der Einleitung und im Artikelabschnitt "Übersicht" mehr als nachdrücklich darauf hingewiesen, dass die Mehrheit der Völkerrechtswissenschaftler im Ergebnis ihrer Betrachtungsweise zu einer Annexion kommt; dies zieht sich durch den ganzen Artikel. Benatrevqre ^…?! 13:02, 28. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

"Fürsprecher der Annexionstheorie" ist ja wieder der Hammer. Sachlich: In der Übersicht ist es kaum zu finden. Deine Meinung der Leser sehe das sowieso ist nicht nachvollziehbar. Und wenn es dort ist gehört es umso mehr auch in diesen Abschnitt und es sind nur drei Wörter mehr. Seit eineinhalb Jahren wird hier gesagt dass das Aufführen von "Betrachtungsweisen" im Verhältnis der Meinungen erfolgen muss. Dieses Verhältnis ist auch auszudeutschen. Im Abschnitt geht es nicht um "Gegenüberstellung" (und dann selber basteln) sondern der Leser hat das Recht darauf zu erfahren was ist. Und das ist. Mehrheit. Ja oder Nein?--Caumasee (Diskussion) 13:53, 28. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nur weil du vermutlich nicht in einer sachlichen Ausdrucksweise, wie es im akademischen Betrieb üblich ist und man es an Hochschulen lernt, geübt bist, brauchst du mir nicht vorwerfen, die angebrachte und neutrale Bezeichnung als "Fürsprecher der Annexionstheorie" sei der "Hammer". Ich verstehe nicht, was du damit meinst. Zum Übrigen: Suche bitte einfach nach dem Wort "Annexion" und es wird dir wie Schuppen von den Augen fallen, dass der Artikel bereits in der Einleitung und im Übersicht-Abschnitt zu diesem Ergebnis kommt. Benatrevqre ^…?! 14:07, 28. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Gut dass du daran erinnerst und genau darum sollte auch dieser Abschnitt mit der Einleitung übereinstimmen (in der Übersicht ist keine Rede von "zu diesem Ergebnis kommen" sondern es ist verschämt versteckt). Jaja, der akademische Ernst...(spar dir das mit dem geübt - danke für die Abschwächung) ... den machen die Anderen. Wir geben das nur wieder. Und zwar korrekt. Mit Mehrheit. Ja oder Nein?--Caumasee (Diskussion) 14:19, 28. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Fang' nicht wider mit deinen persönlichen Beleidigungen an (B.) … "Fürsprecher der Annexionstheorie" ist rhetorisch geschickt aber inhaltlich falsch: weder gibt es eine Theorie, sondern nur den Fakt, noch braucht dieser Fakt Fürsprecher: hast Deine Rhetorikschulung in der der K-Gruppe oder Deinen Kurka gut gemeistert: einen ungeliebten Fakt als bedürftig des Fürsprechens darzustellen ist ganz nach dem Lehrbuch. Wer eben die Annexion leugnet greift zu solchen Mitteln. Und er hat auch kein Problem die WP-Regeln hinwegzudiskutieren. Dort steht:
Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen. (WP:Q)
Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden wie die etablierten Positionen. Dies gilt natürlich nur für Minderheitenmeinungen im Sinne einer sogenannten Mindermeinung und als Gegenstück zu einer herrschenden Auffassung, nicht für so begrenzte Themen, bei denen die Ansicht des Autors die einzig existierende wissenschaftliche Meinung ist. (neutraler Standpunkt: Umgang mit Minderheitenmeinung)
Aus denbeiden Regeln ergibt sich glasklar und unmissverständlich, dass es Quellenfälschung und Nichtbeachtung der WP-Regeln ist, die beiden Standpunkt wie nun im Artikel gleichwertig gegenüber zu stellen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:40, 28. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nichtbeachtung der WP-Regeln ist es vor allem, weil die Quelle WlvM und Benatrevqres Behauptung einfach nicht stützt. Das ist wie mit der „völkerrechtlich umstrittenen“ Annexion. Sie konnten diese Behauptung nicht belegen und sie wurde nach 2,5 Jahren und Dutzenden Horror-Diskussionen endlich administrativ entfernt, aber sie versuchen jetzt an anderer Stelle im Artikel durch Falschdarstellung einer Quelle den Eindruck zu erwecken, dass sich „einige Völkerrechtler“ und „andere Rechtswissenschaftler“ gegenüberstehen, was perfekt zu ihrem POV, aber nicht zur Quelle passt und anderen Quellen sogar widerspricht. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:07, 28. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Deine Darstellung als Faktum, Designth., ist grundfalsch und du hast insoweit, was den Gebrauch geeigneter Termini angeht, nichts verstanden (man kann methodisch nicht von einer "Tatsache" sprechen, sondern allenfalls von einem Entscheidungsergebnis). Man spricht daher korrekterweise von einer Theorie. So ist das angebracht und findet seine Entsprechung in der Fachliteratur. Du kannst auch sagen: Betrachtungsweise. Aber ein Fakt ist was anderes. Ein Fakt ist, dass es nass wird, wenn es regnet. Aber der Artikelgegenstand, das Ergebnis einer juristischen Bewertung ist kein Fakt. Benatrevqre ^…?! 15:27, 28. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Man sieht mal wider, wie Du selber meinst, Dein POV sei sachlich richtig und neutral. Das mit dem Splitter und dem Balken halt. Zur Verwendung der Begriffe: Theorie ist es, wenn ein Erklärungsmodell kein wissenschaftlicher Konsens ist, oder, wenn es ein überholter wissenschaftlicher Konsens ist. Ein Beispiel ist die Theorie des Äthers. Die Spezielle Relativitätstheorie hingegen war zu Anfang ein Erklärungsmodell das beobachtete Phänomene erklärte und weitere Effekte beschrieb: heute sind die vorausgesagten Effekte, wie die Lichtgeschwindigkeit, und die zugrundeliegenden Naturgesetze (und Modell) hingegen Fakten. Daran ändert sich erst etwas, wenn das Gegenteil bewiesen ist. Bis zum Herbst 2014 hätte man auch dem Erklärungsmodell "Annexion der Krim" das Attribut Theorie anheften können. Danach ist es (u.a. durch neue Fakten) wissenschaftlicher Konsens geworden. Heute ist "Annexion der Krim durch die RF" daher keine Theorie mehr und auch kein Modell, sondern ein von den Wissenschaftlern als Tatsache beschriebener Fakt. Das Festhalten an veralteter Literatur (z.B. Merkel) zeigt, diese Etablierung des Wissens nicht akzeptieren zu wollen oder können. Die durch Etablierung zum Fakt gewordene Annexion zu leugnen und die Darstellung in der WP entsprechend zu verhindern sehen einige Accounts hier als ihre Aufgabe an … über deren Motivation kann ich nur rätseln, aber es gibt ja auch Leute, die den anthropogenen Klimawandel und die Krebsauslösung von Tabakrauch leugnen, die Evolution als eine Theorie neben der Bibel darstellen wollen, oder Elvis begegnen. All' das hat mit WP-Arbeit nichts mehr zu tun. Wer die Wissensgenerierung derart simplifiziert darstellt wie B es hier getan hat, hat von Wissenschaftstheorie nur eine oberflächliche Ahnung.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:58, 28. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Du hast von juristischer Methodik keinen Schimmer und verwechselt daher eine Theorie mit einem Fakt. Wir Autoren sprechen hier nicht von einem "Fakt", was allein schon darin begründet liegt, dass es tatsächlich und nachweisbar vorhanden unterschiedliche Betrachtungsweisen gibt; bereits allein aufgrund deren Existenz kann es keine unumgängliche Tatsache einer Annexion geben. Sondern Wissenschaftler sprechen im Zuge solcher Betrachtungsweisen von einer Ansicht, einer Meinung, einer Auffassung, aber ganz sicherlich nicht von einem "Fakt". Und dein Märchen von einem vermeintlichen "wissenschaftlichen Konsens", für den es keinerlei Belege gibt, brauchst du nun auch nicht schon wieder bemühen. Deine Wunschvorstellung eines Konsens wurde längst entkräftet, dessen Nicht-Existenz ist einfach zu offensichtlich als dass du ihn hier ins Felde führen müsstest. Glaubwürdig sind solche Wiederholungsversuche nicht. Benatrevqre ^…?! 16:03, 28. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Für alle, die Bs Beiträge nicht als konstruktive Beteiligung zur Suche nach der enzyklopädischen Wahrheit verstehen, sei dieser Artikel empfohlen: Lügen: Die Erde ist eine Scheibe Es geht im Wesentlichen um den Begriff der en:Post-truth politics, um ein Verhalten, bei dem der Wille sich auf eine gemeinsame Sicht der Welt zu verständigen, nicht mehr vorhanden ist. Wir haben es hier in der Diskussion mit eben solchem Verhalten zu tun und daher ist dieser Beitrag für die Diskussion erhellend. B geht es nicht um die WP-konforme Darstellung von Fakten, sondern um die Verhinderung ihm nicht genehmer Sichtweisen: warum beteiligt er sich nie, wenn es um konkrete Formulierungsvorschläge als Kondenssuche geht? Naja. kein Wille …--Designtheoretiker (Diskussion) 16:18, 28. Aug. 2016 (CEST) auf Wunsch PA entfernt und umformuliert --Designtheoretiker (Diskussion) 15:28, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Märchen von einem vermeintlichen "wissenschaftlichen Konsens", für den es keinerlei Belege gibt ist selbstverständlich solch eine offensichtliche Lüge: es wurden bereits mehrere Quellen genannt, z.B. Guttke (doi:10.1515/slaw-2015-0021)--Designtheoretiker (Diskussion) 10:08, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich beteilige mich genug und in dem Maße, in dem ich es für angemessen halte. Insbesondere ist auch dein Vorwurf über die Sichtweisen absurd. Für deine Spekulationen gibt es keinen Raum, sie sind nicht hilfreich! Bei Guttke steht zudem nichts von einem "wissenschaftlichen Konsens", also unterlasse deinen abwegigen Lügen-Vorwurf. JA? Benatrevqre ^…?! 12:47, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

NEIN! bringt aber nichts mit Dir zu argumentieren, denn Du bist "post-truth". Anders kann man Dein Leugnen von z.B. Guttke (siehe Wortlaut z.B. unten) nicht mehr verstehen. --Designtheoretiker (Diskussion) 15:28, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Bist du überhaupt noch bei Sinnen?? Benatrevqre ^…?! 16:41, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Benatrevqre, wo steht in der Quelle „einige Völkerrechtler“ und „andere Rechtswissenschaftler“? Zitiere den Satz oder gibt die Falschdarstellung zu. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:33, 28. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Es gibt keine Falschdarstellung. Siehe oben, was mit "einige Völkerrechtler" gemeint ist. Das heißt natürlich nicht, dass der Status-quo-Satz nicht besser formuliert werden könnte. Benatrevqre ^…?! 14:06, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wo stehen in der Quelle die Zahlwörter „einige“ und „andere“ und die Beschreibungen „Völkerrechtler“ und „Rechtswissenschaftler“, Benatrevqre? Zitiere die Passage oder gib die Flaschdarstellung zu. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:57, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Die Quelle wurde ordentlich paraphrasiert, sie muss dabei nicht wörtlich wiedergegeben werden. Benatrevqre ^…?! 17:13, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Gib die Textpassage an, aus der du „einige Völkerrechtler“ und „andere Rechtswissenschaftler“ „ordentlich paraphrasiert“ hast oder gib deine Falschdarstellung zu. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:30, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das lässt sich mit den angegebenen Marxsen/Peters/Hartwig belegen und um Roggemann (S. 47) ergänzen, allerdings würde ich ein "vgl." unmittelbar vor diese beiden Einzelnachweise setzen. --Benatrevqre ^…?! 17:43, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Zitier doch bitte endlich die Passage aus der Quelle (Marxsen/Peters/Hartwig), mit der sich „einige Völkerrechtler“ und „andere Rechtswissenschaftler“ belegen lässt. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:16, 29. Aug. 2016 (CEST) PS: Streitschriften (Roggemann) sind für WP unabrauchbare Quellen, also bitte nicht ablenken.Beantworten

Siehe die angegebene Quelle, die derzeit im Artikel zu finden ist, und dort S. 4 (es gibt kein Zitat, sondern die gesamte Seite wird paraphrasiert). Ich teile deine verquere, zu enge Definition von WP:Q und damit nicht regelkonforme Ansicht über Roggemanns Buch nicht. Es handelt sich um eine zuverlässige Informationsquelle iSv WP:Q und damit ist sein Werk zulässig und geeignet. Benatrevqre ^…?! 18:24, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Auf Seite 4 der angegebenen Quelle steht keinerlei zahlenmäßige Angaben, darüber hinaus ist von „Russian contributors“ (zu einer Tagung) die Rede: "The Russian contributors, on the other hand, argued in favour of the legality of the incorporation of Crimea, primarily invoking the principle of the self-determination of peoples. However, their arguments relied above all on domestic law, on historical considerations, on political arguments, or on readings of international legal norms which – in our view – depart from prior scholarly consensus, not only among Western scholars but shared around the globe." Wie kommst du darauf, aus den Aussagen ausschließlich russischer Tagungsteilnehmer (laut Beitragsliste im Heft: drei an der Zahl) pauschale Aussagen über „Rechtswissenschaftler“ und Sezession („das der Bevölkerung der Krim eine Sezession erlaube“) zu machen? Sezession wird in der Quelle noch nicht einmal erwähnt! --SanFran Farmer (Diskussion) 18:51, 29. Aug. 2016 (CEST) Verrate mal die Passage in WP:Belege, die den Einsatz vin Streitschriften erlaubt.Beantworten

Siehe meine Antwort oben mit der genauen Angabe der Sätze.

WP:Q, wo es heißt: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere […] systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Roggemanns Buch bietet eine derartige Übersicht. Benatrevqre ^…?! 19:03, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Gut, du gibst also zu, dass deine Formulierung nicht von der Quelle gestützt und erfunden ist. Roggemanns Buch ist lait Roggemann eine „Streitschrift“. Eine Passage in WP:Belege, die den Einsatz vin Streitschriften erlaubt, gibt es nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:11, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Auch das stimmt nicht, denn Roggemanns Buch entspricht voll und ganz den Vorgaben, es erfüllt die an ein reputables Werk gerichteten Bedingungen nach WP:Q. Dort wird kein Wort darüber verloren, dass Streitschriften ausgeschlossen seien, ich lese dort kein Wort über eine "Streitschrift". Sie und insbesondere Roggemanns Buch sind demnach zulässig und regelkonform. Benatrevqre ^…?! 19:24, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Deinen krampfhaften Versuch, von deiner Falschdarstellung der Marxsen-Quelle abzulenken und die Rede auf Roggemanns Streitschrift zu bringen, deute ich als Eingeständnis. Du darfst gerne in der Wikipedia Diskussion:Belege anfragen, ob Streitschriften zuverlässige Quellen sind. Viel Erfolg schon mal. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:36, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wieso Eingeständnis? Nein, woher denn! Ich bin vielmehr der Ansicht, dass beide Einzelnachweise nicht getrennt voneinander gelesen oder gegeneinander ausgespielt werden können, denn in beiden kommen namhafter Rechtswissenschaftler zu Wort. Der eine sieht es so (schreibt von einem "scholarly consensus"), der andere sieht es anders, indem er den "Fall des Austritts eines autonomen Staatsteiles" diskutiert und für gangbar hält. Benatrevqre ^…?! 19:46, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Deine Erfindung ist mit der Marxsen-Quelle belegt. Deine Falschdarstellung ist aufgeflogen. Also versuchst du abzulenken und die Diskussion auf eine andere Quelle zu lenken, Roggemanns Streitschrift. Der eine sieht es so? Du meinst, dass die Meinung der (drei) russischen Tagungsteilnehmer dem wissenschaftlichen Konsens widerspricht? Und das stützt deie Erfindung im Artikel wie genau? Es steht dir frei in der Wikipedia Diskussion:Belege zu erfragen, ob eine Streitschrift eine zuverlässige Quelle ist (Streitschrift provoziert, sie übertreibt, spitzt zu und kann sogar beleidigen. Es geht ihr nicht um sachliche Argumentation). Ironischerweise belegt nicht einmal die nachträglich vorgeschobene Streitschrift deine Erfindung, sie spricht von einer herrschenden Meinung, nicht von „einige“ meinen das, „andere“ das. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:03, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das sehe ich nicht so wie du. Für die Behauptung eines "wissenschaftlichen Konsens" gibt es selbst keinen breiten Konsens in der Literatur, sondern diese Behauptung beruht allenfalls auf Einzelmeinungen. Wie gesagt: Eine Streitschrift ist eine wissenschaftliche Schrift und damit zulässig, insbesondere dann, wenn sie von einem namhaften und ausgezeichneten Ostrechtler wie Herwig Roggemann verfasst und von einem renommierten Verlag veröffentlicht wurde. Benatrevqre ^…?! 17:54, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Meinungen von WP-Usern interessieren nicht, wissenschaftliche Quellen interessieren. Die Marxsen-Quelle schreibt, dass die Meinung der (drei) "Russian contributors" vom "Scholarly consensus" abweicht. Das zählt, nicht ob du dem zustimmst. Es steht die nach wie vor frei, in der Wikipedia Diskussion:Belege nachzufragen, ob Streitschriften wissenschaftliche Quellen sind. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:34, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Es besteht kein Grund, das nachzufragen, weil auch Streitschriften die Bedingungen erfüllen und daran keine Zweifel erkennbar sind. Benatrevqre ^…?! 18:56, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Benatrevqre & WlvM: Wo steht in der Quelle „einige Völkerrechtler“ und „andere Rechtswissenschaftler“? Dort steht "Russian contributors" (zu einer Tagung). Das widerspricht allerdings eurem mehrfach wiederholten POV, dass die Annexion irgendwo außerhalb Russlands bestritten wird. Aus der Quelle versucht ihr eine TF-Version zu machen, dass sich „einige Völkerrechtler“ und „andere Rechtswissenschaftler“ gegenüberstehen. Was völlig absurd ist. Die Quelle beschreibt eine Tagung und macht keine Aussagen darüber, wie die rechtswissenschaftliche Gemeinschaft zu dem Krim-Fall steht. Das machen andere Quellen, z.B.
"There is no debate in the academic community outside Russia: scholars consider the Russian action in the Crimea as 'illegal annexation'"
doi:10.1515/slaw-2015-0021: "The speech counters the international community's legal assessment, which classified Crimea’s accession to Russia as an annexation".
"By the same token, most scholars commenting on the case qualify the incorporation of Crimea into the Russian Federation as an act of unlawful annexation, prohibited by the UN Charter and by the rules of customary international law."
Das löscht ihr aber aus dem Artikel, weil es nicht in euer Bild passt. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:55, 28. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ach komm, Benatrevqre, das Argument, es sei doch nicht nötig im Abschnitt Völkerrecht eine quantitative Angabe zu machen, weil der Leser das ja anderswo interpretieren könne, ist doch einfach eher peinlich. Also Benatrevqre, gib dir einen Schupf und sag ja bevor du noch "Satzästhetik" als Argument auspacken musst (der Satz verändert sich ja nicht). DASIST --185.12.129.226 18:07, 28. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ganz kurz: Ich bin der Meinung, dass dort etwas in der Art stehen sollte: "Die Völkerrechtler sind sich seit 2015 größtenteils einig, dass [...]. Einige russische Völkerrechtler sind jedoch der Ansicht, dass [...]." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:09, 28. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Passt. MBxd1 (Diskussion) 21:13, 28. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Für „seit 2015“ gibt es keine Belege. Ansonsten wäre das für mich ein tragbarer Kompromiss, obwohl Belege es noch deutlicher formulieren. Speziell nur auf die rechtswissenschaftliche Einschätzung und nicht auf Wissenschaftler auch aus anderen Bereichen bezogen schreibt Guttke (doi:10.1515/slaw-2015-0021): "The speech [by Putin] counters the international community's legal assessment, which classified Crimea’s accession to Russia as an annexation". --SanFran Farmer (Diskussion) 23:43, 28. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich bin für Eulenspiegel1s Blitzvorschlag zur adhoc-Verbesserug (bis die große Lösung ausdiskutiert ist). Ich denke, dass mit der Quelle Guttke "seit 2015" gut belegt ist: die Rede Putins wird dort als Zeitpunkt markiert, diese war 2015. Die Völkerrechtler sind sich seit 2015 größtenteils einig finde ich auch okay, da es nunmal eben die besagten russischen gibt, die nicht darin einig sind. --Designtheoretiker (Diskussion) 10:02, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Weder „seit 2015“ nocht „größtenteils“ ist durch Guttke belegt. Guttke schreibt über die rechtliche Bewertung der internationalen Gemeinschaft und die lautet einhellig und nicht erst seit 2015: Annexion. Wir müssen also nichts weißwaschen oder abschwächen („größtenteils“, „manche meinen“ usw.). Als vorläufige Behelfsformulieren, die nicht richtig, aber zumindest weniger falsch ist als Benatrevqres und WlvMs Märchenversion, und damit es hier irgendwann vorangeht, wäre ich damit einverstanden. Der Satz „Die Völkerrechtler sind sich seit 2015 größtenteils einig, dass [...]“ kann mit Guttke und/oder Kalinichenko und/oder Bílková belegt werden, aber nicht mit der Quelle über die Tagung, weil sie nichts über die Tagungsteilnehmer hinaus sagt. Der Satz „Einige russische Völkerrechtler sind jedoch der Ansicht, dass [...]“ kann sogar ganz korrekt mit Kalinichenko belegt werden, weil er das tatsächlich schreibt. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:57, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Von "einhellig" ist bei Guttke aber nichts zu lesen. Benatrevqre ^…?! 17:04, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Strohmann, niemand hat Guttke "einhellig" angedichtet. Und zu Deinen obigen Behauptungen: nein, die Quelle wurde sinnentstellt wiedergegeben und nicht "ordentlich paraphrasiert"
Wens Interessiert: Bin mal wider durch B auf der VM--Designtheoretiker (Diskussion) 17:19, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Falsch. SSF hat es ihm angedichtet: Guttke schreibt über die rechtliche Bewertung der internationalen Gemeinschaft und die lautet einhellig und nicht erst seit 2015. Darauf habe ich geantwortet.

Und deine Ansicht, die andere Quelle sei "sinnentstellt wiedergegeben" worden, teile ich nicht. Benatrevqre ^…?! 17:24, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Guttke schreibt, dass die rechtliche Bewertung der internationalen Gemeinschaft lautet: Annexion. Nicht „größtenteils“, nicht „mehrheitlich“, nicht „einige“ aus der internationalen Gemeinschaft, sondern die rechtliche Bewertung der internationeln Gemeinschaft.
Es ist keine Ansicht, sondern eine Tatsache. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:30, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nun verhedderst Du B Dich in der deutschen Grammatik: Guttke schreibt über die rechtliche Bewertung der internationalen Gemeinschaft und die lautet einhellig und nicht erst seit 2015 bedeutet mitnichten, dass Guttke "einhellig" geschrieben hätte, sondern, dass SSF dieser Meinung über die rechtliche Bewertung der internationalen Gemeinschaft ist (über die Guttke schrieb). Also: Strohmann, wenn evtl. auch unbeabsichtigt. Was SSF aber schreibt ist richtig: Guttke hat nichts relativiert. Und das mit dem wer darf nun was wie paraphrasieren und hat immer Recht müssen wir noch besprechen. So geht es nicht, für sich selber maximale Interpretationsfreiheit rausnehmen und anderen an der Silbe flicken.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:39, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@SFF: Nein, nur weil Guttke davon spricht, macht es das noch lange nicht zu einer Tatsache. Diese Versimplifizierung eines diskursanalytischen Sachverhalt ist nicht angemessen. Deswegen unternimmt man in solchen Fällen eine Standpunktzuschreibung, indem man schreibt: Guttke meint, dass die internationale Gemeinschaft… o.Ä.

@Designth.: Sag mal, merkst du es eigentlich nicht? Nicht ich habe behauptet, Guttke habe "einhellig" geschrieben oder gemeint, sondern SFF hat ihm dieses Wort untergeschoben und ihm diese Wertung zugeschrieben, obwohl Guttke gar nicht davon schrieb oder es explizit gemeint hat. Benatrevqre ^…?! 17:43, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Häh? Wo habe ich geschrieben, Du hättest Guttke das "einhellig" untergeschoben? Du verhedderst Dich beim Lesen in der deutschen Grammatik, nicht beim Schreiben. Dann sind wir uns doch einig oder? Guttke hat nicht "einhellig" geschrieben. SSF hat dies auch nicht behauptet und B schon gar nicht. Guttke hat, wie jede Quelle, die in der WP-Arbeit erschlossen wird, als relevanter Autor eine Aussage getätigt. Diese lautet, dass ohne jede Relativierung die internationale Gemeinschaft (der Wissenschaftler) die rechtliche Bewertung "Annexion" getroffen hat. Aktuell diskutieren wir keinen Vorschlag, der das so ohne Standpunktzuschreibung als Fakt darstellen würde. Das ist kein Formulierungsvorschlag, daher ist eine Silbenfledderei nicht nötig.
Wer hat noch irgendeinen Einwand dagegen, den Vorschlag von Eulenspiegel1 als ad-hoc Verbesserung dem Admin vorzuschlagen? Kann jemand das hier so ausformulieren, dass wir alle unser Einverständnis druntersetzen können?--Designtheoretiker (Diskussion) 18:12, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Guttke hat sich die relevante Literatur angeschaut und schreibt, dass die rechtliche Bewertung lautet: Annexion. Ohne zahlenmäßige Ralativierungen der internationalen Gemeinschaft oder ihrer Bewertung. Guttke ist eine peer-reviewte Quelle, also genau die Art von Quelle, die bevorzugt verwendet werden soll. Andere Quellen stimmen ihm hinsichtlich der wissenschaftlichen Gemeinschaft zu. Das ist eine Tatsache, ob sie nun zu deiner Meinung passt oder nicht. Du bist derjenige, der der Guttke-Quelle eine zahlenmäßige Relativierung andichtet. Du willst in den Satz "the international community's legal assessment, which classified Crimea’s accession to Russia as an annexation" heineinlesen, dass nicht die gesamte international community diese legal assessment teilt. Aber wo steht das da? --SanFran Farmer (Diskussion) 18:16, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Mit keinem Wort habe ich geschrieben, dass die "Guttke-Quelle eine zahlenmäßige Relativierung" vornimmt. Von "andichten" meinen Wortlaut betreffend kann daher keine Rede sein. Allerdings weise ich darauf hin, dass sich allein mit der Guttke-Quelle keine Tatsache belegen lässt.

Das kann ich dir genau sagen, Designth.: Du schreibst an mich gerichtet: "[…] bedeutet mitnichten, dass Guttke 'einhellig' geschrieben hätte". Dies lässt nur den Schluss zu, dass du mir vorwirfst, ich hätte Guttke so interpretiert, dass Guttke "einhellig" geschrieben (oder gemeint) hätte. Andernfalls ergibt dein Zitat nämlich keinen Sinn.

@WIr lagen vor Madagaskar: Was hältst du von Eulenspiegel1s Vorschlag zur Änderung, mit welcher der Artikel dann für 1 Monat vor weitren Schreibzugriffen geschützt werden soll? Benatrevqre ^…?! 18:24, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn wir uns einigen, warum braucht es dann noch eine Sperre?--Designtheoretiker (Diskussion) 18:27, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Weil es es hier nur und ausschließlich um den "Blitz-Konsens" geht, alle übrigen Punkte sind ja m.W. weiterhin offen, sodass es besser ist, der Artikel ist vor (weiterem) einseitigem Vorpreschen geschützt. Er wird dann zeitnah "geöffnet", sobald ein gemeinsamer Wunsch zur Artikeländerung vorliegt. Benatrevqre ^…?! 18:35, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Verstehe ich dich richtig, dass du einer regelkonformen Korrektur eines Satzes nur unter der Bedingung zustimmen willst, dass der Artikel vor weiteren „Schreibzugriffen geschützt“ wird? Du gibst also hinsichtlich einer Falschbehauptung nach, aber willst dafür dann Schutz vor Korrektur anderer Falschbehauptungen im Artikel? --SanFran Farmer (Diskussion) 18:40, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, ich sehe den Satz auch so als korrekt an, bin aber bereit, über eine Änderung zu diskutieren und eine Änderung zu erwirken. Einen Grund, die administrative Entscheidung zum einmonatigen Vollschutz zu ändern, indem der Schutz generell wieder aufgehoben würde, sehe ich keinen. Denn nur durch den Artikelschutz kehrt m.E. wieder Ruhe auf der Artikelseite ein. Benatrevqre ^…?! 18:43, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Für alle Mitlesenden: Benatrevqre bezeichnet den folgenden Satz als „korrekt“: „Während einige Völkerrechtler sich in der Wertung des russischen Vorgehens als völkerrechtlich unzulässig weitgehend einig sind, verweisen andere Rechtswissenschaftler auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker, das der Bevölkerung der Krim eine Sezession erlaube, und sehen das russische Vorgehen als legitim an.“
Ein Abgleich mit der verwendeten Quelle zeigt sofort, das der Satz alles andere als „korrekt“ ist und das wurde dem User bereits ausführichst erklärt.
Das mit der Sezession ist zu 100% erfunden, in der Quelle steht nichts über Sezession.
In der Quelle steht auch nichts von „einigen Völkerrechtlern“ und „anderen Rechtswissenschaftler“. Zahlenmäßige Aussagen werden nicht gemacht und müssen über die Beitragsliste zum Heft abgeleitet werden. Die „anderen Rechtswissenschaftler“ sind in Wahrheit (drei) russische Tagungsteilnehmer, deren Meinung Benatrevqre auf „Rechtswissenschaftler“ pauschalisiert.
Auch wurde die eigentliche Aussage über den wissenschaftlichen Konsens aus der Quelle unterschlagen: Nämlich dass die Meinung der (drei) russischen Tagungsteilnehmer vom wissenschaftlichen Konsens ("scholarly consensus, not only among Western scholars but shared around the globe") abweicht.
Wenn das nach Benatrevqre eine „korrekte“ Quellenwiedergabe ist, dann ist sofort ersichtlich, warum eine Zusammenarbeit sich bisher als unmöglich erweist. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:04, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das darfst du bei Roggemann in Erfahrung bringen. Im Übrigen darfst du das "in our view" nicht unterschlagen. Denn das ist die nötige Standpunktzuschreibung. Benatrevqre ^…?! 19:24, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Alles in der Quelle ist aus Sicht der Autoren verfasst, offensichtlich. Deine Erfindung ist mit der Marxsen-Quelle belegt, nicht mit Roggemanns Streitschrift. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:36, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, nicht wenn du hier beabsichtigst, zu pauschalisieren und zu verallgemeinern. Das ist nicht statthaft. Ohne Standpunktzuschreibung kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner. Benatrevqre ^…?! 19:46, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Du solltest nicht von dir auf andere schließen. Pauschalisierungen kommen ausschließlich von dir. Deine Erfindung über „einige Völkerrechtler“ und „andere Rechtswissenschaftler“, die angeblcih irgendwas über eine „Sezession“ sagen, ist zu 100% ein Märchen, dass du aus der Aussage über (drei) russische Tagungsteilnehmer gebastelt hast. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:03, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Es gibt keine Pauschalisierung meinerseits, sondern ich sehe die Paraphrasierung, die dort eingebaut wurde, als zulässig an. Und gebastelt habe ich gar nichts, die Artikeländerung ist ja noch nicht mal von mir! Benatrevqre ^…?! 17:53, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Die Quelle beschreibt (drei) russische Tagungsteilnehmer. Du machst daraus „andere Rechtswissenschaftler“ bzw. früher „pro-russische Rechtswissenschaftler“ plus Märchenstunde über Sezession. --SanFran Farmer (Diskussion)

Ich mache das nicht aus dieser Quelle, auch können hier Peters/Marxsen/Hartwig nur als ganz grober Überblick dienen. Roggemann wird in der Angelegenheit konkreter, aber auch das habe ich bereits geschrieben. Benatrevqre ^…?! 18:56, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Im Grunde halte ich den Versuch, etwas von zahlenmäßigen Mehrheiten unter Völkerrechtlern zu erzählen, für vergeblich weil sich so eine Aussage sowieso nicht belegen lässt. Wie Völkerrechtler weltweit dazu stehen, das ist doch völlig unklar. Schaut man zurück auf die ca. 20 (nichtkolonialen) Sezessionen in der Welt nach '45, so gibt es dazu in keinem einzigen mir bekannten Lehrbuch die Aussage, es gäbe auch nur zu einem einzigen Fall eine "herrschende Meinung" unter Völkerrechtlern. Völkerrecht ist nun mal nicht demokratisch, Mehrheiten zählen nur auf UN-Ebene, nicht auf wissenschaftlicher Ebene. Wie kämen wir hier in wp.de dazu, so eine kühne Hypothese gerade für die Krim aufzustellen? Weil jemand viel gegoogelt hat und eine lange Liste vorstellt? Das ist Quark. Außerdem haben wir hier den erstaunlichen Fall, dass China, sonst schon im reinen Eigeninteresse ein strikter Gegner von Sezessionen, Russland bei seinem Griff nach der Krim unterstützt hat (Verhalten bei der Abstimmung im Sicherheitsrat). Deine ursprüngliche Formulierung (pro-westlich, pro-russisch) ging jedenfalls in eine vernünftige Richtung, sie hat eine Zuweisung der Standpunkte vorgenommen. Genau in diese Richtung sollte eine Formulierung gehen, es ist eine Zuordnung zu den Staaten mit ähnlicher Auffassung zu treffen. Russland steht nun mal in der Ukraine-Frage nicht allein auf der Welt. Das ist Wunschdenken. Ich halte deswegen nichts von Eulenspiegels Vorschlag. Der ist noch schlechter als mein Provisorium, das jetzt drinsteht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:14, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

100% Privatmeinung, 0% Quellenarbeit. Zeigt die Vorgehensweise aber perfekt. Ausgehend von dem POV, dass Russland „nun mal in der Ukraine-Frage nicht allein auf der Welt“ dasteht, wird einer Quelle irgendwas über „pro-russische“ und „pro-westliche“ Rechtswissenschaftler angedichtet. Die Quelle war also vorgeschoben, um im Artikel die eigene Meinung zu platzieren. In eine „vernünftige Richtung“ gehen Formulierungen dann, wenn sie zuverlässig belegt sind. Das sind deine Erfindungen nicht. An dieser Stelle könnte ich anfangen deine Verlautbarungen („China hat Russland bei seinem Griff nach der Krim unterstützt“ usw.) auseinanderzupicken, aber sie sind wie immer off-topic (hier geht es um (rechts-)wissenschaftliche Bewertungen und nicht staatliche Reaktionen) und unbelegt und daher Zeitraubing. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:27, 29. Aug. 2016 (CEST) PS: Russland steht übrigens natürlich nicht allein da, man braucht sich nur mal Pegida oder die AfD anzuschauen und die „Putin nach Berlin, Putin hilf uns“-Rufe oder die Beitrittspetition Sachsens. Wir reden hier jedoch über die (belegte) völkerrechtliche oder allgemein rechtswissenschaftliche Einordnung.Beantworten

Das Thema einer angeblichen Mehrheit unter Völkerrechtlern hast du hier aufgebracht, nach einem Jahr Diskussion, und es ist mangels grundätzlicher Belegbarkeit völlig unbrauchbar. Deine ständigen Beiträge darüber sind ellenlang, aber ermüdend inhaltsschwach. Dein Verhalten ist provozierend. Brems dich mal etwas. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:15, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, das „Thema“ (völkerrechtliche Einstufung) hat Benetrevqre in den Abschnitt „völkerrechtliche Bewertung“ eingebracht als er irgendwas über „pro-westliche“ und „pro-russische“ Rechtswissenschaftlcer schrieb und später aufgeflogen ist, dass er das erfunden hat und in der angegebenen Quelle nichts davon steht. Die Bewertung der (rechts-)wissenschaftliche Gemeinschaft ist belegbar und auf dieser Diskussionsseite mehrfach wissenschaftlihc belegt. Dir passt bloß nicht, dass die wissenschaftliche Meinung von deiner Meinung abweicht. Deine Beiträge sind inhaltsleer und dein Verhalten „destruktiv“, das wude bereits an anderer Stelle festgehalten. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:24, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Bleib bei der Wahrheit, SFF! Ich kann mich nicht erinnern, dass in den Artikel geschrieben zu haben. Benatrevqre ^…?! 17:53, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Du juckelst nun seit Wochen auf einem einzigen Punkt herum, der angeblichen Mehrheit der Völkerrechtler. Du hat dir damit auch viel Arbeit gemacht, eine lange Liste von Veröffentlichungen zusammengetragen. Ich verstehe schon, dass du diese Arbeit nicht umsonst gemacht haben willst. Sowas ist aber jedem von uns schon mal passiert, auch mir. Viel Arbeit, nur leider nicht erfolgreich. Aber du siehst doch selbst, dass du damit nicht weiterkommst. Also, warum nimmst du dir jetzt nicht einen anderen Punkt vor, an dem der Artikeltext noch flau ist? Anregungen gibt es oben doch haufenweise. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:40, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

sag einfach Ja oder Nein zur Frage ganz am Anfang anstatt uns wieder deine Welt zu erklären. DASIST--185.12.129.229 22:18, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ach was, du hast in über zwei Jahren keine einzige wissenschaftiche Quelle vorgebracht. Außer Privatansichten hast du bisher nichts beigetragen. Es ist bekannt, dass du und Benatrevqre eine Darstellung der wissenschaftlichen Literatur blockiert und weiter blockieren wollt, aber sogar du merkst doch sicherlich, dass euer Duo allein dasteht und die Abneigung gegen eure Methoden täglich wächst. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:36, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, einverstanden. Auch mit Vorschlag Eulenspiegel. (es war noch nie so einfach, das zu sagen. Versucht es doch alle auch mal, es gibt so viele schöne Möglichkeiten auszudrücken, dass es nicht nein ist.) DASIST --185.12.129.229 22:18, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich fass das mal zusammen: die eine Seite (zu der ich stehe) sagt: die WP-Regeln sehen vor, dass bei einer Hauptmeinung und trotzdem darzustellenden Mindermeinungen, die Mindermeinungen nicht gleichwertig dargestellt werden dürfen. Über die beiden Meinungen müssen wir nicht streiten, denn da herrscht Einigkeit. Zwei Accounts haben in den Artikel diese Gleichwertigkeit hineinformuliert, wohl um zu vermeiden, dass die eine Meinung als "einhellig" oder "alleinige Meinung" drin steht. Die angegebene Quelle zeigt ebenfalls keine Gleichwertigkeit, aber auch keine zahlenmäßige Gewichtung, die auszuwerten sei. Aber es existieren jede Menge Quellen, die von einer herrschenden Meinung oder einer Meinung der Sc.Co. oder von Meinung aller ausser Russlands schrieben. Eulenspiegel1 hat nun einen Vorschlag gemacht, der weder behauptet die eine Meinung wäre "einhellig", noch eine Gleichwertigkeit der Meinungen unterstellt. Können wir nun, ohne den vermuteten POV der jeweils anderen Seite anzuerkennen, uns auf diesen Mittelweg einigen? Er wäre regelkonform, richtig bequellt, unstrittig in der Quellenauslegung … Darüber hinaus kann es keine Bedingung geben, wie eine fortdauernde Sperre, wenn der rund entfällt. Ein Verhindern des unterstellten zukünftigen, einseitigen Vorpreschens wäre nicht nach den Regeln der WP. Ich erwarte hier nun eine Antwort explizit von B und WlvM, da sich die anderen schon ohne Wenn und Aber dazu bekannt haben.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:51, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Oben längst beantwortet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:13, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Sorry, habe den Überblick verloren, kannst Du es bitte einfach wiederholen oder schreiben wo oben? Oben steht viel.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:25, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Madagaskar sagt nein mit der Begründung man "wisse nicht was in China ist" (sinngemäss). Diese Meinung eines WP-Benutzers ist irrelevant gegenüber der Nennung einer herrschenden Meinung durch die Wissenschaftler. Zusatzfrage darum an Madagaskar damit wir wissen wo wir stehen: Hast du schon zur Kenntnis genommen dass die Wissenschaftler selber eine herrschende Meinung erkennen? Ja oder nein genügt bitte.--Caumasee (Diskussion) 14:42, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Rückfrage 1) Hast du inzwischen begriffen, dass es unter Wissenschaftlern des Völkerrechts zu keinem (nichtkolonialen) Sezessionsfall nach '45 sowas wie eine weltweite "herrschende Meinung" gibt. Ja oder Nein genügt.

Rückfrage 2) Hast du inzwischen begriffen, dass du in Wp.de Behauptungen belegen musst? Ja oder Nein genügt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:52, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Seid bitte beide konstruktiv: lasst die Leute für sich selber antworten und weicht nicht ab: also WlvM: bitte mach' hier Deinen Standpunkt zu Eulenspiegel1s Vorschlag deutlich: in dem Vorschag ist weder von herrschender Meinung, Auffassung o.ä. die Rede.
@Eulenspiegel1: kannst Du Deinen Vorschlag bitte wörtlich ausformulieren, so imKasten und so, damit absolut klar ist, wofür wir stimmen? Danke.

Also gut, Schritt für Schritt. Eulenspiegel schlug folgendes vor "Die Völkerrechtler sind sich seit 2015 größtenteils einig, dass [...]. Einige russische Völkerrechtler sind jedoch der Ansicht, dass [...]. Vorher hatte Caumasee einen ähnlichen Text eingestellt: Während die Mehrheit der Völkerrechtler sich in der Wertung des russischen Vorgehens als völkerrechtlich unzulässig weitgehend einig sind, verweisen einzelne Rechtswissenschaftler... Das stünde angeblich in der Publikation Christian Marxsen//Anne Peters/Matthias Hartwig: Symposium: “The Incorporation of Crimea by the Russian Federation in the Light of International Law”. In der Publikation steht aber garnichts zu Mehrheiten oder was zum größten Teil drin. Dieses Symposium war sowieso nur eine Veranstaltung, wo Studis ("scholars") aus ein paar Ländern was vorgetragen haben. Damit kannst du außer einer Meinungsvielfalt unter den anwesenden Studis überhaupt nichts nachweisen. Also ist weder Eulenspiegels noch Caumasees Textfassung belegt oder auch nur plausibel. Ich glaube auch nicht, dass sich so ein Beleg überhaupt beischaffen lässt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:14, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Falsch, Euenspiegel1 schlug das auf Grundlage der Guttke-, Kalinichenko- und Bílková-Quellen vor. Das wüsstest du, wenn du weiter oben mitlesen würdest. In der von dir falsch dargestellten Marxsen/Peters/Hartwig-Quelle steht kein Wort über Sezession, das hat du erfunden, und in der Quelle steht auch nichts über „einige Völkerrechtler“ und „andere Rechtswissenschaftler“, das hast du alles aus einem Satz über "Russian contributors" gebastelt, wobei du die einzig relevante Aussage über den "scholarly consensus", nämlich dass die Sichtweise der (drei) russischen Tagungsteilnehmer vom "scholarly consensus" abweicht, geflissentich ausgelassen hast. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:24, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Halten wir mal fest, dass Caumasees Text mit einer Ref versehen war (direkt dahinter), die seinen Text nicht im geringsten stützte. Damit vom Tisch. Für Eulenspiegels Text fehlt ein Beleg. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:38, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Besser gestützt als dein Text, der mit derselben Ref versehen ist (direkt dahinter), die deinen Text nicht im geringsten stützt. Damit vom Tisch und muss folglich umgehend durch eine korrekt belegte Version ersetzt werden. Dazu der Formulierungsvorschlag direkt drunter. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:46, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Halten wir fest: bei WlvM scheint es am ernsthaften Willen zur enzyklopädischen Zusammenarbeit zu fehlen: 1. es geht um Eulenspiegel1s Vorschlag, nicht um Caumasees, Rest ist Ablenkung. 2. Zu Eulenspiegel1s Vorschlag wurden andere Quellen benannt, als die auf die WlvM eingeht. 3. er nutzt selber eine Quelle für eine von Ihm durchgesetzte Version, die er selber nicht versteht: wo Studis ("scholars") aus ein paar Ländern was vorgetragen haben. Wer nach zwei Jahren Diskussion u.a. über diese Quelle so eine Aussage bringt, der möchte nur jeden Konsens verhindern, arbeitet aber nicht ernsthaft mit.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:00, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Dass sowohl diese als auch jüngst diese Version von WlvM und Beantrevqre nicht von der Quelle gestützt wird, wurde in diesem Abschnitt und auch im «Abschnitt "Völkerrechtliche Bewertung" – Falschdarstellung» dargelegt. Ich schlage vor, die Falschdarstellung im Abschnitt Krimkrise#Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung (zweiter Absatz von oben) mit der folgenden, wissenschaftlich belegten Version zu ersetzen.

User:Rax hat sich weiter unten bereit erklärt, konsentierte Versionen in den Artikel zu übertragen. Ich bitte um konkrete Änderungsvorschläge und/oder ein deutliches „Ja“ oder „Nein, weil“. In diesem Sinne: User:Alexpl, User:Benatrevqre, User:Caumasee, User:Designtheoretiker, User:Eulenspiegel1, User:MBxd1, die IP (DASIST) und User:WIr lagen vor Madagaskar. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:18, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

• +1 --Alexpl (Diskussion) 20:20, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
• +1--Designtheoretiker (Diskussion) 09:53, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Der erste Satz kommt mir zu leichtfüßig daher und wirkt unsubstantiiert. Mir fehlt in dem Textvorschlag ein Beleg für die Behauptung einer hM. Etwas, das die hM benennt und wissenschaftlich nachweist und nicht nur eigenmächtig anhand einzelner Zitate erklärt. Es ist nicht unsere Aufgabe als WP-Autoren, eine hM zu konstatieren. Die Frage, die sich mir stellt, ist auch: Was prädestiniert die Aussage Guttkes in diesem Zusammenhang für diesen Abschnitt? Benatrevqre ^…?! 18:37, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Der erste Satz wird durch drei wissenschaftliche Belege substantiiert. Falls du andere wissenschaftliche Belege hast, die sich epxlizit zur Einschätzung der wissenschaftlichen Gemeinschaft äußern, kannst du sie gerne ergänzen. Nicht WP-Autoren konstatieren, sondern die angegebenen Belege. Weil Guttke die legal assessment zusammenfasst. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:43, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Bílková: Auch hier soll die Meinung von "most scholars" einen wissenschaftlichen Beleg für irgendwas abgeben? Das meinst du doch nicht wirklich im Ernst.

Caroline von Gall: Der Aufsatz handelt in der Hauptsache vom russischen Verfassungsrecht. Was außerdem noch zu russischen Völkerrechtlern gesagt wird (die meisten, aber nicht alle seien staatsloyal), belegt den Textvorschlag nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:20, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, neben den zwei anderen wissenschaftlichen Belegen. Die Klanichenko-Quelle handelt nicht vom russischen Verfassungsrecht, sondern von russischen Wissenschaftlern. Von Gall ist eine Behelfsquellen und nein, darin geht es nicht nur um das Vefassungsrecht. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:22, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich sehe immer noch nicht, was den Nichtjuristen Guttke befähigt, zu der Aussage über ein "international community's legal assessment" zu gelangen. Eine hM in der Rechtswissenschaft kann nicht durch das Zitat eines Nichtjuristen belegt werden. Seine Aussage eignet sich also allein schon materiell nicht dazu. Ich denke, man kann ihn als Beleg streichen. Eine hM im Kontext einer vr. Bewertung können nur Rechtswissenschaftler aufstellen und behaupten. Benatrevqre ^…?! 19:28, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Es hat einfach keinen Sinn: B. fängt wider an nach Belieben Quellen die Berechtigung zu- und abzusprechen. B hat selber einen Rechtswissenschaftler zum Völkerrechtler gemacht, hier macht er einen Slawistiker zum unbedeutenden Autor. Nun leugnet er auch noch die hM, die der von ihm geadelte Autor wörtlich schrieb. Wollte B konstruktiv mitarbeiten, brächte er seine selbst geadelte Quelle, anstatt das Bekannte mit den Worten Mir fehlt in dem Textvorschlag ein Beleg für die Behauptung einer hM abzuweisen.
Nun, klar bin ich für den Vorschlag. Zu behaupten eine Sachaussage in der WP sei unsubstantiiert, obwohl es keine einzige Quelle gegen die Aussage gibt aber viele dafür, ist reine Abwehrmaßnahme. B wird hier entgegen der Literaturlage blockieren und seine Zustimmung verweigern.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:53, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Leg nicht schon wieder mir oder anderen Dinge in den Mund, die niemand behauptet hat!! Ich habe geschrieben, dass Guttke ein Nichtjurist ist, weshalb sein Zitat eine hM in der Rechtswissenschaft nicht belegen kann. Das funktioniert allein aus materiellen Gründen nicht. Ich habe mit absolut keinem Wort behauptet, Guttke sei ein "unbedeutender Autor". Er ist bestimmt bedeutend in seinem Arbeitsgebiet und kann sich bestimmt fundiert zu sozial- oder gesellschaftswissenschaftlichen Fragen äußern. Das kann ich aber nicht beurteilen.

Und nein: Nur weil ich einen Beleg für ungeeignet halte, begründet das nicht, dass ich selbst eine Ersatzquelle beisteuern müsste. Hier geht's einzig und allein um die Frage, ob der Textvorschlag ausreichend belegt ist. Und derzeit ist er das nicht. Benatrevqre ^…?! 20:00, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Eine Konsensversion ist eine wissenschaftlich abgesicherte Version, der nicht alle WP-User zustimmen müssen. Erwartungsgemäß sind Benatrevqres und WlvM gegen die Darstellung der wissenschaftlichen Literatur, das ist bekannt und sollte hier nicht weiter kommentiert werden, damit dieser Abschnitt übersichtlich bleibt. Wenn möglich, dann die Zustimmung oder Ablehnung möglichst deutlich markieren, Designtheoretiker. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:14, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

 Info: Einen Konsens kann es nur unter Einschluss der Pro- und Kontra-Fraktion und nicht nur innerhalb einer Pro-Fraktion geben. Sonst ist es natürlich kein Konsens. Ich schlage daher ganz konkret vor, die Wörter "herrschende Meinung" in Ermangelung eines wörtlichen Belegs aus dem ersten Satz zu streichen und diesen wie folgt zu formulieren:

Paul Kalinichenko, [Beruf und Funktion], und Veronika Bílková, [Beruf und Funktion], sehen eine Mehrheit der Stimmen in der Rechtswissenschaft, die bei der Eingliederung der Krim in die Russische Föderation eine Annexion erkennen.

Daneben schlage ich vor, die Guttke-Quelle ersatzlos zu streichen. Benatrevqre ^…?! 20:30, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Zum Kochenov-Beleg/Kalinichenko: Dimitry Kochenov ist Prof am Europakolleg, der Kaderschmiede der Europäischen Union. Den kann man wegen diesem Beruf zu den EU-Loyalen zählen, warum nicht. Was sagt das Zitat von Kalinichenko , das oben angezogen ist? Es sagt aus, dass russische "scholars", die nicht in Russland leben, das russische Verhalten als "illegal annexation" betrachten. Er bezieht sich also ausschließlich auf akademische Exilrussen. Das belegt den Formulierungsvorschlag nicht. Von den drei Belegen, die am ersten Satz des Vorschlags stehen, sind damit schon zwei irreführend. Ob der Guttke-Beleg für einen Nachweis taugt, guck ich mir auch noch an. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:43, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Zum Guttke-Beleg: Ein Assi mit Lehrauftrag analysiert auf 16 Seiten eine Putin-Rede. Dieser Lehrbeauftragte einer Technischen (sic!) Uni soll also in den Besitz der Weisheit gekommen sein, wie die wissenschaftlich herrschende Meinung zur Eingliederung der Krim in die Russische Föderation lautet, und sie in diesem Aufsatz nebenher verkündet haben. Ihr wollt mich wohl veräppeln. Ich fasse zusammen: Der erste Satz des Formulierungsvorschlags ist mit diesen drei Aufsätzen nicht belegt. Damit vom Tisch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:08, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Bei den Russen gibt es auch welche in Russland, die dagegen halten und dass es Exilrussen wären ist eine falsche Interpretation. --Caumasee (Diskussion) 23:02, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, falsch ist sie nicht. Es handelt sich um eine mögliche Interpretation. Benatrevqre ^…?! 09:38, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ihr wisst ich finde der Leser hat ein Recht auf Information und nicht auf Worte die sich winden. Erstens muss das an den Anfang. Es ist nicht nett dem Leser wie jetzt im Artikel als erstes "Aspekte" (zur Auswahl und Selbstbedienung oder was?) hinzuwerfen. Er will erst mal einen Überblick. Ganz normal: Zuerst allgemein und erst danach die Details.

Die Nennung von zwei Namen suggeriert (fälschlich!) dass das Einzelstimmen wären. Wenn du sie aber schon als Fachleute akzeptiert hast Benatrevqre dann nennen wir sie doch einfach Fachleute. Wer es ist sieht man ja dann in der Referenz. Wir können Guttke auch drin lassen weil er sich sicher einen Überblick verschafft hat. Der Satz würde lauten

Fachleute sehen eine Mehrheit der Stimmen in der Rechtswissenschaft, die bei der Eingliederung der Krim in die Russische Föderation aus verschiedenen Gründen eine Annexion erkennen.

Das "aus verschiedenen Gründen" ist faktisch nicht unwichtig und eine gute Überleitung auf den dann nächsten Satz mit den Aspekten.--Caumasee (Diskussion) 23:02, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, keine Suggestion, sondern klipp und klare Standpunktzuschreibung. Benatrevqre ^…?! 09:38, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Fachleute sehen, dass eine Mehrheit der Fachleute sieht, dass sie... erkennen? Gibt es einen Grund, an der in wissenschaftlichen Belegen übereinstimmenden Beschreibung der wissenschaftlichen Einschätzung zu zweifeln und das als bloßes „Sehen“ und „Erkennen“ auszugeben? Worin liegt der Vorteil der Fachleute-Formulierung gegenüber der knappen und korrekt belegten Feststellung „Nach wissenschaftlich herrschender Meinung handelt es sich bei der Eingliederung der Krim in die Russische Föderation um eine Annexion“? Von „Mehrheit“ spricht ohnehin nur Bílková, die anderen Belege relativieren die Einstufung der wissenschaftlichen Gemeinschaft bzw. die rechtswissenschaftliche Einschätzung überhaupt nicht. Damit das hier nicht wieder strategisch zerredet wird und die derzeitige Falschdarstellung im Artikel endlich ersetzt werden kann: Kannst du bitte deutlich schreiben, ob du meinem Formulierungsvorschlag zustimmst oder ob du unbedingt „Fachleute sehen... erkennen“ als Formulierung haben willst? Und kannst du deine Zustimmung/Ablehnung bitte deutlich kennzeichnen? --SanFran Farmer (Diskussion) 23:20, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Meine modifizierte Variante Benatrevqre (Fachleute statt Einzelnamen) wäre wirklich nur das Minimum zur Korrektur des jetzt im Artikel vorhandenen Fehlers. Natürlich ist die Formulierung "...wissenschaftlich herrschender Meinung handelt es sich..." besser (aus irgendeinem Grund hatte ich sie ja in den Artikel zurück geschrieben:-).--Caumasee (Diskussion) 23:34, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Stimmt, hattest du. Natürlich auch von WlvM entfernt, obwohl das seit mindestens einer Woche weiter oben in den Formulierungsvorschlägen diskutiert wurde und konsentiert war. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:48, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nochmals: Wer behauptet eine hM? Was spricht dagegen, die Fachleute beim Namen zu nennen und damit ihren Standpunkt einzuordnen? Benatrevqre ^…?! 09:44, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

ich habe mir erlaubt, die kommentarlosen +1-Stimmen direkt oben unter den Vorschlag zu packen, denke Benutzer:Alexpl ist mit dem Edit einverstanden.
Ich schlage vor den Begriff "herrschende Meinung" durch den hervorragenden Kenner der Materie und Rechtswissenschaftler, der in einem Überblicksteil zur Einführung in die Materie dies wörtlich so auf den Punkt brachte, zu bequellen. Dies entspricht "herrschender Meinung" Natürlich ist Roggemann ebenso wenig, wie ein Slawistiker Völkerrechtler, aber es geht ja alleine darum, hier einen Account zufriedenzustellen. Einem anderen Account schreibe ich: wer aus dem Namen auf die Reputation einer Volluniversität, oder aus der verwaltungstechnischen Stellung eines Lehrauftrags auf den Wert eines Follows Kurzschlüsse zieht, sollte sich hier zurückhalten.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:53, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Was möchtest du unter dem Wörtchen "dies" alles subsumieren? Es spricht lediglich Roggemann von einer "herrschenden Meinung" – und meint damit die angesprochene Betrachtungsweise, dass die "völkerrechtswidrige Annexion der Krim durch Russland" im Gegenzug zur Aufhebung der Sanktionen gegen Russland zurückgenommen werden müsse –, mir ist sonst kein anderer Rechtswissenschaftler bekannt, der es ihm gleichtut. Weder Kalinichenko noch Bílková sprechen davon. Damit eigenen sich die letzten beiden nicht als Belege für das Vorhandensein einer "wissenschaftlich herrschenden Meinung". Benatrevqre ^…?! 12:05, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wie lautet der aktuelle Formulierungsvorschlag, der die neuerlichen Einwände berücksichtigt? Benatrevqre ^…?! 12:05, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Bitte mal diesen Forschungsbericht des Max-Planck-Instituts für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht lesen, Satz für Satz.

• Irgendwelche Sympathien für die russische Position kann man Anne Peters sicher nicht unterstellen. Sie ist eine Kapazität im Völkerrecht und vertritt deutlich die deutsche Position, ist also unverdächtig
• Wir lesen, dass „die völkerrechtlichen Ereignisse noch eingeordnet werden müssen“, es gebe „völkerrechtlichen Forschungsbedarf“ in mehrfacher Hinsicht
• Wir lesen, dass es eine „Spaltung der akademischen Welt entlang der geopolitischen Lager“ gebe
• Wir lesen, dass es ein „Diskussionspunkt“ sei, ob das Selbstbestimmungsrecht der Völker der Krim tatsächlich ein Recht zur Sezession verleihe
• usw., usw.

Alles, was ich da herausgesucht habe, sagt klar aus, dass es keine weltweite akademische "herrschende Meinung" gibt. Wenn sogar renommierte Wissenschaftler, die unsere westeuropäische Seite vertreten, was ganz anderes sagen, kann man jeden Textvorschlag in diese Richtung getrost in die Tonne tun. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:20, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Danke für diesen mehr als deutlichen Hinweis. Damit haben wir bislang also keinen wissenschaftlichen Konsens für das Vorhandensein einer weltweiten akademischen hM. Benatrevqre ^…?! 12:25, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wir sollten hier die unterschiedlichen völkerrechtlichen Positionen einander gegenüberstellen. Extreme Positionen sollten wir beiseite lassen, und nicht ewig an ihnen herumdiskutieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:43, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Sollte nicht gemäß des Prinzips des neutralen Standpunktes auch die Propaganda der Ukraine und der USA während der Krimkrise dargestellt werden?--The SBC Guy (Diskussion) 16:25, 28. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn du dazu gute Quellen hast, kannst du gerne was darüber einfügen. Jean Cartan (Diskussion) 12:04, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Jean hat das übrigens nicht so ernst gemeint, sondern die Bedingung "gute" genannt. Also bitte zeig uns das dann doch zuerst auf der Disk. Danke DASIST --185.12.129.229 22:12, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Moin zusammen,
der Artikel ist derzeit nach Editwar (und mehreren VMs in dem Zusammenhang) gegen Änderungen geschützt. Ich bin gern bereit, konsentierte Änderungen (d.h. solche, die eine breit akzeptierte, fachlich fundierte Basis haben) in den geschützten Artikel einzupflegen, wenn zu diesem Vorgehen Einverständnis gegeben ist.
Das bedeutet aber ein sehr konzentriertes Vorgehen aller Beteiligten: Bitte sagt (zitiert!) genau an, welcher Satz (oder Abschnitt) des Textes genau wie zu ändern ist (ggf. außerdem mit genauer Belegangabe). Dies bezieht sich aber nicht aufs Intro, weil dort eh eine Art Abstract des Textes vorliegen soll, der ggf. abschließend umformuliert werden kann.
Mein Verfahrens-Vorschlag hierzu wäre also, den Artikel simpel von oben nach unten durchzugehen, beginnend mit dem ersten Abschnitt (Krimkrise#Übersicht) nach dem Intro - und damit beginne ich jetzt einfach mal: Sind die Inhalte dort in der vorliegenden Form sprachlich und inhaltlich richtig?
(Falls ja rücken wir zum nächsten Textabschnitt vor; falls nein: wie lautet der Gegenvorschlag - fachlich fundiert (also quellenbasiert)?)
Grüße --Rax post 03:35, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

ok, danke für deine gute Absicht, ich bin auch bei diesem Vorgehen dabei. Ich habe gleich zu diesem Kapitel einen ganzen Satz von Einwänden, es ist eines mE der einseitigsten. Mal sehen, wer sonst noch mitmacht. Wenn es genug sind, formuliere ich meine Einwände zu diesem Abschnitt und füge Belege bei, welcher Quelle der derzeitige Artikeltext widerspricht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:05, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

von 1783 bis 1954, davon 1921 bis 1945 ASSK, bis sie unter Verwaltung der Ukraine kam. 1991 wollten die Krimbewohner wieder eine unabhängige ASSK. 2014 hat Russland sich die Krim zurückgeholt. --TheoHermann (Diskussion) 08:47, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Bissel arg kurz, was du sagst, aber ein berechtigter Hinweis. Ich stimme dir insoweit zu, als die Autonomiebewegung der Krim in der Ukraine, der Kampf um Eigenständigkeit, von manchen Völkerrechtlern als wichtiger Punkt angesehen wird und hier im Artikel bisher konsequent ausgeblendet wurde. Dazu gehört auch das Thema ASSK. Literaturhinweis zu dieser Vorgeschichte der Krimkrise: zB dieses Buch von Jan Zofka, außerdem sein Beitrag in den RusslandAnalysen277. Das ist Literatur zum Geschehen nach 1989, es gibt auch noch völkerrechtliche Literatur dazu, die dieses Geschehen im Zusammenhang der Krimkrise einordnet.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:41, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Falscher Spin, falscher Artikel: die Vorgeschichte der Krim gehört in den Artikel Krim. Dort steht dies alles bereits. Wir haben die Zusammenfassung Krimkrise#Wechselnde_politische_Zugeh.C3.B6rigkeit, da steht auch alles drin was Du hier forderst und noch viel mehr. Unterlasst das ideologische Gefasel hier. Alles was wichtig ist: es gab seit 1994 keine Autonomiebestrebung mehr auf der Krim, die Partei die die Krim in die RF "heimholen" wollte, bekam bei der letzten Wahl 5%.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:27, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Toll, ein "Neunutzer", der den gleichen ***** schreibt, wie wir ihn schon vor zwei Jahren, am zweiten Tag der Invasion, lesen durften. Und trotzdem wird die Gelegenheit dankbar zu einer "Antwort" genutzt - nur um die längst bekannte, bizarre Interpretation der Geschichte zu transportieren, wie denn die Krim zur Ukraine kam... Alexpl (Diskussion) 12:38, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

1. Frage: Irgendein Gegenbeleg zur Darstellung von Jan Zofka?

2. Frage: Jan Zofka wendet sich in diesen Beiträgen gegen eine nationalistische Sichtweise auf die Krimkrise, vulgo gegen „Ethno-POV“. Was daran stört die Herren Designtheoretiker und Alexpl? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:59, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

zu 1: Die Literatur ist gut, sehr gut sogar und ich würde mich freuen, wenn Du / Ihr sie konstruktiv in die entsprechenden Artikel einbauen würdet. Aussagen wie ‘‘Doch selbst ihr Sieg in den Wahlen [1991] auf der Krim brachte keine Veränderung des Status quo. Im Gegenteil: er markierte den Beginn des Niedergangs der Separatisten.‘‘ gehören unbedingt in den Artikel Krim. Leider ist das Buch für diesen Artikel nicht nutzbar, denn unser Lemma begann 2014 und das Buch titelt Postsowjetischer Separatismus. Die pro-russländischen Bewegungen […] auf der Krim 1989–1995. Verstehstejetzt?
zu 2: verstößt gegen Intro Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:21, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Schön, es geht doch auch sachlich. Wir werden sicher noch diskutieren, ob wir Zofka nicht doch verwenden können, ich habe dazu durchaus eine Vorstellung. Ganz in dem Sinn, den dein Zitat zum Ausdruck bringt. Momentan möchte ich aber nicht noch einen weiteren Thread parallel diskutieren, deswegen lasse ich den erstmal offen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:50, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Zwischen 1991 und 2014 klafft eine Lücke, auf die weitere Entwicklung der Autonomen Republik Krim von 1991 bis 2014 wird nicht eingegangen. --Frank Meierings (Diskussion) 12:49, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten