Erledigte höchst umfangreiche Diskussionen findet man in den Archiven. Bitte prüfe vor der Eröffnung neuer Abschnitte zunächst, ob dein Anliegen bereits diskutiert wurde. Sollte dies der Fall sein, lies bitte zunächst die bereits geführten Diskussionen. Sofern du die Notwendigkeit siehst, an diese anzuknüpfen, verlinke diese bitte und beziehe dich auf die dort bereits ausgetauschten Argumente. Bitte mache insbesondere deutlich, welche neuen, bisher noch nicht berücksichtigten Aspekte du siehst. Diskussionen wurden unter anderem bereits zu folgenden Themen geführt: Stasi-Tätigkeit: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16] Peter Schneider: [17], [18], [19] Brüder Brasch: [20], [21], [22] Enbergs-Gutachten: [23], [24], [25], [26], [27], [28] Hubertus Knabe: [29], [30], [31], [32], [33] Menschenrechtsaktivistin: [34] Review vom 13. September bis 15. Okober 2018 Auszeichnungskandidatur vom 20. Oktober bis zum 22. Oktober 2018 (Ergebnis: Vorzeitig gescheitert)

Archiv

2007 bis 2016 2017 2018 2019

Wie wird ein Archiv angelegt?

Der Wunsch nach einer "auffälligeren" Darstellung des Stasithemas müsste sich mit den vorhandenen Belegen, allen voran dem Expertengutachten, leicht begründen lassen. Trotz ständiger Anläufe schaffen das die Betreiber dieses Anliegens nicht. Sie lesen den Hauptbeleg und andere angegebene Einzelnachweise erst gar nicht oder ignorieren sie, stellen Falschbehauptungen auf und wiederholen diese, um ihren Änderungswünschen Nachdruck zu verleihen. Die Belege bieten zu den fraglichen Punkten jedoch keine Interpretationsspielräume; ihr Wortlaut widerspricht den Falschbehauptungen direkt. Ich dokumentiere diese Widersprüche hier nochmals am Stück. Wer erwiesene Falschbehauptungen trotzdem wiederholt, lügt absichtlich.

"vollkommen nichtssagendes Gefälligkeitsgutachten"

• Gutachten S. 3-5: "Dieser Auftrag wurde zunächst abgelehnt... Eine solche Prüfung versicherte der Unterzeichner, vorausgesetzt, sie stelle die entsprechenden und zureichenden Unterlagen zur Verfügung, akzeptiere das methodische Vorgehen und sei sich bewusst, dass eine Stellungnahme vom Unterzeichner ausschließlich als Dozent der Syddansk Univeristeit erwartet werde... Andernfalls [bei Verschleiern und Umdeuten von Sachverhalten] wäre die Untersuchung abgebrochen worden."

"Fast 800 Seiten umfasst die IM-Akte „Victoria“, von denen die Birthler-Behörde gut 400 Seiten freigegeben hat, d.h. nur rund die Hälfte der Akten war damals überhaupt einsehbar" - "ungelesene Teile der Stasiakte"

• Gutachten S. 3: "Mit geringen Fehlstellen, die wesentlich Persönlichkeitsrechte Dritter betreffen, werden die zu Frau Kahane angelegten und von ihr zur Verfügung gestellten Unterlagen als vollständig anzusehen sein; teils wurden Passagen vor Herausgabe durch den BStU geschwärzt. Diese Unterlagen sind als zureichend, um auf deren Basis eine Bewertung vorzunehmen."

Vor Herausgabe wurden alle Kahane-Akten im BStU also gelesen. Die für den Gutachter nicht lesbaren Anteile waren "gering", die lesbaren Anteile "zureichend", die vom BStU an Kahane und von ihr an den Gutachter übergebenen Akten "vollständig".

"Gutachter erstellt Gutachten nur mit Dokumenten, die ihm die Auftraggeberin auszugsweise überreicht"

• Gutachten S. 3: "Die Auftraggeberin legte dem Unterzeichner folgende Unterlagen in Kopie vor, wie ihr diese von der BStU ... zur Verfügung gestellt wurden... Mit geringen Fehlstellen, die wesentlich Persönlichkeitsrechte Dritter betreffen, werden die zu Frau Kahane angelegten und von ihr zur Verfügung gestellten Unterlagen als vollständig anzusehen sein."

"neun Jahre lang!!! … als Stasi-Spitzel aktiv … fast eine Dekade totalitäre Tätigkeiten wahrgenommen … großen Abschnitt ihres Lebens" - "ca. 10 Jahre Stasi-Tätigkeit" - "zentraler Lebensabschnitt"

• Gutachten S. 5: "über acht Jahre währender Kontakt."
• S. 6f.: "Sie erhielt [bis 1979] manchmal Probeübungen, manchmal richtige Aufträge... Pro Jahr gab es in der Regel sechs Treffen."
• S. 8f.: "Dieser Sinneswandel [zum Abbruch] hatte sich bereits in der letzten Zeit angekündigt, in der IM bei den Treffen nur wenig Zeit hatte und sich wenig engagierte." "In der Akte wird deutlich ablesbar, dass die Zusammenarbeit mit Frau Kahane bereits vor diesem Abbruch deutlich abschmilzt... der Aktenvorgang in den letzten Jahren wesentlich deshalb geführt wurde, weil es ihn gab."

Also 1974 (Frühjahr) bis 1979 ein Treffen durchschnittlich alle zwei Monate, darunter für Probeübungen, 1979/80 Pause wegen Auslandsaufenthalts, danach bis 1982 kaum noch aussagekräftige IM-Berichte.

"Ob die Vergabe des Studienplatzes damit (mit der IM-Einwilligung) zusammenhängt, kann man heute wohl nicht mehr nachvollziehen"

• Gutachten S. 8: "Den Studienplatz erlangte sie ohne Zutun des Ministeriums."

Auslandsreisen Kahanes seien "typische Privilegien" als Belohnung für die IM-Tätigkeit

• Gutachten S. 8: "Den Auslandsaufenthalt als Übersetzerin 1979 musste sie selbst durchsetzen."
• BR-Gespräch: "Es gab ansonsten diesbezüglich eine ganz knallharte Regelung in der DDR: ... Man musste entweder die Kinder in der DDR zurücklassen oder man durfte nicht mehr ins Ausland reisen... Nach meinem neunten Lebensjahr hatte ich selbst überhaupt keine Möglichkeit mehr, irgendwie rauszukommen."

"Die DDR hatte ein ganz starkes Interesse daran, mit diesen Ländern zusammenzuarbeiten und auch ideologisch Einfluss zu nehmen auf sie. Das wurde als große Chance betrachtet und deswegen brauchte man dafür eben jede Menge Dolmetscher. Also wurden all diese jungen Studenten dorthin geschickt – nur ich nicht... Weil ich als politisch unzuverlässig galt."

"Welcher Angeklagte behauptet denn nicht, das er unschuldig sei und alle anderen böse waren."

• Dergleichen hat Kahane nach keinem einzigen Beleg je behauptet. Im Gegenteil:

"Dieser Umstand treibe ihr nicht nur bis heute die Schamesröte ins Gesicht... Aber wir haben geguckt ganz genau zum Beispiel auch Leute, die ich genannt habe, deren Anwesenheit ich genannt habe, ob die dadurch irgendwelchen Schaden hatten. Das waren meistens Leute, die ohnehin im Visier der Stasi waren, also ich weiß nicht, die Brasch-Brüder beispielsweise, die waren bei der Party, habe ich denen auch gesagt, und das waren damals schon die großen Feinde Nummer eins, und dann habe ich gesagt, die waren auch da. (…) Aber haben sie deswegen noch mehr Schaden erlebt, als sie es ohnehin hatten? Das kann ich mit nein antworten. Auch andere Leute, die irgendwie auftauchten in den Akten, Namen die auftauchten. Wir haben alles gescheckt, wir haben versucht, zu finden ob daraus irgendwelche Vorgänge gemacht wurden von der Stasi, die irgendwelche operativen Vorgänge daraus gemacht haben. Wir haben einfach nichts gefunden."

• Gutachten S. 4: "Frau Anetta Kahane [war] nahezu durchgehend bemüht, präzise zu antworten, sich zu erinnern und ggf. bei Dritten zu nicht erinnerten Sachverhalten Erkundungen einzuziehen. In keinem Fall wurde beim Unterzeichner der Eindruck erweckt, Sachverhalte zu verschleiern oder umzudeuten... Sie wollte erklärtermaßen nichts relativieren."

"Selbsteinlassungen wie '...Laut Kahane beobachtete das MfS sie ihrerseits...'"

• Gutachten S. 7: "Allerdings bemerkt der Führungsoffizier, dass Frau Kahane von Anfang an auch Sachverhalte 'verschweigt'. Er erfuhr über andere Kanäle, dass sie ihm lediglich eine Auswahl aus ihren Kenntnissen vorgetragen habe..."
• [35]: "auch ein anderer Aktenstapel existierte, der von der ewig Suspekten, der ausspionierten Ausreisewilligen handelte."

"Unterschiede in der Eigenwahrnehmung Kahanes (Lockvogel) und des Gutachters (Ausspitzelung)"

• Die behauptete Eigenwahrnehmung und Unterschiede sind unbelegt.
• Das Gutachten (S. 6) bestätigt: "Zu Beginn der 1970er Jahre schien die DDR besorgt darüber, dass nach Abschluss des Grundlagenvertrags westliche Diplomaten und Journalisten in der DDR präsent sein würden, die per se als Risikogröße erachtet wurden. Dagegen sollte auch mit Hilfe inoffizieller Mitarbeiter ein Schutzriegel vorgeschoben werden. […] die wiederum diese Diplomaten und Journalisten ausforschen sollten. Das war die Frau Kahane zugedachte Perspektive."

"es könnte bei einer Vervollständigung des Einleitungssatzes ja bereits in der Google-Suche dieser 'historische Makel' lesbar sein. Das will Frau Kahane natürlich nicht..."

• Die Stasitätigkeit IST ja überall bei Google lesbar; dazu bedarf es dieses Artikels nicht. Kahane hat sich selbst seit 2002 ständig öffentlich dazu geäußert und in ihrer Autobiografie 2004 ausführlich beschrieben. Siehe sämtliche verfügbaren Belege, besonders Nr. 1-6, 9, 12-16. Sie hätte also überhaupt keinen Grund, sich gegen Stasi im Wikipedia-Intro zu wehren.
• Beispiel: [36]: "Anetta Kahane hat ihre IM-Tätigkeit nie geleugnet, jetzt werden die Umstände, Dimensionen und die Scham danach beschrieben..."
• Die Unterstellung, Kahane nehme selbst Einfluss auf diesen Artikel, widerspricht diesem einheitlichen breiten Befund und bricht WP:BIO.

Kopilot (Diskussion) 22:19, 2. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich wies bereits darauf hin, dass Kahanes Lebenserinnerungen im wissenschaftlichen Diskurs angekommen sind.

Im Duett mit einer IP entfernte Brainswiffer heute diesen Abschnitt:

Ihre Lebenserinnerungen werden in einer soziologischen Studie von Hanna Haag neben denen von [[Thomas Brasch]], [[Robert Havemann]] und [[Barbara Honigmann]] eingeordnet als „familienbiografische Aufarbeitungsliteratur, die die einstige Kultur-Elite der DDR kritisch reflektierte“.^[1]

Dies ist umso befremdlicher, da Rezeption in Sekundärlitearur und die angebliche zu häufige Verwendung von Eigendarstellung moniert wurde und damit der Neutralitätsbaustein von Benutzer:Graf Umarov begründet wurde.

Ich halte dieses Editwar-Verhalten des Users Brainswiffers für eine Fortsetzung der destruktiven Strategie enzyklopädische Artikelarbeit zu blockieren, für die nun der Vorschlag zur Prüfung auf Validität und Sachlichkeit von @Benutzer:KarlV instrumentalisiert wird. --Fiona (Diskussion) 11:14, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

1. ↑ Hanna Haag: Nachwendekinder zwischen Familiengedächtnis und öffentlichem Diskurs. In: Elisa Goudin-Steinman, Carola Hähnel-Mesnard (Hrsg.): Ostdeutsche Erinnerungsdiskurse nach 1989. Narrative kultureller Identität. Frank & Timme Verlag, Berlin 2013, ISBN 978-3-86596-426-7, S. 52

Bravo, jetzt wurde der Artikel wieder in die Sperre getrieben. Vielleicht ist das auch gut so. Aber entweder wir wenden das Verfahren von Karlv Satz für Satz, Abschnitt für Abschnitt an - oder wir vergessen das. Schon oben hast Du Eulenspiegel fälschlich kritisiert, weil Deine neue Einleitung noch kein Konsens und zu früh zusammengestellt ist - dort wird auch Satz für Satz diskutiert eigentlich. Du bekräftigst meine Skepsis, dass bei den Haltungen und ohne Selbstdisziplin das nichts wird - von Kompromissbereitschaft gar nicht zu reden. --Brainswiffer • Disk 11:40, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

„In die Sperre getrieben“ - aha. „zu früh zusammengestellt“ - soso. Hörst du dir manchmal noch selbst zu?--Fiona (Diskussion) 14:05, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Dreiviertelsperre ist keine? Und evaluieren wir Sätze oder Deine neuen Texte plötzlich? Was wird da wohl KarlV zu sagen... --Brainswiffer • Disk 16:01, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich persönlich habe nichts gegen diese Literatur und sie kann aus meiner Sicht auch gerne in den Artikel. Aber bevor wir uns jetzt über den Abschnitt "Rezeption der Autobiografie" unterhalten, könnten wir bitte erstmal den Abschnitt "Familie" beenden? Es hilft nichts, seine Energie aufzuteilen. Man sollte seine Energie auf jeweils einen Abschnitt fokussieren. Ich habe z.B. gestern etwas zu Satz 5 geschrieben. Anstatt jetzt über andere Abschnitt zu diskutieren, wäre es schön, wenn du darauf antworten könntest. Auch wenn es nur ein kurzes "OK" ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:18, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Den Beitrag gibts ja ziemlich vollständig. Eigentlich fand ich es nur geschmacklos, sie hier gemeinsam mit Brasch zu erwähnen. Als ich dann aber sah, wie peripher das erwähnt wird - unser Text ist fast länger als das in der Quelle - kam ich ins Staunen. Der imho wichtige Satz ist, dass dies mehr oder weniger zum Diktaturgedächtnis zu rechnen ist. Und das mit dem "kompensieren" fehlt ganz. Das ist zumindest keine saubere Quellenarbeit. --Brainswiffer • Disk 17:22, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Zweierlei dazu:

Das Zitat von Seite 52 befindet sich nicht im Kapitel von Hanna Haag, sondern im Kapitel von Thomas Ahbe: Die ostdeutsche Erinnerung als Eisberg. Soziologische und diskursanalytische Befunde nach 20 Jahren staatlicher Einheit; im genannten Sammelband auf S. 27–58 (siehe hier bei Google Books). Fionas aus diesem Aufsatz abgeleitete Paraphrase (die Äußerung auf S. 52 mit der Aufzählung verschiedener Werke „familienbiographischer Aufarbeitungsliteratur”) belegt: Kahanes Biographie wird von der soziologischen Forschung als Quelle genutzt und analytisch ausgewertet. Oder, wie Fiona oben ganz richtig konstatiert: „ … dass Kahanes Lebenserinnerungen im wissenschaftlichen Diskurs angekommen sind.” Nicht mehr und nicht weniger.

Nun sagt Ahbe natürlich nicht nur: "Buch ist angekommen im Diskurs" - er ordnet dieses Buch/diese Autobiographie in ein Dreierschema von „Erinnerungslandschaften … die durch unterschiedliche Erzählmuster reproduziert [werden]” ein, das auf den Historiker Martin Sabrow zurückgeht (siehe Unterkapitel „Die Reproduktion ostdeutscher Identitäten in verschiedenen Erzählgemeinschaften” ab S. 44). Darüber müßte dann auch die Zuordnung der Kahane-Autobiographie in das Erzählmuster „staatlich privilegiertes Diktaturgedächtnis” erfolgen – so man das möchte. Aber das ist nicht mehr in/mit einem Satz zu bewältigen (allein zu erklären was hier mit „Erinnerungslandschaften”, „Erzählmustern” oder „Erzählgemeinschaften” gemeint ist, reicht für ein komplettes weiteres Unterkapitel :))

Wenn man über diese Ahbe-Paraphrase eine direkte Rückbindung auf Kahane und ihre Biographie haben möchte, böte es sich an noch dieses Zitat (auch S. 52 bei Ahbe) hinzuzunehmen: „Die Arbeiten von Honigmann und Kahane illustrieren zudem, wie die Kinder die Kompromittierung der antifaschistischen Ideale ihrer jüdisch-kommunistischen Eltern mit der Ausbildung einer jüdischen Identität kompensierten.” Ahbe bietet keinen Beleg für diese Aussage: Ist das seine ureigene Interpretation oder stützt er sich dabei auf andere Untersuchungen? Das ist/bleibt unklar. Und ich bezweifele, daß dieser Satz ohne jede weitere Einordnung in ihn ggf. stützende oder umgebende Diskurse überhaupt unmittelbar verständlich ist (Ahbe konstatiert das so und natürlich kann man das so zitieren – aber es dürfte nicht ganz einfach sein das argumentativ für Kahanes Biographie verständlich fruchtbar zu machen). --Henriette (Diskussion) 23:32, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich kann dir weitgehend zustimmen und habe auch (nur) die Seite 52 gelesem und dazu gefunden. Erstens stimmt dann bei der Quellenangabe nicht alles? Zweitens schränkt man dort mit "mehr oder weniger" selber ein. Man weiss wohl, das Autobiografien einem Bias haben? So versteht sich das mit der (Selbst-)aufarbeitung vielleicht auch. Drittens muss man mal darüber sprechen, was Wissenschaft ist. Wäre das ein Zeitungsartikel, liefe das unter allgemeiner Erwähnung als Beispiel. Nicht alles, was Wissenschaftler schreiben, ist Wissenschaft. Das wäre dann erfüllt, wenn man das Werk irgendwo analysiert oä und nicht nur beiläufig erwähnt. Wenn es passt, wird leider sehr oft mit Wissenschaft als Keule operiert. Das geschieht nicht nur hier, das Butter-Verleger-Beispiel (Butter nennt den ohne Belegung VTler und das führt - auch länger als im Original - die Kritik an Verleger bei uns an). Hier ist es andesherum und es wurde ein wissenschaftlicher Beleg bei uns herbeigeschrieben, der so auch nicht da steht. --Brainswiffer • Disk 07:17, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

aw Henriette. Die Bezeichnung der Lebenserinnerungen zusammen mit anderen als „familienbiographischer Aufarbeitungsliteratur” ist als allgemeinverständliche Einordnung durchaus zitierbar. Den zweiten Satz „Die Arbeiten von Honigmann und Kahane illustrieren zudem“ hatte ich zunächst auch zitiert, nimmt er doch eine Perspektive auf die Biografie ein, die auch Brumlik und Roggenkamp betonen: die Herausbildung einer jüdischen Identität. Das Zitat an sich ist jedoch ohne einen weiteren Zusammenhang kaum nachvollziehbar.

Vielleicht kann uns @Martin Jander, der einen Wikipedia-Account hat, zu dem Thema weiterhelfen.

Es ist ein unverzeihlicher Fehler, dass ich mich bei den Kapiteln verguckt und das Zitat der falschen Autorin zugeordnet habe, leider mit Google Books passiert. (Den Band werde ich bestellen.) Das wäre ein valider Grund gewesen, den Satz zu revertieren. Doch Brainswiffers Begründung für den Revert nach dem der IP war eine andere: „Entweder wir wenden das Verfahren von KarlV konsequent an (=Satz für Satz einigen) oder jeder macht, was er will. Wenn Du willst, dass das Verfahren von KarlV beendet wird, solltest Du das auf der Disk sagen“.

Der @Karlsche Vorschlag „Wichtig wäre, ob der Text sachlich deskriptiv oder tendenziös ist und korrekt die jeweiligen Informationen aus den Einzelbelegen wiedergeben“ wird damit verschoben und ausgeweitet. Darüber ist zu reden.--Fiona (Diskussion) 09:40, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Die Kritik am Verfahren ist das erste. Ich verstehe das nach wie vor so, dass wir satz für satz, abschnitt für abschnitt vorgehen - dort auch Neues einbringen können. Nicht aber einfach weiterschreiben parallel. Die Kritik am Inhalt kam als Antwort auf Henriette und würde dann relevant, wenn wir über diesen Satz diskutieren. --Brainswiffer • Disk 10:16, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Brainswiffer, Du hast den Aufsatz (oder wenigstens S. 52) doch gelesen?! Es ist sonnenklar was Ahbe mit dem „mehr oder weniger” meint: Er erklärt es im darauffolgenden Satz!

„Die vorgenannten Beiträge sind mehr oder weniger zum Diktaturgedächtnis zu rechnen. Sie unterscheiden sich zwar in der öffentlichen Beachtung, gleichen sich jedoch in der Beschreibung des damals privilegierten Milieus des systemstützenden hauptstädtischen Intelligenz.”

Dann zu deinem: „Zweitens schränkt man dort mit "mehr oder weniger" selber ein. Man weiss wohl, das Autobiografien einem Bias haben? So versteht sich das mit der (Selbst-)aufarbeitung vielleicht auch.” – wieso spekulierst Du herum, wenn Ahbe erklärt was er sagen will? Seine Aussage bezieht sich auf die 7 vorher genannten Bücher. Und weil ich kein Experte für die DDR-(Erinnerungs-)Literatur bin, habe ich bei der DNB nachgeschaut wie dort die 7 Werke eingeordnet werden (Literarische Gattung bzw. "Art des Inhalts"):

* Brasch 2012 = Ab jetzt ist Ruhe : Roman meiner fabelhaften Familie --> Erzählende Literatur

* Havemann 2007 = Havemann. Eine Behauptung --> Autobiographie, Biographie

* Honigmann 2001(sic! - korrekt ist 2011) = Bilder von A. --> Fiktionale Darstellung, Erzählende Literatur

* Honigmann 2000 = Alles, alles Liebe! --> Fiktionale Darstellung, Erzählende Literatur

* Kahane 2004 = Ich sehe was, was Du nicht siehst --> (die DNB hat hier keine Zuordnung; wir wissen aber, daß es sich um eine Autobiographie handelt)

* Noll 2009 = Der goldene Löffel --> Erzählende Literatur

* Ruge 2011 = In Zeiten des abnehmenden Lichts --> Fiktionale Darstellung, Erzählende Literatur

Würdest Du dich bitte in Zukunft erstmal selber informieren? Ich bin hier nicht der Erklärbär. --Henriette (Diskussion) 10:25, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Kannst Du bitte das Belehrende wirklich steckenlassen? Ich les das halt mit dem mehr oder weniger anders - es ist natürlich offen. Beide interpretieren wir das aber. Und was heisst Einordnung? Bezweifelst Du denn, dass jemand, der über sich selbst schreibt, da mit einem Bias kämpfen muss - es andere ggf. anders und objekiver sehen? Das ist 1x1 in meinem Fach. Im Kern gehts doch immer noch darum, dass Biografien keine wiklich 100% verlässlichen Sekundärquellen sind und auch eine periphere aufzählende Nennung in einem "wissenschaftlichen" Werk daran nichts ändert.--Brainswiffer • Disk 10:52, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Brainswiffer: Herr Ahbe schreibt nicht über die Textgattung (Auto-)Biographie und reflektiert darüber, ob „jemand, der über sich selbst schreibt, da mit einem Bias kämpfen muss”. Herr Ahbe beschäftigt sich damit, daß 7 von ihm konkret genannte Werke in das Erzählmuster „staatlich privilegiertes Diktaturgedächtnis” (offenbar entwickelt von Martin Sabrow) passen. Kurz gesagt: Herrn Ahbe ist die Frage „Sagt eine Autobiographie nichts als die reine historische Wahrheit” einigermaßen schnurz. Der betrachtet die genannten Texte aus einer soziologischen und literaturwissenschaftlichen Perspektive – wie erzählt wird (= Erzählmuster) interessiert ihn.

Im übrigen ist das ein gänzlich obsoletes Nebengleis: Mit Ahbe läßt sich belegen, daß Kahanes Autobiographie im wissenschaftlichen Diskurs wahrgenommen wird. Mehr wollte Fiona nicht sagen und für genau diese Aussage ist Ahbe ein ordentlicher und passender Beleg (= entspricht allen Anforderungen gemäß WP:BLG!). --Henriette (Diskussion) 11:27, 21. Okt. 2019 (CEST)P.S.: Nein, ich interpretiere Ahbe nicht – ich lese ihn.Beantworten

Und ich wiederhole mich mal nicht ;-) --Brainswiffer • Disk 12:37, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

aw Brainswiffer. „muss man mal darüber sprechen, was Wissenschaft ist“ - Nein, darüber muss man hier nicht sprechen. Es geht um die Verifizierung von Quellen nach „Primär, Sekundär oder gar Tertiärliteratur“ und „ihre Eignung als verlässliche und seriöse Quellen“. Als Beleg für Rezeption der Lebenserinnerungen kann die Analyse von Thomas Ahbe in dem in einem Wissenschaftsverlag publizierten Tagungsband als "wissenschaftliche Sekundärliteratur" gelten.--Fiona (Diskussion) 11:11, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das nennt man Dissens und es reicht, wenn jeder seinen Standpunkt einmal sagt. Ich hab nicht (automatisch) unrecht, wenn Du das noch dreimal schreibst. Ich erwarte von einer "wissenschaftlichen Quelle", die bei uns relevant ist, mehr spezifische Befassung mit dem Gegenstand und nicht nur Aufzählungen oder beiläufige Erwähnung. --Brainswiffer • Disk 11:20, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Entschuldigung, daß ich das so direkt sage: Was Du erwartest, ist einigermaßen uninteressant. Hier interessiert nur, ob eine als Beleg verwendete Publikation den Anforderungen von WP:BLG entspricht. Ein in einem Wissenschaftsverlag publizierter Tagungsband ist "wissenschaftliche Sekundärliteratur" – da gibt es nichts zu diskutieren. Das ist so. --Henriette (Diskussion) 11:34, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Zu Befehl, hier ist nur interessant, was Du interressant findest. Wie kann ich nur! --Brainswiffer • Disk 12:52, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wer Blogs und die B.Z. als "Quellen" seines "Wissens" heranzieht, mag von einer Analyse des Erinnerungsdiskurses über die DDR überfordert sein, was jedoch die Analyse von Ahbe als Beleg für die Einordnung der Lebenserinnerungen nicht delegitimieren kann.--Fiona (Diskussion) 11:35, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nur Quellen aus der eigenen Blase sind eben auch nicht gut. Und - das hab ich Dir voraus - ich kenn das alles noch selber incl. mancher Leute ;-) --Brainswiffer • Disk 12:58, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

@Fiona: Zu deinem Satz „Die Bezeichnung der Lebenserinnerungen zusammen mit anderen als „familienbiographischer Aufarbeitungsliteratur” ist als allgemeinverständliche Einordnung durchaus zitierbar.” – jepp, das sehe ich auch so! (Und wer es genauer wissen will, hat den Beleg und den Link zum Aufsatz bei Google Books). Aber die Zu-/Einordnung ins Erzählmuster „staatlich privilegiertes Diktaturgedächtnis” wäre mir einen Zacken zu Meta – das ist ohne weiteren Kontext (den man sich erstmal über den bei Ahbe genannten Martin Sabrow erarbeiten müßte) wenn überhaupt, dann nur _sehr_ schwer verständlich.

Was die Kapitel-Verwechslung angeht: Gräm Dich nicht! Sowas habe ich in WP bei meinen Beleg-Prüfungen schon derart oft gesehen … das läuft schon unter "verzeihlicher Lapsus" :) Volltextsuche bei Google Books ist Fluch und Segen zugleich: Es ist wahnsinnig hilfreich, verführt aber zu cherry picking ;) --Henriette (Diskussion) 10:38, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

das passt irgendwo auch zum Thema, wo eben deutlich wird, dass die "Aufarbeitung" durch Frau Kahane bzw. "Kaderkinder" nicht die allerbreiteste Zustimmung findet und problematisch scheint. Ist das auch nur Kampagne?] --Brainswiffer • Disk 08:47, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Kleine Frage am Rande: Was hat dieser rechte Blog jetzt hier unter Überschrift "wissenschaftliche Sekundärliteratur" verloren? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:21, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nichts. Ist nur die übliche Zertrollungstechnik von Diskussionen.--Fiona (Diskussion) 11:37, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das könnte ich jetzt "melden" ;-) --Brainswiffer • Disk 12:49, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Es solls geben, dass die wissenschaftliche Sekundärliteratur nur gestreifte Probleme nicht tiefgründig genug behandelt... Ach und: Rechts ist nichts Schlechts, wir sind eben nicht alle nur links :-) --Brainswiffer • Disk 12:35, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

und das hat jetzt was damit zu tun, dass achgut nicht als Beleg auf der WP akzeptiert wird? (Rhetorische Frage) Hier geht es doch um "wissenschaftliche Sekundärliteratur" im weitesten Sinne... und nicht um persönliche politische Einstellungen? Dann kannst du doch Deine auch einfach rauslassen, hmm? --AnnaS. ^(DISK) 14:30, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

achgut ist nicht verwendbar? Wer hat Dir denn das Märchen erzählt? Die Achse des Guten ist so relevant, dass die sogar einen eigenen Artikel haben. Wissenschaft ist keine Monstranz zum Erschlagen der Gegner :-) --Brainswiffer • Disk 19:15, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Verwendbar vielleicht, aber der dort vorgestellte persönliche Eindruck dieses einen Abendes scheint trotzdem nicht relevant für diesen Artikel. Die Kritik am Finanzgebaren der Stiftung [37] dort für den Artikel zur Stiftung, hat offenbar mehr Substanz und Potential. Alexpl (Diskussion) 12:55, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Warum nicht gleich das Blog vom Kleinen Akif [38] oder Tichys Einblick [39]? --Mmgst23 (Diskussion) 20:07, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nix gegen Tichys Einblick ;-) --Brainswiffer • Disk 07:10, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Solange die auf Basis des Geschäftsberichts argumentieren, liegt der Ball nicht in deren Feld. Alexpl (Diskussion) 10:38, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Den Baustein hat User Graf Umarov am 16. September unter der Überschrift „Selbstdarstellung“ folgendermaßen begündet:

Ich zitiere das hier, damit wir das darin enthaltene Quellenverständnis klären können. Nach der vorhergegangen Diskussion scheint es der Schlüssel dafür zu sein, was User wie G.U. unter "Neutralität" verstehen. --Fiona (Diskussion) 12:19, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Der Graf hat im Moment betriebsbedingt keine Sprechstunde ;-) Sollte man nicht die betreffenden Teile erst mal in den "KarlV"? --Brainswiffer • Disk 12:40, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Der Graf hat gerade erst auf seiner Disk deutlich gemacht, was er so meint, er faselt da nämlich was von "einer kleinen Gruppe Wikepedianer, deren politische Agenda am extrem linken Rand des politischen Spektrums es ihnen unmöglich macht, Meinungsfreiheit und Neutralität in Wikipedia zu aktzeptieren. ", was ja nun diametral der Realität gegenüber steht, in der eine rechte Gruppe versucht ihren POV in alle möglichen Artikel zu tragen, und auch nicht davor zurückschreckt rechte Propagandablogs wie Achgut zu zitieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:01, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

sei wenigstens so fair und warte, bis er sich selber gegen diesen Unsinn wehren kann. Und an den Einwänden ist bis heute nichts geklärt oder verändert - und zeig nicht noch (mit), dass er am Ende Recht hat ;-) Rechts ist erst mal nur nicht links, weils keine Mitte mehr gibt :-) --Brainswiffer • Disk 13:06, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Bitte zurück zum Thema: es geht um das Quellenverständnis, das man auch ohne Ping-Pong und Vorwürfe gegenüber Personen analysieren und diskutieren kann. --Fiona (Diskussion) 13:21, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

und da wiederhole ich gern: an der Darstellung hat sich nichts geändert, ergo bleiben die Enwände gültig und der Baustein gerechtfertigt. Ob Dein Quellenverständnis das einzige ist, auch wenn Henriette zustimmt, ist offen und fraglich. Ich verstand das bisher so, dass alle Abschnitte und Sätze dem Evaluationsverfahren unterzogen werden und dass im Resultat etwas im Konsens entsteht, was die Entfernung des Bausteines rechtfertigt. Vorher da immer wieder zu insistieren ist eugentlich nur BNS-Verstoss. --Brainswiffer • Disk 13:30, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich finde es sehr hilfreich, dass Fiona nochmal zur ursprünglichen Begründung für den NPOV-Baustein zurückkehrt. Nach meiner Durchsicht hat sich das auch in der folgenden Diskussion nicht weiter substantiiert. Darum meine 3M dazu: Nach unserem Regelwerk können grundsätzlich private Webseiten bzw. dort veröffentlichte Blog-Beiträge – ganz gleich von wem geschrieben – im Artikel nicht als Belege herangezogen werden und folglich sicher keinen NPOV-Baustein begründen. Dieser ist deshalb zu entfernen. Davon unabhängig kann KarlVs Verfahren sicherlich zur weiteren Verbesserung des Artikels beitragen. --Jonaster (Diskussion) 14:12, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Was ist der Unterschied zwischen einer privaten Webseite und einem privaten Gutachten?

Sowohl die Webseite als auch das Gutachten haben keine Qualitätskontrolle durch einen reputablen Verlag erfahren.

Sowohl die Webseite als auch das Gutachten wurden in diesem Fall von einem reputablen Wissenschaftler geschrieben (Helmut Müller-Enbergs bzw. Hubertus Knabe).

Dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird, macht den Artikel unneutral.

Außerdem noch ein Hinweis zu WP:Belege:

• Dort steht nicht: "Private Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege."
• Dort steht: "Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege."

Der Unterschied zwischen diesen beiden Sätzen wird deutlich, wenn man sich vergegenwärtigt, dass die meisten privaten Internetseiten von Laien geschrieben wurden. (Und Laienmeinung kein reputabler Beleg ist.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:05, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Da muss man dann den Satz zuvor aus WP:BLG mit zitieren: Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Dort kann man lesen: Keine Links auf Newsgroups oder Webforen. [...] Für Weblogs gilt generell das Gleiche. Aber, ich kann Deinen Einwand durchaus verstehen. Da das Gutachten allein auf den Seiten der Stiftung veröffentlicht wurde, halte ich es als Beitrag einer Konfliktpartei auch nur für sehr bedingt verwertbar nach Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen. --Jonaster (Diskussion) 15:40, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Der Publikationsort ist eine Schwäche. Man muss mit der gutacherlichen Stellungnahme nicht referenzieren, da sie in Qualitätsmedien rezipiert wurde. Das pdf kann in die Weblinks aufgenommen werden.--Fiona (Diskussion) 15:54, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Es geht nicht nur um den Publikationsort. Es geht grundsätzlich darum, dass das Gutachten keiner Qualitätskontrolle unterlag und ein IK bestand. Wenn Qualitätsmedien etwas rezipieren, dann darf das rezipierende Qualitätsmedium als Beleg verwendet werden. Es darf aber nicht die rezipierte Quelle als Beleg verwendet werden.

Neutralität erfordert eben, dass man keine Rosinenpickerei durchführt, sondern zwei Medien, die gleichwertig sind (hier die Webseite und das Gutachten), auch gleich behandelt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:06, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Dann sind wir doch beisammen. Weder das Gutachten selbst noch die oben zitierten Weblogs können im Artikel verwertet werden. Die reputable Rezeption des Gutachtens (und eine evtl. reputable Rezeption der Weblogs, die bislang aber nicht aufgezeigt wurde) ist für eine Auswertung offen. Wenn das also verbessert würde (also die aktuelle FN 18 und die dadurch belegten Artikelinhalte), dann gäbe es keine Begründung für einen NPOV-Baustein mehr (zumindest nicht auf Basis des oben zitierten). --Jonaster (Diskussion) 18:00, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich kümmere mich morgen darum.--Fiona (Diskussion) 18:23, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo Jonaster, lange nichts voneinander gehört :-) Du solltest Dich aber trotzdem erst etwas einlesen. 3M war schon, es war Dissens über die Auswertung. Und es gibt das Verfahren von KarlV, wo alle Sätze evaluiert werden sollen. Ist das nun tot oder nicht? Und "wir" sind uns da nicht einig bei den Quellen. Eulenspiegel sagt es richtig. Das sind weder Foren, noch Newsgroups - sondern ziemlich professionelle Blogs von relevanten und vor allem kompetenten Leuten für Zeit und Thema. Das Märchen, das wir nur Sekundärquellen verwenden dürfen, hat sich auch totgelaufen - das steht nirgends so (Fiona hab ich mehrfach erfolglos gebeten, irgendeinen Beleg dafür zu bringen). Und auch ganz namhafte Leute hier haben sich übrigens schon für die Verwendbarkeit des Blogs von Frau Lengsfeld ausgesprochen. Weil es sonst Rosinenpickerei, ein "Bejubelungsartikel" etc. ist, was ja zu dem Baustein führte. Bisher hat sich daran nichts geändert und die quasi recht spontane Quellendelegitimierung ist kein Konsens. Bitte klare Aussage: Vorgehen nach KarlV oder neue "Anarchie", die den mehrjährigen Unfrieden hier nur fortsetzt. Denn solange das keinen Konsens auch mit Leuten gibt, die das kritischer sehen, als hier dargestellt, wird das immer wieder aufkochen und "erzwungene" Siege durch Entnerven der Meinungsgegner sind nur Pyrrhussiege - wie bisher.--Brainswiffer • Disk 19:12, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Knabe hat übrigens auch im The European veröffentlicht: Die Täter sind mitten unter uns. Das würde ich demnächst dann auch in den Artikel einpflegen.

Zwei weitere Kritikpunkte sind dann die Einleitung (die eigentlich den Artikel zusammenfassen soll) sowie die Überschrift von Kapitel 2. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:25, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

[Halb OT]: Jonaster, um nochmal auf WP:Belege zurückzukommen. Dort steht wie gesagt nicht, dass private Internetseiten generell keine reputablen Belege sind, sondern nur, dass die Mehrzahl der privaten Internetseiten kein reputabler Beleg ist. Das heißt, es gibt durchaus private Internetseiten, die reputabel sind. Diese sind aber die Ausnahme.

Du hattest WP:Weblinks zitiert. Dort steht ebenfalls: "Für Weblogs gilt generell das Gleiche [keine Links], wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen/Herausgeber und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind."

Das heißt, das Deeplinking auf Weblogs ist erlaubt, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen. (Deeplinking bedeutet, dass nicht auf den Weblog als ganzes verlinkt wird, sondern auf einen speziellen Beitrag im Weblog.)[/Halb OT]--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:25, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich sehe nicht, dass man Lengsfelds privaten Blog auch nur ansatzweise unter diese Formulierung fassen könnte (in manchen Kreisen mag sie als Institution gelten, das ist mit dieser Regelformulierung aber sicher nicht gemeint) und auch für Knabes privaten Blog gilt das sicher nicht. Gemeint sind mit dieser Formulierung vielmehr die Blogplattformen z.B. der FAZ oder der Welt, die eben als besonders renommierte und zuverlässige Institutionen/Herausgeber gelten können (da die dortigen Blogs eben unter redaktioneller Kontrolle stehen und ihre langfristige Verfügbarkeit institutionell verankert ist). Für weitere Klärungen wäre WP:BLGF der richtige Ort. --Jonaster (Diskussion) 06:51, 22. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ein privater Blog ist etwas, wo eine "Privatperson" meist nur ihre eigenen Beiträge absondert. Lengsfeld ist dagegen tatsächlich eine Plattform it Gastautoren geworden. Das mit den Blogs wurde aber schon überall 100x diskutiert und es gibt halt beide Meinungen - keine Seite gibt nach. Hir sollte entscheiden, ob die Gedanken von relevanten und kompetenten Personen zum Ausgleich sinnvoll oder sogar notwendig sind, um das objektiver und neutraler zu machen. Und dazu: klares Ja. --Brainswiffer • Disk 07:28, 22. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Dass sie auf ihrem Privatblog auch andere Privatstimmen in die Welt verbreitet, mag nett von ihr sein, macht dieses Unterfangen aber sicher nicht zu dem einer renommierten Institution. Die Frau kann die Seite morgen einfach vom Netz nehmen, es steht schlicht niemand hinter dieser privaten Webseite als eben Lengsfeld selbst. Alles weitere gerne wie geschrieben auf WP:BLGF. Sollte dort keine Ausnahme von unseren Regeln gesehen werden, muss das schlicht als für den Artikel nicht verwertbar gelten. --Jonaster (Diskussion) 07:38, 22. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

We agree do disagree. Ich bewundere immer wieder Deinen Einfallsreichtum :-) Es soll schon Zeitungen gegeben haben, die über Nacht verschwanden ;-) "Unsere" Regeln gibt es eben so nicht, wie Du sie darstellst. Wir sind flexibler, als Du denkst. Und ich sehe die "höchste Priorität" eben in den ersten 3 Leitsätzen über dem Inhaltsverzeichnis bei WP:Q. Und gerade wird in einem anderen "umstrittenen" Artikel auch auf das Webarchiv zurückgegriffen, weil die ÖR-Medien ihr Zeug regelmässig löschen. Eine gute Meinung bleibt also eine gute Meinung - notfalls aus dem Webarchiv. --Brainswiffer • Disk 08:05, 22. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, hier sollten wir schon bei den Belegregeln bleiben: dass Gastautoren auf privaten Blogseiten veröffentlichen, ist keine Seltenheit - eine Zeit lang wurde das ständig gemacht, u.a. damit die Stellung bei Google verbessert wird (was mit Lengsfelds Blog natürlich nichts zu tun haben muss). Lengsfeld + die Autoren dort könnten mit Leichtigkeit ihre Texte, so sie denn relevant sind, auch in Qualitätsmedien unterbringen, ein privater blog muss nicht sein. Etwas anderes sind die Blogs, die Jonaster oben erwähnt, die also schon Bestandteil dieser Medien sind (wobei ich auch hier viele als nicht beleg-konform für die Wikipedia sehe). Wir nehmen in Artikel ja nicht nur Texte/Sachverhalte auf, weil sie irgendwo veröffentlicht wurden, sondern sie müssen eine gewisse Relevanz haben. Stehen sie nur auf einem privaten Blog (der zudem nicht als neutral gelten kann, insofern dazu auch keinen Beschränkungen unterliegt) und werden von den Medien nicht rezipiert - dann sind sie nicht relevant genug (was ich als zweiten Punkt dafür sehe, dass Lengsfelds Blog nicht geeignet ist.). --AnnaS. ^(DISK) 13:08, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Welche Quelle ist wirklich neutral! Das sind nicht mal Zeitungen. Und ob die Edelpresse sie immer veröffentlicht? (die sind auch alle privat und noch nicht staatlich - hoff ich zumindest. Einen selbstgeführten Blog zu gründen und dadurch unabhängig schreiben können, ist schon mal gut. Und für mich zählt eben auch das Argument. Bürgerrechtlerin (echte) und ehemalige Stasi-Unterlagenbeauftragte macht sie als Person und ihre Argumente relevant. --Brainswiffer • Disk 15:21, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Tja, das hat nur einfach alles nichts mit unseren Belegregeln zu tun. Solange sich die nicht in diesem Sinne ändern, gehören die oben genannten Blogbeiträge schlicht nicht in den Artikel und können auch nicht als Basis für einen NPOV-Bausteine dienen. WP:BLG und WP:TF sind da eindeutig. Wir benötigen für die Artikelarbeit reputable Sekundärquellen und dazu zählen schlicht keine Blogbeiträge auf privaten Webseiten, da magst Du noch so oft Deine persönlichen Vorlieben hier perpetuieren. --Jonaster (Diskussion) 15:34, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wir hatten aber schon ausreichend diskutiert, dass DEINE Auslegung nicht wirklich "eindeutig" sprich gestützt ist? Nicht nur ich war und bin dieser Meinung. Müssen wir immer alles wiederholen? Agree to disagree ist manchmal das höchste, was man erreichen kann. --Brainswiffer • Disk 16:54, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist schlicht keine Frage der Regelauslegung, sondern eine der Regelformulierung: private Webseiten sind grundsätzlich keine reputablen Belege für Artikelinhalte. Es gibt sehr eng begrenzte Ausnahmefälle, die sind hier aber schlicht nicht gegeben, da es dabei nicht darum geht, dass irgendwelche Diskussionsteilnehmer die Inhalte, die auf ebensolchen verbreitet werden, gut finden oder wichtig oder relevant. Wenn Du das für die eingangs genannten privaten Blogposts weiterhin bezweifelst, dann ist WP:BLGF der richtige Ort, darüber Konsens herzustellen, nicht die Perpetuierung Deiner Position hier auf dieser Artikeldisk. Hier gelten unsere Regeln, nicht Dampfplauderei. --Jonaster (Diskussion) 00:07, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das mit der Dampfplauderei darf ich Dir voll zurückgeben. "Private Webseite" ist kritisch und grundsätzlich heisst wirklich nur grundsätzlich. Natürlich haben wir auch die Aufgabe, den vorhandenen gesellschaftlichen Diskurs vollständig abzubilden, auch das steht unter Neutralität. Ich habe genug Grundsatzdiskussionen auf Metaseiten angeregt, die fast immer ein einerseits-andererseits erbrachten. Explizit auf WP:Q, wo die Ausschliesslichkeit von Sekundärquellen sogar niemand richtig bestätigte. Nur spielt die Musik eben hier ud wenn Du hier die Regeln falsch auslegst, muss ich Dir hier widersprechen (sie SIND eben nicht so, wie Du behauptest - es muss nichts geändert werden war Ergebnis der Diskussion). --Brainswiffer • Disk 08:32, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Meinst Du diese Diskussion auf WP:Q in der Du gesagt hast:

„Wenn die Selbssicht einer Person zb in einem biografischen Artikel relevant ist (das ist Bedingung), kann man auch auf geprüfte sogenannte Primärquellen, besser Originalquellen zurückgreifen und muss nicht auf irgendwelche Sekundärquellen warten.”

Das ist ein Widerspruch zu deiner Argumentation bzgl. der Kahane-Autobiographie, die Du – wenn ich mich korrekt an den hiesigen Diskussionsverlauf erinnere – nicht so gern als Quelle/Beleg zulassen möchtest, weil es sich um eine Primärquelle handelt. Oder?

Davon ab geht es hier momentan um eine ganz konkrete Quelle, nämlich Lengsfelds Blog. Und für genau solche Fälle haben wir die Seite Wikipedia:Belege/Fließband auf der um eine Einschätzung zur Verwendbarkeit konkreter/bestimmter Belege gebeten werden kann. Dort sind sehr viele Kollegen am Start – ein ausgewogenes und vielstimmiges Bild an Einschätzungen ist also garantiert. Die weitaus meisten Kollegen dort werden sich an dieser Diskussion hier (= Kahane) nicht beteiligt haben – dürfen also bezüglich des Themas Kahane als neutral und un-biased gelten.

Bist Du so gut, Brainswiffer, und bemühst Dich dort um eine qualifizierte Einschätzung/Aussage zu diesem Blog? Das wäre sehr hilfreich. --Henriette (Diskussion) 10:35, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ja und nein. Nein: Dort ging es - bei Biografien - darum, die Selbstsicht der beschriebenen Person aus einer Primärquelle zu berücksichtigen und nicht nur die Sekundärquellen, die das manchmal tendenziös darstellten. Sprich, ich weiss was kritisiert ist - kenne aber den Grund manchmal nicht. Hier ist es auch so, dassdie Autobiografie und andere personnahen Dinge reichlich verwendet und die Kritiker reduziert dargestellt werden. Ja: dort gehts auch um die Verwendbarkeit von Primärquellen. Und du siehst, wie die Nutzung vom Fliessband ist? Das ist ein Wartesaal 3. Klasse:-) --Brainswiffer • Disk 11:01, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Dann kann man das Dauergesenfe hier lassen und festhalten: private Webseiten sind nach unserem Regelwerk schlicht grundsätzlich nicht verwendbar für die Artikelarbeit. Darauf basierende NPOV-Bausteine sind zu entfernen. Ausnahmen von dieser eindeutigen Regel sind allein aufgrund von POV einzelner behauptet, aber nicht weiter begründet als: finde ich persönlich wichtig und relevant. Das reicht nicht. Auch nicht in der Dauerschleife, die eigentlich nur dazu dient, valide Artikelarbeit auf Basis des Regelwerks zu blockieren. So läuft das nicht. Punkt. --Jonaster (Diskussion) 11:06, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ei, wer senft denn da schon wieder? ;-) GRUNDSÄTZLICH In Ausnahmefällen kann oder muss man Primärquellen nehmen. --Brainswiffer • Disk 11:15, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Der Baustein kann weg, es wurde alles gesagt. Die Artikelbearbeitung läuft dank Fiona, Karl, Mautpreller & Henriette u.a. fort, wobei die Frage im Raum steht, warum es eigentlich so weit kommen musste. Am liebsten würde ich den Baustein jetzt sofort rauskegeln, da der Artikel für Angemeldete nun wieder bearbeitbar ist, aber es soll hier Konten geben, die damit nicht einverstanden sind. Das eine ist gesperrt, das andere quatscht wie immer dummes Zeug und das andere möchte Autobiografien mit dem Lengsfeld-Blog o.ä. gleichsetzen. Das Problem ist hier nicht, dass der Artikel gegen NPOV verstößt, sondern dass die involvierte Administration nicht den Arsch in der Hose (cojones) hat, die Quertreiber außen vor zu lassen. Mindestens eines der Konten, das auch von „Edelmedien“ fabuliert, findet diesen Status ganz dolle. Eine merkwürdige Situation, ich schüttle seit Wochen mit dem Kopf. Die Außenwirkung, wenn sie denn bereits erfolgt sein sollte, wird sicherlich nicht so zimperlich mit den Disruptoren umgehen wie es hier die sogenannte „WP-Linke“ tut. Ich wünschte, ich besäße die Sachlichkeit Henriettes, aber ich kann nicht aus meiner Haut, ich bin eben schroff. Dieses Herumkuscheln mit Rechtsradikalen widert mich an, es ist bekannt, dass man solche „Argumente“ nicht wegdiskutieren kann. Als vernunftbegabter Mensch darf man sich mal vor Augen führen, dass der Artikelinhalt u.a. von Pohlmann/Fiedler „in Beschlag genommen“ wurde, und in diesem Zusammenhang hier eine Lanze von angeblichen „Querdenkern“ aufgetaucht ist. Die Linken, die Bösen, die Tetrarchen, die WasweißichwasderTeufelfüreinenNamenhat huldigen der Person Anetta Kahane, Wikipedia ist fest in linker Hand. Dieser Nonsens wird allenorts (allenorts = Echokammer) herausposaunt, was bitte entspricht davon der Realität? Es ist erbärmlich mitanzusehen, wie hier letztlich rechte Propaganda auf Kosten der Leiterin einer Stiftung gegen den Rechtsextremismus betrieben wird. Netzkontrolle, die sich gegen Faschisten wendet, ist nun mal mal notwendig. Wir leben in einem demokratischen Rechtsstaat und wir haben gesehen wohin die Sprache des Hasses führen kann. Der Spaß ist vorbei, der Tod Walter Lübckes hat jedem rational Denkenden gezeigt, wohin Hate-Speech führen kann. Egal, zurück zum Wikipedia-Speech: kein NPOV-Verstoß, ergo kein Baustein. Meinungen zählen nicht, meine auch nicht, also halten wir uns doch konsequent an die vorgeschlagene - den Regeln entsprechende - Verfahrensweise Jonasters. --Slökmann (Diskussion) 02:18, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hab wirklich versucht, Dich ernst zu nehmen - bis du den Namen Walter Lübcke zum Verschmuddeln der Kritiker verwendet hast. So produzierst du aktiv neuen Hass mit, indem Du alle Kritiker so framst. Ich zieh auch keine Parallele, dass Lucke, De Maiziere und jetzt sogar Lindner am Reden gehindert werden und dieser Geist mitschuldig ist. --Brainswiffer • Disk 07:08, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Bitte keine Strohmänner. Walter Lübcke passt deswegen hier rein, weil er ein Opfer der recht(sextrem)en Hasskampagnen im Netz geworden ist, bei deren Bekämpfung auch die [[Amadeo Antonio Stiftung] mithelfen sollte, was wiederum der Auslöser für die recht(sextrem)e Hasskampagne gegen Frau Kahane war, mit dem Aufhänger ihrer kurzen IM-Tätigkeit. Das Ziel der Kampagne war primär, die Aufdecker rechter Hetze zu diffamieren, und den Wegbereitern der Mörder von Herrn Lübcke, also Pegida, AfD, NPD, PI und wie die ganzen rechten Hetzplattformen alle heißen, zu helfen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:47, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

AUCH, aber nicht alle Kritiker sind Nazis. --Brainswiffer • Disk 14:17, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Jonaster hat eben den Baustein entfernt: Erscheint mir sinnvoll, denn der Baustein behauptet der gesamte Artikel sei nicht hinreichend neutral. Nun ist aber der erste Abschnitt des Artikels („Familie”) bereits überarbeitet worden.
In der hiesigen Diskussion ist gut ablesbar und aus der Begründung des Bausteins geht eindeutig hervor, daß nicht der gesamte Artikel als un-neutral wahrgenommen wird (wenn doch, wäre das bitte gesondert für alle Kapitel/Absätze argumentativ darzulegen!), sondern nur der 2. große Abschnitt „Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit”. Wenn, dann wäre der Baustein für dieses 2. Kapitel über den oben zitierten Text von Graf Umarov als wenigstens einigermaßen nachvollziehbar begründet über dieses 2. Kapitel zu setzen – nicht aber über den kompletten Text. --Henriette (Diskussion) 11:37, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

kein konsens gleich kein konsens. wird gerade auf der vm geklärt. --Brainswiffer • Disk 11:46, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Lesestoff: Wikipedia:Entscheidungsfindung. --Henriette (Diskussion) 11:54, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Der Setzer des Bausteins ist bald wieder frei - sollte man nicht schon aus Fairness solange warten? Und dann das KarlV-Verfahren entweder beenden (was dann?) oder zum Kapitel 2 dort ünergehen, wo das dann ja thematisiert wird. --Brainswiffer • Disk 12:16, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

1. Du hast einer Entfernung des Bausteins per rein formaler Einrede widersprochen: (Zitat) „gehts noch? Das ist ein Adminvermerk”. 2. Die Begründung für den Baustein gemäß Graf Umarov bezieht sich nur auf Kapitel 2. 3. Wenn Du belegen kannst, daß der Baustein auch für alle anderen Kapitel gerechtfertigt gesetzt werden kann/muß, dann tu das bitte. --Henriette (Diskussion) 12:23, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Richtig, und? Es hat sich gegenüber dem Setzen des Bausteines nichts geändert. Und Jonaster hat Nonsens geschrieben, habr nicht nur ich gesagt. Deswegen habe ich ihm widersprochen, weil seine Begründung Unsinn und eben krin Konsens ist. Er scheint insgesamt recht wenig vertraut mit dem Kasus. --Brainswiffer • Disk 12:35, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Man muss schlicht festhalten, dass mit der administrativen Duldung des per EW in den Artikel eingefügten Bausteins ohne regelkonforme Begründung ein Zustand geschaffen wurde, der sich nun nicht mehr beseitigen lässt, ohne den POV der hinreichend bekannten Nutzer in den Artikel einfließen zu lassen ("ein Konsens zum Regelbruch muss hergestellt werden") . Den entsprechend Beteiligten geht es um die Erosion unserer Belegregeln, die am Artikel vorexerziert werden soll. Solange randständige Meinungen in Privatblogs, die ganz offensichtlich dem eigenen POV entsprechen, nicht in den Artikel Eingang finden, wird die Artikelarbeit unter Missbrauch der EW-Regeln des Projektes weiterhin blockiert werden. Ein NPOV-Baustein, der mit dem puren POV von ein paar Nutzern gegen das Regelwerk verteidigt wird – schöne neue WP-Welt. Es ist deshalb angesagt, den Nutzern hier keine Bühne für ihren Polit-POV mehr zu geben (ich finde die Lengsfeld aber super, Achgut ist ein relevanter Blog, wir haben sogar einen Artikel dazu, zur Not tuts auch eine Boulevardzeitung, wenn man nix anderes zu Hand hat, ...). Lasst uns also dieses "Belegverständnis" auf WP:BLGF prüfen. Hier ist Ende der Fahnenstange. --Jonaster (Diskussion) 14:23, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Sagtest du vorhin, dass ICH senfe? ;-) Und sprich für Dich und interpretier mich nicht ständig falsch, zumal mit PA. Du hast Dich schlecht eingelesen und keine Deiner Thesen bleibt ohne Widerspruch nicht nur von mir. Ich schrieb unten, was ich wichtig fände und Deine Fahnenstangen kenne ich nicht, vielleich sind die zu kurz. Zuerst die Inhalte, dann die beste Quelle - da warst Du sber noch nicht da ;-) --Brainswiffer • Disk 14:30, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Lass' Deine Ferndiagnosen. Ich hab' die gesamte Diskussion eingehend gelesen. Wenn ich dagegen lese Zuerst die Inhalte, dann die beste Quelle dann kann man POV nicht besser beschreiben. Qualifizierte Autoren arbeiten so nicht. Man sieht sich auf WP:BLGF. --Jonaster (Diskussion) 14:40, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Meine These ist was anderes als der Sekundärquellenfetischismus (wie viele finde ich, die meinen Standpunkt bestätigen und dann alles rein was bei Drei nicht auf dem Baum ist). Das führt hier seit Jahren zu den bekannten Schieflagen. Wenn wir Neutralität und Abbildung des gesellschaftlichen Diskurses ernst nehmen (steht auch in unseren Regeln!), sucht man zuerst, was relevante Leute und Medien (Knabe und Lengsfeld gehören da ohne Zweifel dazu) sagen, um sich eine Art Argumentariuum zu machen (im RL, Henriette - nicht wieder fragen, wo das bleibt ;-) und dann die bestmögliche Quelle zu suchen (sekundär vor primär wie der Grundsatz richtig heisst). Nur so kriegt man auch argumentative Repräsentativität hin. Lengsfeld und Knabe haben imho nicht nur in Blogs veröffentlicht - Knabe auch in der NZZ. Bei vielem gehts auch um den Kontext (die einen stehen unwidersprochen da, bei den anderen folgt sofort eine Relativierung). Und bitte unterscheide dabei auch, was ich nur in die hiesige Diskussion einbringe (zb die B.Z. mit ihrer "Umfrage") und was wirklich in den Artikel soll. Dein Bashing durch Mixen von allem glaubt Dir doch eh kaum jemand--Brainswiffer • Disk 15:03, 24. Okt. 2019 (CEST) überarbeitet --Brainswiffer • Disk 16:38, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich kann nichts daran ändern, dass Du nichts in der Hand hast als Deinen POV und zwei private Webseiten. Dass IYHO deren Betreiber auch in relevanten Medien veröffentlicht haben könnten − Quellennachweise braucht man für IMHO natürlich nicht, sondern einfach einen schlichten Glauben bzw. ein ebensolches Gemüt – zeigt, dass hier zwei Arbeitsweisen aufeinanderprallen, die inkompatibel sind. Aber genau dafür gibt es WP:BLGF. Und damit EOD für mich hier. --Jonaster (Diskussion) 15:16, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Stimmt, jetzt glaub ichs selber, dass du nichts dafür kannst. Wenn du wieder bereit bist, mit mir zu reden - statt in Sätzen an mich ominöse Dritte anzusprechen, meld dich einfach ;-) --Brainswiffer • Disk 15:34, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nochmal, es ist nicht neutral, dass das Gutachten als Beleg akzeptiert wird, obwohl Webseiten nicht akzeptiert werden. Dem hatte Jonasters zugestimmt und Fiona hatte gesagt, den Beleg zu ersetzen. Aber solange der Beleg noch drin steht, ist der Artikel nicht neutral.

Ich hatte oben ebenfalls noch einen Artikel von 'The European' genannt, der aus Neutralitätsgründen in den WP-Artikel gehört. Hier ist die Frage, ob ich ihn sofort einbauen kann, oder ob wir warten, bis KarlVs Verfahren hier angelangt ist.

Dann ist die Überschrift des 2. Kapitels nicht neutral.

Dann ist die Einleitung nicht neutral, da diese eigentlich eine Zusammenfassung des Artikels sein soll.

Alles Sachen, die den Artikel unneutral machen unabhängig von der Frage, ob eine spezielle Webseite als Beleg verwendbar ist oder nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:29, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich stimm Dir zu. Nur sollten wir vor jeder weiteren Änderung das genaue Procedere festlegen. Ich habe Fiona "getadelt", würde ich dann immer machen müssen, wenn jemand unabgestimmt handelt <heuchel>@KarlV: Ich tu jetzt mal so, als ob ich nicht wüsste, dass du im Moment anderswo zu viel tu tun hast. Aber wenigstens einen Fahrplan?? --Brainswiffer • Disk 19:46, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

<quetsch>Ein bisschen peinlich das mit dem "Tadeln" für Dich, Brainswiffer, aber, ignorieren wir das mal und bleiben bei der Sache: Ja, bzgl. FN 18 haben wir (s.o.) Konsens. Bzgl. Einleitung und Überschrift sehe ich kein NPOV-Problem, aber dazu laufen ja bereits Diskussionen. --Jonaster (Diskussion) 08:45, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Mal sehn, ob auffällt, dass Du auch ziemlich ad personam rangehst :-) Immerhin hab ich sie "erfolgreich" reverted und er fragte, ob er (auch) einfach ändern soll. Ich beantworte normalerweise die gestellten Fragen. Das Diskussionen laufen, ist eine Binse. Teilnehmen bzw. erst mal das Procedere klären wär schon gut. --Brainswiffer • Disk 08:56, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das „Procedere” ist seit 2 Tagen abschließend durch Karl er- und geklärt. Und wir werden diese Diskussion ganz gewiss nicht noch einmal von vorn beginnen. --Henriette (Diskussion) 09:05, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Findest Du? Was ist mit den berechtigten Einwänden und der Fassung von Agentjoerg? Hatter die gelesen und gewürdigt - oder sollen die einfach unter den Tisch fallen? Und mit Procedere meine ich vor allem wies generell weiter geht: Weitere Absätze Satz für Satz? Wer fasst wann zusammen? ("Eigentlich wollte ich...) Moderiert er wie angekündigt wirklich? Die Einleitung ist ja noch der unkritischste Teil (für mich zumindest). Spannend wird das erst später - so wie bisher aber mühsam bis unmöglich. Und nein, daran bin ich nicht schuld. Ich hab diesen Teil nur beobachtet und die Kritik kommt von anderen. --Brainswiffer • Disk 09:15, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung, wo ich hier überhaupt noch anknüpfen kann, passt aber zum Thread 'Entfernung des NPOV-Bausteins'. Also, die stets gleichlautenden Topoi aus der rechtskonservativen Ecke sind erkennbar einer pauschalen Anti-Kahane-AAS-Stimmungsmache zuzuordnen. Die sie verbreitenden, gut vernetzten Weblogs sind (nahezu) ohne jeden Erkenntnisgewinn. Dass auf folgende Philippika in Maxeiners "Achgut" [42] - weiter oben von Brainswiffer eingebracht - überhaupt geantwortet werden würde, da war ich mir nicht sicher. Doch gestern dann dies in "haGalil": [43].

Hier auf der Disk: "Deeplinking auf Weblogs" sei erlaubt, "wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen". Als da wären konkret welche? Höchstens die unmittelbar einen direkten Bezug aufweisenden Beiträge von Dirk Maxeiner (Febr. 2019) und Hubertus Knabe (Juli/August 2019), denen Unterlagen aus der Akte vorlagen. Doch ohne Verzicht auf eine von Beginn an lenkende Rhetorik wollten auch sie ihre Quellen nicht auswerten. Ach was denn auswerten, sie haben sie missbraucht.

Und die hier von einigen als relevant eingeschätzte Vera Lengsfeld und ihr Blog und ihre Seitenkontakte? Man sehe sich das an, "Vereinigung der Freien Medien e.V." ([44]), insbesondere die unvollständige Mitgliederliste ([45]). Ich stimme Jonaster, weiter oben, in allen Punkten zu. --Imbarock (Diskussion) 23:42, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Danke @Imbarock. Der Artikel in Hagalil ist für Wikipedia eine zitierbare Quelle: Anetta Kahane, Konrad Weiß und die „nachholende Revolution“--Fiona (Diskussion) 00:43, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Eine zitierbare Quelle ist vor allem die Neue Zürcher Zeitung --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:12, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nun ja, den Knabe hat Hagalil bereits kommentiert.--Fiona (Diskussion) 06:55, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Also hat er in einer relevanten Zeitung veröffentlicht und wurde rezipiert. Damit ist er quasi doppelt zitierfähig. Der Artikel in Hagalil hat demgegenüber keine Rezeption erfahren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 07:21, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

 Info: Den Artikel habe ich für vier Wochen geschützt. Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, zu schauen, ob mit oder ohne Baustein, habe jetzt geschaut, ohne Baustein. Es ist mir auch völlig egal welche Version geschützt wird, beim letzten Seitenschutz habe ich auch nicht geschaut. Was hingegen unterirdisch ist, ist das Gemache um diesen Artikel und da wird es Zeit, dass sich hier mal alle etwas zurücknehmen, egal wie sie zur Person stehen und versuchen sich auf enzyklopädische Arbeit zu konzentrieren. Gruß --Itti 07:36, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

An dem Baustein oder nicht geht die Welt nicht wirklich zugrunde. Nur eine nicht 24 Stunden alte VM-Entscheidung zu overrulen und die nächtliche Provokation der Entfernung des Bausteines nicht selber zu sanktionieren, ist eigentlich nicht Deine Art. Solange Du "alle" mit zurücknehmen sagst, bin ich einverstanden. Nur ich kann nicht mehr, als unten konkrete Vorschläge zu machen. Ich hab mir jedenfalls 1 Beitrag pro Werktag (ab nächste Woche) verordnet, um auch anderen mal ne Chance geben - vielleicht hab ich das zu sehr dominiert und man hat sich zu sehr nur auf mich konzentriert. Die ausführlichere Zwischenbilanz ist auf meiner Disk, die hat He3nry hier (vielleicht sogar zu Recht) gelöscht. --Brainswiffer • Disk 08:12, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Der Entscheid ist war klar. Ergo:

• Machen wir KarlV weiter - ja oder nein?
• Findet man für die Einleitung noch eine gemeinsame Fassung für beide Entwürfe?
• Wer fasst zukünftig zusammen und moderiert? KarlV sollte das tun.
• Wann beginnen wir das nächste Kapitel - dann wird es um Inhalte zuallererst gehen und dann die Suche nach der bestmöglichen Quelle.
• Dann kann man diskutieren, wann die noch gar nicht erörterten Gründe für den Baustein weggefallen sind und den entfernen.
• Persönliche Diffamierungen aller Art sind nutzlos und deshalb lieber nur Sachdiskussion. --Brainswiffer • Disk 13:52, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Hier geht's erstmal weiter: WP:BLGF#Zwei Blogs und eine Website. --Jonaster (Diskussion) 22:37, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ohne mich, das muss man spezifisch entscheiden, ob "grundsätzlich" gilt oder das im Einzelfall eben doch wegen der Relevanz und Kompetenz der Person sowie dem Fehlen des Argumentes im Kanon der dargestellten Argumente notwendig und zulässig ist. --Brainswiffer • Disk 08:14, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Es besteht bislang Konsens ist zu prüfen (s. vorherige Diskussionen), dass ob die aktuelle FN 18 und die dadurch belegten Artikelinhalte nicht durch diese Quelle, publiziert auf den Webseiten der AAS, belegt werden sollten. Es liegt Rezpetion dazu vor, die stattdessen im Artikel verwertet werden müsste könnte. --Jonaster (Diskussion) 08:59, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Trotzdem sollte man gut vergleichen, ob die Sekundärquellen das repräsentativ darstellen, oder selber parteiisch sind und auch etwas "rosinenpicken" (das steht unter kritischer Prüfung aller Quellen). Ich selber halte das und auch andere publizierte Gutachten für verwendbar. Denn wenn wir über das Gutachten schreiben: wo ist es unverfälschter als im Gutachten selber? Zumal es veröffentlich ist. Und ob wir Primär- oder Sekundärquellen zusammenfassen, ist vergleichbar. Da kann man Fehler bei beidem machen. Die Argumentation bisher bezog sich eher auf den Vergleich: Warum dieses Gutachten als Primärquelle - und andere nicht. Da gibt es andere Lösungen, als alles wegzulassen. --Brainswiffer • Disk 09:08, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

@Jonaster, es war in vorhergegangenen Diskussionen Konsens, mit der gutachterlichen Stellungnahme zu referenzieren. Ich habe nur den Veröffentlichungsort als Schwäche bezeichnet und dass man, da es rezipiert wurde, mit anderen Belegen arbeiten kann. Darum möchte ich bitten nicht kategorisch von einem Konsens zu schreiben, es nicht zu verwenden.--Fiona (Diskussion) 09:13, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Stimmt. Das müsste man genauer fassen, als ich das eingangs geschrieben habe. Mein Einwand gegen die Quelle ist der Publikationsort auf einer privaten Webseite, die das Gutachten für mich als primären Beleg für Artikelinhalte ausschließt. --Jonaster (Diskussion) 09:19, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Da warste wohl zu schnell :-) Das Gutachten bleibt aber das Gutachten und eine Primärquelle, egal wo es veröffentlich ist. Schon das macht Deine Abwehr aller Primärquellen erst mal relativ - und wo die Grenze zwischen "grundsätzlich" und im Einzelfall doch ist, werden wir auch noch klären - morgen, nächsten Monat, nächstes Jahr... --Brainswiffer • Disk 09:50, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das sehe ich leicht anders: natürlich macht es einen Unterschied, wo ein Gutachten publiziert wurde; der Publikationsort spielt auch eine Rolle dafür, ob es Rezensenten gibt, bzw. deutet auf eine Relevanz hin (imho). Und diese Rezeption ist ja genau keine Primärquelle mehr; das könnte man in deinem Beitrag missverstehen. Hier gibt es aber Rezeption trotz Veröffentlichung auf einer privaten Website - das ist zu berücksichtigen. --AnnaS. ^(DISK) 09:56, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Die Rezeption ist keine Primärquelle mehr ist unstrittig. Wenn es aber diese Rezeption gibt und das Gutachten selber veröffentlicht ist, tritt für Prüfung etc. der Ort etwas zurück. Es ist da. :-) --Brainswiffer • Disk 09:59, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Genau darum geht es, Anna. Wie oben ausgeführt, müssen wir gerade in umstrittenen Artikeln WP:BLG und WP:WEB sehr eng an der Regelformulierung auslegen. Die sagt nun mal: grundsätzliche keine privaten Webseiten. Einfach ständig Ausnahmen davon zu postulieren ist komplett verfehlt. Im Zweifel gilt die enge Regelauslegung. Hier kommt aber natürlich ins Spiel, dass unabhängige Rezeption vorliegt. Also sollte diese primär herangezogen werden. --Jonaster (Diskussion) 10:03, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

"Wir" müssen das, richtig, aber eben auch keine Regeln erfinden oder einseitig auslegen. Am Ende zählt, was hinten rauskommt. Und wenn das nur einseitige Artikel sind, stimmt was nicht. Man kann das verteidigen - oder aber die Ursachen finden und ändern. Mehr ist nicht. --Brainswiffer • Disk 10:06, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, ich werde nicht die zwanzigste Runde mit Dir dazu drehen. Die Regeln sind klar, auch wenn sie Dir nicht passen. Punkt. --Jonaster (Diskussion) 10:14, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

+1 „ … gerade in umstrittenen Artikeln WP:BLG und WP:WEB sehr eng an der Regelformulierung auslegen” ist der richtige Weg – „was hinten rauskommt” ist dann nämlich ein regelkonformer Text, der formal allen Ansprüchen der WP an einen enyzklopädischen Artikel entspricht. --Henriette (Diskussion) 10:42, 25. Okt. 2019 (CEST) Beantworten

Sie sind nicht klar, sie sind nicht klar, sie sind nicht.... --Brainswiffer • Disk 10:44, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Es kann doch nicht so schwer sein, zur Kenntnis zur nehmen, dass Qualitätsmedien das Gutachten rezipiert haben. Es war Konsens, dass aus dem Gutachten eines unabhängigen Politologen und ausgewiesenen Stasi-Forschers (zusätzlich) zitiert werden kann.--Fiona (Diskussion) 11:03, 25. Okt. 2019 (CEST) Während Qualitätsmedien lediglich das Ergebnis der Untersuchung wiedergeben (Es gebe keinen Hinweis darauf, dass Kahane Dritten Schaden zugefügt habe, heißt es in einem Gutachten von Helmut Müller-Enbergs, Forscher der Stasiunterlagenbehörde.) paraphrasiert der Wikipedia-Artikel ergänzend das Gutachten: Jedoch habe jede Art von Informationen an das MfS das Risiko einer Benachteiligung der Betroffenen enthalten.--Fiona (Diskussion) 14:07, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Da kann ich Dir nur verblüfft zustimmen :-) Genau darum gehts ja. Was die dann mit den Infos gemacht haben, wird wohl nicht in ihrer Akte stehen. Und wenn sie die Braschs wie dasteht offenbar tatsächlich als Feinde bezeichnet hat, werden die sich genausowenig mit blossen Bewertungen zufrieden gegeben haben, sondern nach "Quellen" bzw. Gründen gefragt haben. --Brainswiffer • Disk 15:20, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Damit gehst du aber nicht darauf ein, dass genau dieser Zusatz aus dem Gutachten und nicht aus der Rezeption stammt. AnnaS. ^(DISK) 15:29, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

"verblüfft", weil er den Artikel gar nicht gelesen hat.--Fiona (Diskussion) 23:20, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Hä? Ich war immer der Meinung, dass man das Gutachten verwenden kann - wie andere Primärquellen auch. Ich bin doch der Quellen-Liberale! :-) --Brainswiffer • Disk 15:42, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Der Liberale - der war gut ;) Sorry dafür: ich gebe zu, dass ich das anders im Kopf hatte, es ist etwas schwierig, der Diskussion zu folgen (deshalb schreibe ich hier auch eher selten), wenn man nicht genügend Zeit hat und immer eher kurz online ist. Deine Grundeinstellung kenne ich schon, ich hatte aber irgendwie gedacht, Du hättest etwas gegen die Verwendung d. Gutachtens im Besonderen. Ihr könnt das gerne löschen... Meine persönliche Meinung zum Thema ist eher ein wenig... pragmatisch: wir verwenden die Rezeption - an wenigen im Konsens ausgewählten Stellen kann man jedoch (mit Zuschreibung) aus dem Gutachten zitieren, da Müller-Enberg entsprechende Fachkenntnis hat. Meiner Meinung nach widerspricht das auch nicht WP:BLG oder TF. --AnnaS. ^(DISK) 16:23, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das sagte Fiona und ich stimmte zu ;-) Lesen schlägt Denken ;-) --Brainswiffer • Disk 16:25, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das weiß ich wohl... eigene Meinung schlägt... alles andere! --AnnaS. ^(DISK) 16:50, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Extrem gefährlich, besonders wenn sie falsch ist. Die sollte erst nach Lesen und Denken kommen :-) --Brainswiffer • Disk 16:55, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

@Anna, es war nach vorigen Diskussionen Konsens und ich habe es auch so übernommen, als ich den Artikel überarbeitet habe, doch aus meiner Sicht brauchen wir nur das lapidare Ergebnis wiedergeben. Das PDF kann in die Weblinks aufgenommen werden. Das entspräche unseren Regeln. --Fiona (Diskussion) 17:14, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Die gutachterliche Stellungnahme des Wissenschaftlers Müller-EngsfeldEnbergs kann per definintionem als Sekundärquelle gelten: (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen., wenngleich der Publikationsort eine Schwäche ist. Es wird als Gutachten rezipiert. Der Transparenz wegen ist es für jeden nachlesbar veröffentlicht. Wäre es das nicht - wie z.B. im Fall von Heike Drechsler - würde man in den Medienberichten die Formel lesen "Gutachten, das der Süddeutschen Zeitung und dem Tagesspiegel vorliegt".

Im Unterschied dazu ist Knabes Beitrag auf seiner persönlichen Website unter dem Tietel "Die Täter sind unter uns" kein rezipiertes Gutachten. Interessant finde ich, dass er es Kahane positiv anrechnet, dass sie die IM-Mitarbeit 1982 selbst beendet hat sowie einiges anders, was Lengsfeld nicht müde wird zu verbreiten.--Fiona (Diskussion) 18:17, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ergänzend: da die gutachterliche Stellungnahme nicht peer-reviewed publiziert ist, sondern auf der Stiftungsseite, ist es eine parteiische Informationsquelle. Was für die Verwendung in dem Wikipedia-Artikel bedeutet: wird daraus direkt zitiert, dann mit Standpunktzuweisung.--Fiona (Diskussion) 19:35, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Es handelt sich beim Gutachten selbstverständlich um Sekundärliteratur, was auch sonst? Es steht ja nicht Kahane als Verfasserin drauf, sondern Müller-Enbergs. Den rein formal fehlerhaften Ausführungen, die das als Primärquelle einordnen, braucht man also nicht weiter folgen. Ersichtlich ist bei dieser Einordnung der Versuch, das Gutachten als eine "gekaufte Auftragsarbeit Kahanes" zu disqualifizieren. Wie oben geschrieben, folge ich demgegenüber einer engen Auslegung von WP:BLG und WP:WEB, die mE eben tatsächlich den Publikationsort ins Zentrum stellen, nicht die Reputabilität von Verfassern. Vlt. warten wir weitere Stimmen dazu ab, ich werde am Wochenende auch nochmal genauer in Diskussionsarchiv schauen. Das war ja schon Thema. --Jonaster (Diskussion) 22:00, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Einige Punkte zur Klarstellung:

1. Natürlich ist Müller-Enbergs Gutachten Sekundärliteratur. Da hat niemand etwas anderes behauptet.

2. Ebenso natürlich ist das Gutachten aber auch eine "Auftragsarbeit Kahanes". Das hat nichts mit Disqualifizierung zu tun, sondern ist einfach eine Feststellung. Das heißt auch mitnichten, dass es automatisch nicht zitierfähig ist. Es heißt nur, dass man den IK von Müller-Enbergs erwähnen muss. Zur Zitierfähigkeit von Müller-Enbergs Gutachten komme ich gleich.

3. Wir haben den unabhängigen Wissenschaftler Knabe und den von Kahane beaufttragen Wissenschaftler Müller-Enberg. Der eine hat in der Neue Zürcher Zeitung veröffentlicht: [46]. Der andere hat auf der Webseite von Kahanes Stiftung veröffentlicht: [47]. Das heißt, die eine Person ist unabhängig und hat in einer reputablen Tageszeitung veröffentlicht. Die andere Person hat einen Interessenkonflikt und hat auf einer parteiischen Webseite veröffentlicht. Das heißt, während Knabe definitiv zitierfähig ist, sieht es bei Müller-Enberg schon etwas enger aus.

4. Das große Problem ist, dass hier lauter Leute unterschiedliche Ansichten haben, wie eng man WP:BLG und WP:WEB sehen sollte:

• Jonaster: "Wie oben ausgeführt, müssen wir gerade in umstrittenen Artikeln WP:BLG und WP:WEB sehr eng an der Regelformulierung auslegen."
• Brainswiffer: "Ich bin doch der Quellen-Liberale!" und "Sie (die Regeln) sind nicht klar"
• Henriette:"Das WP-Regularium ist löchrig und es nutzt Fachbegriffe auch gern mal leicht abseits einer üblichen Definition." und "„ … gerade in umstrittenen Artikeln WP:BLG und WP:WEB sehr eng an der Regelformulierung auslegen” ist der richtige Weg – „was hinten rauskommt” ist dann nämlich ein regelkonformer Text, der formal allen Ansprüchen der WP an einen enyzklopädischen Artikel entspricht."
• AnnaS: "Meine persönliche Meinung zum Thema ist eher ein wenig... pragmatisch"

Vier Diskussionsteilnehmer 4 unterschiedliche Meinungen, welche Belege akzeptabel sind. Jonaster und Brainswiffer liegen dabei am weitesten auseinander: Während Jonaster einen streng exklusionistischen Anspruch verfolgt und die meisten Quellen ausschließen will, verfolgt Brainswiffer einen sehr inklusionistischen Ansatz und will alle Quellen verwenden. Aber obwohl das beides die Extrem-Standpunkte sind, sind das auch die beiden Vorgehensweisen, die Neutralität sichern.

Der Ansatz von AnnaS liegt irgendwo dazwischen und birgt das Problem, dass er keine objektiven Kriterien enthält, wodurch die Gefahr, ins Nicht-Neutrale abzugleiten, hier besonders groß ist.

Vielleicht sollte man hier erstmal klären, welchen dieser Wege man verfolgen will (und wie klar WP:BLG und WP:WEB tatsächlich sind).--Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:47, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bitte um Sorgfalt bei der Auswahl der Zitate: Henriette: „ … gerade in umstrittenen Artikeln WP:BLG und WP:WEB sehr eng an der Regelformulierung auslegen” ist der richtige Weg – „was hinten rauskommt” ist dann nämlich ein regelkonformer Text, der formal allen Ansprüchen der WP an einen enyzklopädischen Artikel entspricht. – das ist das passende Zitat zum Thema, lieber Eulenspiegel. Bitte Zitate nicht beliebig auswählen. Danke. --Henriette (Diskussion) 00:16, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Dann widersprichst du deiner obigen Aussage? Dann mache bitte deutlich, dass du deine Meinung von damals geändert hast. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:22, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Lass' bitte die Rabulistik. Natürlich „widerspreche ich nicht meiner Aussage” – ich widerspreche deinem beliebigen cherry picking aus meinen Äußerungen. Nochmal: Unterlasse sowas bitte. Danke. --Henriette (Diskussion) 00:28, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

1. Es ist nicht natürlich (im Sinne von selbstverständlich), dass man bei seiner Aussage bleibt. In einer Diskussion kann es durchaus vorkommen, dass man seine Meinung ändert und seiner früheren Meinung widerspricht.

2. Könntest du bitte aufhören, mir Rabulistik zu unterstellen. Du hattest eine Aussage zum WP-Regularium getroffen. Diese Aussage habe ich zitiert. Du machst dort deutlich, dass das WP-Regularium löchrig ist. Und genau das ist ein Thema, das besprochen werden muss: Ist das WP-Regularium löchrig oder ist es einwandfrei definiert und man kann daraus ableiten, welche Belege erlaubt und welche verboten sind? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:35, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe mich explizit zum Thema „ … müssen wir gerade in umstrittenen Artikeln WP:BLG und WP:WEB sehr eng an der Regelformulierung auslegen” geäußert. Und zwar indem ich diese Aussage explizit bestätigt habe! Zitiere das zum Thema, wenn Du mich wörtlich zitieren zu müssen meinst. Und pick Dir nicht irgendeine Rosine aus irgendeinem Kommentar von mir von vor X Tagen, die noch dazu aus einem völlig anderen Kontext stammt.

Ich lese Dir mein Zitat gern noch einmal im Kontext vor: „Ich halte es echt für fruchtlos die Debatte um "Literatur zulässig oder nicht?" über die Terminologie zu führen (sowohl zwischen uns beiden wie auch mit allen anderen). Das WP-Regularium ist löchrig und es nutzt Fachbegriffe auch gern mal leicht abseits einer üblichen Definition.” – da ging es nicht um WEB oder BLG – da ging es um den Begriff der „Quelle”. Was Du weißt. Zitiere bitte redlich, wenn Du wörtlich zitierst. Danke. --Henriette (Diskussion) 00:50, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das war kein anderer Kontext. Wir hatten uns über Primär- und Sekundärliteratur unterhalten und inwiefern Autobiographien als Beleg zulässig sind. In diesem Kontext hast du diese Aussage getroffen. Jetzt geht es wieder um die Frage, was als Beleg zulässig ist.

Man kann natürlich cherry picking betreiben und sagen: "Wenn ich einen Beleg gerne im Artikel haben möchte, der eigentlich verboten ist, behaupte ich einfach, dass die Regeln nicht eindeutig sind. Und wenn ich einen anderen Beleg nicht im Artikel haben möchte, behaupte ich bei dem anderen Beleg einfach, dass da die Regeln eindeutig sind." Das wäre cherry picking.

Ich habe dich redlich zitiert. Stehe gefälligst zu deinen Aussagen, wenn du sie tätigst. Danke. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:02, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wie bitte? Überprüfe doch Deine Angaben einfach noch einmal und Du wirst herausfinden, dass es genauso war, wie Henriette schreibt und selbstverständlich ist es ein Unterschied, ob ich sage: unser Regelwerk benutzt Worte unterschiedlich, es gibt keine einheitliche Linie oder ob ich sage: unsere Regeln sind löchrig. Deinen vorletzten Satz solltest du "gefälligst" selbst löschen. Danke! --AnnaS. ^(DISK) 01:45, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht dem zitierten Text widersprochen. Der steht genau so da, wie sie geschrieben hat. Ich habe ihrer Interpretation widersprochen.

Wenn löchrige Worte dazu führen, dass man nicht entscheiden kann, ob eine konkretes Werk als Beleg gültig ist oder nicht, dann ist das letztendlich ein löchriges Regelwerk. Wenn irgendein Wort in einem Nebensatz nicht genau definiert ist, kümmert das keinen. Wenn aber das zentrale Wort des Abschnittes nicht genau definiert ist, dann führt das auch dazu, dass die dazugehörige Regel nicht genau definiert ist.

Außerdem schau dir Henriettes Satz nochmal genau an: "Das WP-Regularium ist löchrig und es nutzt Fachbegriffe auch gern mal leicht abseits einer üblichen Definition." (Hervorhebung von mir.)

Zum einen macht sich eine Aussage über Wörter (Fachbegriffe). Aber zusätzlich macht sie auch noch eine Aussage über das WP-Regularium als solches.

Sie schreibt nicht: "Das WP-Regularium nutzt Fachbegriffe auch gern mal leicht abseits einer üblichen Definition."

Sie schreibt stattdessen: "Das WP-Regularium ist löchrig und es nutzt Fachbegriffe auch gern mal leicht abseits einer üblichen Definition."

Das heißt, Henriette war sich bewusst, dass wir nicht nur ungenau definierte Fachbegriffe haben, sondern auch, dass das WP-Regularium löchrig ist.

Aber OK, gehen wir mal davon aus, dass ich mich total irre und dass das WP-Regularium nicht löchrig ist, sondern nur die Fachbegriffe ungenau definiert sind.

Selbst dann ist es redlich, darauf hinzuweisen: Wenn man sich hier eng an die WP-Regularien halten möchte, dann muss man sich auch im Klaren darüber sein, dass die dort verwendeten Fachbegriffe nicht genau definiert sind. Und deswegen ist auch ein Zitat redlich, dass auf diese Problematik hinweist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:08, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Grundlagenwissen "Wie zitiere ich korrekt?"

Ausgangspunkt: Ich möchte meine These „4. Das große Problem ist, dass hier lauter Leute unterschiedliche Ansichten haben, wie eng man WP:BLG und WP:WEB sehen sollte:” mit wörtlichen Zitaten von Kollegen belegen/illustrieren. Bei der Suche nach Aussagen/wörtlichen Zitaten finde ich folgende Aussage der Kollegin H. in einem längeren Abschnitt: „Das WP-Regularium ist löchrig und es nutzt Fachbegriffe auch gern mal leicht abseits einer üblichen Definition.”

Passt diese Aussage zu meiner These? Naja, die Kollegin H. sagt „Das WP-Regularium …” – das ist eine sehr allgemeine Aussage, denn „das Regularium" ist abgebildet in der Kategorie:Wikipedia:Richtlinien. Die hat 7 Unterkategorien mit weiteren 10 Unter-Unterkategorien und mindestens einem Dutzend Unter-Unter-Unterkategorien + 29 Seiten die direkt in die Kategorie „Wikipedia:Richtlinien“ eingeordnet sind – das ist also eine wenig spezifische und ausgesprochen wenig präzise Aussage hinsichtlich zweier konkreter Regeln/Richtlinien.

Also muß ich genauer nachschauen in welchem Kontext der von mir gefundene Satz steht. In diesem Fall sagt Kollegin H.:

„Ich halte es echt für fruchtlos die Debatte um "Literatur zulässig oder nicht?" über die Terminologie zu führen … . Das WP-Regularium ist löchrig und es nutzt Fachbegriffe auch gern mal leicht abseits einer üblichen Definition. Was daher gar nicht geht: Das WP-Regularium mit seinen häufig unbestimmten/undefinierten Begrifflichkeiten mit den bestimmten und klar umrissenen Begrifflichkeiten aus der Fachliteratur ausdeuten. Das führt schon fast zwangsläufig zu cherry picking …. Wenn ich nämlich nicht wirklich verstehe was "Quelle" für WP tatsächlich heißt/ist/bedeutet, dann fange ich an nach einer Definition zu suchen, die quasi im Rückbezug darauf passt.”

Es geht hier also klar nur um den Quellenbegriff. Nur: was genau meint „löchrig”? Gibt es eine Äußerung, die das besser verstehbar macht? Ja, gibt es. Vom gleichen Tag, nur einige Stunden zuvor:

„2. Die(se) Diskussion über die Terminologie (Primär-/Sekundärquelle; Primär-/Sekundärliteratur) führen zu wollen, ist ziemlich hoffnungslos und damit müßig: WP hat die Eigenschaft in den Regeltexten hin und wieder unangenehm unpräzise zu sein (siehe z. B. das Fehlen einer Diskussion zur Zulässigkeit von Primär-/Sekundär-/quellen/-literatur in WP:BLG) und auf konkrete Fragen keine Antwort zu geben (hier: "Handelt es sich bei einer Autobiographie um eine Primärquelle?").„

Zusammengefasst: Kollegin H. äußert sich zum im WP-Regularium benutzten Begriff Quelle und stellt die allgemein gehaltene Aussage in den Raum, daß WP-Regeltexte „löchrig” bzw. „unpräzise" seien.

Zurück zur Ausgangsfrage: Ist das ein Zitat, das zu meiner These „ … dass hier lauter Leute unterschiedliche Ansichten haben, wie eng man WP:BLG und WP:WEB sehen sollte” passt? Nein. Die allgemein gehaltene Äußerung das Regelwerk sei unpräzise oder löchrig sagt nichts darüber wie „eng” man zwei spezielle Regeln des Regulariums „sehen sollte”; sie sagt nur aus, daß man nicht erwarten darf auf jede an das Regularium gestellte spezielle Frage eine präzise Antwort zu bekommen.

Klar, man kann da etwas hinein interpretieren und unterstellen, die Kollegin H. habe damit eine Aussage darüber machen wollen „wie eng man WP:BLG und WP:WEB sehen sollte” – diese Interpretation ist aber ab dem Moment nicht mehr zulässig, ab dem Kollegin H. dieser (sehr) speziellen Interpretation widerspricht. (Man darf einem Sprecher zutrauen, daß er weiß wie Gesagtes oder eine spezielle Aussage gemeint war und was genau er damit aussagen wollte.)

Also schauen wir nach, ob sich nicht ein passenderes Zitat der Kollegin H. findet, daß sich eindeutig(er) auf WP:BLG und WP:WEB bezieht. Ja, das gibt es:

„„ … gerade in umstrittenen Artikeln WP:BLG und WP:WEB sehr eng an der Regelformulierung auslegen” ist der richtige Weg – „was hinten rauskommt” ist dann nämlich ein regelkonformer Text, der formal allen Ansprüchen der WP an einen enyzklopädischen Artikel entspricht.” (Henriette 10:42, 25. Okt. 2019)

Danke für die Aufmerksamkeit. Die Diskussion darf sich ab jetzt wieder den Inhalten des Artikels widmen und nicht mehr mir – so interessant bin ich nämlich nicht, daß man stundenlang auf einem Satz von mir herumreiten müßte! --Henriette (Diskussion) 09:02, 26. Okt. 2019 (CEST) Beantworten

Henriette, ich bitte dich. Wie du selber schreibst, hattest du kurz vorher geschrieben: "WP hat die Eigenschaft in den Regeltexten hin und wieder unangenehm unpräzise zu sein (siehe z. B. das Fehlen einer Diskussion zur Zulässigkeit von Primär-/Sekundär-/quellen/-literatur in WP:BLG) (...)" Du beziehst dich mit deinem Vorwurf der Ungenauigkeit also auch explizit auf WP:BLG.

In meinem Post ging es um Ansichten zu BLG. Und da ist eine Ansicht nunmal, dass diese ungenau formuliert sind. Genau das wird durch das Zitat von dir ausgedrückt. Und genau das war es auch, was du damals gemeint hattest. Da ist nichts unredlich zitiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:22, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Mag ja sein, daß es (wohl unterschiedliche) „Ansichten zu BLG [gibt]. Und da ist eine Ansicht nunmal, dass diese ungenau formuliert sind.” – nur war das nicht deine These zu deren Beleg/Beweis Du mein (nochmal: von seinem ziemlich spezifischen Kontext befreites!) Zitat angeführt hast. Deine These lautet(e): „ … dass hier lauter Leute unterschiedliche Ansichten haben, wie eng man WP:BLG und WP:WEB sehen sollte.” Genau dazu läßt sich mein zitierter Satz aber nicht aus – wie ich ausführlich dargelegt habe. (Wäre auch ein bisschen sehr knapp und ein bisschen sehr allgemein gehalten für ein so spezielles Thema!).

Es gibt aber einen Satz von mir, der sich spezifisch und so explizit wie es nur sein kann, zu deiner These äußert (den hab ich jetzt so oft zitiert, daß ich ihn hoffentlich nicht noch einmal wiederholen muß?) – aber den zitierst Du nicht. Warum nicht? Weiß ich nicht; deine Motivation ist mir auch egal. Es ging bereits gestern Abend nur und ausschließlich darum festhalten, daß ich mich a) direkt zu deiner These geäußert hatte und b) daher keinerlei Notwendigkeit bestand und besteht irgendein anderes Zitat herzunehmen und mir dann zu allem Überfluß (weil ich dieses andere Zitat zu Recht als unpassend zurückweise) noch vorzuwerfen ich würde nicht zu meinen Aussagen stehen (”Stehe gefälligst zu deinen Aussagen, wenn du sie tätigst.”)

Ich stehe zu meinen Aussagen – und zwar zu 100%; sogar dann wenn sie unfassbar dämlich waren. Wozu ich nicht stehe, ist ein falsches framing meiner Aussagen mittels De-Kontextualisierung. Zitiere bitte redlich, wahrheitsgemäß und vollständig – und nicht nur das, was Dir gerade in die Argumentation passt. Dann haben wir auch eine Basis auf der sich eine Diskussion lohnt. --Henriette (Diskussion) 12:32, 26. Okt. 2019 (CEST) Beantworten

Ich habe kein falsches Framing durchgeführt. Bei dem zitierten Abschnitt ging es um die Frage, wie genau die WP-Regeln bzgl. der Einschätzung von Belegen sind. Das ist aus dem zitierten Text deutlich und das war auch tatsächlich das, worum es in dem Text ging. Eine De-Kontextualisierung hat auch nicht stattgefunden: Auch wenn man sich den Kontext durchliest, bleibt die Aussage des Satzes erhalten und ändert sich nicht.

Warum ich deinen anderen Beitrag nicht zitiert habe: Weil ich es bei der riesigen Masse an Text, die hier mittlerweile steht, schlicht übersehen hatte. Aber das erste Zitat von dir drückt nunmal auch deine Meinung zu den Beleg-Richtlinien aus und ist damit ebenfalls ein geeignetes Zitat.

Ich habe mir extra die Mühe gemacht, die Meinungen nicht zu parapharasieren, sondern sie nur zu zitieren und dann auch noch den Link zu jedem Zitat herausgesucht, damit jeder sich den genauen Kontext durchlesen kann. Und zu allem Überfluss wird mir jetzt von dir nicht korrektes zitieren vorgeworfen.

Ich habe deine damalige Meinung zu den WP-Richtlinien über Belege korrekt zitiert und es ist aus dem Zitat klar, was gemeint ist. Du stehst weiterhin zu deiner Aussage von damals. Damit ist alles Wichtige gesagt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:58, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nachdem ich x-mal darauf hingewiesen habe, daß es ein exakt passendes Zitat von mir gibt und Du es endlich auch gefunden hast (ist ja nicht so, daß ich es nicht schon in meiner allerersten Anwort in dieser Causa verlinkt hatte …): Warum zitierst und verlinkst Du nicht dieses Zitat??! Die Mühe dir nochmal zu erklären warum die Aussage „ … das erste Zitat von dir drückt nunmal auch deine Meinung zu den Beleg-Richtlinien aus und ist damit ebenfalls ein geeignetes Zitat” zwar sehr allgemein gesprochen nicht grundfalsch, in diesem Kontext aber nicht korrekt ist, spare ich mir. Du kannst oder du willst es nicht verstehen oder du kriegst es einfach nicht hin zu sagen: "Sorry, das andere Zitat hatte ich übersehen [ziemliches Kunststück übrigens, das zu übersehen; es steht nämlich in der Zeile unter Jonasters Zitat, das Du ja auch gefunden hattest!]. Stimmt, das passt wirklich besser. Ich tausche es eben aus." Mir egal. Du willst Recht haben. Lass' ich dir halt das Vergnügen. --Henriette (Diskussion) 14:04, 26. Okt. 2019 (CEST) Beantworten

Auf deinen Wunsch hin habe ich das andere Zitat von dir ergänzt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:51, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Sich an einzelnen Begriffen von Regelformulierungen abzuarbeiten in dem Glauben, man habe dann eine klare Einordnung, welche Belege akzeptabel sind, Eulenspiegel1, halte ich nicht für zielführend, das sind in der Tat eher Eulenspiegeleien. Ich stimme Dir aber zu, dass ich gerade bei umstrittenen Artikeln dafür plädiere, eben eng am Regelwerk formale Grenzen zu ziehen, was belegfähig ist und was nicht. Was für mich außer Frage steht, dass der NZZ-Artikel von Knabe zitierfähig ist. Das heißt aber nicht, dass sämtliche Publikationen (auch die auf seinem Blog) von Knabe definitiv zitierfähig sind, wie Du nahelegst. Es geht nicht um zitierfähige Personen, sondern um zitierfähige Belege. --Jonaster (Diskussion) 08:02, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich hat du recht, dass die NZZ eine regelkonforme Quelle ist. Doch gilt das auch für einen Gastkommentar eines Gegners, der schon früher (Focus) falsche Behauptungen über Kahane als Fakt verbreitet hat? So hatte Knabe behauptet, Kahane sei 1984 ausgereist. Der Focus hat daraufhin den Artikel von seiner Website genommen. Seinen damaligen Artikel hat Jens Gieseke 2016 scharf kritisiert.

Knabes schmähende Beiträge über Kahane auf seiner persönlichen Website werden von Qualitätsmedien bekanntlich nicht einmal zur Kenntnis genommen.

Hagalil am 23. Oktober 2019 zu Knabes Gastkommentar: „Anetta Kahane und die Amadeu Antonio Stiftung werden immer wieder von rechtskonservativen und rechtsextremen Akteure in Bezug auf diese Stasi Vergangenheit angegriffen. Und auch jetzt fanden sich wieder die richtigen Kommentatoren ein. ... So suggeriert Hubertus Knabe in einem Vorbericht in der NZZ, die Veranstalter hätten Kahanes Vergangenheit verschleiern wollen und stellt eine absurde Parallele zu einem arabischen Terroristen her.“ --Fiona (Diskussion) 09:55, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Jonaster, ich lege nicht Nahe, dass die Publikationen von Knabe auf seinem Blog definitiv zitierfähig sind. Die Zitierfähigkeit von Knabes Blog würde ich in etwa bei der Zitierfähigkeit von Müller-Enbergs Gutachten einordnen. Beide haben an ähnlich zitierfähigen Orten gepostet.

Was meinst du mit "Sich an einzelnen Begriffen von Regelformulierungen abzuarbeiten"?

Fiona, ja, du hast eine persönliche Meinung zu Knabe. Könntest du dich aber bitte neutral verhalten und auch Belege akzeptieren, die nicht deiner persönlichen Meinung entsprechen.

Dass etwas ein Gastbeitrag ist, ist kein Grund, diesen zu ignorieren. Bei der Zitierfähigkeit von Belegen geht es in WP:BLG um den Publikationsort und nicht um die Frage, ob normal angestellter Journalist oder Gastbeitrag.

Ja, in Hagalil wurde Knabes Beitrag rezipiert. Aber du missverstehst etwas: Die Sache, über die gesprochen wird, muss rezipiert werden. Dass auch Belege rezipiert werden, ist zwar nett, aber nicht notwendig.

Zum Thema Kritik: Ja, unterschiedliche Ansichten werden von unterschiedlichen Leuten gegenseitig kritisiert: Müller-Enberg wurde von Knabe kritisiert. Knabe seinerseits wurde von Gieseke und Jander kritisiert.

Hier übrigens eine weitere Kritik an dem Gutachten von Müller-Enberg: Gutachtenkritik. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:22, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das las sich oben anders, Eulenspiegel1: Das heißt, während Knabe definitiv zitierfähig ist, sieht es bei Müller-Enberg schon etwas enger aus. Wenn Du nicht generell die Personen (mit allen ihren Publikationen) gemeint hast, sondern die konkret genannten Publikationen, dann habe ich Dich missverstanden. − Ich halte auch NZZ-Meinungsbeiträge für – mit klarer Standpunktzuweisung – zitierfähig, ganz gleich, ob den sie schreibenden Personen fehlerhafte Sachverhaltsdarstellungen vorzuwerfen oder nachzuweisen sind. Das ist mE dann eben im Artikel darzustellen und nicht zu unterdrücken. Was der Physiker Philipp Lengsfeld hingegen auf seinen privaten Webseiten schreibt zum Gutachten, halte ich aus genannten Gründen für irrelevant. Kann man gerne zur Kenntnis nehmen, spielt aber für konkrete Artikelinhalte keine Rolle. --Jonaster (Diskussion) 11:41, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Dann sind zumindest wir beide uns ja einig. Die Gutachtenkritik ist auch eher als Hintergrund-Info gedacht.

PS: Weiter oben wurde Kahanes Ausreise angesprochen: Kahane ist tatsächlich 1984 aus der DDR ausgereist. Allerdings nicht Anetta Kahane, sondern Sabine Kahane: Biographie von Sabine Kahane --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:49, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nein. Eine gutachterliche Stellungnahme eines Wissenschaftlers und Stasiforschers mit untadeliger Reputation, die von Qualitätsmedien rezipiert wurde, ist nicht auf der gleichen Ebene wie ein Meinungsbeitrag von Knabe in welchem Medium auch immer. Knabes Reputation ist mehr als angekratzt, seine Website wird nicht rezipiert, nicht einmal im Focus kann er sein Eifern gegen Kahane unterbringen. --Fiona (Diskussion) 07:44, 28. Okt. 2019 (CET) Private Websites und Blogs sind sowieso als Quellen irrelevant.Beantworten

Salzborn beruft sich sowohl auf Knabe als auch auf Lengsfeld und solange eine Atobiografie und Interviews mit der Lemmaperson im Artikel als Quelle bemüht werden müssen, brauchen wir uns über sowas nicht unterhalten. Lerne: nur weil jemand Kritik übt, ist er nicht unneutral odert seine Meinung irrelevant. Graf Umarov (Diskussion) 09:51, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

"Lerne" - WP:Wikiquette. Und ganz sicher "beruft" sich Salzborn nicht auf Knabe und Lengsfeld. "Lerne" - verstehend Quellen zu lesen.--Fiona (Diskussion) 10:54, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Bitte WP:BLG beachten: Für die Eignung als Beleg kommt es auf den Publikationsort und nicht auf den Autoren an. Das heißt:

• Eine private Webseite ist nicht geeignet. Egal, ob es die private Webseite von Knabe oder die private Webseite von Müller-Enberg ist.
• Eine parteiische Webseite wie Kahanes Stiftung ist ebenfalls nicht geeignet. Egal, ob Knabe oder Müller-Enberg dort veröffentlicht. Zu anderen Punkten, in denen die Stiftung nicht parteiisch ist, ist diese Webseite wiederum als Beleg geeignet.
• Eine angesehene Zeitung wie die Neue Zürcher Zeitung ist geeignet. Ebenfalls egal, ob Knabe oder Müller-Enberg dort veröffentlicht.

Hier nochmal der Hinweis auf WP:BLG. Es geht dort immer nur um die Reputabilität des Pulikationsortes, nicht um die Reputabilität der Autoren.

Da hier regelmäßig von Rezeption gesprochen wird: Rezeption ist wichtig, um die Relevanz einer Lemmaperson oder die Relevanz eines Abschnittes im Artikel festzustellen. Rezeption ist jedoch nicht da, um zu beurteilen, ob ein Beleg geeignet ist. 90% der Belege in diesem Artikel haben keinerlei Rezeption erfahren. (Quasi alle Zeitungsartikel.) Sollen diese jetzt aus dem Artikel gelöscht werden? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:50, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Diese Frage kannst du dir selbst beantworten, wenn du bei du WP:Belege#Was ind zuverlässige Informationsquellen nachschaust. In Wikipedia werden unter nicht-wissenschaftlichen Quellen seriöse journalistische Quellen, Qualitätsmedien verstanden. Rezeption muss verlangt werden, wenn private Websites und Blogs zitiert werden sollen.

Der Gastkommentar von Knabe, auch wenn er in der NZZ veröffentlicht ist, kann nur als Meinung, nicht als Darstellung von Fakten verwendet werden, und es muss auch die Kritik daran wie in Hagalil dargestellt werden. Und wenn nachweislichen Unsinn behauptet wird, wie die Ausreise 1984 und nun das angebliche Verschweigen der IM-Tätigkeit, so sollte das nicht Eingang in eine enzyklopädische Biografie finden, auch wenn es in der NZZ steht. --Fiona (Diskussion) 10:30, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Hm, ich wurde ja oben vorgeschlagen für den Versuch, eine neue Version zu schreiben, halte das aber für wenig aussichtsreich. Stattdessen würde ich vorschlagen, wir probieren es noch mal mit einer echten Moderation. Mein Vorschlag: Der Baustein bleibt vorerst draußen, zur Arbeit hier ist er nicht nötig – ein Zugeständnis der Kritiker des Artikels. Wir diskutieren hier gemeinsam die Probleme, die die Kritiker der Neutralität sehen und versuchen, diese auszuräumen oder zu beheben (ein Zugeständnis der Befürworter). Ich übernehme die Moderation und Vermittlung. Bedingung: ad-personam-Argumentationen unterbleiben, PAs sowieso. Ich entferne alles, was Wikipedia:Wikiquette widerspricht. Zur Verbesserung des Artikels müssen wir nicht zeitraubend jeden Satz durchgehen, das macht den Artikel nicht besser, sondern führt eher dazu, dass die Schwächen gravierender werden. Ziel ist es nicht, einen herausragenden Artikel zu erreichen, der morgen ausgezeichnet werden soll, sondern einen Artikel, der in den Augen aller Beteiligten unseren Regeln entspricht, gut belegt ist, neutral und die Person und Persönlichkeit umfassend darstellt. Um das hier noch mal klar zu sagen: Der Artikel ist keine große Katastrophe, sondern hat Schwächen, die nicht auf einzelnen Autoren beruhen, sondern darauf, dass hier extrem um jedes Wort gerungen wurde. Ein solches Verfahren ist aber nur sinnvoll, wenn dem alle zustimmen und mit Ernsthaftigkeit diskutieren. Gruß, --Kurator71 (D) 10:41, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Guter Vorschlag. Akzeptiert. Bitte aber um Kürze, Klarheit und Sachbezogenheit der Wortmeldungen sowie um Vermeidung vielfacher Wiederholungen.--Mautpreller (Diskussion) 10:51, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ich find das auch, Kürze ist eine gute Idee. Nicht alles nochmal? Nicht satzweise: gut. Abschnittsweise besser. Frage 1: Bei der Einleitung nochmal die Argumente von Agentjoerg prüfen und darauf eingehen statt abzustimmen? Kompromiss suchen - als Beleg, dass es geht? Vorher mal die Mängel zusammenfassen (was ich unter Strategie und Ausloten möglicher Kompromisse tat) fänd ich trotzdem noch gut, bevor wir weiter in die Detsils gehen. --Brainswiffer • Disk 11:35, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

(nach BK) Der Bitte um „Kürze, Klarheit und Sachbezogenheit der Wortmeldungen sowie um Vermeidung vielfacher Wiederholungen“ schließe ich mich ausdrücklich an. So oder so. Denn @KarlV möchte ich nicht nicht einfach übergehen, der bereits Zeit und Mühe für die Umsetzung seines Prüfungsvorschlags eingesetzt hat. --Fiona (Diskussion) 11:39, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe dich ins Spiel gebracht, ich werde wunderbar mit dir auskommen. Graf Umarov (Diskussion) 11:41, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Daran werde ich dich erinnern. ;-) Wir sind zwar auch schon mal aneinander gerasselt, haben aber immer einen Kompromiß gefunden. --Kurator71 (D) 11:50, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Die Kürze der Wortbeiträge und die Möglichkeit, nicht alles zehnmal zu sagen, werde ich über die Moderation machen, d. h. das Gespräch aktiv führen. @Brainswiffer: Bitte noch keine Fragen, das provoziert schon Gegenreden und zerfasert dann die Diskussion. Lasst uns mal noch ein paar Meinungen zu einem solchen Verfahren abwarten. --Kurator71 (D) 11:50, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Wenn ich es einem zutraue per Moderation etwas zu bewirken, dann ist es Kurator :) Also: Herzlich willkommen und allzeit ein gutes Moderationshändchen!

Mir ist es an dieser Stelle aber auch sehr wichtig a) KarlV für seine Bemühungen um Sachlichkeit und sein von ihm ersonnenes Verfahren zu danken! Es mag Schwächen haben, ja. Funktioniert hat es cum gano salis aber gar nicht mal so schlecht. Also: Danke Karl! :))

b) Wir haben da oben unter Diskussion:Anetta_Kahane#Stimmen_zum_Fazit_und_Textvorschlag_oben noch das Ergebnis von Karls Bemühungen in Form eines kleinen Votings zum via "Karls Verfahren" gefundenen Textvorschlag. Es wäre mir lieb und ich würde es sehr gut finden, wenn das in irgendeiner Form zum Abschluss gebracht würde. @Kurator: Vielleicht kannst Du das gemeinsam mit Karl in Form einer … sagen wir mal "Staffelübergabe" :) noch klären? Dann hätten wir an der Stelle einen sauberen Abschluß. --Henriette (Diskussion) 12:14, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ah, sorry, ich hatte nicht gesehen, dass da mittendrin noch Fortschritt erzielt wurde. Ich hab in dem Diskussionsstrang nur unten geschaut und da sah es so aus, als ob die Diskussion einschläft. Mein Fehler, ich bin noch beim Einlesen. Ich wollte ja eh noch warten, ob alle mit dem Versuch hier einverstanden sind. Wenn Karl noch Chancen sieht, bin ich gerne bereit, zu warten und ihn machen zu lassen. Gruß, --Kurator71 (D) 12:30, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

+1 zu Henriette und +1 zu Deinen Vorschlägen und Deinem Moderationsangebot, Kurator71. --Jonaster (Diskussion) 12:46, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Es könnte sich in der Sache zielführend und das Diskussionsklima verbessernd ergänzen: Karls Prüfverfahren und Kurators Moderation der Diskussion. Ohne eine Moderation funktioniert es hier nicht. --Fiona (Diskussion) 12:50, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Nein, ein solches Verfahren sollte grundsätzlich bei Null anfangen. Ich kann keine Diskussion moderieren, die seit Tagen zerfranst läuft. Gruß, --Kurator71 (D) 14:59, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

<Beitrag entfernt> --Kurator71 (D) 15:02, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

@Kurator71: Deine Bereitschaft ehrt Dich. Jedoch kommt es auch auf den ernsthaften Willen zur Einigung an. Und das liegt nun einmal nicht beim Moderator, sondern bei den Konfliktparteien. Im Rahmen der Moderation bitte ich Dich noch einmal zu prüfen, inwieweit der User Jonaster tatsächlich inhaltlich beteiligt ist. Fällt mMn eher in die Kategorie: Später hinzugekommener Schaulustiger. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:55, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Das stimmt, ich gehe aber erstmal davon, aus, dass alle den Streit um den Artikel satt haben und sich einigen wollen. Bisher hab ich auch noch nichts anderes gehört. Bzg. deiner Frage zu Jonaster: In dem Verfahren ist erstmal jeder willkommen, der hier derzeit aktiv ist und konstruktiv beitragen möchte. In der Diskussion oben hat sich Jonaster eingebracht, also gehört er erstmal dazu – wenn er das will. Gruß, --Kurator71 (D) 15:08, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Deine Entscheidung. Aber dann bin ich raus. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:12, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Das fände ich schade, aber das ist eine Artikel-Disk, da kann und will ich niemanden ausschließen. Die "Macht" haben nicht mal Admins... Gruß, --Kurator71 (D) 15:16, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

(BK)Danke Kurator! Das ist eine sehr gute Idee, die den Artikel voran bringen kann. Danke auch von meiner Seite aus noch einmal an Karl! Das satzweise Verfahren würde ich allerdings auch nicht mehr bevorzugen (ich hatte weiter oben meine Gründe dafür schon angegeben, die aber nichts mit Karls Vermittlungsversuch zu tun haben!) Wieso sollten einzelne ausgeschlossen werden? Das hier ist keine SG-Anfrage, sondern eine Artikeldisk. Und Jonaster hat schon oft in Honeypötten für Ruhe und sachliche Vermittlung gesorgt. (falls auf Antworten gewartet wird: bin erst heute abend oder morgen früh wieder online...) --AnnaS. ^(DISK) 15:10, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Vorschlag: Wollen wir nich mal die ganze bisherige Diskussion archivieren oder zumindest drastisch ausmisten, da blickt doch keiner mehr durch. Graf Umarov (Diskussion) 15:12, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Stop mal, bitte. Mit solchen Vorschlägen bitte noch warten oder wo anders stellen, sonst wird das Durcheinander. Das Wirrwarr oben stört nicht weiter. Gruß, --Kurator71 (D) 15:16, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Zu Jonaster kann ich Annas Erfahrung bestätigen. Ich habe den User in anderen Zusammenhängen als jemanden erlebt, der sich ohne Ansehen der Person, jenseits von behaupteten "Seiten" und "Fraktionen" für regelbasierte, sachliche Vermittlung einsetzt. Wie gefordert werden kann, ihn auszuschließen, ist nicht nachvollziebar. --Fiona (Diskussion) 16:02, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Hier wird wie üblich niemand wohl ausgeschlossen werden können, an der Artikeldiskussion teilzunehmen. Vielleicht hat ja jemand dann neue Ideen. Neu wird die Moderation sein, nicht Sachdienliches und möglichst auch alles ad personam zu löschen bzw. die Beiträge thematisch besser zu strukturieren, dass wir nicht alles auf einmal diskutieren. Wenn es nach mir geht, hat Kurator da freie Hand und sollte eher zu streng sein - mindestens am Anfang. --Brainswiffer • Disk 17:26, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Guten Morgen in die Runde. Vorab in eigener Sache. Ich habe erstens wenig Zeit für Wikipedia, da das Realleben mich sehr stark in Anspruch nimmt (was nicht unbedingt ein Nachteil ist, da ich nur sporadisch reinschaue und daher genügend Abstand habe), zweitens ist mir der Lemma-Gegenstand im Prinzip egal (das heißt, ich habe genügend Abstand, um keinen IK zu haben, es geht mir nur um den Artikel und seine Qualität), und drittens ist es immer begrüßenswert, wenn mehr Wikipedianer moderieren würden, da dies die Streitereien in jedem Fall versachlichen. Im Übrigen lasse ich mich in keine Rolle drängen, ich habe lediglich einen Vorschlag auf einer Diskussionseite gemacht einem Verfahren zu folgen, welches eventuell helfen könnte, eine verfahrene Lage zu lösen. Nicht mehr und nicht weniger.

Mein Vorschlag der Satz-für-Satz Überprüfung ist, wie gesagt, nur ein Vorschlag. Der Test war mit einem eher trivialen Kapitel anzufangen, um auszuloten ob das geht, ob das akzeptiert wird, ob bei eher trivialen Gebiet eine verfahrene Situation aufgelöst werden kann. In jeder anderen Redaktion, etwa im Mayers Lexikon, wäre das Kapitel Familie, wäre das Thema in ca . 5-10 Minuten abgehakt gewesen. Die Informationen sind alle gut belegbar, der Inhalt ist zum Verständnis der Biografie der Lebendperson wichtig, die Sätze sind neutral und sachlich formuliert (daher ist der Neutralitätsbaustein über den gesamten Artikel ungerechtfertigt) und einzig der Punkt, ob die Informationen zu den Eltern etwas reduziert werden könnte oder nicht, war und ist der Diskussionspunkt, welches jedoch, mal ganz ehrlich, reichlich marginal ist. Zum Verfahren gehört natürlich das Ausloten einer konsolidierten Fassung, welche von einer Mehrheit getragen wird. Henriette hat weiter oben mehrmals auf ähnliche Verfahren und ihren Fahrplan hingewiesen. Das Problem, bzw. die Probleme stecken jedoch im Detail. Und hier insbesondere anschaulich anhand einer Aussage unter der Abstimmung selbst, die davon spricht „es zeigt auch die derzeitigen Kräfteverhältnisse“. Dies zeigt plakativ, dass es gar nicht um den Artikel und seine Qualität geht, sondern um einen Machtkampf (ob inszeniert oder organisch gewachsen mag dahingestellt sein). Daran sieht man aber bereits die Hürden, mit der jeder Moderator, jeder Mensch, der sich in diesen Artikel jetzt und zukünftig schlichtend einbringen will, konfrontiert wird.

Für Außenstehende, Journalisten, Wissenschaftler, die sich mit Wikipedia beschäftigen, ist diese Diskussionsseite sicher eine wahre Fundgrube und ein Laboratorium und Spiegelbild aktueller gesellschaftlicher politischer Diskurse. Daher ist eine genaue Analyse, welche Faktoren eigentlich den Streit und den Stillstand in diesem Artikel verursachen interessant. Das habe ich in den letzten Tagen und Wochen mal mehr oder weniger, mit genügendem Abstand gemacht. Wer denkt, es wäre nur ein gordischer Knoten, der irrt, es sind mindestens drei. Analysiert man sämtliche Diskussionsseiten bis heute, so manifestieren sich die drei gordischen Knoten um drei Begriffe:

Thema	Erwähnung in Disk 2007-2016	Erwähnung in Disk 2017	Erwähnung in Disk 2018	Erwähnung in Disk 2019
Neutralität	23	18	2	118
Blog	3	17	10	143
Konsens	6	23	18	112

Neutralität, Blog und Konsens sind die drei Begriffe, um welche sich die meisten Diskussionen 2019 drehen, und über die man diskutieren muss, wenn man den Stillstand verstehen will, denn jeder Begriff beinhaltet die Möglichkeit von Missverständnissen und dem aneinander vorbeireden, da offenbar jeder andere Definitionen verwendet. Zum Beispiel Neutralität. Wer in dieser Diskussion davon ausgeht, dass alle dasselbe unter Neutralität verstehen, macht einen eklatanten Fehler. Es gibt zwar – dankenswerterweise – Wikipedia Richtlinien, die exakt formulieren, was damit gemeint ist, nämlich Neutralität, im Sinne von ausgewogen und sachlich. Das wird jedoch nicht von allen geteilt. Es scheint genügend User zu geben, welche unter Neutralität eines Artikels eine völlig andere Ebene verstehen, nämlich im Sinne, dass Paragraph 5 GG Meinungsfreiheit auch für Wikipedia gelten sollte und das das gesamte politische Spektrum im Artikel dargestellt werden sollte (von rechts- über mitte- bis linksradikal). Es mag zwischen diesen beiden Polen User mit abgeschwächten Nuancen geben, aber diesen gordischen Knoten kann man nur bewältigen, indem die WP-Richtlinien strikt eingehalten werden, ansonsten ist es einer der drei Faktoren, die zum Stillstand beitragen. Ich gehe jetzt bewusst nicht auf das Spiel mit dem Neutralitätsbaustein ein und lasse auch außen vor, das es Wechselwirkungen von außen nach innen gibt (Stichwort Hasskampagne).

Der zweite gordische Knoten dreht sich um die Zulässigkeit von Informationen aus Blogs. Eine für mich persönlich unverständliche Diskussion, denn im Wissenschaftsbetrieb gibt es unzählige Leitfäden für wissenschaftliches Arbeiten. Als Beispiel zwei Zitate: „Demnach sind beispielsweise journalistische Beiträge, Belletristik, Tagebücher, Blogs, Biographien, Positionspapiere und Berichte von staatlichen und nicht-staatlichen Institutionen keine wissenschaftlichen Sekundär-Quellen.“ oder „Nur zitierfähige Quellen dürfen verwendet werden, nicht zitierfähige Quellen können z. B. nicht wissenschaftliche Informationen aus dem Internet (beispielsweise Wikipedia, Blogs, usw.) sein“. Es gibt sogar eine Wikipedia-Richtlinie, die sich mit zuverlässigen Informationsquellen beschäftigt. Jedoch scheint sie schwammig genug formuliert sein, dass in dieser Diskussionsseite die heftigsten Dispute darüber geführt werden, und Administratoren sich nicht trauen Richtlinien durchzusetzen. Solange also hier keine Einigung erfolgt, wie Blogs zu behandeln sind, wird es niemals eine Einigung in dem Artikel geben. Ergo ist eine Lösung nur über ein verbindliches Wikipedia-Meinungsbild zu erreichen, der die aktuelle Richtlinie ergänzt und absolute Klarheit schafft.

Der dritte gordische Knoten ist - ich muss es fast sagen – die Chimäre Konsens. In einer Brockhaus-Redaktion, wo Redakteure konzentriert und gezielt Informationen enzyklopädisch zusammentragen ist ein Konsens oder Kompromiss eine leichte Übung, da alle ein gemeinsames Ziel haben, die Erstellung eines qualitativ hochwertigen Textes, valide und verifizierbar. Würde man diese Redaktion um Politiker verschiedener Parteien erweiterten, dann würde man exakt die Situation herbeiführen, die augenblicklich in diesem Artikel herrscht.

Keine leichte Aufgabe also für niemand. Ich werde diesen Artikel weiter auf meiner Beo halten und helfe gerne wo ich kann. Ein Dankeschön erwarte ich übrigens nicht. Schönen Tag wünscht --KarlV 10:29, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Also dafür dass Du keine Zeit hast, bist Du ganz schön fleißig! ;-) Vielen Dank für die tolle Analyse, von der ich hoffe, dass sie jeder versteht und teilen kann. Ich würde mich freuen, wenn Du an der zukünftigen Diskussion weiter teilnimmst. --Kurator71 (D) 10:43, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Da das immer wieder bestritten wird: Ich hab hier nochmal klar die Kritikpunkte aus meiner Sicht zusammengefasst (am Ende). Und da sind zunächst weder neue Texte oder Quellen gefragt (wie das bisher immer abwehrend geschah) sondern eine sachliche Diskussion, ob dies die Probleme des Artikels beschreibt - oder es andere sind (denn scheinbar gibt es ja welche). Am Anfang ist in meinem Fach immer die Diagnostik und erst dann kommt die Therapie. Das waren auch meine Bedenken zum Verfahren von KarlV, die ich habe - man verliert sich zu früh in Details (gut zu sehen an der Einleitungsdiskussion), ohne zu wissen, wo wir am Ende hinwollen. Vielleicht hat Kurator für die Sicht Verständnis. Und zum Konsens: wir werden keinen erzielen und müssen das auch nicht. Die Aufgabe der Wikiedia ist es, den gesellschaftlichen Diskurs repräsentativ abzubilden - vorhandenen unterschiedliche Meinungen sind zu erwähnen. Unsere Aufgabe ist weder die Entscheidung, noch die Herstellung einer Harmonie der Argumente. gefragt ist Toleranz gegenüber dem Argument, was man selber nicht gut findet und nicht die Suche von Formalien, wie man das am besten abwehren kann. --Brainswiffer • Disk 11:10, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

(BK) So Ihr Lieben, eigentlich wollte ich ganz anders anfangen und Euch bitten, mir per E-Mail oder auf meiner Disk die Probleme am Artikel zu schildern. Ich wollte sammeln, zusammenfassen und dann einzelne Punkte zur Diskussion stellen. Warum per E-Mail? Weil es dann kein Chaos gibt und ich die Punkte bündeln und aufrufen kann. Nun ist es aber tatsächlich so, dass insbesondere die Punkte Neutralität und Quellenarbeit ganz entscheidend für die weitere Zusammenarbeit sind und sich viele Probleme lösen lassen, wenn wir uns mindestens halbwegs einig werden, was unter beiden Begriffen zu verstehen ist. Dabei hilft es tatsächlich, wie von Karl beschrieben, wissenschaftliche Grundsätze zu beachten.

• Neutralität

Für uns einschlägig ist hier WP:NPOV. Es hilft, sich die Seite noch mal komplett durchzulesen und zu verinnerlichen. Sie wird in den folgenden Gesprächen wichtig werden. Dabei gilt insbesondere: sachlich-neutral, ausgewogen und ohne Wertung.

• Belege

Für uns einschlägig ist hier WP:BLG. Tatsächlich stimme ich Karl zu, dass WP:BLG fast ein bisschen zu schwammig formuliert ist. Geschuldet ist das auch der Tatsache, dass es für viele aktuelle Themen und Ereignisse kaum wissenschaftliche Literatur gibt. Trotzdem möchte ich den Satz von Karl noch mal zitieren: Demnach sind beispielsweise journalistische Beiträge, Belletristik, Tagebücher, Blogs, Biographien, Positionspapiere und Berichte von staatlichen und nicht-staatlichen Institutionen keine wissenschaftlichen Sekundär-Quellen. Wir werden hier sicher Abstriche machen und Quellen kritisch abwägen müssen, nichtsdestotrotz sollte das als Hinweis erstmal helfen. D. h. wissenschaftliche Sekundärquellen sind vorzuziehen und haben Priorität. Ansonsten gilt WP:BLG: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Und: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Solide recherchiert sind im allgemeinen die journalistischen Texte großen Tages- und Wochenzeitungen und Zeitschriften wie etwa ZEIT, FAZ und Süddeutsche (keine abschließende Aufzählung). Das sind große Zeitungen mit Mantelredaktionen, die auch eigenen Rechercheteams unterhalten oder in Rechercheverbünden arbeiten. Recherche ist teuer und aufwändig.

Können wir uns darauf als Arbeitsgrundlage verständigen? Gruß, --Kurator71 (D) 11:25, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Danke. Darauf müssen wir uns eigentlich gar nicht extra verständigen, denn es handelt sich um geltende Regeln, die immer Anwendung finden - so auch hier, oder? Wir können uns doch einfach auf die Geltung der Regeln insgesamt verständigen, wobei auch das eigentlich nur deklaratorisch erfolgen kann. --JosFritz (Diskussion) 11:48, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ja, aber es fehlt mMn was ... WP:TF rund und das Stichwort gesichertes Wissen als oberste Direktive für BLG und co. Sonnst kreisen wir vielleicht wieder zu viel um belegte Meinung, denn genau da liegt der eigentliche Konflikt. Graf Umarov (Diskussion) 11:51, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Als ob ihr euch abgesprochen hättet. ;-)

Zu JosFritz: Natürlich gelten unsere Regeln, ich wollte das einfach noch mal verdeutlichen und in einigen Punkten präzisieren, weil gerade WP:BLG ja nicht so ganz ausführlich ist. Letztlich, und da hast natürlich Recht, muss man jede Quelle einzeln bewerten und auch das, was belegt werden soll.

zu Graf Umarov: Wie schon oben gesagt, gelten alle Regeln uneingeschränkt, das betrifft natürlich auch WP:TF. Belegte Meinungen (so sie denn nötig im Artikel sind) sind kein Problem, solange daraus WP-AutorInnen keine eigenen Schlüsse ziehen, die sich dann nicht mehr belegen lassen. Also: die Darstellung von gesichertem Wissen ist natürlich oberstes Zeil der WP. Gruß, --Kurator71 (D) 12:02, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

OK mach wie du meinst. Ich persönlich denke "Meinung ist kein Porblem" ist der Strick in dem du dich verfangen wirst. Meinung /Gegenmeinung/ Gegengegennmeinung/Gegengegengegenmeinung und schwupp hast du ein Neutralitätsproblem. Ich komme aus dem Unternehmensartikelbereich wie du weißt. Da zählen Fakten Fakten Fakten und sonnst garnix. Graf Umarov (Diskussion) 12:13, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Hast du mal ein Beispiel aus dem aktuellen Artikel? Also eine Meinung ist z.B. im Abschnitt Rezeption der Autobiografie die Meinung der Rezensenten zum Buch. Das kann man so machen (ob man das macht und wie ausführlich, will ich hier nicht erörtern) und das widerspricht nicht WP:TF. TF bedeutet: keine Theoriefindung. Theoriefindung kann immer nur von den AutorInnen im eigenen Text ausgehen, in dem Schlüsse gezogen werden, die nicht etabliertes Wissen sind, sondern von WP-Autoren stammt. Gruß, --Kurator71 (D) 12:28, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Oh ja vor allem das Zentrale Ding die "Rechtsradikale Kampagne". Dazu müsstest du mal das Salzborn Gutachten lesen, das ist da erheblich differenzierter als es der Artikel wiedergibt. Dem gegenüber steht die Meinung die Kampagne sei eine Kampagne der Stiftung, als Marketingheini teile ich diese Bewertung persönlich (irrelevante Meinung), ist gut gemacht Kommunikationskontrolle. Das führt aber ins Bodenlose, wenn du das anfängst so wie bei Reaktionen, da fehlt mind. 70% der Reaktionen und Gegenreaktionen das ist "handverlesen" und damit problematisch denn die TF kommt über die Inhalts und Quellenauswahl. Gesichertes Wissen wird als solches dargestellt obwohl es tatsächlich hochumstritten ist. Bei Leben die Einstufung der Eltern als Verfolgt ist auch TF da recht direkt aber von mir aus lässlich. Die Rezensionen des Buches würden sie dir bei Unternehmensartiklen komplett als Werbung raushauen weil das meist Verkaufsförderung ist. Kunstkataloge du kennst das Problem. Genau so die Liste ihrer Publikationen als Journalistin. Graf Umarov (Diskussion) 12:47, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Ok, danke für die Beispiele. Das Gutachten kann ich jetzt auf die Schnelle nicht lesen, ich bleibe daher bei den Rezensionen. Ok, der Argumentation kann ich folgen. Ich halte es im Grund nicht für entscheidend, weil ja auch die eher verhaltenen Rezension aus der NZZ dargestellt ist und man kann das alleine über die Anzahl regeln, also immer gleich viele Rezensionen positiver und negativer Art. Im Grund ist es aber richtig, so etwas ist fast immer verzichtbar. Eine Ausnahme würde ich machen, wenn es zu einem breiten gesellschaftlichen Diskurs kommt. Wenn das hier der Fall ist, ist es zumindest nicht dargestellt. Danke für die Darstellung, das hilft ein bisschen, die Positionen zu verstehen. --Kurator71 (D) 13:02, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

bk Einverstanden, ich hab allerdings dort (unten) alles nochmal aufgeschrieben, falls das SG sich doch inhaltlich berufen fühlt. Unsere Regeln sind, wie sie sind und besser „bottom up“ zu diskutieren: Ich habe eine Stimme, ein noch nicht vorhandenes Argument einer relevanten Person in einer oder einigen Quellen: welche kann ich nehmen. Denn es gibt eigentlich nur ein Oberkriterium: Es muss stimmen/tatsächlich und nachweislich so gesagt worden sein. Und bitte nicht die Wissenschaft idealisieren. Auch Wissenschaftler veröffentlichen manchmal Unsinn oder nur ihre Sicht. Vor allem mehr Ehrlichkeit in unserem Diskurs würde ich mir wünschen. --Brainswiffer • Disk 12:31, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Das hat nicht so viel mit Idealisierung zu tun. Natürlich veröffentlichen Wissenschaftler auch Unsinn oder irren sich. Das ist für uns aber nicht erheblich, weil wir nicht bewerten (das wäre dann TF). Hier geht es dabei nur um den Faktor etabliertes Wissen. Dem Punkt: Denn es gibt eigentlich nur ein Oberkriterium: Es muss stimmen/tatsächlich und nachweislich so gesagt worden sein. mag ich ein wenig widersprechen. Wenn ich morgen in meinem Blog über Kahane schreibe, mag das stimmen und das habe ich dann auch so geschrieben, etabliertes Wissen ist es damit nicht. Dein Oberkriterium widerspricht so deutlich WP:BLG, auch wenn es für sich genommen natürlich nicht falsch ist. Es ist nur keine alleinige Maxime. --Kurator71 (D) 12:54, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Es ist sicher nicht gut, hier zu erwidern. Nur ist es eben ein Unterschied, ob Du was in einem Blog schreibst oder die relevante und bekannte Bürgerrechtlerin L als Kennerin der Materie. Wobei ich ja nicht weiss, wer Du im RL... ;-) Relevanz von Person und Argument ist auch für mich das Oberkriterium. Und permanent verfügbare professionell gemachte, trotzdem private Blogs mit mehreren Autoren haben wir öfter.--Brainswiffer • Disk 13:11, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Du meinst Vera Lengsfeld? Als politische Gegnerin in einem Blog sicher nicht zulässig. Das wäre ungefähr so als würde Bodo Ramelow auf der Linken-Website eine Biografie zu Björn Höcke schreiben... Da müssen wir ganz dicht an WP:BLG bleiben. Haben wir vielleicht öfter, in manchen Fällen ist das auch unproblematisch, weil es feiern hinterfragt, in einem solchen schwierigen Umfeld unmöglich. --Kurator71 (D) 14:02, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

(nach BK) Kurator, zu deiner Informationen: ich habe alle relevanten, d.h. in Qualitätsmedien veröffentlichten Rezensionen zusammengefasst. Eine andere eher "verhaltene" als die in der NZZ gibt es nicht. Unkenntnis über die Quellenlage kann doch nicht die Artikelgestaltung bestimmen. Drei der Rezensionen sind von relevanten Publizisten. Ich kann nicht nachvollziehen, warum die Rezensionen zu einem literarischen Werk nicht in den biografischen Artikel gehören sollen und widerspreche solchen Versuchen. Eine Alternative zum Artikelkapitel wäre - zu einem späteren Zeitpunkt - die Rezensionen auszulagern in einen eigenen Artikel über das Buch.--Fiona (Diskussion) 13:12, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

<Beitrag entfernt. --Kurator71 (D) 14:02, 30. Okt. 2019 (CET)>Beantworten

Fiona, ich kenne die Quellenlage nicht, es ist aber auch noch zu früh für solche Detailsdiskussionen. Lass uns erstmal sehen, dass alle verstehen, auf welcher Grundlage hier hier arbeiten. Rezensionen gehören da nicht rein, weil sie rein subjektive Meinungen sind und sich nicht mit dem Lemma beschäftigen. Jetzt schon im ersten Beitrag zu mauern, ist wenig hilfreich. --Kurator71 (D) 14:02, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Zu einem Personenlemma gehören Werk und Rezeption. Insofern verstehe ich nicht, was "Rezensionen gehören da nicht rein" heißen soll. Aber dazu später.--Mautpreller (Diskussion) 14:08, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

D. h. dass das so unausgewogen ist. Der Rezeption wird ein eigener Abschnitt gewidmet, der gemessen am Gesamttext viel zu lang ist. Aber lass uns das später diskutieren. Letztlich müsst ihr das ohnehin entscheiden. Ich finde Fionas Idee eines eigenen Artikels recht gut, darüber sollten wir nachdenken. Da kann auch die Rezeption ausführlich dargestellt werden. Müsste halt jemand Zeit und Lust zu haben... --Kurator71 (D) 14:18, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Da bin ich anderer Meinung. Aber das gehört tatsächlich noch nicht hierher.--Mautpreller (Diskussion) 14:20, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ja sicher kann ich mich darauf verständigen. Bloß eine Anmerkung: Es wäre eine Fehlinterpretation von "ausgewogen", "gleich viele Rezensionen positiver und negativer Art" zu verlangen. Das widerspricht unmittelbar dem Grundsatz der Darstellung etablierten Wissens aus serlösen Quellen. Wenn ein Buch in allen großen Feuilletons gelobt bzw. verrissen wird, ist das darzustellen.--Mautpreller (Diskussion) 13:16, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Das war auch nich unter der Prämisse ausgewogen gemeint. Da hab' ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Das war als ins blaue geplauderter möglicher Kompromiss gemeint. --Kurator71 (D) 14:02, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

<Beitrag entfernt. --Kurator71 (D) 14:02, 30. Okt. 2019 (CET)>Beantworten

SO. STOPP. Ich räume jetzt gleich oben auf. 1. keine Argumentation ad personam. 2. keine Aufrufe zur Moderation. --Kurator71 (D) 13:47, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ich hab jetzt einiges aufgeräumt. Dabei sind auch Antworten weggekommen, weil die Ausgangsposts schon zu weitgehend waren. Sorry dafür. Bitte bleibt jetzt erstmal beim Thema. Und das lautet WP:BLG und WP:NPOV sind Grundlagen für unser enzyklopädisches Arbeiten. Gruß, --Kurator71 (D) 14:09, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Zu BGL und Neutraliät:

Es würde die Diskussion auf einem sachlichen Boden weiterbringen, wenn Graf Umarov und Brainswiffer auf den Tisch legen würden:

• welche relevanten Minderheitenheiten nicht brücksichtigt wurden und
• nach welchen reputablen Sekundärquellen sie dargestellt werden können.

Eine Materialsammlung wäre hilfreich.--Fiona (Diskussion) 14:03, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

<entfernt. --Kurator71 (D) 14:31, 30. Okt. 2019 (CET)> wir haben ja nicht darüber kilometerlang gestritten, ob die Erde eine Scheibe ist. Ich habe auch hier verlinkt, wie ich vorgehen würde. Und natürlich ist Lengsfeld eine starke Kritikerin - aber eben relevant, wenn wir den gesellschaftlichen Diskurs darstellen wollen. --Brainswiffer • Disk 14:11, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Es gehe nicht darum, ob sie stark ist oder nicht. Lengsfeld steht als ehemalige DDR-Bürgerrechtlerin und konservative Politikerin nicht eben für eine unabhängige und neutrale Sicht der Dinge und relevant ist das für den gesellschaftlichen Diskurs nur, wenn es im breiten gesellschaftlichen angekommen ist. Also ihre Meinung in einem Blog mit WP:BLG in Einklang zu bringen, dürfte sehr schwer sein. Das Kunststück wird dir kaum gelingen. Und da sind wir dann tatsächlich bei dem was Graf Umarov oben ansprach. Das ist nicht mehr als Meinung. Das was Lengsfeld behauptet, dürfte sie ja auch kaum selbst recherchiert haben, d. h. dann kann man auch auf ihre Quelle zurückgreifen, die ja WP:BLG entsprechen wird. --Kurator71 (D) 14:31, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Nein, dafür ist es jetzt noch zu früh. Bitte keine gegenseitigen Frage- und Antwortspiele. Das geht schief. Wir werden zur Diskussion noch ausreichend Gelegenheit haben. Jeder darf. Erstmal müssen wir eine gemeinsame Arbeitsgrundlage schaffen. --Kurator71 (D) 14:09, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Wenn Du hier noch (weil es ja oben angesprochen und wohl allgemein für gut befunden wurde) TF ergänzt, dann ergibt das eine sehr solide Grundlage: „ … beim Thema. Und das lautet WP:BLG und WP:NPOV sind Grundlagen für unser enzyklopädisches Arbeiten.” --Henriette (Diskussion) 14:15, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

...und wir sind wieder dort, wo wir immer waren, Amen! Könnt ihr nicht mal minimal der Moderation eine Chance geben? Soll das scheitern? --Brainswiffer • Disk 14:21, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Mann, ich werde alt. Natürlich, TF gehört auch dazu. --Kurator71 (D) 14:31, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Kurator. Wir brauchen eine konkrete Grundlage. Und das sind: Quellen. Darum meine Bitte: wenn das Fehlen von Minderheitenmeinungen bemängelt wird, diese als Materialsammlung, anhand derer man diskutieren kann, vorzulegen. --Fiona (Diskussion) 14:34, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Wir haben doch noch gar nicht angefangen. Erstmal müssen wir klären, was überhaupt als "Minderheitenmeinung" zulässig ist. Was ist nicht nach BLG belegen kann, brauche ich nicht zu diskutieren. --Kurator71 (D) 15:14, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ich stimme mit Mautpreller überein, dass Werk-Rezeption und Autorenbiografie zusammengehören. Das ist Standard in Wikiedia-Biografien, Kurator. Dennoch kündige schon einmal an einen Artikel über das Buch zu schreiben. Die Rezensionen werden dann dorthin exportiert. --Fiona (Diskussion) 14:26, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ja, natürlich kann man in einem eigenen Abschnitt das Werk und die Rezensionen einbringen, aber nicht so und nicht so ausführlich, dass die Rezensionen-Zitate mit einem eigenen Abschnitt so breiten Raum einnehmen. Eigener Artikel wäre toll, dann rückt die Bio wieder stärker in den Vordergrund. Aber lass uns das wirklich bitte vertagen, das gehört hier noch nicht her. --Kurator71 (D) 14:34, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Wie ausführlich Werkrezeption dargestellt wird, ist eine inhaltliche Entscheidung. Die Länge eines Kapitels richtet sich auch nicht nach der Länge eines anderen. --Fiona (Diskussion) 14:39, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Stiftung Person und Buch - Drei Artikel zum gleichen Thema, das hat was. Da macht aber besser vorher einen RC. Graf Umarov (Diskussion) 14:37, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ist nicht verboten, solange die Lemmata relevant sind. Da muss das Inklusionistenherz doch hier schlagen. --Kurator71 (D) 14:47, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Nein, aber wenn die Rezension zu einem Werk in einem biographischen Artikel zu lang wird, ist das keine biographische Darstellung mehr. --Kurator71 (D) 14:47, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Zu Kurators Frage weiter oben zur Arbeitsgrundlage (11:25 Uhr): ja, darauf können wir uns sicher einigen, eine gute Grundlage, die auch meiner Meinung nach nicht strittig sein sollte. Allerdings gehe ich nicht ganz konform mit Deiner (Kurator) Aussage etwas weiter unten 13:02 als Erwiderung auf Graf Umarovs Artikelbeispiel, in dem er sich gegen die Rezensionen ausspricht und auch gegen eine Publikationsliste als "Kaufaufforderung". Beides ist Alltag in biographischen Artikeln hier. Die Rezensionen sind, solange sie aus BLG-konformen Medien stammen bzw. Wissenschaftlern aus diesem Bereich, hier imho ein wichtiger Bestandteil des Artikels. --AnnaS. ^(DISK) 14:46, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Also: erstmal ist, wenn ich so etwas schreibe, das nur als Denkanstoß gemeint und nichts, was Ihr umsetzen müsst. Zweitens geht es hier nicht darum, Rezensionen aus diesem oder anderen Artikeln zu halten, sondern sie auf ein Minimum zu reduzieren, insbesondere, wenn sie einen nicht unbeträchtlichen Teil des Artikeltextes ausmachen. Diese Rezensionen sind für die Biografie der Person, also deren Werdegang, nicht wesentlich. Und auch das Werk selbst ist ja nicht mal wesentlicher Teil des Schaffens von Kahane. Kahane ist ja nicht aufgrund der Autobiografie relevant, sondern aus ganz anderen Gründen. Schaut euch doch mal Beispielartikel zu Schriftstellern an. Nehmen wir einfach mal die letzten Nobelpreisträger: Peter Handke, Olga Tokarczuk, Kazuo Ishiguro, Bob Dylan, Swetlana Alexandrowna Alexijewitsch, Patrick Modiano... Gruß, --Kurator71 (D) 15:01, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Kahane ist als Autorin relevant. Und ihre Lebenserinnerungen erfuhren besondere Beachtung in den Feuilltons und darüber hinaus.--Fiona (Diskussion) 16:24, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Also darf ich noch mal zusammenfassen? Oberstes Prinzip unseres enzyklopädischen Arbeit sind unsere Regeln. Hierzu zählen insbesondere WP:NPOV, WP:BLG und WP:TF. Das ist als Minimalkonsens unbedingt nötig, weil wir alles, was im Artikel steht oder rein soll, daraufhin abklopfen müssen. --Kurator71 (D) 14:47, 30. Okt. 2019 (CET) P.S.: natürlich gehört dazu auch Wikipedia:Artikel über lebende Personen!Beantworten

Ja.--Mautpreller (Diskussion) 15:13, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ja Graf Umarov (Diskussion) 15:20, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

 Ja --KarlV 15:22, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ja. --Henriette (Diskussion) 15:33, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ja. --AnnaS. ^(DISK) 15:38, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ja. Wie oft denn noch und von wem noch muss bestätigt werden, dass unsere Regeln gelten? --JosFritz (Diskussion) 16:01, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Das müsst Ihr gar nicht bestätigen, Mautpreller hat damit nur angefangen und ihr macht es ihm nach! :-) Ich persönlich wollte das nur noch mal klar festhalten und die Regeln auflisten, die von besonderer Bedeutung sind. Macht aber gar nichts, im Gegenteil. --Kurator71 (D) 16:11, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

 Ja--Fiona (Diskussion) 16:06, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Also ich hab mir eine moderierte Diskussion echt anders vorgestellt. Wer kann zu dem Nein sagen! Jeder bisherige Streit geht um die Auslegung. --Brainswiffer • Disk 16:27, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Haben wir schon angefangen mit der moderierten Diskussion? Darf ich aus die Überschrift hinweisen: Allgemeines vorab. Es ist essentiell, dass da möglichst wenig bis gar nichts ausgelegt wird. Wie kann man Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. auslegen? Oder: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. --Kurator71 (D) 16:45, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Exemplarisch: Vera Lengsfeld

Wenn das Allgemeine, also die Anerkennung der Regeln, damit Konsens ist, schlage ich vor, in medias res zu gehen, fangen wir doch exemplarisch mit der von den Benutzern Benutzer:Brainswiffer und Benutzer:Graf Umarov immer wieder ins Feld geführten Vera Lengsfeld an. Also konkret: Welche Informationen Lengsfelds, die wo publiziert sind, sollen nach Meinung der genannten Benutzer in den Artikel - unter Zugrundelegung der og Regeln [[WP:TF], WP:Belege, WP:Q, um mal zunächst diese Quelle exemplarisch auf Eignung zu überprüfen. --JosFritz (Diskussion) 16:39, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Nein, wir werden dazu ein Verfahren bestimmen und dann loslegen. Sonst geht es wieder so bunt zu wie heute. Das ist für mich nicht zu stemmen. --Kurator71 (D) 16:45, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Nach dem Allgemeinen zum Speziellen. Wie wollt Ihr vorhgehen? Meine Idee war, dass Ihr mir über meine Disk und/oder per E-Mail schickt, was ihr diskutiert haben wollt, ich das dann thematisch bündele und hier zur Diskussion stelle. Andere Ideen oder Wünsche? --Kurator71 (D) 16:47, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ja, nämlich erstens Transparenz, also keine E-Mails, und zweitens die Bitte, nur diese Disk u verwenden, auch zur Kommunikation mit Dir. -JosFritz (Diskussion) 16:53, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Das funktioniert nicht, weil ich das aktiv moderieren muss. Wie soll ich da machen, wenn ich die zu moderierenden Unterpunkte nich kenne. Dann bitte konkreter Vorschlag, wie das laufen soll. --Kurator71 (D) 16:58, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

bk Dann aber nicht so weiter wie jetzt, dass wieder „an die Wand“ geschrieben wird. Meine Meinung hab ich zum Glück beim SG untergebracht, da kann man die nicht zuschreiben. Und irgendeine Frage rausgreifen, wo es sicher am meisten scherbelt, ist eine seltsame Idee. --Brainswiffer • Disk 17:01, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

(BK)Bitte schreibt konkret, was ihr wollt und nicht, was ihr nicht wollt. Wie stellt ihr euch ein geregeltes Verfahren vor? Und bedenkt bitte, dass ich nicht jeden Tag 24 Stunden bei WP rumhängen kann. Das muss also flutschen und setzt auch Disziplin von Eurer Seite voraus. --Kurator71 (D) 17:08, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Kurator, ich hatte es kilometerweit oben drüber schon einmal eingebracht: Warum machen wir es nicht so ähnlich wie bei der Stolperstein-Arbeitsgruppe? Hier brauchen wir keine (aus-)gewählten Leute, die die Diskussion führen – den Schritt mit der Benennung von „Experten” (wie das SG uns nannte ;)) können wir also auslassen.

Was ich extrem gut und hilfreich fand bei der Arbeitsgruppe: 1. eigene Seite für die Ausarbeitung; 2. die Diskussionsseite, die zur Sammlung von Themen und mehr oder weniger nebenläufiger Fragen diente; 3. klare Struktur der Punkte, die diskutiert werden sollten. JosFritz möchte die Themen transparent sammeln: Kann ich verstehen und finde ich gut. Das kann aber auch gut auf einer eigenen Seite passieren und dort vielleicht sogar besser, weil man dann erstmal etwas brainstormig sammeln, dann sortieren und hernach gewichten kann (was ist inhaltlich oder formal wichtig – da hilft auch Karls Tabelle sehr gut! –, wo brennt es vielen unter den Nägeln, wo nur wenigen?). Und aus dieser Sammlung baust Du dann quasi die Themen-Agenda, die Punkt für Punkt abgearbeitet wird. --Henriette (Diskussion) 17:06, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Danke. Das können wir gerne so machen. Gruß, --Kurator71 (D) 17:09, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Oder wie wär folgender Vorschlag: Wir legen eine Unterseite Diskussion:Anetta Kahane/Moderation an. Auf dieser Unterseite wird nicht diskutiert und auch nicht aufeinander Bezug genommen. Sie dient nur dem Hinterlegen von Statements für den Moderator. Du, Kurator, rufst dann daraus einschlägige Themen auf, die hier diskutiert werden. Dann haben wir Transparenz und trotzdem geht es moderiert zur Sache. Ich würde dort zum Beispiel hinterlegen, wie ich den Artikel sehe und welche Weiterentwicklungsmöglichkeiten ich sehe, und zwar meine subjektive Sicht, ohne auf die Meinungen anderer einzugehen (auch wenns mir noch so sehr auf der Zunge liegt). In der Diskussion wird das natürlich zum Thema werden, es ist aber kein guter Ausgangspunkt für eine inhaltsbezogene Moderation.--Mautpreller (Diskussion) 17:14, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ja gerne, das entspricht ja etwa Henriettes Vorschlag. Mir war das nicht aufeinander Bezug nehmen wichtig, daher die Idee mit der E-Mail. --Kurator71 (D) 17:23, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Insofern nicht ganz, als bei den Stolpersteinen doch von einer erheblich größeren Homogenität der "Expertengruppe" ausgegangen werden konnte. Die würd ich hier mal nicht unterstellen.--Mautpreller (Diskussion) 17:33, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ich ziehe meinen Vorschlag auch gern zu Gunsten von Mautprellers zurück – für mich klingt das nach einem vernünftigen und praktikablen Vorgehen – darauf kommt es ja schließlich an :) --Henriette (Diskussion) 17:44, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ich schrieb ja auch in etwa. ;-) Ich würde es auch nich ganz so kompliziert halten, insofern gerne dein Vorschlag, wenn ich Henriette damit nicht verprelle. Vielleicht will ja noch jemand aus Henriettes Vorschlag etwas übernehmen oder hat noch eine ganz andere Idee... --Kurator71 (D) 17:48, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ich verstehe zwar den Mehrwert nicht, wenn hier dann doch diskutiert wird. Aber bin für alles zu haben. Graf Umarov (Diskussion) 18:18, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Es geht mir nur darum, dass die Diskussion geordnet abläuft und nicht jeder irgendwas aufruft und die anderen darauf anspringen. Das wird einfach Chaos. --Kurator71 (D) 18:27, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

OK ich war grundsätzlich davon ausgegangen, man äussert sich nur wenn was gefragt wird und Theman gibst du vor. Wäre dann also mein Vorschlag Graf Umarov (Diskussion) 18:33, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ich bin ja kein Diktator und wir nicht in der Schule. ;-) Ich gebe das Thema vor, lasse euch dazu diskutieren, moderiere (kanalisiere die Diskussion also ein bisschen), versuche Vorschläge zu machen oder Kompromisslinien auszuloten oder Denkanstöße zu bieten. --Kurator71 (D) 18:44, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Genau das meinte ich doch. Also los, mach was. Wer weiß wielange ich noch Freigänger bin Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Graf Umarov (Diskussion) 20:07, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe die Unterseite Diskussion:Anetta Kahane/Moderation jetzt erstellt. Dort kann jeder seine Brainstorming-Punkte in sein eigenes Kapitel eintragen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:21, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Könntest Du bitte auf den Moderator warten? Vielleicht hätte jemand anders noch einen besseren Vorschlag.--Mautpreller (Diskussion) 21:25, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Das kann nicht wahr sein. Wie schwer ist es, zu verstehen, dass solche Schritte beim Moderator liegen sollen und nicht bei den Konfliktbeteiligten? Ich wollte noch warten, ob alle damit einverstanden sind... --Kurator71 (D) 21:33, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Oben hattest du noch geschrieben, dass wir hier nicht in der Schule sind. Das klang für mich nach mehr Eigeninitiative der Beteiligten. Und wenn es einen besseren Vorschlag gibt, dann wurde die Seite eben umsonst angelegt. Das wäre auch nicht problematisch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:41, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Bitte stell einen Schnelllöschantrag (einziger Bemutzer). So läuft es nicht. Der Moderator bestimmt nicht, was bei der Diskussion rauskommt, aber er bestimmt, wie diskutiert wird. Dazu braucht man einen Moderator und dass einer gebraucht wird, da waren wir uns einig. Ob Dus willst oder nicht, so demontierst Du die Moderation.--Mautpreller (Diskussion) 21:48, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Nein, die Initiative geht von mir aus und soll eben nicht von den Konfliktbeteiligten ausgehen. Bitte stell selbst einen SLA, sonst mache ich es... --Kurator71 (D) 21:58, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ich bin mit der Vorgehensweise einverstanden, danke für Eure Vorschläge Henriette und Mautpreller. --AnnaS. ^(DISK) 23:20, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

+1. --Fiona (Diskussion) 06:37, 31. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Damit bin ich nicht einverstanden. Der User kann regulär hier und auf der Seite, die der Moderator anlegt, mitarbeiten--Fiona (Diskussion) 06:41, 31. Okt. 2019 (CET)Beantworten

<Beiträge entfernt. --Kurator71 (D) 08:08, 31. Okt. 2019 (CET)>Beantworten

Ich weiß, dass es schwierig ist, aber können wir mit etwas AGF an die Sache gehen? Warum stört dich das genau? Das ist sein BNR und ich denke, er hat das dorthin verschoben, um einen konformen SLA stellen zu können (Der Moderator will das nicht, wäre schwierig ;-)) und es zu sichern. Wir und auch ich haben auf den BNR keinen Einfluss. Du kennst ja die Seite, kannst also verfolgen, was da passiert. Ich vermute mal: gar nichts, außer dass er dort seinen Beitrag für die Moderationsseite vorbereitet. --Kurator71 (D) 08:09, 31. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Dann frage ich @Mautpreller, ob er damit einverstanden ist, dass dafür sein Beitrag verwendet wird.--Fiona (Diskussion) 08:12, 31. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Der hat natürlich das Recht, dass sein Beitrag entfernt wird, das kann er aber doch selbst mit Eulenspiegel klären... --Kurator71 (D) 08:16, 31. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Das stört mich nicht, Eulenspiegel will ja damit vermutlich einfach seinen bereits formatierten Text "retten". Dass der Vorschlag von mir kam, ist doch auch richtig. Ich wollte nur, dass klargestellt wird: Für das Verfahren ist Kurator zuständig. Er bestimmt es natürlich nicht diktatorisch, ist ja auch überhaupt nicht seine Art, aber er setzt die Agenda und die Verfahrensschritte. Sonst hat die Moderation keine Chance. Mehr Formalismus will ich gar nicht, aber ohne Klarheit in diesem Punkt ist abzusehen, dass die Chose schiefgeht.--Mautpreller (Diskussion) 09:53, 31. Okt. 2019 (CET)Beantworten

So, da die wesentlichen Protagonisten zugestimmt haben, habe ich die Seite Diskussion:Anetta Kahane/Moderation angelegt. Bitte werdet nicht zu ausufernd und sortiert Eure Beitrage alphabetisch. WP:KPA und WP:Wikiquette gelten unbedingt – wie immer. --Kurator71 (D) 08:16, 31. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Kleiner Reminder: Wer an der Moderation teilnehmen möchte, möge bitte auf Diskussion:Anetta Kahane/Moderation Verbesserungsvorschläge machen oder seine Sicht der Dinge erörtern. Bisher haben das nur fünf AutorInnen getan. Gruß, --Kurator71 (D) 13:27, 1. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nur zur Info: ich werde das bis Samstag Nachmittag nachholen, hoffe, das ist i.O. - sonst gib bitte Bescheid. --AnnaS. ^(DISK) 01:36, 2. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Kein Problem. --Kurator71 (D) 11:50, 2. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Letzte Erinnerung. Ich würde gerne morgen loslegen. Also noch mal zur Erinnerung. Wer an der moderierten Diskussion teilnehmen möchte, möge bitte seine Gedanken, Wünsche und Ideen für den Artikel unter Diskussion:Anetta Kahane/Moderation kundtun. Beste Grüße, --Kurator71 (D) 15:26, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Erst einmal herzlichen Dank für die rege Teilnahme und insgesamt sehr faire und ruhige Darstellung. Auf Diskussion:Anetta Kahane/Moderation ist ja einiges zusammengekommen. Sichtbar wird, dass eigentlich niemand den Artikel als Ganzes ablehnt, sondern viel "Feintuning" gefordert ist. Insofern würde ich auf den Vorschlag verzichten, den Artikel zum Anfang erstmal radikal zu kürzen, sondern stufenweise zu arbeiten und eventuell zu kürzen, auszubauen oder neu zu strukturieren. Ich darf noch mal daran erinnern, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist, die etabliertes Wissen sammelt und dem Leser zugänglich machen will. Wir möchten darstellen, was ist, wie das Henriette mal irgendwo umschrieben hat. Graf Umarov hat es eigentlich ganz gut auf den Punkt gebracht: Wir haben zu viel Meinung im Artikel, die durch Gegenmeinungen relativiert wurde und nun soll versucht werden, dass durch Gegengegenmeinung wieder in einen andere Richtung zu verschieben. Dies ist nicht Ergebnis des Schreibprozesses der Hauptautorin, sondern der langwierigen Auseinandersetzungen danach, die versucht haben, Gewicht und Gegengewicht fein auszutarieren. Dabei bleibt dann auch WP:BLG schnell auf der Strecke. Biografische Artikel sind aber immer eine Darstellung von Leben und Wirken der Person und erst in zweiter Linie Darstellung von gesellschaftlichen Diskursen. Es ist nicht unsere Aufgabe, Kahanes Leben zu beurteilen oder abzuwägen, was mehr wiegt: ihre Stasi-Vergangenheit oder ihr Kampf gegen Rassismus und Rechtsextremismus. Beides ist Teil ihres Lebens und so im Artikel darzustellen.

Beim Festhalten von etabliertem Wissen kann es aber immer nur darum gehen, seriöse Sekundärliteratur im Artikel zu "verewigen". Dabei ist wissenschaftlicher Literatur Vorrang zu geben. Wo das nicht möglich ist, sollten journalistische Qualitätsmedien als Quelle genutzt werden. Um im gesellschaftlichen Diskurs wahrgenommen zu werden, muss eine Meinung von der breiten Masse wahrgenommen werden. Das ist bei diesen Medien der Fall. Hier kann außerdem davon ausgegangen werden, dass sauber recherchiert und politische Neutralität gewahrt wird, egal bo es um konservative Medien wie die NZZ oder liberale wie FAZ oder ZEIT geht. Auch die Süddeutsche Zeitung wäre hier zu nennen. Ich wurde auf meiner Disk gefragt, ob man die Autobiografie als Quelle zulassen darf. Ich wiederhole meine Antwort noch mal: Also streng wissenschaftlich gesehen ist eine Autobiografie als Beleg unzulässig. Ich bemängele das als Gutachter in Peer-Review-Verfahren, wenn es mir auffällt. Für die WP gilt: Ja, die Biografie kann als Beleg dienen, es hängt aber davon ab, was man damit belegt. Strittige Angaben kann man damit sicher nicht belegen. WP:BLG#NPOV ist da ja deutlich: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann [...], sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. In Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Selbstveröffentlichtes_Material_als_Informationsquelle finden sich weitere Hinweise, nach dem Motto: Darf man, aber mit Vorsicht. Wir werden darauf sicher noch zurückkommen.

Mein Vorschlag für eine Kompromisslinie wäre, nicht mehr Meinung in den Artikel zu frachten, sondern weniger zuzulassen und diese weitgehend zu streichen, wenn sich das Geschriebene nich anders belegen lässt. Ich denke, dass würde dem Artikel gut tun und ihn – wie das JosFritz im SG-Verfahren beschrieben hat – "souveräner" wirken lassen. Außerdem könnte ich mir vorstellen, dass man Biografie und Werk (=Autobiografie) stärker trennt, um gesichertes Wissen zum Leben von Kahane und Selbstdarstellung stärker zu trennen.

Es gibt ja Wünsche bzw. Anmerkungen zum Text, zu Fehlern und Überarbeitungswünschen, z. B. bei Agentjörgs Stellungnahme, aber auch bei Karls Verfahren oben. Das sollten wir in diesem Fall unbedingt beachten und gemeinsam überprüfen. Den Abschnitt Rezeption der Autobiografie würde ich erstmal links liegen lassen. Zum einen hängt er etwas hilflos in der Luft, zum Zweiten gehört er in der Form eher in den Artikel zum Werk. Den hat Fiona ja bereits angekündigt. Anfangen würde ich gerne mit dem Abschnitt Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit, weil hier die meiste Arbeit wartet, denn dieser Abschnitt scheint mir am umstrittensten, zugleich ist er von der allgemeinen Biografie etwas gelöst und lässt sich so ohne große Änderungen in der Biografie verändern. Hier geht es darum, Meinung von Wissen zu trennen und sachlich, deskriptiv und chronologisch die Ereignisse darzustellen. Ganz einfach wird das natürlich nicht.

Ich bitte um Meinungen, ob das hier Skizzierte ein gangbarer Weg wäre. Gruß, --Kurator71 (D) 09:12, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

+: weniger Meinung, mehr Fakten. 0: Teufel wird im Detail stecken. -: Gleich das "Schllimmste", weil Reaktionen fast nur Meinungen sind? Trotzdem einfach mal anfangen, moderiert-gesittet wird das sicher eine andere Diskussion als früher.--Brainswiffer • Disk 09:19, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Grundsätzlich einverstanden mit dem Abschnitt Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit zu beginnen.

Auf einer Unterseite hat Kopilot zunächst die Biografie chronologisch dargestellt: Benutzer:Kopilot/Anetta Kahane.

Der erste Abschnitt („machten Zeitungsberichte bekannt, dass Kahane von 1974 bis 1982 als IM der Stasi gearbeitet hatte, und kritisierten, dass diese Bekanntmachung nicht vorher erfolgt sei“) ist nun integriert unter Tätigkeiten seit 1991.

Die Angriffe von Rechts gegen Kahane und die Stiftung seit nunmehr 12 Jahren sind nicht einfach nur "Meinung". Ich finde es schwierig sie in die Darstellung von Leben und Wirken zu integrieren. Chronologisch zusammengefasst sind die nach unserem Vorschlag unter Kampagne--Fiona (Diskussion) 09:47, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Oh, sorry, nein, da hast Du mich missverstanden. Der Abschnitt soll schon eigenständig bestehen bleiben, nur die Meinung zugunsten von chronologisch neutraler Deskription umgeschrieben werden. Aber bitte nicht schon wieder in Detaildiskussion mit mir gehen. Es geht mir erstmal darum, ob das oben Skizzierte als Kompromisslinie funktioniert, damit man eine Arbeitsgrundlage hat, wohin die Arbeit gehen soll. Gruß, --Kurator71 (D) 09:59, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ja, das habe ich verstanden.

Der Text schlägt eine solche chronologische Beschreibung vor. Ob und wie sie gekürzt werden kann oder sollte, ist zu diskutieren.--Fiona (Diskussion) 10:05, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Brainswiffer: Womit würdest Du anfangen wollen und wie? --Kurator71 (D) 15:01, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das schrieb ich ja auf der Vorbereitungsseite. Moderation kann man verschieden machen. Bei dieser Diffusion: kurze klare Fragen und jeder antwortet maximal mit 1-2 Sätzen. Das geht nur, wenn der Moderator selber ein Konzept sieht - als Kompromiss und Synopse der vorbereitungsbeiträge. Nur irgendwas löschen und die Leute weiter miteinander reden lassen, geht sicher nicht. Es läuft quasi zu viel unter dem Tisch und das sind alles keine Anfänger ;-) --Brainswiffer • Disk 16:26, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ehrlich gesagt, bin ich mir nicht sicher, was Du mit "Kompromisslinie" meinst. Was ich akzeptabel fände: einen beschreibenden Überblick über den Meinungsstreit, der nicht auf den Meinungsbeiträgen selbst basiert, sondern auf belegfähigen Texten, die den Verlauf des Meinungsstreits darstellen. (Daher auch möglichst wenig wörtliche Zitate.) Was ich auch als Kompromisslinie nicht akzeptabel fände: den Verzicht auf die Darstellung des Meinungsstreits zugunsten von "Tatsachen". Zustimmen kann ich auf jeden Fall dem Satz, dass es nicht die Aufgabe des Artikels sein kann, eigene Urteile (oder fremde Urteile, die zu den eigenen möglichst gut passen) zur Geltung zu bringen. Das Problem dieses Artikels ist, dass Kahane als öffentliche Figur eben genau durch das prominent ist, was ich als "Konstruktionen" beschrieben habe. Es kann m.E. nicht sinnvoll sein, das auszusparen. Man muss natürlich aufpassen, dass man nicht den Konstruktionen auf den Leim geht, sondern sie zum Gegenstand der Darstellung macht.--Mautpreller (Diskussion) 16:23, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

einen beschreibenden Überblick über den Meinungsstreit, der nicht auf den Meinungsbeiträgen selbst basiert, sondern auf belegfähigen Texten, die den Verlauf des Meinungsstreits darstellen. Exakt das meine ich. Gruß, --Kurator71 (D) 16:28, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Unterstütze ich. Graf Umarov (Diskussion) 16:57, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Bin damit einverstanden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:40, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Gehe ich auch mit. --Jonaster (Diskussion) 23:48, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Irgendwie bin ich auch einverstanden. Nur, der beschreibende Überblick über den Meinungsstreit, der nicht auf den Meinungsbeiträgen selbst basiert, sondern auf belegfähigen Texten, die den Verlauf des Meinungsstreits darstellen ...? Was ist mit "belegfähigen Texten" gemeint? Bin ich begriffsblind oder packe ich die Absicht grundsätzlich falsch an? --Imbarock (Diskussion) 00:40, 5. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Zur Erklärung: Kurator hatte es "seriöse Sekundärliteratur" genannt, vorzugsweise wissenschaftliche, in deren Ermangelung Texte aus den "journalistischen Qualitätsmedien". Das meine ich mit "belegfähig". Dh Grundlage für die Darstellung sollten "Texte über" den Meinungsstreit sein, die zu dieser Gruppe gehören. Nicht "Texte aus" dem Meinungsstreit, also nicht die Stellungnahmen der Beteiligten. Wenn ich es recht verstehe, läuft die "Kompromisslinie" darauf hinaus: Man könnte weitgehend auf Texte verzichten, die selber Teil der Auseinandersetzung sind (egal wo sie erschienen sind), und sich auf "belegfähige" Texte beschränken, die diese beschreibend zum Thema machen. Das könnte auch bedeuten, dass Manches ganz rausfällt ("weniger Meinung"). Das kann ich mir prinzipiell so vorstellen. Natürlich gibt es ein paar Tücken. Völlige Neutralität ist bei einer andauernden Auseinandersetzung kaum zu erwarten, wohl aber muss man annehmen können, dass die "Sachen stimmen" (deshalb die Beschränkung auf "Belegfähiges"). Reine Kommentare sind aber keine gute Grundlage für so eine Beschreibung (wobei ich nichts dagegen hätte, dass man sie nennt und bibliografiert), weil sie nicht "über" den Meinungsstreit sind, sonden ihrer ganzen Anlage nach Teil davon. Im Detail dürfte es da so manche Streitpunkte geben, mir lag aber daran, etwas zur grundsätzlichen "Linie" zu sagen.--Mautpreller (Diskussion) 10:10, 5. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Oder kurz: belegfähig heißt: Texte, die WP:BLG vollumfänglich genügen. Sollen wir unten weitermachen? Gruß --Kurator71 (D) 11:10, 5. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hier müssen wir die Regeln so scharf oder unscharf nehmen, wie sie sind. Weshalb sollten sie hier anders ausgelegt werden. So allgemein ist das aber nicht diskutierbar, es wird dann ja konkret. Und wenn alle Meinungen rausfielen, würde sich auch vieles lösen. Mir ist und bleibt die Strategie unklar. --Brainswiffer • Disk 11:42, 5. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Brainswiffer, die Strategie ist doch klar genannt: einen Artikel hinzubekommen, der WP:BLG, WP:NPOV und WP:TF genügt. Für den nun anstehenden Abschnitt ist der Vorschlag, oben auch klar genannt: einen beschreibenden Überblick über den Meinungsstreit zu schaffen, der nicht auf den Meinungsbeiträgen selbst basiert, sondern auf belegfähigen Texten, die den Verlauf des Meinungsstreits darstellen. WP:BLG ist nicht wirklich unscharf: wissenschaftliche Literatur, seriöse journalistische Texte. Was ist dir da genau unklar? --Kurator71 (D) 11:51, 5. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Für mich sind die auch klar - trotzdem sehen das einige anders und es gab heftige Diskussionen (Stichwort Sekundärquellenpflicht im Grundsatz oder mit Ausschliesslichkeit). Und so allgemeines verstehe ich nicht unter Strategie, sondern eine Synopse der Vorschläge - welchen folgen wir und welchen nicht. --Brainswiffer • Disk 11:56, 5. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Also bisher hat ja jeder den Vorschlägen zugestimmt. trotzdem sehen das einige anders scheint also nich ganz zu stimmen oder sich geändert zu haben. Die Diskussion verstehe ich nicht. Da ist WP:BLG doch deutlich und eindeutig. Es besteht Sekundärquellenpflicht. Stichwort: etabliertes Wissen. Eine kleine Ausnahme bildet die Autobiografie, solange es nicht um Strittiges geht. Genau deshalb habe ich ja oben auf der Anerkennung von WP:BLG und wissenschaftlicher Arbeitsweise gepocht. In unstrittigen Artikeln mag da nicht so entscheidend sein, hier aber durchaus, weil der Artikel umstritten ist. Die Vorschläge kommen ja noch. Die werden wir unten zur Diskussion stellen. Ein Vorschlag lautet ja jetzt, den Abschnitt zu den "Kampagnen" umzuformulieren zu einem beschreibenden Überblick über den Meinungsstreit, der nicht auf den Meinungsbeiträgen selbst basiert, sondern auf Texten über den Meinungsstreit. Ich hoffe, alle Unklarheiten sind damit beiseitigt. Gruß, --Kurator71 (D) 12:12, 5. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich bin ebenfalls einverstanden. --JosFritz (Diskussion) 12:28, 5. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Dann sollten wir doch am besten im ersten Schritt eine Bibliographie der gültigen Belege für diesen einen Abschnitt erstellen. Darauf müsste im zweiten Schritt die konkrete Textarbeit basieren. --Jonaster (Diskussion) 21:21, 5. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ja, gerne, das hätte ich auch vorgeschlagen, lasst uns also unten weitermachen. --Kurator71 (D) 09:25, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

• Mit dem Teil "Reaktionen..." anfangen: OK.
• Die von mir vorgeschlagene Verschiebung der ersten Passage in den Teil "Tätigkeiten seit 1991" wäre ein Beitrag zu "chronologisch neutraler Deskription", weil das Bekanntwerden der IM-Tätigkeit 2002 und die ersten Reaktionen darauf noch nicht zur Kampagne gegen Kahane gehören.
• Die Gleichbehandlung von Artikeln in Qualitätsmedien ist teilweise gegenläufig zu dem Anliegen, Meinung zu reduzieren. Sie ist auch sonst nicht ganz unproblematisch, weil man zB bei dem NZZ-Autor Hubertus Knabe leider nicht von unparteilicher Deskription ausgehen kann, sondern politische Absichten und gezielte Pejorativa, auch Fehlinformationen, in Rechnung stellen muss. Das geht aus anderen reputablen Belegen hervor. Um diese Detaildebatte werden wir daher kaum herumkommen.

MfG, Benutzer:Kopilot 10:31, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hm. Also meine Auffassung ist, dass die im genannten Abschnitt vorgestellten Reaktionen für die Biografie von Kahane sehr wichtig sind, und zwar ganz unmittelbar, gewissermaßen körperlich. Das ist im Übrigen auch bei anderen Personen so, die in vergleichbarer Weise angefeindet wurden. Ich stimme aber zu, dass es sich hier nicht um eine Wiederholung der Konstruktionen handeln kann ("Meinung"), es wird eine distanzierte Wiedergabe benötigt. Es gibt auch Material, das die genannten Kriterien erfüllt und auf dessen Grundlage das möglich ist. Völlig "neutral" kann es in einer noch andauernden Auseinandersetzung nicht sein, das kann man auch anmerken, es ändert aber wenig. So sind die Beschreibungen in Salzborns Gutachten als Grundlage sehr gut verwendbar, insbesondere was die faktischen und chronologischen Zusammenhänge angeht. Man sollte erwähnen, dass das Gutachten von der Amadeu-Antonio-Stiftung beauftragt worden ist, das ändert jedoch nichts an der Wertigkeit des Gutachtens als wissenschaftliche Darstellung, die im Übrigen nicht bestritten ist. Es gibt auch eine Reihe von Berichten in seriösen Medien über die Vorgänge, die sehr wohl verwendbar sind. Der Text sollte kurz (überblicksartig) und kühl sein und möglichst wenig wörtlich zitieren (dafür gut belegen). Zwei Sachen sind aus meiner Sicht unverzichtbar: Es muss dargestellt werden, dass die Angriffe die IM-Tätigkeit mit der Task Force verknüpften und damit eine Kontinuität von IM-Tätigkeit und Beobachtung von rechtem Hate Speech herstellten. Und es muss dargestellt werden, dass dieser "Aufschlag" von Rechtsextremen aufgegriffen wurde und dort bis zu körperlicher Bedrohung reichte.--Mautpreller (Diskussion) 10:46, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Kopilot,

zum Punkt 2: Du meinst In einem Radiointerview gab die Sozialsenatorin des Landes Berlin, Heidi Knake-Werner, am 8. Oktober 2002 bekannt, dass Kahane ihre Wunschkandidatin als Nachfolgerin von Barbara John sei, der Ausländerbeauftragten des Berliner Senats.[48] Daraufhin machten Zeitungsberichte bekannt, dass Kahane von 1974 bis 1982 als IM der Stasi gearbeitet hatte, und kritisierten, dass diese Bekanntmachung nicht vorher erfolgt sei.[49] Am 10. Oktober erklärte Kahane, sie stehe für das Amt der Ausländerbeauftragten des Senats nicht zur Verfügung.[50]

Ich denke, das dürfte kein großes Problem werden, da gerade der erste Abschnitt ja tatsächlich rein deskriptiv ist und tatsächlich nicht Teil einer Kampagne ist, so wie sich das jetzt liest. Gute Idee. Bevor ich das zur Diskussion stelle, aber bitte mal noch weitere Kommentare zur vorgeschlagenen Kompromisslinie.

@Mautpreller: Der Begriff "Konstruktion" trifft es ganz gut. Es geht nicht darum, die Reaktionen zu tilgen, sondern sie deskriptiv zu fassen. Da hilft schon die Vermeidung von direkter Rede bzw. Wortlautzitaten. --Kurator71 (D) 11:25, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Richtig, die Passage meinte ich. Du kannst die Änderung insgesamt in diesem Diff sehen. Der Satz "Im selben Jahr wurde sie hauptamtliche Vorsitzende der Amadeu Antonio Stiftung" würde dann hinter die verschobene Passage gehören und "Im selben Jahr" wäre durch "2003" zu ersetzen.

Ich halte die übrigen Gliederungsänderungen in dem Diff ebenfalls für unproblematisch und vorteilhaft im Sinne des angestrebten Neutralitätsgewinns.

Die danach von Fiona probeweise verschobene Passage zum Enbergsgutachten (erstellt 2012, veröffentlicht 2016) kann mE. auch im jetzigen Teil stehen bleiben, weil das Gutachten und seine Veröffentlichung auf die Angriffe von rechts reagierten, - aber das nur nebenbei. Übernimm einfach, was dir einleuchtet. MfG, Benutzer:Kopilot 13:16, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ketzerisch gefragt: wann geht das Moderationsverfahren eigentlich los? ;-) <entfernt. --Kurator71 (D) 13:32, 4. Nov. 2019 (CET)> So bleibt Kurator auch nur das Hinterherlaufen und wenn ich jetzt was inhaltliches sage, stürzen sich wieder alle auf mich? Was hat das hier jetzt diskutierte mit dem Vorschlag von Kurator zu tun, das Kritikkapitel sich vorzunehmen? Jetzt gehts um die chronologische Biografie? --Brainswiffer • Disk 13:26, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich wollte noch warten, wer sich wie zur Kompromisslinie äußert, aber schon mal nachfragen, was Kopilot genau meinte. Das betrifft ja den "Kritik-Abschnitt". --Kurator71 (D) 13:32, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wir müssen wohl erstmal feststellen, dass es keine "Kampagne" gab und die "Kampagne" eher ein Konstruckt der Stiftung ist, berechtigte Kritik zu diskreditieren. Und dann müssen wir feststellen, dass ein Überarbeiten oder Kürzen des Artikels natürich keine Diskreditierung der Hauptautorin darstellt. Das war mir bei einigen Stellungnahmen viel zu sehr Schwerpunkt. Zu den Fakten verweise ich auf den Faktencheck wo Mautpreller und ich bereits einen Basiskonsens erarbeiteten konnten. In Kurzform: Sie wir gelobt, kritisiert und auch von Rechtsradikalen angegriffen und zwar wegen diverser Dinge und in zeitlichen Abfolgen. Sie ist halt nicht nur "Opfer" sondern ebend auch Gegenstand berechtigter und demokratischer Kritik aufgrund ihrer Handlungen bzw. Verantwortlichkeiten. Insofern ist ein Kapitel "Kampagne" mal ein absolutes NO GO. Thats it. Graf Umarov (Diskussion) 13:35, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Dass sich hier 2 Leute die Bälle zuspielen, ohne dass ich ganz folgen kann, musst du nicht löschen. Ich weiss nicht, von welchen Kompromisslinien wir wirklich sprechen. --Brainswiffer • Disk 13:38, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wir sind gleich aus dem Stand am zertralen Kern der Auseinandersetzung angelangt... Reduzierung auf Kapagne Vs. Rechte Angriffe sind nur ein "Aufschlag" , der Kritik, werden aber ihererseits instrumentalisiert. Der Artikel sollte das nicht auch instrumentalisieren. Da wäre schon viel geholfen. Graf Umarov (Diskussion) 13:48, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Zu Graf Umarov: "Einen Basiskonsens" haben wir nicht erarbeitet, sondern ich habe in Deine Liste "unbestrittener Fakten" eine gegenüber Deiner Formulierung modifizierte Beschreibung eingetragen: "Kahane wird seit 2002 und bis heute kritisiert wegen ihres Umgangs mit ihrer DDR-Vergangenheit. Kahane hat für ihre Tätigkeit viel Lob erhalten, die von ihr geführte Stiftung erhält regelmäßig Aufträge zur politischen Bildung. Es gibt auch negative Äußerungen zu ihrer Teilnahme an der "Task Force" sowie wegen einzelner Aktionen der von ihr geleiteten Stiftung." Ob man am besten von "Kampagne" redet, ist m.E. nicht das Wichtigste, da kann man sich an Salzborn orientieren. Am Wort hänge ich nicht, es gab aber eine Häufung sehr persönlicher Angriffe auf Kahane im zeitlichen Zusammenhang mit der Task-Force-Einladung. Wenig sinnvoll ist es, Urteile über die "Berechtigung" von Kritik auszusprechen (NPOV!). Ich schrieb schon mehrfach, dass man auf die Unterstellung verzichten sollte, alle an diesen Angriffen beteiligten Personen verträten die gleiche Auffassung. Wichtig ist aber, dass sie direkt und indirekt Bezug aufeinander nahmen.--Mautpreller (Diskussion) 13:55, 4. Nov. 2019 (CET

@ Mautpreller wir liegen da nicht weit auseinander. Und wenn du relativierende Fakten einfügtest und ich sie nicht entfernte haben wir da Konsens gehabt. Für mich ist allerdings das mit der "Kampagne" entscheidend weil es instrumentalisiert werden sollte und zu diesem Zweck eigens ein Gutachten beauftragt wurde, welches das Gewünschte so nicht bestätigen konnte und mMn recht vielsagend rumeierte. Mir ist wichtig, das der Artikel auch die Wahrheit erzählt. Wo Kahane Morddrohungen bekommt werden Lengsfeld und Knabe u.a. in die rechte Ecke gedrückt und ebenfalls angegriffen. Das führt zu nichts. Graf Umarov (Diskussion) 14:04, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich lösche alles, was ad personam ist. Brainswiffer, dann lies bitte noch mal mein Statement oben. Da sind die Kompromisslinien klar aufgezeigt. Wartet bitte mit weiteren Diskussionen zum Abschnitt, bis wir mehr Meinungen zu meinem Eingangsstatement haben. Gruß, --Kurator71 (D) 13:57, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

ok, das könnte aber problematisch werden, wenn man die Leute ja nicht anspricht - nur berichtet, dass man den Dialogen zwischen a und b nicht folgen kann. Beide sprechen sich ja auch gegenseitig an - müsstest du dann auch löschen ;-) Ich fragte ja, was die Dialoge mit deinen Vorgaben zu tun haben. --Brainswiffer • Disk 14:02, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Nee, Du hast nicht geschrieben: Ich kann dem Dialog von A und B nicht folgen. Das kam erst später und ist in Ordnung. Zu deiner Frage: Nichts, ich bat ja darum, erstmal nur zu der skizzierten Kompromisslinie zu schreiben und ob der Weg so grundsätzlich gangbar ist. Alles andere kommt später. Beschwerden über meine Löschungen bitte nicht hier sondern auf meiner Disk, sonst wird das hier wieder zerredet. --Kurator71 (D) 14:08, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

So Ihr Lieben, nachdem oben keine Fragezeichen mehr zu sein scheinen, geht es hier weiter. Zum einen liegt der Vorschlag von Kopilot auf dem Tisch, den ersten Absatz in die Biografie zu verfrachten, zum zweiten die Idee von Jonaster, eine Quellensammlung für diesen Abschnitt zu erstellen. Beides halte ich für gute Ideen. Auch wenn es nervt, darf ich noch mal an WP:BLG erinnern. Gruß, --Kurator71 (D) 09:28, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Den ersten Absatz in die Biographie zu verschieben, halte ich für gut, das dürfte eigentlich auch unstrittig sein. Das gleiche gilt imho für das Belassen des Enberg-Gutachtens, das ja zu den Reaktionen gehört. Bis hierher sollte es einfach sein, einen konsens zu erzielen. Jonasters Idee der Quellensammlung finde ich gut - denn hier wird es die ersten ausführlichen Diskussionen geben. --AnnaS. ^(DISK) 10:05, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Also ich darf noch mal an Mautprellers Formulierung der Kompromisslinie erinnern: einen beschreibenden Überblick über den Meinungsstreit, der nicht auf den Meinungsbeiträgen selbst basiert, sondern auf belegfähigen Texten, die den Verlauf des Meinungsstreits darstellen. Das soll der Abschnitt werden. Belegfähig heißt: Texte, die WP:BLG genügen, dazu zählen in erster Linie wissenschaftliche Literatur und Texte, in zweiter Linie journalistische Texte aus seriösen Qualitätsmedien. --Kurator71 (D) 10:09, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Den erster Absatz in die Biografie zu verschieben halte ich nicht für umstritten. Allerdings finde ich das zu früh. Wenn wir den Meinungsstreit beschreiben, wäre das eigentlich auch alles Biografie. Ich schlage vor aus dem Kapitel "Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit" das Kapitel öffentliche Wahrnehmung zu machen. Und dann zu schauen ob der erste Absatz nicht doch dann wieder dorthin gehört. Darüber hinaus bin ich auch dafür erstmal eine Whitelist anzulegen mit zulässigen Quellen, die wir verwenden können. MMn gehört das Salzborngutachten da auch dazu und mehr zu diesem Kapitel als das von Müller-Enbergs, welches eigentlich mehr Leben und Wirken beschreibt. Graf Umarov (Diskussion) 10:35, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ok, das kann man abwarten. Ich würde das an eurer Stelle ganz in die Biografie schieben und nur noch mal kurz erwähnen. Aus dem dann entstehenden Text, wird man sehen, ob der Abschnitt da bleiben kann/soll oder nicht. Das wäre zweitrangig. Fangen wir mal mit der Quellensammlung an. --Kurator71 (D) 10:47, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich fang mal an, weil oben über so eine Liste Konsens besteht. Hier sind im Grunde einfach die vorhandenen Einzelnachweise ab Ref 54 (Beginn der Kampagne/Reaktionen) zu prüfen und ggf. zu ergänzen oder zu ersetzen. Davon ist wissenschaftliche Sekundärliteratur:

• Britta Schellenberg: Die Rechtsextremismus-Debatte: Charakteristika, Konflikte und ihre Folgen. 2. Auflage, Springer VS, Wiesbaden 2013, ISBN 978-3-658-04176-2, S. 208 f. und Fn. 843
• das Salzborn-Gutachten,
• das Enbergs-Gutachten.

Die Bedingung, die Reaktionen zu beschreiben, erfüllen m.E. alle Zeitungsartikel der Refs 55 bis einschließlich 59, hier nochmal in zeitlicher Abfolge ihres Erscheinens verlinkt:

• Konrad Litschko: Drohungen im Netz, Kleber an der Tür. Taz, 25. April 2016
• Hanna Spanhel: Rechtsextremismus: Wenn Helfer Opfer rechter Übergriffe werden. SZ, 26. April 2016
• Matthias Meisner: Angriffe gegen Amadeu-Antonio-Stiftung: Volle Kanne Hass. Tagesspiegel, 3. August 2016
• Matthias Meisner: Trotz "rechter Kampagne": Weiter Staatsgeld für Amadeu-Antonio-Stiftung. Tagesspiegel, 7. Dezember 2016
• Matthias Meisner: Streit um die Stasi-Vergangenheit von Anetta Kahane. Tagesspiegel, 13. Dezember 2016
• Wolfram Wette: Bundeswehr: Franco A. und die anderen. Zeit Online, 12. Mai 2017
• Katrin Bischoff: Antisemitische Darstellung. AfD-Fraktion verbreitet Karikatur von Anetta Kahane. Berliner Zeitung, 21. September 2018
• Jörg Köpke: RND exklusiv: Anschlag in Berlin – der perfide Plan von Franco A. RND, 5. September 2019

"Der Fall beginnt in einer Tiefgarage in der Novalisstraße in Berlin-Mitte. Es ist der 22. Juli 2016, ein heißer Nachmittag in der Hauptstadt, die Temperaturen steigen bis auf 30 Grad. Doch hier unten in der Garage spürt Franco A. wenig von der Hitze. Es ist 16.13 Uhr, als A., Oberleutnant der Bundeswehr, sein Samsung Galaxy zückt und die Frontansichten von vier parkenden Autos fotografiert. Deutlich zu erkennen sind jeder einzelne Fahrzeugtyp, die Lackierungen, die Kennzeichen. Die Wagen gehören Mitarbeitern der Amadeu Antonio Stiftung, deren Sitz sich im Gebäude über der Tiefgarage befindet. Die Organisation ist bekannt für ihren Kampf gegen Rassismus und Rechtsextremismus. Genau aus diesem Grund war sie schon häufig Ziel von Hass und Anfeindungen aus der rechten Szene.
Die Geschichte klingt immer noch unglaublich: Ein Offizier und angeblicher Rechtsextremist, geboren im hessischen Offenbach, stationiert in einer deutsch-französischen Elite-Einheit im Elsass, soll die Stiftungsvorsitzende Anetta Kahane ausgekundschaftet haben, um sie zu ermorden. Neben detaillierten Angaben zu Kahane stehen noch die Adressen anderer prominenter Fürsprecher einer liberalen Flüchtlingspolitik im Notizbuch des Offiziers. [] Generalbundesanwalt Peter Frank ist nach wie vor fest davon überzeugt, dass Franco A. morden wollte. Als Belege für das mutmaßliche Komplott gegen Kahane und andere Zielpersonen führt die Anklagebehörde in Karlsruhe zwei Vermerke des Bundeskriminalamtes (BKA) vom 3. Mai und 18. Dezember 2017 in ihren Akten. Der eine Vermerk zeigt die Fotos aus der Tiefgarage und eine Zeichnung von der Umgebung der Amadeu Antonio Stiftung. Der andere, bislang unveröffentlichte Vermerk stützt sich auf einen doppelt gefalteten DIN A4-Notizzettel des Offiziers."

• Fidelius Schmid, Wolf Wiedmann-Schmidt: Rechtsextremer Bundeswehroffizier Franco A. wird nun doch angeklagt., 19. November 2019

"Im Dezember 2017 klagte der Generalbundesanwalt ihn wegen Terrorverdachts an. Die Ermittler waren davon überzeugt, dass er heimlich Anschläge plante und den Verdacht möglicherweise auf Asylbewerber lenken wollte. Ziele könnten die Grünen-Politikerin Claudia Roth sowie Heiko Maas (SPD) oder Anetta Kahane, die Chefin der antirassistischen Amadeu-Antonio-Stiftung, gewesen sein. Notizen in einer schwarzen Kladde zeigten, dass A. sich Details zu ihrem Lebenslauf notierte und eine Lage-Skizze der Stiftung auf ein Papier kritzelte. Er drang offenbar auch in die Tiefgarage der Stiftung ein und fotografierte die geparkten Autos mit dem Handy."

zwei Belege ergänzt, Benutzer:Kopilot 15:23, 19. Nov. 2019 (CET)Beantworten

• Schriftliche Anschlagspläne. Franco A. unter verschärftem Terrorverdacht, Faz, 6. September 2019

„Dass Franco A. Kahane als Anschlagsopfer in den Blick gefasst hatte, war bekannt.“ --Fiona (Diskussion) 14:40, 19. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Welche davon am ehesten geeignet sind, kann man abwägen, aber ich sehe da nicht viel Unterschiede der Qualität. Die berichteten Details sind halt teilweise verschieden, was bei den anhaltenden Angriffen auf Kahane nicht verwunderlich ist.

Ich vertraue Kurator, dass er aus diesen vorhandenen Belegen einen Entwurf formuliert, den wir dann besprechen können. Kurator muss m.E. nicht für jeden Einzelschritt bis zu diesem Entwurf hier mühsam Konsens einholen, ein wenig Vertrauensvorschuss darf sein. MfG, Benutzer:Kopilot 12:14, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Danke sehr für die Sammlung, Kopilot. Allerdings ist es nicht Kurators Aufgabe, daraus einen Entwurf zu formulieren, er soll hier nur moderierend wirken und sich nicht inhaltlich beteiligen. --JosFritz (Diskussion) 12:18, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Matthias Meisner lehne ich als zu stiftungsnah und zu unrefelktiert komplett ab. Und wenn etwas unterschiedlich dargestellt wird ist es kein gesichertes Wissen mehr und raus. Ich bin der Meinung, wir stellen die Quellen vor und die Entscheidung über die formale Zulässigkeit einzelner Quellen sollte dann einfach mal Kurator treffen, sonnst kommen wir nicht weiter. Aus dem was übrig bleibt machen wir dann den Text. Graf Umarov (Diskussion) 12:24, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Sorry, wenn ich zwischenfrage, inwiefern ist Meisner stiftungsnah? Ich kenne Meisner nicht und kann ihn nicht einsortieren. Ich kann mich nur auf Matthias Meisner verlassen. Es wäre schon gut, wenn Ihr euch zu den Quellen äußert. --Kurator71 (D) 12:36, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Dazu habe ich schon mehrfach ausgeführt, daher nur Kurz: Er übernimmt 1zu1 Stiftungsdarstellung gegen die Feststellungen von Salzborn. Er gratuliert medienwirksam Kahane zu Geburtstag. Lengsfeld bezeichnte seine Werke als "Kampagnenjournalismus" und er ist in bestimmten Bereichen der einzige, der Themen rund um die Stiftung im Rahmen der Kampagnen-Kampagne überhaupt aufgreift. Das mal des Wesentliche. Graf Umarov (Diskussion) 12:42, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Danke für die schnelle Antwort. Dann muss ich mir das sehr genau anschauen. --Kurator71 (D) 12:44, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Schau dir dann auch den Disput zwischen Lengsfeld und Meissner an, wo sie ihm falschaussagen im Rahmen eines ihrer Auftritte bei einer Veranstalltung vorwirft. Diese Kritik fehlt im Meissner Artikel völlig. Graf Umarov (Diskussion) 12:48, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(BK) In der Tat bin ich zum Moderieren und Vermitteln da. Ich kann schon mal Alternativvorschlag machen, aber nicht ganze Kapitel schreiben. Das würde auch zu lange dauern... Gruß, --Kurator71 (D) 12:36, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

OK, dann habe ich "Moderieren" halt weiter gefasst als du selbst. Wegen mir kann hier jeder, der möchte und die obige Kompromisslinie (d.h. WP:BLG) anerkennt, einen Entwurf vorlegen. Ich schlage Graf Umarov vor.

Der Entwerfer kann ja erstmal nur die drei Sekundärliteraturbelege auswerten. Sein Entwurf wird dann von allen beraten, bis alle einverstanden sind.

Dann können andere reihum je ein, zwei Sätze aus den Zeitungen ergänzen, bis alle was beigetragen haben.

Ich selber halt mich gern raus. Benutzer:Kopilot 13:32, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Darauf wird es hinauslaufen. Das ist zwar langwieriger, aber erfolgsversprechender. Raushalten ist nicht nötig, so lange die Beitrage sachlich sind. --Kurator71 (D) 13:41, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hinzuziehen kann man auch Belege aus dem Teil "Angriffe..." im Stiftungsartikel, sofern diese Kahane erwähnen:

• Frank Jansen: Stasi-Vorwürfe und Gewaltandrohung: Rechtsextreme Hasswelle gegen Amadeu-Antonio-Stiftung. Tagesspiegel, 25. April 2016
• Paul Garbulski: Wenn virtuelle Gewalt von rechts real wird. Vice.com, 26. April 2016
• Tilman Steffen: ZDF macht Kampf gegen Hasskommentare lächerlich. Zeit, 13. Juli 2016
• Stefan Winterbauer: Hass, wohin man schaut: Wie eine Anti-Hatespeech-Broschüre der Amadeu Antonio Stiftung Hass-Wellen im Social Web auslöste. Meedia.de, 9. August 2016
• Chefin war Stasi-Quelle: Shitstorm gegen NGO, die Facebook berät. Standard.at, 29. August 2016
• German Nationalist Lawmaker Lashes Out at Jewish Activist. Associated Press / Fox News Channel, 31. August 2016
• Johannes Angermann: Leipziger Abgeordneter Feist will Amadeu-Antonio-Stiftung Bundesmittel streichen. LVZ, 2. September 2016

Ich führe sie nur mit auf, um die Prüfung zu erleichtern, welche davon im Personenartikel relevant sein können. Es sind mE alles Belege, die den Kriterien von WP:BLG genügen. Was nicht heißt, dass wir sie alle verwenden müssen. Vorrangige Auswertung der Sekundärliteratur würde ja schon zeigen, welche Zeitungsartikel dann noch nötig sind. Benutzer:Kopilot 12:33, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

• Hubertus Knabe: Ex-Stasi-Mitarbeiterin soll über DDR-Antisemitismus... in NZZ Graf Umarov (Diskussion) 12:44, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Für die Darstellung von Fakten zu Reaktionen unbrauchbar, da nicht Chronist, sondern Protagonist der rechten Kampagne gegen Kahane. Es handelt sich insofern um Primärliteratur. --JosFritz (Diskussion) 13:19, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das wird wahrscheinlich ein ähnliches Problem wie bei Meisner, nur mit umgekehrten Vorzeichen. --Kurator71 (D) 13:27, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

So So Knabe ist also ein "Protagonist der rechten Kampagne gegen Kahane" entfernt. --Kurator71 (D) 13:42, 6. Nov. 2019 (CET). Aber seis drumm. @ Kurator... kann sein ist auch nicht tragisch aber einen Kritiker alleine deshalb zur Partei zu erklären, weil er kritisiert, ist ambitioniert. NZZ ist jendenfalls reputabeler als Tagesspiegel. Graf Umarov (Diskussion) 13:36, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nein, weil Meisner ein Berichterstatter über die Angriffe ist, kein Angreifer und Kampagnenbetreiber. Benutzer:Kopilot 13:37, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nein, da irrst du tragisch, wer der JU vorwirft sie " reite auf der rechten Kampagnenwelle" ist Angreifer und nicht Berichterstatter. Graf Umarov (Diskussion) 13:40, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Und die AfD-Wahlkämpferin Lengsfeld ist also nicht Teil einer rechten Kampagne? Oder möchtest Du bestreiten, dass die AfD, insbesondere die, für die sie da Wahlkampf gemacht hat, nämlich die unter dem Nazi Höcke in Thüringen, weit rechts ist, imho zu großen Teilen jenseits der FDGO? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:01, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es gab ja tatsächlich Angriffe der Jungen Union auf die Stiftung, deren Forderungen sich völlig deckten mit denen der AfD. Wer das berichtet, teilt also nur Fakten mit, auch wenn er sie etwas polemisch formuliert. Benutzer:Kopilot 14:04, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Unabhängig von Knabe und Meisner: Grundsätzlich sollten wir uns erstmal auf Artikel abseits von wissenschaftlicher Literatur beschränken, die erstens selbst deskriptiv sind und zweitens unzweifelhaft in jeder Hinsicht, also von allen akzeptiert werden. Nichtsdestotrotz: listet erstmal auf, was ihr für WP:BLG-konforme Quellen haltet. Aussortieren können wir immer noch. Einfach erstmal sammeln. --Kurator71 (D) 13:47, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Lieber Kurator, rein deskriptive Zeitungsberichte wirst du hier kaum finden, sie alle enthalten neben zuverlässigen Fakten immer auch Bewertungen. Dürfen sie ja auch. Deshalb ist es illusorisch, solche Belege auszuschließen. Auch einen Benutzerkonsens wirst du kaum erreichen, sieht man ja.

Realistisch ist mE, zunächst die drei Sekundärliteraturbelege auszuwerten und dann zu schauen, welche Fakten noch relevant sind für das Abschnittsthema. (ZB konnte Salzborn noch gar nicht die ganze latte der Angriffe überschauen, die seinem Gutachten folgte.)

Da völlig wertungsfreie Belege nicht zu erwarten sind, bleibt uns nur, deren Wiedergabe weitmöglichst auf die darin enthaltenen Fakten zu beschränken und die Bewertungen wegzulassen. Benutzer:Kopilot 14:00, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ja, das stimmt sicher. Ich schrieb ja, es kommt darauf an, was man mit Meisner belegen will (und auch Knabe). Entscheidet ist, erstmal die Belege zu sammeln, die nicht groß angezweifelt werden, mit denen also alle leben können. Also als unzweifelhafte Quellen haben wir bisher:

• Britta Schellenberg: Die Rechtsextremismus-Debatte: Charakteristika, Konflikte und ihre Folgen. 2. Auflage, Springer VS, Wiesbaden 2013, ISBN 978-3-658-04176-2, S. 208 f. und Fn. 843
• das Salzborn-Gutachten
• das Enbergs-Gutachten
• Konrad Litschko: Drohungen im Netz, Kleber an der Tür. Taz, 25. April 2016
• Hanna Spanhel: Rechtsextremismus: Wenn Helfer Opfer rechter Übergriffe werden. SZ, 26. April 2016
• Katrin Bischoff: Antisemitische Darstellung. AfD-Fraktion verbreitet Karikatur von Anetta Kahane. Berliner Zeitung, 21. September 2018
• Wolfram Wette: Bundeswehr: Franco A. und die anderen. Zeit Online, 12. Mai 2017
• Frank Jansen: Stasi-Vorwürfe und Gewaltandrohung: Rechtsextreme Hasswelle gegen Amadeu-Antonio-Stiftung. Tagesspiegel, 25. April 2016
• Paul Garbulski: Wenn virtuelle Gewalt von rechts real wird. Vice.com, 26. April 2016
• Tilman Steffen: ZDF macht Kampf gegen Hasskommentare lächerlich. Zeit, 13. Juli 2016
• Stefan Winterbauer: Hass, wohin man schaut: Wie eine Anti-Hatespeech-Broschüre der Amadeu Antonio Stiftung Hass-Wellen im Social Web auslöste. Meedia.de, 9. August 2016
• Chefin war Stasi-Quelle: Shitstorm gegen NGO, die Facebook berät. Standard.at, 29. August 2016
• German Nationalist Lawmaker Lashes Out at Jewish Activist. Associated Press / Fox News Channel, 31. August 2016
• Johannes Angermann: Leipziger Abgeordneter Feist will Amadeu-Antonio-Stiftung Bundesmittel streichen. LVZ, 2. September 2016
• Götz Aly: Der antisemitische Hass gegen Anetta Kahane. Berliner Zeitung, 2. Oktober 2018--Fiona (Diskussion) 06:28, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das ist schon einiges. Über die weiteren Quellen muss man nur streiten, wenn wir die unbedingt brauchen. Weitere BLG-geeignete Quellen? --Kurator71 (D) 14:04, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Meisner ist genauso "unzweifelhaft" wie Jansen (ebenfalls Tagespiegel), die SZ-Belege und andere aus der Liste, die ebenfalls die Stiftung und Kahane zu den Angriffen befragt und deren Angaben teils wiedergegeben, teils überprüft und ergänzt hatten. Und ich sehe momentan keine Angaben aus Meisnerbelegen im Artikel, die nachweislich falsch oder unzuverlässig sind. Eher im Gegenteil: Meisners Details werden von anderen Belegen bestätigt.

Du lässt dich also zu früh von Benutzerzweifeln beeindrucken, bevor du den Tatsachengehalt der Belege geprüft hast. (Ich hoffe, das war nicht zu "scharf", ich wüsste nicht, wie ich es sonst sagen soll.)

Wenn es dir u.a. hilft, diese "Kampagne gegen Meisner" einzuordnen, werde ich das unten mal aufdröseln. Es muss dir klar sein, dass diese Behauptungen aus ganz bestimmter Ecke lanciert und 1:1 übernommen wurden. Benutzer:Kopilot 14:20, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Zweifelhaft bedeutet, dass sie jemand von Euch in Frage stellt – nicht mehr und nicht weniger. Wir werden sehen. Mich beeindruckt das erstmal gar nicht. Wenn Ihr euch nicht einigen könnt, bleiben die Quellen erstmal draußen und man kann zum Schluss sehen, ob und wo man Knabe und Meisner einigen kann. Wie gesagt: Entscheidend ist ja immer, was man belegen will. Dass Kahane eine Brille trägt, kann ich auch mit Meisner und Knabe belegen. --Kurator71 (D) 14:22, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wir hatten uns geeinigt, uns an WP:BLG zu halten. Dann können wir nicht anschließend nach anderen Kriterien Belege rauswerfen. Oder gar abstimmen, welche wir anerkennen. Darauf kann ein Moderator sich nicht einlassen.

Und der erste Schritt, die bereits konsentierten drei Literaturbelege erstmal auszuwerten, wurde ja noch gar nicht getan. Auch die Überprüfung, welche Fakten Meisner zu der Kampagne berichtet, erfolgte noch gar nicht.

Bevor das nicht erfolgt ist, sollten hier keine nach WP:BLG voll gültigen Belege ausgeschlossen werden. Das wäre ein Tor für Benutzerwillkür. Benutzer:Kopilot 14:34, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Kopilot es reicht jetzt. Ich lasse mich auf gar nichts ein, ihr müsst euch darauf einlassen. Es is gar nichts ausgeschlossen worden, sondern Knabe und Meisner als Quellen angezweifelt. Ihr müsst euch davon überzeugen, dass die Quellen doch gehen. Dabei geht es nur um Argumente, sonst nichts. Im Zweifel bleiben die Quellen erstmal draußen und werden später diskutiert. Und jetzt werden hier in Ruhe weiter Quellen genannt. Und fertig. --Kurator71 (D) 14:43, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Weiter oben fiel irgendwo der Satz: „NZZ ist jendenfalls reputabeler als Tagesspiegel“ - Hierzu ein paar Hintergrundinformationen, die zum Verständnis der politischen Dimension der Diskussion hier dienen: dazu als Entree ein Interview mit NZZ-Chef Gujer und dann noch eine sehr treffende Analyse von Rudolf Walther.--KarlV 16:46, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ergänzung: Dei beiden "neuen" (seit Juli 2018) Berliner Korrespondenten der NZZ, Daniel Haas und Hansjörg Müller, schrieben schon länger für "Achgut". Und wie ist das mit Achgut, Knabe und der NZZ, in der er seit Monaten auffallend häufig schreibt?--Imbarock (Diskussion) 19:39, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wenn ein Redakteur der NZZ über den Streit um Kahanes Stasi-Vergangenheit berichten und Knabe zitieren würde, so wäre das ein gültiger Sekundärbeleg. Knabes Kommentar ist es nicht.--Fiona (Diskussion) 17:05, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Bitte rede andere Teilnehmer nie mit "Es reicht jetzt" an, solange du mit ihnen diskutierst und moderieren willst. Es könnte nämlich sein, dass es anderen auch reicht, immer wieder gültige Belege verteidigen und WP:BLG erklären zu müssen.

Du hast in deiner Liste oben Belege weggelassen, nachdem ein User sie mit sachfremden Kriterien angezweifelt hat. Das erzeugt natürlich Widerspruch (inklusive unten von nunmehr fünf Usern). Die Liste kann nicht nach Gusto festgelegt oder reduziert werden.

Und ich muss auch niemand von WP:BLG überzeugen. Wenn eine Verwendung eines Belegs von der INHALTsangabe abhängig gemacht wird, dann ist vorausgesetzt, dass der Beleg gültig ist. Und dann gehört er in die Liste. Ich hoffe, dass wir uns wenigstens auf diese elementare Logik einigen können. Benutzer:Kopilot 16:46, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Auf der Seite des Leibniz-Zentrums für Zeithistorische Forschung wird auf den Artikel im Tagesspiegel hingewiesen: Streit um die Stasi-Vergangenheit von Anetta Kahane. Das ist für den Artikel nicht verwendbar, aber eine Hintergrundinformation. Bitte füg die Artikel im Tagesspiegel in die Liste der Belege ein, Kurator. Es geht überhaupt nicht, reputable journalistische Quellen gleichsam ausschließen zu wollen. Wir sind sonst wieder genau an dem Punkt wie in der unmoderierten Diskussion.--Fiona (Diskussion) 16:57, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nein, Kopilot, es reicht mir. Jeder hat es hier bisher hinbekommen, gesittet zu diskutieren. Wenn es dir reicht, etwas zu erklären oder zu verteidigen, dann lass es einfach. Dann machen das schon andere. --Kurator71 (D) 18:01, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Unverständlich. Ich habe ja "gesittet", nämlich rein sachlich diskutiert. Die Beschränkung auf Belege wolltest du doch, daran habe ich mich gehalten. Die Belegliste wäre schon klar, wenn einfach WP:BLG eingehalten würde. Aber du hast sie gekürzt wegen Benutzerzweifeln, also diskutieren wir länger als nötig. Benutzer:Kopilot 18:21, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Du hast dich nicht an die Moderation gehalten und schon voreilig einen Diskussionsstrang eröffnet. Kann im Eifer mal passieren. Ist mir auch passiert, als ich die Seite Diskussion:Anetta_Kahane/Moderation angelegt habe, bevor der Moderator sein OK dazu gegeben hat.

Hier ist es im Prinzip das gleiche: Wir können gerne über Knabe und Meisner diskutieren. Aber warte doch bitte ab, bis alle ihre Quellenvorschläge niedergeschrieben haben und der Moderator sein OK gibt, bevor du mit der Diskussion anfängst.

Das, was du unten gemacht hast, war vielleicht eine sachliche Diskussion, aber es war keine moderierte Diskussion. Wenn du gerne sachliche, unmoderierte Diskussionen führen möchtest, kannst du dazu gerne einen vollkommen neuen Thread eröffnen. Dieser Thread hier ist für sachliche, moderierte Diskussionen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:23, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich nehme keine Belehrungen und Ratschläge von dir an. Die neuen Threads ergaben sich zwanglos aus dem Benutzerbedürfnis nach Klärung, welche Belege anerkannt werden, welche nicht. Das kann man eh nicht alles in einem Listen-Thread durcheinander diskutieren. Und ist jetzt eh gelaufen, da ja etliche dort mitdiskutiert haben. Kurator auch. Benutzer:Kopilot 19:48, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich kann dir nur Ratschläge anbieten. Wenn du aus persönlichen Befindlichkeiten diese ignorieren willst, ist das natürlich dein gutes Recht.

Die Seite Diskussion:Anetta_Kahane/Moderation ergab sich auch zwanglos aus der damaligen Diskussion. Aber es ist nicht nur eine Frage, ob sich etwas zwanglos ergibt. Es ist auch eine Frage des Timings.

Ja, es haben etliche mitdiskutiert, die vorhin Zeit hatten. Und es haben etliche nicht mitdiskutiert, die erst jetzt Zeit haben.

Ja, mich juckt es auch in den Fingern, unten draufloszuschreiben, wieso du dich bezüglich Knabe irrst. Aber im Gegensatz zu dir respektiere ich, dass dieser Thread hier moderiert wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:16, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hier meine Quellenvorschläge:

• Hubertus Knabe: Die DDR und der jüdische Staat: Auftritt einer Informantin. In: Neue Zürcher Zeitung. 11. Oktober 2019, abgerufen am 31. Oktober 2019. 
• Vera Lengsfeld: Vera Lengsfeld: Neues von Anetta Kahane – Die Fachtagung als Tribunal? In: Epoch Times. 4. Februar 2019, abgerufen am 31. Oktober 2019. 
• Heribert Seifert: Berichterstatter als Stimmungsmacher. In: Neue Zürcher Zeitung. 19. September 2015, abgerufen am 31. Oktober 2019. 
• Tilman Steffen: ZDF macht Kampf gegen Hasskommentare lächerlich. In: Zeit Online. 13. Juli 2016, abgerufen am 31. Oktober 2019. 

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:23, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Da oben ultimativ dessen Ausschluss gefordert wurde, eigener Thread dazu.

• Meisner ist kein Mitglied der Stiftung.
• Er steht dieser genauso nah oder fern wie andere Journalisten, die in Berlin arbeiten.
• Es ist halt oft so und völlig normal, dass eine Zeitung bestimmten Mitarbeitern den Auftrag gibt, zu einem Thema am Ball zu bleiben, da sie sich da bereits eingearbeitet haben. (Jansen beim Tagesspiegel zB auch.) Ein grundsätzliches Misstrauen gegen die Zuverlässigkeit ihrer Berichte lässt sich daraus nicht ableiten.
• Wir können auch nicht mit irgendwelchen Blogs argumentieren, die ihrerseits bereits als ungeeignete Belege erwiesen und ausgeschlossen worden sind.
• Eine "Nähe" zur Stiftung aus Geburtagswünschen abzuleiten, ist zB abwegig (egal ob diese nun noch nachbelegt werden). Das liefe ja auf von der Stasi bekannte Gesinnungsschnüffelei hinaus.
• Eine "Nähe" daraus abzuleiten, dass Meisner Aussagen Kahanes oder der Stiftung bestätigt oder sonstwie damit übereinstimmt, ist ebenfalls abwegig. Könnte ja sein, dass er diese Übereinstimmung durch seine Recherchen herausgefunden hat. Es kann ja durchaus auch mal zutreffende Aussagen Kahanes oder der AAS geben... Diese Vermutung ist die Naheliegende, da das Recherchieren zu dem behandelten Thema ja Meisners Job ist.
• WP:BLG enthält kein Kriterium, dass einen Ausschluss von Meisner-Artikeln erlaubt. Seine angeblich unzulässige Parteilichkeit wird nur von (ihrerseits klar parteilichen) Blogbetreibern und einzelnen Benutzern behauptet.

Kurz: Wir können unmöglich hier solche entfernt. --Kurator71 (D) 13:57, 6. Nov. 2019 (CET) Ausschlusskriterien einführen, weil wir damit einer völlig subjektiven Bewertung ALLER in Frage kommenden Belege Tür und Tor öffnen. (Und diese Argumente kennen alle Beteiligten längst.) Benutzer:Kopilot 13:04, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Zeitung als Quelle ist eh schon eine EN-Krücke gem. WP:BEL und wenn das, was geschreiben steht, nicht annerkanntes Wissen ist sonder mehr Meinung und erkennbar unneutral ist die Quelle raus. PUNKT. Da nutzen auch ad personam Spitzen wie "egal ob diese nun noch nachbelegt werden" du weißt genau, das das belegbar ist. Im Übrigen verbitte ich mir die Unterstellung ich würde "regelwidrige und sachfremde Ausschlusskriterien einführen" das ist PA Graf Umarov (Diskussion) 13:14, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Kannst Du den Beitrag bitte umformulieren, sodass er keine Anwürfe enthält!? Es kommt schon wieder eine unnötige Schärfe rein. Es reicht vollkommen, darzustellen, warum Meisner als Quelle zulässig ist. Grundsätzlich ist es nicht sachfremd oder regelwidrig, eine Quelle in Frage zu stellen, weil sie zu große Nähe zur Lemmaperson aufweist. Ob das stimmt, sei mal dahingestellt. Vielleicht finden wir ja genug Quellen, die von allen akzeptiert werden, und brauchen Meisner gar nicht. Kommt außerdem auch drauf an, was damit belegt werden soll. Gruß, --Kurator71 (D) 13:25, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Meinst du mich? Ich habe keinerlei persönliche Anwürfe drin. Ich schreibe ja ausdrücklich "wir" und "alle Beteiligten".

Ich würde mich natürlich freuen, wenn das adpersonam gegen mich da oben verschwindet. Ist aber nicht so wichtig.

Natürlich kann jeder User jede Quelle in Frage stellen, nur haben wir uns ja auf WP:BLG geeinigt. Die behauptete Nähe ist ja gar nicht belegt worden. Und mit Blogs kann sie nicht belegt werden. Mit Geburtswünschen sicherlich auch nicht.

Und nein, Quellen auszuschließen, weil ein oder mehrere Benutzer sie nicht mögen, ist nicht möglich. So ist das Konsensprinzip in den Projektregeln nicht gemeint. (Und an dieser "Schärfe" lässt sich nix ändern, ich kann nix dafür.) Benutzer:Kopilot 13:46, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nochmal die Mahnung, WP:Wikiquette und WP:KPA streng zu beachten und rein sachlich auf Beitrage einzugehen. Es reicht, das Gegenüber sachlich zu widerlegen. Eine persönliche Ansprache ist nicht nötig und man muss auch nicht auf jeden Beitrag des Gegenüber antworten. Was die Schärfe der Diskussion angeht, sollte jeder erstmal sich selbst überprüfen, da kann jeder was "dafür". Sonst darf das SG dafür sorgen, das man hier mit den Leuten diskutieren kann, die konstruktiv dazu in der Lage sind. --Kurator71 (D) 13:57, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Darum hatte ich ja niemand persönlich angesprochen. Ich kann nur sagen, dass nichts in meinem Beitrag jemand angreifen sollte. (Das "regelwidrige und sachfremde", was du gelöscht hast, als PA aufzufassen, erfordert besonders Auslegungskünste... ich hatte es ja begründet.)

Und ich stelle mich ja auch nicht hin und fühle mich absichtlich davon beleidigt, dass jemand klare Argumente nennt. Vielleicht können wir uns einfach auf die Argumente konzentrieren. Benutzer:Kopilot 14:10, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Es war aber klar, wen Du meintest. ;-) Normalerweise ist das kein großes Problem, aber hier, wo die Beteiligten schon richtig schön tiefe Gräben ausgehoben haben, wird es zu einem. Klare Argument sind nicht das Problem, aber das Drumherum sollte dann auch wegbleiben. Auf Argumente kann man sich besser konzentrieren, wenn sie für sich stehen. Ich weiß, dass Du gerne robust argumentierst, ähnlich wie auch Graf Umarov, das funktioniert hier aber nicht, insbesondere wenn dann zwei solche Charaktere aufeinandertreffen und nicht einer Meinung sind. Den einzigen den ihr angehen dürft, bin ich. ;-) --Kurator71 (D) 14:14, 6. Nov. 2019 (CET) P.S.: Ich hab bei Graf Umarov auch gelöscht...Beantworten

OK, dann nochmal glasklar: Wenn ich Belegwidrigkeit feststelle, dann nur, weil ich es zuvor ausführlich begründet habe und es genauso meine. Es zielt auf die Begründungen anderer, nicht deren Person. Es steht also bereits für sich. Das IST mein Argument und hat nicht gelöscht zu werden, weil es jemand treffen könnte. Ich möchte nicht auf diesem Kurs weitermachen, dass jedes Argument als Angriff fehlgedeutet werden kann und dann ein Moderator darauf anspringt. Dann kannst du das Moderieren gleich bleiben lassen, weil das nur auf übertriebene Diskurskontrolle und Tötung jeder lebendigen Dialogkultur hinauslaufen kann. (Sorry für die "Schärfe", es ist nur Klarheit.) Benutzer:Kopilot 14:25, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Mir gegenüber darfst Du ruhig formulieren, wie Du möchtest. Was "ihr" hier jedoch macht, ist keine lebendige Debattenkultur. Debatten leben von Sachbeiträgen, nicht von Anwürfen. Das werde ich hier weiter durchsetzen. Es zählt alleine das (bessere) Argument. Wenn Du Graf Umarov Regelwidrigkeit vorwirfst, dann solltest Du wissen, das auch Verstoße gegen die Wikiquette und KPA "regelwidrig sind! Und jetzt konzentriert euch bitte auf weitere Quellen. --Kurator71 (D) 14:30, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es gab von mir keinerlei "Anwürfe", sondern ich habe argumentiert und begründet. Selbstverständlich IST es belegwidrig und sachfremd, Meisner wegen Geburtstagswünschen auf Twitter oder weil Vera Lengsfeld oder sonstwer in Blogs irgendetwas behauptet, rauszuwerfen. Und das muss ich genauso klar auch sagen können. Falls nicht, kannst du deine Moderation jetzt schon als gescheitert ansehen. Oben stehen reale Anwürfe, die hast du stehenlassen. Benutzer:Kopilot 14:38, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es reicht jetzt. Es wird nicht mehr weiter über Aussagen diskutiert, sondern über die Quellen. --Kurator71 (D) 14:45, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Da möchte ich mich voll anschließen, und zwar ausdrücklich adressiert an Kopilot und Umarov. Du kannst da von mir aus jede ad-personam-Bemerkung rigoros rauslöschen. In der Sache bin ich der Ansicht, dass der entscheidende Unterschied in den Rollen liegt, die Meisner und Knabe spielen. Dass Knabe Protagonist der rechten Kampagne ist, während Meisner diese beschreibt ist ebenso offenkundig wie die Tatsache, dass natürlich Glückwünsche an Kahane und die Stiftung Sympathie und damit Nähe Meisners zur Stiftung bekunden würden. Das dürfte nicht unter den Tisch fallen, sondern müsste zwingend im Rahmen der Standpunktzuweisung erwähnt werden - falls es belegbar ist, was ich nicht überprüft habe. Gibt es da einen Link, Umarov? --JosFritz (Diskussion) 14:12, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Danke. Ich würde erstmal warten. Wir sollten erstmal auf Grundlage der Quellen schrieben, die für niemanden ein Problem sind und dann überlegen, ob und wie man die anderen Quellen einbezieht. --Kurator71 (D) 14:47, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nein, so geht das nicht. Wir arbeiten nicht nach Quellen, weil sie genehm sind, sondern weil sie WP:Belege erfüllen. Das tun Berichte und Analysen nach journalistischen Standards in Qualitätsmedieen. Das tut auch der Kommentar des namhaften Historikers Götz Aly, die Rezension von Micha Brumlik und die Rede von Martin Jander. --Fiona (Diskussion) 14:53, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hi Fiona, naja, momentan stellt Graf Umarov ja in Frage, ob Meisner WP:BLG erfüllt, weil er Meisner als parteiisch sieht. Siehe dazu Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. Irgendwie müssen wir ja vorwärts kommen. Dann nimm Götz Aly, Micha Brumlik und Martin Jander in die Quellenliste auf. Wobei "Reden als Primärquelle nicht gehen. Hast Du einen Link? Gruß, --Kurator71 (D) 14:59, 6. Nov. 2019 (CET) P.S. meinst Du das in Hsozkult? Das geht natürlich. --Kurator71 (D) 15:05, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Selbstverständlich habe ich einen Link: Anetta Kahane, Konrad Weiß und die „nachholende Revolution“, in: Hagalil, 23. Oktober 2019. Weil ein Benutzer zum wiederholten Mal die Blog-Meinung von Vera Lengsfeld kolportiert, kann das kein Grund sein seriöse journalistische Berichtersttattung auszuschließen. Damit kommen wir nicht weiter.--Fiona (Diskussion) 15:07, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ah, Danke. Nee, das halte ich für keine zulässige Quelle nach WP:BLG, weil eine Primärquelle ist, wenn sie so abgedruckt wird. Der Beitrag in Hsozkult natürlich schon.

Wie gesagt. Lass uns doch erstmal anhand der unstreitigen Quellen schrieben, dann müssen wir ausdiskutieren, was man wie aus Meisner übernimmt. Vielleicht sieht Graf Umarov in dem, was dann in den Artikel rein soll, kein großes Problem. Es bringt wenig, jetzt ins Blaue zu diskutieren. Ich verstehe die Argumente durchaus, das ist aber nicht entscheidend. Gruß, --Kurator71 (D) 15:15, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die Rede selbst thematisiert ja nicht den "Meinungsstreit", jedoch der redaktionelle Vorspann.--Fiona (Diskussion) 15:24, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Achso, ja, der kann natürlich als Quelle dienen. Danke. --Kurator71 (D) 15:31, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Vielleicht sieht Graf Umarov - Wir arbeiten nicht nach Empfindlichkeiten oder good will eines Uesers. Wir arbeiten enzyklopädisch nach seriösen Quellen. Ich zitiere Mautpreller in eben dieser Diskussion am 19. September: „Matthias Meisner ist kein "Stiftungs-Journalist". Der ist ganz normaler Redakteur des Tagesspiegel und schreibt nicht in irgendeinem Auftrag.“ Wir oft und von wie vielen muss das noch festgestellt werden? --Fiona (Diskussion) 15:21, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Gut, ich formuliere anders. Das hier ist ein kollaboratives Projekt, in dem die besseren Argumente zählen. Dann musst du Graf Umarov davon überzeugen, dass das, was du später von Meisner im Artikel haben willst, drin bleiben kann. Genauso funktioniert das. Es bringt wenig, wenn sich keine der beiden Seiten bewegt. Ich will die Quellen noch gar nicht groß diskutieren, sondern erstmal sammeln. Das war mal wieder so ein vorpreschen... Wie gesagt, lasst uns jetzt nicht daran festbeißen, sondern Quellen sammeln. Waren das alle Quellen oder kommt da noch was von Deiner Seite? Die eben erwähnten kannst Du einfach oben eintragen, wenn möglich gleich mit Link. Ich würde sonst mal auf die warten, die erst abends online sind. Wenn wir alle Quellen haben, kann man daraus einen Abschnitt formulieren. --Kurator71 (D) 15:31, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(nach BK) Deine Behauptung ähnliches Problem wie bei Meisner, nur mit umgekehrten Vorzeichen. ist nicht sachgerecht. Nein, wir haben es nicht mit umgekehrten Vorzeichen zu tun, Kurator. Der Tagespiegel und die Berichterstattung ihres ausgezeichneten Redakteurs Matthias Meisner erfüllen vollumfänglich WP:Belege. Knabes Blog und seine Kommentare tun es nicht, wurden zudem scharf kritisiert. Knabe berichtet nicht als Journalist über eine Auseinandersetzung, er ist einer ihrer Protagonisten, wenngleich er im Unterschied zu Lengsfeld redlich genug ist, um die Bedeutung Kahanes anerzuerkennen.--Fiona (Diskussion) 14:14, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Fiona, damit meinte ich, dass eine Seite die Quelle der anderen Seite angreift und in Frage stellt. Bitte nicht immer Aussagen interpretieren. Ich hab' mich noch zu keiner der beiden Quellen geäußert, sondern Fragen dazu gestellt. Bitte weitere Quellen nennen. --Kurator71 (D) 14:17, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe nicht interpretiert, sondern deine Äußerung wörtlich genommen.--Fiona (Diskussion) 14:18, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Dann sollte das jetzt ja klar sein! ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 14:24, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hinweis Matthias Meisner ist ein akkreditierter Journalist des Tagesspiegels. Sämtliche Vorwürfe, er wäre „stiftungsnah“ sind bisher faktenlos geblieben (die bisherige „Beweisführung“ entbehrt nicht einer gewissen Komik). Seine Artikel als „stiftungsnah“ zu deklarieren, nur weil diese nicht von ihm in dem Maße kritisiert wird, wie es von einigen Zeitgenossen gewünscht wird, ist die absolut falsche Methode „stiftungsnähe“ zu detektieren. Die Verschmuddelung von Meisner hat wohl ihren Ausgangspunkt in nicht gerade seriösen Medien (hier und dort). Die Wikipedia-Richtlinien bestimmen, ob eine Quelle verwendet werden darf (und Meisner erfüllt die erforderlichen Kriterien) - es wird nicht von Außen bestimmt, welche Quellen in Wikipedia zu verwenden sind.--KarlV 15:47, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wir hatten uns doch geeinigt, dass WP:BLG gilt. Dort kann man wörtlich lesen: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.[48] Es müsste also berechtigt dargelegt werden, warum ein langjähriger Journalist des ohne Zweifel reputablen Tagesspiegel bzgl. Kahane Konfliktpartei sei. Mit einem Geburtstagsglückwunsch über Twitter kann man das sicher nicht belegen. Was soll der mit dem darzustellenden Konflikt zu tun haben? Oder basieren die Einschätzungen tatsächlich auf den sonderbaren Konstruktionen, die im nächsten Abschnitt aufgeführt werden (irgendwie Tagesspiegel → ZEIT → Stiftung stecken alle unter einer Decke)? --Jonaster (Diskussion) 20:34, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

• Don Alphonso: Wie man gegen satirische Journalisten, StaSi-Opfer und die Polizei hetzt blogs.faz, 17. Juli 2016

"Denunziation beim Arbeitgeber mit den Methoden des 21. Jahrhunderts. Ebenfalls deftig wird es bei Matthias Meisner, der bei der Geschichte gleich die Unterstützung des Innenministeriums für die Stiftung und ihre Broschüre ins Spiel bringt, was die Stiftung auch gern weiter trägt:

[Tweet]

Wenn man nun zusätzlich erfährt, dass Matthias Meisner ebenfalls Autor bei Tagesspiegel bzw. Zeit Online ist, kann man sich des Eindrucks nicht ganz erwehren, einem orchestrierten Schauspiel beizuwohnen, wie es beispielsweise vor 1989 zwischen SED und Neuem Deutschland üblich war, als dort noch Max Kahane schrieb: Ein reibungslose Zusammenarbeit zwischen Verbündeten in einem demokratischen Staat zur Ausgrenzung von Meinung, bei der es auch schon zum Urteil reicht, dass man eine andere Meinung teilt oder weiter verbreitet oder über eine Stelle des Systems Witze reisst. Achim Winter hat den Witz an einer Stelle gerissen, wo man ihn anschwärzen kann – und da wird er angeschwärzt. Von der Stiftung direkt, und ergänzend von einem kooperierenden Medien und deren Journalisten als Privatleute bei Twitter. Natürlich sagt Winter nichts, was auch nur im Entferntesten illegal oder nicht von der Pressefreiheit gedeckt wäre. Aber zwischen legal und illegal ziehen die Amadeu Antonio Stiftung, Tilmann Steffen und Matthias Meisner die “schwer getroffen“-Grenze ein, erkennen Hatespeech und winken mit dem Innenministerium. [...]

Was für ein Glück für die Ex-StaSi-IM Kahane, dass es sogleich den Privatmann und unbescholtenen Journalisten Tilman Steffen gibt, der Lengsfeld für solche Aussagen – systemkonform mit der Stiftung von Anetta Kahane – dann selbst in die Hatespeechecke rückt:

[Tweet]

Und sein Kollege Matthias Meisner – der mit dem guten Draht zur Antifa – bringt einen Pegida-Vergleich.

[Tweet]

Möglicherweise sind das alles nur Zufälle. Es sieht für mich aber wie bei Tim Hunt und Jakob Appelbaum aus, oder bei stalinistischen Kampagnen: Scheinbar unabhängige Personen und Gruppierungen stützen einander im Feldzug zur Diskreditierung einzelner Opfer."

• Ansgar Neuhof (Rechtsanwalt und Autor bei "eigentümlich frei" [49]), "Tichys Einblick" [50]) u.a.: Verschwörungstheorie Achgut.com, 5. August 2016

"In letzter Zeit sah sich die Amadeu-Antonio-Stiftung einigem Gegenwind von Kritikern vorwiegend aus den alternativen Medien ausgesetzt. Jetzt holt die Stiftung zum Gegenschlag aus – auf die ihr eigene Weise, so wie sie es am besten kann.

Schritt 1: Eine Zeitung, in der auch die Stiftungsvorsitzende Anetta Kahane publiziert - davon gibt es einige, hier ist der Tagesspiegel aus Berlin, sowie ein Journalist, der der Stiftung gewogen ist - hier Matthias Meisner, Redakteur beim Tagesspiegel.

Schrift 2: Dieser Journalist fertigt einen Artikel ["Volle Kanne Hass"], der weitgehend faktenfrei ist und nicht auf die sachliche Kritik an der Stiftung eingeht, sondern der nur so trieft vor Verunglimpfungen gegenüber Kritikern: von aggressiv bis rechtsextrem, von Bösartigkeit bis Hass – keine negative Beschreibung wird ausgelassen.

Schritt 3: Der Journalist übernimmt unhinterfragt die Sicht der Täterin, die sich als Opfer einer Verschwörung (= bösartigen Kampagne) sieht [Merke: Verschwörungstheorien sind schlecht, es sei denn sie passen ins eigene Bild.]

Schritt 4: Journalist und Zeitung verschweigen die Verbindungen zur Amadeu-Antonio-Stiftung.

Tatsächlich ist der Tagesspiegel-Redakteur Matthias Meisner jedoch auch als Autor bei der Wochenzeitung „Die Zeit“ mit zahlreichen Artikeln gelistet. Im Stiftungsrat der Amadeu-Antonio-Stiftung sitzt mit Andrea Böhme eine Journalistin der Wochenzeitung „Die Zeit“. Tagesspiegel und „Die Zeit“ gehören beide zum Holtzbrinck-Konzern, Tagesspiegel-Herausgeber Giovanni di Lorenzo ist zugleich Chefredakteur der „Zeit“. „Die Zeit“ ist offizieller Partner der Amadeu-Antonio-Stiftung, di Lorenzo hat das Projekt Netz-gegen-Nazis der Stiftung initiiert. Wörtlich heißt es auf der Internetseite der Stiftung: „Die Amadeu Antonio Stiftung ist seit 2009 die Trägerin des von der Wochenzeitung „Die ZEIT“ gegründeten Internetportals http://www.netz-gegen-nazis.de. So soll eine kontinuierliche Berichterstattung über Rechtsextremismus und andere Formen der Gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit in Deutschland gewährleistet sein und Experten-Wissen einen Weg in die Öffentlichkeit finden.“

So macht man interessengeleiteten Journalismus – aktuell zu „bewundern“ beim Tagesspiegel."

• Alexander Wendt: Der diskrete Charme des Rufmords. Publicomag.com, 8. Oktober 2018

"[Der „Tagesspiegel“] stand auch seinerzeit sofort parat, als Knabe 2016 im Focus seine Rechercheergebnisse zur Stasi-Tätigkeit von Anetta Kahane veröffentlicht hatte, um gegen Knabe anzuschreiben. Konkret widerlegte der „Tagesspiegel“-Journalist Matthias Meisner damals zwar nichts. Aber er trug das seine dazu bei, Kahane als zu Unrecht angegriffenes Opfer darzustellen. Meisner schreibt als Autor auch bei ZEIT online; das Medium gehört wiederum zu den Partnern der Amadeu-Antonio-Stiftung. Auch auf persönlicher Ebene existiert eine durchaus herzliche Verbindung zwischen Meisner und Kahane:

[Geburtstagstweet]

• Hubertus Knabe: Die Täter sind unter uns. (eigener Blog) 24. Juli 2019:

"Neuhof war es auch, der exemplarisch nachzeichnete, wie Journalisten Lobbyarbeit für die Stiftung betreiben. Der von ihm beschriebene Tagesspiegel-Journalist Matthias Meisner, der Kahane 2016 via Twitter überschwänglich zum Geburtstag gratulierte und auch sonst in seinen Texten und seinen Tweets jede professionelle Distanz zu ihr vermissen lässt, machte sich damals praktisch ungefiltert die Lesart Kahanes zu eigen, dass sie im Rahmen ihrer inoffiziellen Stasi-Tätigkeit Dritten keine Nachteile zugefügt hätte. Die Kritik an ihrer Arbeit sei nur “volle Kanne Hass” aus dem rechten Lager.

[Tweet]

In ähnlicher Weise agierte Meisner auch einige Monate später, als er kurz nach Erscheinen des erwähnten Focus-Artikels eine Art Gegenbericht veröffentlichte..."

Der neurechte Blogger Neuhof folgt dem rechten Blogger Alphonso, Knabe folgt Neuhof: Aus solchen Quellen stammt die Abwertung Meisners. Alle schließen aus einem Geburtstagstweet auf eine Zusammenarbeit Meisners mit der Stiftung und "Orchestrierung" - Belege dafür ansonsten: keine. Die Behauptung, Meisner biete keine Fakten, ist nirgends belegt. Soll die Tatsache, dass Meisner wie Kahane im Tagesspiegel schreibt, ein Zeichen für "Nähe" und ein Ausschlusskriterium sein, dann dürften wir auch "Spiegel" und "FAZ" nicht mehr als Belege nehmen, weil Knabe dort auch geschrieben hat usw. Benutzer:Kopilot 16:16, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Danke für die detaillierte Darlegung, Kollege Kopilot. @Benutzer:Graf Umarov: Sind die von Kopilot aufgezeigten Nachweise deckungsgleich mit Deinen Quellen für eine angebliche Stiftungsnähe Meisners oder gibt es dafür außerdem noch weitere, zitierfähige Belege aus zulässigen Quellen? @Benutzer:Kurator71: Wenn von Umarov nicht mehr geliefert wird als dieses reichlich fadenscheinige Blogger-Konstrukt, um die Eignung Meisners wegen angeblicher Stiftungsnähe zu widerlegen, dann beantrage ich die Feststellung, dass diese dazu ungeeignet sind und Meisner zur Darstellung der Reaktionen als Quelle verwendbar ist. --JosFritz (Diskussion) 17:40, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Dann beleg du doch bitte mal, dass "Knabe Protagonist der rechten Kampagne" ist. Graf Umarov (Diskussion) 13:51, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Diese Belege kennst du bereits, nur wolltest du sie ausschließen. Benutzer:Kopilot 17:47, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Und Knabe ist anerkannter Historiker, veröffentlicht u.a. in der NZZ und wird ebenso verschmuddelt, weil er nicht das schreibt was einige gerne hören wollen. Und wenn Knabe und Lengsfeld "Protagonisten der rechten Kampagne" sind, ist Meisner allemal Protagonist der Stiftungskampagne "rechte Kampagne" So schaut's aus. Können wir das jetzt einfach mal lassen, danke. Graf Umarov (Diskussion) 16:08, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Lies doch bitte mal die Kritik an Knabe und nicht erst seit 2016. Die Reputation von Knabe ist mehr als angekratzt. Nachdem schon sein Blog zum "Fall Kahane" nicht rezipiert wurde, hat er in keinem deutschen Leitmedium seinen Meinungskommentar unterbringen können.

Der Artikel im Tagesspiegel zitiert Jens Gieseke, Historiker am Leibniz-Zentrum für Zeithistorische Forschung und ausgewiesener Experte für die Geschichte der DDR und des MfS. Gieseke kritisiert Knabe aus dieser fachlichen Perspektive. Und das will ein User ausschließen.--Fiona (Diskussion) 16:38, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ach und Meisner wird genau wo rezipiert? Vielleicht hat Knabe seine Meinung deshalb nicht unterbrigen können, weil es keinen interessiert. Im Übrigen kritisiert Knabe auch Gieseke was alles zu ungesichertem Wissen macht. Das mit der "fachlichen Perspektive" die du da mal so nonchalant wieder nur einem zugestehst ist übrigens nicht sehr hilfreich. Wie auch immer: Ausser Meisner berichtet darüber eh sonst so gut wie niemand und auch die Gutachten der Stiftung werden so gut wie nicht rezipiert. Das Ganze wird eines Tages womöglich mal von Historikern und Komunikationswissenschaftlern aufgearbeitet werden. Es wäre halt ausgesprochen peinlich, wenn dann der Artikel umgeschrieben werden müsste. Sowas schließen unsere Regeln nun mal aus und nicht ein User der zudem gar nicht so alleine ist, wie man es immer hinstellen möchte. Graf Umarov (Diskussion) 17:20, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Meisner ist ein namhafter Redakteur, der über den Streit im Tagesspiegel berichtet hat und Gieseke zitiert.

Die beiden letzten Sätze des Users Graf Umarov sind nicht sachgerecht, sondern offtopic und eskalierend.--Fiona (Diskussion) 17:31, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Kurzer Hinweis: Knabe rezipiert Meisner. Wenn du Knabe/NZZ haben willst, kannst du die Rezeption Meisners nicht bestreiten. Logik.

Und da Meisner Journalist ist, kann man für ihn nicht dieselbe Rezeption verlangen wie für einen Historiker. Jeder Anschlussartikel des Tagesspiegel ist dann im Grunde Rezeption. Benutzer:Kopilot 18:02, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Leute, das hat so keinen Zweck. Das hier ist keine Diskussion, sondern eine Kakophonie und ein wildes Durcheinander. Wollt ihr so weitermachen? Dann sag mir das bitte jetzt, dann spare ich viel Zeit und Ärger. Ihr solltet Quellen sammeln, stattdessen werden hier wild neue Kapitel und Gegenreden eröffnet, PAs verteilt, usw. und so fort. Ich muss auch nicht aufgefordert werden etwas zu löschen. ich lese alles und lösche dann eigenständig. Also, wie soll es weitergehen? --Kurator71 (D) 17:57, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Kompromisslinie WP:BLG war Konsens, mit dem Teil Reaktionen... anfangen war Konsens, eine Belegliste dafür erstellen war Konsens, die Belege ausdiskutieren ist dann der logische nächste Schritt. Wenn sich herausstellt, dass einige Belege aus regelwidrigen (ja, sorry für den PA) Gründen ausgeschlossen werden sollen, dient das ja nur der Klärung. Diese Debatte hast du selber mit deinem Dialog mit GU angeregt, da du seinen Zweifeln ja Überprüfung zugesagt und ihn damit ermutigt hast ("Sorry, wenn ich zwischenfrage, inwiefern ist Meisner stiftungsnah? ... Es wäre schon gut, wenn Ihr euch zu den Quellen äußert." 12:36).

Ansonsten gilt meine Einladung, einen Entwurf aus den drei Literaturbelegen zu erstellen. Wer machts? Benutzer:Kopilot 18:06, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nein, Belege ausdiskutieren machen wir, wenn die Belegliste steht und ich das aufrufe und nach MEINER Diskussion mit Graf Umarovs Argumenten gegen Meisner dazu und nicht wenn Du das sagst und für logisch hält. Du erstellt hier auch keine Einladungen. Bis heute hat das hier wunderbar geklappt. Also wie soll es weitergehen, so wie jetzt definitiv nicht! --Kurator71 (D) 18:16, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die Liste steht doch, und du hattest meinem Verfahrensvorschlag mit "darauf wird es hinauslaufen" oben zugestimmt. Du wolltest keinen Entwurf verfassen, ich auch nicht, also darf ich doch fragen, wer's macht? Du fragst ja auch, wie es weitergehen soll.

Ich würde antworten (falls ich darf): Du entscheidest jetzt einfach anhand der erhaltenen Argumente, welche Belege WP:BLG erfüllen und daher in die Liste gehören, welche nicht. Statt weiter auf Konsens zu hoffen. Autoritär kannst du ja ("Es reicht jetzt"). Benutzer:Kopilot 18:30, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Kurator, es ist nicht nachvollziehbar, dass du Quellen, die nach unserem Regelwerk vollumfänglich gültige reputable Belege sind, nämlich journalistische Berichte in einem Qualitätsmedium, die den Streit über Kahanes Stasivergangenheit beleuchten, aus der Liste "geeigneter Belege" herausgenommen hast. --Fiona (Diskussion) 18:11, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Kopilot, möchtest du dich nicht mal zum Beteiligten im SG-Fall erklären? Ich denke übrigens, für den von Kurator beschreibenen Weg braucht es werder Meisner noch Knabe als Quelle. Graf Umarov (Diskussion) 18:13, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Fiona ich habe gar nichts nirgendwo herausgenommen. Das steht mir gar nicht zu. ich hab aufgezeigt, wo es keine Probleme gibt und wo einige Probleme stehen. Meine Güte... -_Kurator71 (D) 18:16, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Meinungsblog und Meinungskommentar derselben Person und ein Protagonist des Streits ≠ geeigneter Beleg.

Journalistische Berichte und Analysen = geeigneter Sekundärbeleg, aber zu Unrecht nicht in deiner Liste geeigneter Belege.--Fiona (Diskussion) 18:20, 6. Nov. 2019 (CET) --Fiona (Diskussion) 18:20, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Fiona, es gibt von mir keine Liste geeigneter Belege, sondern nur eine Liste unstrittiger Belege und eine Liste strittige Belege. Da könnt man alles in Ruhe klären. So aber nicht. Ihr müsst erstmal klären, wie das hier weiterlaufen so. Noch mal: So wie heute nicht. Jedenfalls nicht mit mir. --Kurator71 (D) 18:26, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Von wem ist denn dann die Liste, unter der du signiert hast?--Fiona (Diskussion) 18:36, 6. Nov. 2019 (CET) Quellen, die vollumfänglich unserem Regelwerk entsprechen, können nicht strittig sein. Der hahnebüchenen Argumentation des Users, der Blogmeinungen in die Wikipedia trägt, wurde zigfach widersprochen. Du kannst nicht immer wieder fordern "wir" müssten etwas klären. --Fiona (Diskussion) 18:42, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Von mir gibt es keine Liste geeigneter Belege mit meiner Signatur. Von mir gibt es nur eine Liste mit Belegen, an denen niemand Zweifel geäußert hat und eine Liste mit Belegen an denen Zweifel geäußert wurden. Hätte Ihr mich mit Graf Umarov reden lassen, wären wir schon heute Mittag durch mit dem Thema gewesen. Abe nein, es muss aufeinander eingedroschen werden, statt einfach mal abzuwarten. Bis ich mir ein Bild von den Belegen gemacht habe und mit GU geredet habe. --Kurator71 (D) 18:47, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Naja, ihr lasst es mich nicht klären und wollt es selbst nicht klären. Was wollt Ihr also? --Kurator71 (D) 18:48, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Meisner ist eindeutig Protagonist des Streites. Können wir jetzt mit der Liste weitermachen und Kurator einfach die Entscheidung überlassen? Graf Umarov (Diskussion) 18:29, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich will gar keine Entscheidung treffen, steht mir gar nicht zu. Ich will vermitteln und eventuell Vorschläge machen. --Kurator71 (D) 18:47, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Sagt wer? --Fiona (Diskussion) 18:44, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Kurator71: Ich habe nicht den Eindruck, dass irgendwer dich an einer Klärung mit GU hindert oder gehindert hat oder hindern wollte. Mach es! - Der heutige Verlauf erklärt sich ganz einfach aus deiner zweiten Liste, in der Belege fehlen, die alle bis auf GU als gültig erachten. Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. - Und ich für mein Teil hatte heute explizit Vertrauensvorschuss gegeben, ich halte mich morgen (ggf. auch länger) ohnehin raus und komme deiner Klärung nicht in die Quere. Würde mich nur wundern, wenn danach immer noch gültige Belege in der Liste fehlen sollten. Es ging hier ja immer um die nach WP:BLG verwendbaren Belege, nicht die "unstrittigen" (die gibt es nicht bzw. wenn es sie gibt, dann nur, weil wir sie noch nicht im Detail ausgewertet haben. JEDER Beleg könnte mit den willkürlichen Befindlichkeiten, die hier ventiliert werden, in den Streit gezogen werden. Willst du jedes Mal eine störungsfreie Klärung, dann sehen wir uns vielleicht so um 2025 wieder.). MfG, Benutzer:Kopilot 19:34, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ping ist unnötig, ich lese hier mit. Und ganz im Gegenteil: Wenn wir hier störungsfrei arbeiten würden, wäre wir schon viel weiter. Stattdessen wird in einer Tour quergeschossen. Ich will nicht, dass sich jemand raushält, sondern hier Grundprinzipien des Miteinander eingehalten werden. Wir hatten uns nicht nur auf WP:BLG verständigt, sondern auch WP:Wikiquette und WP:KPA Wenn jemand einen Beleg nach WP:BLG anzweifelt, dann nehm ich das erstmal ernst und hinterfrage das. Egal von wem das kommt. Dann stellen ich mit demjenigen fest, ob das stimmt oder nicht, falls das nicht bringt, werde ich andere hinzuziehen. Dann sehen wir weiter. Qualität – auch in der Diskussion geht vor Schnelligkeit. Es gibt keinen Grund für Eile. Die Liste der strittigen/unstrittigen Belege war für mich, damit wir anschließend in Ruhe ausdiskutieren, was für oder gegen einen Beleg spricht und da nicht bei allen Belegen ausdiskutieren müssen. man müsst egal mal Geduld haben und warten. --Kurator71 (D) 19:48, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(Von mir gab es keine PAs.) Hast du denn inzwischen rausgefunden, ob die Einwände von GU gegen Meisner zutreffen? Benutzer:Kopilot 19:53, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Dein von dir signierter Beitrag mit der Liste mit Quellen, die du als "unzweifelhaft" bezeichnest, steht unter der Überschrift Liste geeigneter Belege für den Reaktionsteil. Als ich heute Mittag in die Diskussion schaute, habe ich mich sehr gewundert, dass Der Tagesspiegel fehlt. Mautpreller hat mit Graf Umarov diese Diskussion über Meisner/Tagesspiegel ad nauseam geführt. Ich bin gespannt, wie weit du kommst. Von mir aus hast du dafür ‚alle Zeit der Welt‘, ich bin nicht ungeduldig, möchte allerdings gern den Artikel weiter verbessern und ergänzen. Guten Abend in die Runde. Ich verabschiede mich ebenfalls. --Fiona (Diskussion) 20:11, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Richtig, unzweifelhaft, nicht ungeeignet. Und ich hatte ausgeführt, dass "unzweifelhaft" meint, dass sie von keinem der Diskutanten in Zweifel gezogen werden, also nicht diskutiert werden müssen. --Kurator71 (D) 20:38, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

So, zum Kern. @Graf Umarov: Mir ist durchaus klar, was Du meinst. Ich arbeite ja selbst als Journalist, allerdings als Kunstkritiker, insofern in einem "unverdächtigen" Bereich, indem eine gute begründete subjektive Meinung ausdrücklich erwünscht ist. Ich halte es berufsethisch für zweifelhaft, wenn ein Journalist "Nähe schafft", Kahane per Twitter gratuliert und sie lobt. Natürlich dürfen auch wir Journalisten private Meinungen zu Personen haben, wir sollten aber öffentlich sparsam damit umgehen. Das heißt allerdings nicht, dass sich Journalisten nicht gegen Rassismus oder Antisemitismus aussprechen dürfen – im Gegenteil. Zwangsläufig begegnen wir immer wieder Menschen (z.B. für Interviews), die wir mögen oder nicht. Beides sollte keine Rolle spielen, das zu verbergen ist aber nicht immer ganz leicht. Eine gewisse Nähe zwischen Meisner und Kahane bzw. zur Stiftung sehe ich also auch durchaus gegeben. Aber: Meisner ist ein tadelloser Journalist, der für ein renommiertes Blatt schreibt. Wir wollten weniger Meinung und mehr Deskriptives haben. Insofern sehe ich nicht, dass man Meisner komplett ausschließen kann oder sollte. Bewertungen von Meisner der Person Kahane sollten in dem WP-Text also ohnehin nicht auftauchen. Können wir uns vielleicht darauf verständigen, dass wir Meisner als Quelle nutzen, um den Ablauf der Anfeindungen und Diskussionen um Kahane darzustellen? Das sähe ich als möglichen Kompromiss. Einspruch gegen eine Textfassung kannst Du immer noch erheben mit der Begründung, dass dieses oder jenes seine Meinung sei und keine wertfreie Beschreibung. Ähnlich sehe ich das bei Knabe. Der ist ein angesehener Historiker und Fachmann, der in einem angesehenen Blatt geschrieben hat. Er hat das Gegenteil von Meisner gemacht und seine Gegnerschaft zu Kahane offengelegt. Sollt man als Wissenschaftler auch nicht machen, auch da gilt Unabhängigkeit als hohes Gut. Insofern würde ich hier das gleiche vorschlagen, wie bei Kahane, zulässig als Beleg ja, aber nur für Deskriptives. Bewertungen von Knabe kann man unmöglich reinnehmen, es sei denn, man würde sie als solche kenntlich machen und davon wollen wir ja gerade weg. Ganz klar ablehnen würde ich Lengsfeld in der Epoch Times. Weder ist die ein angesehenes Qualitätsmedium, noch ist Lengsfeld Journalistin oder Historikerin. Sie ist in erster Linie rechtskonservative Politikerin und Opfer der Stasi. Beides erklärt ihre harte Gegnerschaft zu Kahane. Ihre Texte sind von tiefer Abneigung gegen Kahane geprägt, was sie bezweckt, ist klar erkennbar. Bitte erstmal nur eine Antwort von Graf Umarov. Dann dürfen die anderen. Falls alle Stricke reißen, bleibt uns nur die 3M – falls es die noch nicht gab. --Kurator71 (D) 20:38, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Eulenspiegel1: Lengsfeld halte ich als Quelle für ungeeignet. Siehe oben drüber. Bei Heribert Seifert taucht Kahane nicht groß auf, inwiefern hilft das weiter? Gruß, --Kurator71 (D) 20:52, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Teile deine Bewertung weitestgehend und mit deinem Vorschlag kann ich gut leben. Graf Umarov (Diskussion) 20:55, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Vielen Dank dafür! --Kurator71 (D) 21:31, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe eine grundsätzliche Frage an dich, Kurator, zur Bewertung der Eignung von Quellen: sind Eigenrecherche in Twitter und Facebook neuerdings Kriterien?

Knabe ist kein Journalist, er hat eine Agenda wie Lengsfeld. Beider Meinung ist übrigens bereits im Artikel genannt. Was soll Knabes Kommentar in der NZZ ein Mehr an Informationen bringen? Bewertung von Knabe muss man hereinnehmen, da seine Ansichten nicht oder kritisch rezipiert werden. Das gehört zum "gesicherten Wissen". Wir können nicht von Knabe etwas übernehmen, wenn es von einem namhaften Historiker scharf zurückgewiesen wurde oder schlichter Unsinn wie seine Behauptung Kahane sei ausgereist oder Veranstalter hätten ihre IM-Tätigkeit verschweigen wollen. Mit solchen Methoden erweist er sich als nicht seriöser Historiker. Du bist auf dem dem Gebiet kein Fachautor, wie du schreibst, behauptest aber Knabes Reputation einschätzen zu können. --Fiona (Diskussion) 06:43, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Könnt Ihr es nicht einfach mal gut sein lassen? Meine Güte... Muss das immer persönlich werden? Ich bin promovierter Akademiker, hab ein rechtswissenschaftliches und ein kunsthistorisches Studium und arbeite immer noch als Wissenschaftler und Lehrender an zwei Universitäten und arbeite als Gutachter in Peer-Review-Verfahren. Ja, ich kann eine Quelle einschätzen, dazu muss man kein "Fachautor" sein. Und ja, quellenkritische Arbeit gehört dazu, es gibt keine Grund daran zu zweifeln, dass der Twitter-Account nicht Meisner gehört. Ob und was wir übernehmen, steht noch gar nicht fest. Ich würde jetzt gerne weitermachen, weil das bisher alle sins Blaue geschwatzt ist und wir ga nicht wissen, wie der text aussieht und was womit belegt werden muss. --Kurator71 (D) 07:51, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

In sozialen Netzwerken zu stöbern, ist keine "quellenkritische Arbeit". Twitter, Facebook & Co können gar nicht in Betracht gezogen werden, wenn sie nicht Gegenstand wissenschaftlicher oder journalistischer Analyse sind. WP:BGL ist deutlich: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. als „solide recherchiert“ gelten in Wikipedia Berichte und Analysen in Qualitätsmedien, nicht Blogmeinungen, denen Geltung zu verschaffen hier seit Wochen versucht wird. Ich frage das im Ernst: schreiben wir noch eine Enzyklopädie? --Fiona (Diskussion) 08:15, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wo steht das? Twitter, Facebook & Co sind keine validen Belege, aber natürlich kann man daran sehen, ob jemand Nähe zu einer Person hat oder nicht. WP:BLG bezieht sich auf Belege, nicht auf quellenkritische Arbeit. WP:BLG ist doch deutlich: WP:BLG#NPOV: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien) [verlangt ist nicht, dass es seriöse Quellen gibt, die das anzweifeln, sondern dass es berechtigte Zweifel gibt], sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Sind geeignetere Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) nur unzureichend verfügbar (z. B. bei Produkt-, Firmen- oder Organisationsartikeln), muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden. Dies gilt auch für Artikel, in denen zwar unterschiedliche Standpunkte wiedergegeben werden, diese aber jeweils nur durch parteiische Quellen belegt werden können. Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Ich würde jetzt gerne mal anfangen zu schrieben, denn dann erst sieht man, ob man Knabe überhaupt braucht und wenn ja, was man wo einfügt. Im Grund haben wir genug wissenschaftliche Quellen, sodass man nur sehr vereinzelt auf journalistische Texte zurückgreifen muss. --Kurator71 (D) 09:45, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Knabes Beitrag ist in einem Qualitätsmedium erschienen und kein Blogbeitrag. Wir haben nich einen Blogbeitrag in den Quellen. Wir "schreiben" gar keine Enzyklopädie, wir diskutieren Eventualitäten. Noch gibt es gar keinen neuen Text. --Kurator71 (D) 10:22, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ein User will der Blogmeinung von Vera Lengsfeld, Meisner sei ein „gekaufter Journalist“, Geltung verschaffen, behauptet, Meisner habe ja Kahane oder der Stiftung (?) auf Twitter (oder Facebook) mal zum Geburtstag gratuliert, das beweise "Nähe" und daraus leitet er "berechtigte Zweifel" an der Neutralität von Berichten und Analysen in einem Qualiltätsmedium ab. Das nennt man Versuch der Delegitimierung eines mustergültigen Journalisten, um den eigenen POV durchzusetzen. Kerngeschäft der Wikipedia ist die Schaffung einer Enzyklopädie, und ich habe berechtigte Zweifel, dass dies bei einer solchen Arbeitsweise noch das Ziel ist.--Fiona (Diskussion) 10:12, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Will er, aber dazu habe ich ja schon alles gesagt: Vera Lengsfeld is unerheblich und Blogbeiträge ausgeschlossen. --Kurator71 (D) 10:22, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nee der namenlose User will einen neutralen Artikel und ist die ständigen Angriffe auf seine Reputation echt langsam leid. Graf Umarov (Diskussion) 12:38, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nee, Graf, Du warst nicht gemeint – zumindest nicht von mir. Du hattest Lengsfeld ja oben gar nicht ins Spiel gebracht. Gruß, --Kurator71 (D) 13:11, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Seufz. Ich denke, dass das Gutachten von Salzborn eine besonders geeignete Quelle ist. Es hat zwei Nachteile, es ist im Auftrag der Amadeu-Antonio-Stiftung entstanden und es ist nur auf deren Website veröffentlicht. Diese Nachteile seh ich durchaus. Dennoch ist das ein wissenschaftlicher "Text über", von denen es gar nicht so viele gibt. Ich würd mich bei der Schilderung der Ereignisse zunächst mal daran orientieren, dafür kann man dem Gutachten meines Erachtens vertrauen. Bei den Bewertungen wäre ich etwas vorsichtiger.--Mautpreller (Diskussion) 21:08, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ja es hat formale Schwächen aber der Inhalt scheint mir recht differenziert, so dass ich es als deutlich geeigneter sehe als die aktuelle Alternative Meisner. Ich würde das Salzborn Gutachten als Quelle mit tragen. Graf Umarov (Diskussion) 21:12, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wurde ja oben neben Schellenberg und dem Enbergs-Gutachten als wissenschaftliche Quelle genannt. Ich hatte noch keine Zeit, reinzuschauen. Das muss kein Nachteil sein, vielleicht eine kleine Schwäche. ;-) Erstmal ist das ein wissenschaftlicher Text, der beschreibt... --Kurator71 (D) 21:22, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Falls man hier allgemein der Einschätzung von Mautpreller folgen sollte, dass das Gutachten von Salzborn eine besonders geeignete Quelle ist, dann sehe ich ehrlich gesagt keinen Grund, warum man Hubertus Knabe: https://hubertus-knabe.de/der-fall-kahane/ ausschliessen sollte.

Denn die Aussagen von Mautpreller wie wissenschaftlicher "Text über", Schilderung der Ereignisse [..] dafür kann man dem Gutachten meines Erachtens vertrauen. Bei den Bewertungen wäre ich etwas vorsichtiger. lassen sich mMn 1:1 auf den Text von Hubertus Knabe übertragen. Man sollte die Aussagen von Knabe (genauso wie die von Salzborn) selbstverständlich mit anderen Quellen abgleichen, wie z.B. in diesem Fall:

Bei Knabe steht: wurde gegen Kahane auch später keine Operative Personenkontrolle (OPK) und kein Operativer Vorgang (OV) eingeleitet (Abschnitt Das Ende der Zusammenarbeit)

Bei Müller-Enbergs steht: wurde [..] keine Operative Personenkontrolle oder ein Operativer Vorgang angelegt. (S.3)

Insofern scheint mir Knabe als Quelle durchaus geeignet zu sein. --Agentjoerg (Diskussion) 01:15, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wie gesagt: eingeschränkt, Bewertungen nein. Es geht ja nur um eine Beschreibung der Meinungsverschiedenheiten zu Kahane aus Sekundärquellen. Quellen sollte man grundsätzlich abgleichen, wenn da möglich ist. --Kurator71 (D) 07:51, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Mautpreller: Traust Du Dir zu, einen Abschnitt zu formulieren? Ich würde das gerne jemanden machen lassen, der noch nicht so stark am Text gearbeitet hat. Oder gibt es sonstige Vorschläge? --Kurator71 (D) 07:51, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

An sich traue ich mir das zu, hab aber ein heftiges Zeitproblem. Ich muss vor meinem Urlaub noch so viel machen, dass es mir schwerfallen wird, ein zwei ruhige Stunden freizuräumen. Zumal mir daran gelegen wäre, das wenn schon, ordentlich zu machen.--Mautpreller (Diskussion) 09:44, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich hab keine Zweifel daran, das Du das ordentlich machst, sonst hätte ich dich nicht gefragt. Ich weiß, dass das sehr viel verlangt ist, bin mir aber sicher, dass Du das sehr gut machen würdest und man sich eine große Chance hätte, sich darauf zu einigen. Tu's für die Wikipedia! ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 09:49, 7. Nov. 2019 (CET) P.S: Ich wäre zu Bestechung fähig.Beantworten

Ich kann das schlicht nicht versprechen. Wenn ich Zeit freischaufeln kann, versuche ichs. Aber wenn ich den Kopf nicht freikriege, hat es keinen Sinn.--Mautpreller (Diskussion) 09:55, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ok, das verstehe ich. Entschuldige, wenn ich nachfrage, wann fängt denn der Urlaub an? Zwei oder drei Tage zu erwarten, halte ich für kein Problem und es wäre auch kein Weltuntergang, wenn du es zeitlich nicht schaffst. --Kurator71 (D) 10:13, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich bin ab 10. eine Woche im Urlaub und dann auch nicht erreichbar. Ob ich es vorher schaffe, kann ich nicht garantieren.--Mautpreller (Diskussion) 12:21, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Gibt es noch weitere Vorschläge, wer einen solchen Text bzw. eine Grundlage schreiben könnte? Es sollte jemand sein, dem alle Seiten zutrauen, einen solchen Text zu verfassen. --Kurator71 (D) 10:13, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich warte gerne. Mautprellers Beteiligung wären auch bei anderer Textvorschläge wichtig. Graf Umarov (Diskussion) 12:29, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Können wir nicht "einfach" bis zum 10. warten, ob Mautpreller es eventuell schafft (was aber nicht als Verpflichtung, Druck machen usw. aufgefasst werden sollte @Mautpreller. Du bist einfach zu gut - ich wünsche Dir übrigens einen schönen und erholsamen Urlaub!) Wenn er es dann nicht schafft, können wir uns vielleicht bis dahin auf einen Plan B einigen? --AnnaS. ^(DISK) 18:38, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Also ich blicke nicht mehr wirklich durch. Das geht doch im Prinzip genauso zu - mit den gleichen Rollen - wie vorher. Ich hab offenbar was anderes erwartet. --Brainswiffer (Disk) 18:57, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nein, ist es nicht, weil über die Quellen inzwischen weitgehend Einigkeit besteht. Die restlichen Differenzen klären wir am Textentwurf. wie sollen sich denn die Rollen ändern, wenn die Personen die gleichen sind??? Ich kann keine Wunder vollbringen und bin in den letzten beiden Tagen um Jahre gealtert. --Kurator71 (D) 19:39, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

weitgehend einig? So les ich das nicht. Es wird nur nicht weiter in Grundsatzdiskussion verschwendet, sondern auf das Konkrete gewartet. Dass das für dich anstrengend ist, verstehe ich. Ich hätte mir unter Moderation aber mehr Synopse von Dir erwartet und vielleicht wäre es dann auch einfacher. Moderation kann man verschieden machen - im einfachsten Fall nur Unpassendes löschen und formal ermahnen. Dort geht es mehr hin als Richtung Synopse. --Brainswiffer (Disk) 05:46, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Für eine Synopse braucht man mindestens zwei Texte. Bisher haben wir höchstens einen – den bestehenden Artikel. Schreib gerne einen Textentwurf anhand der oben aufgeworfenen Kompromisslinien und Regeln, dann mache ich dir eine wunderschöne Synopse. --Kurator71 (D) 07:55, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Unter Synopse verstehe ich die Analyse der Statements in Vorbereitung der Moderation. Den Wettkampf fertiger Texte hatten wir bei der Einleitung schon, was zur Abstimmung degenerierte. Weiter käme man nur auf „atomarer“ Ebene der Einzelargumente und das mit Kompromissen. --Brainswiffer (Disk) 08:25, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das wäre keine Synopse und nur eine Darstellung von unversöhnlichen Gegenstandpunkten. Was soll das bringen, außer die Gräben zu zementieren? Kompromisse muss man wollen, das sehe ich hier (bei einigen) leider kaum. Das ist aber auch nicht so einfach. Immerhin haben wir hier ein Regelwerk, dem wir genügen müssen. Ich kann ja nicht anbieten, dass wir als Kompromiss mal XY zulassen und YZ als Quelle ausschließen, wenn beides WP:BLG komplett widerspricht. Da ist es einfach ganz schwer, Kompromisse anzubieten. Ich möchte hier übrigens keinen Wettkampf fertiger Texte, sondern einen Grundtext mit dem man arbeiten kann. --Kurator71 (D) 08:44, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ja, von mir aus können wir gerne warten, hatte ich ja oben vorgeschlagen und bin froh, wenn sich das ein bisschen entzerrt. Ich hätte nur gerne einen Plan B. --Kurator71 (D) 19:39, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

+1 zu Anna. Mautpreller hat die Erfahrung, die Fach-, Sach- und Quellenkenntnis wie kaum ein anderer. Jetzt hat es auch keine Eile mehr. Eine Entschleunigung kann der Diskussionsstimmung nur gut tun.--Fiona (Diskussion) 19:50, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Tja, Mautpreller, da komme ich doch noch mal um die Bestechung herum. :-) Meine Idee wird wohl von allen akzeptiert. Tu' mir bitte einen Gefallen: Lass Dich nicht stressen. Wenn Du es zeitlich hinbekommst, wäre das toll, wenn nicht, ist das nicht der Untergang. Wir warten mal bis zum Montag, den 11. November. Hören wir nichts von dir, machen wir dann anders weiter. Einen schönen und erholsamen Urlaub wünsche ich dir schon mal jetzt! Gruß, --Kurator71 (D) 20:26, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Leider hat es Mautpreller nicht geschafft, was ich sehr schade, aber vollkommen verständlich finde. Wie wollt ihr weitermachen? Vorschläge für AutorInnen, die das übernehmen könnten und allgemein akzeptiert sind? Ich fände es gut, wenn das jemand macht, der in diesem Konflikt nicht oder nur am Rande mitgemischt hat, das erhöht die Chance, dass alle den Text gut oder blöd finden. ;-) --Kurator71 (D) 11:33, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das wäre wünschenswert, allerdings haben sich diejenigen, die sich für das Thema interessieren und Ahnung haben, natürlich auch schon positioniert. Von mir aus kann auch Brainswiffer einen Textvorschlag machen, wenn er denn kann, oder Umarov. Vielleicht schaffe ich es auch selbst, allerdings sicher nicht bis heute Abend. --JosFritz (Diskussion) 12:39, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Gerade weil sie sich positioniert haben, sollen sie ja auch den Textvorschlag nicht erarbeiten. Sonst macht es sich die jeweils andere Seite mit einer Ablehnung allzu gemütlich. --Kurator71 (D) 13:01, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Darin stimme ich dir zu. Können wir nicht warten bis Mautpreller aus dem Urlaub zurück ist? Die Wartezeit ist es imo wert, denn sie wiegt ein Vielfaches erneuter Konfliktdiskussionen auf, mit denen vorauss. wieder Zeit und Energie vieler User gebunden wird.

Ein Textentwurf liegt übrigens schon vor. Ich bin selbst nicht zufrieden damit. Doch wir können notfalls entlang dieses Entwurfs diskutieren, wie er verbessert werden könnte.--Fiona (Diskussion) 13:18, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Schön dass Du es vorschlägst, ich hatte das auch schon überlegt. In der Tat halte ich es fast für die bessere Variante, zwei (?) Wochen zu warten als jemanden einen Vorschlag ausarbeiten zu lassen, der dann zwei Wochen diskuiert und zerredet wird, um dann doch wieder auf Mautpreller zuzugehen. Zumal ich es für gut halte, wenn die Situation hier weiter abkkühlt. Es gäbe durchaus gute Leute, die das schreiben könnten, aber die müssten sich hier wahrscheinlich auch erst tiefer einarbeiten. Und ich denke, Mautpreller hat nicht nur das Wissen, er weiß auch, worauf ich bei der Kompromisslinie hinauswollte und setzt das trotzdem eigentständig um. --Kurator71 (D) 14:00, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hi Fiona, ich bin erst jetzt dazu gekommen, den Textentwurf zu lesen und halte ihn für deutlich besser als den jetztigen Abschnitt. Das geht durchaus in die richtige Richtung. Den zweiten Absatz würde ich vielleicht kürzen und das Salzborn-Gutachten erwähnen, soweit dort Kahane erwähnt ist. Und vielleicht noch narrativer werden, damit Meinung und Gegenmeinung noch etwas reduziert werden. --Kurator71 (D) 17:23, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Yepp. Genauso könnte es gehen.--Fiona (Diskussion) 17:41, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich hatte Dich schon verstanden. Du siehst das aber immer noch zu blauäugig, fürchte ich. Es kommt bestimmten Kollegen durchaus nicht nur darauf an, wer den Artikel verfasst, sondern darauf, wie Kahane dabei wegkommt. Sie werden nie zufrieden sein, solange die Hetzkampagnen gegen Kahane im Artikel beschrieben werden und Kahanes IM-Tätigkeit nicht die den absoluten Schwerpunkt darstellt. --JosFritz (Diskussion) 13:36, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

JosFritz, mir ist durchaus klar, wie Du über Brainswiffer, Graf Umarov und andere denkst und wo Du die Motivation siehst. Und ich weiß auch, wie die Gegenseite Fiona, Kopilot, dich und andere sieht und welche Motivation sie euch unterstellt. Nichtsdestotrotz bitte ich auf solche allgemeinen oder auch spezielleren Nachtretereien zu verzichten und werde das zukünftig löschen, weil es den Artikel nicht weiterbringt. Ich bin nicht so blauäugig, wie Du denkst. Das ist endloser Optimismus... ;-) --Kurator71 (D) 13:52, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Lieber Kurator, es verbleibt mir nur zu danken. Sollte JosFritz plötzlich einen Artikelentwurf schreiben, der die Kritiken aufgreift, würde ich meine Einstellung zu ihm problemlos korrigieren :-)Seine Zusammenfassung der angeblichen Forderungen der Kritiker richtet sich ja weder an Dich, noch an mich oder die Kritiker - das meine ich mit dem "Eisbergphänomen" oder dem unter dem Tisch. Hier gehts auch erst weiter, wenn ehrlich miteinander argumentert wird und die "Spiegelfechtereien" unterbleiben. --Brainswiffer (Disk) 14:01, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Kurator71, mir ist bewusst, dass Dir bewusst ist, wen ich meine, aber ich hab bewusst keinen Namen genannt, weil es mir auf eine sachliche Situationsbeschreibung ankommt. Diese Situation nicht zu ignorieren, sondern zu benennen, ist sicher keine Nachtreterei, sondern notwendig, wenn man Deine Frage, wie es weiter gehen soll, realistisch beantworten will. Und realistisch ist, dass die beiden von mir genannten Knackpunkte, nämlich Hetzkampagnen und Stasi-Tätigkeit, unabhängig von der Person des Verfassers eines Textvorschlags die Kackpunkte bleiben. Das Problem ist also letztlich nur über die Regeln und ihre Anwendung zu lösen. Wer den ersten Textvorschlag macht, ist dagegen eher unwichtig, das können gern auch Graf Umarov und Brainswiffer sein. Der erste Vorschlag wird, egal von wo er kommt, als Arbeitsgrundlage ohnehin nicht unverändert stehen bleiben. --JosFritz (Diskussion) 14:11, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Du solltest immer mal wieder lesen, was die Leute schreiben. Was müsste man tun, dass auch Du mitkriegst, dass es darum geht, die Kritik nicht auf "Hetzkampagnen" zu reduzieren? Und ihre Stasitätigkeit ist doch erwähnt, dort geht es darum, bestimmte Dinge ggf. so zu formulieren, dass deutlicher wird, dass es sich um ein beauftragtes Gutachten bzw. um ihre Autobiografie handelt. Eben, dass etwas "als Arbeitsgrundlage ohnehin nicht unverändert stehenleiben" darf, haben wir zur Genüge kennengelernt - letztens mit der Einleitung. Mir fallen 5+ Leute ein, die das deshalb nicht schreiben sollten. --Brainswiffer (Disk) 14:22, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

So, Schluss jetzt an beide. Es ist alles gesagt und das durchaus von jedem. Zu Situationsbeschreibungen gab es genug Gelegenheit, das möge das SG klären. Ich will nicht wissen wie es weitergeht, sondern wer einen Textvorschlag schreibt. Warum das niemand sein sollte, der bereits in den Konflikt verstrickt ist, habe ich auch erläutert. Ich habe keinen Zweifel daran, dass alle Anwesenden dazu in der Lage wären. Die Knackpunkte sind mir auch bewusst. Der Vorschlag muss sich nur an den gefundene Kompromisslinien orientieren. Auf dem Tisch liegt der Vorschlag von Fiona, zu warten bis Mautpreller zurückkommt. Ich halte das für eine gute Idee und unterstütze das, bin aber auch für andere Vorschläge offen. --Kurator71 (D) 14:36, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Du hast Deine Frage ja schon selbst beantwortet. --JosFritz (Diskussion) 15:15, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Warten wir bis Mautpreller zurück ist und verschieben den Artikel solange in den BNR oder setzen den Neutralität umstritten Baustein wieder rein, was mMn das Mindeste wäre. Graf Umarov (Diskussion) 18:24, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Den Artikel können wir nicht in den BNR verschieben, dazu gibt es keinen regelkonformen Grund. Dass einige WP:NPOV verletzt sehen, reicht nicht. Der Baustein macht den Artikel auch nicht besser und außerdem ist der Artikel gesperrt. Also warten wir auf Mautpreller... --Kurator71 (D) 18:48, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Der Baustein ist nach den Regeln zwingend erforderlich. Lies die Diskussion dazu. Wenn er nicht hier gesetzt wird, dann können wir ihn ganz abschaffen. Er sagt nur die Neutralität ist umstritten, mehr nicht. Graf Umarov (Diskussion) 19:01, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Weiß ich doch. Ich bin schon ein paar Tage dabei! ;-) Noch mal: Der Artikel ist gesperrt. Ich kann nur davor warnen, den Bauastein jetzt wieder rein- und rauszurevertieren. Das dürfte in Sperren enden, die nicht mehr nur den Artikel betreffen. Und nein, das ist keine Drohung, sondern meine persönliche Glaskugel. Das ist kein Baustein wert, insbesondere wenn der Artikel ohnehin überarbeitet werden soll. Und besser wird der Artikel davon auch nicht. --Kurator71 (D) 19:13, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ach herrje Kurator, denk nochmal selber nach, was du schreibst und poliere deine Glaskugel. In einem gesperrten Artikel kann keiner von uns einen Baustein rein- und rausrevertieren. Das muss natürlich übewr AA oder SG laufen. Ergo wirds auch keine Sperre geben, nicht mal für mich. Der Baustein dient vor allem dem Schutz der Wikipedia, grade wenn Artikel überarbeitet werden sollen. Noch glauben die Menschen was wir schreiben. Graf Umarov (Diskussion) 19:23, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Graf – mich meinte natürlich nach Ablauf der Artikelsperre. Herrje. Während der Sperre kann das nicht über AA oder SG. Der Baustein darf auch von Admins nicht eingesetzt werden, wenn der Edit-War sich genau darum drehte:Die Ergänzung mit dem Baustein ist natürlich nur dann ohne Weiteres möglich, wenn der Artikel nicht gesperrt ist. Sollte der Artikel aufgrund eines Edit-Wars gesperrt sein, so ist die Ergänzung mit dem Baustein bei Wikipedia:Administratoren/Anfragen zu beantragen. Dies gilt jedoch nur, wenn Grund des der Sperre vorausgehenden Edit-Wars nicht der Neutralitätsbaustein selbst war. Eine Ausnahme ist natürlich, wenn es einen Konsens dazu gibt. Den kann ich natürlich zur Diskussion stellen, aber für das Ergebnis brauche ich nicht mal 'ne Glaskugel. Zumal wir oben gesagt haben, der Baustein bleibt draußen. --Kurator71 (D) 19:33, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Der Baustein ist völlig indiskutabel - wieso sollte er wieder rein, weil einer der Autoren hier im Urlaub ist? (rhetorische Frage...) Er dient auch nicht dem Sinn, hier einen Konsens zu finden oder eine sachliche Diskussion zu führen.
Kurator, grundsätzlich können wir meinetwegen 2 Wochen warten (du hast ja recht, dass ansonsten 2 Wochen lang diskutiert werden könnte), aber Du hast Dich ja auch schon zu Fionas Vorschlag geäußert; sollten wir vielleicht weitere Meinungen zu diesem Vorschlag erst abwarten? Es scheint doch möglich zu sein, daraus einen Konsens-Text zu erarbeiten? --AnnaS. ^(DISK) 20:16, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das kann ich nicht entscheiden. Grundsätzlich halte ich beides für denkbar, das hängt ein bisschen davon ab, was die Kritker des bisherigen Textes dazu sagen. --Kurator71 (D) 20:24, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Er ist deutlich unneutraler als der aktuelle. Graf Umarov (Diskussion) 20:27, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wie wäre es denn, wenn Du einen Text entwirfst, der als Grundlage dient? --Kurator71 (D) 21:02, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hatte ich schon mit Zeitstemple 11:12, 9. Okt. 2019 (CEST). Nachzulesen oben in Kapitel "Textvorschlag" Graf Umarov (Diskussion) 21:25, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Im obigen Textvorschlag fehlen durchgängig Belege. So kann man einen Textvorschlag nicht diskutieren. Das wurde oben bereits angemerkt, in der Folge aber keine Belege nachgeliefert. Kannste ja nun machen, Graf Umarov. Oder? --Jonaster (Diskussion) 21:31, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

wer ist man? Graf Umarov (Diskussion) 21:40, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ja, wer wohl? Die, die Deinen Textvorschlag diskutieren wollen (und bereits diskutiert haben). Ohne konkrete Belegangaben kann man (= die Diskutierenden) das nicht sinnvoll. --Jonaster (Diskussion) 21:42, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Kennst du nicht alle Quellen? Graf Umarov (Diskussion) 21:46, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich kenne die oben zusammengestellte Belegsammlung zu diesem Abschnitt des Artikels recht gut. Mir fehlen aber konkrete Belegangaben in Deinem oben nochmal von Dir ins Spiel gebrachten Textvorschlag. Könntest Du sie nicht einfach ergänzen? --Jonaster (Diskussion) 21:50, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Was spricht denn dagegen, die Belege einfach zu ergänzen? --AnnaS. ^(DISK) 22:06, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe das so verstanden, dass wir das gemeinsam erarbeiten sollen anhand der noch verbleibenden unumstrittenen Belege. Der Textvorschlag beschreib erstmal nur die realen Tatsachen. Hab übrigens grade gelesen, dass die MLPD Kahane in einer Bröschüre auch kritisiert, die sind ganz ganz sicher nicht rechts. Aber das ist ein anderes Thema. Graf Umarov (Diskussion) 22:15, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

<Allgemeinbetrachtungen und Scharmützel abgeräumt. --Kurator71 (D) 09:18, 12. Nov. 2019 (CET)>Beantworten

@Graf Umarov: Also ich finde den Textvorschlag nicht schlecht, denn er nimmt genau das auf, was ich im Abschnitt Kompromisslinie vorgeschlagen hatte: deskriptiv, keine Meinungen. Sicher ist das ausbaufähig, aber durchaus gut als Diskussionsgrundlage geeignet. Bitte tu' mir den Gefallen, hol' den Abschnitt aus dem Archiv, beleg' ihn und kopier ihn dann hierher. Dann können die anderen Verbesserungsvorschläge machen. --Kurator71 (D) 09:18, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wenn das hier ein für alle nachvollziehbares Verfahren sein soll, dann sollte ein Textentwurf erstellt und zur Diskussion gestellt werden, der auf den oben vereinbarten Belegen beruht. Vorrangig den wissenschaftlichen. Ein Entwurf, der vorher entstanden ist und weder auf diesen Belegen beruht noch überhaupt welche enthält, so dass er erst nachträglich belegt werden muss, ist höchstwahrscheinlich nicht dazu geeignet, alle beteiligten User mitzunehmen. Benutzer:Kopilot 09:48, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das sollte kein Problem sein, wenn im Textentwurf die Belege stehen, die oben aufgeführt sind. So weit ich das überblicke, ist das problemlos möglich. Warum sollte GU jetzt seinen eigenen Text parapharasieren, nur damit er als neuer Entwurf erscheint. Wie gesagt: Das dient nur als Diskussionsgrundlage und nicht als fertiger Text. --Kurator71 (D) 09:58, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Kurator, mache ich. Wird aber sicher bis morgen dauer, da ich ihn auch nochmal aktualisieren möchte auf Basis der neusten Quelleneinschränkungen und Erkentnissen. Zu den Belegen mache ich dann Vorschläge, vieles ist ja durchaus divers belegbar im Kern wird es aber vor allem das Salzborn Gutachten auf das ich mich berufe. Graf Umarov (Diskussion) 10:03, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Vielen Dank. --Kurator71 (D) 10:18, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Der beleglose Entwurf beruht offensichtlich nicht auf den drei oben festgestellten wissenschaftlichen Belegen und auch nicht auf den übrigen gesammelten Qualitätsmedien. Wie man das übersehen oder bestreiten kann, erschließt sich mir nicht.

Der ganze bisherige Verfahren hatte ja den Sinn, sich erstmal auf die Belege zu verständigen. Dann sollte dieser Schritt nicht wieder rückgängig gemacht / dementiert werden, indem ein nicht auf dieser vereinbarten Basis erstellter Text zum Ausgangspunkt gemacht wird. Eine Diskussionsgrundlage, die an der bisherigen Vereinbarung komplett vorbeigeht, ist leider keine.

Und wenn Umarov seinen früheren Text nun ohnehin "aktualisieren" will, kann er auch gleich einen neuen Text auf der Basis (Minimum) von Schellenberg, Salzborn und Müller-Enbergs plus Qualitätsmedien vorlegen. Benutzer:Kopilot 10:07, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das wird er auch machen. Wenn er den Text aktualisiert, dann hast Du ja auch den gewünschten neuen Entwurf. Da wird nichts rückgängig gemacht, selbstverständlich muss er sich an die oben aufgeführten Belege halten. Das weiß er auch. Du kannst dir das dann anschauen und Verbesserungsvorschläge machen. --Kurator71 (D) 10:18, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es ist nach wie vor nicht sinnvoll und zieführend einen bereits zurückgewiesenen Text noch einmal zur Diskussion zu stellen. Es sollte ein Dritter den Entwurf schreiben. Und wir hatten uns auf Mautpreller geeinigt, der das kann und sich dazu auch bereits erklärt hat, nur eben erst in zwei Wochen. Ich hatte nur hilfsweise meinen bereits überarbeiten Text zur Diskussion vorgeschlagen. Warum der nun nicht Grundlage der Diskussion werden soll, sondern einer von GU, den dieser erst "aktualisieren" und belegen muss, erschließt sich mir nicht.--Fiona (Diskussion) 10:22, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wir beide hatten uns geeinigt, auf Mautpreller zu warten, sonst niemand wirklich. Ob wir zwei Wochen warten oder einen text diskutieren, ist doch recht egal. Der Text wurde zurückgewiesen, weil die Belege fehlten. Nun soll es eine neuen Text geben mit Belegen. Dein überarbeiteter Text wurde schon zurückgewiesen und ist auch nur eine Überarbeitung eines bestehenden Textes. Warum gilt hier nicht, was für GU gilt? Es ist durchaus auch mal an den Kritikern, einen Text zur Diskussion zu stellen. Da GUs Text deskriptiver ist, ist er näher an der Kompromisslinie. Wie Anna schon sagte: Es ist recht egal, welchen Text wir nehmen. Das hier sind doch Scheingefechte um ungelegte Eier. Sollte GUs Text nicht funktionieren, können wir immer noch auf Mautptreller warten. Was soll jetzt dieser vehemente Widerstand? Verstehe ich wirklich nicht. --Kurator71 (D) 10:40, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nein, der Text wurde nicht nur zurückgewiesen, weil die Belege fehlen. Bitte lies die Diskussion nach. Wenn es egal ist, welchen Text wir zur Grundlage nehmen, warum dann nicht meinen überarbeiteten? Was spricht denn so vehement dagegen, zwei Wochen zu warten? Warum strittige Texte diskutieren, wenn wir einen best möglichen bekommen können? --Fiona (Diskussion) 10:50, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

„Es ist durchaus auch mal an den Kritikern, einen Text zur Diskussion zu stellen.” – sicher richtig. Nur: Dazu hatten sie wochenlang Zeit und haben es nicht getan. Warum also jetzt? Ich hatte es so verstanden (in einer der obigen Diskussionen), daß es als sinnvoll erachtet wird einen Text von jemandem zu bekommen, der weder "Kritiker" noch "nicht-Kritiker" (oder wie auch der Gegensatz lauten mag) ist. Also: Bitte konsequent bleiben, auch wenn es länger oder lange dauert. +1 zum Vorschlag, daß Mautpreller einen Entwurf schreibt, der dann Grundlage weiterer Diskussionen ist/wird. --Henriette (Diskussion) 10:59, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Weil es mal an der Zeit wäre!? ;-) GU hatte ja einen Entwurf vorgelegt... Haben sie nicht getan, ist also falsch. Dass der mangelhaft war, ist eine andere Frage. Zum Rest siehe unten. Ich werte das schon mal als Stimme auf Mautpreller zu warten. --Kurator71 (D) 11:05, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Stimmt, nich nur wegen der fehlenden Belege, ich hatte das zu sehr verkürzt. Also von mir aus können wir sehr gerne warten, ich hatte allerdings das Gefühl, dass das nicht alle wollten. Ich hatte insbesondere Anna so verstanden. Ich sehe ohnehin schon jetzt, dass weder ein Text von GU noch einer von dir Chancen haben dürfte, selbst wenn der nobelpreisfähig wäre. Ich würde ja vorschlagen, dass sowohl GU als auch Mautpreller einen Text schreiben, aber auch da ahne ich, was passiert. Also noch mal die Frage an alle: Was bevorzugt ihr? Text von GU und sofort anfangen, Text von Mautpreller und darauf warten oder beide Texte (plus Fionas) und das beste aus allen dreien? --Kurator71 (D) 11:02, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Der Entwurf von GU ist mangelhaft, er würde die meiste Arbeit bereiten, vor allem, aber nicht nur, weil er leider nicht korrekt wiedergibt, woran sich zu orientieren er vorgibt, nämlich am Salzborn-Gutachten. Ich gehe davon aus, dass Mautpreller das handwerklich und inhaltlich besser machen wird, wenn er immer noch bereit dazu ist. Sollte Mautpreller absagen, dann würde ich vorziehen, mit Fionas Entwurf zu arbeiten, der belegt ist und auch inhaltlich die verwendeten Belege korrekt wiedergibt. --JosFritz (Diskussion) 11:36, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Also Henriette, Fiona und JosFritz wollen auf Mautpreller warten... Weitere Meinungen? --Kurator71 (D) 11:39, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Fürs Protokoll: Auch Mautpreller ist als VM-Steller gegen mich eindeutig Partei. Sofern ich einer durch Ihn verfassten Arbeitsgrundlage zugestimmt habe, war das ein Entgegenkommen, welches ich jetzt nicht mehr aufrecht erhalten kann. Sofern jetzt erneut 2 Wochen gewartete werden soll, dann nur mit Baustein im Artikel. Die Gegenseite hatte gefordert ich solle meinen Text belegen, das habe ich getan und jetzt wollen sie es plötzlich nicht mehr. Um veräppelt zu werden ist mir meine Zeit einfach zu schade und es kann nicht sein, dass eine Seite die Abläufe bestimmt. Graf Umarov (Diskussion) 11:42, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ob Mautpreller eine VM gegen dich gestellt hat, ist doch unerheblich und sein gutes Recht. Es geht um die Unabhängigkeit gegenüber den bisherigen Parteien. Und da ist Mautpreller über jeden Zweifel erhaben. Die Gegenseite hat das Belegen nicht gefordert, sie hat den Text sofort abgelehnt. Ich hatte das vorgeschlagen.

Leute, so bringt das nichts. Gegebene Zusagen müssen eingehalten werden, sonst macht das keinen Sinn. Ihr arbeitet ALLE immer noch mit Maximalvorgaben an die Gegenseite. Das funktioniert nicht. GU, es geht dir um eine Verbeserung des Artikels. Mit der Blockadehaltung erreichst du nur, dass sich am Artikel gar nichts ändert. --Kurator71 (D) 11:53, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Kurator71, ich schätze Deine Bemühungen um Neutralität, die diese Arbeit erst ermöglicht. Allerdings sehe ich weder bei Henriette noch bei Anna oder Fiona “Maximalvorgaben“, und ich mache auch keine. Es wäre für mich hilfreich, wenn Du die von Dir gemeinten „Maximalvorgaben“ konkret benennen könntest, damit alle wissen, worum es geht und wo Kompromisse möglich sind oder eben tatsächlich ausgeschlossen sind. Letzteres kann ich mir nur bei Regelverstößen vorstellen, insbesondere WP:Q oder WP:TF betreffend. Diese Vorgaben meintest Du aber nicht mit „Maximalvorgaben“, oder? --JosFritz (Diskussion) 12:09, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nein, um Gottes Willen. Das sind keine Vorgaben, das sind Regeln und wie mehrfach betont unbedingt einzuhalten. Mit Maximalvorgaben meine ich die betonierten Schützengraben und weder Henriette noch Anna, die ja durchaus auch einen Text von GU als Arbeitsgrundlage akzeptiert hätte. Die einen sagen: Nix was von GU kommt, egal, wie es aussieht. GU kontert mit: weiter nur wenn Baustein und nichts von Mautpreller. Und beide Seiten wissen, dass die andere Seite nicht zustimmen wird und betoniert den Ist-Zustand. Der einzgie, der bisher ein bisschen Bewegung gezeigt hat, war Graf Umarov. Das wurde nur leider nicht honoriert und natürlich zieht sich der Kollege dann wieder zurück. Brodkey hat oben mal gesagt, dass eine Moderation voraussetzt, dass es einen Willen zur Einigung gäbe. Den sehe er nicht. Ich auch nicht. --Kurator71 (D) 12:22, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Du wolltest, dass ich einen Text erarbeite und hast ihn dann wieder gelöscht. Soweit zum Thema "gegebene Zusagen" und "Maximalvorgabe an die Gegenseite." Graf Umarov (Diskussion) 12:15, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ja, weil mal wieder vorgprescht wurde, statt abzuwarten. Es gab keien Zusage der Gegenseite, sondern einen Wunsch von mir und der sofortige Gegenrpotest der anderen Seite. Maximalvorgabe an die Gegenseite bezieht sich nicht alleine auf dich. Das war allgemein formuliert. --Kurator71 (D) 12:24, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ja, schon klar und ich wusste ja was kommt und habe mich darum vorher auch nicht darauf eingelassen. Ich dachte jetzt nur, naiver Weise, wenn du es anfragst, wist du es auch sichern. Mein Fehler. Graf Umarov (Diskussion) 12:29, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Graf, mit mir musst Du dich nicht einigen. Wir hätten wahrscheinlich in zwei Stunden einen guten Text zusammen. Gleiches gilt für Fiona und mich oder... Das bringt uns ja aber hier nichts. Nein, das war mein Fehler, weil ich auf eine Koperationsbereitschaft gehofft habe, die es nicht gibt. --Kurator71 (D) 12:33, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nee, Kurator, einen solchen zusammengestückelten Text, der Wesentliches unterschlägt, zu kritisieren, ist nicht Nicht-Kooperationsbereitschaft. Also bitte keine Zuschreibungen. Wenn man hier etwas neues vorlegt, dann muss es besser sein als die vorigen Texte, die GU als "unneutral" diskreditiert hat, und mindestens dem Wissens- und Diskussionsstand genügen.--Fiona (Diskussion) 15:36, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Doch, Fiona. Wenn schon gemauert wird, bevor der Text da ist, dann ist das fehlende Kooperationsbereitschaft. Genau für solche Zuschreibungen bin ich da. Ihr müsst endlich mal aus der eingemauerten Komfortzone raus. Das gilt natürlich für alle hier. --Kurator71 (D) 15:43, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

<linksruck>Also: ich warte natürlich auch gerne auf Mautpreller. Ich habe die Befürchtung, dass - egal, von wem der Text kommt - sowieso gemauert wird. Insofern ist es imho völlig egal, wer den Text schreibt: es wird sowieso eine ellenlange Diskussion geben, die ganze Diskussion (nicht Moderation!) ist doch eher eine Bremskraftverstärkung; was ich davon halte, hatte ich ja an anderen Stellen schon geschrieben. Natürlich empfinde auch ich Graf Umarovs Text nicht als ANR-fähig, aber ob wir jetzt über diese oder jene Sätze diskutieren, ist eigentlich egal. Ich ganz persönlich finde, dass wir hier manches abkürzen könnten. Aber: insgesamt beuge ich mich natürlich der Allgemeinheit hier. Nach Fionas Text hatte ich den Eindruck, dass das schon eine gute Vorlage sein könnte (für mich sowieso, ich meine für alle); Kurator hatte ein paar Pkte genannt, die seiner Meinung nach verbesserungsfähig seien - hier hätte man "einfach" weiter diskutieren können. Wurde nicht gemacht, also hatte ich Graf Umarovs Text genannt (_mit_ Belegen, die ja dann nicht kamen und natürlich nicht als "reale Tatsachen"). Selbst an Mautpreller kommt jetzt hier schon Kritik durch - und das würde wahrscheinlich für jeden gelten. Meine ganz persönliche Meinung: wir könnten genausogut mit dem jetzigen Text als Grundlage arbeiten... es ist gehupft wie gesprungen. --AnnaS. ^(DISK) 15:20, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Danke für das wohltuende Statement. Also Graf Umarovs Text hat einen Vorteil: Er ist tatsächlich rein deskriptiv. Ich hätte mir halt gewünscht, dass wenigstens auch Verbesserungsvorschläge kommen, statt dass nur wieder Kritik geübt wird. Also: Wie kann der Text konkret besser werden. In der Tat ist es nämlich recht egal, welchen Text wir nehmen, er wird immer von einer Seite abgelehnt. --Kurator71 (D) 15:47, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Kurator, der Text, der Satzfetzen aus meinem Text übernimmt, nach POV Quellen falsch dargestellt oder Quellen, auf die wir uns schon geeinigt haben, nicht berücksichtigt, ist nicht sachlich-deskriptiv. Was davon zu halten ist, das Ganze dann auch noch mit "Öffentliche Wahrnehmung" zu übertiteln, als stünde die Wahrnehmung von Rechtspopulisten für das Öffentliche schlechthin, hat Karl bereits kritisiert. Warum wir nicht 14 Tagen warten können, erschließt sich mir immer weniger.--Fiona (Diskussion) 15:59, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Fiona, kannst du bitte mal aufhören, ständig etwas in meinen Beiträgen zu interpretieren. Ich schrieb' nicht svon sachlich-deskriptiv. Ich schrieb deskriptiv. Also beschreibend. Keine Zitate, keine direkte Rede. Nicht mehr, nicht weniger. Und ich schrieb, ich wünschte mir Verbesserungsvorschläge, weniger Kritik. Also z. B. statt Überschrift ist doof lieber: Überschrift besser XY, weil...

Und wir müssen doch jetzt nicht wieder oder immer noch diskutieren, ob und warum wir warten. GU wollte das unbedingt vorstellen, weil den Krtikern des jetztigen Textes vorgeworfen wurde, sie würden nichts vorschlagen. Diese Argumentationskarusselle sind langsam echt nicht mehr witzig. --Kurator71 (D) 16:21, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Auf Bitten von Graf Umarov, zu Dokumentationszwecken und auch auf Wunsch von JosFritz stelle ich hier den verbesserten Entwurf von Graf Umarov zu Dokunentaionszwecken wieder ein --Kurator71 (D) 12:28, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich finde den sachlich richtig, faktenorientiert und besser als alles Bisherige. --Brainswiffer (Disk) 12:47, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Oh je, nur ein Satz von Brainswiffer, dann wird es ernst! ;-) Ernsthaft: Das ist nicht die Frage und führt eher zu einer reienen Abstimmung. Die Frage ist, was würdest Du noch verbessern wollen!? Gruß, --Kurator71 (D) 12:51, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Auf den ersten Blick nichts? Quellen werden sicher noch ausgeschrieben? --Brainswiffer (Disk) 12:56, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich würde aus Morddrohung noch Mordpläne machen und das mit Hanna Spanhel: Rechtsextremismus: Wenn Helfer Opfer rechter Übergriffe werden. Süddeutsche Zeitung belegen. Sofern die Quelle anerkannt wird. Graf Umarov (Diskussion) 13:00, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

3M: Also, ich könnte verstehen, wenn sich die Lebendperson bei Wikipedia beschweren würde, sollte dieser Entwurf tatsächlich umgesetzt werden. Mit der Überschrift „Öffentliche Wahrnehmung“ reduziert der Autor Kahanes öffentliche Wahrnehmung alleine auf ihre 8-jährige IM-Tätigkeit. Wenn diese so im Text und Abschnitt postulierte „öffentliche Wahrnehmung“ so präsent, kritikwürdig und biografierelevant gewesen sein sollte, so erklärt der Text etwa nicht, warum dann immerhin 13 Jahre später, also 2015, Bundesjustizminister Heiko Maaß sie trotzdem zur Task-Force eingeladen hat, und nicht jemand anderes. Offenbar stimmt bei dieser Darstellung oben einiges nicht. Interessant auch die frühen rechtsextremen Angriffe zeitlich nach vorne zu legen, damit sie sozusagen nun so erscheinen, als ob sie von einer breiten Front bürgerlich liberalen und „konservativen“ Kritikern aufgegriffen worden wäre und nicht umgekehrt, wobei auch hier vielleicht da jemand als konservativ verortet wird, der eigentlich eher neurechts ist.--KarlV 13:55, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

So, bevor es jetzt endlose weitere Disk-Beiträge gibt, lasst bitte GU antworten und auch Karl die Möglichkeit zur erneuten Antwort. --Kurator71 (D) 14:11, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Da hat Karl schon recht. Allerdings, wie ich schrub, war ich noch nicht fertig und es fehlt in der Tat noch die positive Wahrnehmung, die schon Mautpreller beim Faktencheck ins Spiel gebracht hat. Wenn die Überschrift nicht in Kritik geändert wird, was ja auch üblich ist. Graf Umarov (Diskussion) 17:12, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

GU, und genau das meinte ich mit "vorpreschen". Wie sollen die Leute hier einen Artikel bewerten und bearbeiten, der nur halbfertig ist. Bei "nicht fertig" dachte ich an Kleinigkeiten und nicht, dass die Hälfte des Vorschlages fehlt... Genau mit solchen Sachen schießt man sich doch in einer solch angespannten Situation wie hier ins Knie!? Jeder Vorschlag der hier kommt, muss wasserdicht sein, sonst hat er ohnehin keine Chance. Ich würde eine andere Überschrift suchen. Öffentliche Wahrnehmung ist viel zu umfassend, da müsste dann z.B. auch die Rezeption zum Buch rein. Kritik greift auch zu kurz, weil es um mehr als Kritik an der Person geht, sondern um bewusste Kampagnen. Das würde ich aber auch nicht in die Überschrift schreiben. Das aber nur als private Meinung. Ich denke, da müssen wir nicht merh auf eien Antwort von kalr warten... --Kurator71 (D) 17:23, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Na ja, du musst schon wissen was du willst, das beide Seiten einen Artikel erarbeiten oder einen fertigen, der zerrissen waren kann. Kannst dich dann ja wiedre bei mir melden, wenn der Artikel fertig ist. Graf Umarov (Diskussion) 17:45, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Was ich will, ist unerheblich. Wir brauchen einen Text, der fertig ist und nicht einen halbfertigen Text. Es geht nicht um einen "druckfertigen" Abschnitt, sondern um einen, an dem man nur noch feilen muss und den man nicht quasi neuschreiben muss. Sonst hätten wir doch auch den Text aus dem Artikel nehmen können. Das kann doch alles nicht wahr sein. --Kurator71 (D) 18:06, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Na wahr ist, dass ich den Entwurf abgebrochen habe und das bisher erarbeitet mit dem Hinweis UNFERTIG gespeichet hatte. Worauf hin du es löschtest und nachher auf Wunsch von JosFritzt wiederherstelltest wobei DU den Heinweis UNFERTIG entfernt hast. Keine Ahung warum ich dafür jetzt wieder "geprügelt" werde. Nicht, dass es mich kratzen würde aber drollig ist es schon irgendwie. Graf Umarov (Diskussion) 18:38, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das hatte ich entfernt, weil das nicht von mir stammte, ich es also nicht einfach in mein Posting integrieren konnte. Der "fehlende" Hinweis "unfertig" ist nicht das Problem, kleinere Mängel oder Diskussionspunkte auch nicht. Ich bin davon ausgegangen, dass "unfertig" meint, man müsse noch die EN formatieren, Kleinigkeiten aufnehmen, sprachlich verbessern usw. Aber einen vielleicht gerade halbfertigen Artikeltext in eine Diskussion wie diese einzubringen, ist wirklich mehr als unangebracht. Du wusstest doch unter welcher Beobachtung der Text stehen würde und kippst das hier unfertig rein. Ich "prügele" dich nicht, ich versuche das nun wieder völlig unnötig entstandene Chaos irgendwie zu verstehen und deine Motivation dahinter. Du hättest heute eine große Chance gehabt. Dass dich meine Kritik nicht "kratzt", ist schade. --Kurator71 (D) 18:56, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

"Von verschiedenen Seiten wurde Kritik geübt" - aha, die "Seiten" werden jedoch nicht genannt. Dabei muss man nur die Sekundärquellen gelesen haben, um zu wissen, um welche Seiten es sich handelt. Dass "Kritik" ein Euphemismus ist für das, was die AfD um Höcke betrieben hat, kann man selbst in einem Bericht der (konservativen) FAZ nachlesen. Die AfD und ihr historischer Kenntnisstand. Verschwiegen wird in dem Entwurf auch die Rolle von Vera Lengsfeld als Stichwortgeberin, was bereits Mautpreller kritisiert hatte. Wollten wir nicht entlang des Salzborn-Gutachten arbeiten? Dort wird diese Rolle beschrieben. Was soll er POV-Schlenker : „was aber nur bedingt gelang.“? Wer sagt das das? Und wie Karl monierte: wieso wird Schellenberg unterschlagen, die belegt, dass die Angriffe von Rechts nichts erst 2016 begannen?entfernt. --Kurator71 (D) 15:14, 12. Nov. 2019 (CET) --Fiona (Diskussion) 15:04, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Du hast oben GUs Kommentar stehen lassen "noch unneutraler". So sei mir hier erlaubt, seinen Textentwurf als entfernt. --Kurator71 (D) 15:14, 12. Nov. 2019 (CET) nicht dem Kenntnissstand entsprechen zu befinden.--Fiona (Diskussion) 15:19, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nein, unneutral ist eine andere Nummer als dieser Vorwurf. "Nicht dem Kenntnisstand entsprechend" ist ok. Du kannst meine Entfernung gerne durch unneutral ersetzen. --Kurator71 (D) 15:22, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

<seufz> Leute, bitte lasst GU immer erst antworten, bevor der Nächste/die Nächste seine Meinung äußert. Das schrieb ich doch gerade... Sonst haben wir hier nach ein paar Stunden wieder riesige Textmengen auf die keiner mehr individuell eingehen kann. --Kurator71 (D) 15:14, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Du kannst meinen Beitrag verschieben. Er bezieht sich ja auch den vorgelegten Taxt, nicht auf eine Wortmeldung.--Fiona (Diskussion) 15:17, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nee, ist ok, wir lassen es stehen, weil direkter Bezug zum Textvorschlag. Es ging auch darum, das auch der Textvorschlag nacheinander kommentiert und Verbesserungsvorschläge gemacht werden sollen. Sonst wird es unübersichtlich--Kurator71 (D) 15:20, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

„wurde die Kritik an dem Umgang mit ihrer IM-Vergangenheit abermals laut“ - die Passivkonstruktion verschweigt, wer als einziger da wieder "kritisiert": Hubertus Knabe. Bitte Ross und Reiter nennen.--Fiona (Diskussion) 15:12, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

und bitte immer nur einen Beitrag, sonst läuft man in x BKs. --Kurator71 (D) 15:14, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

3M: Ich finde der Textentwurf ist ziemlich neutral und deskriptiv, wenn einzelne Formulierungen verändert werden sollten, können ja konkrete Vorschläge gemacht werden. Allerdings fände ich es noch bedenkenswert, die öffentliche Wahrnehmung in Unter-Abschnitte zu gliedern, da die bekannt gewordene IM-Tätigkeit zwar wohl der relevanteste aber nicht der einzige Punkt ist. Ihre Äußerung, dass der Osten zu „weiß“ sei, wurde ja auch häufig aufgeschnappt und von einigen als rassistisch angesehen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:21, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Also zunächst mal war keine 3M angefragt. Zweitens hatte ich darum gebeten, mal zu warten bis GU antwortet. --Kurator71 (D) 16:25, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich persönlich habe das hier nicht als Honeypot wahrgenommen, auch wenn ich immer noch nicht genau weiß, was das sein soll, sondern habe hier größtenteils sachliche Kommentare wahrgenommen. Und ob du eine dritte Meinung angefragt hattest oder nicht ist eigentlich ziemlich irrelevant, sie ist ja auch nicht an dich gerichtet sondern an den Entwurf von Graf Uranov; ich habe hier schon eine 3M gesehen, darum dachte ich mir, dass eine zweite nicht schadet. Wenn dich das "3M" stört, kannst du das sowie diesen letzten Satz gerne entfernen--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:47, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das ist ein Honeypot und nein, das ist nicht irrelevant, weil ich versuche, hier ein Vermittlungsverfahren zu leiten und ich nicht noch jemanden brauche, der mir die Diskussion zerredet. Eine 3M wird auf WP:3M angefragt. Das ist nicht der Fall. Wer die 3M anfragt ist schnuppe. Die 3M oben stammt von Karl, der von Anfang an dabei ist und deutlich machen wollte, dass er sich nicht als Konfliktpartei sieht. --Kurator71 (D) 17:02, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

So, und ab jetzt bitte erstmal nur noch Graf Umarov als Antwort auf Fiona und Karl. --Kurator71 (D) 17:03, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

In der Folge bezieht sich auf die Zeit vor 2016 das ist ein komplett neues Kapitel. Die Akteure werden von Salzborn auf Seite 38 genannt und waren ausweislich dessen nicht nur rechte Gesellen und das nicht nennen von Ross und Reiter ist der tatsache geschuldet, dass man nicht alle Rösser und Reiter kennen kann. Das es nur bedingt gelingen kann sagt Salzborn selbst auf Seite 9. wo er bereits Randbedingungen dazu definieren muss. Graf Umarov (Diskussion) 17:26, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Fiona B.:, magst du antworten? --Kurator71 (D) 17:31, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Da ich direkt angesprochen bin (mein Ping ist ausgeschaltet). Der letzte Satz des Textvorschlags lautet: Nachdem Kahane 2019 zu einer Diskussion der Deutsch-Israelische Gesellschaft Berlin-Brandenburg eingeladen war, wurde die Kritik an dem Umgang mit ihrer IM-Vergangenheit abermals laut.

„man nicht alle Rösser und Reiter kennen kann“? - der einzige Beleg nennt nur einen: Hubertus Knabe. Doch der Satz (wurde die Kritik an dem Umgang mit ihrer IM-Vergangenheit abermals laut) insinuiert etwas anderes.

Ein Meinungsbeitrag - nichts anderes ist ein Gastkommentar - ist immer (!) mit Standpunktzuweisung zu formulieren.

Alles weitere zum Umgang mit Quellen siehe die Analyse von Jonaster.--Fiona (Diskussion) 20:02, 14. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich halte den Umgang mit Belegen, der sich in Graf Umarovs Textvorschlag (im folgenden TV) zeigt, für kritisch. Exemplarisch drei Bezüge auf das Salzborn-Gutachten (im folgenden SG). Im TV ist zu lesen:

Als im Jahr 2010 <Salzborn S. 31> abermals Kritik an ihrer Darstellung bezüglich ihrer Tätigkeit für die Staatssicherheit der DDR laut geworden war,

Im SG findet sich auf S. 31 folgendes:

Die Parallelen der formulierten Ressentiments zeigen in dieser historischen Dimension, dass es zwischen der Kampagne von 2010 und der von 2016 nur den Unterschied des gewählten Vorwandes gibt: im Kern geht es in beiden Kampagnen darum, in der Öffentlichkeit unkritisiert und ungestraft rassistische, antisemitische und/oder völkisch-nationalistische Diskriminierungen formulieren zu wollen. 

Im Jahr 2010 kam also Kritik auf? Oder soll einfach nur irgendwie belegt werden, dass da irgendwas im Jahr 2010 passierte? Dann weiter im TV:

Nachdem Bundesjustizminister Heiko Maas Kahane als Vertreterin der Amadeu Antonio Stiftung 2015 eingeladen hatte, an einer Task-Force zum „Umgang mit rechtswidrigen Hassbotschaften im Internet“ beratend mitzuwirken wurde abermals von verschiedenen Seiten Kritik an Kahane geäußert und dabei ihre Eignung als ehemaliges IM infrage gestellt.<Salzborn S. 12 und >   

Im SG findet sich auf S. 12 folgendes:

Zu diesem Zeitpunkt, um die Jahreswende 2015/16 war das Thema aber noch weit davon entfernt, einen Kampagnencharakter zu haben, gleichwohl hat die AfD mit ihren Postings die zentrale Stoßrichtung vorgegeben, die dann Höcke während der Kampagne noch einmal gebündelt hat: der ausgemachte Feind bei der BMJV-Task Force sind nicht die ebenfalls beteiligten Internetunternehmen oder der Verband der Internetwirtschaft, sondern der Bundesjustizminister und die AAS. Ebenfalls damit als Stoßrichtung implementiert, zunächst von der AfD Bayern diffus, dann von Björn Höcke konkretisiert formuliert, war der versuchte Vergleich der Bundesrepublik mit der DDR, resp. dem damaligen Ministerium für Staatssicherheit (MfS) und damit verbunden die grundsätzliche Lüge, strafrechtliche Einschränkungen von rassistischen, antisemitischen oder völkisch-nationalistischen Hass-Botschaften und deren (potenzielle) Löschung im virtuellen Raum durch die Internetunternehmen seien eine ungerechtfertigte Einschränkung von Meinungsfreiheit.  

Auch hier wieder die diffuse Rede von Kritik im TV, wo das SG von einer AfD-Kampagne spricht, die vorwiegend von Björn Höcke geführt wird. Anschließend geht das SG auf die Rolle von Lengsfeld ein und resümiert auf S. 13:

Bis dahin waren die Verschwörungsphantasien über die Tätigkeiten des BMJV nur einer kleinen, hoch segmentierten Öffentlichkeit zu Ohren gekommen, die in der Tat mit ihrer Verbreitung und Relevanz nicht weit über einen, wie die stellvertretende Vorsitzende der CDU/CSU-Bundestagsfraktion Gitta Connemann (2016: 15) es nennt, „Stammtisch des 21. Jahrhunderts, einem Platz für dumpfe Parolen und aggressive Attacken“ hinauskamen. Das änderte sich, als im FAZ-Blog „Deus ex Machina“ von „Don Alphonso“ - bürgerlich Rainer Meyer - am 25. April 2016 ein Beitrag erschien, der die „Gerüchte“ durch ihre Reproduktion adelte und offensichtlich trotz ihres erheblich fehlerhaften Inhalts für verbreilungswürdig erachtete  

Dann noch aus dem TV:

und 2016 bei dem Sozialwissenschaftler Samuel Salzborn ein wissenschaftliches Gutachten beauftrage, welches die Zusammenhänge einer "rechten Kampagne" darstellen sollte, was aber nur bedingt gelang. <Salzborn S. 9>

Auf S. 9 des SG lesen wir:

Insofern wäre es gänzlich verfehlt, bei der Kampagne gegen die AAS davon auszugehen, dass diese als solche inszeniert und geplant gewesen wäre, viemehr ist es zielfuhrender zu begreifen, dass sich zahlreiche rechte Akteure - und das Etikett „rechts“ ist mit Bedacht gewählt, weil nicht nur Rechtsextreme, sondern auch (Rechts-)Konservative zu Akteuren in der Kampagne geworden sind - aufgrund punktueller gemeinsamer Interessen in eine ähnliche Richtung engagiert haben.

Wem gelang was nur bedingt? Salzborn sich klar auszudrücken, dass es sich um rechte Kampagnen gehandelt hat, bei denen Rechtsextreme und (Rechts-)Konservative in eine ähnliche Richtung agiert haben? – Insgesamt macht es den Eindruck, dass der Textvorschlag nicht auf Basis der relevanten Quellen verfasst wurde, sondern recht freihändig einfach Quellenangabe drangepappt wurden. So kommen wir hier mE ganz sicher nicht zu einem Konsens. --Jonaster (Diskussion) 19:59, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Leute, ich geb es auf. Ich bat doch um eine/n nach dem anderen... Auch schon egal. Außerdem bat ich nicht um Textkritik, sondern um Verbesserungen. Ich geb es auf. --Kurator71 (D) 20:08, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die Kritik an der Quellenarbeit und an Textformulierungen ist, wenn überhaupt, erst die Grundlage, um einen Text zu verbessern bzw. neu zu verfassen.--Fiona (Diskussion) 20:14, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Gut, dann bin ich glücklich und harre der Verbesserungsvorschläge/-formulierungen. --Kurator71 (D) 20:20, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Kurator, ich bin es gewohnt, die von mir verwendeten Quellen ernst zu nehmen und nicht als bloße Staffage zu betrachten, um meinen unverstellten POV mit irgendwelchen Fußnoten zu umschmücken. Ich kann einen Textvorschlag nicht verbessern, der erkennbar nicht seine Quellen paraphrasiert. --Jonaster (Diskussion) 20:25, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Genau darum ging es mir, dann hätte mir das als Conclusio weitergeholfen. --Kurator71 (D)

Also, das bringt uns nicht weiter, der Textentwurf kann getrost als gescheitert betrachtet werden. Egal von welcher Seite Textvorschläge kommen, sie werden auseinandergenommen, dabei ist die Arugmentation sehr ähnlich. Ich schlage vor, auf Mautpreller zu warten, weil wir mit ihm die größten Chancen auf einen Kompromiss haben. Sollte auch das nicht fruchten, werden wir diesen Versuch beenden und ich werde ein abschließendes Statement beim SG abgeben. Das SG hat in den letzten Tagen "offiziell" Kontakt zu mir aufgenommen und mich gefragt, ob es mich unterstützen könne. Ich habe verneint, weil ich nicht sehe, wie mir auch weitreichende Vollmachten weiterhelfen könnten. Natürlich kann ich rigide über die Disk "herrschen", gewonnen wäre damit nichts, weil hier dann zwar Totenruhe herrscht, aber der Artikel sich nicht verändert. Es fehlt derzeit einfach an Kompromissbereitschaft und dem Willen, den Artikel GEMEINSAM zu verbessern. eien Moderation hat auch kaum eien Chance, weil grundsätzlich nicht gewartet wird, wenn ich mich mit einem Autoren oder einer Autorin auseinadersetze und ein Zwiegespräch führen möchte oder nachfrage, sondern es wird grundsätzlich dazwischen gegrätscht (nein, das bezieht sich nicht auf Jonaster!) und mit mir ellenlang über Kleinigkeiten diskutiert oder ich belehrt. So kann das nicht funktionieren. Gruß, --Kurator71 (D) 20:47, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich halte die Situationsbeschreibung nicht für korrekt (wer hat denn den Textvorschlag von Fiona auseinandergenommen? Der wurde einfach ohne jede inhaltliche Begründung abgelehnt) - sei's drum, es führt wohl nichts daran vorbei: +1. Warten wir auf Godot Mautpreller. --Jonaster (Diskussion) 21:18, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Warten auf Godot trifft es leider wirklich ganz gut. ;-) --Kurator71 (D) 21:23, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Ja, warten wir auf Mautpreller.
Danke zunächst mal an Jonaster für diese deutliche Gegenüberstellung! Ich kann nachvollziehen, dass im Sinne einer Vermittlung Vorschläge statt Kritik kommen sollen (wobei mir z.B. das vorher auch nicht so klar war wie anderen hier). Diese direkte Gegenüberstellung empfinde ich als sachlicher und auch weniger konfliktauslösend. Ich glaube, Kurator, dass Du in Bezug auf den Kompromisswillen teils falsch liegst und würde die Situation auch anders bewerten als Du, das ist aber eine Meinungssache. Ich schlage vor, dass wir auf Mautpreller warten und Du ein paar kurze Pkte auflistest, wie Du Dir die weitere Diskussion vortellst. Im Gegenzug haben wir alle bis dahin die Zeit, uns zu überlegen, dass diese Moderation weit sinnvoller ist als jedes SG-Verfahren... und wir uns deshalb bemühen sollten, diese Punkte einzuhalten. --AnnaS. ^(DISK) 21:32, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Diese Moderation ist eindeutig weit sinnvoller als irgendein wie auch immer geartetes Eingreifen des SG, denn hier geht es zwar auch, aber nicht vornehmlich um „Kommunikative Auseinandersetzungen/Probleme” (jedenfalls nicht die, für die die ganze Geschichte ans SG weitergegeben wurde!). Hier geht es um Inhalte und um einen Weg wie man gemeinsam den Inhalt eines Textes … naja … untereinander aushandeln kann. Das ist kein Job für das SG, weil das SG "inhaltliche(!) Aushandlungsprozesse" nicht aktiv begleitet und schon mal überhaupt keine Entscheidungen über Inhalte trifft.

Noch drei Worte zu Kurators „Egal von welcher Seite Textvorschläge kommen, sie werden auseinandergenommen …” – in diesem Fall mag das als Textvorschlag gedacht gewesen sein, aber der fußte erkennbar (siehe Jonasters dezidierte und belegte Kritik daran) nicht auf den Quellen/Belegen, die angegeben wurden. Texte in WP werden aufgrund und ausgehend von Quellen/Belegen erstellt und nicht gewissermaßen freihändig mit nachträglich drangeflanschten Belegen. Das ist das 1x1 der Artikelerstellung in WP. Wenn diese Reihenfolge nicht eingehalten wird, ist ein „Auseinandernehmen” des Textes enzyklopädische Pflicht und kein wie auch immer gearteter Blockadeversuch. --Henriette (Diskussion) 21:49, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Liebe Anna, es ging auch nicht um Jonasters Beitrag, das habe ich doch betont. Der war vollkommen in Ordnung. Und es geht auch ausdrücklich nicht um deinen Willen zum Kompromiss. Ich kann dir keine Punkte auflisten, wie die Diskussion weitergehen könnte, weil ich ratlos bin. Ich sagte ja schon auf meiner Disk, dass ein solches Verfahren rein virtuell sehr schwierig ist. Ich kann nur auf Mautpreller warten und hoffen, dass sein Vorschlag so gut ist, dass beide Seiten mit eventuellen Verbesserungen mit dem Text leben können. Ich werde mir überlegen, wie ich meinen Moderationsstil verändere. Gruß, --Kurator71 (D) 22:04, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe mich missverständlich ausgedrückt: dass es nicht um Jonaster ging, war mir klar, ich wollte mich für seine Gegenüberstellung halt bedanken. Im Grunde genommen wird hier fast jeder einen unterschiedlichen Eindruck über die Situation haben. Ansonsten hat Mautpreller ja noch ein paar Tage Urlaub - wir können uns ja gemeinsam Gedanken machen, ob wir solche Stickpunkte am Anfang des nächsten Versuches haben wollen ;) ). Viele Grüße --AnnaS. ^(DISK) 00:24, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Beiträge entfernt. --Kurator71 (D) 09:19, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Also irgendwie scheine ich nicht verstanden zu werden oder man will mich nicht verstehen. Oder es ist nicht möglich, die Hoheit über die Disk ein bisschen abzugeben. Ich hatte darum gebeten, nicht mehr vorzupreschen und es war vereinbart, dass ich die Startpunkte für Diskussionen setze, damit es hie rgeordneter verläuft. In den letzten Tagen wurde das mehrfach ignoriert und ich habe immer wieder geduldig darauf hingewiesen, dass das so nicht geht. Aus Respekt vor den AutorInnen hier, von denen ich einige sehr schätze, habe ich bisher sehr sanft eingegriffen. Aber so geht das nicht. Gestern hatten sich mehrere AutorInnen gewünscht zu warten, heute wird schon wieder ein Abschnitt ins Blaue eröffnet und palavert. Daher Abschnitt gelöscht, da ohnehin nicht Neues und Allgemeinbetrachtungen. Ich habe verstanden, was gewünscht ist und es ist notiert. Über den Abschnitt zu reden, macht erst Sinn, wenn es einen neuen Textvorschlag gibt, der zumindest einen Schimmer Hoffnung auf Konsens bedeutet. Wenn Mautprellers Vorschlag vorliegt, weiß man erst, was sinnvoll ist und ob man den ersten Absatz ausgliedert, verkürzt und ausgliedert oder drinlässt. --Kurator71 (D) 09:19, 13. Nov. 2019 (CET) ad personam und Allgemeinbetrachtung gelöscht. --Kurator71 (D) 09:38, 13. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Und ich fände den Faktencheck während der Wartezeit sinnvoll, weil der rein quellenbasierte Ansatz ob der besonderen Quellen anscheinend zu keinem Konsens führen kann, weil die Quellen selber jedwede Lesart hergeben, wie wir oben schön sehen können. Graf Umarov (Diskussion) 09:30, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Danke, dass dafür kein neuer Abschnitt eröffnet wurde. ;-) Gab es nicht oben schon mal "Faktenchecks"? Ich halte davon nicht viel, zumindest nicht für diesen Abschnitt. Das Problem sind nicht die Fakten, sondern deren Deutung und Ausgestaltung. Wenn der Abschnitt gut geschrieben ist, ist das auch kein großes Problem. Wenn sich das die Mehrhheit wünscht, können wir das natürlich machen, aber ich sag gleich: weil der rein quellenbasierte Ansatz ob der besonderen Quellen anscheinend zu keinem Konsens führen kann ist falsch und widerspricht nicht nur WP:BLG, sondern den Grundsätzen enzyklopädischen Arbeitens. Ich möchte noch mal dezidiert darauf hinweisen, das quellenbasiertes Arbeiten unabdingbar ist. Und das funktioniert durchaus, wen man sich streng an die Quellen hält und nicht frei interpretiert und philosophiert. Gruß, --Kurator71 (D) 09:38, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Schön zeigen kann man das dem Auftrag geschuldete Dilemma der zentralen Quelle an folgendem Satz. Er bedeutet für mich, es gibt keine umfassende "rechte Kampagne" im allgemein gültigen Wortsinn für andere bedeutet er offensichtlich das Gegenteilund sie können es ebenso belegen weil Salzborn im Folgenden weitestgenhend nur diesen von ihm selbst einschränkend definierten Begriff verwendet. Graf Umarov (Diskussion) 09:43, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Insofern wäre es gänzlich verfehlt, bei der Kampagne gegen die AAS davon auszugehen, dass diese als solche inszeniert und geplant gewesen wäre, viemehr ist es zielfuhrender zu begreifen, dass sich zahlreiche rechte Akteure - und das Etikett „rechts“ ist mit Bedacht gewählt, weil nicht nur Rechtsextreme, sondern auch (Rechts-)Konservative zu Akteuren in der Kampagne geworden sind - aufgrund punktueller gemeinsamer Interessen in eine ähnliche Richtung engagiert haben.

Jetzt diskutierst du ja doch schon wieder durch die Hintertür. Warte doch erstmal ab, ob Mautpreller das Wort überhaupt verwendet und ob er nicht vielleicht selbst die Einschränkung Salzborns übernimmt. Ob man das Wort in die Überschrift nimmt, muss man gemeinsam entscheiden. Hier hilft auch ein Faktencheck nichts, weil Salzborn das Wort durchaus verwendet und nur einschränbkt, dass diese Kampagnen nicht wirklich gesteuert waren. Vielleicht wäre das Wort "Angriffe" dahr besser. Aber wie gesagt... --Kurator71 (D) 09:51, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ein Facktencheck war bei S21 sehr nützlich. Hat zwar auch nix geholfen aber seis drumm. Ich warte gerne weil sich Mautpreller beim damligen Faktencheck beteilgt hatte und ich ebenfalls vermute, er wir die Einschränkung von Salzborn übernehmen. Das ist nicht meine Sorge. Das Problem kommt danach ..... aber schaun wir mal. Ich halte die Füße still. Graf Umarov (Diskussion) 10:07, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

War nützlich, hat aber nichts geholfen? :-) Also wir können nach Mautprellers Entwurf ja gerne noch mal Faktenchecks für einzelne Aussagen machen, wenn es denn nötig sein sollte. Gruß, --Kurator71 (D) 11:06, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Lag aber nur daran, dass das Ergebnis keinen gekrazt hat. Schaunen wir also, ob aus einem Kurator ein Geißler wird. Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Graf Umarov (Diskussion) 11:41, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die gordischen Knoten um Neutralität, Blogs und Konsens haben einen gemeinsamen Bezugspunkt, und das ist die 8jährige IM-Tätigkeit und die Einordnung derselben. Ich denke, man kommt nicht drumherum inhaltlich zu schauen, wie das beispielsweise im wissenschaftlichen Bereich eingeordnet wird.

Zwischen der beiden Polen - verniedlichenden Verharmlosung und der übertriebenen Skandalisierung - liegt ein weites Feld, dem der Artikel gerecht werden sollte. Ich habe heute eine interessante Quelle entdeckt, die ich im Folgenden unkommentiert als Ganzes zitieren werde, da diese Literaturstelle nicht jedermann zugänglich ist, eine ausgewogene Darstellung anbietet, und als solche eventuell geeignet ist, in einen Textentwurf, von Mautpreller etwa, aufgenommen zu werden.

Der Artikel wurde von Roger Engelmann geschrieben und erschien unter dem Titel „Die herbeigeschriebene «Legitimationskrise». Anatomie einer Kampagne gegen die Stasi-Unterlagen-Behörde“ in der Zeitschrift Deutschland Archiv, 6/2007 auf den Seiten 1071-1078. Er befasst sich mit einer damaligen Kampagne gegen die Stasi-Behörde und behandelt auf Seite 1077 und 1078, unter dem Kapitel „Instrumentelle Kritik“, wie Anetta Kahane instrumentalisiert wurde, um die Behörde zu diskreditieren. Ich zitiere nebst der Fußnoten:

Auch nachdem sich der Wirbel um den „Schießbefehl“ gelegt hatte, gingen den Welt-Redakteuren Kellerhoff und Müller die Themen, die sich (scheinbar) zur Diskreditierung der BStU eignen, nicht aus. Im September 2007 wurde der vorgesehene Auftritt der profilierten Expertin zum Thema Rechtsextremismus in Ostdeutschland, Anetta Kahane, auf einer von der BStU organisierten Podiumsdiskussion genutzt, um unter dem Titel „Birthler ließ Spitzel einladen“ ihre seit langem bekannte IM-Tätigkeit aufzuwärmen (Fußnote 30 = Uwe Müller, Bithler ließ Stasi-Spitzel einladen, in: Die Welt 26.9.2007, S.4.) Es war völlig klar, dass es dabei nicht wirklich um Kahane ging, deren Biografie der Artikel im Übrigen nicht gerecht wird (Fußnote 31 = So verschweigt er, dass Kahane 1982 die Zusammenarbeit mit dem MfS von sich aus aufkündigte und daraufhin von der Reisekaderliste gestrichen wurde, was einschneidende Auswirkungen auf ihre beruflichen Möglichkeiten als Dolmetscherin hatte. Später stellte sie einen Ausreiseantrag. Vgl. Thomas Rogalla, Anetta Kahane. Eine Statsi-Debatte, die nicht beendet wurde, in: Berliner Zeitung, 2.4.2003, S.19.). Vielmehr sollte die Behörde abermals ins politische Zwielicht gerückt werden.

--KarlV 15:02, 15. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Danke. Die Quelle hatte ich auch gefunden (Benutzer Diskussion:Kopilot/Anetta Kahane) und wollte bei der Literatur-Recherche nachfragen, ob jemand die Zeitschrift im Bücherschrank hat, die Seiten scannen und mir schicken kann.--Fiona (Diskussion) 15:15, 15. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Danke dafür. Deutschland Archiv ist als wissenschaftliches Portal der bpb durchaus als Quelle geeignet. Ich denke, das wird keiner anders sehen. Wenn Du ihn ganz vorliegen hast, kannst Du ihn Mautpreller vielleicht ganz zukommen lassen!? Sonst übernehme ich das. Gruß, --Kurator71 (D) 15:18, 15. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wir können noch so lange am Knoten mit dem Säbel arbeiten: Es gab ALLES, es ist aber NICHT auf EINS zu reduzieren. Wenn z.B. jemand Belege für die "rechte Kampagne" bringt, bedeutet das eben nicht, dass es NUR die gab. Diese "Ausschliesslichkeitsanspruch" ist es vielleicht, der uns vor allem am Kompromiss hindert. Und vielleicht sind einige auch nur sauer und "radikaler" geworden, weil es quasi "ausgesessen" wird. Beispielsweise kann ich mir das von den ehemaligen DDR-Dissidenten vorstellen - dafür gibts aber eben nur Quellen wie die B.Z. --Brainswiffer (Disk) 17:19, 15. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Brainswiffer, bitte nicht schon wieder eine Grundsatzdiskussion. Das wurde bis zum Ko... Übergeben besprochen, wieder und wieder und wieder. Und es wird auch beim SG wieder Thema. Bitte nur zur Quelle von Karl und auch nur, wenn es sein muss. Ansonsten kann man über alles, was rein soll, diskutieren, wenn es dafür vernünftige Quellen gibt, die WP:BLG genügen. --Kurator71 (D) 17:27, 15. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Also sorry, das ist KEINE Grundsatzdiskussion (oder nicht nur)! Es wurde besprochen, ist aber unbefriedigend gelöst. Natürlich kann man die Quelle reinnehmen - es ist aber eine mehr, die nur die "Tendenzpresse" wiedergibt. Ich hab mir nicht umsonst Mühe beim Beschreiben der Probleme gegeben. Entweder der Artikel ist unbefriedigend und hat eine überwiegende Tendenz oder nicht. Dafür, nun einfach zu sagen, dass die "verwendbaren" Qellen das doch alles bestätigen, ist für mich entschieden zu einfach. Und das SG soll sich schon mal mit der Frage beschäftigen, ob und wann man "aufgeben" muss. Bisher war das so dass nur einfach von der Gegenseite wiederholt wurde "geht nicht" und irgenwann wurde das dann als "geklärt" hingestellt und erwartet, dass ich endlich das Ma.. äh den Mund halte. Viellicht muss man einfach lernen, Minderheitenvoten stehenzulassen. Denn alleine bin ich ja nicht. --Brainswiffer (Disk) 17:53, 15. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es ist nicht eine mehr, die die "Tendenzpresse" wiedergibt, es ist eine wissenschaftliche Quelle, die WP:BLG genügt. Brainswiffer, ich glaube, da bestehen deutlich Unterschiede in der Auffassung, was enzyklopädisches Arbeiten bedeutet. Niemand erwartet, dass Du den Mund hälst. Ich glaube nicht mal Fiona. Aber das hier ist keine demokratische Veranstaltung, auf der Minderheitenvoten stehenbleiben. Auf der Disk natürlich, aber doch nicht im Artikel. Da geht es darum, etabliertes Wissen festzuhalten und sonst nichts. Und das kommt nun mal aus den etablierten Qualitätsmedien und der Wissenschaft. Wir können doch hier nicht Meinungen aus Blogs von Lengsfeld o. ä. aufnehmen, nur damit alle glücklich sind. Wir können keine Meinungen reinnehmen, nur weil es Minderheitenmeinungen sind. Das ist eben kein etabliertes Wissen und eben nicht "sammlungswürdig". --Kurator71 (D) 18:10, 15. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Feine Quelle, ich weiß nur nicht genau, was sie neues belegen könnte, da es dort ja vordergürndig um die BStU geht. Graf Umarov (Diskussion) 18:19, 15. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich hab heute nicht die Nerven, die Wissenschaft anzubeten ;-) Wir hatten ein Meeting zur Replikations- und Glaubwürdigkeitskrise derselben ;-) Ich dachte, ich weiss schon alles... Und Minderheitenmeinung glaub ich nicht. Ist wie bei der Gendersprache: Medien und Befragungen vermitteln unterschiedliche Bilder.--Brainswiffer (Disk) 18:47, 15. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Auch wenn es lustig gemeint sein mag: Ich kann nicht glauben, dass ich einem gestandenen Autoren erklären muss, wie Enzyklopädie funktioniert. Es geht nicht um Anbeten oder Verteufeln. Auch nicht darum, ob sich Wissenschaft irrt oder nicht. Wir bilden einfach Wissen nur ab. Und wen die Wissenschaft sich irrt, müsen wir eben warten, bi sdie Wissenschaft sich korrigiert. Es kann sein, dass man Kahane in 50 Jahren ganz anders sieht, dann wird man den Artikel korrigieren müssen. Aber das tun wir aufgrudn von Wissen, nich taufgrudn von Vermutungen – egal ob das rechte Blogs sind oder Blogs der MLPD. Genauso ist uninteressant, ob Medien und Wissesnchaft anderer Meinung sind, als Befragungen. Antworten in Befragungen fußen auf Meinungen, auf Gefühlen und Emotionen und sind kurzfristge Stimmungsbilder. Das ist das Gegenteil von Wissenschaft und etabliertem Wissen. --Kurator71 (D) 22:17, 15. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nicht unbedingt etwas Neues. Aber die Quelle ist etwas anders als die Medienberichte, weil wissenschaftlich aufgearbeitet und insofern vorzuziehen. Mautpreller muss das j anicht nutzen. --Kurator71 (D) 22:17, 15. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich finde den Artikel insofern interessant, als dass er sagt, dass gerade keine Kampagne gegen Kahane oder die Amadeu Antonio Stiftung stattfindet, sondern stattdessen Kahane nur instrumentalisiert wird, um die BStU zu diskreditieren.

Allerdings verweist Engelmann auf den Welt-Artikel Birthler-Behörde ließ Stasi-Spitzel einladen von Müller. Da Müller und Engelmann offensichtlich unterschiedliche Meinungen haben, sollten diese beiden auch gegenübergestellt werden. Etwa:

"Laut Müller sei ... (Referenz Welt) Demgegenüber sei laut Engelmann... (Referenz Deutschland Archiv)" --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:33, 15. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Eulenspiegel1, denk bitte daran, das wir weniger Meinung wollten, nicht noch mehr. Damit blähen wir das "der eine sagt, der andere meint" ja noch mehr auf. Wenn man das allerdings reinnimmt, dann richtig. Wenn wir wissenschaftliche Sekundärliteratur haben, dann ist es grundsätzlich sinnvoll, die auch zu nutzen und nicht als "Referenz" die medienberichte anzugeben. Auch, weil es damit deskriptiver wird. Daraus, dass der Artikel das sagt, kannst Du nicht schließen, das es keine "Kamapgnen" gab. Der Artikel im Deutschland Archiv bietet nur einen kleinen Auschnitt und auch nur von 2003 bis 2007. Gruß, --Kurator71 (D) 22:17, 15. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Kann zufällig jemand die Frage beantworten, wozu das Salzborn Gutachten beauftragt wurde? Graf Umarov (Diskussion) 22:37, 15. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Engelmann arbeitet für das BStU.[54] In seinem Artikel geht es weniger um Kahane, sondern hauptsächlich darum, das BStU in ein gutes Licht zu stellen bzw. gegen Kritik zu verteidigen. Zusammengefasst sagt Engelmann: "Müller nutzt Kahane nur, um meinen Arbeitgeber zu diskreditieren."

Aber wir können auch gerne schreiben, dass es eine Kontroverse um Kahane gibt und Engelmann und Müller ihre Rolle als IM unterschiedlich einschätzen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:56, 15. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich würde schreiben: "Sie war IM und wurde dafür kritisiert".... was nebenbei bemerkt, nichts ungewöhnliches ist. Das einzig interessante wäre, dass sie laut Aussage für eine Kampagne gegen die BStU instrumentalisiert wurde. Reichlich Instrumentalisierungen rund um die Dame, irgendwie. Daher ja meine Frage wozu wurde das Gutachten instrumentalisiert. Gibts dazu irgendwo eine Verlautbarung von den Auftraggebern? Graf Umarov (Diskussion) 23:20, 15. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Bin zurück aus dem Kurzurlaub, habe aber bislang keine Ruhe gefunden, mich mit dem Textentwurf zu befassen. Ich kümmer mich die Tage darum, so es klappt, übermorgen (morgen geht nicht), aber es geht nicht ohne ein bisschen Distanz, die nach anstrengenden Tagen nicht immer zu finden ist. Bitte lasst Euch durch meine Verzögerung nicht davon abhalten, selbst etwas zu probieren. Ich bin nicht beleidigt, wenn jemandem schneller was Gescheites einfällt als mir (nicht mal, wenn jemandem etwas Gescheiteres einfällt als mir).--Mautpreller (Diskussion) 22:49, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nee, es scheint, dass wir auf Godot warten. Du bist also echt willkommen, Mautpreller. --Jonaster (Diskussion) 23:16, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten

+1 Wenn einer den Knoten mit einem Text lösen kann, dann bist du es, Mautpreller.--Fiona (Diskussion) 06:37, 19. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Lieber Mautpreller, Danke für die Rückmeldung. Nimm dir die Zeit, die du brauchst. Es kommt nicht auf ein oder zwei Tage an. Gruß, --Kurator71 (D) 08:35, 19. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Liebe Leute, ich hoffe, ich kann heute abend wenigstens etwas Vorläufiges liefern (sicher nichts in Erz Gegossenes). Ein paar Anmerkungen schon mal vorab: 1. Ich würde mich auf die persönlich auf Kahane bezogenen Angriffe beschränken. Eine Dopplung der Angriffe auf die Stiftung, wie sie im Artikel Amadeu-Antonio-Stiftung beschrieben werden, in diesem Artikel scheint mir nicht sinnvoll, wenngleich ein Verweis darauf sicher notwendig sein wird, um Kontext zu geben. 2. Nach eingehender Lektüre des Salzborn-Gutachtens ist mir klar geworden, dass insbesondere das rechtsextrem-antisemitische "Hassbild" Kahanes älter ist und mehr Kontinuität aufweist, als ich es bislang angenommen hatte (da möchte ich gern noch ein bisschen gucken), aber wellenartig aufkocht. Ich könnte mir vorstellen, dass man dem einen eigenen Absatz widmet. 3. Das Komplizierteste an der Sache scheint mir das ungeplante Zusammenwirken von recht unterschiedlichen "Auslösern", ebenfalls recht unterschiedlichen Veröffentlichungen in klassischen Medien und rassistischen Internet-Shitstorms zu sein. Da gibt es keine tiefergehende Analyse, man wird sich wohl auf Streiflichter beschränken müssen, weil mehr nicht zu belegen ist. Für solche "Streiflichter" bietet Salzborn m.E. genügend Differenziertes und Belegtes, für mehr kaum.--Mautpreller (Diskussion) 14:19, 21. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Vielen Dank für die kurzen Zwischeninfos und deine Gedanken. Punkt 1 dürfte wohl im Sinne aller sein. Punkt 2 dürfte ja auch Fiona entgegenkommen, die ja schon erwähnte, dass sie genau diese Kontinuität des Antisemitischen gerne ausführlicher dargestellt sehen wollte. Zu Punkt 3 wird vielleicht ja noch mal irgendwann etwas kommen, beschränken wir uns erstmal drarauf, was wir haben und deskriptiv beschreiben können. Liebe Grüße, --Kurator71 (D) 15:04, 21. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Mautpreller: Es sind heute neue Details zur Bedrohung Kahanes aufgetaucht (oben in der Belegliste ergänzt). Die sollten in dem Entwurf berücksichtigt werden. Bitte auch die hier gelöschten Anregungen nicht übersehen.

MfG, Benutzer:Kopilot 14:26, 19. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Kopilot, bitte nicht mehr oben neue Belege ergänzen, das wird zu leicht übersehen und so stehen dann Belege da, als ob sie schon immer da stünden. Bitte in solchen Fällen immer als neue Belege deutlich vorstellen. Danke trotzdem für die Ergänzungen. Gruß, --Kurator71 (D) 21:13, 19. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Eben deshalb habe ich ja zusätzlich hier darauf hingewiesen. Und noch mehr Threads, wohl für jeden neuen Beleg einen eigenen, sind nach meiner Erfahrung (ein wenig habe ich da ja...) nicht konsensfördernd. Wenn eine Belegliste extra schon eingerichtet wurde, darf man sie ja wohl dann auch nutzen.

Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass irgendwer glasklare Mordpläne gegen Kahane, die ein Verfahren des Generalbundesanwalts begründen, hier nicht berücksichtigen oder nicht zu den konsentierten Belegen zählen möchte.

Wenn's ums Nicht-Übersehen geht, wäre ein Link auf die über 8000 kB, die du mal eben "moderierend" meintest löschen zu müssen, hilfreich gewesen. Benutzer:Kopilot 22:48, 19. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Warum nicht zu Arbeitszwecken eine Diskussion:Anetta_Kahane/Bibliographie nutzen? Wäre mein Vorschlag. --Jonaster (Diskussion) 22:54, 19. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die Belegliste IST doch diese "Bibliografie". Ich glaube kaum, dass noch mehr Unterseiten, Threads und sonstige Spielereien eine Konsensversion auch nur einen Millimeter näherbringen. Benutzer:Kopilot 23:06, 19. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nachvollziehbar. Ich stehe auch nicht auf Unterseiten dieser Form. Aber hier würde ich es produktiver finden, wenn man die Bibliographie abtrennte. Muss man nicht so sehen, deshalb der Vorschlag. --Jonaster (Diskussion) 23:11, 19. Nov. 2019 (CET)Beantworten

<Einschub>Die obige Liste entstand konsensual. Neue Belege sind erst vorzustellen. Man kann die, wenn dann keiner Probleem damit hat, gerne oben einbringen oder wie von Jonaster vorgeschlagen in eine Unterseite übertragen, wenn das gewünscht ist. Hat bisher funktioniert undjeder hat sich daran gehalten, dann schaffst das auch du. Gruß, --Kurator71 (D) 08:16, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die Liste entstand nach dem Konsens, gültige Belege zu achten und wissenschaftlichen Belegen Vorrang zu geben (= Achtung vor WP:BLG) und dem Konsens, eine Liste solcher Belege anzulegen. Darum gehe ich mit AGF davon aus, dass nach WP:BLG gültige Belege diesem erreichten Konsens entsprechen und ergänzt werden können. Sonst hätten wir VOR Anlegen der Liste JEDEN Einzelbeleg erst konsentieren müssen.

Übrigens hatten auch andere User den Listenthread nachträglich ergänzt. Und zwar erneut mit Links, die eben NICHT WP:BLG entsprechen. Ich kann nicht erkennen, dass du da in ähnlicher Weise wie bei mir reagiert hast.

Auch dass ich einfach nur der weiteren Zerfaserung der Disk keinen Vorschub leisten möchte, scheinst du nicht verstehen zu wollen. Dass ich nach deinen starken Eingriffen in die Disk (mal eben 8000 kb+ zu löschen ist kein Pappenstil und nicht Konsens-fördernd) keine neuen Threads mehr eröffnen mag, kommt dir auch nicht in den Sinn.

Irgendeinen Konsens in der Sache bringt dieses formalistische Nachkarten sicher auch nicht näher. Du hättest ja einfach fragen können, ob irgendwer tatsächlich Mordpläne gegen Kahane, die ein Verfahren auf höchster Ebene begründen, aus dem Artikel hier raushalten will. Dann hättest du weiterfragen können, wie sich das zu dem erreichten Konsens, WP:BLG zu achten, verhält. "Es reicht jetzt". Benutzer:Kopilot 09:02, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Doch, der Formalismus bringt sogar sehr viel: Ordnung und Struktur in eine Diskussion und das Gefühl, dass alle mitgenommen werden. Wenn andere das gemacht haben, habe ich das übersehen (weil hier 10.000 kB einfach unstrukturert rein geworfen werden und im Dauerstakkato diskutiert wird) und genau deshalb sollen neue Belege erst vorgestellt werden. Ich muss hier gar nichts fragen, dass solltest du tun – genau darum geht es. Noch mal klar und für alle: Zukünftig werden neue Belege bitte immer erst unten vorgestellt und können dann in die Liste übernommen werden. --Kurator71 (D) 09:14, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Zu deinem Zeitungsartikel gibt es bereits einen eigenen Wikipedia-Artikel: Terrorermittlungen gegen Bundeswehrsoldaten 2017.

Dieser mutmaßliche Mordversuch (Gerichtsverfahren läuft noch) ist tragisch und hat sicherlich einen Eintrag im Artikel verdient. Allerdings hat er nichts mit der IM-Vergangenheit von Kahane zu tun und gehört daher auch nicht in das entsprechende Kapitel. Selbst deine genannte Quelle bringt es nicht in Verbindung mit der IM-Vergangenheit.

Der Bundeswehroffizier wollte übrigens nicht nur Kahane, sondern eine Reihe von Nazi-Gegner töten. Ich habe bei Claudia Roth einen Satz dazu geschrieben.[55] Einen ähnlichen Satz können wir gerne auch bei Kahane (und den anderen Leuten auf seiner Liste) schreiben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:32, 19. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich will nur klarstellen, dass ich überhaupt nichts dagegen habe, diese neuen Quelle aufzunehmen, wenn sie belastbar sind und bleiben. Es gibt das, es gibt rechte Kampagnen (wo der Eindruck erweckt wird, das sei alles) und es gibt eben auch breite demokratische Kritik. Nicht unterstellen, dass der Gegensatz zum Schönschreiben hier das Schlechtmachen ist - dann hätten wir immer aneinander vorbeigeredet. Es ist eine nicht zu unterschlagende Information, dass sie auch “gelobt” wird und polarisiert. Es geht darum, die gesamte Kritik genau darzustellen. Bei dem, was über den Fall des potentiellen Attentäters da ist, habe ich mein Psychiatrie-Lehrbuch noch nicht aus der Hand gelegt und ich würde da auch hoffen, dass die weiteren Ermittlungen da noch mehr bringen. --Brainswiffer (Disk) 07:01, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

„Belastbare“ Quellen gemäß WP:Belege für eine „breite demokratische Kritik“ bist du jedoch auch nach Wochen der Diskussionen immer noch schuldig geblieben.--Fiona (Diskussion) 07:04, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Genau darüber ist zu reden, ob Du und andere diese Quellen (die nicht nur ich nannte) weiter aussperren können. entfernt. --Kurator71 (D) 08:16, 20. Nov. 2019 (CET) Wir beide kommen da alleine auf keinen gemeinsamen Nenner. --Brainswiffer (Disk) 07:31, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Brainswiffer, ihr dreht euch im Kreis. Nenn' doch einfach Quellen, die nach der Kompromisslinie zulässig sind, also WP:BLG entsprechen und eine breite demokratische Kritik belegen. Das wäre doch einfacher. Sollte es die geben, müssen sich ja problemlos Belege finden. Du hattest doch Gelegenheit, die Belege im Abschnitt oben vorzustellen. Bisher wurde in diesem Verfahren eigentlich keine Quelle ausgesperrt, insofern geht der Vorwurf fehl und ist unfair. Ich lasse ihn nur stehen, damit ich das hinterfragen kann. Bisher wurde eigentlich so wirklich nur Meisner in Zweifel gezogen, der ja aber nicht von dir eingeführt wurde. --Kurator71 (D) 08:16, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es ging um Lengsfeld und Knabe - vielleicht sogar die B.Z., ist das untergegangen? Solange die tendenzpresse hier favorisiert bleibt, werden wir das nicht lösen. --Brainswiffer (Disk) 09:25, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Knabe in der NZZ ist doch drin – mit Einschränkungen. Die B.Z. ist eine Boulevardzeitung, also kein valider Beleg nach WP:BLG – zumindest nicht, wenn es um mehr als Triviales geht, das aber ohnehin nicht belegt werden muss. Zu Lengsfeld kenne ich keinen vailden Beleg. Ein bisschen was gibt es von Meisner, den GU und du möglichst aus dem Artikel raushalten wollt. Ich darf noch mal dran erinnern: Es geht darum, weniger Meinung im Artikel zu haben und nicht noch mehr Meinung reinzunehmen. Wenn irgendwo etwas über Lengsfeld geschrieben wird und ihre Meinung dargestellt ist und das noch WP:BLG genügt, dann her damit, dann müssen wir uns das anschauen.--Kurator71 (D) 09:38, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Da das unklar zu sein scheint: Neue Belege sind immer erst kurz vorzustellen und nicht einfach in obige Liste zu übernehmen. Jonaster hat den Vorschlag gemacht, Diskussion:Anetta Kahane/Bibliographie anzulegen und die validen Belege dort zu sammeln. Find ich gut, weil es die Disk entlastet und übersichtlicher ist, ist aber kein Muss. Ich stelle das hier mal zur (kurzen) Diskussion. Gibt es Einwände? Gruß, --Kurator71 (D) 09:29, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Absurd. Wir hatten uns mühsam auf Achtung vor WP:BLG und Anlegen einer Belegliste verständigt, dann einen Benutzer gefunden, der einen Entwurf erstellen mag - und kaum hat er angefangen, soll die konsentierte Liste woanders hin geschoben und/oder verdoppelt werden. Bürokratismus pur.

Solche Ideen zur Unzeit verstärken auch den Eindruck, dass hier Konflikte umgangen, verlagert, verschoben statt möglichst unkompliziert und konkret ausgetragen werden sollen. "Aus den Augen aus dem Sinn".

Diesem Trend folgend, legen wir doch am besten für jeden Einzelbeleg, den irgendein Benutzer ablehnen könnte, eine Unterseite an. Damit möglichst keiner mehr durchblickt und nichts mehr am Stück lesbar und lösbar ist. Und Benutzer, die sich als Textersteller anbieten, möglichst den Überblick verlieren und die in Frage kommenden Belege woanders suchen müssen. Großartig. Benutzer:Kopilot 09:40, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Also dass Jonaster einen Konflikt "umgehen, verlagern, verschieben" möchte, halte ich für starken Tobak. Bisher ist er einer der wenigen, der hier klar zur Sache und PA- und ad-personam-frei diskutiert. Warum er den Vorschlag gemacht hat, hat er dir erklärt. --Kurator71 (D) 09:57, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(BK und zu Kurators bzw. Jonasters Vorschlag) Kann man so machen. Ich bin zwar kein Mega-Fan von Verfusselung in Unterseiten, aber in diesem Fall wäre es ziemlich praktisch.

Als zusätzliche Anregung und weil ich es sehr clever finde, was die en. gemacht hat: Wikipedia_Diskussion:Belege#Liste_in_der_engl._Wikipedia_zur_Einschätzung_von_Belegen_durch_die_Community, was sich auf en:Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources#Sources bezieht. Die en.-Liste ist recht detailfreudig, über lange Zeit diskutiert und ziemlich ausgefuchst – sowas werden wir nicht erreichen und müssen wir wohl auch nicht anstreben. Ich fänd es dennoch sinnvoll aus den vorgeschlagenen bibliographischen Belegen und unseren Einschätzungen dazu eine Liste der benutzbaren und nicht benutzbaren Quellen zu erstellen: Dann ist wenigstens/hoffentlich Schluß mit den Versuchen alle 14 Tage die Diskussion um diese oder jene Quelle wieder bei Null anzufangen. --Henriette (Diskussion) 09:49, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

War nicht mein Vorschlag, sondern Jonasters, ich wollte das nur noch mal explizit zur Diskussion stellen, damit das nicht untergeht. Zu deinem Vorschlag: Können wir natürlich auch machen. --Kurator71 (D) 09:57, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

8nach BK) Ich verstehe den Vorschlag von Jonaster so, dass wir eine Unterseite mit einer Bibliografie für den Abschnitt, den zu schreiben sich Mautpreller bereit erklärt hat, anlegen. Es sollten nach meinem Dafürhalten alle Belege gelistet werden, wie WP:Belege entsprechen. Sollte dennoch ein Beleg in Frage gestellt worden sein - wie Artikel von Meisner in Der Tagesspiegel - so kann dies vermerkt werden. Es sollte jedoch Mautprelller überlassen sein, welche Belege er verwendet. Er ist ein erfahrener Wikipedia-Autor, der den Sachstand kennt und alle Aspekte im Blick hat. --Fiona (Diskussion) 09:52, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Genau das. Mir geht es nur darum, dass die Belege übersichtlich vorliegen und nicht mal eben neue Belege ergänzt werden ohne dass das diskutiert wurde. Selbstverständlich bleibt es erstmal Mautpreller überlassen, was er wie verwendet. Gruß, --Kurator71 (D) 10:00, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Genau. Das war einfach ein pragmatischer Vorschlag, der für den Artikel bzw. den jeweiligen Abschnitt grundlegenden Belegsammlung und -diskussion einen transparenten Ort zu geben. Hier geht das leider häufig in der Anzahl von sonstigen Edits unter. Dort könnte das gut über die separate Versionsgeschichte nachvollzogen werden. Mehr nicht. Nicht weniger. --Jonaster (Diskussion) 11:11, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich versteh hier rein gar nichts mehr. Die Liste oben ist doch hier ebenso transparent? Sie hier zu erstellen war doch bereits konsentiert? Sich auf "benutzbare" (also WP:BLG-konforme) Belege zu einigen war doch hier bereits im gange? Wieso sollte es Mautpreller helfen, die Belege nochmals woanders zu listen / zu verdoppeln? Findet er die Belege dann dort leichter als hier? Wird die Gefahr der Infragestellung der Belege durch dieses Auslagern, Verschieben, Verdoppeln oder wie auch immer etwa verringert? Das ist, sorry, reiner Verschiebebahnhof und Ersatzhandlung dafür, nun endlich in concreto die nötigen Klärungen herbeizuführen. Eine einfache Antwort, ob die ergänzten Belege irgendwie unzulässig oder problematisch sind, war offenbar zu schwer. - Egal, ich schaue mir das endlose Affentheater nur noch von ferne an. Benutzer:Kopilot 18:04, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Kurator, wenn du Zeit hast, kannst du dann bitte die Unterseite anlegen? Ich würde gern alle Quellen zu dem Thema gemäß WP:Belege chronologisch listen, damit Mautpreller Material vorliegt. In einer Spalte daneben könnten Graf Umarov und Brainswiffer gern ihre Bedenken bzgl. "Tendenzpresse" eintragen, falls dies gewünscht wird.--Fiona (Diskussion) 16:35, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nur mal vorsichtig angemerkt: die Reduktion der Kritiker auf den Grafen und mich stimmt ja so auch nicht. Ich kann auch nur hoffen, dass die anderen das Handtuch noch nicht ganz geworfen haben. Ggf. werde ich da dann auch die "kritischen Quellen" eintragen. Tabelle ist gut? Vom Format her immer anspruchsvoll. Kommentierung jeweils eingerückt drunter ist einfacher? --Brainswiffer (Disk) 16:46, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Sicher nicht „drunter“, denn das könnten manche als Einladung verstehen, die Liste vollzureden. Es geht ganz pragmatisch darum, dass Quellenmaterial übersichtlich vorliegt. Letztlich ist es Mautpreller überlassen, was er verwendet, weglässt oder ggfs. nicht gelistetes hinzunimmt.

Ich nahm übrigens an, dass hier User mittun, die sich auf das von Kurator vorgeschlagene Verfahren geeinigt haben. --Fiona (Diskussion) 17:02, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

"ganz pragmatisch" reicht eben nicht. Und auch ich stimme momentan nur bedingt dem Vorgehen zu - verstehe das so, dass man auch nochmal über die Verwendbarkeit von Quellen konkret anhand der Quelle diskutieren müsste. --Brainswiffer (Disk) 17:07, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Jetzt verstehe ich Kopilots Ausführungen oben besser. Das sollte keine Aufforderung sein, sich erneut bzgl. der Quellen im Kreis zu drehen. Das haben wir hinter uns. Da oben steht bereits eine abstimmte Liste und die wollte ich auslagern, um Ergänzungen (und evtl. Diskussionen darüber) transparenter zu machen. Nochmal über private Webseiten und Boulevardzeitungen brauchen wir nicht zu reden. --Jonaster (Diskussion) 17:23, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wer ist "Wir"? entfernt. --Kurator71 (D) 17:42, 20. Nov. 2019 (CET) Die "Edelquellen" vermitteln nur ein verzerrtes und geschöntes Bild - würden nur das bekräftigen, was jetzt schon drinsteht und die demokratische (!) Kritik unterschlagen. Ich hab noch nie gesagt, dass das klar ist und andere auch nicht. Mehrfach sagen ungleich recht haben. Professionelle Blogs mit relevanten Autoren und Gastautoren sind für mich noch lange nicht aus. KarlV hat ja nicht umsonst das MB vorgeschlagen, weil das eben nicht so fix formuliert ist, wie das einige auslegen. --Brainswiffer (Disk) 17:30, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(nach BK) Und Wikipedia-Autoren beurteilen Quellen auf ihre Tauglichkeit auch nicht durch die Brille von Vera Lengsfelds Meinungsblog, sondern nach WP:Belege, will heißen: wissenschaftliche Literatur und Qualitätsjournalismus, der als gut recherchiert gelten kann.--Fiona (Diskussion) 17:32, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wunschdenken! Das gibts immer weniger, vor allem in der durchpolarisierten Tagespolitik. Es zählt auch die Relevanz der Person - wenn sie was zum Thema sagt und so den gesellschaftliche Diskurs mit prägt. Alles andere nennt man Schlagseite. --Brainswiffer (Disk) 17:36, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Brainswiffer, hier diskutueren wir nicht, wie Karl seinen MB-Vorschlag ev. gemeint haben könnte. Es gilt unser Regelwerk, nach dem wir enzyklopädisch arbeiten. Das ist kein "Wunschdenken", sondern das sind die Basics.--Fiona (Diskussion) 17:39, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Stop mal! Euer Dialog artet wieder aus. Brianswiffer, du kannst jederzeit ein MB veranstalten. Bis dahin gilt WP:BLG uneingeschränkt. Auch Graf Umarov will – so weit ich das sehe – keine Blogs im Text, also da stehst Du wirklich alleine. Und noch mal: Es ist Kompromisslinie, weniger Meinung im Text zu haben und nicht mehr. Diese Idee geht auf Graf Umarov zurück und es gab keinen Widerspruch. Es geht um eine deskriptive Beschreibung der Vorgänge. Was ist daran nicht verständlich? Langsam gewinne ich den Eindruck, es geht dir nicht wirklich darum, ein neutrales Bild der Person im Artikel zu bekommen, sondern möglichst die Blogs da rein zu quetschen. Damit versuchst du aber genau das, was Du Fiona und anderen vorwirfst. Das kann nicht unser Ziel sein und sollte auch nicht deines sein. Erklär es mir, langsam verstehe ich es nicht mehr. --Kurator71 (D) 17:50, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Leute, wir drehen uns wirklich im Kreis. Fiona, die Liste habe ich dir angelegt, trag' die vorhanden Belege, auf die wir uns geeinigt haben, gerne ein. Ob du das tabellarisch oder listenhaft machen möchtest, sei dir überlassen. Danke schon mal für die Übernahme der Arbeit.

Brainswiffer, willst du mich veräppeln? Ich hatte doch oben darum gebeten, Belege zu nennen. Jetzt kommst du Wochen später und möchtst Belege zur Diskussion stellen? Willst du mich in den Herzinfarkt treiben? Wenn es dir um Knabe und Meisner geht: Ja, darüber kann man diskutieren, wenn Mautpreller seinen Vorschlag vorgelegt hat, weil entscheidnend sein wird, was damit belegt wird. Neue Quellen sind hier vorzustellen, ich übertrage die dann gern auf die neue Seite. Und bitte keine Kommentierung von Quellen dort. Ich werde "Minderheitenvoten" bzw. Bedenken kennzeichnen. Erstmal arbeitet dort nur Fiona. Ansonsten gilt das von Jonaster gesagte: Die oben abgestimmte Liste soll ausgelagert werden, um Ergänzungen (und evtl. Diskussionen darüber) transparenter zu machen. Nicht mehr und nicht weniger. Gruß, --Kurator71 (D) 17:40, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das liegt mir fern, dich zu veräppeln. Ich habe immer klar geschrieben, was ich denke und vorschlage. Und das hast Du halt auch ein paar mal als Seitenstrang gelöscht (ohne dass ich mich darüber bechwere - das ist die Moderation). Für mich ist eben WP:BLG nicht so klar, wie hier dargestellt wird. Dem wurde zwar heftigst widersprochen - aber richtig belegt werden konnte das nicht. Versteh es auch so, dass ich einfach ob der vielen Diskussion (NICHT nur von mir) den Faden verloren habe. Wir hatten uns nur auf eins geeinigt: Warten :-) Mach ich halt das wieder. Aber ih werde dann sicher ein Minderheitenvotum haben, wenn das hier wieder zur Abstimmung wird. --Brainswiffer (Disk) 17:58, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich hab nichts Relevantes gelöscht. Wenn doch, bitte noch mal Diff-Link, dann schaue ich mir das an. Aber bitte keine allgemeinen Exkurse, sondern konkrete Belege. Doch, ich zumindest habe dir dargelegt, warum dei Blogs WP:BLGnicht entsprechen. Aber ich versuche es anders. Bitte lege doch mal dar, inwieweit achse des guten, Vera Lengsfel und Tichy WP:BLG entsprechen. Vielleicht funktioniert es so. Gruß, --Kurator71 (D) 19:15, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich finde es allgemein problematisch darüber zu sprechen, ob eine Person gemäß WP:BLG geeignet ist oder nicht. Bei WP:BLG geht es nicht um den Autoren, sondern um den Veröffentlichungsort. Oben wurde z.B. dieser Artikel als Quelle vorgeschlagen. Der Autor des Artikels ist unbekannt. Es könnte sich um Lengsfeld handeln oder um Meisner. Wir wissen es nicht. Trotzdem ist dieser Artikel als Beleg zulässig! Warum? Weil es gemäß WP:BLG egal ist, wer den Artikel geschrieben hat. Es kommt nur darauf an, wo der Artikel veröffentlicht wurde.

Auch bei einem privaten Blog ist es egal, ob dieser von Lengsfeld oder von Meisner geschrieben wurde: Ein privater Blog ist unzulässig, unabhängig davon, wer der Autor ist.

Ein Artikel in Epoch Times wiederum ist immer als Beleg zulässig, unabhängig davon, ob dieser von Lengsfeld oder von Meisner geschrieben wurde.

Ich würde daher vorschlagen, dass wir im Sinne von WP:BLG nicht davon sprechen, ob ein bestimmter Autor (z.B. Lengsfeld, Meisner) zulässig ist oder nicht, sondern davon, ob ein bestimmter Publikationsort (z.B. privater Blog, Epoch Times) als Beleg zulässig ist oder nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:55, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Also ich habe da verkürzt. Gemeint waren natürlich Blogs wie achgut.com, Tichys Einblick oder Lengsfelds privater Blog. Aber natürlich spielt es schon eine Rolle, wer etwas schreibt, denn ein Gastkommentar eines Politikers hat natürlich schon eine andere Qualität als ein journalistischer Beitrag oder eine wissenschaftliche Quelle. Niemand käme wohl ernsthaft auf die Idee, einen Gastbeitrag von Donald Trump in der New York Times über Joe Biden für desen Biografie zu nutzen... Schon journalistische Beiträge sieht WP:BLG ja schon nur hilfsweise, wenn nicht genügend andere Quellen vorhanden sind. Gruß, --Kurator71 (D) 22:36, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Bei achgut.com, Tichys Einblick oder Lengsfelds privater Blog stimme ich dir zu. Dort halte ich den Publikationsort auch nicht für vertrauenswürdig.

Was ist mit anonymen Artikeln? Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wenn ein anonymer Autor in der New York Times eine Kritik über Joe Biden schreibt, ist diese zulässig, weil New York Times? Oder ist dann der Artikel auch unzulässig, weil er womöglich von Donald Trump geschrieben wurde?

Wenn wir nicht nach dem Publikationsort, sondern nach den Autoren gehen, dann müssten die Artikel von anonymen Autoren auch gestrichen werden. Und was ist mit Autoren, deren Name zwar angegeben wurde, die ich aber trotzdem nicht kenne? Inwiefern soll ich deren Glaubwürdigkeit einschätzen können?

Nein, WP:BLG ist da schon recht eindeutig: Wir müssen die Vertrauenswürdigkeit des Publikationsortes einschätzen. Wenn wir die New York Times für glaubwürdig halten, dann können wir auch darauf vertrauen, dass die New York Times nur vertrauenswürdige Autoren akzeptiert. Oder anders ausgedrückt: Wenn wir der New York Times vertrauen und die New York Times dem Autor vertraut, dann können wir dem Autoren auch vertrauen. Egal, ob die New York Times den Namen des Autoren veröffentlicht oder jemand einen anonymen Artikel schreibt.

Aber letztendlich gilt auch bei Qualitätsmedien immer die Pflicht der Standpunktzuweisung. Das heißt, im allerschlimmsten Fall würde also dort stehen: "Donald Trump bezeichnete Joe Biden in der New York Times als ..." (Belegt mit der New York Times.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:00, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Zum anonymen Artikel: Das ist kein Artikel, sondern eine Meldung. Diese Meldungen stammen immer und grundsätzlich aus der zuständigne Redaktion und nicht von GastautorInnen. Die Redaktionen bekomen Agenturmledungen udn formulieren diese um. Die sind sogar gut geeignet, um Entwicklungen chronologisch zu dokumentieren. Gastautorten, wie z. B. Knabe in der NZZ müssen grundsätzlich genannt werden. Ausnahmen bilden GastautorInnen, die geschützt werden müssen. Dann sind die Texte anonym, aber es muss deutlich darau fhingeweisne werden.

Wenn über den Autor nichts bekannt ist, schreibt er für kein bedeutendes Medium! ;-) Nein, also wenn über den Autor nichts bekannt ist und dieser für ein leitmedium schreibt, ist erstmal anzunehmen, dass dieser Autor kein Problem ist. Generell hätte ich bei Journalisten in Qualitätsmedien keine Bedenken. Insofern hast Du recht, wer für die New York Times als Journalist schriebt, der ist vertrauenswürdig. Nur sieht das im Fall von Meisner z. B. nicht jeder so und das ist erstmal so hinzunehmen. Um nun zu Lengsfeld zurückzukommen: Lengsfeld ist keine Journalistin, sie ist Politikerin und bezeichnet sich selbst als Kolumnistin. Kolumnen sind keine berichtende journalistische Form, sondern immer Meinungsstücke und geben erkennbar die Meinung des Autors wider. Keine guten Voraussetzungen für eine Quelle für enzyklopädische Texte.

Zum letzten Punkt; ja, solche Standpunktzuweisungen kann man machen, sie haben aber wenig bis nichts mit enzyklopädischem Schreiben zu tun. Das sind reine Meinungen, genau um die soll es aber nicht gehen. (nicht signierter Beitrag von Kurator71 (Diskussion | Beiträge) 11:15, 21. Nov. 2019 (CET))Beantworten

Zwischenruf: Epoch Times ist kein seriöses journalistisches Medium, gilt international auch nicht als solches, und Beiträge in der deutschen Ausgabe sind ganz nicht als Belege geeignet. Siehe Epoch Times Deutschland und Rechtspopulismus.

Zum Thema Standpunktzuweisung: Ich verwende Paraphrasierung und Standpunktzuweisung in so genannten umstrittenen Artikel einmal mehr, wo andere sie nicht verwenden würden und es auch in anderen Artikeln nicht üblich ist. Das hat nichts mit Darstellung von „Meinung“ zu tun, sondern mit Transparenz. Wenn z.B. in einer Buchpublikation Sergey Lagodinsky über den Israel-Aufhenthalt von Kahane zum Zeitpunkt der deutschen Vereinigung berichtet, so könnte man das im Indikativ schreiben und belegen. Ich schreibe: Lagodinsky berichtet... --Fiona (Diskussion) 11:56, 21. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wir können gerne darüber reden, ob die Epoch Times ein Leitmedium ist oder nicht. Das würde durchaus WP:BLG entsprechen. Was jedoch überhaupt nichts mit WP:BLG zu tun hat: Über die Autoren zu sprechen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:51, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Heute Nachmittag und Abend komme ich vorauss. nicht mehr dazu, jedoch morgen Nachmittag.--Fiona (Diskussion) 17:43, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

 Info: Diskussion:Anetta Kahane/Bibliographie Graf Umarov (Diskussion) 17:48, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Aha, dort steht: "Hier entsteht eine Liste der zulässigen Quellen." Kurz: Die gesamte Liste oben ist umsonst, aus Belegen werden Quellen, eine weitgehend aus Zeitungsartikeln bestehende Quellenlage wird großspurig zur "Bibliografie" aufgemotzt, und wir sollen nun doch nochmal ganz von vorn mit Sammeln anfangen. Und mit "zulässig" ist dann ganz offenkundig entgegen WP:BLG doch wieder nur gemeint: was möglichst allen oder vielen Benutzern "genehm" ist. Die nötige Klärung, dass bestimmte von bestimmten Usern favorisierte "Belege" schlicht regelwidrig sind und deshalb auszuschließen, wird wieder in Frage gestellt und gerät ins Rutschen. @Henriette Fiebig: Das IST genau das Von-Vorne-Drehen des Rades, das hier seit mindestens fünf Jahren zu besichtigen ist. Es wird durch den formalistischen Auslagerungs- und Wiederholungszwang keinen Deut besser. Die konkrete Reduktion der Liste auf die nach WP:BLG (nicht Benutzergeschmack) zulässigen Belege hätte im Thread oben schon vor Wochen stattfinden können, wenn der Moderator schlicht mal was entschieden hätte, was eh längst klar war. Benutzer:Kopilot 18:18, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Sind wir nun hier, weil wir es besser machen oder nur genauso wie bisher machen wollen - und dafür nur Rechtfertigungsgründe suchen? --Brainswiffer (Disk) 18:21, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Vielleicht war der Eindruck entstanden das käme von mir. Graf Umarov (Diskussion) 18:46, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Kopilot, der Moderator erntscheidet gar nichts, das ist nicht seine Aufgabe. Unglaublich, dass man das gebildeten Menschen erklären muss, was ein Moderator ist. Mache ich nicht, lies Moderator (Beruf). Und der Satz steht dort nur, weil sich leere Seiten nicht abspeichern lassen. Fiona wird den Satz einfahc löschen. --Kurator71 (D) 19:11, 20. Nov. 2019 (CET) P.S. Du darfst zwar zu allem was sagen, musst aber nicht zu allem etwas sagen. Und nein, wir fangen nicht von vorne an.Beantworten

@Benutzer:Kopilot: Ich sehe das pragmatisch: 1. die Liste der Belege von oben (ich glaub, ich mußte eben 20 Seiten hochscrollen, um die zu finden!) wird ganz einfach per c&p auf die Unterseite übertragen. 2. Die Unterseite enthält nichts außer der Belege (vllt. in Form einer Tabelle in der vermerkt ist, ob eine signifikante Anzahl von Diskutierenden dieser Quelle als valide Quelle zustimmt). 3. Damit ist die Liste problemlos zu finden (ein Klick und schwupps ist man dort, wo man hinmöchte) und vor allem in ihrer History überschaubar.

Ich sehe da echt keine überflüssigen Raddrehungen oder sinn- und zwecklose Bürokratie um des Bürokratismus' Willen :) Nur ein bisschen mehr Übersicht. … ok, und eine Seite mehr, die ich auf der Beo vorhalten muß (macht ab 1.000 Beo-Seiten aber den Kohl auch nicht mehr fett ;)) Lass' uns das bitte ausprobieren: Vielleicht hast Du Recht und das ist Unfug und Overhead; vllt. macht es uns allen aber auch das Leben ein wenig leichter. Deal? :)) --Henriette (Diskussion) 22:56, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Erledigt. Ich habe noch einen Bericht in Welt am Sonntag ergänzt, der online hinter der paywall steht, mir aber vorliegt, so dass ich ihn, wenn gewünscht, Mautpreller zumailen kann.--Fiona (Diskussion) 16:05, 21. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Vielen Dank für die Arbeit und die prompte Erledigung. Ich vermute mal, gegen den Welt-Artikel gibt es keine Einwände, weil der nicht im Verdacht steht, links zu sein!? Gruß, --Kurator71 (D) 18:33, 21. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe nichts gegen die Welt. Ich will selber sogar auch einen Welt-Artikel vorschlagen: Birthler-Behörde ließ Stasi-Spitzel einladen.

Außerdem gibt es im Artikel bereits einen Beleg, der auch in die Literatursammlung gehört: John-Nachfolge: Kandidatin war Stasi-IM.

Zu den bisherigen Literatursammlungen: Beim Salzborn-Gutachten bitte den Interessenkonflikt angeben: Wurde von der AAS beauftragt und Gutachten nur bei der AAS veröffentlicht.

Des Weiteren bei Engelmann den Interessenkonflikt angeben: Er arbeitet für die Behörde, die er in seinem Artikel verteidigt.

Noch ein Hinweis: Bei WP:BLG wird nicht auf Wissenschaftliche Literatur, sondern auf Wissenschaftliche Publikation verwiesen. Das ist ein bedeutender Unterschied: Das Salzborn-Gutachten ist zwar wissenschaftliche Literatur, aber keine wissenschaftliche Publikation. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:32, 21. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ein Interessenkonflikt ist das nicht. Gutachten werden meist im Auftrag geschrieben, das wird hier nicht verheimlicht. Der Auftraggeber ist benannt und soll auch im Artikel benannt werden. Auch Engelmann verheimlicht nicht, wo er arbeitet, er schreibt aber nicht einmal im Auftrag. Natürlich spielt der Auftraggeber bei einem Gutachten eine Rolle, aber er erwartet und bezahlt ja eine wissenschaftliche Untersuchung. Das Gutachten wäre selbst für ihn nichts wert, wenn es nicht wissenschaftlich wäre und dem Wissenschaftler nicht der Freiraum für ein wissenschaftliches Gutachten geboten würde. Es ist aber natürlich richtig, dass das Gutachten keine "wissenschaftliche Publikation" ist, sonst hätte der Gutachter es selbst publiziert (entweder auf der Seite seines Instituts oder in einer wissenschaftlichen Zeitschrift). Es ist eine wissenschaftliche Arbeit, aber keine wissenschaftliche Publikation. Freilich unter dem Material immer noch das, was einer wissenschaftlichen Publikation am nächsten kommt.--Mautpreller (Diskussion) 09:54, 22. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hier irrst Du etwas. Natürlich werden Gutachten "im Auftrag" geschrieben - das ist sogar die Regel, denn irgendwer muss das ja bezahlen. Es ist aber ein Unterschied, ob eine "Partei" das Gutachten beauftragt (mit einer Absicht) oder eine unabhängige Stelle. Vor Gericht werden Parteiengutachten nur sehr bedingt anerkannt. Wenn der Berliner Senat oder das Aussenministerium (nur als Bespiel) das in Auftrag gegeben hätte, um davon die weitere Zusammenarbeit abhängig zu machen, sähe das anders aus. Jeder Gutachter unterliegt bei "Parteiengutachten" schon einem anderen Setting, was die Würdigung von Pro- und Con-Argumenten betrifft. Das muss nicht mal bewusst funktionieren, sondern ist ggf. nur eine Urteilstendenz. --Brainswiffer (Disk) 10:37, 22. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ob man den Interessenkonflikt verheimlicht oder offen zugibt, ändert nichts daran, dass es ein Interessenkonflikt ist.

Ja, Gutachten werden meist im Auftrag geschrieben. Die Frage ist aber, ob der Auftrag von einer parteiischen Person kommt (vor Gericht z.B. vom Angeklagten oder vom Kläger) oder ob der Auftrag von einer unparteiischen Seite kommt (z.B. vom Richter). Gerade eine parteiische Person erwartet nicht unbedingt ein wissenschaftliche Sache, sondern ein Gutachten, dass ihm Recht gibt. Du wirst kaum ein Gutachten finden, wo das Gutachten dem Auftraggeber widerspricht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:51, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es kommt immer darauf an, was belegt werden soll. Unbestrittene Fakten, die alle Seiten bestätigen, wie z.B. Kahane war IM Viktoria sind da ganz unproblematisch. Bei Bewertungen wird es da dann schon schwieriger, da sind wir weit weg von anerkanntem Wissen. Insgesamt ist diese Quelle allerdings in der Tat die beste, die wir haben. Da sehe ich andere deutlich problematischer. Z.b Britta Schellenberg, die Kahane nur in einem Satz und einer Fußnote erwähnt und eigentlich ein anderes Thema umkreist. Gleiches gilt für Roger Engelmann oder Götz Aly, ein Kommentar in einer Zeitung sowie Jens Gieseke vs. Hubertus Knabe, in: Matthias Meisner, tendenziöse Darstellung weder von Gieseke noch von Knabe selbst. Graf Umarov (Diskussion) 10:19, 22. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Da mag ich ein wenig widersprechen. Das kann ein Konflikt sein, muss es aber nicht. Tatsächlich werden ja Gutachten eigentlich immer beauftragt und haben insofern immer einen interessierten Auftraggeber. Das bewerten wir als WP-Autoren aber nicht. Einfache Lösung: Wir erwähnen, von wem das Gutachten beauftragt wurde, damit muss letztlich der Leser entscheiden, ob er dem Gutachten glauben schenkt. Offensichtlich hat ja bisher keiner groß das Gutachten widerlegt.

Letztlich hat Graf Umarov recht. Gerade bei Meisner oder Knabe sehe ich als Beleg keine große Problematik, weil entscheidend ist, was man damit belegt. Klare Fakten, die kein anderer Beleg bestreitet, sind mit beiden problemlos belegbar. Da sollte sich eigentlich niemand groß dran stoßen. Widersprechen mag ich bei Schellenberg: Wenn der eine Satz bei Schellenberg wichtig ist, kann man den auch aufnehmen und mit Schellenberg belegen. Entscheidend ist nicht wie viel sie dazu schreibt. Wenn es sich lohnt, dass aufzunehmen, kann man das durchaus machen, denn BLG ist vollumfänglich erfüllt. In diesem Fall ordnet sie Hinz' Aussagen ein. Ob nun Hinz' Meinung über Kahahe interessiert, ist eine andere Sache. Will man darstellen, wann und wie die Angriffe gegen Kahane begannen und dass sie durchaus auch einen antisemitschen Charakter haben/hatten, dann kann das sinnvoll sein. Müsste man drüber reden. Dann aber ist es auch sinnvoll, eine wissenschaftliche Einordung der Aussagen zu haben. Gruß, --Kurator71 (D) 11:13, 22. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Interessierter Auftraggeber: einem ordentlichen Gericht ist der Ausgang des Gutachtens wumpe - wie immer dort, wo Gutachten klären sollen, was man tun soll - weil man es nicht weiss. Eine betroffene Partei als Auftraggeber ist was anderes. Man kann es ja nehmen, muss das aber beachten und die Kritik daran eben wirklich darstellen. --Brainswiffer (Disk) 11:56, 22. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(BK @Kurator) Ein kleiner Einwand oder Gedanke dazu noch von mir. Beidem Gutachtenist nicht nur wichtig von wem es kommt es ist viel entscheidender für die Einordnung was es belegen sollte, sprich, was der ursprüngliche Auftrag war. Es ist etwas gänzlich anderes, ob das "Beschreiben sie die Geschichte der ASS" werden sollt oder "belegen sie, das es eine rechte Kampagne gegen die Stiftung gibt" Weil inhaltlich ist es für den Artikel etwas völlig anderes ob ich schreibe: "In einem beauftragten Gutachten stellt xyz fest, dass...." oder "Die Stiftung beauftragte xyz damit festzustellen, dass......" Es muss mMn zwingend neben der Zuordnung dabei auch irgendwie transparent dargestellt werden, ob der Auftrag ergebnisoffen war oder nicht. Denn alleine die Beauftragung enthält eine wichtige Information. Kannst du meinem Gedanken folgen? Graf Umarov (Diskussion) 12:00, 22. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ja, kann ich. Das kann man ja ohner Weiteres tun, wenn das bekannt ist. --Kurator71 (D) 12:27, 22. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Ein interessierter Auftraggeber dürfte immer betroffen sein vom Thema des beauftragen Gutachtens – sonst wäre er nämlich nicht daran „interessiert”. Was meint „betroffene Partei”? Politische Partei wohl eher nicht? Also eine "Partei" in z. B. einem Streit? Ja, sicher ist die betroffen von z. B. dem Streit – darum ist sie interessiert an einer neutralen Einschätzung des Streits und gibt ein Gutachten in Auftrag. Wenn das Gutachten von einer weiteren neutralen … sagen wir mal: Instanz kritisiert wird (z. B. einem Gutachter der anderen Partei im Streit), dann ist das eine relevante Stimme im Chor und als solche auch darzustellen. Existiert denn ein dem Salzborn-Gutachten gleichwertiges oder gleich zu stellendes quasi Gegen-Gutachten? --Henriette (Diskussion) 12:09, 22. Nov. 2019 (CET)Beantworten

besser kann man nicht durcheinanderbringen, was ich meine ;-) Es gibt neutrale überparteiliche unbetroffene Auftraggeber, die dadurch ergebnisoffen(er) sind. Nur diese Gutachten erfüllen auch vor Gericht zb die Anforderungen, verwendbar zu sein. Alles andere nennt man wirklich Parteiengutachten. --Brainswiffer (Disk) 12:24, 22. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Natürlich, wenn es fundierte Kritik an einem wissenschaftlichen Gutachten gibt, kann man die darstellen. Wenn Wissenschaftler X etwas feststellt und Wissensschaftler Y zu einem anderen Ergebnis kommt, dann stellt man das einfach wertfrei gegenüber. Empirische Wissenschaften leben ja von Belegen, nicht von Beweisen. --Kurator71 (D) 12:27, 22. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Und deswegen müssen wir auch über Wissenschaft reden ;-) Ein Gutachten muss übrigens nahezu immer bewerten, dafür wird es auch gemacht. Hier, ob es schlimm war. Die Verphallisierung der Wissenschaft(ler) geht mir auf den Sack - um Henriette mal zu zitieren ;-) Das sind doch alles idealisierte Wunschvorstellungen. --Brainswiffer (Disk) 12:51, 22. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Brainswiffer, Du brauchst die gleichen Thesen nicht immer wiederholen. Das ist für WP nicht wichtig. Wir stellen das einfach nur dar. Der Rest geht uns überhaupt nichts an. Ich schrieb auch nichts dergleichen, was Du da reinzulesen versuchst. Ich schrieb bloß: Wenn ein Wissenschaftler vom anderen widerlegt wird, dann ist das wertfrei darzustellen. So what? Können wir ja machen. Wie gesagt, wenn es fundierte Kritk an den Gutachten gibt, die Fehler am Gutachten nachsweist und belegt, dann her damit. Das mag dir alles auf den Sack gehen, aber daran kann ich wenig ändern. Und nein, wir brauchen nicht über Wissenschaft reden, das ist nun mal ein Grundpfeiler enzyklopädischen Arbeitens. Wenn Du das ändern möchtest, dann musst Du Grundsätze der WP ändern. Das geht nur über ein MB, das dir ja unbenommen sei. Im Übrigen finde ich es immer noch befremdlich, dass jemand Wissenschaft anzweifelt, dann aber andererseits Blogs mit politischen Kolummnen drinhaben möchte. Das geht nicht zusammen. --Kurator71 (D) 13:13, 22. Nov. 2019 (CET)Beantworten

So letzter Beitrag von mir für heute. Ein Gutachten kann auch aus sich selbst heraus wertlos sein. Nehmen wir als gutes Beispiel das IM- Gutachten von Müller-Enberg, der hatte weniger als die Hälfte der existenten Dokumente zur Verfügung und diese zudem noch von Kahane bekommen. Er sagt zwar, er habe keinen Zweifel, dass es alles war, was Kahane auch hatte, dennoch war es kaum die Hälfte. Der kann auf dieser Basis ganz sicher nicht seriös feststellen, Kahane habe niemandem geschadet. Er kann nur sagen, aufgrund der ihm zu Verfügung stehenden Unterlagen, sei nicht erkennbar, dass sie jemandem geschadt habe. Genau das tut er meines Wissens auch mit dem Zusatz:(frei interpretiert von mir) "sie habe auf jeden Fall aber Schaden billigend in Kauf genommen" Die Frage ist dann, ob eine solche Aussage sowie alle Aussagen, die sich auf das Gutachten beziehen überhaupt noch etwas Wert sind oder wieder nur Meinung über eine Meinung, deren Darstellung dann auch die Gegenmeinung verlangt. Etwas anderes wäre eine solche Aussage von jemandem, der A) alle Akten kennt und B) darüber hinaus auch alle Akten von möglicherweise Betroffenen. Haben wir hier aber nicht.Interessant an den ganzen Quellen und Kommentaren ist ja, dass die schlichten Fakten von allen Seiten im Wesentlichen gleich dargestellt werden. Einzig die Interpretationen sind höchst konträr. Graf Umarov (Diskussion) 13:41, 22. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das stimmt, darauf weist er aber ja auch selbst hin und dann stellt man das einfach so dar. Wertlos ist das Gutachten aus sich selbst heraus deshalb nicht und eine Meinung (Empirie ≠ Meinung) auch nicht, es ist eben nur eingeschränkt aussagekräftig. Das lässt sich im Artikteltext klar belegen, weil das Müller-Enbergs selbst so sagt. Man kann halt aus dem Gutachten nicht zweifelsfrei schließen, dass Kahanes IM-Tätigkeit tatsächlich und grundsätzlich niemandem geschadet hat. Das tut Müller-Enbergs ja aber auch nicht, weil er gleich einschränkt, dass er auf Grundlage der ihm zu Verfügung stehenden Daten arbeitet und die nicht vollständig sind. Widerlegt ist seine Aussage damit aber auch nicht. Kann man einfach so darstellen, ohne zu bewerten und hat einen sauberen enzyklopädischen Text. --Kurator71 (D) 14:45, 22. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Lieber Graf Umarov, woher stammt die Information, Müller-Enbergs "hatte weniger als die Hälfte der existenten Dokumente zur Verfügung"? Dafür liegt mir keine reputable Sekundärliteratur vor. --Imbarock (Diskussion) 01:04, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

P.S.: Auch nicht seitens der problematischen und seit 2007 bis 2019 verteilten Beiträge von Uwe Müller, Michael Klein, Wendt, Philipp Lengsfeld, Dirk Maxeiner oder Hubertus Knabe. --Imbarock (Diskussion) 01:17, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Da ich jetzt hoffentlich auch wieder einen Schuß frei habe, nutze ich den für eine Antwort auf deine Frage. Ich bin allerdings der Meinung, dass gehört noch nicht hier her. Vielleicht mag Kurator das in einen eigenen Abschnitt verschieben. Uwe Müller (Journalist) schreib 2007 in der Welt "Fast 800 Seiten umfasst die IM-Akte „Victoria“, von denen die Birthler-Behörde gut 400 Seiten freigegeben hat". Jetzt kann man natürlich argumentieren, das war 2007 und das Gutachten wurde 2012 erstellt, wer weiß ob das Stand des Gutachtens war. Dazu sagt Müller-Enbergs in seinem Gutachten selbst: "Die Auftraggeberin legte dem Unterzeichner folgende Unterlagen in Kopie vor, wie ihr diese vom BStU in unterschiedlichen Chargen, jedoch wesentlich im Jahre 2002 zur Verfügung gestellt wurden" und weiter bestätigt er, das es Fehlstellen und Schwärzungen gibt, die Persönlichkeitsrechte dritter betreffen. Knabe wiederum kritisiert, das Müller-Enbergs die Akten nicht selber einegsehen hat und sich auf die von Kahane übergebene Kopie beruft. Das ist laut Knabe insofern problematisch, weil Kahane als ehemalige IM nach § 16 Stasi-Unterlagen-Gesetz garnicht alle Unterlagen bekommen darf. Vor allem personenbezogene Daten der Betroffenen nicht. Das sie die nicht hatte bestätigt ja wieder Müller-Enbergs in seinem Gutachten. (Das bestätigt also alles die Aussage von Uwe Müller 2007, ebenso die Tatsache, dass danach weitere Akten um 2017 publick wurden.) Knabe kritisiert daher, dass das Gutachten die Kernaussage "Niemand wurde geschädigt" auf dieser Basis garnicht liefern kann. Ich teile diese Bewertung mittlerweile und bin auch zu der Meinung gelangt das Gutachten ist als Beleg für eine solche Aussage unbrauchbar. Allerdings, wenn man das Gutachten den Aussagen der Stiftung gegenüberstellt, stellt man das Selbe fest wie mit dem Salzborngutachten. Es werden von Seiten der Stiftung Dinge als mit (unabhängigen) Gutachten belegt erklärt, die so in den Gutachten nicht gesagt wurden oder die die beauftragen Gutachten so gar nicht aussagen können. (siehe z.B. 9. Anetta Kahane soll für die Staatssicherheit gearbeitet haben. Stimmt das?) Dies wird wiederum von einer Reihe von Personen kritisiert, was dann wiederum für rechte Angriffe instrumentlisiert wird. Graf Umarov (Diskussion) 11:13, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich kann das gerne verschieben, aber das kann auch hier bleiben, weil besser verfolgbar. Also Müller-Enbergs selbst spricht ja im Gutachten davon, dass "mit geringen Fehlstellen [...] die zur Verfügung gestellten Unterlagen als vollständig anzusehen sein." Das ist erstmal so hinzunehmen. Ich bin kein Fachmann für das BStU, so weit ich weiß, gibt es aber einen Unterschied für den für die Öffentlichkeit freigegebenen Unterlagen des BStU, die dann auch Müller einsehen konnte und denen, welche Kahane einsehen kann. Zumindest lese ich Ähnliches auch aus dem StUG heraus. Das würde die Diskrepanz erklären. Ich persönlich finde das methodische Vorgehen merkwürdig passiv, weil eine Akteneinsicht und die persönlichen Tagebücher kaum wirklich Licht ins Dunkel bringen dürften und zumindest die Suche nach Betroffenen und Gespräche mit diesen nötig gewesen wären. Nichtsdestotrotz gilt erstmal, dass wir das nicht zu hinterfragen haben und höchstens darstellen können, dass das Gutachten von Kahane selbst in Auftrag gegeben wurde. Was die Stiftung aus dem Gutachten liest, sollte gänzlich unbeachtet bleiben. Wir sollten nur wertfrei und bewertungsfrei darstellen, was das Gutachten sagt. Ohnehin sollten solche Sachen wie Bewertungen (und damit Meinungen) in einem biografischen Artikel aber nur eine Nebenrolle spielen. Wir sind nicht dazu da, Leben, Widersprüche und Verfehlungen zu verteidigen oder zu verteufeln. Gruß, --Kurator71 (D) 11:37, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ja, alles richtig. Ich frge mich halt nur, was bitte könnte das Gutachten unter der Voraussetzung dann belegen ausser, dass es existiert und von Kahane selbst in Auftrag gegeben wurde. Persönlich würde ich sagen: Wenn die für meine Untersuchung wesentlichen Teile von Akten fehlen, kann ich schwerlich behaupten, die Unterlagen seien als Vollständig anzusehen. Wobei sich das vollständig nach meiner Lesart eh nur auf vollständig im Sinne von "alles was Kahane ausgehändigt wurde und sie ihm gab" bezieht und nicht im Sinne von vollständig in Bezug auf den BStU Bestand. Wenn ich §16 richtig verstehe, bekommt Kahane vom BStU keine Akten oder Teile ihrer Akte, die Betroffene betreffen, die werden nicht ausgehändigt oder ggf. vom BStU geschwärzt, womit die Aussage von Uwe Müller (400 von 800) aber höchst plausibel scheint. Ich bin zu der Frage aber auch sicher kein Experte. Deine Einschätzung "merkwürdig passiv" teile ich insoweit als das ich zwischen der Zeilen des Gutachtens ein starkes "Unwohlsein" vom Müller-Enbergs in der Sache rauslese. Graf Umarov (Diskussion) 13:09, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Na ja, wir können diese never-ending-story abkürzen und uns darauf einigen, dass wir aus dem Gutachten nicht direkt zitieren, sondern nur die Rezeption in journalistischen Berichten der Leitmedien, wie in der Süddeutschen Zeitung: „Es gebe keinen Hinweis darauf, dass Kahane Dritten Schaden zugefügt habe, heißt es in einem Gutachten von Helmut Müller-Enbergs“. Das Gutachten kommt dann in die Weblinks.--Fiona (Diskussion) 13:51, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Was ich sagen wollte: wir wissen gar nicht, ob die Unterlagen, die Müller-Enbergs eingesehen hat, nicht vollständig sind. Das behauptet auch die Welt nicht. Die welt redet nur über die Unterlagen, die sie frei einsehen konnte. Das sind aber andere Akten als die, die Kahane bekommt. Es ist Interpretation, dass Müller-Enbergs nur 50 Prozent einsehen konnte. Darum ging es mir. Das "Unwohlsein" lese ich eher nicht, halte aber auch das für Interpretaition, die uns nicht zusteht. Wie gesagt, das kann man einfach umgehen, in dem man darstellt, dass der Gutachter von Kahane beauftragt war und nicht alles einsehen konnte. Wie viel, sei mal dahin gestellt.

@Fiona:Sorry, wenn die Diskussionen hier manchmal langatmig erscheinen, weil ihr alles schon zehnmal gehört habt. Ich diskutiere das nur noch mal, weil ich sehen möchte, wer, wo, was denkt und es für mich einfacher ist, als die endlose Disk nachzulesen. Für mich geht es dabei immer auch ein bisschen ums Ausloten von Kompromissen. Wie gesagt: Bis zum Beweis des Gegenteils ist das erstmal ein wissenschaftliches Gutachten, das seriös erstellt wurde. Alles andere ist meine bzw. GUs Interpretation. Die Darstellung des Gutachtens kann und sollte man gerne so machen, wie Du vorschlägst. Ich würde das insgesamt nicht zu ausufernd behandeln. Es gab das Gutachten, es wurde von Kahane beauftragt und hat keien Benachteilung festgestellt, hatte aber keine vollständigen Unterlagen zur Verfügung. Belege gibt es da ja genug. Einfach den qualitativ besten nehmen. Wir müssen sowieso warten, bis Mautpreller fertig ist. Gruß, --Kurator71 (D) 14:24, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Genau das können wir ganz sicher nicht, weil es genau so in dem Gutachten garnicht heißt. Es heißt wörtlich:" Anhaltspunkte dafür, dass Frau Kahane im Rahmen ihrer inoffiziellen Kooperation mit dem MfS in den Jahren von 1974 an bis 1982 Dritten Nachteile zugefügt hat, ergeben sich im Ergebnis des Aktenstudiums, anderer Überlieferungen und der umfänglichen Interviews nicht. SZ sagt: "es gäbe keine Hinweise" Müller-Enbergs sagt " anhand der ihn vorliegenden Unterlagen habe er keine Hinweise finden können". Das ist vor dem Hintergrund, dass ihm nicht alles vorlag, ernicht selber gesucht hat, die Interviews nur mit Kahane waren und die anderen Überlieferungen Kahanes Autobiografie war, (sprich er auch garkeine Hinweise finden konnte) etwas gänzlich anderes. Die SZ plappert da offensichtlich nur Stiftungsverlautbarungen nach, mehr nicht. Zu Kurator: ME sagt selber die hatten Lücken. Das kann man allesumgehen wenn man die Bewertung = Ergebnis einfach weglässt. Sie hatte ein Gutachten in Auftrag gegeben und Punkt. Das Gutachten kann man dann verlinken bei Weblinks und jeder Leser kann sich selber einen Meinung bilden. Graf Umarov (Diskussion) 14:33, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ok, sehe ich ein und da hast du recht, tatsächlich schränkt Müller-Enbergs das insoweit selbst ein, weil er darauf verweist, dass aus den ihm vorliegenden Unterlagen keine Hinweise für eine Benachteiligung Dritter erkennbar seien. Die Bewertung wegzulassen, halte ich für unmöglich. Da fagt sich doch dann der Leser auch: Ja, und was kam heraus? Das sollte man schon angeben und dann eben daraufhinweisen, wer der Auftraggeber war und dass die Unterlagen nicht vollständig waren. Ich denke aber, es wird eine seriöse Quelle geben, die das auch so aufnimmt. Falls nicht, müssen wir eben doch mit dem Gutachten belegen. Das sind dann aber nur Nuancen anders als im jetztigen Artikel. Kahane ist dort ja schon als Auftraggeberin genannt, man müsste vielleicht etwas klarer formulieren, dass Müller-Enbergs nicht alle Unterlagen hatte. Dafür schränkt der Aritkel ein: Jedoch habe jede Art von Informationen an das MfS das Risiko einer Benachteiligung der Betroffenen enthalten. Im Grunde zeigt mir das nur, dass Fiona und Du gar nicht so weit auseianander seid, wie ihr vielleicht selbst glaubt. Aber wir müssen eh mal warten, was Mautpreller damit macht. Dann kann man diskutieren, ob, was udn wie belegt wird oder ergänzt werden muss. --Kurator71 (D) 16:12, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Ob es ein wissenschaftliches Gutachten ist oder nicht, ändert nichts daran, dass es ein parteiisches Gutachten ist. Und WP:BLG (auf das wir uns alle geeinigt haben!) ist bezüglich parteiischer Quellen recht eindeutig. Ja, wir können daraus zitieren, aber die Umstände müssen genau erläutert werden.

Der Rückgriff auf die Süddeutsche Zeitung ändert daran nichts. Dann haben wir letztendlich "Eine unabhängige Quelle gibt an, dass eine parteiische Quelle behauptet habe, dass..." Die Süddeutsche Zeitung macht sich ja extra nicht die Aussage des Gutachtens zu eigen, sondern verweist nur auf das Gutachten.

Oder um auf dein Trump-Beispiel weiter oben zurückzukommen: Wenn eine unabhängige Quelle schreibt, was Donald Trump gesagt hat, macht sich die unabhängige Quelle damit nicht die Aussage von Trump zu eigen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:51, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nein, das ist nicht zwingend parteiisch, nur parteilich. Erstmal ist das nur eine Interpretation oder Vermutung. Aber du hast insoweit recht, dass wir das werttfrei ohne Bewertung wiedergeben und den Umstand des Auftrages mitteilen. Das hatte ich aber oben schon gesagt, insofern drehe wir uns im Kreis. ;-) --Kurator71 (D) 16:12, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Kurator. Von jemanden, der schreibt: „die SZ plappert nach“ bin ich Lichtjahre entfernt, denn das impliziert, dass unser Regelwerk in die Tonne getreten werden kann. Sorry, nein, so nicht.

Entweder wir anerkennen die gutachterliche Stellungnahme (Müller-Enbergs nennt es nicht Gutachten) als seriös erstellte Arbeit (WP:Belege: die „als solide recherchiert gelten kann“), dann kann sie zusammengefasst werden wie jeder andere. Wenn das jedoch auf Widerspruch stößt - wie bei Jonaster - so müssen wir kompilieren, was Qualitätsmedien wie die SZ rezipieren.

Übrigen ist es nichts Besonderes, dass Stasi-Akten nicht vollständig herausgegeben werden und es verbietet sich selbstverständlich irgendetwas zu interpretieren, was oder wieviel nicht vorlag. --Fiona (Diskussion) 17:28, 23. Nov. 2019 (CET) (nachsigniert)Beantworten

Ich meinte eher, dass ich es nicht als unmöglich sehe, dass ihr euch auf eine Textversion einigen könntet. Lass mir meine Hoffnung! Selbstverständlich ist die SZ BLG-konform, ich glaube, darum ging es GU auch nicht. Ich denke, es ging ihm eher darum, dass die SZ da nicht noch mal selbst recherchiert hat, sondern Müller-Enbergs aus dem Gutachten zitiert. Das scheint mir offensichtlich. Zu Deinem Hinweis mit den Stasi-Akten: Das versuchte ich ja oben zu erklären. Man sollte sich tunlichst davor hüten, zu interpretieren, weil das nur schiefgehen kann. Müller-Enbergs schreibt, dass die Unterlagen nicht ganz vollständig waren (er formuliert es nur positiver) und von Kahane selbst stammten. Das kann man so übernehmen. Etwas anderes wäre das, wenn es ein weiteres Gutachten gäbe, dass methodische Fehler nachweist oder gar, dass entscheidende Unterlagen nicht beachtet wurden. Das hat aber bisher niemand gesagt. Kannst Du dir einen Reim darauf machen, wieso der Welt-Artikel schreibt, dass nur 400 der insgesamt 800 Seiten öffentlich sind? Das wäre ja nicht "nahezu vollständig". Kann es sein, dass der Welt die 400 Seiten vorliegen, die öffentlich sind und Kahane als Betroffene mehr als diese 400 Seiten hat? --Kurator71 (D) 17:05, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das wurde 2018 schon einmal diskutiert. Vielleicht hat Mautpreller die Diskussion noch im Kopf.

Die Birthler-Behörde hat - ihm dem Journalisten - nur "gut 400 Seiten freigegeben" , wie Uwe Müller in dem Welt-Artikel schreibt.

Müller-Engberg schreibt auf S. 4 der Stellungnahme: „Mit geringen Fehlstellen, die wesentlich Persönlichkeitsrechte Dritter betreffen, ... werden die Unterlagen als vollständig anzusehen sein.“--Fiona (Diskussion) 17:28, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ja, so zumindest verstehe ich das auch. Ich habe noch mal im StUG nachgelesen und dort wird unterschieden zwischen den Akten, die Betroffene erhalten, die öffentliche und nichtöffentliche Stellen einsehen dürfen und Presse und Rundfunk bekommen. Das erklärt auch, warum Kahane die Akten lieferte und Müller-Enbergs als Gutachter nicht selbst zum BStU gegangen ist. Er hätte nämlich per Gesetz auch nur die 400 Seiten einsehen dürfen. --Kurator71 (D) 17:50, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(BK)Was sind "geringe" Fehlstellen? Tatsache ist, dass es Fehlstellen gab. Ob diese Fehlstellen nun gering oder nicht sind, ist Müller-Enbergs Meinung.

Ja, Kahane kann mehr Akten einsehen als Müller-Enberg (also mehr als die 400 Seiten). Aber auch Kahane kann nicht alle Akten einsehen.

Müller-Enberg kann alle öffentlich-zugänglichen Akten einsehen. Kahane kann zusätzlich Akten einsehen, die sie persönlich betreffen (z.B. Einschätzung des Führungsoffiziers über Kahane). Aber weder Müller-Enberg noch Kahane können persönliche Informationen über die Betroffenen einsehen. Hierfür relevant ist §16 StUG. (Hier das vollständige Gesetz: Stasi-Unterlagen-Gesetz.) Aber gerade die Akten über die Betroffenen sind interessant, wenn es um die Beurteilung geht, inwiefern die Betroffenen Schaden durch Kahanes Berichte erhalten haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:23, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Geringe Fehlstellen heißt für mich: Weniger als 5 Prozent der 800 Seiten sind geschwärzt. Ist aber lediglich Rätselraterei. Die Akten über die Betroffenen werden ja nicht komplett geschwärzt. Geschwärzt wird nur, was Persönlichkeitsrechte angeht. Ich hab mich noch mal intensiver mit dem StUG auseinadergesetzt. Tatsächlich dürfte Kahane einen Großteil der 800 Seiten haben.

Aber noch mal: Das ist alles reine Vermutung und Interpretation. Wenn der Gutachter sagt: Nur geringe Fehlstellen, keine Nachteile, aber Risiko von Nachteilen besteht immer, dann geben wir das halt so wieder. Den Rest muss der Leser machen. Lasst uns bei den Fakten bleiben. --Kurator71 (D) 19:14, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Für dich sind "weniger als 5 Prozent" geringe Fehlstellen. Ob für Müller-Enbergs das gleiche gilt, wissen wir nicht.

Wir hatten uns darauf geeinigt, keine Meinung wiederzugeben. "Nur geringe Fehlstellen" ist eine Meinung. Fakt ist: "Es gibt Fehlstellen." Wenn wir diesen Fakt so wiedergeben, bin ich damit einverstanden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:25, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Der Konsens ist, dass es eine Standpunktzuweisung geben soll, die auf Qualifikation des Verfassers und den Auftraggeber hinweist. Und zu den Fehlstellen zitieren wir schlicht das, was M.-E. dazu geschrieben hat. --JosFritz (Diskussion) 19:48, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Eulenspiegel1, wir drehen uns im Kreis, das hatte ich bereits heute Mittag gesagt. Aus dem Gutachten wird per Standpunktzuweisung zitiert und darauf hingewiesen, dass es Fehlstellen gibt, wie Müller-Enbergs das selbst sagt. Fehlstellenfreie Akten wird es aber wohl auch kaum geben, wie unten dargelegt. Außerdem wird die Auftraggeberin genannt. Hatten wir doch alles schon. Außerdem bitte einfach mal darauf warten, was Mautpteller macht – auch aus Respekt vor Mautrpeller. --Kurator71 (D) 20:22, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

JosFritz, bitte gebe doch mal das Zitat von dem angeblichen Konsens.

Kurator hatte folgendem Vorschlag gemacht: "Mein Vorschlag für eine Kompromisslinie wäre, nicht mehr Meinung in den Artikel zu frachten, sondern weniger zuzulassen und diese weitgehend zu streichen, wenn sich das Geschriebene nich anders belegen lässt." Dem wurde nicht widersprochen. Und auch vorgestern hat er noch geschrieben: "Das sind reine Meinungen, genau um die soll es aber nicht gehen." Auch hier kein Widerspruch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:29, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das widerspricht doch nicht dem, was Josfritz sagt. Wir geben an, wer das Gutachten geschrieben hat und für wen. Kurze Aussage über das, was das Gutachten sagt, und dass die Oringinalakten nicht ganz ohne Fehlstellen waren und fügen an, dass jede Art von Informationen an das MfS grndsätzlich das Risiko einer Benachteiligung der Betroffenen enthalten kann – wie das ja jetzt auch schon da steht. Fertig. --Kurator71 (D) 20:47, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich hab inzwischen mal gelesen, was Maxeiner so schreibt und was er aus den Akten zitiert. Dem liegen offenbar ganze Vorgänge und Berichte vor, geschwärzt wurden dort lediglich die Namen der Betroffenen. Das nenne ich dann tatsächlich "geringe Fehlstelle" und nahezu vollständig. Wie gesagt: Wir geben das einfach neutral an und fertig. Gruß, --Kurator71 (D) 20:41, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

So ähnlich wohl und ich bitte um Entschuldigung, wenn ich nach vorne rücke - der Länge des Beitrags wegen.

Müller-Enbergs: "Mit geringen Fehlstellen, die wesentlich Persönlichkeitsrechte Dritter betreffen, werden die zu Frau Anetta Kahane angelegten und von ihr zur Verfügung gestellten Unterlagen als vollständig anzusehen sein; teils wurden Passagen vor Herausgabe durch den BStU geschwärzt. Diese Unterlagen sind als [sic, oder fehlt ein "o"] zureichend [sic, oder fehlt "anzusehen"], um auf deren Basis eine Bewertung vorzunehmen". Persönlichkeitsrechte Dritter betreffende Infos werden, egal auf welche Anfrage hin erstellt, immer geschwärzt und bei Einsicht vor Ort einfach abgedeckt. Das galt dann auch für Müller, Maxeiner oder Knabe.

M.-E.: "[...] die zu [...] und von ihr zur Verfügung gestellten [...]". Ausgerechnet Müller-Enbergs, der zahllose Stasi-Akten wissenschaftlich auswertete und daher u.a. den Eintrag im "Lexikon" der BStU zu Inoffizieller Mitarbeiter verantwortet, soll blind dafür gewesen sein, dass ihm nur hälftiges Material vorlag (sieht auch ähnlich Kurator, s.o.)? Exakt notierte er bei 5 von 7 Aktennummern "Auszüge", aber bezogen auf die Zitierweisen der Unterlagen des MfS bedeutet das, dass die von M.-E. notierten "Auszüge" speziell mit Kahanes IM-Tätigkeit zu tun haben. Interessant, M.-E. notiert an erster Stelle uneingeschränkt die Signatur AIM 613/82 und gibt an, "Personal- und Arbeitsakten". Hier ist von einem "Auszug" nicht die Rede. Kurator hat auch erkannt, was es 2007 mit Müller/Welt auf sich hatte. Die Karawane aber zog weiter: Im Juli 2016 vermeldete Michael Kleins "sciencefiles", der sich auf Müllers Seitenangaben bezog, dass "Frau Kahane die 800 Seiten ihrer Akte, die beim [BStU] aufbewahrt werden, nicht veröffentlicht". Im Dezember dann Knabes Kurzartikel im Focus und folgend erst wieder im Oktober 2018 Alexander Wendt (Journalist) in seinem eigenen Online-Magazin "Publico ..." mit einem bis dahin unbekannten Knabe-Zitat aus angeblich 2016. Inzwischen, im April 2018, hatte Philipp Lengsfeld seine überarbeitete Kritik an M.-E. online gestellt: "Der Experte stützt sich ausschließlich auf Aktenmaterial, welches ihm die Auftraggeberin und Ex-IM selber zur Verfügung stellt (natürlich in Kenntnis des Inhalts)." Im Febuar 2019 Maxeiner auf "Achgut", er habe im Herbst 2017 ein Paket, "zwei Kilo schwer und mehrere hundert Seiten stark" von der BStU erhalten. Ende Juli dann Hubertus Knabe, zunächst auf seiner eigenen Website. Ein rund 800 Seiten starker Vorgang mit der Signatur AIM 613/82 (siehe oben zu M.-E.) bzgl. Kahane ruhe in der BStU, "wo er für Aufarbeitungszwecke für jedermann einsehbar ist'". Einige der IM-Berichte habe der Journalist Dirk Maxeiner unlängst ausführlich dokumentiert, "als erster und einziger". Obwohl, wie Knabe hinzufügt, "die Akte seit 27 Jahren zugänglich ist". Anschließend bringt er im Kern nahezu dieselben, wenigen Detailberichte wie Maxeiner, garniert mit viel Rhetorik. Dass Müller-Enbergs aber neben dieser zentralen Akte AIM 613/82 weitere sechs BStU-Akten zu Kahane anführt, scheint den Herren wohl entgangen zu sein. Damit verabschiede ich mich, denkt darüber nach. Ist mir eh schon wieder viel zu lang geraten. --Imbarock (Diskussion) 18:17, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nein, vielen Dank für die ausführliche Stellungnahme. Das deckt sich mit dem, was ich mir in den letzten Stunden zusammengesammelt habe. Tatsächlich hatte Kahane (und damit auch Müller-Enbergs) nicht nur die 800 Seiten der Signatur AIM Nr. 613/82 komplett, sondern auch zusätzliche Akten "in Auszügen" und damit deutlich mehr als alle anderen zur Verfügung. Es dürfte auch bei Signatur AIM Nr. 613/82 Fehlstellen geben, wo Rechte Dritter berührt werden, offensichtlich sind diese aber so gering, dass Müller-Enbergs die Akte nicht als "in Auszügen" gekennzeichnet hat. Die Akten, die in Auszügen vorliegen, dürften hauptsächlich geschwärzt worden sein, weil es hier nicht nur um Kahane ging. Was da so drinsteht, ist ja in der Ergänzung zum Gutachten dokumentiert.--Kurator71 (D) 19:14, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ja, vielen Dank, Imbarock, für diese Zusammenfassung. Wir sollten dann sowohl die gutachterliche Stellungnahme wie auch die Ergänzung dazu noch in der Bibliographie ergänzen. --Jonaster (Diskussion) 20:01, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Mir gelingt es nicht in zumutbarer Zeit, diese vieldiskutierte Geschichte einigermaßen auf den Punkt zu bringen. Damit aber überhaupt mal was vorwärts geht, habe ich jetzt mal einen Absatz über die antisemitischen Angriffe auf Kahane geschrieben. Das scheint mir auf jeden Fall sinnvoll und wichtig, denn es macht einen wesentlichen Tatbestand der Rezeption Kahanes aus. Weiteres folgt womöglich Stück für Stück. Siehe Benutzer:Mautpreller/Kahane.--Mautpreller (Diskussion) 21:12, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Lieber Mautrepller, erstmal herzlichen Dank. Mir ist druchaus bewusst, dass das eien schwierige Aufgabe ist. Ausgezeichnet. Das ist exakt der Stil, den ich mir in der Kompromisslinie vorgestellt habe. Eine Frage: Kommt da jetzt noch ein Absatz oder Abschnitt oder arbeitest Du den "Rest" da ein? Wird das noch viel? Soll ich das schon diskutieren lassen? Ich würde dann nacheinander fragen und um Meinungen und Verbesserungsvorschläge bitten. Oder sollen wir noch warten und dich schreiben lassen!? Gruß, --Kurator71 (D) 21:52, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Lieber Kurator, ja, es kommt noch was. Ich möchte auf jeden Fall a) etwas zu dieser Stasigeschichte an den Anfang stellen und b) danach die diversen zitierbaren Auffassungen dazu referieren. Das soll vor diesem Absatz zu den antisemtischen Kampagnen stehen. Vermutlich nach diesem Absatz soll schließlich noch etwas zum zeitlichen und sachlichen Verhältnis dieser Geschichten stehen, das ist der heikelste Punkt. Mir lag aber daran, erstens überhaupt mal etwas zu liefern (denn wenn alle auf einen warten, macht es das Schreiben nicht eben einfacher) und zweitens mal diese antisemitischen Hasskampagnen ganz einfach mal darzustellen, ohne von vornherein was anderes reinzuwursten. Was die Sache nämlich kompliziert macht, ist, dass diverse Leute (von den Zitierfähigen mindestens Knabe, aber wohl auch Uwe Müller von der WELT; von den Bloggern zB einige von der Achse des Guten und ziemlich sicher auch Lengsfeld) gerade keine Antisemiten sind und dennoch ihre Äußerungen zu Kahane (insbes. zu Stasi, Flüchtlingen usw.) von den Antisemiten sehr direkt, oft wörtlich aufgegriffen werden. Das ist nicht leicht darzustellen, m.E. aber nötig. - Ihr dürft das gern schon diskutieren. Ich mache weiter, wollte aber gern schon mal etwas Futter geben. Bedenkt aber bitte, dass die "Editdrossel" die Sache verlangsamt. Ich hab noch einen Edit bis morgen abend frei und gedenke nicht, die Begrenzung zu überschreiten, es sei denn, das wird allen für diese konkrete Diskussion um diesen konkreten Textvorschlag erlaubt.--Mautpreller (Diskussion) 22:12, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Vielen Dank, Mautpreller, für den ersten Angang! – Nur eine formale Frage. Du referenzierst in FN 2 aus zweiter Hand. Die eigentliche Quelle ist ein unveröffentlichtes Manuskript von Jander, das Salzborn in seinem Gutachten zitiert (S. 30 f.). Sollte man das nicht besser vermeiden? --Jonaster (Diskussion) 23:05, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Der Filter wurde neu konfiguriert, wie Count Count und Luke mitgeteilt haben. Ab heute 17.19 Uhr haben Alle 3 Beiträge frei. Ich möchte noch einen Hinweis auf einen Artikel von Volker Weiß von 2018 geben, der in den Blättern online veröffentlicht ist. Weiß berichtet darin auch von der antisemitischen Beschimpfung von Lichtmesz gegen Kahane während der Frankfurter Buchmesse. Debatte oder Protest: Wie weiter gegen rechts?. --Fiona (Diskussion) 23:32, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Danke für den Link. Weiß bringt es wie immer schön auf den Punkt. Anheizerei entfernt. --Kurator71 (D) 11:08, 24. Nov. 2019 (CET) --JosFritz (Diskussion) 10:44, 24. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Auch von mir vielen Dank für die Arbeit. Der Text beschreibt erstmal nur einen kleinen Aspekt. Wie sich das auf die gesamte Ausgewogenheit auswirkt, kann ich noch nicht überblicken. Tendenziell glaube ich, es ist jetzt schon zu detailliert und kleinteilig mit zu viel Meinung. Bezüglich EN 2 teile ich die Bewertung von Jonaster. Mit der Quelle kann ich auch nix anfangen. Einige Textabschnitte würde ich monieren wollen als wertend und unbelegt. z.B. "Kahane war wiederholt Ziel heftiger Angriffe, hauptsächlich von rechtsextremer Seite", Die Aussagen von Schellenberg und Jander haben mir zu wenig Bezug zu Kahane und sind auch erstmal nur Wertungen. Aly ist Kolumne also als Quelle kritisch und Hinz ist wieder Meinung. Die Aspekte: es ist nicht alles rechter Angriff gewesen und es gab auch diverse Kritik an ihrem Verhalten, Kritik wurde instrumentalisiert, Kahanes IM wurde instrumentalisiert, Kritiker wurden instrumentalisiert sowie die Stiftung instrumentalisiert die rechte Hetze wird alles ausgespart, so dass ich das aktuelle Textfragment ohne Zusammenhänge auch nur formal bewerten kann. Graf Umarov (Diskussion) 00:34, 24. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich frage mal bewusst provokant und bitte darum, das nicht als Angriff zu werten. Ist das nicht Whitewashing? Da steht nicht rechtsextrem, sondern hauptsächlich rechtsextrem. Das könnte man tatsächlich in "hauptsächlich rechte und rechtsextreme Angriffe" ergänzen. "Rechts und rechtsextrem" lässt sich leicht mit Salzborn belegen. "Heftig" kann man als wertendes Adjektiv tatsächlich streichen. Bei Morddrohungen und -plänen ist "heftig" schon eine Untertreibung. --Kurator71 (D) 10:34, 24. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ja, aber du erinnerst dich an meinen (auch unvollständigen) Textvorschlag, da wurde für solche Aussagen ein Beleg gefordert. Den haben wir hier auch nicht also auch TF. POV, OR und all das Teufelszeug. Also ebenso provokant zurückgefragt: wo sind diese Aussagen belegt und braucht es zusätzlich solche Adjektivierungen die dem Leser vorgeben wie er nachfolgendes zu werten hatt , wenn eh alles haarklein aufgezählt wird, was die Bösen, und die sind auch für mich die Bösen, alles so veranstallten? Und wenn im weiteren Text dann erzählt wird, da waren auch Konservative, Linke, Anitsemiten etc.pp. dann steht das ein wenig im Widerspruch zu der Anfangsaussage "überwiegend". Letzendlich hängt aber alles, wie ich schon sagte daran, wie sehr der Artikel die Stiftungslesart "alles rechte Kampagne" transortiert und wie sehr herausgearbeitet wird, dass Kahane auch für Angriffe auf alles Mögliche instrumentalisiert wird ebenso wie die existente berechtigte Kritik an ihr instrumentalisiert wird und nicht wirklich selber Teil einer Kampagne ist, was aber wiederum die Stiftung so hinbeigen will. Das ist eigentlich der Kern meines Anliegens bezüglich der Ausgewogenheit, welche natürlich in jeder Darstellungstiefe erzeugt werden kann. Ich glaube halt nur, wenn wir hier schon so ziesiliert anfagen, wird das am Ende ein Fass ohne Boden. Withwashing ist immer die Summe aller Aspekte. Der Abschnitt für sich alleine ist ja auch einseitig und dadurch irgendwie Black/Whitwashing. Wie ich sagte alleine mit dem dort dargestellten Aspekt, kann ich nicht viel anfangen, dafür fehlt zu viel. Daher ist meine Kritik auch eher noch so in den Raum geworfen um eine gemeinsamt Linie zu finden auf welcher Tiefe wir Details betrachten wollen und Bewertungen vorgeben. Ich persönlich würde da lieber mehr mit Leserinteligenz arbeiten wollen, habe diesbezüglich aber Kompromissspielraum. Kannst du mir folgen? Graf Umarov (Diskussion) 11:05, 24. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Also "rechts und rechtsextrem" lässt sich ja leicht belegen. Im Grunde tut das ja der nachfolgende Text mit seinen Einzelnachweisen schon, für den der erste Satz die Einleitung ist. Das hauptsächlich impliziert ja, dass es überwiegend Rechte und Rechtsextreme waren und nicht exklusiv. Im nun vorgelegten Abschnitt geht es ja erstmal hauptsächlich um Antisemitismus und der kommt gerade in diesem Komplex nun mal hauptsächlich von rechts. Ja, ich kann dir folgen, aber um die Detailtiefe auszuloten, sollten wir tatsächlich warten, bis Mautpreller fertig ist. --Kurator71 (D) 11:47, 24. Nov. 2019 (CET)Beantworten

"rechts und rechtsextrem" lässt sich ja leicht belegen. Na ja aber nicht mit Salborn, weil der das zwar erwähnt aber es zuvor anders definiert hat als es Oma gemeinhin versteht. Er spricht von konservativ und am Ende seiner Ausführung sogar von bürgerlich liberal und bezieht das nicht alleine auf Antisemitismus sondern allgemein auf kampagnenartige Angriffe jedweden Themas. Hauptsächlich ist als quatitative Aussage darüber hinaus gar nicht belegbar ohne wissenschaftliche Quellen die als gesichertes Wissen gelten können. Das kommt gerade in diesem Komplex nun mal hauptsächlich von rechts ist zudedm nicht richtig, es kommt von rechtsextrem und linksextrem. Der Zentrale Punkt meiner Kritik ist nicht, dass es viele Rechtsextreme waren, sondern, dass rechts und rechtsextrem unterschwellig wieder in einen Topf geworfen werden. Mein überwiegend läge da eher bei rechts- und linksextrem. Weil um deine Argument zu benutzen: Antisemitismus kommt gerade in diesem Komplex nun mal ausschließlich von extremen. Das Gleichsetzen von rechts und rechtsextrem passiert mir in diesem Komplex immer viel zu nonchalant. Graf Umarov (Diskussion) 12:45, 24. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das Antisemitismus nur von rechtsextrem kommt, halte ich für eine Legende. Wie gesagt rechts und rechtsextrem muss man nicht in einen Topf werfen, das kann man sicher beides nennen. Salzborn nennt klar extreme Rechte und Teile des rechtskonservativen Spektrums (S. 3) und auf Seite 9: [...] dass sich zahlreiche rechte Akteure – und das Etikett „rechts“ ist mit Bedacht gewählt, weil nicht nur Rechtsextreme, sondern auch (Rechts-)Konservative zu Akteuren in der Kampagne geworden sind – aufgrund punktueller gemeinsamer Interessen in eine ähnliche Richtung engagiert haben. Natürlich kann man das so übernehmen und statt hauptsächlich rechtsextreme auch hauptsächlich rechtskonservative und rechtsexteme Angriffe schreiben. Sollte man sogar, damit klar wird, dass das nicht nur rechtsextreme Spinner waren, sondern durchaus auch konservative CDU-Mitglieder. Salzborn schreibt nicht von Angriffen von bürgerlich bis liberal, er schreibt, die rechte Szene habe einzelne Personen und/oder Medien für ihre Zwecke instrumentalisiert, die (wie die FAZ oder ein CDU-MdB) dem konservativen oder (wie die SZ) sogar dem bürgerlich-liberalen Lager zuzuordnen seien. Das ist nicht das, was Du schreibst. Und links- und rechtsextrem kannst du hier wirklich nicht gleichsetzen. Also Salzborn redet nur über "rechte Kampagnen", von denen es ja nun mehr als genug gibt. Was gibt es denn (Belegbares) an Antisemtismus aus dem linken Lager gegen Kahane? Ich kenne nur den MLPD-Flyer. Da wären wir dann bei 1:1000. Das wäre hauptsächlich rechtsextrem... --Kurator71 (D) 13:20, 24. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Bitte antwortet hier jetzt nicht auf die Beiträge der anderen, sondern veröffentlicht nur Beiträge zu Mautprellers Text. Wir sammeln noch ein wenig Meinungen und dann kann Mautpreller auf die Beiträge antworten. --Kurator71 (D) 09:41, 24. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Mautpreller hat jetzt erstmal die rechtsextremen Angriffe aufgeschrieben. Dafür schon mal vielen Dank. Ob das ganze neutral ist, lässt sich leider erst beurteilen, wenn auch der Absatz zur Kritik an der IM-Tätigkeit steht.

Eine Idee an Mautpreller: Vielleicht lässt sich das ganze leichter schreiben, wenn man zwei getrennte Kapitel schreibt:

1. Kritik an ehemalige IM-Tätigkeit
2. Antisemitische Angriffe

Dann kann man im Kapitel "Antisemitische Angriffe" noch am Anfang den folgenden Satz unterbringen: "Die Kritik an Kahanes IM-Tätigkeit wurde von der AfD und rechtsextremen Gruppierungen aufgegriffen und mit antisemitischen Behauptungen vermischt." oder "Die Kritik an Kahanes IM-Tätigkeit wurde von der AfD und rechtsextremen Gruppierungen aufgegriffen und als Vorwand für ihre antisemitischen Äußerungen verwendet."

Aber das nur als Vorschlag. Du kannst auch gerne beides in ein Kapitel schreiben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:19, 25. Nov. 2019 (CET)Beantworten

"Kritik an ehemaliger IM-Tätigkeit" - ist unsinnig. Es impliziert als gäbe es zur IM-Tätigkeit eine andere als eine ablehnende Haltung.

Die IM-Tätigkeit wird von verschiedenen Akteuren aus dem rechten Spektrum zu bestimmten Anlässen benutzt: z.B. 2016 als die Trägerschaft für die Thüringer Dokumentationsstelle für Menschenrechte, Grundrechte und Demokratie, die nach den NSU-Morden rechtsextreme Aktivitäten und Strukturen in der Gesellschaft erkennen und analysieren soll, an die an die AA-Stiftung gegeben wurde. Die konservervative FAZ schrieb:

„Für Höcke und seine AfD bedient die Stelle freilich ein Feindbild schlechthin, vor allem die Amadeu Antonio Stiftung. Deren Vorsitzende Anetta Kahane .... ist den Rechtspopulisten ein Dorn im Auge. ... Besonders betonte die AfD die Vergangenheit der Stiftungsvorsitzenden Kahane, die von 1976 bis 1982 in der DDR für die Staatssicherheit gespitzelt hatte. Kahane geht mit ihrer Vergangenheit seit einiger Zeit offen um, sie hatte die Zusammenarbeit mit der Stasi von sich aus beendet und später einen Ausreiseantrag aus der DDR gestellt.“--Fiona (Diskussion) 07:00, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nein, Kritik impliziert nicht, dass es zur IM-Tätigkeit auch nicht-ablehnende Haltungen gibt. "Kritik" ist neutral und lässt offen, ob die Kritik nur positiv, nur negativ oder positiv und negativ ist.

Zu deinem 2. Teil: Das ist richtig und wird bereits durch meinen obigen Satz ausgedrückt: "Die Kritik an Kahanes IM-Tätigkeit wurde von der AfD und rechtsextremen Gruppierungen aufgegriffen und mit antisemitischen Behauptungen vermischt." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:54, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich denke, dass Kritik AN der ehemaligen IM-Tätigkeit zu kurz greift. Vorwürfe beziehen sich ja auf den Umgang damit bzw. die Eignung für heutige Tätigkeiten - angesichts der von einigen festgestellten methodischen Parallelen. Und es gibt eine dritte Kritik aus Richtung der ehemaligen DDR-Bürgerrechtler, wozu Lengsfeld zählt bzw. demokratische Kritik, wozu ich wie Kurator oben erläutert auch rechtskonservative Kreise rechne (das ist genau wie links das noch demokratische Spektrum). Es sollte nicht der Eindruck erweckt werden, dass alle Kritik rechtsextrem ist. Ohne die letztere zu unterschlagen oder zu bagatellisieren. Denn dann entstünde quasi der Teufelskreis: wer sie kritisiert, ist ein Nazi. --Brainswiffer (Disk) 07:28, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das behauptet der Artikel nicht und das suggeriert er auch nicht. Trotzdem würde ich rechtskonservativ an eurer Stelle aufnehmen, denn es ist ja viel schlimmer als bisher dargestellt. Der kaum als Kritik verhüllte Antisemtismus kommt eben nicht nur aus rechtsextremen Kreisen, wie Salzborn aufzeigt. --Kurator71 (D) 09:30, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nun, rechtskonservativ ist im Artikel aufgenommen; ich verstehe nicht, wie das immer wieder negiert wird. Die Gemengelage der Akteure fasst Salzborn als „rechte Kampagne“ zusammen.

„von einigen festgestellten methodischen Parallelen“ - da müssstest du mal konkret werden. Sehr deutlich wird ja gerade das inzwischen gängige AfD-Narrativ von der "Stasi 2.0" kritisiert und als dumpfe Hetze zurückgewiesen. Selbst der CDU Thüringen war bspw. die Gleichsetzung der Dokumentationsstelle mit der Stasi zuviel. Der „selektive historische Kenntnisstand der AfD“ sei „traurig und beschämend“, wird Christian Tischner in der FAZ zitiert. --Fiona (Diskussion) 10:09, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Lieber Kurator, die Kritik, die ich meine, hat nichts mit Antisemitismus zu tun. Das Etikett sollte man nur dann verwenden, wenn die Probleme und Kritiken an ihr nachweislich mit der Tatsache verbunden werden, dass sie Jüdin sei. Gibt denn der Salzborn Beispiele an? Ich fürchte, es wird nicht einfach, die Kritiklinien nicht mehr zu vermengen als sie sind - es läuft tatsächlich in eine andere Richtung. Ps: Ich beziehe mich auf den Entwurf von MP in seinem BNR. Dort scheint nur ein Aspekt bisher dargestellt oder kommt da noch mehr? Bis morgen ;-) --Brainswiffer (Disk) 10:12, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Bisher geht es bei Mauttpreller nur um Antisemitismus, damit reden wir erstmal nur über Antisemitsmus. Da kommt noch mehr. --Kurator71 (D) 10:56, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Damit sind wir wieder genau am Kern der seit Monaten wabernden Kontroverse. Es gibt die Hetze und es gibt die Kritik. Solange sich aber die, die die Kritikmanagementstrategie der Stiftung 1zu1 übernehmen wollen, "alle Kritik ist rechtsradikale Kampagne" nicht bewegen, brauchen wir eigentlich nicht weitermachen. Diese einseitige Interpretation ist sowohl unneutral als auch wahrheitsfern als auch gegen jeden gesunden Menschenverstand. Sowohl IM-Tätigkeiten werden allgemein bei jedem kritisiert als auch im besonderen wird Kahane ihr Umgang damit vorgeworfen. Angefangen von ihrem erst nachträglichen Outing, über ihre Relativierungsbemühungen (Buch+Gutachten), bis hin zur Subsumierung aller Kritik unter "rechter Kampagne" wofür man eigens ein weiteres Gutachten hat erstellen lassen. Wer bitte käme auf so eine Idee? Es ist ohne jeden Zweifel auch mit Salzborns Fazit (S38) reputabel belegbar, dass die (berechtigte) Kritik daran von rechten Hetzern instrumentalisiert wurde. Das macht die Kritiker damit aber nicht automatisch zum Bestandteil einer rechten Hetzte. Im Gegenteil, Kahanes Verhalten begründet die Kritik und damit wird, wie wir aus Quellen wissen, Kahane selber für rechte Kritik an anderen Institutionen instrumentalisiert. Das Ganze ist deutlich komplexer als uns die Stiftung und ihre Medienarbeit glauben lassen will. Und komm mir jetzt keiner wieder mit Täter-Opfer umkehr oder der Verantwortung Wikipedias für mögliche Attentate oder das einhalten eines "antifaschistischen Minimalkonsenses" (was immer das ist) delegitimiere einige als Dialogpartner, wie jüngst hier erklärt wurde. Graf Umarov (Diskussion) 10:24, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wenn die Kritk reputabel belegbar ist, gehört sie in den Artikel. Wenn aber Meisner schon als stiftungsnah gilt, wird es natürlich schwer, z. B. Knabes Kritik als neutral zu bezeichnen. Wenn man Knabe nimmt, muss man auch Gieseke zitieren... Usw. und so fort. Salzborn schrieb nicht, dass "berechtigte kritk von Rechten instrumentalisiert" wurde. Da steht, dass Rechte Personen und Medien aus dem konservativen und bürgerlich-liberalen Spektrum für ihre Zwecke instrumentalisiert haben: Schließlich fällt an der Kampagne gegen die AAS auch auf, dass es der rechten Szene gelungen ist, einzelne Personen und/oder Medien für ihre Zwecke zu instrumentalisieren, die (wie die FAZ oder ein CDU-MdB) dem konservativen oder (wie die SZ) sogar dem bürgerlich-liberalen Lager zuzuordnen sind. Darin kann ein Indiz dafür gesehen werden, dass ein höheres Maß an Sensibilität für insbesondere neurechte Diskursstrategien dringend geboten wäre – denn dass sich FAZ und SZ haben für die Kampagne gegen die AAS instrumentalisieren las- sen, ist letztlich auch Ausdruck dessen, dass die neurechte Idee, politische Spektren außerhalb des Rechtsextremismus mit den eigenen Idealen zu infiltrieren und so schrittweise eine „kulturelle Hegemonie“ zu erlangen, um den gesellschaftlichen Diskurs völkisch aufzuladen und auf diese Weise nach Rechts zu verschieben, erfolgreich ist. Dass hierbei eigentlich gerade dem Konservatismus eine exponierte Verantwortung zukommt, sich nicht von rechtsextremer Seite instrumentalisieren zu lassen, scheint vor dem historischen Hintergrund der Weimarer Republik evident. Das kann man ja so in den Text fast wörtlich übernehmen. Weder "Kritik" noch "berechtigt" taucht im Text auf. Bitte haltet euch unbedingt an die Texte ohne selbst zu interpretieren. Das kann sonst nur schief gehen. Du wolltest dich vor allem auf Salzborn konzentrieren. Das halte ich immer noch für eine gute Idee, deshalb verstehe ich die Realtivierung nicht so ganz. Dass sowohl Kritk wie auch Hetze nicht nur von Rechtsextremen kommt, lässt sich ja damit gutbelegen. --Kurator71 (D) 10:56, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich glaube, ihr redet aneinander vorbei. Brainswiffer ging es nicht um den aktuellen Artikel, sondern um den Anfang von Mautpreller. @Brainswiffer. Das ist ja eben ein Problem. Redet Lengsfeld hier als DDR-Bürgerrechtlerin, die Opfer der Stasi war oder als rechtskonservative Politikerin? Das lässt sich schwer trennen. Und auch da gilt: wenn eine Twitter-Äußerung von Meisner reicht, um ihn als links und stiftungsnah und damit nicht neutral zu kennzeichnen, dann wird das bei Lengsfeld ganz schwer, zumal sie kaum in den BLG-konformen Medien auftaucht. Bitte nicht falsch verstehen, mir geht es darum, aufzuzeigen, wo die Probleme in eurer Argumentation liegen und das es gar nicht so einfach ist, den Artikel anders zu gestalten (gut, keine neue Erkenntnis). Das sind oft Nuancen und um genau die geht es. Sowohl "rechtskonservativ" als auch die Kritik von Lengsfeld sind ja – so weit konform belegbar – im Artikel schon drin. Darum geht es mir. Gruß, --Kurator71 (D) 11:13, 26. Nov. 2019 (CET) P.S: Kleine Ergänzung: @ Brainswiffer und Graf Umarov: Vielleicht überlegt ihr mal, wie ihr die Kritk an Kahane im Artikel sehen möchtet und schreibt das schon mal mit Belegen offline auf, damit ihr das parat habt. Bisher ist das alles sehr ins Blaue geplaudert und ich kann noch nicht richtig greifen, wie ihr das regelkonform schrieben würdet.Beantworten

<quetsch>Ich sagte es weiter oben schon mal: die AfD-Wahlkämpferin Lengsfeld ist also nicht Teil einer rechten Kampagne? Oder möchtest Du bestreiten, dass die AfD, insbesondere die, für die sie da Wahlkampf gemacht hat, nämlich die unter dem Nazi Höcke in Thüringen, weit rechts ist, imho zu großen Teilen jenseits der FDGO? Der durchsichtige Versuch hier eine Wahlkämpferin für rechts außen als Bürgerrechtlerin darzustellen die quasi noch immer gegen die Stasi kämpft, obwohl sie längst nach ganz weit rechts abgedriftet ist, kann nur zurückgewiesen werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:46, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Sprichst du mich an? Für mich ist Lengsfeld nicht nur das eine oder das andere. Lengsfeld war DDR-Bürgerrechtlerin und auch Opfer der Stasi, heute steht sie sehr weit im rechtskonservativen Milieu und zumindest eine Nähe zum völklischen Flügel der AfD ist klar zu erkennen. Ihr Agieren gegen Kahane und die Stiftung nährt sich wohl aus beidem. Aber wenn ich Brainswiffer richtig verstehe, geht es ihm gar nicht darum, sie nicht als rechtskonservativ zu verorten, er will sie nur nicht als rechtsextrem benannt wissen. Macht der bisherige Aritkel aber eigentlich auch nicht, weil er von "rechtskonservativ bis rechtsextrem" spricht. Die Grenzen sind da sicher fließend, deshalb sollte man sich da peinlich an die Quellen halten, um nicht eigene Bewertungen einzubringen. Gruß, --Kurator71 (D) 12:57, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Sorry, nein, ich meinte nicht Dich, ich hätte wohl einen Abschnitt weiter oben reinquetschen sollen. Ich bezog mich auf GU und BS, die diese Rechtsaußenwahlkämpferin hier immer als Beleg für eine nicht-rechte Kritik anzubringen versuchen, noch dazu mit ihrem Blog, also einer gänzlich unzulässigen Quelle. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:19, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Mehr sag ich doch garnicht. "Dass sowohl Kritk wie auch Hetze nicht nur von Rechtsextremen kommt". Vielleicht sage ich noch, dass irgendwie alles von allen instrumentalisiert wird. Das inpliziert aber gleichzeitig, dass es sowohl Kritik als auch Hetze gab was wiederum bedeutet es gab auch Kritik die nicht rechte Hetzte war. Und wenn du meinst ich würde interpretieren, dann beachte, dass wir anderer Leute wissenschaftlicher Arbeit einzeln nicht 1zu1 übernehmen dürfen ausser als Zitat. Du weißt, dass ist ein großer und genereller Vorwurf seitens der Wissenschaft an Wikipedia. Insofern bemühe ich mich meist immer mehrere Quellen in einem eigenständigem Fazit irgendwie zusammenzufassen um von dieser "plagiatiererei" wegzukommen. Zudem ist es auf Diskussionen bei der Suche nach den Tatsachen durchaus erlaubt und erforderlich nicht nur einzelne Quellen zu betrachten sondern auch zusammenzufassen und zu interpretieren. Das eine ist Artikel, das andere Diskussion. Auch Salzborn verbreitet ja erstmal nur seine Einzelmeinung wenn er bewertet und adjektiviert, und die ist nun mal noch weit weg von gesichertem Wissen und wir sind daher alle gewalltig am Interpretieren, nicht nur ich. Ich bin davon ausgegangen, wir wollten weniger Meinung oder Wertung und mehr Fakten im Artikel. Hier geht es aber nach wie vor fast ausschließlich um irgendwelche Bewertungen (Rechts, Rechtsradikal, Konservativ, Hetze, Kampagne, und und und..) seis von uns, seis von Quellenerzeugern und der Streit kumuliert, darin welche Bewertung mit welcher Quelle formal etabliert werden kann. Darüber was konkret passiert ist, darüber haben wir ja überhaupt keine Kontroverse. Das hat nichts, aber auch garnichts mit unnatürlicher Relativierung zu tun, Fakten relativieren zwangsläufig Meinungen. "Sie bekommt Morddrohungen" relativiert "Sie bekommt Morddrohungen von Rechtsradikalen" Sie wird mit antisemitisch Äußerungen angegriffen" relativiert "Sie wird von Antisemiten angegriffen" Ich meine für die Bewerung Person xyz ist Antisemit oder Rechtsradikaler braucht es einfach mehr als ein, zwei Quelle, sowas muss, bevor wir es übernehmen dürfen, zweifelsfrei gesichertes Wissen sein und Belege, die belegen, Rechtsradikale machen dass, belegen noch lange nicht, das es nur Rechtsradikale machen. WP-Bio gilt ja nicht nur für die Artikelperson sondern auch für alle in einem Artikel genannten oder thematisierten Personen. Demzufolge ist das Befolgen von WP-Bio immer auch ein Neutralisieren und damit zwangsläufig ein Relativieren. Graf Umarov (Diskussion) 12:06, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich sage ja auch nicht, dass Du etwas anderes sagst. ;-) Und ich sage auch nicht, dass nur du interpretierst, aber dass wir davon wegkommen müssen. Ich weiß, was du meinst, aber zwangsläudig relativierst du, wenn Du "rechtskonservativ und rechtsextrem" aus dem Artikel nimmst. Denn die Kritik kommt nun mal hauptsächlich und überwiegend von rechts, was nicht verwundern kann. Das lässt sich ja fast beliebig belegen. Dass wir zuschreibende Adjektive ansonsten vermeiden sollten, stimmt. Aber darauf wollte ich ja hinaus: "Sie wird mit antisemitisch Äußerungen angegriffen" ist eben nur eine Nuance anders als "Sie wird von Antisemiten angegriffen". Denn, seien wir mal ehrlich: Wer antisemtisich angreift, ist ein Antisemit. Das ist keine poltische Zuschreibung. Aber ich verstehe schon, was Du sagen willst. Wenn es tatsächlich nur an solchen Kleinigkeiten liegt, sollten wir einen Kmpromiss hinbekommen. --Kurator71 (D) 12:37, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich finde die einzelnen Bewertungen, Zuschreibungen und Interpretationen können wir gut dem Leser überlassen. Menschen nehmen es nur wahr, was in ihr Weltbild passt. Das mit dem eigenen Textvorschlag zu einem Kapitel "Kritik/Vorhaltungen" macht keinen Sinn, weil das alles korespondiert. Je mehr ein Aspekt betont wird umso mehr müssen die ander ebenfalls zisiliert werden. Mautpreller bewegt sich ja in Richtung Bewertungsfreiheit, da wird dann am Ende eine Detailierungsgrad sein, den die anderen Aspektdarstellungen halt übernehmen müssen. Mein Ansatz wäre eher mal alle Aspekte konsensual grob zu verschlaworten und das dann nach und nach mit Leben bzw Beispielen zu füllen um auszulotten bis wohin überhaupt pauschalierte Bewertungen konsensfähig sind. Von mir aus auch mit Stellungnahmen ala: "Ich finde wichtig, dass folgendes zu Ausdruck kommt." Mir ist jedenfalls wichtig, dass nicht alles einfach nur eine einzige rechte Kampagne ist sondern vieles gegeneinander instrumentalisiert wird. Die einen nutzt Kahanes Fehlverhaten und ihr Image um alles zu diskreditieren wo immer sie auftacht, die anderen nutzt rechtsradikale und antisemitische Angriffe um alle Kritik zu delegitimieren. Am Ende nutzen dann alle irgendwelche reputablen Personen um sie oder denren Verlautbarungen vor ihren Karren zu spannen. Wir müssen dabei mMn strenger trennen zwischen begründeter Kritik und diskreditierenden Angriffen und dann genau schauen auf wen das Ganze überhaupt zielt: Ihrer Person, ihren Handlungen oder den Institutonen, bei denen sie mitwirkt. Salzborn nennt das "teilweise gleiche Interessen" Also machen wir gute Artikelarbeit... wer machte wann was und warum. Und nicht weil der dann das machte isser sowas oder weil jener sowas ist, hatter sowieso unrecht. Hier ist jetzt aber erstmal EOD für mich. Graf Umarov (Diskussion) 13:59, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Dann machen wir es anders. Von wem gibt es denn Kritik oder Angriffe, der nicht aus dem rechten/rechtspopulistischen/rechtsnationalen/rechtskonservativen/rechtsextremen Milieu kommt (Lengsfeld/Bystron/von Storch) und bisher fehlt. Bitte mit Beleg. Darauf wollte ich hinaus, als ich vorschlug, schon mal Text zu schreiben. Knabe ist mir klar. Gruß, --Kurator71 (D) 14:15, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Zwischenfrage: Du hattest oben geschrieben, Kurator: Bitte antwortet hier jetzt nicht auf die Beiträge der anderen, sondern veröffentlicht nur Beiträge zu Mautprellers Text. Was hat diese Diskussion zwischen Brainswiffer, Fiona, Sänger, Graf Umarov und Dir mit dieser Vorgabe zu tun? Ich zumindest lese in den letzten Beiträgen von Graf Umarov nur die ständige Wiederholung der immergleichen regelwerkfernen Auseinandersetzung darüber, was alles nicht im Artikel stehen soll, obgleich es eindeutig so in den verwendeten Quellen steht. Kann man nicht mal methodisch feststellen, dass eine Enzyklopädie Tertiärliteratur bereitstellt, indem sie mit den Mitteln der Paraphrase und des Zitats Sekundärliteratur neutral darstellt, diese nicht bewertet (es sei denn unter Rückgriff auf andere gültige Literatur), aber eben nicht das, was Brainswiffer und Graf Umarov hier ständig ausschweifend thematisieren? Da lese ich nur, was sie alles selbst (ohne jeden gültigen Beleg) besser wissen als die gültigen Belege und warum deshalb irgendwie vollkommen andere Texte hier eingestellt werden müssen (siehe z.B. den Textvorschlag von Graf Umarov oben).

Vlt. wäre es besser, wir würden einfach auf die von Mautpreller angekündigten weiteren Textteile warten und Diskussionen über Texte, die es überhaupt noch nicht gibt, vorerst vermeiden. Mir zumindest ist die Zeit zu schade, wenn ich nach Hause komme, wieder Textwüsten lesen zu „müssen“, die einfach nichts mit dem bisherigen Textvorschlag zu tun haben. --Jonaster (Diskussion) 20:11, 26. Nov. 2019 (CET) p.s. Dass man hier nur drei Edits in 24 Stunden hat heißt *nicht*, dass man drei abschnittsferne Edits in 24 Stunden aufbrauchen muss.Beantworten

Ja, Du hast recht, schon Fionas Antwort auf Eulenspiegel sollte eigentlich nicht sein, aber die Diskussion wurde interessant, deshalb habe ich sie laufen lassen. Ich habe immer noch ein Problem: Ich weiß, was nicht im Aritkel stehen soll, aber noch nicht so recht, was KONKRET rein soll - mal abgesehen davon, dass Brainswiffer unbedingt Blogbeiträge von Lengsfeld drinhaben möchte (aber auch da ist nicht konkret, was und wie), wo ich aber keine große Chance sehe, zu helfen, weil das nicht BLG-konform ist. Bisher ist das sehr viel Kritik am Bestehenden ohne aber konkret zu bennen, was jetzt genau im Artikel stehen soll. Daher ja auch meine Bitte um konkrete Gedanken dazu, die aber noch nicht hier veröffentlich werden sollen, weil ich tatsächlich warten will, was Mautpreller noch schreibt. Gruß, --Kurator71 (D) 20:35, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Kurator, es ist das das immergleiche Lamento, wochenlang, nur gesitteter vorgetragen als in der unmoderierten Diskussion; auf Fragen an Brainwiffer und Graf Umarov, BGL-konforme Belege vorzulegen, die ihre Ansichten stützen, gefühlt 100 Mal keine konkreten Anworten. Das nervt, kostet Zeit, zieht von Artikelarbeit ab. Du hast Recht, ich hätte Eulenspiegel ignorieren sollen. Schönen Abend. --Fiona (Diskussion) 20:47, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das war kein Vorwurf, nur das Eingeständnis, dass und warum ich habe laufen lassen. Gruß, --Kurator71 (D) 21:04, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

+1. Zudem haben wir gerade deshalb eine Diskussion:Anetta Kahane/Bibliographie erstellt. Es müsste also ein leichtes sein, einfach zu schreiben: Es gibt auch diese und jene Kritik (s. Salzborn, S. 28). Und außerdem schreibt Salzborn (S. 38) das ... und nicht das ... was Mautpreller paraphrasiert. Fertig. Wenn der Austausch hier nicht diesen Konventionen folgt, dann kannst Du Dich hier noch die nächsten Jahre moderierend einbringen, Kurator. --Jonaster (Diskussion) 20:59, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wie gesagt: Ich muss verstehen, was die Kritiker des Artikels konkret wollen. --Kurator71 (D) 21:04, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Kann ich verstehen, aber ich erwarte, dass sich dieses Wollen quellenbasiert artikuliert. Das fordert letztlich auch WP:DS. Diese Seite dient nicht dem (mehr oder weniger) gemütlichen Meinungsaustausch über den Artikelgegenstand, sondern der regelbasierten Artikelverbesserung. Und regelbasiert geht nur unter Rückgriff auf WP:BLG. Und wenn da wiederholt nichts kommt, dann fliegt das nach WP:DS einfach raus. --Jonaster (Diskussion) 21:09, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Genau deshalb habe ich ja darum gebeten. Diese Diskussion jetzt hier nutzt dem Artikel auch nicht und kostet mich auch Zeit! ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 21:28, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wo wir schon über die Bibliographie sprechen: Bitte auch noch folgenden Zeitungsartikel aufnehmen. Uwe Müller: Birthler-Behörde ließ Stasi-Spitzel einladen --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:54, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Unbrauchbar - Grund: wissenschaftliche Bewertung --KarlV 09:00, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das ist keine wissenschaftlcihe Bewertung, das ist eine Verteidigungsrede für seinen Arbeitgeber.

Wir haben auf der einen Seite Engelmann, der aufgrund seines Arbeitsverhältnisses parteiisch ist und damit einen Interessenkonflikt hat. Auf der anderen Seite haben wir Müller, der unabhängig ist und keinen Interessenkonflikt hat.

Fazit: Engelmann streichen oder aufgrund seinen Interessenkonfliktes nur mit äußerster Vorsicht verwenden. Müller, der keinen Interessenkonflikt hat, kann dagegen bedenkenlos verwendet werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:09, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Lieber @Kurator: Da Du mich angesprochen hast und Textfetzen zum "Zerfleddern" erwartest bzw. mich auf das Hereindrückenwollen von Lengsfeld reduzieren willst: Ich will bekanntlich nicht auf meiner Strategie bestehen. Wenn Du mich aber fragst, was ICH konkret ändern würde, könnte ich das nur auf meine Weise. Hier habe ich mal angefangen, die Suchergebnisse mit minimalem Aufwand aufzulisten, die Google bringt. Sicher gibts noch mehr. Ich bin ausserstande, die Quellen zu erkennen, die zu "verbellen" sind :-) Jetzt würde ich die thematisch gruppieren und dann die beste zu jedem Aspekt wählen. Dann wäre der gesellschaftliche Diskurs repräsentativ dargestellt. Zum Antisemitismus-Vorwurf habe ich dort anfangs was gefunden, wo man nochmal differenzieren sollte, was da wirklich ist. Das wäre Arbeit, die aber beim gegenwärtigen Klima sinnlos scheint. --Brainswiffer (Disk) 08:38, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Moin Brainswiffer, Ping ist nicht nötig. Ich frag mich ja, warum ihr jetzt mit Quellen udn Belegen kommt, obwohl ich oben in einem eigenen Abschnitt darum gebeten hatte. Ich reduziere dich nicht auf Lengsfeld, es war bisher das einzige, was du genannt hast.

Gesellschaftlicher Diskurs heißt: in der breiten Masse, nicht im Hinterzimmer. Erstmal Danke für die Seite. Dreiviertel von dem, was Du auf der Seite nennst, ist unbrauchbar, weil es von den meisten AutorInnen hier abgelehnt wird und WP:BLG tatsächlich klar widerspricht. Kannst Du bitte jetzt und hier mal die Belege auflisten, die unzweifelhaft BLG entsprechen und als Quelle herhalten können. Vielleicht mit ein paar Stichworten, was daraus in den Artikel soll. Sowas wie Der Freitag halte ich für vollkommen unbrauchbar. Das sind Blogbeiträge von anonymen Mitgliedern aus der Freitag-Community, wo kann das als seriös recherchiert gelten!? Dann so etwas wie https://ddrwebquest.wordpress.com/2019/07/26/hubertus-knabe-ueber-den-fall-anetta-kahane/??? Das ist ein Blogpost, der im Grunde nur auf Knabe verweist! Es kann doch nicht so schwer sein, klar zu bennen, was muss in den Aritkel? Du kannst doch nicht verlangen, dass andere diese Arbeit übernehmen... --Kurator71 (D) 10:00, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Mein letzter Schuss für heute: Wir reden immer noch aneinander vorbei. Vor dem Schreiben kommt für mich die Recherche und ich sagte, dass das gruppierte Googleergrbnisse sind mit nur kurzer Inspektion, ob sie zum Thema gehören. Ein schlesinger ;-) beim Freitag ist insofern relevant, dass er mich überhaupt aufmerksam gemacht hat, dass sie zum DDR-Antisemitismus schon lange ≤politisiert und dort auch Gegenwind findet. Wenn ich im Artikel lese, dass sie antisemitisch angegriffen wird, wäre für mich das Wie der nächste Schritt: widerspricht man ihr nur oder anderes. Und so müsste man Thema für Thema vorgehen. Das deckt sich noch nicht mit dem Vorgehen, einfach Texte aneinanderzureihen, die einer strengen Auslegung unserer Kriterien entsprechen. Dem fehlt quasi die innere Logik - die ich auch in einer Enzyklopädie erwarte. Bei Lust und Zeit werde ich dennoch die Quellen weiter analysieren. Nur ist das auch Arbeit, wo der Wind jetzt sagt: aussichtslos. --Brainswiffer (Disk) 10:19, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Brainswiffer, wie lange sitzt ihr jetzt am Artikel? Zwei Jahre? Vier Jahre? Und jetzt willst Du anfangen, Quellen, die keine sind, zu analysieren? Dann ist der Schlesinger relevant für dich und deine Nachforschungen, was in den Artikel soll, ich frage aber nach relevanten Belegen für die enzykloädische Arbeit hier und die brauchen wir jetzt bzw. in den nächsten Tagen. Noch mal: Es geht nur um etabliertes Wissen, keine TF, keine eigenen Gedanken, keine eigenen Nachforschungen. Genau das ist enzyklopädische Arbeit: Wir machen keine Aufklärung, wir "reihen Texte aneinander".

Natürlich ist das bei der Quellenarbeit aussichtslos. Das würde dir aber auch überall sonst in der Wikipedia komplett um die Ohren gehauen werden. Da kann auch ich schlichtweg nicht helfen und keinen Kompromiss vermitteln, wenn kein Angebot vorliegt... --Kurator71 (D) 10:30, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Lieber Kurator, erstens haben wir diese lange Zeit eben nicht genutzt, um zu konstruktiver Arbeit zu finden, es gab auch einfach Timeouts - weil kein Kritiker das hier dauerhaft aushält. Fiona hatte also die Chance, ungestört am Artikel zu arbeiten. Wie passt das damit zusammen, dass nicht nur die Kritiker immer noch Probleme im Artikel sehen? Zweitens gelingt es offenbar nicht, hier ohne ad personam auszukommen. Niemand ist perfekt. Wie aber der Graf ad personam (vor allem von Jonaster) angegangen wird, kann nicht Sinn der Sache sein. Du bist daran nicht schuld - kannst aber auch nichts ausrichten. Ich kenne Jonaster nicht wirklich anders - das war immer auch ein Grund, das wir nicht vorankommen. Drittens nehme ich zur Kenntnis, dass der Graf die Nase voll hat und nicht mehr mitspielen will, die "Vertreibung" wieder funktioniert. Diese Lücke kann und will ich nicht ausfüllen. Denn mir ist nicht verborgen geblieben, wie immer noch andere hetzen und verschwörungstheorienah spekulieren. Wikipedia braucht einfach mehr kompetente Kritiker. Andere kritische Beteiligte am SG-Verfahren haben die Aussichtslosigkeit wohl eher erkannt und halten sich zurück. Viertens verstehe ich Biografik nicht als Patchwork halbverstandener Zitate, sondern man muss die Person quasi verstehen. Ich hab mal einen Anfang versucht, dessen Bewertung hier ist nicht hoffnungsvoll. Da das viel Arbeit wäre, motiviert mich nichts, das weiter zu verfolgen. Summa summarum hab ich beim SG genau genug beschrieben, was ich tun würde und wie ich das einschätze. Es ist so nicht konsensfähig, deshalb bestehe ich nicht darauf (sagte ich schon). Zwischen mir und anderen muss also auch nichts mehr moderiert werden. Das schliesst nicht aus, dass ich mich als ganz normaler User zur Sache äussere. Und wenn mich niemand pädagogisiert oder anders herabwürdigt (worum ich bitten würde), gibts auch von mir kein ad personam.--Brainswiffer (Disk) 09:03, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

So geht es natürlich auch: durch Ablenkungsmanöver von der eigenen Arbeitsweise ablenken - erst mal auf andere schieben (die haben nämlich jetzt alle erfolgreich vertrieben). Momentan geht es _nicht_ darum, dass man Mauptrellers "Fragmente" nicht diskutieren kann (s.u. Kurator) - momentan ist das Problem, dass Du nach Wo-chen sachlicher Diskussion zu Belegen und nach dem Sammeln von Belegen auf einmal wieder neu eine Liste diskutieren möchtest, die eigentlich zu 80% indiskutabel ist. Graf Umarov diskutiert hier abschnitte-lang darüber, dass "rechtsextrem" (und alles in dem Zusammenhang) ja so gar nicht stimme und raus müsse. Zu "links" fällt ihm nur ein Satz ein nach dem Moto "muss rein, ist belegt, wer das nicht sieht/will, der lügt". Jetzt wieder hier eine neue Seite aufzuschlagen durch deinen Beitrag - sollte imho unterbunden werden. Dieser Dein Abschnitt zeigt nämlich nun im Endeffekt sehr genau, welche Probleme es "im Umfeld der Kahane Diskussion" gibt seit einigen Monaten und ich hoffe, dass das SG nunmehr auch zu seiner Kernaufgabe kommt, sich das 1. genau anzusehen und dann 2. auch den Admin-Auftrag zu bearbeiten, der im Zusammenhang mit KPA steht. Kommt doch jetzt mit einem Vorschlag oder lasst es sein... --AnnaS. ^(DISK) 09:19, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Danke für einen von Dir gewohnten Beitrag. Wenn es so auch geht, ist ja alles bestens. Es geht um das Wie des Umganges miteinander und ich sehe GU nicht fair behandelt. Was soll er denn mschen? Erklärt er, schreibt er zuviel - schreibt er nicht, ist es auch nicht gut. Du kannst aber nicht verlangen, dass er nur Dir Genehmes schreibt. Und was mich betrifft, war mein Statement nicht klar? Forderungen und Belehrungen kannst Du Dir also sparen. --Brainswiffer (Disk) 09:34, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Bitte unterbrecht die gegenseitigen Anwürfe und die Allgemeinbetrachtungen. Ein persönliches Wort: Das Grundproblem in dieser Diskussion ist, dass sehr unterschiedliche Vorstellungen von enzyklopädischer Arbeit bestehen. Das lässt sich schwer bis gar nicht auflösen. Un da bin ich an einem Problem als Moderator. Ich bin ja selbst Autor hier, habe also selbst Vorstellungen, wie enzyklopädsiches Arbeiten auszusehen hat und kann da auch nicht aus meiner Haut. Es würde auch nichts bringen, weil die Disk hier der falsche Ort für den Austausch über Vorstellungen von ezyklopädischem Arbeiten sind. Aus meiner Sicht ist es nicht unsere Aufgabe, die "Person zu durchdringen". Das wäre TF und OR. Im Gegenteil: Andere müssen die Person darstellen und wir übernehmen deren Darstellung. Wikipedia wurde gegründet um das Wissen der Welt festzuhalten und zugänglich zu machen. Es geht um etabliertes Wissen, also keine Meinungen, keine eigenen Gedanken, sonden einfach nur um das Festhalten des Wissens anderer. Als Wissen gilt das, was von Fachleuten seriös publiziert wurde. Wenn etwas von diesen Fachleuten und Journalisten nicht wahrgenomen wird, dann ist es eben auch nur sehr begrenzt "etabliertes Wissen". Und dabei ist jedes Wort zu betonen: etabliert und Wissen. Die "Kritiker" haben nun die Möglihckeit, eigenen Ideen und Vorschläge einzubringen und machen das aus meiner Sicht nur sehr halbherzig. Ich hatte oben in einem eigenen Abschnitt um Belege gebeten, doch da kam außer von Eulenspiegel1 nichts. Warum nicht? Inzwischen arbeitet Mautpreller an einem neuen Entwurf udn der scheitn sich ja weiter den Kritkern anzunähern, immerhin tauchen ja jetzt "linke Angriffe", die rechtskonservativen waren schon schon im Aritkel drin, mal schauen, wie Mautpreller damit umgeht. Im Grunde sieht also auch für die Kritke rnicht alles schlecht aus, trotzdem wird hier ein Hickhack veranstaltet und es werden weiter Feindschaften gepflegt. Ich bitte noch mal ausdrücklich darum, auf PAs und Argumentationen ad personam komplett zu erzichten und Kritk stets sachlich und ohne Anwürfe zu äußern. Mir ist bewusst, dass die Nerven hier strapaziert werden, aber wenn wir das hier nicht ordentlich durchziehen, wird das endlos weitergehen. Bitte seid euch bewusst darüber, dass das SG nicht inhaltlich eingreifen wird und auch keine enzyklopädischen Standards definiert. Dafür haben wir genügend Regeln, die uns den Weg vorgeben. Ich bitte jetzt darum, die Diskussionen hier einzustellen und auf Mautpreller zu warten. Ich werde nun wieder stärker löschen, was WP:DISK nicht entspricht. Antworten hierauf, so sie denn unbedingt nötig erscheinen, bitte auf meiner Disk. --Kurator71 (D) 09:59, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

In Beantwortung Kurators Frage von Gestern: Hier hat Imbarock schon einiges dazu gesagt:

Übertrag vom Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Diskussionskomplex im Umfeld "Anetta Kahane"

Graf Umarov reitet seit Wochen auf der MLPD-Sekte herum. Selbstverständlich gab und gibt es "linke Kritik" an Kahane und der AAS. Dazu siehe Salzborn (S. 30) mit Hinweis für 2010. Nicht bei Salzborn z.B. Moshe Zuckermann (mit Susann Witt-Stahl). Zuckermann rieb bereits 2010, als ob er es nicht gewusst hätte, Kahane im Magazin "Hintergrund" ihre Stasivergangenheit unter die Nase ([56]). Hinzu kommen Antiimps, die MLPD eben oder auch die "Nachdenkseiten" (z.B.am 14.06.2016, Interview mit Rudolph Bauer, "Es gibt keine linke Querfront") etc. pp. Auch Evelyn Hecht-Galinski ("Sicht vom Hochblauen"), die NRhZ sowieso. Martin Jander berichtete im Februar 2019 in haGalil ([57]) über linksextreme Anwürfe gegen Kahane. Linksextreme ideologische Pamphlete und verbale Angriffe gegen Kahane und die AAS sind durchsichtig antizionistisch/antisemitisch bedingt. Eines sind sie indes bei aller Beklopptheit nicht, fremdenfeindlich. Und für ein kampagnenartiges Vorgehen sind sie gottlob viel zu zersplittert. --Imbarock (Diskussion) 00:26, 22. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Übertrag Ende

Zu diesem Themankomplex gibt es noch folgende brauchbare Quellen:

• Gespräch mit Moshe Zuckermann (2002), in: Karin Joggerst (2002): Getrennte Welten – Getrennte Geschichte(n)? Zur politischen Bedeutung von Erinnerungskultur im israelisch-palästinensischen Konflikt, Münster/Hamburg/London: LIT Verlag, 111–116, 112.
• Clemens Heni, der dem zweifelsfrei links verortetem Zuckermann aus einem Gespräch im Magazin "Hintergrund" aus dem Jahr 2002???? (das muss nochmal geprüft werden) zitiert und ihm hier: Clemens Henri: Offener Brief an Moshe Zuckermann: Kritik, das Unheimliche und der Zeitgeist, 12. März 2017 ) attestiert: "Dann sind Sie eben ein Antizionist und keineswegs ‚nur‘ ein Nichtzionist". Und weiter " Nun hat sich also mit der Jüdischen Rundschau und ihrer Vielzahl von Autorinnen und Autoren aus der selbst ernannten Pro-Israel-Szene auch eine jüdische Zeitung in diese Hetze gegen die Jüdin Anetta Kahane und die Amadeu Antonio Stiftung eingereiht."

Ich denke, auch die Angriffe von Links haben Bedeutung für die Biografie und sind auch reputabel belegbar. Graf Umarov (Diskussion) 10:50, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Danke. Also für mich auf den ersten Blick verwendbar sind natürlich Salzborn, außerdem Martin Janders Analyse (auch Salzborn nennt Jander) und Karin Joggersts Buch. Zum Rest sollten die Fachleute etwas sagen. Gruß, --Kurator71 (D) 11:05, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wenn ich alle oben mehrfach erwähnten Belege auf die tatsächliche Zahl reduziere, komme ich auf drei Belegstellen:

1. Moshe Zuckermanns Text im Magazin Hintergrund rieb Kahane gar nicht ihre Stasivergangenheit unter die Nase. Die Stasi wird in keinem Wort erwähnt. Aus diesem Zitat „(…)es handelt sich um eine ehemals stramme SED-Anhängerin, vielleicht sogar noch mehr, die heute versucht, ihre Vergangenheit so zurechtzurichten, dass sie mit der Ideologie des gerade in Deutschland wehenden Zeitgeistes vereinbar ist. Ich könnte mir denken, sie war selbst mal eine dezidierte Antizionistin, die jetzt versucht, ihre „Jugendsünden“ wiedergutzumachen“ das herauszu interpretieren halte ich für gewagt. Das ist kein gesichertes Wissen, sondern Spekulation, wenn auch legitim.
2. Auch im Beleg Hagalil glänzt die Kritik aufgrund ihrer Stasi-Vergangenheit durch Abwesenheit. Kahane, so Jander, kritisierte und distanzierte sich von linkextremer Gewalt. Jander zu der substanzlosen Kritik: „So sprechen Schüler, die von ihrem Lehrer bei schlampiger Argumentation erwischt wurden. Sie weisen die Kritik zurück und beschuldigen ihn.“
3. Clemens Heni wiederum erwähnt immerhin die Stasi (ganz analog des Aufsatzes im Deutschland-Archiv übrigens): „Kahanes Tätigkeit für die Stasi wird aufgewärmt, als sei das nicht seit vielen Jahren völlig offen und bekannt.“ Und er beschreibt am Schluss sehr schön, den Journalisten Christian Bommarius zitierend, wer die Agitaoren der seiner Meinung nach Hetze gegen Kahane und kritisiert dass die Jüdische Rundschau darauf aufspringt und mahnt: „Hier und heute geht es darum, die rechtsextreme und antisemitische Kampagne gegen die Amadeu Antonio Stiftung zu attackieren und zu Fall zu bringen“.

Von den angeblichen Angriffen von Links bleibt also nur Zuckermanns Spekulation, die Kritik einer marginalen linksextrem gewaltbereiten „Ramba Zamba“ Gruppe und die gar nicht linke Jüdische Rundschau. Ich frage mich in letzter Zeit öfters, ob sich manche das Lesen der Einzelbelege aus Zeitmangel sparen, die Texte nur überfliegen und aus Schnipseln wortgewaltige Eigeninterpretationen zur Diskussion präsentieren. Mit dieser Arbeitsweise kommt kein Student zu seinem Master.--KarlV 14:15, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Seufz. Genau deshalb hatte ich eigentlich auch darum gebeten, dass genau gesagt wird, was aus den Artikeln eingebracht werden soll... Bleibt nur Salzborn S. 30f.? Gruß, --Kurator71 (D) 14:43, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Guten Abend zusammen. Kurator71, die von Karl offengelegten Arbeitsweise des Kollegen Umarov kann nicht ohne Konsequenzen bleiben. Wir haben dafür den leider unscharfen Begriff „Quellenfälschung“, wenn in angeführten Belegen eindeutig nicht steht, was damit belegt zu werden behauptet wird. Ich möchte, dass diese Hintergehung von gutgläubigen KollegInnen und potentiellen Lesern mit einer deutlichen Auszeit sanktioniert wird. Es handelt sich auch um eine aktuelle Störung. Wenn Du das als Moderator und Nicht-Admin nicht durchsetzen kannst, bleibt m.E. nur eine VM. --JosFritz (Diskussion) 16:28, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Hallo JosFritz, nein, das kann ich nicht durchsetzen und würde ich als Admin auch nicht machen, da ich als Moderator versuche, neutral zu agieren. Natürlich steht es dir frei, eine VM zu stellen, ich halte das aber für keine gute Idee, da es den Konflikt nur anheizt. Eine Quellenfälschung ist das nicht wirklich, weil Graf Umarov einfach nur Quellen zusammengetragen hat, aber nicht wirklich offenbart hat, was er denn aus den Quellen benutzen möchte. Man müsste halt mal konkret werden, das fehlt leider immer noch. Ich rufe ja auch auf meiner Disk ein bisschen verzweifelt dazu auf, denn man kann nur eruieren, weas in den Artikel gehört, wenn man weiß, was rein soll... Deshalb noch mal die klare Bitte an Brianswiffer und Graf Umarov: Benennt klar die Belege und was in den Artikel soll. So kann ich keine Kompromisse entwerfen. Ich ewar davon ausgegangen, dass ihr längst einen fertigen Plan in der Tasche habt. --Kurator71 (D) 16:42, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

...aber nicht wirklich offenbart hat, was er denn aus den Quellen benutzen möchte. Doch, hat er: Ich denke, auch die Angriffe von Links haben Bedeutung für die Biografie und sind auch reputabel belegbar. --JosFritz (Diskussion) 16:52, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Und wieder geht es nur mit ad personam Angriffen Unterstellungen und Diskretitierungen von Benutzern. Ich bin es echt leid. Wer behauptet es gäbe keine Angriffe von Links lügt und wer meint, das unter den Tisch kehren zu müssen, Manipuliert den Artikel und jetzt könnt ihr euren Mist alleine machen ich bin hier raus. Seht das SG-Verfahren als mein Abschiedsgeschenk. Ich werde dann weiter in der Zeitung von euch lesen. Bye. Graf Umarov (Diskussion) 16:31, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Leute, jetzt beruhigt euch bitte mal wieder. Warum macht ihr es so kompliziert!? Graf, du hast ja jetzt hier einiges an Belegen aufgelistet, zumindest das, was ich gelistet habe, ist klar zu benutzen. Keiner hat gesagt, dass es Angriffe von links nicht gab, wir müssen es aber vernünftig belegen. Es ist wirklich schwierig, wenn man immer nur im Unkonkreten und Halben bleibt. Sag doch bitte mal konkret, was Du schreiben willst und wie du es belegst. Auch Brainswiffer hat da bisher nichts geliefert außer Pauschalkritik und Belegen, die nicht viel bringen. So kommen wir doch nie vorwärts... Ihr könnt doch nicht sagen: Hier habt ihr ein paar Belege, macht was draus. Gruß, --Kurator71 (D) 16:48, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Seufz, sehe es gerade! Graf Umarov hat meinen Beitrag auf seine MLPD-Vermutung(en)hin einfach hierher "übertragen" und ihn dadurch aus seinem Kontext an anderem Ort herausgerissen. Keineswegs habe ich an dem ursprünglichen Ort meine "Aufzählung" oder "Umschau" als etwaige WP:BLG verstanden wissen wollen. Graf Umarov nutzt sie jetzt aber für seine "brauchbaren" Quellen. Weil ursprünglich nicht als Beleg gedacht, nahm ich mir bei Zuckermann ("Hintergrund", 25.11.2010) vielleicht zuviel heraus, denn wenn er im Nov. 2010 behauptete, "Ich weiß nicht, wer diese Frau ist...." - mit allem eben was dann bei Zuckermann folgt - dann war (und ist) das unglaubwürdig. Weiter schrieb ich, "hinzu kommen...", was sich nicht auf weitere linke Stasi-Vorwürfe gegen Kahane bezog (die es aber gab), sondern die ein paar Beispiele dafür sein sollten, was bei Salzborn S. 30 summarisch und mit einem Zitat aus einem unveröffentlichten Gutachten Janders aus 2010 dargestellt ist. Und Heni hat sich auf seiner privaten BICSA-Seite nicht nur zu Linken vs. Kahane/AAS geäußert, sondern zuvor mehrfach zu den rechten Kampagnen, die er so schon vor Veröffentlichung des Salzborn-Gutachtens erkannte. Nur, BICSA ist Henis eigene Website und er ist der Verleger von Edition Critic (Verlag), in dem er seine Essays aus BICSA bündelt und verlegt. Gemäß WP:BLG mit ? zu versehen. In der Tat, es bleibt, so denn linke Angriffe auf Kahane in einem Nebensatz im ANR überhaupt erwähnt werden sollten, nur Salzborn und als "Zugabe" evtl. Jander in haGalil. --Imbarock (Diskussion) 16:55, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Niemand lastet dir das an. Anderer Ort und bloße Aufzählung, dass das nicht als Eingabe in den Artikel gedacht war, weiß wohl jeder. Also man kann dazu ja durchaus einen oder zwei Sätze schreiben, ich müsste halt nur wissen, was... Vielleicht kann Mautpreller was damit anfangen. --Kurator71 (D) 17:10, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Aber Kurator, so geht das doch nicht. Das Herausreißen aus dem Zusammenhang, um es für eigene Zwecke zu benutzen, ist Graf Umarov anzulasten. Wie oft wurden Brainswiffer und Graf Ummarov in den letzten Wochen gefragt konkret (!) zu werden, konkrete (!) Quellen vorzulegen, konkrete (!) belegte Textvorschläge zu machen - und nun das, was wir heute erleben mussten. Ich bin allmählich fassungslos, wie diese beiden User Projektstörung betreiben und damit zig Wochen zig Autoren beschäftigen. Wie viel AGF und Geduld willst du, sollen wir anderen, dem noch entgegenbringen?--Fiona (Diskussion) 17:35, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wo schrieb ich Gegenteiliges? Und was genau soll ich jetzt machen? Ich kann hier nicht mehr machen, als zu fragen und zu bitten, gelegentlich zu klagen und zu flehen. Wenn da nichts Konkretes kommt, bin ich machtlos, weil ich nur helfen kann, wenn etwas Konkretes auf dem Tisch liegt. Das einzige was ich jetzt machen kann, ist, vorzuschlagen, alle Diskussionen hier einzustellen und zu warten, bis Mautpreller seinen Text fertig hat. Den kann man dann diskutieren und wenn GU und/oder Brainswiffer dann etwas KONKRET fertig haben, sehen, was sich übernehmen lässt. --Kurator71 (D) 17:51, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich wollte dich nicht kritisieren. Deine Moderationsarbeit, der Aufwand und die Ernsthaftigkeit sind herausragend. Es muss einmal Schluss sein mit warten und bitten und flehen. Die beiden können nicht immer rufen "unneutral!" und mit regelwidrigem Verhalten den ganzen ‚Laden‘ blockieren. Der Fall liegt ja schon beim SG. Ich denke, hier sollten wir die Diskussionen wirklich einstellen, auf Mautprellers Text warten und dann strikt nach deiner Vorgabe nur zu dem Text diskutieren.--Fiona (Diskussion) 18:00, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das war kein Fishing for compliments! ;-) --Kurator71 (D) 18:25, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich erlaube mir noch eine Antwort auf Kurators Hinweis oben: Vielleicht kann Mautpreller was damit anfangen. − Nein, wird Mautpreller nicht können, denn er hat das schon in seinem ersten Textentwurf verarbeitet, was sich hier sinnvoll an Belegen nutzen lässt. Aufgrund der Schreibdrossel habe ich meine Analyse, die das herausarbeitet, aber heute mittag offline speichern müssen und poste sie (trotz KarlVs und Imbarocks ähnlichem Befund) deshalb noch hier: Zu den oben von Grav Umarov vorgeschlagenen Belegen lässt sich feststellen: 1) Jander (2010) nach Salzborn (2016) wird bereits von Mautpreller in seinem Textentwurf zum Beleg von Angriffen ... von Islamisten, Rechtskonservativen und linken Antiimperialisten verwendet (siehe FN 2). Das Spektrum der Angriffe gegen Kahane wird also in Mautprellers Textentwurf keinesfalls unterdrückt, sondern exakt belegt und verortet. 2) Was genau kann man in Zuckermann (2002), S. 112, denn über Kahane lesen? Wahrscheinlich überhaupt nichts. Die Literaturangabe ist einfach 1:1 kopiert aus dem Literaturverzeichnis der Quelle, die Graf Umarov oben genannt hatte: [58]. Im entsprechenden Teil dieser Quelle geht's aber überhaupt nicht mehr um Kahane, vielmehr wird dort zuvor Zuckermann mit der Aussage zitiert, dass er sich mit Kahane gar nicht beschäftigen will und sie überhaupt nicht kennt: Ich bitte Sie, wozu sich überhaupt damit befassen, was die Leiterin der Amadeu Antonio Stiftung unbeschwert in die Welt setzt? Ich weiß nicht, wer diese Frau ist. [...] Bitte sehen Sie mir nach, dass ich nicht meine, mich mit den Auslassungen der Leiterin der Amadeu Antonio Stiftung befassen zu müssen. Was genau soll also mit dieser Quelle im Artikel belegt werden können? Etwa, dass Zuckermann Kahane nicht kennt und sich auch nicht weiter für sie interessiert? 3) Was sollen wir mit den beiden genannten Blogbeiträgen von Evelyn Hecht-Galinski (gemeint sind wohl diese beiden: [59][60]) für den Artikel anfangen? Beide als private Blogs nicht belegfähig. Beide also schlicht irrelevant. 4) Bleibt noch Jander (2019): [61]. Die Darstellung dort hat aber überhaupt nichts mit der IM-Tätigkeit von Kahane zu tun. Was genau sollte also damit belegt werden in diesem Artikelabschnitt, über den wir hier reden? − Unterm Strich: Schön, dass Imbarock Dir Quellen geliefert hat im Rahmen der SG-Diskussion über ein von Dir dort eingeführtes MLPD-Pamphlet, Grav Umarov. Für die Artikeldiskussion hier ist das alles völlig wertlos und war auch nie für diese von Imbarock gedacht. --Jonaster (Diskussion) 20:20, 27. Nov. 2019 (CET) Korrigiert nach Hinweis eins drunter. --Jonaster (Diskussion) 16:27, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Zuckermann 2002 ist nicht 1:1 aus dem von mir verlinkten und nicht belegfähigen Interview kopiert. Graf Umarov hat sich die "Seite 112" von Clemens Heni, "Offener Brief an Moshe Zuckermann", Anmerkung XIII, die nichts mit Kahane zu tun hat, verquer angeeignet. Anmerkung XII von Heni bezieht sich auf ein Buch Zuckermanns aus 2012, in dem er (Zuckermann) sein von mir verlinktes Originalzitat von 2010 erneut wiedergab. Erschreckend die vorgetäuschte "Ahnungslosigkeit" Zuckermanns, aber das ist eine andere Geschichte. Ebenso die von Hecht-Galinski, aber hier Abbruch. --Imbarock (Diskussion) 01:20, 28. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Yep, falscher Link von mir, danke für den Hinweis, Imbarock, daher ist's kopiert. --Jonaster (Diskussion) 09:37, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Danke, das steht tatsächlich schon drin, ich hatte den Text nicht im Kopf. Gruß, --Kurator71 (D) 20:47, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Also, es bringt nicht viel, weiter ins Blaue zu plaudern, da wir uns im Kreis drehen. Ich bitte Graf Umarov und Brainswiffer noch mal, sich einfach nur offline oder im eigenen BNR Gedanken zu machen, was als Quelle taugt und bei der Gegenseite kein Entsetzen hervorruft. Es gibt ja was, was als Quelle zulässig ist und nachweist, dass es auch Angriffe Linksextremer gab. Das muss gar nicht so viel sein, damit die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleibt. Ich kann nicht erkennen, das jemand ernsthaft etwas dagegen hätte, da lässt sich sicher ein Kompromiss finden. Was aber nötig ist, sind konkrete Textvorschläge mit konkreten, validen Belegen. Ich setze die Diskussion aus, bis Mautprellers Textvorschlag komplett steht. Es bringt ohnehin wenig, Fragmente zu diskutieren. --Kurator71 (D) 18:25, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Solche Beiträge rufen bei mir Entsetzen hervor. Benutzer:Kopilot 20:40, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Kurator71: Was Kopilot damit womöglich sagen will: Aus dem Verhalten einer auch im linksextremen Spektrum isolierten Politsekte wie der MLPD können keine pauschalen Schlüsse gezogen werden auf angebliche „Angriffe Linksextremer“. Das wäre irreführender Quatsch. --JosFritz (Diskussion) 10:22, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich würde einfach nur widergeben, was die wissenschaftlichen Quellen dazu sagen. Die MLPD wird da nicht genannt und es gibt zur MLPD ja außer der Primärquelle nichts – so weit ich das überblicke. Aber wie gesagt: Warten wir jetzt mal bitte, was Mautpreller letztlich als Textvorschlag unterbreitet. Dann muss man das diskutieren. --Kurator71 (D) 10:42, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wohin mit sowas?

• Anetta Kahane: Rechtsextreme in Deutschland: Die Hunde schlafen nicht mehr. FR, 2. Dezember 2019

Es gab schon mal diese Sammlung:

• [62]

Benutzer:Kopilot 00:50, 3. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe einen neuen Abschnitt in der Bibliographie aufgemacht. Da kann man Texte von Kahane sammeln: [63]. Dummerweise greift da offensichtlich auch die Editbremse. --Jonaster (Diskussion) 22:25, 3. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@Jonaster: Ich wüsste nicht warum sie das tun sollte... (Ich sehe gerade: Die Editnotice wird auf allen Unterseiten dieser Seite mitgeschaltet, das ist technisch so bedingt, der Filter liegt aber nur auf dieser Seite und der SGA-Disk....) Luke081515 22:37, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@Luke081515: Okay, verstehe. Das ist natürlich recht unpraktisch bei solch einer SG-Auflage (woher soll ich wissen, dass Edits dort nicht „mitzählen“, obwohl das in der Notice steht?), allerdings sind Unterseiten von Diskussionsseiten wohl auch eher selten. – Bringt mich aber zu der Frage, ob man die Bibliographie nicht eh besser in den ANR verschiebt (als Unterseite zum Artikel, soweit dem regeltechnisch nichts entgegensteht). Hätte den Vorteil, dass man dort dann auch transparent Quellen diskutieren könnte auf der zugehörigen Disk. Wahrscheinlich leidlich unkonventionell, aber für die Artikeldiskussion hier wäre das mE praktisch. Man hätte dann dort eine verlässliche Quellen- und Belegsammlung, die Grundlage des Artikels und dessen Diskussion wäre. Ständige Referenzen auf nichtbelegfähige Quellen könnten damit wirksam unterbunden werden. --Jonaster (Diskussion) 23:03, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Inhaltlich werde ich mich dazu nicht äußern, das dürfen gerne anderen tun, aber ich kann einmal den Filter verlinken, dort stehen auch noch mal klar die Seiten (wenn man die Syntax halbwegs lesen kann). Viele Grüße, Luke081515 19:59, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Danke für den Link zum Filter, Luke081515! Ja, hinreichend verständlich, wo genau dieser greift. Sollte man dann evtl. noch transparenter machen und den Filter direkt in der Editnotice verlinken. --Jonaster (Diskussion) 00:20, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich hab mal versucht, sozusagen die Form und den Inhalt einer denkbaren Darstellung mit den wichtigsten Belegen zu schreiben:Benutzer:Mautpreller/Kahane#Zweiter Anlauf. Natürlich fehlen noch Links und genauere Angaben, ich trage die noch nach, es sollte jedoch zur Diskussion ausreichen. Paar Anmerkungen: Die Darstellung ist meines Erachtens zu lang. Das ist hauptsächlich dem geschuldet, dass ich versucht habe, alles einzeln zu belegen. Wenn an der Belegtheit und Korrektheit kein Zweifel besteht, kann und sollte man das deutlich stärker zusammenfassen. Belege für den letzten Satz gibt es in Massen, ich hab zunächst mal darauf verzichtet, kann die gern nachtragen. Ich hätte gern den Artikel von Knabe in der NZZ verwendet, kann ihn aber nicht zusammenfassen: Was ist die Aussage? Hier wird ja eigentlich gar nichts über Kahane gesagt, sondern über die Stasi. Vielleicht fällt jemandem was dazu ein. Was der Artikel tatsächlich belegt, ist, dass Knabe nicht antisemitisch argumentiert, aber das zu schreiben wäre nun klassische Theoriefindung.

Die Idee ist: 1. Absatz: Über Kahanes IM-Tätigkeit sind recht unterscheidliche Meinungen vertreten worden. 2. Absatz: Die Stasitätigkeit ist mehrfach mit der heutigen Tätigkeit Kahanes in Zusammenhang gebracht worden (Lengsfeld, Knabe), speziell nach der Task-Force-Meldung. 3. Absatz: Auf solche Meinungsäußerungen setzten kampagnenartig rechte Attacken auf, die vertraten: BRD = DDR 2.0 und antisemitische Züge einbrachten. 4. Absatz: Es gab bereits ein antisemitisches Hassbild Kahanes in hauptsächlich rechtsextremen Teilöffentlichkeiten, das im Zusammenhang dieser Attacken zum Tragen kam. Das ging bis zu Morddrohungen. Also: IM-Tätigkeit: kann man drüber streiten und wurde drüber gestritten. Wird mehrfach in einen Zusammenhang mit Task Force etc. gebracht; das ist noch nicht AfD und Antisemitismus. Diese Sachen werden aber von ultrarechts aufgegriffen und da wird es sowohl AfD-Politik (BRD = DDR 2.0) als auch antisemitisch. Das wiederum ist nicht neu, denn antisemitische und frauenfeindliche Stereotype Kahanes sind seit längerem insbesondere in der extremen Rechten fest etabliert und werden immer wieder genutzt. Es sollen also die verschiedenen Akteure und ihre Äußerungen tatsächlich auch unterschieden werden, soweit das möglich ist.

Natürlich kann man da viel dran machen. Es ist nicht der große Wurf, aber jedenfalls eine Idee, die man ausbauen oder rückbauen, auf jeden Fall diskutieren kann.--Mautpreller (Diskussion) 17:41, 4. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Lieber Mautpreller, herzlichen Dank.

ich würde vorschlagen, wir lassen mal der Reihe nach zu Wort kommen. Bitte Meinungen und Verbesserungsvorschläge. Bitte erstmal NICHT aufeinander beziehen und antworten, dazu werden wir später Gelegenheit haben, wenn es um strrittige Punkte geht. --Kurator71 (D) 17:51, 4. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Im Verhältnis zu dem, was wir hatten, ist es ein „großer Wurf“ in Inhalt und Umfang, mit dem ich im Großen und Ganzen einverstanden bin, weil es die Zusammenhänge deskriptiv und ausführlicher darstellt. Ich weiß selbst, wie schwierig das ist und wie ich damit gekämpft habe.

Ich habe 4 Anmerkungen:

1. zu dem Satz: „sie selbst hatte sie bis dahin nicht offengelegt“.

Sie selbst hat sich nicht angezeigt, doch nach ihren Angaben hat sie es gegenüber Kollegen und Mitarbeitern offengelegt (Belege: u.a. Peter Schneider), auch Heidi Knake-Werner soll es gewusst haben, bevor sie Kahane für die Nachfolge von John vorgeschlagen hat. Götz Aly schreibt „Anetta Kahane hat sich zu all dem sofort nach der Wende bekannt“.

2. Eine zweite Anmerkung ist eher eine formale, die Reihenfolge einer Darstellung betreffend.

„So schrieb Uwe Müller 2007 in der WELT, Kahane habe eine Vielzahl von Personen belastet,[2] während Peter Schneider urteilte, sie habe keinen Zweifel daran gelassen, dass sie sich ihres Irrwegs schäme.“

Das ist doch kein Gegensatz. Nach Müller müsste die Beurteilung von Müller-Enbergs folgen. Und danach Peter Schneider.--Fiona (Diskussion) 07:00, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

3. Die dritte Anmerkung betrifft das Salzborn-Gutachten.

Der Absatz unterschlägt, dass es sich nach Salzborn um eine rechte Kampagne handelt, in der rechtskonservative bis rechtsextreme Akteure ungeplant und unkoordiniert, doch in dieselbe Richtung agiert haben.

4. Auf der Unterseite von Kopilot habe ich den Artikel weiterbearbeitet und belegt ergänzt sowie den Abschnitt über den Nachfolge-Vorschlag und das öffentliche Bekanntwerden der IM-Tätigkeit in den Abschnitt Tätigkeiten seit 1991 chronologisch integriert. Mautpreller was hälst du davon?--Fiona (Diskussion) 18:15, 4. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Danke. Ich lasse das hier mal laufen, Mautpreller kann ja antworten, alle anderen bitte noch nicht antworten, sonden erstmal Stellung nehmen zu Mautprellers Text. --Kurator71 (D) 18:40, 4. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Zunächst mal: sehr herzlichen Dank für den Textvorschlag, Mautpreller! Schnelle Rückmeldung: 1) Kann mich Fionas Anmerkungen 1-3 anschließen, ihre Anmerkung 4 muss ich mir noch genauer anschauen. 2) Bzgl. unseres Diskussionspunktes zu Jander/Salzborn (aktuell FN 26) finde ich das eine gute Lösung. Ich würde nur noch ergänzen, dass das Gutachten von Jander unveröffentlicht ist: Salzborn referiert ein unveröffentlichtes Gutachten des Historikers Martin Jander .... --Jonaster (Diskussion) 22:32, 4. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Eigenkorrektur zu meinem Punkt 2 und weitere Anmerkungen :

• 2004 legte Anetta Kahane ihre Autopbiografie vor. Sie gibt darin ausführlich Auskunft über ihre Zusammenarbeit mit der Stasi und laut Peter Schneider lässt sie keinen Zweifel darn, dass sie sich ihres Irrwegs schäme.
• Anl. einer abgesagten Podiumsdiskussion zum Thema Rechtsextremismus, zu der die Birthler-Behörde auch Anetta Kahane eingeladen hatte, schreibt Uwe Müller in einem Artikel in Die Welt 2007, dass die Frage, ob ein ehemaliger Stasi-Spitzel an einer Diskussionsrunde der Behörde teilnehmen dürfe, sei in der Behörde umstritten. In seinem Artikel befinden sich Fehler und Ungenauigkeiten. So behauptet er, die Stasi-Vertsrickung sei im „Zuge der obligatorischen Überprüfung öffentlich“ geworden.
• Roger Engelmann schreibt in seinem im Deutschland Archiv (6/2007) veröffentlichten Beitrag zu dem Artikel von Müller: „Im September 2007 wurde der vorgesehene Auftritt der profilierten Expertin zum Thema Rechtsextremismus in Ostdeutschland, Anetta Kahane, auf einer von der BStU organisierten Podiumsdiskussion genutzt, um unter dem Titel »Birtler ließ Spitzel einladen« ihre seit langem bekannte IM-Tätigkeit aufzuwärmen. Es war völlig klar, dass es dabei nicht wirklich um Kahane ging, deren Biografie der Artikel nicht gerecht wird.“ In der Fußnote 31 ergänzt er: „So verschweigt er [Müller], dass Kahane 1982 die Zusammenarbeit mit dem MfS selbst aufgekündigt hat und daraufhin von der Reisekaderliste gestrichen wurde, was einschneidende Auswirkungen auf ihre beruflichen Möglichkeiten als Dolmetscherin hatte.“ Engelmann bezieht sich auf einen Artikel von Thomas Rogalla in der Berliner Zeitung von 2003, also ein Jahr bevor Kahanes Autobiografie erschienen ist. Rogalla leitete von 1992 bis 1996 die Pressestelle des Bundesbeauftragten für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes der DDR, bevor er Leiter des Politikressorts der Berliner Zeitung wurde. Er kann also als Kenner der Materie gelten.

Wenn wir den Artikel von Müller verwenden, was KarlV bereits aufgrund der wissenschaftlichen Bewertung zurückgewiesen hatte, dann nur mit der Kritik von Engelmann.--Fiona (Diskussion) 07:00, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Dann würde ich euch empfehlen, beides rasuzulassen, weil ihr sonst wieder in den Meinung-Gegenmeinung-Duktus verfallt. Ich würde auch nicht zu detailliert in der Darstellung werden, um zu verhindern, dass zu viele Meinungen auftauchen udn ihr in dem Konflikt wieder vor dem alten Problem steht. Gruß, --Kurator71 (D) 09:40, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich melde mich später, hab jetzt einen Termin.--Mautpreller (Diskussion) 09:49, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Zu 1: Gut, genauer, wäre wohl: das hatte sie bis dahin nicht öffentlich gemacht. Das ist aber m.E. zweifellos richtig und wäre mir schon wichtig.

Zu 2: Das ist ein bisschen kompliziert. Ich bestehe nicht darauf, ausgerechnet den Müller zu zitieren. Ich habe auch auf das nicht eingeordnete Quellenzitat verzichtet, weil es zur Einordnung eben nichts gibt und dann bloß Emotionalisierung als Funktion bleibt, was so ziemlich das Letzte ist, was ein enzyklopädischer Artikel brauchen kann. Aber es geht hier eben nicht darum, Müllers Stoßrichtung darzustellen (nämlich die IM-Kiste für seinen Krieg mit der BStU zu nutzen). Es geht mir einfach darum, dass es zitierbare Veröffentlichungen gibt, die sagen: Sie hat auch Leute belastet (und das könnte auch stimmen, dem widerspricht auch Müller-Enbergs nicht wirklich). Tenor des Absatzes ist letztlich: Kahanes IM-Tätigkeit und der Umgang damit ist unterschiedlich eingeschätzt worden, "viel diskutiert" und auch "kritisiert" worden (Boie, auch nicht der tollste Text, aber zitierbar). Im Grunde braucht man dazu gar nicht so viel Material, ich würde da eher kürzen. - Aber: Worin eigentlich die Stoßrichtung besteht, muss man schon auch sagen. Das versuche ich im zweiten Absatz an dem m.E. einzigen Punkt, für den es wirklich Quellen gibt, die ihn beschreibend darstellen, also nicht selbst unmittelbar Teil des Meinungskampfes sind, und dieser Punkt ist die Interpretation der "Task Force" und diverser Broschüren als "Spitzeltätigkeit", also das Zusammenbringen von IM-Tätigkeit und Stiftung. Dafür nehme ich nicht den Müller her, sondern das, was in dem Salzborn-Gutachten steht. Würde ich einen Zeitungsartikel schreiben, würde ich nun zu interpretieren beginnen. Dieses Interpretieren geht im Wikipedia-Artikel nicht und es gibt auch keine zitierbaren Interpretationen, die man referieren könnte. Also muss man sich das sparen. Aber dass dieser Zusammenhang hergestellt wird, das kann man vernünftig anhand einer beschreibenden Quelle belegen, ohne es zu bewerten. Zu 3: Ja, das stimmt. Ich bin immer ein bisschen skeptisch bei diesen politgeografischen Einordnungen, aber es ist zweifellos richtig, dass Salzborn von zahlreichen (unterschiedlichen) rechten Akteuren spricht und das nochmals betont, kann man m.E. ergänzen. Mir ist nur wichtig, dass man die Unterschiede nicht wegwischt. Ich will die auch nicht übertreiben. Beim Lesen des Materials hatte ich schon den sehr starken Eindruck, dass vor allem Lengsfeld der AfD sehr nahe steht und das auch gar nicht verheimlicht. Aber solche Eindrücke sind nichts für einen enzyklopädischen Artikel, ich will sie nicht mal nahelegen - freilich auch nicht das Gegenteil, weil es auch dafür kein Material gibt. Das soll schlicht dahingestellt bleiben und wer den Artikel liest, muss sich dazu halt selbst eine Meinung bilden. Mir ist aber schon sehr wichtig, dass es keinerlei Anzeichen dafür gibt, dass Lengsfeld oder Knabe etc. die widerwärtigen antisemitischen Karikaturen Kahanes goutieren. Es gibt in der Rechten Antisemiten, aber es gibt auch Leute, die keine sind. In diesen Sack kann man sie nicht stecken.

Zu 4: Bin mir nicht ganz sicher. An sich ist es gut, das, was nicht Rezeption, sondern "Handlung" von Kahane ist, an anderer Stelle zu bringen. Die öffentliche Thematisierung der IM-Geschichte gehört aber sicher zur Rezeption. Wie man das am besten löst, ist mir selbst nicht ganz klar.

Zu Jonaster: Klar, "unveröffentlicht" kann man ergänzen.--Mautpreller (Diskussion) 21:27, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Da ich um eine Stellungnehme gebeten wurde nur kurz:

Ich halte den neuen Text von Mautpreller für neutraler [...] [und] differenzierter entfernt. --Kurator71 (D) 11:50, 8. Dez. 2019 (CET). Ich habe lediglich folgende kleine Anmerkungen:Beantworten

• Die rechte Kampagne ist von Salzborn anders gemeint, als sie gemeinhin von Leser vertstanden würde. Der Begriff wird polarisiernend von der Stiftung verwendet. Er hat als parteiische Meinung und Interpretation nichts im Artikel zu suchen. Salzborn relativiert das an diversen Stellen ebenfalls und er sagt genau das, was Mautpreller beschreibt. Man hat beim Lesen des Gutachtens eh den Eindruck, "rechte Kampagne" nachzuweisen war der Auftrag und genau um das komunikationsstrategisch zu etablieren hat die Stiftung Geld in die Hand genommen.
• Der Auftrag an Müller-Enbergs war nicht "Art und Folgen ihrer Tätigkeit als IM zu untersuchen" sondern "zu untersuchen, ob dritte durch ihre Gespräche mit dem MfS einen Nachteil gehabt haben." Ist etwas anderes und da sollten wir genauer sein.
• "Die AAS beauftragte daraufhin den Politikwissenschaftler Samuel Salzborn, das Geschehen wissenschaftlich zu untersuchen." Wir wissen nicht was genau der Auftrag war und an der Wissenschaftlichkeit gibt es Zweifel. Das würde ich dahenr offener Formulieren. Z.B. xxx beauftrage yyy mit einem Wissenschaftlichen Gutachten.
• Es fehlt mMn der Anlass für das mediale Outing ihrer IM-Vergangenheit. Siehe: Alter Eingangssatz "In einem Radiointerview gab die Sozialsenatorin des Landes Berlin, Heidi Knake-Werner, am 8. Oktober 2002 bekannt, dass Kahane ihre Wunschkandidatin als Nachfolgerin von Barbara John sei, der Ausländerbeauftragten des Berliner Senats.[48] Daraufhin machten Zeitungsberichte bekannt, dass Kahane von 1974 bis 1982 als IM der Stasi gearbeitet hatte, und kritisierten, dass diese Bekanntmachung nicht vorher erfolgt sei.[49] Am 10. Oktober erklärte Kahane, sie stehe für das Amt der Ausländerbeauftragten des Senats nicht zur Verfügung.[50]"
• Ebenso fehlt die Erwähnung des satirischen Beitrags im ZDF.
• "Ein stereotypes antisemitisches Hassbild von Kahane war in rechtsextremen Kreisen schon länger gezeichnet worden" ist irgendwie OR;POV und so nicht belegt. Kann ich aber mit leben. Graf Umarov (Diskussion) 22:29, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Grundsätzlich gefällt mir der Text. Ich finde ihn auch nicht zu lang. Dennoch ein paar Kleinigkeiten:

1. Bei Müller-Enberg ergänzen, dass er sich auf Zeugenaussagen von Kahane sowie auf Akten/Tagebücher beschränkt, die er von Kahane erhalten hat.
2. Du stellst in einem Satz Müller und Schneider gegenüber, obwohl sich die beiden nicht widersprechen. Ich würde eher Müller-Enberg (Kahane habe niemanden geschadet) und Müller (Kahane habe viele belastet) gegenüberstellen.
3. Erwähnen, dass das ZDF eine Satire über Kahane gesendet hat, in der Kahanes IM-Tätigkeit thematisiert wurde. Die AAS verlangte daraufhin die Löschung aus der Mediathek (ZDF macht Kampf gegen Hasskommentare lächerlich).
4. Zum Salzborn-Gutachten "nur" ergänzen: "Sein Gutachten wurde nur auf der Seite der Auftraggeberin veröffentlicht." Strenggenommen erfüllt das Salzborn-Gutachten nicht WP:BLG, da nur auf einer parteiischen Seite veröffentlicht. Wenn wir es schon verwenden, dann sollte auf diesen Umstand auch deutlich hingewiesen werden.
5. Du hast erwähnt, dass du noch Links ergänzen willst. Hierbei bitte bei Franco A. auf Terrorermittlungen gegen Bundeswehrsoldaten 2017 verlinken.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:34, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@Mautpreller, zu 1. Sie hat sich nicht angezeigt und es nicht einer breiten Öffentlichkeit bekannt gemacht. Man kann es so auch auch schreiben.

zu 2. Dass sie Leute belastet hat, ist unstrittig. Doch braucht man dafür den Beleg Müller?

zu 3. Die Einordnung von Salzborn halte ich für essenziell, die politische Provinienz und Gemengelage zu verschweigen, für ein Vorenthalten von Wissen. "Rechts" muss Antisemitismus nicht einschließen. Ich denke, man kann das sehr gut differenzieren.--Fiona (Diskussion) 06:50, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Mein halber Cent:

• Freu, dass der Graf wieder da ist. Hoffnung, dass jeder weitere ad personam Angriff konsequent wegmoderiert wird.
• Seine Argumentation kann ich nur unterstützen (und werde auf meinen Weg hier verzichten)
• Wichtig wären
  • Die Kritik erfolgt aus verschiedenen Lagern, nicht nur rechtsextremradikal (jetzt deutlich besser)
  • Nicht jedem Kritiker, der sich negativ äussert, sollte gleich eine Relativierung nachgestellt werden. Das müsste man sonst auch bei den Verteidigern machen. Wenn man das in Komplexen abhandelt, kann der Leser das schon zusammenführen.
  • Jetzt sollte konsequent an DIESER Version gearbeitet werden. Den Moderationsprozess durch Alternativversionen zu unterlaufen, halte ich für kontraproduktiv.
• Auch "unstrittige" Dinge, dass sie Leute belastet hat (die Rolle bei den Braschs ist nach meiner Kentnis diffiziler), bedürfen natürlich einer Quelle. Insofern wenn nichts besseres da ist der Müller.

Der Rest ist gesagt, auch Eulenspiegel1 kann ich nur zustimmen. --Brainswiffer (Disk) 08:27, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Erstmal vielen Dank an alle, dass das hier so gesittet abläuft. Mautpreller, kannst Du darauf angemesen antworten, sonst werde ich beim SG um Lockerung der Edit-Beschränkung bitten, da mir wichtig ist, dass Du adäquat anworten und dann auch in deinem Textvorschlag arbeiten kannst. --Kurator71 (D) 10:33, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Liebe Alle, soweit ich das beurteilen kann, hat das SG kein Interesse, konstruktive Diskussionen zu unterbinden. Ich kann natürlich nicht für die Kollegen und Kolleginnen sprechen, aber ich denke, dass eine Offenheit und Flexibilität zu erwarten ist. Meiner Meinung nach einfach nichts Kompliziertes, entweder ON oder OFF mit der Auflage bei erneuter Entgleisung auf ON. Viel Erfolg allen und beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 11:01, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Mir liegt nun der Artikel von Thomas Rogalla aus dem Jahr 2003, auf den Roger Engelmann in seinem Beitrag im Deutschland Airchiv hinwies. Er bringt tatsächlich neue wichtige Informationen über den Vorgang von 2002. Ich habe den Artikel Mautpreller geschickt.--Fiona (Diskussion) 14:25, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis, Fiona. Sollte auch mE in die Bibliographie aufgenommen werden. --Jonaster (Diskussion) 00:10, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Da hier trotzdem aufeinander eingegangen wird: Ich fände den Rogalla-Artikel auch interessant, Engelmann ist ja sehr polemisch - Rogalla wiederum verwenden sogar auch weniger "wohlgesonnene" Wikis mehrfach als Quelle für Fakten. 2003 war die Lage ja auch noch anders, das muss man ggf. auch beachten. Vielleicht kann jemand das Neue hier mal zitieren/konspektieren? --Brainswiffer (Disk) 08:03, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Erledigt. Da ich einen Formatierungsfehler gemacht und korrigiert habe, ist mit diesem Beitrag mein Kontignet für 3 Diskussionsbeiträge erschöpft. Müller steht übrigens (zu Recht) nicht in der Liste.

Ich habe Rogalla in Version im Abschnitt Tätigkeiten seit 1991 eingearbeitet.--Fiona (Diskussion) 09:02, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das sind ja Fakten bei Rogalla, die bei MP noch rein können (so sie nicht anders bequellt sind) - dennoch würde ich wünschen, dass wir nicht übe Alternativversionen reden. Rogalla ist ja sowas wie eine "Quelle aus erster Hand", ist Journalist und war Pressesprecher bei der Stasi-Unterlagenbehörde. --Brainswiffer (Disk) 09:20, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das ist keine "Alternativversion", sondern die Weiterbearbeitung des Artikels nach Quellen, die ich recherchiert habe, auf einer Unterseite, da der Artikel im ANR gesperrt ist und qualitative Verbesserungen unterbunden sind. Rogalla habe ich im Abschnitt Ausbildung und Tätigkeiten bis 1990 eingearbeitet.

Ich argumentiere dafür die Biografie chronologisch aufzubauen und die Kampagne in einem eigenen Abschnitt darzustellen. Mautpreller schrieb oben: „An sich ist es gut, das, was nicht Rezeption, sondern "Handlung" von Kahane ist, an anderer Stelle zu bringen. Die öffentliche Thematisierung der IM-Geschichte gehört aber sicher zur Rezeption. Wie man das am besten löst, ist mir selbst nicht ganz klar.“ @Kurator, das möchte ich diskutieren.

Den Müller-Artikel zu verwenden, hatte bereits @KarlV zurückgewiesen. Dazu bitte ich ihn dies noch ausführlicher zu begründen.--Fiona (Diskussion) 09:40, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich denke auch, dass unser geschätzter Moderator etwas dazu sagen sollte, ob wir uns auf die Version von MP konzentrieren (wie ich das ganze Verfahren verstehe), oder uns mit Alternativversionen beschäftigen, die praktisch das Verfahren unterlaufen und infrage stellen. Das ist mir meinen letzten Schuss heute wert. --Brainswiffer (Disk) 10:09, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich hab heute dringende andere Sachen vor und melde mich entweder heute abend oder morgen.--Mautpreller (Diskussion) 11:07, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Eigentlich sollten wir ja nicht aufeinander antworten. Aber da das mittlerweile jeder tut, gebe ich auch meine Meinung dazu ab:

Mautpreller hat Müller in seinem Entwurf vollkommen zurecht verwendet:

Müller hat Kahane und die BStU kritisiert. Engelmann arbeitet für die BStU und verteidigt in seinem Artikel die BStU. In seinem Artikel geht es nicht um Kahane oder Müller, sondern darum, seinen Arbeitgeber in ein gutes Licht zu stellen. Dafür behauptet er, dass jeder, der seinen Arbeitgeber kritisiert, keine Ahnung hat.

Wir haben auf der einen Seite also einen Autoren mit einem IK und auf der anderen Seite einen unabhängigen Autoren ohne IK. Mautpreller hat daher vollkommen richtig gehandelt, dass er den unabhängigen Autoren in seinem Text verwendet, den Autoren mit IK jedoch nicht verwendet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:33, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es fängt schon wieder an, chaotisch zu werden. Ihr könnt jetzt schon aufeinander antworten, nur die Erststatments sollten ohne Antwort bleiben. Solange das sachlich läuft, wie derzeit: kein Problem. @Brainswiffer: Wir diskutieren jetzt nur den Vorschlag von Mautpreller und bringen den zur Artikelreife, weil das die einzige Möglichkeit ist, einen Konsens zu finden. Offensichtlich scheint Mautprellers Vorschlag ja bei allen grundsätzlich Zustimmung zu finden – mal abgesehen von den Verbesserungsvorschlägen, die da jetzt auf dem Tisch liegen, aber nicht unüberwindbar scheinen. Die Frage ist hier nun, ob man Rogalla in der Biografie oder im Abschnitt mit den Angriffen unterbringt. Ich würde dazu erstmal Mautpreller fragen, was er meint. Er hat ja geschrieben: "Die öffentliche Thematisierung der IM-Geschichte gehört aber sicher zur Rezeption." Insofern wäre zu prüfen, was aus Rogalla man besser in die Rezeption aufnimmt und was besser in die Bio passt. Lasst Mautpreller bitte Zeit zum Antworten und eventuellen Einarbeiten in den Artikel. @Fiona: Könntest Du mir den Artikel mal zuschicken, damit ich weiß, worum es geht? Gruß, --Kurator71 (D) 13:40, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die Hinweise von Kopilot und Fiona, bei der Überarbeitung des Artikels den Kampagnen-Abschnitt nicht isoliert zu betrachten, sondern die IM-Tätigkeit evtl. besser zunächst im Biographieteil darzustellen, liegen ja nun schon länger auf dem Tisch. Bin auch gespannt, wie Mautpreller das „strukturell“ einschätzt. Ich kann dem Vorschlag viel abgewinnen, insbesondere nach Aufnahme von Rogalla (2003) in die Bibliographie. --Jonaster (Diskussion) 22:58, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die IM-Tätigkeit selber kann in den Biographieteil. Allerdings sollte der Unter-Abschnitt im Biographieteil dann auch entsprechend benannt werden, damit der Leser ihn schnell findet. Die Unterabschnitte haben im Augenblick total nicht-sprechende Namen. Ansonsten gibt es noch die Rezeption der IM-Tätigkeit. Die Rezeption der IM-Tätigkeit gehört nicht in den Biographieteil, sondern in einen eigenen Abschnitt.

Dann bleibt noch die Kampagne. Zuerst einmal ist wichtig, dass die Rezeption und die Kampagne zwei unterschiedliche Sachen sind. Eine Kampagne ist zwar prinzipiell auch immer eine Rezeption, aber nicht jede Rezeption gehört zur Kampagne. Hier ist die Frage, ob man Rezeption und Kampagne in einem Abschnitt behandeln will (wie bisher). Oder ob man für Rezeption und Kampagne zwei unterschiedliche Abschnitte haben will. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:27, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ein paar Anmerkungen von mir:

• Mir ist nachträglich aufgefallen, dass das eigentlich nur ein Teil der Rezeption ist, nämlich der, der auf die IM-Tätigkeit Bezug nimmt. Das ist aber ja nicht die gesamte Rezeption, ganz im Gegenteil. Kahanes Tätigkeit wird ja auch viel gelobt. Beispielhaft Götz Aly, der keineswegs nur die antisemitischen Hassbilder anprangert, sondern Anerkennung für ihren Kampf gegen Rechtsextremismus und Antisemitismus einfordert. In gewisser Weise ist der verteidigende Gestus immer noch drin, obwohl ich ihn so weit wie möglich versucht habe loszuwerden, weil der Abschnitt auf diese IM-Vorwürfe und die antisemitischen Attacken fokussiert. Das müsste man in einen breiteren Kontext setzen.
• Zudem ist der Teil, der Kahanes Handlungen beschreibt, unvollständig. Die Stellungnahmen zu Israelbild und Antisemitismus in deutschen Medien sind nicht gut erfasst. das wäre aber ein wichtiger Bezugspunkt für die Ausführungen unter "Rezeption".
• Zum Stil der Debatte: Ich möchte darum bitten, dass man die derzeit bestehende Fassung nicht so niedermacht ("um Welten besser" etc.). Das führt nur zu unproduktiven Kränkungen.
• Sich über das Wort "Kampagne" zu streiten erscheint mir unproduktiv. Es gibt Kampagnen, die zentral inszeniert und orchestriert werden (zB Wahlkampagnen), aber häufiger sind eben Kampagnen im Sinne von Zusammenwirken unterschiedlicher, voneinander unabhängiger Akteure, die sich aufeinander beziehen und sich in Rage reden, insbesondere in Zeiten der Sozialen Medien. Aber das hat auch schon für antisemitische "Shitstorms" in der Weimarer Republik gegolten. Ich möchte da einen Streit um Worte vermeiden. Salzborn nennt es bereits im Untertitel eine Kampagne und erklärt, was er damit meint. Ich sehe weder einen Grund, das Wort zwanghaft zu vermeiden, noch einen Grund, es unbedingt in eine Überschrift zu packen. Wenn das Wort emotionalisiert, gehen wir besser vorsichtig damit um. Lieber wäre es mir, wenn man die tatsächliche Entwicklung, wie sie Salzborn beschreibt, mit eigenen Worten wiedergibt.
• Müller und Rogalla. Dass ich Uwe Müllers Text als Beleg aufgenommen habe, hat nur den einzigen Grund, dass er ein einfacher Beleg für negative Bewertungen von Kahanes IM-Kiste in einer zitierbaren Tageszeitung ist. Das ist in keiner Weise als Stellungnahme zu diesem Text gedacht. Rogallas (älterer) Zeitungsartikel hat den Vorteil, dass er sehr viel weniger "Meinungskampf" ist, passt also eigentlich besser. Im Grunde ist die Aussage dieses Teils, dass es zu der IM-Tätigkeit Kahanes verschiedene Bewertungen (= Meinungen) gibt (Boie). Offensichtlich gibt es keine "Nachweise" für Schädigung Dritter, dass aber Personen belastet wurden, wird öfter gesagt. Mehr ist eigentlich gar nicht gemeint. Man könnte im Text Rogalla, Müller-Enbergs, Knabe und Boie zitieren und in einer Sammelfußnote verschiedene Bewertungen anführen, das wäre genug.
• Der Auftrag an Müller-Enbergs zielte darauf, ob Kahane durch ihre IM-Tätigkeit Dritten geschadet habe, zugestanden. Werde ich präzisieren.
• Der "satirische Beitrag" im ZDF scheint mir so gut wie nichts herzugeben. Man kann natürlich erwähnen, dass Meyer auch diese Verbindung herstellt (wie Lengsfeld und Knabe) von IM und Task Force, dann hat man also noch einen, der mit derselben Zspitzung ankommt. Kann man machen, bringt bloß inhaltlich nichts.
• Dass das Gutachten "nur" auf der Seite der Auftraggeberin veröffentlicht wurde, halte ich für eine unnötige und eher emotionalisierende Zuspitzung. das ist eher der Normalfall. Alle zuspitzenden und emotionalisierenden Sachen sollten grundsätzlich vermnieden oder wenigstens mit größter Vorsicht behandelt werden.
• Chronologische Ordnung: Das war meine erste Idee. Ich habe beim Sichten des Materials allerdings den Eindruck gewonnen, dass das doch keine so gute Idee war, weil die Rezeptionsmuster in erstaunlichem Maß konstant sind. kann man aber gern drüber reden.--Mautpreller (Diskussion) 11:37, 8. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Zum Stil: Stimmt, da habe ich gepennt. Ich habe die Bemerkung entfernt und bitte darum, zukünftig auf so etwas zu verzichten. Zum Rest warten wir mal auf Stellungnahmen. Ich schreibe vielleicht später eine Zusammenfassung, bin aber jetzt unterwegs. --Kurator71 (D) 11:50, 8. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Noch zwei Dinge:

• Ich würde eine Lockerung des Drei-Edit-Limits begrüßen, weil man dann einzelne Punkte besser diskutieren kann. Das müsste aber mit zwei Dingen einhergehen: strikte Moderation (Unproduktives und Wiederholungen fliegen raus) und Entschleunigung ("Aufschaukeln" im Sinne massenhafter Edits in wenigen Stunden sollte unbedingt vermieden werden). Ich sehe übrigens keinen Grund dafür, eigene Vorschläge von Diskutierenden zu tabuisieren (wie etwa von Fiona). Die helfen bei der Klärung und verhindern nichts. Wie es weitergeht, sollte Kurator entscheiden. Für mich jedenfalls sind alle neuen Argumente gut und nicht störend.
• Was ich vergessen habe: die politische Einordnung der Angriffe als "rechts", die Salzborn vornimmt. Nach reiflicher Überlegung meine ich, man sollte das tatsächlich ergänzen, aber sorgfältig darauf gucken, dass "rechts" nicht "rechtsextrem" heißt. Man kann sich viel darüber streiten, was es heißt, dass etwas "rechts" ist, aber solche Einordnungen werden nun mal ständig vorgenommen. Man sollte diese Einordnung wohl Salzborn zuweisen und sagen, was er damit meint (er bestimmt es ja auch etwas näher). Sonst fehlt der Feststellung im Antisemitismus-Teil, dass antisemitische Angriffe nicht immer nur von "rechts" kamen, das Widerlager, denn die Angriffe von 2015ff stammten ja nun eben nicht von antiimperialistischer und auch nicht von islamistischer Seite, sondern aus der, sagen wir mal, rechten Hälfte des politischen Spektrums. Die ist groß und soll nicht auf einen Nenner gebracht werden (das wollte und will ich unbedingt vermeiden), aber die grobe Einordnung könnte man schon nennen (zumindest "nach Salzborn").--Mautpreller (Diskussion) 12:06, 8. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nur eine kurze Anmerkung: zu der positiven Rezeption gehört viel mehr und durchgänging nicht nur die von Götz Aly. Er erinnert im Grund daran und geht noch weiter. Das Ansehen für ihren Kampf gegen Rechtsextremismus und Antisemitismus konstatierte bereits 2003 Rogalla und es drückt sich auch in dem Moses-Mendelsohn-Preis aus. Weder hätte Maas sie für als Beratung zum Thema Hate Speech im Internet eingeladen noch würden Julius Schoeps und viele andere mit ihr zusammenarbeiten oder wäre sie als Autorin so gefragt, wäre ihr Kampf nicht anerkannt. Und auch die Rezeption ihrer Autobiografie zählt - mit Ausnahme der verhaltenen in der NZZ - zur „positiven Rezeption“.

Wie du dir die Struktur vorstellst, ist mir völlig unklar. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die "rechte Kampagne", an der auch Lengsfeld beteiligt ist (die Nähe zur AfD seit 2005 bis zur Wahkampfunterstützung der Höcke-AfD in Thüringen 2019 ist unbestreitbar) nicht unter Rezeption abzuhandeln ist.

Eine Nebenbemerkung: Peter Schneider schreibt von einer grotesken Umkehr von Schuld und Verantwortung nach der Wende: die zu „Verräter“ wurden, wenn sie nur prominent genug waren, wurden in den Medien bloßgestellt und geradezu "geschlachtet" (wie Christa Wolf), gleichgültig was sie tatsächlich getan haben und mit welchen Folgen, während die Anstifter zum Verrat entspannt in Talkshows karge Auskünfte gaben - sie hatten nur ihren Job gemacht. Täter sind immer noch unter uns, völlig unbehelligt, und manche haben sich vor dem nächsten Karriereschritt im öffentlichen Dienst und an Universitäten, der eine obligatorische Prüfung erfordert hätte, ins Ausland abgesetzt.

Das nun 17 Jahre währende bei bestimmten Anlässen immer wieder "Aufwärmen" der Stasi-Zusammenbarbeit von Kahane ist mir von keinem anderen als öffentlich geouteten ehemaligen IM bekannt, selbst von denen nicht, die bis zum Schluss mit der Stasi zusammengearbeitet haben und dies später verschwiegen haben. Wie ein roter Faden zieht es sich durch die Geschichte. Dies kann man in dem Artikel in ein, zwei Sätzen zusammenfassend, ohne jeden der Anlässe aufzuzählen und ohne Bewertung darstellen. --Fiona (Diskussion) 12:51, 8. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@Mautpreller

• Ja, wir können auch gerne allgemeine Rezeptionen schreiben. Ich würde aber vorschlagen, dass wir erstmal das Kapitel "Rezeption ihrer IM-Vergangenheit" fertigschreiben, damit wir erstmal einen Teilaspekt fertig haben. Anschließend können wird dann gerne das Kapitel "Rezpetion ihres Einsatzes gegen Antisemitismus" schreiben. Das werden dann anschließend zwei Unterkapitel des Kapitels "Rezeption".
• Der Normalfall ist, dass Aussagen, die nur auf der Homepage einer parteiischen Seite stehen, nicht als Belege verwendet werden. Wenn wir beim Salzborn-Gutachten von diesem Normalfall abweichen, sollte im Text auch deutlich werden, dass wir in diesem konkreten Fall vom Normalfall abgewichen sind.

Das Salzborn-Gutachten wurde nur auf der Homepage der AAS veröffentlicht, was in diesem Zusammenhang keine reputable Quelle ist. Wenn wir streng nach WP:BLG gehen, müssten wir das Salzborn-Gutachten entfernen, da keine reputable Quelle und parteiisch. Wir können aber gerne ein Auge zudrücken, WP:BLG ignorieren und das Salzborn-Gutachten trotzdem verwenden. Das mindeste, was man dann jedoch tun muss, ist darauf hinzuweisen, dass es eben nicht reputabel veröffentlicht wurde. Das ist keine Emotionalisierung, sondern ein deutlicher Hinweis darauf, dass wir in diesem konkreten Fall vom Normalfall abweichen.

• Bei dem satirischen Beitrag geht es weniger um den satirischen Beitrag selber, sondern eher darum, wie die AAS mit Kritik umgeht. Anstatt eine Satire einfach als Satire stehen zu lassen, wird deren Entfernung aus der Mediathek verlangt.
• Die Aussagen zu Schädigungen bzw. Belastungen Dritter alle zusammen zu schreiben und dann eine Sammel-Fußnote darunter zu setzen, finde ich eine gute Idee.

@Fiona

• Die meisten IM haben sich öffentlich entschuldigt und ihre IM-Tätigkeit als großen Fehler bezeichnet nachdem die IM-Tätigkeit bekannt wurde. Bei Kahane habe ich bisher nirgendwo eine Entschuldigung gelesen. Und anstatt "Das war damals ein großer Fehler" kommt stattdessen: "Ich habe ja niemanden geschadet und eh freiwillig die Mitarbeit beendet."
• Sobald ein IM eine sensible, öffentliche Funktion übernimmt, wird das immer kritisch gesehen. So soll zum Beispiel die Stasi-Überprüfung für den öffentlichen Dienst bis 2030 verlängert werden: Stasi-Überprüfung für öffentlichen Dienst soll verlängert werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:47, 8. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die Idee dieses ganzen Teils ist schlicht, das bisher dazu Zusammengetragene so zu reformulieren, dass es keine unbelegbaren oder kaum belegbaren Voraus-Wertungen aufweist. Man soll verstehen: Die IM-Tätigkeit war immer wieder Thema, die Bewertungen weichen voneinander ab. Für den konkreten Fall "Task Force" kann man sagen, dass verschiedene Leute die Tätigkeit in der Task Force mit einer "Spitzeltätigkeit" gleichsetzten - das war deren Zielrichtung. Darauf setzten Angriffe auf Kahane ein, die das übernahmen und es um antisemitische Züge ergänzten, die bereits vorher im Diskurs vorlagen. Dafür habe ich das zuvor diskutierte Material verwendet, so wenig wie möglich Texte, die selbst Teil des "Meinungskampfs" sind oder waren, so viel wie möglich beschreibende, wenn möglich wissenschaftliche Texte. Salzborns Gutachten ist das Beste, was wir dazu haben, wie es nun mal so ist, wenn man aktuelle Biografien schreibt, deren Themen noch nicht wissenschaftlich aufgearbeitet sind.

Ob das "Rezeption" heißt, ist mir nicht wichtig. Auch die Angriffe auf Theodor Lessing könnte man als "Rezeption" bezeichnen (allerdings nicht "Kritik"). Es wäre mir sehr lieb, wenn man nicht zu sehr auf Bezeichnungen guckt und stärker auf das, was mit den Angaben gesagt wird; also weniger auf das Wort als auf die Sätze. Irreführende Wörter würde ich gern vermeiden, meines Erachtens sollte sich die Diskussion aber darauf konzentrieren, ob der Text das Belegte auf eine korrekte Weise wiedergibt, ohne selbst Partei zu nehmen. Sicher kann man aber den Text nicht als "die Rezeption" Kahanes verkaufen.

Die Reaktionen der Stiftung gehören meines Erachtens nicht in diesen Text. Dies ist ein biografischer Artikel, kein Artikel über die Stiftung.--Mautpreller (Diskussion) 18:05, 8. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich wollte Mautpreller nicht in die Quere kommen, konnte aber meinen Text erst jetzt einzustellen. Ein paar Hinweise nur. Zunächst der Rogalla-Link, damit nicht mehr hin und her gefragt wird: Eine Stasi-Debatte die nicht beendet wurde. Es wird deutlich, dass Rogalla von einem "widersprüchlichen Bild" schrieb, man achte auf die Details. Uwe Müller "wertete" dieselbe unvollständige Akte eindimensional-negativ aus. Weitere Jahre später notierte Müller-Enbergs (S. 7): "Sie [Kahane] berichtete darüber nach den Niederschriften ihres Führungsoffiziers auch 'belastend'". Dass M.-E. die Einschränkung gab, derselbe Führungsoffizier hätte angegeben, Kahane habe von Anfang an auch Sachverhalte verschwiegen, findet sich weder bei Rogalla, noch - und natürlich möchte man sagen - bei Müller. U. Müllers Behörden-Kritik unterschlug Informationen im Vergleich zu Rogalla und vermittelte zudem ein falsches Bild von den Vorkommnissen in 2002. Müllers Beitrag gehört nicht in den Artikel, auch weil er nicht zu der erst Jahre später aufkommenden Kampagne zugerechnet werden kann und er sich selbst auch nicht mehr zu Wort meldete.

Ohngeachtet sozialer Netzwerke, allein fixiert auf private Blogs, Websites, Print- wie Onlinemedien - ob im Sinne von WP:BLG oder nicht - deren "Beiträge" von 2002 bis zur Gegenwart recherchierbar sind: Erst über 5 Jahre nach März 2002 folgte Th. Hinz, vier Wochen später U. Müller. Für 2008/09 ist eine große Leerstelle auszumachen und erst 2010 nahmen die Diffamierungen Fahrt auf. Es folgten wiederum "ruhige" Jahre von 2011 bis 2014, ehe es ab dem Spätjahr 2015 aus den bekannten Gründen derart turbulent wurde, dass die AAS schließlich im Sommer 2016 Samuel Salzborn beauftragte. Gerade weil fast vierzehn Jahre ins Land gegangen waren und nun plötzlich Rechtsliberale, Rechtskonservative, Rechtspopulisten und Rechtsextreme bei allen Differenzen (Stichwort Antisemitismus) zuhauf "mobil" machten, erklärt die Beauftragung eines erfahrenen Sozialwissenschaftlers und Antisemitismusforschers. Er betitelte seine Anfang Oktober 2016 abgeschlossen Untersuchung "Als Meinungsfreiheit getarnter Hass. Die rechte Kampagne gegen die AAS". Siehe dazu auch seine Einleitung. Im Grunde ist es allein schon wegen der Quantität in 2016 Trivialwissen, dass selbst unterschiedliche "rechte" Akteure en masse sowohl Anetta Kahane als auch über den Umweg ihrer Diffamierung und Diskreditierung die AAS angriffen. Das war das primäre Interesse und ist jetzt in 2019 erneut auf einem weiteren Höhepunkt angelangt. Die heutige Quantität steht jener von 2016 kaum nach.

Was die scheinbar rivalisierenden Entwürfe von Mautpreller und Fiona betrifft, so wäre eine Art Ausgleich sinnvoll, der nicht bloß einem Kompromiss entspricht. Fionas Kenntnis an Sekundärliteratur ist groß, auch halte ich die Einarbeitung der Stasi-Zeit in die chronologisch aufgezeigte Lebensverlaufgeschichte für gut; Mautprellers "Versuche" sind hinwiederum von der schwierig zu vermittelnden Absicht geprägt, absolut notwendige Differenzierungen vorzunehmen. Es sind aber viele, denn einerseits distanziert sich z.B. Lengsfeld von Höcke und Gauland, "operiert" aber an der Nahtstelle zur AfD, andererseits reitet Knabe auf seinem Steckenpferd der Beinahe-Gleichsetzung von DDR und Nazi-Deutschland herum (siehe den anspielende Titel "Die Täter sind (mitten) unter uns") und andere Meinungskommentatoren oder Bloggisten mehr halten muslimische Flüchtlinge für die Importeure eines anschwellenden Antisemitismus usw. usf. Und was generell fehlt: Eine wissenschaftliche oder journalistisch penibel erarbeitete Studie, die die Jahre nach Salzborn bis hin zur Gegenwart und zugleich rückblickend aufarbeitet. --Imbarock (Diskussion) 19:38, 8. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Imbarock, bitte nicht nur auf die Kampagne fokussieren! Wenn du sagst, dass man Müller nicht der Kampagne zuordnen kann, dann sind wir beide einer Meinung! Aber in dem Vorschlag von Mautpreller gibt es vier Absätze und nur ein Absatz beschäftigt sich mit der Kampagne. Das heißt, 3 Absätze beschäftigen sich nicht mit der Kampagne! Du sagst, Müllers Artikel hat nichts mit der Kampagne zu tun. Richtig! Aber es gibt auch Kritik außerhalb der Kampagne!

Rogalla halte ich auch für eine schöne Quelle. Wenn ich sie mir durchlese, scheint Rogalla aber doch eher Müllers Aussagen zu bestätigen:

• Rogalla: "Sie [Kahane] genießt bundesweit hohes Ansehen für ihr Engagement gegen Rassismus und Rechtsradikalismus."
• Müller: "Zwar genießt Kahane bundesweit hohes Ansehen für ihr Engagement gegen Rassismus und Rechtsradikalismus."
• Rogalla: "Eine größere Rolle spielte öffentlich jedoch die Existenz des IM-Vorgangs V 55/74. Danach war Kahane unter dem Decknamen "Victoria" von 1974 bis 1982 Inoffizielle Mitarbeiterin der Stasi."
• Müller: "Doch sie arbeitete von 1974 bis 1982 unter dem Decknamen IM „Victoria“ mit dem Ministerium für Staatssicherheit (MfS) zusammen."
• Rogalla: "Zum einen notierte ihr Führungsoffizier Mölneck erfreut, dass die damals 19-Jährige bereits beim zweiten Treff "ehrlich und zuverlässig" berichtet und auch "Personen belastet" habe."
• Müller: "Mit ihren Angaben belastete Kahane Dutzende Personen aus ihrem unmittelbaren Umfeld, darunter viele Künstler."

Deine Behauptung, Müller hätte etwas unterschlagen, kann ich nicht nachvollziehen. Natürlich hat er keine 30seitige Biographie über Kahane geschrieben, sondern nur einen kurzen Artikel. Dabei müssen Informationen zwangsläufig weggelassen werden: In einen kurzen Artikel passen nunmal nicht alle Informationen, die auch in eine 30seitige Biograhie passen.

Dann der Vergleich über den Müller-Artikel und den Rogalla Artikel: Wie oben schon dargelegt, widersprechen sich die beiden Artikel nicht! Der Unterschied ist, dass Rogalla nur über Kahane schreibt, während Müller über Kahane und die Birthler-Behörde schreibt. Das heißt, wenn Müllers Artikel genau soviel Informationen wie Rogallas Artikel enthält, muss er zwangsläufig weniger Informationen über Kahane enthalten. Das hat nichts mit Unterschlagung zu tun, sondern mit dem einfachen Fakt, dass in einen kurzen Zeitungsartikel nur eine begrenzte Anzahl an Informationen passen.

Das ist auch mit ein Grund, weshalb sich ein gesamter Wikipedia-Artikel nicht nur mit einem einzigen Zeitungsartikel belegen lässt: Weil ein einziger Zeitungsartikel niemals alle Informationen enthalten kann, die für einen Wikipedia-Artikel wichtig sind.

Zu Knabe: Wie kommst du von "Die Täter sind (mitten) unter uns" auf eine Gleichsetzung von Nazi-Deutschland mit der DDR? Wenn ich mir Täter durchlese, kann ich dabei auch keine Anspielung erkennen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:48, 8. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Na ja, du bestätigst, was ich als Entwurf noch liegen habe, aber nicht einstellte: Müller plagiierte ganz auffallend Rogalla, ließ aber, was ihm nicht passte, einfach weg. Das ist doch so auffallend, dass jede Literaturwissenschaftlerin/-schaftler, die Texte mit Texten vergleicht (abzüglich der Stoßrichtung) sagt: Ertappt! Knabes "Täter..." haben einen kulturgeschichtlichen Bezug und ich habe nicht behauptet, dass er gleichsetzt, aber er wählte sehr subtil. Aus die Mörder wurden die Täter ... --Imbarock (Diskussion) 23:10, 8. Dez. 2019 (CET)Beantworten

entfernt. --Kurator71 (D) 15:57, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Fakt ist, dass sich Müller und Rogalla in den wesentlichen Punkten einig sind, jedoch unterschiedliche Detail-Informationen hinzufügen. So stehen im Rogalla-Artikel Informationen, die nicht im Müller-Artikel stehen. Ebenso stehen im Müller-Artikel Informationen, die nicht im Rogalla-Artikel stehen.

Nein, aus Mördern wurden keine Täter. "Die Täter sind mitten unter uns" ist im deutschen eine Redewendung, die auf alle möglichen Täter angewendet wird:

• Magdalene Helk: Die Täter sind mitten unter uns Zeigt 19 Fallbeispiele, in denen Täter ihr Opfer demütigen.
• Ismail Tipi: Tickende Zeitbomben und IS-Schläfer leben mitten unter uns: Er schreibt im Text "Und die Täter sind mitten unter uns.", wobei er sich auf IS-Kämpfer bezieht.
• Christian Füller: Missbrauch begehen nicht einzelne Monster: Kapitelüberschrift: "Die Täter sind mitten unter uns". Hierbei bezieht er sich auf Kinderschänder.

Dein behaupteter Vergleich mit Nazi-Deutschland entbehrt jeder Grundlage. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:44, 8. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Mit einer Redewendung hat das nichts zu tun und ist auch keine. Angespielt hatte Imbarock auf den ersten deutschen Nachkriegsfilm: Die Mörder sind unter uns. --Henriette (Diskussion) 22:31, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich weiß, worauf Imbarock angespielt hat. Aber Knabes Buch heißt: Die Täter sind unter uns. Wenn es keine Redewendung ist, wie erklärst du dir dann, dass es so viele Sachen gibt, die "Die Täter sind unter uns" heißen?

Und wenn nach eurer Logik der Titel "Die Täter sind unter uns" eine Anspielung auf den Film "Die Mörder sind unter uns" sind, dann ist das Buch von Helk "Die Täter sind mitten unter uns" nach dieser Logik auch eine Anspielung auf diesen Film.

Hier mal eine Reihe von Sachen, die alle einen ähnlichen Titel haben. Verrate mir doch bitte, welche der Sachen worauf eine Anspielung ist:

• Die Täter sind unter uns - Über das Schönreden der SED-Diktatur
• Neuerscheinung: Falsche Bilder, echtes Geld - Die Täter sind unter uns
• Missbrauchsfall in Gifhorn: Die Täter sind unter uns
• Die Täter sind unter uns
• Die Täter sind mitten unter uns
• christy`s Täter unter uns - Der Fall: Der letzte Zug aus Paris
• Mörder unter uns
• Die Mörder sind unter uns
• Der Mörder ist unter uns
• Unter anderen Umständen: Der Mörder unter uns

Ich würde sagen, sie haben alle ähnliche Titel. Diese Ähnlichkeit bedeutet aber nicht, dass zwischen den einzelnen Sachen eine Anspielung existiert.

Hier nochmal die beiden Fragen:

1. Wieso gibt es so viele Artikel/Bücher/Spiele, die "Die Täter sind unter uns" heißen, wenn es keine Redewendung ist?

2. Welche der oben genannten Titel spielen aufeinander an und woran machst du das fest?

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:28, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

„Wieso gibt es so viele Artikel/Bücher/Spiele, die "Die Täter sind unter uns" heißen, wenn es keine Redewendung ist?” – weil eine relativ prägnante bis vertraute Reihung von Wörtern – wie „Die <xxx> sind unter uns” – griffig ist und allen geläufig, die kulturelles Interesse an der und Wissen über die Moderne haben. Wer Vorgenanntes hat, bei dem wird eine Erinnerung bzw. Assoziation auslöst (nämlich an „Die Mörder sind unter uns”). Das macht es aber nicht zu einer Redewendung oder Redensart. (Ich habe natürlich bei Röhrich nachgeschaut: Es gibt keine Redensart/ -wendung mit Täter; mit Mörder auch nicht.) --Henriette (Diskussion) 00:11, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Henriette war der Sache auf der Spur: Die Täter sind unter uns. Im Juli 2019 nutzte Knabe den anspielenden, eigenen Buchtitel für seinen zunächst privaten Artikel (oder ist es ein Pamphlet?) über Anetta Kahane und innert 2 Tage wurde er mehrfach nachgedruckt. Am 11. August erschien er in "The European", mit der kleinen Ergänzung im Titel, "Die Täter sind mitten unter uns". Wollte Eulenspiegel1 in den Artikel einpflegen. Steht jetzt aber nicht (mehr) zur Debatte. --Imbarock (Diskussion) 00:23, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Henriette, ich bin mir sicher, die Redewendung „Die <xxx> sind unter uns” ist auch Leuten geläufig, die den Film nicht kennen. Und sorry, wenn jemand die oben genannten Artikel/Bücher liest bzw. ein Kinderspiel spielt, dann wird er dabei sicherlich nicht an den Nachkriegsfilm denken. Du misst da einem einzelnen Film zuviel Bedeutung bei.

Und schon gar nicht will er damit auf Nazi-Deutschland anspielen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:56, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Imbarock, anstatt deine Behauptung andauernd zu wiederholen, könntest du mal auf die Argumente der Gegenseite eingehen. Ich habe dir oben eine Liste lauter ähnlicher Titel genannt. Willst du ernsthaft behaupten, diese würden alle auf den Film Die Täter sind unter uns anspielen, nur weil sie einen ähnlichen Titel haben? Nein, nur weil die Sachen oben alle einen ähnlichen Titel haben, heißt das nicht, dass sie aufeinander anspielen.

Was eine Anspielung ist: Der Titel von Knabes Zeitungsartikel ist eine Anspielung auf sein Buch. Hier ist tatsächlich eine Anspielung vorhanden.

Der Artikel von Knabe in "The European" beschreibt in der ersten Hälfte die Vergangenheit von Kahane. Daher gehört der Artikel auch nicht in den Abschnitt Rezeption, sondern in den Biographie-Teil.

Ich finde es übrigens interessant, dass du auf der Diskussions-Seite zum Kahane-Artikel mehr über Kahane-Kritiker als über Kahane schreibst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:56, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Weia, da ist man mal ein paar Stunden nicht da und es läuft sofort wieder aus dem Ruder. Die Diskussion zwischen Imbarock und Eulenspiegel braucht keine Beispringerei, vor allem ist sie aber vollkommen uninteressant. Dem Staatsanwalt sind Plagiate weitgehend egal, da sie in den allermeisten Fällen nicht strafrechtlich relevant sind, sondern nur zivilrechtliche Ansprüche begründen. Ich glaube per AGF, dass Eulenspiegel hier nicht drohen wollte, sondern nur sagen wollte, dass die Vorwürfe des Plagiats uns egal sein können und sich damit andere beschäftigen müssen. Nichtsdestotrotz haben ich den Satz entfernt, da er missverstanden werden könnte.
Sollte ich ihn richtig verstanden haben, hätte er Recht. Der Artikel ist nicht gelöscht worden, insofern gibt es wohl keien Plgiatsvorwürfe und daher ist das für uns kein Argument für oder gegen Müller. Ich darf noch mal daraufhinweisen, dass der Artikeltext neutral sein soll und möglichst deskriptiv. Deshalb solltet ihr auch möglichst neutrale und deskriptive Texte aus Medien nutzen. Wenn Müller und Rogalla ohnehin das gleiche schreiben, dann solltet ihr den Rogalla nehmen, da der Text neutraler gehalten ist und dem Text nicht widersprochen wurde. Bei Müller müsstet ihr wieder die Gegenmeinung dazusetzen, weil dem Text offensichtlich begründet widersprochen wurde. Gruß, --Kurator71 (D) 15:57, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich liste noch mal die wesentlichen Anmerkungen auf, die diskutiert werden müssten:

1. Sollte man erwähnen, das es 'vor allem rechtskonservative bis rechtsextreme Angriffe waren?
2. Sollte man das Wort Kampagne nutzen? Gibt es eine kompromissfähigres Wort (z. B. "Angriffe")? Ist wirklich alles, was jetzt beschrieben wird, umnter "Kampagnen" zusammenzufassen?
3. Müller oder Rogalla? Oder beide? Wenn Müller, dann auch Engelmann... Mautpreller hat dazu schon einiges geschrieben...
4. Wohin mit der IM-Tätigkeit? Es gab bisher kaum bzw. keinen Widerspruch zu dem Wunsch von Fiona und Kopilot, dies in den Biographie-Teil zu verschieben. Das scheint auch sinnvoll, da es hier tatsächlich nicht um Rezeption, sondern um biographisch relevante Vorgänge geht.
5. Chronologische Ordnung oder nicht? Mautpreller hat bewusst darauf verzichtet, soll man trotzdem rein chronologisch arbeiten?
6. Satirischer Beitrag rein oder nicht? Mautpreller meint nein, da kaum inhaltlich kaum relevant für Kahane selbst. Eulenspiegel entgegnet, dass dies wichtig sei, weil dargestellt sei, wie die Stiftung mit Kritik umgehe.

Ich habe jetzt nur die wesentlichen Punkte noch mal aufgegriffen und darf nochmal daraufhinweisen, dass der Text vor allem deskriptiv sein soll und daher möglichst wenig Meinug und Gegenmeinung enthalten soll. Bitte bleibt auch möglichst eng an der Biografie, alles wa snich tunmittelba rmit Kahane z tun hat, sollte draußen bleiben. Außerdem solltet ihr an Mautprellers Text möglichst wenig ändern, um ihn nicht wieder mit allem Möglichen vollzustopfen und so von eimem Kompromiß wegzukommen. Arbeitet sehr behutsam daran. Bleibt möglichst deskriptiv und neutral. Übernehmt möglichst wenig Meinung aus den Artikeln. Gruß, --Kurator71 (D) 16:29, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich bin mit dieser Zusammenfassung nicht glücklich. Es zeigt sich ja an meinem Versuch (wie so oft, wenn man konkret wird), dass es Probleme mit der Artikelstruktur gibt. Sprich: Wie ordnet man den Text, was versteht man unter Rezeption und wie fasst man diese? Solche Probleme sollte man nicht unter den Teppich kehren. Sonst bekommt man mit viel Glück einen halbwegs akzeptierten Text und kann dann nichts damit anfangen, weil sich herausstellt, dass es keinen Rahmen gibt, in den er passt. Die konkrete Arbeit an Formulierungen ist doch gerade darum gut, weil man darüber auch andere Unstimmigkeiten schärfer erkennt. - Wie stehts mit einer Lockerung des Drei-Edit-Limits? --Mautpreller (Diskussion) 22:48, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Dann mach ich mal den Anfang:

zu 1. Dazu habe ich keine Meinung.

zu 2. Der 3. Absatz von Mautpreller, teilweise auch noch der 4. Absatz beschäftigen sich mit der "Kampagne". Die ersten beiden Absätze sind Rezeption der IM-Tätigkeit, die nicht mit der Kampagne zu tun haben.

Außerdem sollte deutlicher erwähnt werden, dass es von Salzborn als Kampagne bezeichnet wird.

zu 3. Wir können Müller und Rogalla nennen. Beide schreiben, dass Kahane Leute belastet hat. Das wird selbst von Engelmann nicht bestritten. Engelmanns Meinung über Müller gehört nicht in den Kahane-Artikel. Desweiteren schreibt Engelmann noch, dass Kahane die IM-Tätigkeit freiwillig beendet hat und von der Reisekader-Liste gestrichen wurde. Das steht bereits im Biographie-Teil. Dort kann Engelmann als Beleg gerne ergänzt werden. Wenn Vorschlag 4 angenommen wird, kommt die Aussage von Müller bzw. Rogalla auch in den Biographie-Teil.

zu 4. Ja, die eigentliche IM-Tätigkeit gehört in den Biographie-Teil.

zu 5. Ich finde die thematische Ordnung, wie sie Mautpreller derzeit verwendet, prinzipiell besser als eine chronologische Ordnung.

zu 6. Mautpreller hat argumentiert, dass dies nicht der Artikel zur Stiftung ist. Allerdings stehen bei anderen Personen, die eine relevante Stiftung oder ein relevantes Unternehmen leiten auch einige Sätze zum Unternehmen darin. Ebenso behandelt der 2. Absatz letztendlich auch die Stiftung. In diesem Zusammenhang sollte auch der Satire-Beitrag und die Reaktion der Stiftung erwähnt werden.

Hinzu kommt, dass es eine neutrale Wiedergabe ist: Sowohl Gegner als auch Befürworter sind sich einig, dass die AAS die Entfernung des Satire-Beitrages aus der Mediathek gefordert hat. Das heißt, wir müssen hier nicht unterschiedliche Meinungen schreiben und wir müssen auch nicht schreiben, was das bedeutet. Es reicht aus, einfach den Fakt selber aufzuschreiben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:28, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@Mautpreller: Meine Liste war nur eine kurze Zusammenfassung der bisherigen wesentlichen Verbesserungswünsche und keine abschließende Zusammenfassung nach dem Motto: Das machen wir und dann sind wir fertig. Eine Lockerung des Drei-Edit-Limits für alle werde ich nicht beantragen, weil man gestern wieder gesehen hat, dass das nicht funktioniert und ohne Sinn und Zweck gekeilt wird, sobald man laufen lässt. Da Du Beteiligter im SG-Verfahren bist, steht es dir aber natürlich frei, ein Ende des Limits zu beantragen. Gruß, --Kurator71 (D) 07:26, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hier wird nicht "gekeilt", sondern auch analysiert, warum wir nicht selber in der Lage sind, das Problem zu lösen. Das ist und bleibt einer meiner "Beweggründe" ;-) Siehe mehr Deine Disk. Bei "3 gegen 1" wie in dem Falle gegen Eulenspiegel muss man immer auch die Asynchronität sehen und in dem Falle ist es gut, wenn jeder dafür nur 3 "Schuss" hat. Die Erhöhung der Editzahl verbunden mit einem "Verbot" des Ad Personams könnte klappen.--Brainswiffer (Disk) 11:27, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nein, Brainswiffer, genau das sollst du nicht, denn dafür ist die Artikel-Disk nicht da, dafür gibt es das SG-Verfahren. Sei dir bewusst, das sich bei einer Erhöhung der Edit-Zahl solche Diskussionen drastisch unterbinden werde, da sie WP:DISK widersprechen. Ad personam muss man nicht verbieten, da ist schon durch WP:DISK und WP:WQ untersagt. --Kurator71 (D) 11:56, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hab ich getan. In dieser Form geht es jedenfalls für mich nicht weiter, "man" (jedenfalls ich) hat gesehen, dass das nicht funktioniert.--Mautpreller (Diskussion) 10:24, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Na vielen Dank. Ich werde dem beim SG nicht widersprechen, aber ich hoffe, Du bist dir bewusst, wie viel Arbeit und Stress das für mich bedeutet. Ich habe vor der Einschränkung der Edit-Zahl zeitweise bis zu 6 Stunden pro Tag mit Moderation und dem Drumherum verbracht und meine berufliche Arbeit ist zum Erliegen gekommen. Im Übrigen habe ich kein irgendwie geartetes Mandat. Ich kann also z. B. sachliche "Nebendiskussionen" gar nicht unterbinden, sondern nur entfernen, was WP:DISK, WP:WQ oder WP:KPA widerspricht und freue mich jetzt schon darauf, mir wieder Überforderung vorwerfen zu lassen und jede meiner Moderationen zu diskutieren... --Kurator71 (D) 11:56, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Vielleicht gibt es andere Möglichkeiten. So geht es jedenfalls nicht weiter, die Ansätze zu ernsthafter Arbeit am Artikel werden durch das Editlimit behindert, während Abschweifungen kaum eingeschränkt werden. Diese Auswirkung kann nicht der Sinn der Sache sein, sie ist kontraproduktiv. Ich will Dich nicht zusätzlich belasten, wenn es nicht geht, geht es nicht, dann muss man eben neue Ideen entwerfen.--Mautpreller (Diskussion) 12:04, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das Problem ist, dass ich Abschweifungen kaum löschen kann, weil das die Regeln nicht hergeben, solange sich das im Rahmen der Regeln bewegt. Das könnte ich übrigens auch nicht als Admin. Die Diskussion um Plagiate z. B. ist völlig unnötig, bewegt sich aber gerade so im Rahmen der Regeln. Was den üblichen Rahmen verlassen hat, habe ich ja schon gelöscht. Also wir können eine Aufweichung der Edit-Zahl gerne probieren, wie ich gerade auf der SG-Seite geschrieben habe, ich bin gespannt. Gruß, --Kurator71 (D) 12:23, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Bei der „Plagiatsdiskussion“ ging es um Textkritik, nicht um strafrechtlich relevante Vorwürfe. Das klarzustellen, sollte schon noch möglich sein, wenn wir uns mit der Beleglage beschäftigen. Imbarock fasst das sehr richtig zusammen: Müller plagiierte ganz auffallend Rogalla, ließ aber, was ihm nicht passte, einfach weg. In der Konsequenz ein weiteres gutes Argument dafür, nicht Müller (2007) als Beleg zu verwenden, sondern Rogalla (2003). (BTW: Müller (2007) fehlt eh in der Bibliographie.) Sowas hier als irgendwie persönlichen Konflikt darzustellen und von „Beispringerei“ zu schreiben, kann ich nicht nachvollziehen. Aber, hier kann ich vieles nicht nachvollziehen. Also, ist das auch ejal. --Jonaster (Diskussion) 12:41, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Bis zur Textkritik war das ja auch in Ordnung, wenn auch vollkommen unnötig, weil nicht wir Plagiate feststellen. Der Text war ordnungsgemäß erschienen und ist ordnugnsgemäß abrufbar. Aber die Diskussion dazu steht ja auch noch da, gelöscht habe ich nur der Exkurs zum Staatsanwalt. Gut, wenn das keine Beispringerei ist, werde das Hickhack nicht mehr löschen. Nur wozu dann noch Moderation? Dann verabschiede ich mich in die Weihnachtszeit. --Kurator71 (D) 12:58, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Für die Löschung wollte ich mich fast bedanken, Kurator71, da ich zuvor gerade damit beschäftigt war, darauf hinzuweisen, dass das alles für die Diskussion des Textentwurfs unerheblich ist, es geht allein darum, einen Konsens zur Verwendung der Quellen zu finden. Von daher können wir das so gerne stehenlassen. Die Anheizerei hier drüber kann aber gerne weg. Brainswiffer hat ja bereits zahlreiche andere Projektseiten, wo er seine psychologisierenden Metabetrachtungen ausbreiten kann, das brauchen wir hier in der Tat nicht. --Jonaster (Diskussion) 13:07, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Meinen letzten Schuss für heute verwende ich für die Feststellung, dass man dann nur noch kräftig von einem WIR a la Wir wollen doch alle artig sein schwabbeln muss. Danke, so ein kurzes und prägnantes Sittengemälde, wie es bei uns zugeht, hatte ich bisher noch nicht. Solange du so bist, wiege bist, ändert sich nüscht;-) --Brainswiffer (Disk) 13:20, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

So. Wir beenden das hier jetzt bitte. Mir wäre es ja lieber gewesen, du hättest den letzten Edit für eine sachliche Entgegnung auf Karl genutzt. Aber das Senfen scheint wichtiger als der Inhalt des Artikels zu sein. :-( Ab jetzt bitte wieder streng nach WP:DISK sachlich zum Artikel. --Kurator71 (D) 14:13, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nochmals zum Thema Müller, Rogalla und Engelmann. Fakt ist Müller und Rogalla sind journalistische – Engelmann eine wissenschaftliche Quelle. Es gibt keinen plausiblen Grund einen journalistischen Einzelbeleg einem wissenschaftlichen vorzuziehen (oder gar nicht zu berücksichtigen). Als Grund für die Nicht- Berücksichtigung wurde angegeben, Engelmann arbeite für die BStU und verteidige in seinem Artikel die BStU. In seinem Artikel gehe es nicht um Kahane oder Müller, sondern darum, seinen Arbeitgeber in ein gutes Licht zu stellen. Das Gleiche gilt jedoch dann auch für Müller. In seinem Artikel ging es gar nicht um Kahane, sondern darum das BStU in ein schlechtes Licht zu stellen. Warum das eine also für die Biografie von Kahane relevant sein soll, das andere jedoch nicht, entzieht sich jeglicher Logik.

Eine (nicht für den Artikel zu verwendende) Zusatzinformation zu den neurechten Angriffen: ihren Ursprung haben diese nicht erst seit 2005 im Umfeld der neurechten „Jungen Freiheit“. Eine erste Erwähnung erfolgte bereits 2003.--KarlV 12:49, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Danke für die Stellungnahme. Um noch mal daraufhinzuweisen: WP:BLG weist deutlich daraufhin, dass im Grundsatz wissenschaftliche Literatur zu bevorzugen ist. Engelmann sollte also auf jeden Fall rein und erst wenn dann etwas da ist, was sich mit Engelmann nicht belegen lässt, muss man weitersehen. Wenn ihr euch nicht auf Müller oder Rogalla einigen könnt, dann müsst ihr halt beides nehmen und Müllers Aussagen mit der Erwiderung von Engelmann einordnen. Schön ist allerdings anders... --Kurator71 (D) 14:20, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Der Artikel von Thorsten Hinz in der JF erschien 2007. Er hatte jedoch mehrere Vorläufer. Die Angriffe aus der Neuen Rechten wie die von der AfD ziehen sich bis heute durch. Eine weitere nicht verwendbare Zusatzinformation sind die 46 Anfragen der Höcke-AfD und die mich an Goebbels erinnernde Hetzrede von Stephan Brandner über Kahane im Thüringer Landtag.

Ich erwähnte auch bereits einen Artikel des Historikers Volker Weiß in den Blättern für deutsche und internationale Politik, der einen Vorfall während der Frankfurter Buchmesse 2018 analysierte und in Mautprellers Text im Abschnitt über das stereotype antisemitische Hassbild noch Verwendung finden könnte.--Fiona (Diskussion) 14:14, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@Kurator, ich möchte dich bitte die abseitigen Metabemerkungen von Brainswiffer zu entfernen und ihn zu Ordnung zu rufen. --Fiona (Diskussion) 14:14, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Lasse ich heute ausnahmsweise stehen, damit Mautpreller schon mal ein Bild bekommt, was in den nächsten Tagen passiert. :-) Einen hab' ich entfernt, den Rest lasse ich stehen, weil ich sonst auch Jonaster und Henriette entfernen müsste. Diesen kurzen Ausflug in den Meta-Bereich aufgrund der Diskussion um die Lockerung der Edit-Beiträge lasse ich ausnahmsweise durchgehen, allerdings nur bis zu meiner Ansage um 14:13 Uhr. Bitte jetzt nur noch zum Aritkel. Gruß, --Kurator71 (D) 14:27, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hier ein relativ aktueller Wikipedia-Artikel über einen anderen IM-Mitarbeiter: Holger Friedrich (Unternehmer)#Aufdeckung der Stasi-Tätigkeit. So in etwa stelle ich mir auch das IM-Kapitel zu Kahane vor.

Kleines interessantes Nebendetail: Knabe und Müller berichten auch hier kritisch über seine IM-Vergangenheit. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:17, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Worin soll die Ähnlichkeit bestehen? Wir stellen dar, was Sekundärquellen berichten. Ich sehe keine auch nur annäherend spektaluläre Aufdeckung incl. Falschangaben usw. Dein Vorgehen: so wie bei Friedrich will ich das auch bei Kahane, halte ich für sehr fragwürdig und unseriös. --Fiona (Diskussion) 17:35, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich teile den Eindruck von Eulenspiegel, den ich vor allem auf die sachliche und faktische Darstellung beziehe (das Gutachten ist da übrigens auch veröffentlicht) und bin verwundert, dass hier schon wieder mit "fragwürdig" und "unseriös" ad personam argumentiert wird. --Brainswiffer (Disk) 17:38, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Fiona, worin die Gemeinsamkeiten bestehen:

• Beide waren IM.
• Beide haben ihre IM Tätigkeit erst in der Öffentlichkeit bekannt gegeben, nachdem diese bereits bekannt war.
• Beide hatten ein Problem, als die Stasi auf sie zukam und ihnen die Mitarbeit angeboten hatte.
• Beide hatten ihre IM-Tätigkeit vor dem Ende der DDR beendet.
• Bei beiden gibt es ein Gutachten zur IM-Tätigkeit.

Ich sehe bei Holger Friedrich vor allem einen sachlichen, neutralen, gut belegten Artikel, der Fakten, jedoch keine Meinung auflistet. Wieso soll es unseriös sein, das auch hier zu wollen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:49, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

In der Tat, ein seltsamer Vorschlag. Üblicherweise stellt man sich keine Artikel vor, sondern erarbeitet sie aus den Belegen. Da bringt der Hinweis auf Holger Friedrich wenig bis nichts. Zumindest finde ich dort keine Belege, die etwas mit Kahane zu tun hätten. Naja, schauen wir besser, wie wir bzgl. der strukturellen Fragen weiterkommen (Trennung IM-Tätigkeit und Kampagnen) bzw. ob Mautpreller das in diesem Sinne umsetzen mag. --Jonaster (Diskussion) 18:10, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Normalerweise überlegt man sich erst eine Struktur und sucht dann Belege, um die jeweilige Struktur zu füllen.

Hier hatten wir auch nicht erstmal alle möglichen Belege zusammengesucht und uns dann überlegt, wie wir den Artikel strukturieren wollen. Wir hatten uns zuerst geeinigt, dass wir ein Kapitel zu Kahanes-IM-Vergangenheit und Kampagnen gegenüber Kahane schreiben wollen. DANACH hatten wir dann Belege zu diesem konkreten Thema zusammengesucht.

Auch bei allen anderen Wikipedia-Artikeln habe ich es bisher erlebt, dass erst die Struktur überlegt wird und anschließend überlegt wird, wie diese Struktur gefüllt wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:21, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Naja. Wir haben ja eine bestehende Artikelstruktur mit entsprechenden Belegen. Das war unsere Ausgangslage, wir haben nicht vor einem leeren Blatt gesessen. Mit Mautprellers zweitem Angang kam dann nochmal die Frage auf, ob man IM-Tätigkeit und Kampagnen nicht (wie von Kopilot und Fiona zuvor schon vorgeschlagen) besser trennen sollte. Entscheidet man sich dafür, muss das auch in der Bibliographie getrennt werden, sofern wir uns auf die Quellenlage verständigt haben. Wie bereits geschrieben: da steht Müller (2007) aktuell nicht drauf, da in der Diskussion umstritten. Ist die Quellenlage klar, kann man den Absatz entsprechend formulieren. Bislang steht die Entscheidung aber noch aus. Mautprellers erster Kommentar (21:27, 5. Dez. 2019) dazu war: Bin mir nicht ganz sicher. An sich ist es gut, das, was nicht Rezeption, sondern "Handlung" von Kahane ist, an anderer Stelle zu bringen. Die öffentliche Thematisierung der IM-Geschichte gehört aber sicher zur Rezeption. Wie man das am besten löst, ist mir selbst nicht ganz klar. Falsch zusammengefasst? Bis wir das (Auftrennung und Quellen) nicht geklärt haben, helfen uns andere Artikel mMn eher nicht weiter. --Jonaster (Diskussion) 21:14, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Meines Erachtens führt dieser Vorschlag von dem, was hier Thema ist, weg. Wir entwerfen keinen neuen Artikel. Wir haben in der Bibliografie Belege zur Neufassung des Abschnitts Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit zusammengestellt, die nach Diskussionen unstrittig sind, Einwände hat Kurator in der Bibliografie notiert. Mit der Ausnahme von Engelmann und Rogalla (beide habe ich erst erst kürzlich recherchiert, und Karl hat den Engelman-Text freundlicherweise gescannt) sind die Belege bereits in den ANR-Artikel über Kahane und über die Stiftung eingearbeitet.

Thema ist der zweite Textentwurf, den Mautpreller vorgelegt hat. Die Frage nach der Struktur bezieht sich auf die Inhalte dieses Textes.

Ich bitte den Moderator um eine Eingabe, wie nun weiter verfahren werden soll.--Fiona (Diskussion) 21:25, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Noch eine Information: der Artikel von Müller ist im Bestandsartikel ausführlicher paraphrasiert als im Textvorschlag von Mautpreller. Es wurde jedoch keine Aufhnahme in Bibliografie vereinbart.--Fiona (Diskussion) 21:32, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Also ich würde jetzt auch nicht andere Artikel diskutieren, schon weil die Situation hier eine andere ist. Würden sich die hier versammelten AutorInnen drüben treffen, hätten wir wohl schnell das gleiche Problem wie hier. Lasst uns konkret bei unserem Artikel bleiben. Ich hatte ja oben konkrete Verbesserungsvorschläge von euch aufgelistet und zum Komplex Rogalla/Müller/Engelmann auch schon eine Lösung aufgezeigt. Allerdings hatte Mautpreller ja darum gebeten, noch mal konkret die Strruktur zu diskutieren, bevor wir die strittigen Fragen klären und damit hat er natürlich recht. Mir ist noch nicht so ganz klar, wo Mautpreller die Probleme sieht und welche Möglichkeiten er vorschlägt. Ich denke, es gibt kein großes Veto dagegen, die IM-Tätigkeit und die abgesagte Nachfolge von John in die Biographie rutschen soll. Ansonsten wäre zu klären, was den nun wirklich in den Abschnitt "Kampagnen" soll. Seine konkrete Frage: Wie ordnet man den Text, was versteht man unter Rezeption und wie fasst man diese? Ich persönlich (!) bevorzuge eine chronologische Abhandlung, weil ich glaube, dass dies enzyklopädischem Schreiben am nächsten kommt und alles andere droht in einen essayhaften Stil abzugleiten. Kann man aber auch anders sehen udn begründet anders machen. Vielleicht mal ein paar Meinungen zu Mautprellers Frage!? Gruß, --Kurator71 (D) 09:39, 12. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@Jonaster:

Struktur

Es gibt nicht nur eine Struktur zwischen Kapiteln, sondern auch Strukturen innerhalb eines Kapitels. Zum Beispiel die Frage 5 von Kurator, ob chronologisch oder thematisch geordnet ist eine strukturelle Frage. Hier lohnt es sich, über den eigenen Tellerrand zu blicken und zu schauen, wie es andere machen.

Disclaimer: Wir sollten selbstverständlich nicht den anderen Artikel diskutieren. Aber wir sollten ihn uns anschauen, um Inspiration für unseren Artikel zu bekommen.

Zur Eignung von Quellen

Müller

Das einzige, was in WP:BLG gegen Müller spricht, ist evtl. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.

Jedoch sagt selbst Engelmann nicht, dass Müller falsch liegt:

• Engelmann sagt, dass Müller die IM-Tätigkeit aufwärmt. Das heißt, Müller wiederholt Sachen, die längst bekannt sind. Das ist kein Widerspruch zu wissenschaftlichen Aussagen.
• Engelmann sagt weiter, dass Müller etwas verschweigt.

Aber Engelmann hat nie das bezweifelt, was Müller sagt. Selbst Engelmann widerspricht nicht den Aussagen von Müller. Damit steht Müllers Aussage auch nicht im Konflikt zu wissenschaftlichen Aussagen. Selbst, wenn er wirklich längst Bekanntes aufwärmt und Sachen verschweigt: Das, was er sagt wird von niemanden (auch nicht Engelmann) angezweifelt. Deswegen steht es auch nicht im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand. Daher ist Müller vollumfänglich als Beleg geeignet.

Man muss nur immer im Hinterkopf behalten: Das was Müller sagt, ist nicht neu. Und in Müllers Artikel stehen womöglich nicht alle Sachen. (Aber in welchem Artikel stehen schon alle Informationen?) Aber beides keine Sachen, wegen denen eine Quelle gemäß WP:BLG ungeeignet ist.

Fazit: Selbst wenn wir Engelmann vollumfänglich als Quelle akzeptieren würden, steht in seinem Artikel nichts, dass Müller als Beleg unbrauchbar machen würde. (Die beiden Kritikpunkte an Müller sind gemäß WP:BLG keine Ausschlussgründe. Nur wenn Engelmann geschrieben hätte, dass Müller etwas falsches sagt, wäre das ein Ausschlussgrund.)

Engelmann

In WP:BLG steht ebenfalls: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.

Engelmann arbeitet für das BStU und in seinem Artikel verteidigt er das BStU. Damit kann seine Neutralität berechtigt angezweifelt werden. Ja, es ist ein wissenschaftlicher Artikel. Aber es ist ein wissenschaftlicher Artikel, dessen Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann. WP:BLG bezieht sich hierbei nicht nur auf nicht-wissenschaftliche Quellen. Jede Quelle (egal ob wissenschaftlich oder nicht-wissenschaftlich) ist gemäß WP:BLG ungeeignet, wenn ein Interessenkonflikt vorliegt. Und dieser liegt bei Engelmann vor.

Fiona, Rogalla und Müller schreiben im Wesentlichen das Gleiche. Wir können die beiden austauschen, das wird aber nichts am Text ändern. Aus

• "So schrieb Uwe Müller 2007 in der WELT, Kahane habe eine Vielzahl von Personen belastet,[2] während Peter Schneider urteilte, [...]"

wird

• "So schrieb Thomas Rogalla 2003 in der Berliner Zeitung, Kahane habe eine Vielzahl von Personen belastet,[2] während Peter Schneider urteilte, [...]".

Aber ich würde sowieso vorschlagen, bei reinen Faktenbeschreibungen, die niemand anzweifelt, auf Personenzuschreibungen zu verzichten. Das kürzt den Text und er liest sich runder. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:46, 12. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Zustimmung zur Faktennennung ohne Namen (sicher dann mit ref) und auch zur chronologischen Ordnung. Vielleicht ist die Müller-Engelmann-Debatte eben auch typisch für dieses Lemma? Müller weglassen würe für mich schon irgendwo zu selektiv. Und mit Deinen Vorschlägen, dass man vergleichen soll und eine Strategie braucht, kommst Du den Vorschlägen nahe, für die ich kritisiert wurde. Wir kochen keine Pilzsuppen, wo wir die Pilze verwenden, die wir quasi zufällig finden :-) --Brainswiffer (Disk) 07:20, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@Kurator, ich bitte um Durchsetzung der Schiedgerichts-Auflage.--Fiona (Diskussion) 09:32, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Warum genau? Der Beitrag orientiert sich an der aktuellen Diskussion zu Müller-Engelmann. Bitte ruft nicht immer nach Entfernung, das bringt eine unnötige Schärfe in die Diskussion. Ich schaue mir jeden Beitrag an und mache das dann schon. Gruß --Kurator71 (D) 10:37, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

„Engelmann arbeitet für das BStU“, richtig - und zwar als Wissenschaftler. Er ist Historiker. Müller ist ein Journalist. Müllers Intention war es, das BStU zu diskreditieren. Engelmann, als profunder Kenner der Aktenlage, hat in einem wissenschaftlichen Beitrag dargestellt, warum die Verwendung des „Vehikels Kahane“ durch den Journalisten Müller zwecks Diskreditierung des BStU ungeeignet ist. Warum die Darstellung des Journalisten Müller mehr Aussagekraft für die Biografie von Kahane haben soll als die Darstellung des Historikers Engelmann, ist nicht plausibel. Die Argumentation folgt aber der Linie, welche die Hierarchisierung der Quellen, die durch WP:BLG vorgegeben sind, zu unterminieren, und, im Gesamtüberblick der gesamten Diskussionseite seit mehreren Monaten, die Richtlinien aufzuweichen, indem Blogs mehr Aussagekraft haben sollen als journalistische Beiträge, journalistische Beiträge mehr Aussagekraft als wissenschaftliche Beiträge. Diese aufoktroyierte Grundsatzdiskussion ist Teil des gordischen Knotes, welche in diesem Artikel, an dieser Stelle, nicht zu lösen sein wird, weil hier tatsächlich zwei Lager aufeinandertreffen: diejenigen, die in diesem Artikel nach den Richtlinien arbeiten möchten mit solchen, denen eine völlig andere Wikipedia vorschwebt.--KarlV 09:26, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das sehen eben nicht alle so und wurde auch schon mehrfach gesagt. Kompromiss in weiter Ferne? Dass sie den Braschs nicht geschadet hätte hier in dieser Absolutheit quasi indirekt festzustellen, würde ich als Verhöhnung sehen. --Brainswiffer (Disk) 10:16, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Leute, ihr dreht euch im Kreis. "Dass sehen nicht alle so" ist kein Arugment. Engelmann ist Historiker udn Wissenschaftler. Seine Arbeit ist unwidersprochen. Eulenspiegel selbst hat oben darauf bestanden, dass uns egal sein müsse, wer etwas schreibt, es zählt nur der Publikationsort, nun argumentiert er aber selbst anders. Engelmann ist eine valide Quelle nach WP:BLG. Wie Eulenspiegel nachweist, scheint Müller Rogalla als Quelle genutzt zu haben. Also ist Rogalla vorzuziehen, weil ursprüngliche Quelle, vor allem abe runwidersprochen im Gegensatz zu Müller. wenn also Müller, dann muss Engelmann als Widerspruch rein. Warum so kompliziert? Wenn Müller ohnehin nichts anderes behauptet als Rogalla, dann nehmt doch einfach erstmal Engelmann, wenn es dann och was zu sagen gibt, Rogalla und schließelich dann Müller, wenn es nötig sein sollte. Explizit @Brainswiffer: Kannst du bitte noch mal darlegen, warum das so nicht funktionieren sollte? Mag sein, dass ich doof bin, aber ich hab es noch nicht verstanden. Insbesondere, was man nur mit Müller belegen kann. --Kurator71 (D) 10:37, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Kleine Korrektur: wie Imbarock nachgewiesen hat. diff--Fiona (Diskussion) 10:45, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Stimmt. Entschuldigung. --Kurator71 (D) 14:18, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es geht letztlich um die Frage, ob und wie sie niemandem geschadet hat, die nicht so absolut feststeht? Wenn das noch jemand anders sagt, so what. --Brainswiffer (Disk) 10:58, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das ist mir nicht konkret genug. Was genau möchtest Du mit Müller belegen, was sich nicht mit Rogalla, Müller-Enbergs o. a. belegen lässt? --Kurator71 (D) 14:18, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

KarlV, bitte gebe mich nicht falsch wieder: Ich habe nirgends etwas über die Aussagekraft geschrieben. Und zur Hierarchierung der Quellen habe ich mich strikt an WP:BLG gehalten. Ich hatte explizit geschrieben: "Nur wenn Engelmann geschrieben hätte, dass Müller etwas falsches sagt, wäre das ein Ausschlussgrund."

Zu Engelmann: Ja, er arbeitet als Historiker. Aber seit wann sind Wissenschaftler vor Interessenkonflikten gefeit? Bei naturwissenschaftlichen Papern ist es ganz normal, dass man einen evtl. Interessenkonflikt angibt. Es gibt in den meisten Journals sogar einen extra Abschnitt dafür.

Hätte der Historiker über eine historische Organisation geschrieben, wäre das kein Interessenkonflikt. Aber er hat nicht über eine historische Organisation geschrieben, er hat über seinen Arbeitgeber geschrieben.

Hier verweise ich wieder auf WP:BLG. Für die Frage ob die Neutralität angezweifelt werden kann, ist es unerheblich ob jemand Wissenschaftler ist oder nicht. Die Regeln sind da ganz klar und ich bin dagegen, dass die Regeln hier ohne Grund aufgeweicht werden. Sorry, ihr pocht bei Brainswiffer auf die Regeln, da müssen wir auch bei dir auf die Regeln pochen.

Zu Müller: Zitiere doch bitte die Stelle in WP:BLG, wegen der Müller ungeeignet ist.

Kurator, wir können uns gerne darauf einigen, dass nur der Publikationsort wichtig ist: Dann wäre Salzborn und Müller-Enberg ungeeignet, da nur auf der AAS publiziert. Dafür wäre Engelmann geeignet. Oder wir sagen, dass der Publikationsort nur ein Faktor ist und andere Sachen auch mit in die Erwägung miteinzubeziehen sind. Dann wären Salzborn und Müller-Enberg geeignet, aber Engelmann wäre ungeeignet.

Oder wir schauen in WP:BLG nach, was dort konkret steht:

• Bei der Frage der grundsätzlichen Reputabilität und Hierarchierung der Quellen geht es rein um den Publikationsort. Das sind die ersten 4 Absätze des Kapitels "Was sind zuverlässige Informationsquellen?"
• Bei dem Kapitel "Umgang mit parteiischen Informationsquellen" spielt der Publikationsort jedoch keine besondere Rolle.

Das kann man toll oder blöd finden, aber so sind nunmal aktuell die Regeln.

Wir können uns strikt an die Regeln halten oder wir können die Regeln partiell aufweichen. Was jedoch ein No-Go ist: Die Regeln heimlich aufweichen, aber weiterhin behaupten, wir würden uns strikt daran halten.

Fiona, die zeitliche Reihenfolge war:

• 19:38, 8. Dez. 2019: Imbarock kritisiert Müller und lobt Rogalla.
• 22:48, 8. Dez. 2019: Ich mache auf die großen Gemeinsamkeiten zwischen Müller und Rogalla aufmerksam.
• 23:10, 8. Dez. 2019: Imbarock macht eine 180° Wende und behauptet, dass Müller Rogalla plagiiert habe.
• 15:14, 9. Dez. 2019: Ich weise darauf hin, dass es kein Plagiat ist, sondern Müller Rogalla eher gelesen und seine Informationen daraus bezogen hat.
• 18:19, 10. Dez. 2019: Imbarock nimmt den Ausdruck plagiieren zurück.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:43, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Eulenspiegel, nein alles gut, mit mir musst du dich nicht einigen, ich wollte nur auf die inkonsequente Argumentation hinweisen. Die Regrln sind vollkommen in Ordnung. Aber wir sollten das Thema langsam vom Tisch bekommen. Brauchen wir Müller unbedingt? Wenn ja, was lässt sich damit belegen, was man nicht anders belegen kann. Gruß, --Kurator71 (D) 22:34, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

So wie Mautpreller es unten vorgeschlagen hat, bin ich damit einverstanden. Wir brauchen Müller nicht unbedingt als Beleg. Mich stört es aber, wenn reputablen Journalisten die Belegfähigkeit abgesprochen wird.

Also "Müller ist ein gültiger Beleg, aber wir verwenden Rogalla, da dieser die Hauptquelle für Müllers Aussagen war." wäre eine Aussage, mit der ich leben kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:46, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nach einigem Grübeln denke ich, dass der Vorschlag gut ist, die IM-Tätigkeit selbst und was darüber einigermaßen sicher bekannt ist, in den biografischen Teil zu übernehmen. Der "Faktenbestand" ist allerdings nicht sehr groß, das macht aber nichts. Man kann sagen, dass Kahane ihre IM-Tätigkeit zunächst nicht von sich aus öffentlich gemacht hat, sondern dass dies durch Zeitungsberichte im Zusammenhang mit der möglichen Ernennung zur Ausländerbeauftragten des Berliner Senats öffentlich bekannt geworden ist. Praktisch alle einschlägigen Fakten finden sich in Müller-Enbergs' gutachterliche Stellungnahme und werden, soweit ich sehe, auch nicht bestritten: Kahane hat Personen belastet, ein Nachweis über Schädigung Dritter ist aber (mindestens soweit heute bekannt) nicht zu führen, sie hat die Tätigkeit 1974 begonnen und 1982 von sich aus abgebrochen und 1986 einen Ausreiseantrag gestellt, es liegen tatsächliche Anhaltspunkte vor, dass sie spätestens ab da selbst vom MfS beobachtet wurde.

Was aber in den Rezeptionsteil gehört, sind die einigermaßen zitierbaren Einschätzungen und Bewertungen dieser Faktenlage. Diese weichen weit voneinander ab. Man sollte sie überblicksartig anführen, ohne dort Partei zu nehmen (etwa: Müller-Enbergs' Bewertung, Knabes Bewertung, Giesekes Kritik daran, Boies Resümee), wie ich das versucht habe. Die faktischen Sachen kann man da rauskürzen. Ich fände hier auch Rogallas Einschätzung gut (der ist ja nicht irgendwer). Spekulationen aufgrund von einzelnen Aktenzitaten gehören da meines Erachtens nicht hin, weil sie eben Spekulationen sind. Die gemeinsame Basis scheint mir zu sein, dass eine Schädigung Dritter bei Infos an das MfS nicht ausgeschlossen werden kann, aber keine gezeigt werden konnte; von diesem Punkt gehen die unterschiedlichen Bewertungen aus. Ich hätte im Prinzip nichts dagegen, die einigermaßen zitierbaren Bewertungen summarisch in einer Fußnote zu nennen, dazu könnte auch Müller gehören, ein ausgreifendes Referat im Haupttext scheint mir nicht sinnvoll.

Warum ich das im Rezeptionsteil sinnvoll finde, und hier kommt der Engelmann-Text ins Spiel, den ich nur aus einzelnen Zitaten kenne: Die Stoßrichtung solcher Bewertungen sollte klar werden. Bei Knabe und auch bei Lengsfeld (wiewohl im zweiten Fall nicht reputabel zitierbar, aber durch Salzborns Text deutlich) ist sie recht deutlich: Sie bringen die jetzige Tätigkeit Kahanes, u.a. in der Beteiligung an der Task Force, in Verbindung mit der IM-Tätigkeit. Dies sei auch eine Art Spitzeltätigkeit. Das habe ich in meinem Text auch versucht und ich halte es für sehr wichtig. Man kann ja verschiedene Bewertungen einer IM-Tätigkeit auch unabhängig von einem solchen politischen Vorstoß formulieren und dafür auch Gründe anführen. Man kann sie aber auch in einen solchen Zusammenhang stellen, und genau das ist eben auch geschehen. Das kann man belegen und das muss gesagt werden, ohne dass man es kommentieren müsste. Es ist eben dieser Punkt, der von ultrarechts aufgegriffen wurde und mit den bereitliegenden antisemitischen Stereotypen angereichert wurde (die, das ist von Bedeutung, bei Knabe und Lengsfeld usw. nicht vorkommen). Das habe ich darzustellen versucht und ich meine, dass das auch hinhaut. Wenn ich die Engelmann-Zitate richtig verstehe, deutet er Müllers Text als einen Versuch, die BStU anzugreifen und dafür die Spitzelgeschichte als Instrument zu verwenden. Ich bin mir noch nicht ganz sicher, wie das in meinen Entwurf passen könnte, mir wäre es da lieb, den Engelmann-Text ganz zu kennen. Er ist jedenfalls an reputabler Stelle veröffentlicht und sollte verwendet werden, fragt sich nur für was. Meines Wissens geht es da, wie auch bei Knabe, um eine politische Stoßrichtung, die man darstellen sollte, ohne notwendig irgendwelche Standpunkte zu übernehmen. Ob es auch um Tatsachen geht, ist mir nicht völlig klar geworden.--Mautpreller (Diskussion) 11:26, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Noch eine kleine Ergänzung: Es gibt hier unter Umständen bei der "Stoßrichtung" noch eine weitere Differenzierung. Man kann vertreten, dass eine ehemalige IM an sensiblen Stellen nicht eingesetzt werden sollte (sondern lieber jemand anders). Man kann aber auch vertreten, dass eine Überwachung und Beschränkung rechter Hassrede im Netz prinzipiell eine schlechte Idee ist. Gieseke legt den Finger drauf: "Selbst wenn man zu dem Urteil käme, dass Kahanes Stasi-Lasten sie für ihr heutiges Engagement disqualifizierten, ist es nämlich ein überraschender Schritt, dass Knabe nicht etwa ihren Rückzug aus der Stiftung oder aus dem Projekt zur Bekämpfung von Hasskampagnen im Internet fordert." Anders gesagt: Knabe zieht aus seiner Bewertung von Kahanes Vergangenheit nicht nur den Schluss, sie persönlich sei ungeeignet für ein solches Projekt, er behandelt diese vielmehr als Symptom dafür, dass die ganze Richtung nicht stimme.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Eine Anmerkung: Gieseke sagt nicht, dass Knabe das ganze Projekt zur Bekämpfung von Hasskampagnen für ungeeignet hält. Gieseke sagt, dass es für Knabe nicht ausreicht, dass sich Kahane aus dem Projekt zurückzieht, sondern die gesamte AAS müsse sich aus dem Projekt zurückziehen: "Selbst wenn man zu dem Urteil käme, dass Kahanes Stasi-Lasten sie für ihr heutiges Engagement disqualifizierten, ist es nämlich ein überraschender Schritt, dass Knabe nicht etwa ihren Rückzug aus der Stiftung oder aus dem Projekt zur Bekämpfung von Hasskampagnen im Internet fordert. Nein, die Amadeu-Antonio-Stiftung soll deshalb als Ganzes aus diesem Feld gedrängt werden".

Also Knabe urteilt nicht gegen das Projekt zur Bekämpfung von Hasskampagnen. Er ist dagegen, dass die AAS sich daran beteiligt. Das können wir so gerne aufnehmen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:51, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das verlinkte Zitat hat einen Fortgang und der entspricht dem, was Mautprellers letzter Satz andeutet ("die ganze Richtung"). --Imbarock (Diskussion) 23:02, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

In dem Zitat gibt Gieseke noch Fakten wieder. Der nächste Absatz ist eine Spekulation von Gieseke. Wir hatten uns darauf geeinigt, dass wir hier nur Fakten und keine Meinungen bringen. Wir können gerne den Titel des Fokus-Artikels nennen. Was mit diesem Titel jedoch gemeint sei und Spekulationen, was man durch den Titel über Knabes Meinung herausfinden könne, gehören hier jedoch nicht her. Vor allem haben wir ein stilles Post Prinzip: "Meisner sagt, dass Gieseke gesagt habe, dass Knabe meine..."

Und noch weiter unten geht es um Lengsfeld. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:28, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Aha?! "Also Knabe urteilt nicht gegen das Projekt zur Bekämpfung von Hasskampagnen. Er ist dagegen, dass die AAS sich daran beteiligt". Ist das nun "Fakt" oder deine Interpretation? Du sezierst Texte mit dem Besteck des Positivismus. Wenn Knabe das irgendwo "faktenmäßig" geschrieben hätte, wäre diese Sekundärquelle sogar zitierwürdig. Aber leider ist es so, dass viele Autoren ihre Absichten nicht prinzipiell offenlegen, weswegen ihr Geschriebenes diachron und synchron abgeglichen werden muss. Und da mache ich keinen Hehl daraus, meine Meinung, auch wenn sie nicht hierher gehört, aber ich habe kein Vertrauen z.B. in Knabe, dessen mangelhafte Quellenkritik vielfach kritisiert wurde. Also, ich bin hier falsch am Platze und überlasse die Einschätzung jenen, die glauben "Fakten und keine Meinungen" korrekt definieren und platzieren zu können. Du kannst das offenbar, ich nicht.--Imbarock (Diskussion) 00:23, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das war weder Fakt noch Interpretation, sondern einfach nur die Paraphrasierung von Giesekes Zitat. Falls dir meine Paraphrasierung aber nicht gefällt, können wir auch gerne Gieseke zitieren, anstatt ihn paraphrasierend wiederzugeben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:40, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich hake mal kurz ein. Also wie ist das denn grundsätzlich? Wollt Ihr euch auf Mautprellers Linie einigen? Wenn Ihr mit Rezeption anfangt, muss man den Abschnitt wieder ein bisschen umbauen. Meine Befürchtung ist, dass es wieder weniger deskriptiv wird und mehr Meinungen in den Aritkel einfließen werden. Das kann man selbstverständlich so machen, man muss sich dann aber bewusst sein, dass wir wieder da stehen, wo wir eigentlich nicht mehr hinwollten – oder zumindest wovon ich weg wollte. Es wird sehr schwer werden, sich auf Meinungen zu einigen ohne wieder in Meinung-Gegenmeinung-gegengenemineung zu erstarren und in eien Diskussion zu kommen, wessen meinung den nun zählt und wessen Meinung nicht zählt, weil... Vielleicht kan Mautpreller seinen Text ja weiter nach seinen Vorstellungen ausbauen? Dann haben wir konkrete Diskussionspunkte. Konkrete Formulierungsvorschläge sind aber auch jederzeit willkommen. Ich denke, gegen die Verlagerung der IM-Tätigkeit in die Biographie bestehen keine Einwände, oder? --Kurator71 (D) 12:18, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das Dilemma von Meinung von Gegenmeinung besteht zweifellos. Ich möchte einen neuen Vorschlag machen. Im Artikel über die Stiftung sind die "rechte Kampagne" und die Gemengelagen der Meinungen ausführlich dargestellt.

Mautpreller paraphrasiert in seinem Textvorschlag Salzborns Gutachten: Nach medialen Auslösern habe es immer wieder Aufgipfelungen von Hassreden im Internet gegeben, die sich 2016 zu einer regelrechten Kampagne gesteigert hätten.[16] Im Zuge solcher Hassreden lasse sich eine Personalisierung auf Anetta Kahane und insbesondere die Aufnahme antisemitischer Züge in ihr öffentliches Bild erkennen.[17]

Anknüpfend daran sollten wir uns in der Biografie von Kahane auf das Spezfische konzentrieren: das antisemitische Hassbild. --Fiona (Diskussion) 12:44, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das halte ich für keine gute Idee, weil Du damit den Teil der Kritik, der nicht antisemitisch motiviert ist, unter den Tisch fallen lässt und wir wieder am Anfang stehen. Es liegt Eulenspiegel, Graf Umarov und Brainswiffer ja gerade daran, die Kritik breiter aufzustellen und nicht einzuengen und ich verstehe auch Mautprellers Richtug so. Das eine schließt das andere ja nicht aus, will sagen: Die Kritk in der Breite darstellen und explizit noch mal auf das antisemitischen Hassbild und dessen Entwicklung darstellen. Gruß, --Kurator71 (D) 13:36, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Der Kern der Kritik lautet: Kahane war IM und sollte darum nicht mit dem betraut werden, was Knabe, Lengsfeld und die AfD als "Spitzeltätigkeit" bezeichnen: die Kontrolle von Hassrede im Internet. Darauf müsste dann die Kritik an dieser Auffassung beschrieben werden, z.B. durch Gieseke. Ich habe dich so verstanden, dass du diesen Meinungsstreit darzustellen nicht gut findest. Wir haben jedoch nur sehr wenige WP:BGL genügende Quellen. --Fiona (Diskussion) 13:47, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Übrigens wird diese "breite" Kritik im Bestandsartikel dargestellt (Müller ausführlich paraphraisert), breiter als in Mautprellers Text. Darum frage ich, denn es erschließt sich mir immer noch nicht, was Graf Umarov, Brainswiffer und Eulenspiegel wollen und nach welchen Quellen.--Fiona (Diskussion) 13:53, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es geht nicht um mich. Ich glaube nur, dass es schwer wird, bei den Meinungen auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen und man sich zu sehr verstrickt. Aber du hast natürlich recht, genau das ist das Problem: die Darstellung der Kritik an Kahane, ohne sich zu sehr auf Meinungen zu fokussieren und noch genügend BLG-konforme Quellen zu haben. Ich hoffe ja immer noch, dass Graf Umarov, Brainswiffer und Eulenspiegel1 da noch konkrete Vorschläge machen, was man wie einbringt. Mautpreller ist da ja schon auf dem richtigen Weg, mir ging es nur darum, dass das nicht "verloren geht, weil man sich auf den Antisemitsmus konzentriert. Gruß, --Kurator71 (D) 13:58, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich will mich nicht ganz zurückziehen - aber das Leben als Kritiker ist hier nicht ermutigend. Darüber rede ich gerade mit Kurator auf seiner Disk. Einige sind gar nicht gekommen, einige sind offenbar vertrieben (wie der Graf?). Ich verstand dieses Kapitel bisher so, dass es nur die Stasi-Tätigkeit beschreibt? Wie es weitergeht und eingeordnet wird, hab ich noch nicht wirklich verstanden und will mich da auch nicht in den Vordergrund spielen. Die von mir vorgeschlagenenen Quellen sind angeblich nicht reputabel. Man kann dann doch nicht mehr von mir verlangen, dass ich das einsehe und auf meinen Weg verzichte. Was die Gesamtsicht betrifft, so identifiziere ich mich mit Paul Schreyer, einem intelligenten gelernten Ossi und einem richtigen BUCH, um dessen Personen-Artikel es auch schon Schlachten gab. Es geht um das "Nicht-Schaden" und die Frage, ob sie tatsächlich für den Job geeignet ist und diese Polarisierung sein musste. Und Achgut sagt es deutlicher, ist aber vermutlich auch nicht reputabel. Dass im Bestandsartikel alles gut sei, stimmt ja auch nicht. Ca 50 cm haben wir gestritten, dass die Überschrift alles rechtsradikalkampagnös labelt. --Brainswiffer (Disk) 14:18, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Um da noch mal ein bisschen Linie reinzubekommen: Im jetzigen Artikel steht ja schon was dazu, nämlich dass Müller-Enbergs ja selbst einschränkt, dass Nachteile nicht auszuschließen sind. Das Zitat von Kahane bei Schreyer beweist ja auch keinen Nachteil, sondern nur die Denunziation. Den Konflikt um die Eigung für den "Job" kann man ja darstellen. Wie es weitergehen soll, habe ich ja oben skizziert. Es geht um Verbesserungsvorschläge und Ergänzungswünsche zu Mautprellers Text, wenn klar ist, welche Struktur der Artikelabschnitt haben soll. Da scheint aber Ratlosigkeit zu herrschen. Ich persönlich würde den von Mautpreller mit seinem Text gegangenen Weg so fortschreiten, weil ich die größten Chancen für Konsens sehe, aber ich sehe den Text natürlich unter anderen Gesichtspunkten als ihr... Den Beitrag von Chaim Noll halte ich für nicht BLG-tauglich, nicht mal so sehr wegen der untauglichen Quelle, sondern gerade weil er so interessant ist. Er ist nämlich sehr persönlich geschrieben und bestätigt im Grunde ja auch nur: Die Denunziation blieb ohne Nachteile. Man kann natürlich darüber spekulieren, dass insbesondere Braschs Denunzierung als "Feind der DDR" Nachteile für Leben und Karriere eines Schauspielers in der DDR gehabt haben dürften, aber das ist eben TF, so lange es dafür keinen Beleg oder Beweis gibt. Gruß, --Kurator71 (D) 14:55, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nochmal ein vorsichtiger Einwand aus Ossi-Sicht: Diese "Berichte" hatten in der DDR einen anderen Stellenwert und wurden für Entscheidungen (Reisen, Rollen, Zulassungen, Beförderungen etc.) gezielt verwendet und auch eingeholt. Wer plötzlich in der Entwicklung "an der Decke" war und nichts ging weiter, hatte meist sowas als Minus in der Akte. Viele fanden das später auch. Wenn man da anklingen liesse, das hat keinen Einfluss gehabt, verstehen das mindestens die Ossis nicht wirklich. Das ist quasi eine Frage der "Beweislastumkehr". Hier soll nachgewiesen werden, dass eine konkrete Beurteilung einen Schaden herbeigeführt hat - für Kenner ist allein die Existenz einer negativen Beurteilung schon ein "Beweis". Im Artikel Klaus Brasch wird zumindest diskutiert, welchen Anteil das an seinem Suizid 1980 hatte. Eine Beurteilung alleine war da sicher auch früher nicht ausreichend, um den Stab über jemandem zu brechen. Zum Artikel: Müller oder eine andere Quelle sollte so erwähnt werden, dass es diese Berichte gibt. Was sie dazu selber sagt, ist die zweite Ebene. Und dass der Gutachter nichts fand, hat Frau Birthler hier auf Seite 21/22 erläutert: Darin lag auch die Gefahr eines jeden IM-Berichts, weil kein IM steuern oder beeinflussen konnte, wie seine Informationen tatsächlich verwertet werden würden. So konnten scheinbare Nebensächlichkeiten und dem IM als irrelevant erscheinende oder gar als grundsätzlich positiv dargestellte Zusammenhänge und Charaktereigenschaften in bestimmten MfS-Zusammenhängen das berühmte fehlende Teil im Puzzle darstellen ...Die Auswirkungen von IM-Berichten lassen sich fast nie aus den IM-Vorgängen erkennen. Daqs wäre dann eine Kritik am Gutachten von Leuten, die es wissen müssen. --Brainswiffer (Disk) 19:31, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ein Einwand gegen was? Also ich bin Wessi und maße mir nicht an zu urteilen, was eine Beurteilung bedeutete. Ich glaube auch nicht, dass das jemand anderes tut. Nichtsdestotrotz könnt ihr doch im Artikel nicht schreiben, dass Kahanes Im-Tätigkeit wohl Nachteile bedeuteten, wenn keine Nachteile nachgewiesen sind. Wir können doch nicht im Artikel spekulieren oder andere spekulieren lassen. Wir können nur reinschreiben, was Müller-Enbergs dazu sagt und was die Quellen sonst noch hergeben und Müller-Enbergs sagt doch dasselbe wie Birthler. Es gibt keine Nachweise für Nachteile, ausschließen kann man das aber nicht, weil jede Denunziation das Risko von Nachteilen beinhaltete. Aber da liegt ihr doch eigentlich gar nicht auseinander, das sehen doch alle so und das steht ja auch in der aktuellen Artikelversion. --Kurator71 (D) 19:50, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Niemand bestreitet, dass Informationen einer IM an das MfS jemandem schaden können, auch dann, wenn das gar nicht beabsichtigt war. Auch und gerade Müller-Enbergs nicht, er sagt es in deutlicher Form und ist daher genau derselben Meinung wie Marianne Birthler. Es gibt aber eben keine fassbaren Hinweise darauf, dass jemand durch Kahanes Informationen Nachteile hatte. Solche Hinweise hat weder Müller-Enbergs noch sonstwer gefunden. Das ist der Sachstand, nicht mehr und nicht weniger. Eine definitive Aussage, Kahane hat niemandem geschadet, kann man daraus nicht machen, sie steht auch in der aktuellen Artikelfassung nicht (und stand m.W. nie im Artikel). Eine Aussage, Kahane habe jemandem geschadet, kann man daraus aber erst recht nicht machen. Man kann nichtsdestotrotz diese Tätigkeit unterschiedlich bewerten und das ist auch geschehen.--Mautpreller (Diskussion) 00:11, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich hatte "etwas" zur Genese und zum Weiterleben des als ominös zu bezeichnenden "Feinde-der-DDR-Zitat" zusammengetragen, komme aber zu spät und vor allem hatte ich zum Ende hin ohnehin klare Überschneidungen zu Kurator71 und jetzt Mautpreller. Beiden also meine Zustimmung - punctum. --Imbarock (Diskussion) 00:42, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@Kurator: wir haben es fast. Einwand gegen die Formulierung dass Nachteile für Brasch "TF" wären. Immerhin ist er tot. Das alte Problem des Kausalitätsnachweises, wenn man nur Bedingungen kennt - nicht nur hier. Deshalb @Mautpreller: Wenn das nun so drinbleibt, alles OK. Es geht mehr drum, wie man das darstellt, dass man den Anteil des offenbar aber zweifellos vorhandenen Berichtes an der Wirkung praktisch gar nicht bestimmen kann (und insofern auch die Selbstaussage oder die des Gutachters so dargestelt werden sollten, dass der Leser keine Fehlschlüsse zieht - beide das aufgrund der Materie praktisch gar nicht verlässlich können). Das war auch mir vorher so nicht ganz klar. Dann müsste ein Satz rein "Ob tatsächlich ein Schaden entstanden ist, kann man allerdings zumeist nur aus den "Opferakten" ersehen", was Birthler sagt und die Kahane/der Gutachter nicht bekommen haben? Mir fällt leider kein besseres Beispiel ein - sorry und wirklich nur als Analogie sehen: Beim "Steinigen" kann man den Anteil eines einzelnen Steines eben auch nicht bis kaum abschätzen - es kann nur festgestellt werden, wer (mit) geworfen hat. --Brainswiffer (Disk) 10:46, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wenn was drinbleibt? Man braucht Birthler nicht, das sagt bereits Müller-Enbergs, und zwar in bezug auf Kahane. Es herrscht in allen Texten Einigkeit darüber, dass Kahane auch Belastendes über Leute gesagt hat, dass es aber keine Anhaltspunkte dafür gibt, dass sich das negativ ausgewirkt hat; dass man das aber nicht ausschließen kann. Genau so soll das im Artikel stehen.--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ja, eben. Wenn ich Imbarock richtig in Erinnerung habe, dann war es vor allem Lengsfeld, die die Behauptung aufgestellt hat, ohne irgendeinen Beweis zu liefern. Den brauchen wir hier aber. Und das in doppelter Hinsicht. Erstens geht es hier um etabliertes Wissen und nicht um Spekulation. Zweitens haben wir hier Regeln wie WP:BIO. Wenn morgen ein Abschiedbrief auftaucht, in dem Brasch klar sagt: "Ich bringe mich um, weil mich Kahane denunziert hat", ist das etwas anderes. Bisher ist weder klar, ob der Eintrag überhaupt eine Wirkung hatte, noch ob Brasch davon wusste oder weswegen er sich umgebracht hat.

Den Teil der Akten hat der Gutachter wohl vollständig erhalten, die Frage ist aber, was geschwärzt wurde. Aber auch in den Akten wird auch nicht stehen, dass sich Brasch wegen Kahane umgebracht hat, da steht maximal drin, dass Braasch ein Auftrittsverbot erhielt oder dieses oder jenes. Ob er sich deshalb das Leben nahm, ist aber weiter unklar und wird es wohl auch immer bleiben. Darüber zu spekulieren halte ich auch für sehr ungut, weil es den bitteren Beigeschmack der Instrumentalisierung des Todes von Brasch mit sich bringt. Du sgast es ja selbst. Das mag ein Teil des Puzzles sein, aber wer weiß das schon. Ich kann mich nur wiederholen: Fakten, Fakten, Fakten. Dazu gehört eben, dass Müller-Enbergs doch selbst angibt, dass er keine Nachteile ausschließen kann. Das kann und soll natürlich in den Artikel rein und ist ja auch drin. Siehe dazu auch Mautprellers Antwort. --Kurator71 (D) 13:11, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

"Die die Behauptung aufgestellt hat" - ist mir nicht klar welche. Bezieht sie sich auf das Gerücht, Kahane trage eine oder die (Mit-) Schuld am Suizid von Klaus B., so entstand das einige Zeit nach dem erstmalig von Uwe Müller 2007 aufgebrachten Zitat ("Zu den Feinden der DDR ...") im Internet. Nach meinem Wissen nutzte Lengsfeld das Gerücht nicht, so wenig wie Knabe. Eine Eigenaussage Anetta Kahanes ist auch überliefert und wurde von Kopilot oben auf der Disk unter dem 2. Januar 2018 wörtlich zitiert. Demnach will sie den Brüdern ("denen") sogar gesagt haben, dass sie über sie berichtete. Wie so manches aber wohl nicht gemäß WP:BLG. --Imbarock (Diskussion) 16:26, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ja, es war Lengsfeld, die es ohne jeden Beleg rufschädigend lanziert hat - das habe ich schon mehrmals geschrieben auch in der früheren Diskussion. Und selbst Knabe hat es nicht bestätigt. Auch das dürfte allen bekannt sein, die sich mit den Blogs beschäftigt haben. Ich finde den Beleg nicht mehr, darum gestrichen.--Fiona (Diskussion) 16:53, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich stimme Kurator, Imbarock und Mautpreller zu und kann bestätigen: im Artikel stand auch früher nicht, dass sie definitiv niemandem geschadet hat oder Personen, die sie belastet hat, keine Nachteile hatten.

• 2013, belegt mit Rogalla:

Laut Berliner Zeitung notierte Ihr Führungsoffizier Mölneck zu Beginn ihrer Tätigkeit für das MfS, dass sie bereits beim zweiten Treffen „ehrlich und zuverlässig“ berichtet und auch „Personen belastet“ habe.

• 2016, nachdem die gutachterliche Stellunnahme von Helmut Müller-Enbergs veröffentlicht worden war:

Die abgeschlossene Stellungnahme legte dar, dass die vorgelegten Unterlagen keine Indizien enthielten, dass sie mit ihrer IM-Tätigkeit Dritten geschadet habe, wobei der Autor voranstellt, „dass Informationen, gleich – welcher Art und Umfang – per se das Risiko enthalten konnten, Dritte zu benachteiligen“.

• 2019 in der aktuell gesperrten Version:

Die Akten, die das BStU zur Verfügung gestellt hatte, seien nahezu vollständig und zeigten nicht, dass Kahane als IM von 1974 bis 1982 anderen Menschen Nachteile zugefügt habe. Auch eine Vorteilsnahme Kahanes sei darin nicht zu erkennen. Jedoch habe jede Art von Informationen an das MfS das Risiko einer Benachteiligung der Betroffenen enthalten.

• Textversion von Mautpreller:

Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, Art und Folgen ihrer Tätigkeit als IM zu untersuchen, und stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen Akten zur Verfügung. Müller-Enbergs kam zu dem Ergebnis, dass aus den Akten kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit abzuleiten sei; freilich habe die Übermittlung jeder Art von Informationen das Risiko einer solchen Schädigung impliziert.

Etwas anderes, als nach zuverlässigen Quellen (Rogalla, Müller-Enbergs) als Wissen gelten kann, können wir nicht in eine enzyklopädische Biografie schreiben. --Fiona (Diskussion) 13:52, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Lieber Mautpreller hilf mir mal - ich will verstehen und sehe auch nur noch bedingt durch. Der Gutachter resp. Frau Kahane haben im Wesentlichen nur die Kahane-Akte bekommen? Da gab es ja lange Diskussionen über Schwärzungen und Prozente - lassen wir sie alles haben. Der Gutachter wie quasi auch Frau Kahane finden keine Hinweise, dass sie Leuten geschadet hat - weil sie nur die sogenannte "Täterakte" hatten (Täter gemeint als Akteur), wo zwar die Berichte drin sind, aber keine Vermerke über Folgen? Birthler hält nun fest, dass der genaue Einfluss von Berichten nur anhand der "Opferakten" feststellbar ist - was ist da gelandet und führte im Mosaik aller Berichte zu was? Vielleicht hab ich das Ganze auch nicht richtig verstanden und die hatten auch Akten von Dritten (was es aber angeblich aus rechtlichen Gründen nicht so einfach gibt)? Danke. --Brainswiffer (Disk) 14:09, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Brainswiffer, sei doch nicht so schüchtern. Ich muss immer ein bisschen raten was du willst. Verstehe ich das richtig? Du möchtest Birthler zitiert sehen, als Erklärung für Müller-Enbergs Aussage, dass die Akten keine Benachteiligung zeigen, man diese aber nicht ausschließen könne. Du möchtest nun ergänzen, dass Birthler sagt, dass die Akten der IMs für solche Aussagen nicht ausreichen und man die Akten der Betroffenen einsehen müsse. Belegen möchtest Du das mit der Expertise von Birthler auf Seite 21/22:

Darin lag auch die Gefahr eines jeden IM-Berichts, weil kein IM steuern oder beeinflussen konnte, wie seine Informationen tatsächlich verwertet werden würden. So konnten scheinbare Nebensächlichkeiten und dem IM als irrelevant erscheinende oder gar als grundsätzlich positiv dargestellte Zusammenhänge und Charaktereigenschaften in bestimmten MfS-Zusammenhängen das berühmte fehlende Teil im Puzzle darstellen. Allerdings hatte kein IM Kenntnisse über die tatsächliche Arbeitsweise des MfS, so dass kaum jemandem diese Funktion von IM-Berichten bewusst war. Die Auswirkungen von IM-Berichten lassen sich fast nie aus den IM-Vorgängen erkennen. Dafür müssten vielmehr jene Aktenvorgänge herangezogen werden, die über die beobachteten Personen geführt worden sind. Die oft von IM zu hörende Einschätzung, „man habe niemanden geschadet“, müsste korrekt heißen: „man habe niemanden schaden wollen“.

Hab ich das richtig verstanden? --Kurator71 (D) 15:24, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Falls ich noch einen Edit habe: ja, im Prinzip. Das deckt sich ja auch mit der Eingabe der IP auf Deiner Disk. Ob man Birthler direkt zitieren kann, weiss ich auch nicht. Vielleicht kann man das zusammenfassen, dass Birthler erklärt, dass ein Schadensnachweis oder -ausschluss praktisch der "Opferakten" bedürfte (die nicht vorlagen?). Ihr Einwand ist aber so gewichtig, dass die Aussagen des Nichtschadens des Gutachters und von Kahane aus Sachgründen so gar nicht getroffen werden können. Man kann das ganz weglassen (wie die IP vorschlägt) oder es ist relevant, dass die das selber festhalten - es bedürfte dann aber des Einwandes. --Brainswiffer (Disk) 16:04, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Solche Aussagen werden auch nicht getroffen. Der Gutachter sagt, dass in den Akten kein Hinweis vorliegt, dass Dritten ein Schaden entstanden ist. Dem hat niemand widersprochen. Er sagt aber auch explizit, dass man einen Nachteil für Dritte auf Basis der Aktenlage nicht ausschließen kann. Auch dem hat niemand widersprochen. Beides ist zitierbar, es sind die beiden wesentlichen Seiten der Sachlage. Jeder Leser kann sich eine Meinung bilden, was das bedeutet. Der Wikipedia-Artikel berichtet nur, er fällt kein Urteil.--Mautpreller (Diskussion) 18:30, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

In DEN Akten ist eben übergeneralisiert. In der Personenakte AK findet man nichts und die neue Info ist, dass das dort auch praktisch nie steht, sondern in den Opferakten. Der Leser weiss das sicher auch nicht - wie ich bisher. Die haben quasi eine Aussage aufgrund der "falschen" Akte gemacht und hätten besser auch sagen müssen, dass man für eine Beurteilung andere Akten braucht. Dass da niemand widersprochen hat, kann auch daran liegen, dass keiner das wusste. Nun ist das aber bekannt - bequellt. --Brainswiffer (Disk) 18:47, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nein, das stimmt nicht. Das ist keine "neue Info", sondern seit langem bekannt und übrigens auch leicht zu begreifen. Man kann eben die "Opferakten" nicht einsehen ohne Antrag der Leute, über die sie geführt wurden - abgesehen davon, dass die oft auch nichts Definitives bieten würden. Und man kann sehr wohl aus den Akten, die vorliegen, Schlüsse ziehen, bloß eben nicht unbegrenzt. Deswegen schreibt Müller-Enbergs, der ja ebenso einschlägig qualifiziert ist wie Marianne Birthler oder Ilko-Sascha Kowalczuk und sich da definitiv auskennt, dass aus den vorliegenden, seiner Meinung nach ausreichend vollständigen Akten keine definitiven Schlüsse zu ziehen sind, man aber sagen kann, dass diese Akten jedenfalls keine Hinweise bieten. Es geht nicht an, vage Verdächtigungen aufgrund blanker Spekulation zu streuen. Man kann daraus keinen "Freispruch" konstruieren, aber auch (und erst recht) keinen Schuldspruch. Da ist für mich eine Grenze erreicht, die nicht überschritten werden darf. Man muss das unentschieden lassen, weil nicht mehr geht.--Mautpreller (Diskussion) 20:37, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Kannst du nicht bitte lesen, was ich schrieb? Ich habe kein Wort von irgendwelchen Verdächtigungen geschrieben, die in den Artikel sollen. Es geht darum, dass die Aussage, in DEN Akten gäbe es keine Hinweise, quasi verkürzt bis irreführend ist - dazu brauchte man eben auch die Opferakten, die nicht eingesehen wurden. Wenn das schon bekannt ist, umso besser. Weglassen oder das Problem mit formulieren, aber nicht über die Bande für den Leser ausschliessen. Kurator, verstehst du, was ich meine? Es muss hier keinen Spass machen, aber da wieder mit irgendwelchen Grenzüberschreitungen zu drohen ist old style. --Brainswiffer (Disk) 07:17, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

D.h. es geht Dir um eine explizite Erwähnung eines Allgemeinplatzes, nichts spezifisches für Frau Kahane. Dafür gibt es die segensreiche Erfindung der Wikilinks auf die Artikel, in denen solche allgemeingültigen Sachen dargestellt werden. Oder soll bei jedem ehemaligen IM die genauen Auf- und Ausarbeitungshintergründe der beteiligten Behörden ausführlich dargestellt werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:28, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Guten Morgen, @Kurator, ich bitte dich die Diskussion wieder auf die Spur zu bringen. Bühnen für Abseitiges, das wiederholte Infragestellen von den Projekregeln TF, OR und ganz besonders WP:BLG, sind genug gebaut.--Fiona (Diskussion) 08:36, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ja, ich versuche es, bitte nicht nach mir rufen, ich bin da, muss aber auch mal was arbeiten... ;-) Also ich halte Brainswiffers Einwand nicht aus der Luft gegriffen. So weit so gut. Dass das neu ist, kann nicht sein, ich habe das selbst schon vor Wochen erwähnt, als es um Müller-Enbergs Methode der Untersuchung ging. Das Problem ist Sängers Einwand. Wenn man das erläutern wollte, müsste man mehrere allgemeine Sätze zu den Akten des BStU schreiben und das passt einfach nicht in den Artikel. Wenn ich dich also richtig verstehe, geht es dir, Brainswiffer, einfach nur darum, dass es nicht die Akten waren, also nicht alles was zum Gesamtkomplex Kahane gehören könnte (wozu dann auch Akten der Betroffenen gehören würden), sondern nur die IM-Akten. Das lässt sich aber leicht korrigieren, in dem man das einschränkt. Mann könnte aver Mautprellers zweiten Anlauf ergänzen:

Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, Art und Folgen ihrer Tätigkeit als IM zu untersuchen, und stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen IM-Akten zur Verfügung. Müller-Enbergs kam zu dem Ergebnis, dass aus diesen Akten kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit abzuleiten sei; freilich habe die Übermittlung jeder Art von Informationen das Risiko einer solchen Schädigung impliziert.

Die Fettschrift dient natürlich nur als Hervorhebung von mir. So wird mit zwei winzigen Veränderungen klar, was vorlag und was nicht. @Brainswiffer: Würde dir das reichen und die Frage an die anderen: Wäre das eine Möglichkeit? Ist das sachlich so korrekt? Gruß, --Kurator71 (D) 11:53, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nein, weil der normale Leser das nicht weiss. Meine Ein-Satz-Ergänzung ist nicht kompliziert. Alternativ bliebe, die schadensfrage ganz wegzulassen. --Brainswiffer (Disk) 12:04, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Kurator, wir paraphrasieren eine gutachterliche Stellungnahme eines Wissenschaftlers, der, wie Mautpreller bereits schrieb, einschlägig qualifziert ist, d.h. wir fügen nichts hinzu.

Sein Schlussfazit lautet: „Anhaltspunkte dafür, dass Frau Kahane im Rahmen ihrer inoffiziellen Kooperation mit dem MfS in den Jahren 1974 bis 1982 Dritten Nachteile zugefügt hat, ergeben sich im Ergebnis des Aktenstudiums, anderer Überlieferungen und der umfänglichen Interviews nicht.“ Er schränkte zuvor grundsätzlich ein, dass Informationen per se das Riskiko enthalten konnten, Dritte zu benachteiligen. Die Version im ANR als auch die von Mautpreller halte ich für präzise Zusammenfassungen.--Fiona (Diskussion) 12:35, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Und "wir" prüfen jede Quelle, wie in den Regeln vorgeschrieben, auch wenn er sonst was für ein Wissenschaftler ist. Mal drastisch: Wenn man quasi nicht an der richtigen Stelle sucht, was "wir" jetzt wissen, bedarf es einer Relativierung, dass man nichts gefunden hat - für unsere Leser. Schön, dass mehrere das wussten - ich wusste es nicht und bin sicher nicht der allerdümmste Leser. Das ist vorsichtig gesagt sogar eine recht triviale Änderung. Wenn die schon so einen Widerstand hervorruft, wirklich Gute Nacht. --Brainswiffer (Disk) 13:23, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Leute, so funktioniert das nicht. Ihr verharrt immer noch in Maximalforderungen... @Fiona: eben, wir paraphrasieren und zitieren nicht, insofern sind solche Präzisierungen kein Problem. Die von mir vorgeschlagenen Änderungen sind selbstverständlich nur beispielhaft. @Brianswiffer: die schadensfrage ganz wegzulassen – Wie soll das denn funktionieren? Wir schreiben, dass es ein Gutachten gab, verschweigen aber dessen Ergebnis? Und das dient dann dem Leser? Merkst selbst, oder? --Kurator71 (D) 14:37, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Achso, hab ich vergessen: Ich bitte dann um Vorschläge, wie man auf den jeweils anderen zugehen könnte. --Kurator71 (D) 14:43, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die ständigen Versuche Projektregeln (WP:TF, WP:OR, WP:Blg) zu unterlaufen, sind keine Basis um "aufeinander zuzugehen".--Fiona (Diskussion) 15:29, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Der für einen Diskussionsteilnehmer bisher unbekannte Umstand wurde bereits 2016 hier auf dieser Disk ausführlich diskutiert. Kopilot schrieb damals sehr richtig: es sind seit 27 Jahren keine Akten erschienen, die einen von Kahane verursachten Schaden belegen. Die obige Hauptquelle verweist auf Persönlichkeitsrechte Dritter: Somit haben diese Betroffenen ihre Akten nicht freigegeben oder ihre Rechte wurden von der Birthlerbehörde höher gewertet als ein öffentliches Interesse an der Bekanntgabe. Das deutet nicht darauf hin, dass diese Dritten berichtenswerte Schäden erlitten haben.[64] Ebenfalls vorgebracht wurde diese Kritik am Gutachten 2018 von Philipp Lengsfeld: Aber ist es nicht so, dass mögliche Maßnahmepläne oder gar Maßnahmen gegen von IM Victoria ausgespähte Personen und die mögliche Wirkungen von Informationen der IM Victoria nur dann umfänglich beurteilt werden können (und das war ja die Aufgabenstellung), wenn deren Akten bzw. deren Sicht, wenigstens mal als Stichprobe, analysiert werden? Dies erfolgte explizit nicht.[65] Diese Quelle steht aber nicht in unserer Bibliographie und wird es dahin wohl auch nicht schaffen können, da auf einer privaten Webseite veröffentlicht. Unterm Strich bleibt, dass Spekulationen über methodische Probleme nicht in den Artikel gehören. Das Friedrich-Gutachten ist schlicht lemmafremd (es behandelt nicht Kahane) und es ist zwar unsere Aufgabe, Quellen zu prüfen, aber nicht ebensolche qua eigener Recherche ohne konkreten Beleg anzuzweifeln. Mit den von Kurator vorgeschlagenen Änderungen wäre ich einverstanden, mehr ist hier mMn nicht drin. --Jonaster (Diskussion) 14:49, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Auch der Blog von Philippe Lengsfeld wurde bereits ausgiebig diskutiert.

Peter Schneider schreibt in dem 2015 veröffentlichten Buch: wenn Kahane jemanden „ans Messer geliefert“ hätte, wäre das längst bekannt geworden. Er berichtet auch, dass Kahane Personen aufgesucht hat, bei denen sie befürchtete, dass ihre Berichte ihnen Nachteile gebracht haben könnten. Wollen wir diese Meinungen in den Artikel aufnehmen?

Die Artikelfassungen von 2016, 2019 und der Text von Mautpreller sind korrekt und hinreichend präzise. Ich wäre auch mit Kurators Satz einverstanden, obwohl ich ihn nicht für eine wesentliche Verbesserung halte.--Fiona (Diskussion) 15:29, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Fiona, mir ist bewusst, dass ich viel verlange und ich weiß, dass das alles nicht leicht ist, insbesondere auch nach den neuen PAs von Brainswiffer. Man könnte natürlich auch Birthler aufnehmen und dann mit Schneider relativeren. Wenn es denn hilft. Dann sind wir allerdings wieder bei Meinung und Gegenmeinung. Mir wäre meine kleine Lösung (oder eine ähnliche) lieber. Wenn ihr euch aber auf Birthler und Schneider einigen wollt, dann wäre das natürlich eine Möglichkeit. Dass die Quelle zu Birthler Lemma-fremd ist, halte ich für kein riesiges Problem, wenn es vielleicht auch besse wäre, nach einer anderen Quelle zu suchen, die es sicher geben dürfte. Das wäre an Brainswiffer. Gruß, --Kurator71 (D) 15:42, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das sind keine Spekulationen, sondern wichtige Einlassungen der Chefin der Behörde, lieber Jonaster Und @Kurator: ich verharre nicht, sondern muss erst mal versuchen, dass das nicht unter den Tisch fällt. Die IP auf deiner Disk ist für Weglassen, Dein Vorschlag ist besser - erklärt aber das Warum nicht und bleibt mehrdeutig. Ich verstehe nicht, wieso ein Satz wie in etwa "Für eine abschliessende Beurteilung wäre Einblick in die Akten der Betroffenen notwendig, da nur dort die Folgen der Berichte üblicherweise dokumentiert sind" mit ref auf den veroffentlichten Brief von Birthler nicht möglich sein soll. Das hat nix mit Maximalforderung zu tun, sondern eine realitätsnahe Beschreibung. --Brainswiffer (Disk) 15:38, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Brainswiffer, da fällt doch gar nichts unter den Tisch. Müller-Enbergs steht doch schon drin und es geht jetzt gerade um DEINEN Änderungswunsch????? Gut, dann nehmen wir Birthler auf und nehmen wir nach Fiona Schneider als relatvierende zusätzliche Meinung. Bringt uns das weiter? Nicht wirklich, weil wir den Artikel mit Meinungen und Mutmaßungen aufladen - besser wird der Aritkel so nicht. Mein Vorschlag würde explizit sagen, dass es nur die IM-Akten waren, die ME hatte. --Kurator71 (D) 15:46, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

... wo man aber nix draus ableiten kann, ob und inwieweit die geschadet haben. Allein der Versuch der Ableitung ist schon nicht sauber. Und man muss Birthler auch nicht wirklich relativieren. Jetzt ist alles 2x gesagt. Love it or leave it. Allein gegen alle wie früher macht wirklich keinen Spass. --Brainswiffer (Disk) 16:08, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Der ehemaligen Behördenleiterin meinst Du sicher, Brainswiffer. − Wie gesagt, diese allgemeinen Einschätzungen gehören mMn nicht in diesen Artikel, weil das schlicht WP:TF wäre. Die lemmabezogenen Quellen formulieren das nicht in dieser Form und selbst Birthler schreibt, die Auswirkungen von IM-Berichten lassen sich fast nie aus den IM-Vorgängen erkennen (Hervorhebung von mir). Sollte aber solch ein Satz trotz dieser Einwände rein, dann gehört die Position von Schneider, auf die Fiona oben hinwies, ebenfalls dahin. Seit Bekanntwerden der IM-Tätigkeit von Kahane sind inzwischen über 17 Jahre vergangen. Niemand hat seit dem konkrete belegbare Vorwürfe erhoben. Das Beharren darauf, dass das aber auch alles ganz anders sein könnte, bekommt so einen deutlich spekulativen Drall. --Jonaster (Diskussion) 16:02, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nein, das gehört da nicht rein. Ein Experte hat die Akten und sonstigen Informationen, die ihm vorlagen, ausgewertet und festgehalten, dass aus diesen keine Anhaltspunkte für eine Schädigung Dritter hervorgehen. Er hat aber auch festgehalten, dass man aus dem Material keine zwingenden Schlüsse ziehen kann. Das ist genau das, was belegt und für diesen Artikel relevant ist. Es ist übrigens immer schwierig, aus Stasiakten definitive Schlüsse zu ziehen, nicht nur deshalb, weil man dazu weitere Akten benötigte, sondern auch, weil einem auch die meist nicht helfen würden. Kurators Vorschlag ist in Ordnung, darüber hinausgehende Sachen sind, was die faktische Seite angeht, weder belegbar noch angemessen. Fakt ist einfach, dass man keine Anhaltspunkte für eine Schädigung Dritter hat, daraus aber keinen "Freispruch" ableiten kann. Das kann man in aller Deutlichkeit sagen, mehr ist nicht drin.--Mautpreller (Diskussion) 18:15, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Da stimme ich Mautpreller zu. Die Eigenaussagen Kahanes inbegriffen, auch Peter Schneider: Ich bin überzeugt, dass Anetta Kahane (später auch mit Müller-Enbergs zusammen) viel versuchte, um festzustellen, wem ihre Tätigkeit als IM Nachteile bereitet haben könnte. Aber das darzustellen wird mit einem unweigerlichen Streit um WP:BLG einhergehen. Und wehe, wenn dann einigen auffällt (gerade im Vergleich zu den allgemeinen Aussagen von Birthler/Kowalczik), dass M.-E. unter 4.3 schreibt, "zugleich fallen in den Unterlagen viele lebhafte positive Bewertungen Dritter durch Frau Kahane auf. Im Kontext der SED-Diktatur dürfte dies Dritten eher Vor- als Nachteile eingebracht haben". Meine Güte, ein offenes Fenster für neue Diskussionskilometer und PA's. Was wesentlich, ungeschmälert und belegnah im Artikel steht ist gestern zum x-ten Mal u.a. durch Mautpreller und jetzt wieder klargestellt worden.

Um aber meinen Beitrag vom 23.Nov. (s.o.) zu ergänzen. Ich schrieb u.a.: "Ende Juli [2019] dann Hubertus Knabe, zunächst auf seiner eigenen Website. Ein rund 800 Seiten starker Vorgang mit der Signatur AIM 613/82 ..." Diese von Knabe genannte Signatur stand längst an erster Stelle bei Müller-Enbergs Quellenangaben (ohne notierte Einschränkung ihres Umfangs) und bedeutet "Archivierter Inoffizieller Mitarbeiter" (AIM) - d.i. die eigentliche "IM-Akte"! Unterhalb der AIM-Akte folgen bei M.-E. aber sechs weitere, differenzierte Signaturen, deren Kürzel und Zuordnungen im MfS-Dschungel gut aufgelöst werden können. Die von Kahane übergebenen BStU-Unterlagen beschränkten sich also nicht nur auf ihre "reine IM-Akte", mag sie auch mit ca. 800 Seiten die umfangreichste sein. Von den "Aktenkennern" Maxeiner und Knabe wären andererseits "Opferakten" längst eruiert worden, denn der Umstand, dass sich die junge Kahane grosso modo in intellektuellen Kreisen bewegte, lässt leicht Rückschlüsse zu, wen sie da alles auf Partys etc. traf. Bemerkenswert ist auch, wie sich Müller-Enbergs in seiner Ergänzung zur zusammenfassenden gutachterlichen Stellungnahme nüchtern zurückhält, indem er abschließend von "Anhaltspunkten" schreibt, dass das MfS von 1983 bis 1988 Ermittlungen gegen Kahane veranlasst und sie observiert habe. Liest man dieses 2. Gutachten ganz, würde jede(r) noch so vorsichtige(r) LeserIn gegen das abschließende Kautel des Autors ausrufen: "Aber die wurde doch richtiggehend beobachtet und überwacht!". Genau das aber zeichnet Müller-Enbergs als Wissenschaftler aus, trotz weniger bei ihm auszumachender "Schwächen", dass er sich nicht von Kahane um den Finger wickeln ließ - sofern sie das überhaupt versucht haben sollte! Fazit, bis auf weiteres sind die Stellungnahmen von Mautpreller, Fiona, auch Jonaster u.a.m. bezüglich des Bestandsartikel oder dessen spezifische Erweiterung eben durch Fiona oder Mautpreller mit WP:BLG absolut ok. Bis auf weiteres meint, ehe nicht und nur zum Beispiel, Marion Brasch oder Katharina Thalbach oder oder kundtun, dass Anetta Kahane ihren Brüdern, Ehepartnern etc. durch ihre IM-Tätigkeit gravierende Nachteile bereitet hatte. --Imbarock (Diskussion) 18:59, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Brainswiffer, das ist keine Art der Konsenssuche. Ich hatte mal gesagt, ihr müsst euch in der Mitte treffen. Das fandest Du ausdrücklich gut. Jonaster und Fiona haben jetzt einen Schritt auf dich zugemacht, in dem sie meinen Vorschlägen zugestimmt haben. Man muss Birthler schon relativeren, weil der Eindruck entsteht, als müsste man nur die Akten der Betroffenen lesen, dann würde sich schon was finden. Das ist aber keineswegs gesagt, zumal die meisten Betroffenen ihre Akten mittlerweile gelesen haben dürften und die Inhalte kennen.

@Mautpreller: Fakt ist einfach, dass man keine Anhaltspunkte für eine Schädigung Dritter hat, daraus aber keinen "Freispruch" ableiten kann. Das kann man in aller Deutlichkeit sagen, mehr ist nicht drin. Vielleicht kann man das ja noch etwas klarer formulieren (muss ja nicht so drastisch sein), als es bisher da steht. Ich denke, Brainswiffer hat Sorge, dass es zu verklausuliert ist. --Kurator71 (D) 19:35, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Was bitte ist an den drei Formulierungen "verklausuliert"? Für eine der drei sollten wir und entscheiden. Mehr geht nicht.--Fiona (Diskussion) 19:39, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Spielen wir hau den Kurator? Du brauchst mich nicht anzublaffen. Ich versuche zu erklären, worum es Brainswiffer gehen könnte und dass ihm die Formulierung nicht klar genug ist. --Kurator71 (D) 20:24, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich "blaffe" dich nicht an, ich möchte wissen, was an den Formulierungen nach deiner Lesart "verklausuliert" ist.--Fiona (Diskussion) 21:42, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wie ich bereits schrieb, ist das NICHT meine Lesart. --Kurator71 (D) 22:13, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Entweder versteh ich das Problem nicht, oder es steckt etwas anderes dahinter. Natürlich kann man aus Stasiakten (auch "Täterakten") Schlüsse ziehen, das geschieht alle Naslang, aber sie eignen sich eben meist nicht für definitive Urteile. Man kann doch deutlich erkennen, dass Müller-Engbers genau diesen Punkt betont. Man kann darüber hinaus erkennen, dass niemand irgendwetwas über Müller-Engbers' Material hinaus vorweisen kann. Das ist einfach die Sachlage. Man kann die jetzt lang hin und her debattieren, es ändert sich aber nichts dran. Man kann aber sehr wohl auf dieser Basis unterschiedliche Bewertungen vertreten. Genau darum geht es in meinem Textentwurf. Man kann sagen, immerhin hat Kahane acht Jahre lang mit der Stasi kooperiert und ihrem Führungsoffizier durchaus Belastendes erzählt (was ja auch Müller-Engbers schreibt!), also ist das ein "mittelschwerer Fall" (Knabe). Man kann sagen, Kahane ist in diese Verstrickung reingeraten und hat niemandem erkennbar geschadet, zudem bereut sie die ganze Sache sehr, also ist das eine eher unbedeutende Geschichte. Man kann sagen, auf der Basis dieses Materials sollte man gar keine Urteile fällen (dafür könnte man Gieseke zitieren). Von der unbestrittenen Sachlage ausgehend, sind diese Bewertungen beide möglich und denkbar, und so soll es da auch stehen. - Die eigentlich interessante Frage ist aber doch, was ist aus solchen Urteilen für die Gegenwart zu folgern? Das ist doch der Kern der meisten Vergangenheitsdebatten. Der Artikel soll nichts folgern, aber die Leute, die etwas dazu gesagt haben, haben solche Folgerungen gezogen. Welche? Das kann man sagen und darum sollte es gehen.--Mautpreller (Diskussion) 21:02, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Versteh ich dich richtig, Mautpreller, dass wir damit von der Deskription, auf die wir uns geeinigt haben, abkommen und die Meinungen/Bewertungen darstellen? Ich verstehe diese Entwicklung nicht, da doch genau das wochenlang kritisiert wurde mit dem Schluss: weniger Meinungen, mehr Fakten.

Wenn es aber nun doch um die "Bewertungen" gehen soll, dann heißt das: 1. weitere Recherche und 2. Erweiterung der Bibliografie. Denn wenn nun Knabes "Bewertung" u.a. hinzukommen soll (nach welchen Quellen?), werde ich ganz sicher auch Kahanes Sicht und die weiterer darstellen. Dann ist wieder alles offen. Und noch etwas: das Thema Stasi wird die Biografie dann noch mehr domninieren, als es das schon jetzt tut. Die Biografie wird letztlich darauf reduziert und davon bestimmt. Und ich habe den Eindruck, es geht nicht mehr darum der Lemmaperson, ihrem Wirken und ihren Leistungen in den letzten 17 Jahren gerecht in einer enzyklopädischen Biografie zu werden, sondern um Bedürfnisse - oder ist es Erkenntnisinteresse? - von Wikipedianern.

Solltet ihr euch jedoch damit durchsetzen, so möchte ich weitere Fachautoren hinzuziehen, ich würde Andropov und Miraki anfragen wollen, denen ich die nötige Fachkompetenz, Erfahrung und den nötigen Abstand zu der bisherigen Diskussion zutraue. Ich wüsste auch gern die Meinung von @Henriette und @Karl zu dieser neuen Wendung.--Fiona (Diskussion) 21:39, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nein, so lese ich Mautprellers Ausführungen nicht. Aber, zunächst nochmal ein Schritt zurück. Schauen wir, was das oben ins Spiel gebrachte Friedrich-Gutachten denn nun macht, wenn es diesen Fall im Schlussteil bewertet: Die Informationen von Friedrich haben in einem Fall zu einer strafrechtlichen Belehrung eines Anderen geführt. Damit war u.U. ein erhebliches Einschüchterungspotential für den Betroffenen verbunden. Weitere Folgen, die durch Friedrichs Informationen zu konstatieren wären, ließen sich nur mit Akten, die über Dritte eventuell existieren, ersehen. Sehr wahrscheinlich erscheint das nicht.[66] Birthler und Kowalczuk stellen hier also einen Wahrscheinlichkeitsbetrachtung anhand der vorliegenden „Täterakten“ an. Nicht anders verfährt Müller-Enbergs in seiner gutachterlichen Stellungnahme. Unter Rückgriff auf Birthler/Kowalczuk also dieses Gutachten methodisch entwerten zu wollen (wie das oben von Brainswiffer klar formuliert wurde: Die haben quasi eine Aussage aufgrund der "falschen" Akte gemacht, kann also nicht verfangen). Damit ist aus meiner Sicht aber auch klar, dass wir uns auf Kurators Vorschlag mit den zwei kleinen Ergänzungen verständigen können. Mehr gibt das vorliegende Belegmaterial schlicht nicht her und es muss hier auch nicht mit weiteren Meinungen dazu hantiert werden. --Jonaster (Diskussion) 21:53, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich lese das so auch nicht aus Mautprellers Äußerungen. @Mautpreller: Wäre Gieseke eine Lösung? Man lässt ME stehen und fügt Gieseke an. Man wäre nahe am Lemma und würde nicht zu sehr in die allgemeine Bewertung von Stasi-Akten abdriften!? @Fiona: Nein, es geht eben gerade nicht um Bewertungen, sondern darum, dass diese nicht wirklich möglich sind. Es sollen möglichst wenig Meinungen drin sein. Das gilt weiterhin. --Kurator71 (D) 22:00, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich will hier gar keine Forderungen stellen. Man kann diesen Artikel auf verschiedene Weise schreiben. ich möchte aber doch mal darauf aufmerksam machen, dass meine Idee von Anfang an war, Bewertungen darzustellen. Die dürren Fakten bzgl. dieser Stasigeschichte kann man sehr schnell aufzählen, Fiona hat das ja in ihrem Entwurf schon gemacht. Aber es wird doch, obwohl sie so dürr sind (und obwohl auch gar nichts Neues dazukommt), ständig damit argumentiert. Das hat doch Gründe. Wie und warum wird damit argumentiert? Das soll dargestellt werden, nicht in ausschweifender Breite, sondern kurz. Das ist ja bereits in der aktuellen Artikelfassung der Fall. Das Problem an der ist allerdings, dass sie die unterschiedlichen Akteure und Argumente nicht sauber genug auseinanderhält. Schaut Euch doch meinen Entwurf nochmal an, nehmt mal für gegeben an, dass die dürren Fakten der Stasigeschichte in den Biografieteil kommen und das Ganze noch weiter gestrafft wird. Da geht es um das Nachvollziehen eines Diskurses (oder genauer: mehrerer verschiedener Diskurse, die sich aufeinander beziehen und ineinandergreifen), nicht um "Fakten". Man kann das so wollen (es ist jedenfalls meine Idee) oder auch nicht. Wenn man Salzborns Gutachten und das Echo, das es in der Presse gefunden hat, einbeziehen will, wird man sich mit Diskursen beschäftigen müssen, denn das ist das Thema dieser Expertise. Wenn Ihr das nicht wollt, schlagt was anderes vor.--Mautpreller (Diskussion) 22:22, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Und diese "Anti-Kahane-Diskurse" nahmen in 2019 einen erneuten "Aufschwung", leider ohne einen begleitenden Salzborn 2.0. Dafür viel Maxeiner und Knabe, die den "mittelschweren Fall" rhetorisch weiter ausbauten, ohne über die gleiche Quantität an Akten zu verfügen wie Müller-Enbergs. --Imbarock (Diskussion) 23:51, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei bzw. haben unterschiedliche Ansichten zu Meinungen und Bewertungen. So wie der Artikel jetzt ist, ist er vollkommen in Ordnung, was ja auch die weitgehende Zustimmung von allen Seiten suggeriert. Mautpreller, es bringt nichts weiter ellenlang über Struktur und Versuche zu diskutieren. Wir werden keinen wesentlich anderen Aritkel bekommen. Fakten und Belege sind weitgehend ausgewertet. Es kann nur noch um Details gehen. Ich frage daher noch mal: Kann man Gieseke ergänzen, um Brainswiffer entgegenzukommen, also funktioniert das grundsätzlich? Deinen Vorschlag halte ich für eien mögliche Lösung. --Kurator71 (D) 07:55, 17. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Der Vorschlag von Kurator71 vom 16. Dezember 2019 (11:53 CET) trifft den Sachverhalt. Wikipedia sollte Sachverhalte abbilden und sich nicht an Spekulationen beteiligen. Ob und in wie fern Kahane den Lebenslauf von Klaus Brasch beeinflusst hat ist zurzeit Stoff für Spekulationen und Legendenbildung. Diese werden von Lengsfeld und Knabe auf unseriöse Weise betrieben und haben eine eindeutig politische Agenda. Die bisherigen Entwürfe von Mautpreller mit den Ergänzungen von Kurator71 sind sachlich richtig und stellen den Sachverhalt so dar, wie er sich anhand der Einzelbelege darstellt. Im Übrigen sei darauf hingewiesen, dass Klaus Brasch bereits mit 14 Jahren in das Visier der Stasi geriet. Da war Kahane noch garn nicht in seinem Wirkungskreis. Sehr wohl jedoch beispielsweise der eigene Vater, der den Bruder ja an die Stasi auslieferte.--KarlV 09:35, 17. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Was hat Knabe denn so Unseriöses über Brasch geschrieben? Er hatte gesagt: "Dass Klaus Brasch, wie im Internet behauptet wird, wegen ihrer Denunziation vier Jahre später Selbstmord beging, wird durch die Akten allerdings nicht bestätigt." Ist das unseriös? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:05, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Daraus konstatiere ich, das mein Vorschlag durchaus Zustimmung finden könnte, wenn man den wollte. Danke für die Stellungnahme, Danke auch für die Anmerkungen zu den Brasch.

Ich würde trotzdem noch mal auf den neueste Idee von Mautpreller eingehen wollen. @Mautpreller: Was genau möchtest Du denn von Gieseke zietieren: Kann es sein, dass Du eher Ilko-Sascha Kowalczuk meinst?

Eine Anmerkung noch: Im "zweiten Anlauf" steht Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, Art und Folgen ihrer Tätigkeit als IM zu untersuchen, korrekt müsste es aber lauten: Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, ob Dritte durch ihre Gespräche mit dem MfS einen Nachteil gehabt hätten [...] Das ist ein bisschen etwas anderes. Wurde glaube ich, schon mal irgendwo erwähnt. Gruß, --Kurator71 (D) 10:59, 17. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich meine schon Gieseke. Ilko-Sascha Kowalczuk, der ja gemeinsam mit Marianne Birthler diese Analyse über Holger Friedrichs Stasiverstrickung geschrieben hat, sagt gute Sachen, aber sie sind nicht auf Kahane bezogen. Gieseke zitiert sie und bezieht sie direkt auf Urteile über Kahane: "Eine solche Würdigung habe sich, so Gieseke, jeder ehemalige Informant der Staatssicherheit verdient, bevor er oder sie als 'mittelschwerer' Fall mit einem lebenslänglichen Verdikt versehen werde." Der Witz ist doch, dass Urteile (positive und negative) hier Hochkonjunktur haben und Gieseke davor warnt, diese allein auf der Basis der Stasiakten zu fällen. Ich bin gar nicht unbedingt dafür, das wörtlich zu zitieren (der Bezug ist ja Knabes Urteil, das führt zu leicht in "der sagt dies, der jenes"), mir liegt aber daran, dieses Mahnen zur Zurückhaltung zu erwähnen. - "Art und Folgen" - das ist ungenau, gestehe ich zu, natürlich, habe ich schon viel weiter oben geschrieben. Der Auftrag lautete, zu prüfen, ob Dritte einen Nachteil gehabt hätten, das soll korrekt wiedergegeben werden.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 17. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ah, ok. Danke für die Klarstellung, das ist in der Tat dann sogar ganz passend. --Kurator71 (D) 11:47, 17. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Mit Gieseke ist Jens Gieseke vs. Hubertus Knabe von Meisner gemeint? Wenn ja, dann würde ich den Beleg - ohne Zweifel reputabel - nicht verwenden. Wir müssten dann auch Knabes Position darstellen und hätten noch mehr Meinungen. Auch würde das das IM-Thema im Biographieartikel, wie Fiona schon richtig meinte, deutlich zu übergewichten. --Jonaster (Diskussion) 23:21, 17. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nur zur Erinnerung: Die Andeutung oder Unterstellung, es gebe möglicherweise andere Akten, aus denen ein Schaden für Personen hervorgeht, über die Kahane dem MfS berichtet hat, wurde hier jahrelang immer wieder ventiliert. Das Gegenargument dazu wurde ebenfalls oft genannt (siehe Diskarchive): Diese Schäden hätten Betroffene dann seit Einrichtung der Gauckbehörde also seit knapp 30 Jahren, aufdecken können. Denn sie dürfen ja ihre Akten einsehen. Dass das NICHT geschah, hat Aussagekraft. Dass anderweitig belegte Schäden trotzdem immer weiter herbeigeraunt, nahegelegt oder behauptet werden, hat ebenfalls Aussagekraft. Ob und wie Mautprellers Entwurf diese beiden Sachverhalte abdecken kann und soll, kann also durchaus zielgerichtet gefragt werden.

Falls diese Frage hier ausdiskutiert werden soll, weise ich auf die archivierten Belege für folgende Tatsache hin: "Enbergs hat mit Kahane zudem auch unabhängig von den verfügbaren Akten speziell zu den Brüdern Brasch nachgeforscht, mit negativem Ergebnis... Ebenfalls belegt ist, dass die Stasi die beiden schon länger vor Kahanes Berichten als 'Feinde der DDR' einstufte..., so dass die Übernahme dieser Details nur vordergründig belegtreu wäre, faktisch aber in die Irre führt." (20:34, 9. Jun. 2018). - Grüße, Benutzer:Kopilot 15:08, 17. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Also da der Kollege Brainswiffer ja trotz dreier Konsensangebote (oder gerade deswegen?) lieber hinwirft, gestattet mir kurz ein persönliches Wort. Wir werden das Verfahren auf jeden Fall weiterbetreiben, da ja alle Verbesserungsbedarf gesehen haben und nach dem Moderationsverfahren der Artikel in dieser Version wohl länger Bestand haben dürfte ohne dass daran größere Änderungen vollzogen werden (können). Es ist also jetzt die letzte Chance, dem Artikel größere Veränderungen herbeizuführen ohne das wieder langfristig ohne Ergebnis diskutiert werden wird. Um das hier abzuschließen: Ich würde vorschlagen, wir bleiben bei meinem ersten Konsensvorschlag. Damit wird klargestellt, dass Müller-Enbergs nur die IM-Akten eingesehen hat und nicht die Akten der Betroffenen. Diese Veränderung ist minimal hat aber trotzdem das anvisierte Ziel im Auge. Wir müssen nicht groß drum herum erzählen und erklären und wieder diverse Meinungen mit Zitaten einbringen. Außerdem scheint der Vorschlag auf breite Zustimmung zu stoßen. Gruß, --Kurator71 (D) 12:20, 18. Dez. 2019 (CET) P.S.: Danke an Kopilot für die kurzen Hinweise. Ich konnte aufgrund der Textmenge nicht das ganze Archiv lesen und bin dankbar für solche Hinweise. Kahanes Aussagen dazu halte ich für nicht verwendbar. Da müsste sich schon Müller-Enbergs äußern. Da weder Müller-Enbergs Brasch erwähnt, noch irgendwelche sonstigen Hinweise für eine Mitschuld von Kahane am Tod von Brasch erkennbar sind, empfehle ich dringend, das rauszulassen. Das wären nicht nur reine Spekulationen, hier wäre eventuell auch WP:BIO berührt.Beantworten

Genau das Weglassen von Namen, die bei Enbergs nicht vorkommen, war der Sinn meines Hinweises. Die Nennung von Einzelpersonen aus Kahanes IM-Berichten überhaupt wäre spekulativ, da sie unweigerlich nur als Andeutung einer Schädigung dieser Personen verstehbar ist. Das war auch meine Argumentation 2018. Insofern d'accord.

Die Einschränkung auf "nur" hat für mich allerdings wenig Sinn, weil nun einmal keine anderen Akten als die, die Enbergs einsehen konnte, aufgetaucht sind und veröffentlicht wurden, obwohl dies seit fast 30 Jahren möglich gewesen wäre. Gleichwohl wird seit mindestens 19 Jahren immer wieder massiv unterstellt, es gebe Belege für diese Schäden. Dafür sollte die Konsensversion keine Deutungsspielräume liefern.

Und ich hoffe, dass "letzte Chance" nicht heißt, dass der Konsensvorschlag Mautprellers mit deinen Änderungspunkten nicht mehr veränderbar ist, falls einem Beteiligten später noch Verbesserungsmöglichkeiten auffallen. Ich zB bräuchte dann wohl mehr Zeit, um alle vorgeschlagenen Sätze nochmal mit den Belegen und älteren Versionen zu vergleichen. Ist zB der neueste Bericht von Jörg Köpke zu den Mordplänen an Kahane mittlerweile für den Konsensentwurf ausgewertet worden? Benutzer:Kopilot 19:09, 18. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das "Nur" bezieht sich darauf, dass "nur" IM-Akten ausgewertet wurden und keine Akten von Betroffenen.

Nein, letzte Chance heißt nicht, dass der Artikel für immer und ewig unveränderlich ist. Selbstverständlich sind Änderungen – spätestens nach Diskussion hier – immer möglich, das könnte auch keiner verbieten. Nur wird es wieder so anstregend wie ohne Moderation. Mir schwebt vor, das Moderationsergebnis auch hier festzuhalten und Diskussionen auf der Seite über bereits Diskutiertes sofort und im Ansatz zu beenden. Mal sehen, ob das Admins wie He3nry übernehmen könnten, der hat das ja an anderer Stelle auch gut durchgesetzt. Wenn man sich anschaut, wie oft dasselbe in den letzten vier Jahren immer wieder in regelmäßigen Abständen hier diskutiert wird, wird man wahnsinig – auch ein Grund, warum ich nicht das ganze Diskussionsarchiv gelesen habe. Das kann so nicht weitergehen, weil es nicht nur hier die Arbeit lahmlegt, sodnern auch Zeit und Kraft bindet, die bei anderen Artikeln fehlen.

Nein, das wurde wohl noch nicht ausgewertet. Die Frage ist aber eh, ob man das in den "Rezeptionsabschnitt" einbringt oder nicht besser an anderer Stelle. Gruß, --Kurator71 (D) 19:50, 18. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Worauf "nur" sich bezieht, hatte ich schon verstanden. Die sprachlich ausformulierte Einschränkung legt halt (sicher unbeabsichtigt) nahe, als gäbe es andere Akten, die "noch" unter Verschluss seien. Das ist wie gesagt irreführend, da die Betroffenen ihre Akten ja seit BStU-Gründung einsehen konnten und können und (zumal bei all der anhaltenden Beachtung des "Falls" Kahane) auf Kahane zurückführbare Schäden längst hätten veröffentlichen können. Dass trotzdem seit 2005 (dem Beginn der Hetzkampagne gegen Kahane) NICHTS zu solchen Schäden aufgetaucht ist, ist nicht egal.

Die Mordpläne des rechtsextremen Bundeswehrsoldaten an Kahane gehören m.E. thematisch direkt zu den Morddrohungen aus derselben ideologischen Ecke. Das auseinanderzudividieren halte ich für unsinnig und nicht nachvollziehbar. Eine solchen willkürlichen thematischen Zerreißung könnte ich nicht zustimmen, auch wenn spätere Verbesserung offenbleibt.

Warum wird eine solche Aktualisierung nicht direkt mit in den morderierten Konsensentwurf aufgenommen, damit sie nicht später zum erneuten Zankapfel werden kann? Die Todesliste mit Kahane an der Spitze ist doch seit 2017 bekannt, die Aufnahme dieses Punkts in den Passus ist doch ihrerseits überfällig. (Frage geht auch an Mautpreller, die Antwort auf seiner Unterseite erscheint mir unzureichend und durch die hier besprochenen Erweiterungen des Entwurfs überholt.) Benutzer:Kopilot 20:17, 18. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Achso, das müsste man dann in der Tat anders formulieren.

In Mautprellers Entwurf geht es um Rezeption. Ein Mordanschlag ist keine Rezeption, höchstens die Berichterstattung dazu. Das müsste man mindestens trennen.

Weil wir noch nicht so weit sind. Ich kann doch jetzt nicht die ganze Diskussion der letzten Tage wiederholen. Es geht ja gerade darum zu schauen, wie der Abschnitt zukünftig struktiert ist und was wohin soll. --Kurator71 (D) 20:29, 18. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Man sollte nicht für oder gegen Kahane schreiben, sondern hauptsächlich für den Leser. Wenn der Leser liest, dass sich etwas nicht aus den Akten ergibt, dann fragt er sich sogleich warum. Und hier kann man dem Leser wohl kaum auf ein ellenlanges Diskussions-Archiv verweisen.

Ich finde Birthler und Schneider beide interessant. Da die einzelnen Punkte auch nie bestritten wurden, kann man auf Standpunktzuweisung verzichten, wodurch der Text auch nach Integration beider Autoren weiterhin kurz bleibt. Als Textvorschlag, der Birthler und Schneider integriert, in etwa:

• Kurators Vorschlag: "Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, Art und Folgen ihrer Tätigkeit als IM zu untersuchen, und stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen IM-Akten zur Verfügung. Müller-Enbergs kam zu dem Ergebnis, dass aus diesen Akten kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit abzuleiten sei; freilich habe die Übermittlung jeder Art von Informationen das Risiko einer solchen Schädigung impliziert."
• Alternativer Vorschlag: "Die Übermittlung jeder Art von Information birgt das Risiko einer Schädigung. Aus Kahanes IM-Akten lässt sich kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch ihre Tätigkeit ableiten, da mögliche Folgen für Dritte nicht in der IM-Akte, sondern in der Akte des Bespitzelten stehen. Allerdings sind seit 1992 die Akten der Betroffenen für die jeweilige Person einsehbar. Da bisher noch keiner öffentlich Vorwürfe gegen Kahane erhoben hat, ist es unwahrscheinlich, dass sie einer Person konkret geschadet hat."

Dieser Text enthält mehr Informationen, ist aber nicht wesentlich länger als der bisherige Vorschlag. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:05, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Beiträge entfernt. Bitt keine süffisanten Beiträge, die den Artikel nicht weiterbringen. Ich wiederhole mich: Nachteile für Betroffene können gerne rein, aber konkret, belegt und ohne Spekulation. Ich weise außerdem noch mal daraufhin, dass es vollkommen unnötig ist, mich auf Verstöße hinzuweisen, ich reagiere dann selbstständig, wenn ich das so sehe. --Kurator71 (D) 07:56, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@Eulenspiegel, danke für einen Vorschlag. Wir stellen in einer enzyklopädischen Biografie dar, was wir aus solide recherchierten Sekundärquellen als zuverlässige Information annehmen können. Dein Alternativorschlag geht weit darüber hinaus. Er interpretiert die Quelle und bringt eigenen POV hinein.

Ich vertraue auf Mautprellers Überarbeitung wie er sie angekündigt hat.--Fiona (Diskussion) 07:39, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich auch, Fiona! Daß er das kann, hat er schon in der Diskussion zu Eckhard Wandel unter Beweis gestellt. MfG,--Brodkey65|...„Ich habe Niemandem geschadet“. 07:45, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Also grundsätzlich ja, aber nicht in der Formulierung. Es heißt z. B. Akte des Betroffenen nicht des Bespitzelten. Eine genau Formulierung müsste man diskutieren und das sollte schon belegt sein, was aber sicher leicht möglich ist. Und ich würde das an eurer Stelle nicht alternativ, sondern zusätzlich schreiben und möglichst kurz halten. Das Ergebnis des Gutachtens sollte schon klar drin sein. --Kurator71 (D) 07:56, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wie wäre denn:

Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, Art und Folgen ihrer Tätigkeit als IM zu untersuchen, und stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen IM-Akten zur Verfügung. Müller-Enbergs kam zu dem Ergebnis, dass aus diesen Akten kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit abzuleiten sei; freilich habe die Übermittlung jeder Art von Informationen das Risiko einer solchen Schädigung impliziert. Welche Folgen Kahanes Berichte für die Betroffenen hatte, lässt sich abschließend nur aus den MfS-Unterlagen der Betroffenen erschließen, die nur für die jeweilige Person einsehbar sind.

Das geht im Wesentlichen zurück auf Fionas Version in Kopilots BNR, die das so ähnlich in der Bio selbst schreibt. Wenn es unbedingt sein muss kann man als Zusatz schreiben: Da bisher öffentlich keine Vorwürfe gegen Kahane erhoben wurden, ist es unwahrscheinlich, dass sie einer Person konkret geschadet hat.

Wie immer gilt: Das ist nur ein Kompromissvorschlag, den ihr gerne verbessern oder abändern könnt. Ja oder nein ist ebenfalls möglich! ;-) --Kurator71 (D) 08:51, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Im BNR habe ich die Darstellung zweifach belegt, mit Rogalla und Engsberg. Sie kann daher als zuverlässig gelten. Für deinen Vorschlag „lässt sich abschließend nur aus den MfS-Unterlagen der Betroffenen erschließen, die nur für die jeweilige Person einsehbar sind.“ gibt es keinen Beleg. Keiner der Experten, die sich mit Kahanes IM-Tätigkeit beschäftigt haben, sagt etwas dazu, wie mögliches Nachteile "abschließend" zu beurteilen sind. Jegliche Eigeninterpretation gehört imo nicht eine enzyklopädische Biografie.

Wenn ich Mautpreller richtig verstanden habe, so hat er Kopilot und mir zugestimmt, dass die IM-Tätigkeit chronologisch in der Biografie dargestellt wird, was ich folgendermaßen formuliert habe:

Im Alter von 19 Jahren wurde Anetta Kahane vom Ministerium für Staatssicherheit (MfS) angeworben. Nachdem eine Freundin bei einem Fluchtversuch verhaftet worden war, verhörte das MfS sie als mögliche Mitwisserin der Flucht. In dem Zusammenhang willigte sie in die Zusammenarbeit ein.^[1] Das MfS führte sie von 1974 bis 1982 als IM „Victoria“. Pro Jahr gab es etwa sechs Treffen mit ihrem Führungsoffizier. Die ihr perspektivisch zugedachte Aufgabe war es westliche Diplomaten und Journalisten auszuforschen. In der ersten Phase der Kooperation, die bis zum Abschluss ihres Studims 1979 dauerte, wurde sie eingearbeitet und bekam Aufträge. Sie berichtete über Personen ihres näheren Umfelds, wie aus den Akteneinträgen des MfS hervorgeht, auch „belastend“. Welche Folgen dies für die Betroffenen hatte, lässt sich aus Kahanes MfS-Unterlagen nicht ersehen.^[2][3] Sie wurde jedoch auch als „unzuverlässig, politisch-ideologisch unausgereift und schwer zu führen“ eingestuft.^[4]

↑ Heribert Prantl: Anetta Kahane. Den Mond nach Berlin holen. In: Heribert Prantl: Was ein Einzelner vermag. Politische Zeitgeschichten. München 2016, S. 205.

↑ Thomas Rogalla: Anetta Kahane. Eine Statsi-Debatte, die nicht beendet wurde, in: Berliner Zeitung, Ausgabe 78 vom 2. April 2003, S.19

↑ Helmut Müller-Enbergs: Zusammenfassende gutachterliche Stellungnahme zu Frau Anetta Kahane und die DDR-Staatssicherheit. Amadeu Antonio Stiftung, 26. November 2014 (PDF), S. 7 und 10

↑ Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen GötzAly.

--Fiona (Diskussion) 09:05, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Dass man zu einer endgültigen Beurteilung die Betroffenen-Akten braucht, lässt sich leicht belegen, es gibt dazu genug Literatur und Presse. Das ist fast schon trivial. Vielleicht müsste man es aber allgemeiner formulieren:

Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, ob Dritte durch ihre Gespräche mit dem MfS einen Nachteil gehabt hätten, und stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen IM-Akten zur Verfügung. Müller-Enbergs kam zu dem Ergebnis, dass aus diesen Akten kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit abzuleiten sei; freilich habe die Übermittlung jeder Art von Informationen das Risiko einer solchen Schädigung impliziert. Welche Folgen IM-Berichte für die Betroffenen hatten, lässt sich abschließend nur aus den MfS-Unterlagen der Betroffenen erschließen, die nur für die jeweilige Person einsehbar sind.

Das lässt sich so problemlos belegen, da dies eine allgemeine Aussage zu Stasi-Akten ist, die sich nicht auf Kahane beziehen muss.

Aber vielleicht gibt es ja noch eine andere Formulierungsmöglichkeiten? --Kurator71 (D) 09:30, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wir stellen die Biografie von Anetta Kahane dar, nicht wie allgemein Nachteile für Betroffene von IM-Tätigkeit erforscht werden. Das ist keineswegs trivial. Es hat niemand in der seriösen Sekundärliterarur überhaupt thematisiert. Denn so einfach ist das nicht zu beantworten. Wir machen es auch in anderen Biografien nicht so, Quellen hinzunehmen, die sich mit dem Lemma gar nicht befassen. Mir geht es darum sich bei einem so sensiblen und umstrittenen Thema strikt an das Regelwerk zu halten und dies nicht nach auf Druck aufzuweichen.--Fiona (Diskussion) 09:37, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Naja, genau darum geht es Brainswiffer und Eulenspiegel ja. Eben: Es wird hier etwas suggiert, was so einfach nicht ist. Alleine aus den IM-Akten ist eine Bewertung nicht möglich, weil in den IM-Akten Folgen für die Betroffenen nicht vermerkt sind. Ich kann nichts abschließen beurteilen, wenn ich nicht alles gesehen habe. Das Regelwerk sagt nicht, dass wir so etwas nicht erwähnen dürfen, ich schaue aber noch mal, ob und was man direkt aus den Quellen zu Kahane belegen kann. Aber noch mal: Ich bitte um einen Formulierungsvorschlag, den du für geeignet hälst, der auf die Kritik von Eulenspiegel, Graf Umarov und Brainswiffer eingeht. Können, dürfen und sollen natürlich auch andere. --Kurator71 (D) 09:55, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ergänzung: Im Grund kann man da auch einfach Rogalla ("Eine Stasi-Debatte, die nicht beendet wurde") mit dem zweiten Satz (fast) zitieren: Etliche der von "IM Victoria" genannten Personen wurden anschließend vom MfS überprüft. Welche Folgen dies hatte, lässt sich aus Kahanes Unterlagen nicht ersehen. Müsste man parapharasieren. Das macht es dann noch einfacher und kürzer. Gruß, --Kurator71 (D) 10:04, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Quellen belegen Aussagen, ob sie sich mit einem Lemma befassen ist irrelevant. Wie du selber feststellst: "so einfach ist das nicht zu beantworten" und es ist halt erforderlich das im Artikel auch darzustellen, nicht weil es ein Gemeinplatz ist, sondern weil Kahane selber behauptet: Zitat: Ich...habe nachweislich niemandem geschadet. Interview. In: Jüdische Allgemeine vom 25. April 2016. Es ist daher wichtig sowohl die Tatsachen darzustellen als auch die wahrheitswiedrige Behauptung der Kahane, von der sie seit dem 16 Dez. 2012 durch Müller-Enbergs wusste, dass er das wie gewünscht garnicht nachweisen kann .... also fehlt in Kurators Textvorschlag noch der Satz "Kahne selber behauptete "niemandem geschadet zu haben" Den Zusammenhang hätte ich gerne im Text noch ergänzt, damit klarer wird, dass diese Information, durch Kahane selbst begründet, wichtig ist und kein Selbstzweck. unterstrichen durch mich Frohe Weihnachten Graf Umarov (Diskussion) 10:17, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Also mit Rogalla lässt sich auf jeden Fall auch belegen: Sie meint, sie habe offenbar niemandem geschadet.. Aber vorsichtig: Es ist nicht an uns, zu belegen, dass Kahane etwas Falsches behauptet. Das ist insgesamt eine schwierige Gratwanderung. Gruß, --Kurator71 (D) 10:25, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das sie behauptet es sei nachgewiesen ist belegnbar und auch das dieser Nachweis nicht erbracht wurde. Damit ist es eine Falschaussage. Aber mein vorgeschlagener Satz war ja schon wertfrei. 1 und 1 kann der Leser leicht selber zusammenzählen so er denn möchte. Graf Umarov (Diskussion) 10:31, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Plötzlich soll es darum, ihre Meinung zu zitieren? Euer Ernst? 2003 hat sie nach Rogalla gemeint, wohl niemanden geschadet zu haben. Da sie darüber eben keine Sicherheit hatte, hat sie 2012 Müller-Engbergs beauftragt, dies zu untersuchen. Er hat nach 2 Jahren ein Fazit gezogen. Nichts mehr und nichts weniger. Erst zwei Jahre danach, nach erneuten Angriffen, hat die Stiftung es veröffentlicht. Es ging also nicht um Exkulpation gegenbüber der Öffentlichtkeit, denn sonst wäre es schon 2014 veröffentlicht und mit Pressemitteilungen verbreitet worden. Es diente, so kann man annehmen, wohl in erster Linie der Selbstklärung.

Wenn wir mehr in den Artiel schreiben und sogar OR und OT bemühen, dann macht euch bitte klar, was dann folgen müsste: wir müssten auch schreiben, dass sie sich in der DDR in der Kultur-Elite bewegt hat, eine bekannte Persönlichkeit ist, und obwohl ihre IM-Tätigkeit spätestens seit 2002 medial verbreitet wird, hat sich keiner der möglichen Betroffenen, nicht die Nachfahren der Brasch-Brüder o.a., gemeldet, kein Fall wurde aufgedeckt. Wir müssten dann auch Peter Schneider zitieren - das heißt, wir die Wikipedia, diskutieren den Fall. Das ist nicht unsere Aufgabe und nicht das, was wir wollten.--Fiona (Diskussion) 11:01, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nur am Rande: Kahane hat auch 2016 noch behauptet, sie habe nachweislich niemandem geschadet. Schneider aufzunehmen, wäre grundsätzlich kein Problem – wenn es denn sein muss und das die Lösung wäre. --Kurator71 (D) 11:28, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

In meinem Vorschlag ist Schneider enthalten. Wie schon gesagt: Ich bin dafür Birthler und Schneider aufzunehmen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:07, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Leute – ihr setzt schon wieder auf gegenseitige Totalblockade. Je mehr wir schreiben, umso schwieriger wird es, sich auf eine Formulieurng zu einigen. Lasst uns in einem Satz klarstellen, dass aus Kahanes eingereichten Unterlagen Folgen für die Betroffenen nicht (abschließend) ersehen werden können. Das sagt Müller-Enbergs ja selbst. Zur IM-Tätigkeit kann man definitiv noch mehr sagen und belegen. Das ist auch nicht OT, aber hier der falsche Platz. --Kurator71 (D) 11:28, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es steht doch in Mautprellers Entwurf schon drin:

„Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, Art und Folgen ihrer Tätigkeit als IM zu untersuchen, und stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen Akten zur Verfügung. Müller-Enbergs kam zu dem Ergebnis, dass aus den Akten kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit abzuleiten sei; freilich habe die Übermittlung jeder Art von Informationen das Risiko einer solchen Schädigung impliziert.”

Mein Kompromissvorschlag dazu: In den zweiten Satz eine Präzisierung einbauen, die weder TF ist noch die benutzte und direkt zu Kahane benutzbare Literatur verlässt: „Müller-Enbergs kam zu dem Ergebnis, dass aus den Akten <ergänzen> die ihm vorlagen </ergänzen> kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit abzuleiten sei … ”. Passt das? --Henriette (Diskussion) 12:16, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ja, gerne, das entsprich ja etwa meinem Vorschlag weiter oben. Zusammen ergibt das mit der Präzisierung des Auftrages an ME:

Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, ob Dritte durch ihre Gespräche mit dem MfS einen Nachteil gehabt hätten, und stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen IM-Akten zur Verfügung. Müller-Enbergs kam zu dem Ergebnis, dass aus den Akten, die ihm vorlagen, kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit abzuleiten sei; freilich habe die Übermittlung jeder Art von Informationen das Risiko einer solchen Schädigung impliziert.

Wäre das eine Möglichkeit? --Kurator71 (D) 13:06, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

nein, ließ mal "Auftraggeber und Auftrag" aus dem Gutachten..... dort lehnt M-E eine solche Erklärung ausdrücklich als ihm nicht möglich ab. Und in Kahanes Darstellungen wird aus vermutlich nicht geschadet nach dem Gutachten nachweislich nicht geschadet.. Das ist die Wahrheit und das darf jetzt gerne auf Zuruf auch gelöscht werden.. Graf Umarov (Diskussion) 15:21, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Will sagen wir können nicht behaupten er wäre zu einem solchen ergebniss gekommen. Richtig wäre er hat "lediglich erklärt, dass.... um dann zu erzähel was Kahane im nachgang darsu gemacht hat. Das wären dann die vollständigen Fakten ohne wesentliches weg zu lassen. Graf Umarov (Diskussion) 15:37, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Also erstmal wird hier gar nichts auf Zuruf gelöscht, sondern nur wenn ich oder ein Admin Verstöße gegen WP:WQ, WP:KPA oder WP:DISK feststellen.

Zweitens: Müller sollte zuerst bewerten, ob Kahane Dritten geschadet habe. Dann folgt wörtlich im Gutachten: Dieser Auftrag wurde zunächst abgelehnt, da die Bewertung von eingebüßten Rechten, die jemand hat erleiden müssen, wesentlich eine juristische Frage sei, wofür es einer zureichenden Expertise ermangele. Frau Kahane bat schließlich zu untersuchen, ob Dritte durch ihre Gespräche mit dem MfS einen Nachteil gehabt hätten. Eine solche Prüfung versichtertre der Unzerzeichner [...]. Das, was ich oben vorschlage, ist die exakte Wiedergabe von Müller-Enbergs Auftrag. Und er schließt auf Seite 7: Soweit es sich aus den Unterlagen erschließt, gibt es kein Beispiel wo eine Information von Kahane Dritten geschadet hat oder ein Nachteil zufügte. Auch hier gibt der Text kaum paraphrasiert wieder, was ME schreibt. Noch mal: Es ist nicht unsere Sache, Kahanes öffentliche Statments zu belegen oder widerlegen.--Kurator71 (D) 15:46, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Henriette, wieso nur Literatur verwenden, die direkt zu Kahane ist? Im Kapitel Leben wurde auch Literatur verwendet, die nichts mit Kahane zu tun hat. Das hat niemanden gestört.

In anderen Artikeln wird auch auf Sachen hingewiesen, die nichts mit der Lemmaperson direkt zu tun haben. Bei Albert Einstein zum Beispiel: "Ferner waren zu dieser Zeit bereits zwei weitere Unterzeichner des gegen die Machtübernahme des NS-Regimes gerichteten Dringenden Appells (Heinrich Mann und Käthe Kollwitz) zum Verlassen der Akademie gezwungen worden."

Auch in WP:BLG kann ich nichts zu dieser Einschränkung finden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:07, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

1.: Ist das nur ein Nebensatz und hat mit der zentralen Aussage meines Vorschlags eher wenig zu tun (soll heißen: Der Vorschlag ist nicht zwingend abhängig von dieser Einschränkung).

2.: Sage ich kein Wort darüber, ob es gemäß BLG so eine oder eine ähnliche Einschränkung gibt.

3.: Gibt es keinen Grund andere Literatur herbeizuziehen, wenn die direkt passende und sowieso schon für diesen Textteil passende verwendet/herangezogen wird/wurde.

4. Hatte ich damit einen Einwand von Fiona angerissen (weiter oben von heute Vormittag): „Wir stellen die Biografie von Anetta Kahane dar, nicht wie allgemein Nachteile für Betroffene von IM-Tätigkeit erforscht werden. Das ist keineswegs trivial. Es hat niemand in der seriösen Sekundärliterarur überhaupt thematisiert. Denn so einfach ist das nicht zu beantworten. Wir machen es auch in anderen Biografien nicht so, Quellen hinzunehmen, die sich mit dem Lemma gar nicht befassen. Mir geht es darum sich bei einem so sensiblen und umstrittenen Thema strikt an das Regelwerk zu halten …”

5. Wenn es andere Literatur von unserer gemeinsam abgestimmten Literaturliste zum Thema gibt die sich eignet: Klar, kann man verwenden. Am besten gleich als Textvorschlag formulieren, damit es konkret wird und alle wissen wie/in welcher Form das verwendet werden soll. --Henriette (Diskussion) 18:55, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Um auf Kurators Vorschlag zurückzukommen: Die gutachterl. Stellungnahme ist kompliziert zu lesen. Das ergeben Enbergs Punkte 1; 2; 3 und 4.3. Aus ihnen geht vor allem hervor, dass er sich nicht hat um den Finger wickeln lassen und viele "Stränge" (Akten/Unterlagen, private "Quellen", lange währende Befragungen) kritisch sondierte und verglich.

Kahanes "öffentliche Statements" vom Okt. 2002 (über die Presse vermittelt), sie glaube niemandem geschadet zu haben bis zu "ich habe nachweislich ..." (am 25.4.2016 wurde nicht nur in der Jüdischen Allgemeinen das Interview veröffentlicht, sondern am selben Tag auch Enbergs von der AAS online gestellt) oder auch das Interview vom 6.6.2016 in "Deutschlandfunk Kultur" (u.a. bzgl Brasch-Brüder) sind schon wichtig. Aber sie zu belegen oder zu widerlegen würde in der Tat zu weit gehen, auch weil Kahane - verständlich - die Stellschrauben Enbergs noch ein Stückchen in Richtung+ drehte. Dabei stimme ich Kopilot insgesamt zu, auch was Fiona schrieb ("sie sich in der DDR in der Kultur-Elite bewegt hat"), aber niemand kann wissen, ob Betroffene überhaupt mitbekommen haben, woher und von wem ursächlich irgendeine nachteilige Wendung in ihrem Leben mitzuverantworten oder auf noch so verdrehte Weiterreichungen innerhalb der Stasi-Hierarchie zurückzuführen war. "Aufdecken" konnten Betroffene selbst nur partiell. Auch das ominöse Zitat "Feinde der DDR..." aufzudröseln, das vielleicht nur von ihrem Führungsoffizier niedergeschrieben wurde und gar nicht von Kahane, das sollte der (wohl leider nicht mehr stattfindenden) Forschung außerhalb Wikipedia überlassen werden. Man komme jetzt nicht mit den "Quellen" Uwe Müller und vor allem Knabe, denn der hätte sich plus Foto die handschriftliche Herkunft des Zitats von Kahane niemals entgehen lassen.

Nach diesem Statement-Exkurs zurück auf Anfang: Mit anderen Worten, nicht nur die Signaturen von 7 Stasi-Akten, sondern auch Egodokumente und Oral History, bei entsprechender Befragungstechnik (die Müller-Enbergs nachweislich bei anderen IM's anwandte), waren für seine Bewertung relevant. Das zusammen könnte schon auch in einem Nebensatz erwähnt werden. --Imbarock (Diskussion) 19:24, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

1. Hier geht es um Kahanes Leben bis 1990. Ihr Statement ist daher in diesem konkreten Abschnitt fehlplatziert. Das Statement könnte entweder in den Abschnitt "Tätigkeiten seit 1991" oder in den Abschnitt "Rezeption", falls man der Ansicht ist, dass Kahane sich selber rezeptiert.

2. Bei der Befragung von Kahane erhält man nur Informationen darüber, was Kahane berichtet hat. Welche Auswirkungen diese Berichte für Betroffenen haben, erfährt man nicht, egal wie gut Kahane befragt wird. Dazu müssten die Betroffenen befragt werden.

3. Seit meinem letzten Textvorschlag kamen eine Reihe von Anmerkungen. Ich bin dabei, einen neuen Textvorschlag unter Berücksichtigung dieser Anmerkungen zu schreiben. Diesen kann ich dann morgen oder übermorgen präsentieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:56, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@Imbarock: Danke für die Stellungnahme. Dass die gutachterliche Stellungnahme schwer zu lesen ist, sehen wohl auch Brianswiffer udn Graf Umarov so; ich denke, deshalb auch das Beharren auf eienr weniger verklausulierten Fassung. Im Grunde sagt Müller-Enbergs ja. Ich hab keine Benachteilung von Betroffenen gefunden, es könnte aber welche gegeben haben. Er drückt das aber eben "professoraler aus. ;-) Hättest du für deinen Vorschlag eine Formulierung?

@eulenspiegel: gerne. Gestern wäre mir lieber! ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 09:14, 20. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich fände es viel einfacher und würde es bei weitem vorziehen, dass Mautpreller selbst die begründeten Einwände in seinen schon vorliegenden zweiten Entwurf einarbeitet. Es sei denn, er will nicht. @Mautpreller: Machst du es? Benutzer:Kopilot 09:50, 20. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Selbstverständlich kann Mautpreller jederzeit auch Vorschläge von hier aufgreifen und einarbeiten. --Kurator71 (D) 10:11, 20. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich bin gegen die Ergänzung, wie Du sie oben nennst und imho spiegelt auch der Rogalla-Satz ("Etliche der von "IM Victoria" genannten Personen wurden anschließend vom MfS überprüft. Welche Folgen dies hatte, lässt sich aus Kahanes Unterlagen nicht ersehen") nicht das wieder, was wir wollen: dadurch, dass dieses "man kann nicht wissen", "vielleicht ist da _doch_ noch was" zum zweiten Mal erwähnt werden soll (das erste Mal ja schon in Mautprellers Formulierung, dass es aufgrund der Aktenlage keine Benachteiligungen gebe...) weicht von einer sachlichen Deskription ab - es enthält eine Wertung, eine Gewichtung durch uns. Berücksichtigen muss man auch, dass es im Gegensatz zum Friedrich-Gutachten bei Kahane nicht ausschließlich um die Akten ging, die ausgewertet wurden; dazu kamen noch stundenlange Gespräche (die vom Gutachter als sehr sachlich und nicht alleine auf einen eigenen Vorteil bedacht beschrieben werden) und auch Tagebücher von Kahane; außerdem hat er sich mit ehemaligen IM unterhalten. Die "zählen" natürlich für _uns_ nicht, sie sind aber doch irgendwie in das Bild geflossen, dass der Gutachter sich gemacht hat. Insofern ist ein direkter Vergleich Friedrich <---> Kahane gar nicht zulässig, will sagen: daran sollten wir uns hier nicht zu sehr aufhängen, sondern am Gutachten bleiben. --AnnaS. ^(DISK) 11:33, 21. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Vorsicht: Es geht nicht darum, das zweimal zu schreiben, sondern einmal deutlich zu sagen: Es gibt keinen Nachweis/Beleg/Beweis für Nachteile, auszuschließen ist das aber nicht. Die Kunst ist genau dieses "Vielelicht ist da ja doch was" zu vermeiden. Die Tagebücher von Kahane und die Gespräche mit ihr sind kein Beleg für irgendwas. Selbst wenn Kahane friemütig und ehrlich berichten würde, weiß auch sie nicht, ob und welche Nachteile das gehabt hat. Noch mal: es geht nicht um einen Vergleich Kahane/Friedrich, es geht nicht darum, irgendetwas zu POVen, es geht nicht darum etwas zu spekulieren. Es geht nur darum, Müller-Engbers Fazit im Gutachten klar darzustellen. Das muss möglich sein und das geht auch problemlos mit den vorhandenen Quellen von Kahane. Noch mal als erklärung: Bitte immer auch gleich Gegenvorschläge bringen, die Bedenken der anderen aufgreifen. "Ich bin dagegen" ist wenig konstruktiv und blockiert einfach nur, das führt dann wieder zu Vorwürfen, zu Gegenvorwürfen und die Spirale dreht sich weiter. Grüße, --Kurator71 (D) 12:29, 21. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe natürlich nich gemeint (und nicht geschrieben), wir sollten die Tagebücher und Gespräche nutzen: das können wir gar nicht, weil deren Inhalt ja wohl nur dem Gutachter bekannt sind. Aber sie sind auch zumindest als Eindruck in das Gutachten eingeflossen - nur das wollte ich damit sagen. Der Bezug Kahane/Friedrich wird weiter oben oft genug genannt - mehr habe auch ich nicht gemacht. Man kann aber nicht einfach die Schlüsse von Friedrich hier übernehmen (oder die von Birthler), allein schon weil es bei Friedrich diese Fragerunde und weitere zeitgenössische Dokumente wohl nicht gegeben hat. Bis jetzt habt Ihr oben auch nur von "wir können ja noch diesen oder jenen Satz dazu schreiben" geschrieben: und ja, damit wäre ich nicht einverstanden - aus genannten Gründen. Ich danke Dir für Deine Einschätzung, dass Du mich als "wenig konstruktiv" bezeichnest, werde das hier nicht vertiefen, weil ich das nicht darf, verzichte aber auf eine Belagerung deiner Diskussionsseite; offensichtlich sind andere weit konstruktiver^^. Gruß --AnnaS. ^(DISK) 12:41, 21. Dez. 2019 (CET)Beantworten

"Ich bin dagegen" ist nicht konstruktiv oder? Dass Du nicht die einzige bist, die so argumentiert, sondern dass hier bei vielen so ist, macht es ja nicht grundsätzlich besser und wird von mir immer wieder angesprochen, gerade erst wieder ellenlang bei Brainswiffer. Auf jeden Fall bringt es uns keinen Schritt weiter. Was alles nicht geht, haben ja schon zahlreiche Diskutierende ausführlich formuliert, viel spannender ist doch: Was geht? Für dich!? Es geht nicht um Friedrich, es geht um die Aussage von Birthler, dass man für grundsätzliche und abschließende Aussagen über Nachteile die Betroffenen-Akten braucht, weil in den IM-Akten dazu nichts steht. Das ist doch schon fast logisch. Aber noch mal: Wir brauchen das im Grunde gar nicht, wir müssen nur Müller-Engbergs Fazit deutlich formulieren. Ich sage ja, dass das nicht ganz einfach ist, weil nicht der Eindruck entstehen darf, dass "schon irgendwas sein wird", aber warum ist es so ein Problem, ME deutlich zu formulieren. Das ist mir nicht ganz klar. Gruß, --Kurator71 (D) 13:01, 21. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich finde, Anna hat ihr Argument gut begründet. Es nicht an uns das Gutachten von Müler-Engbergs interpretierend wiederzugeben, indem wir eine zweite Expertise, die sich überhaupt nicht auf Kahane bezieht, hinzunehmen und einfließen lassen, um sein Fazit zu erklären.

In der Expertise von Birtler und Kowalczuk zur IM-Tätigkeit von Holger Friedrich lese ich eine ihnen wichtige methodische Vorbemerkung, die für uns Hintergrundinformation sein kann: „Wie bei jeder geschichtswissenschaftlichen Untersuchung verlangen auch die MfS-Akten Quellenkritik, denn niemand sollte davon ausgehen, in den Akten die reine Wahrheit zu finden. Genauso wenig aber wird in solchen Akten geschwindelt oder gelogen, einmal abgesehen von extremen Ausnahmefällen, die das MfS zumeist selbst fast immer durch das dichte Kontrollsystem ermittelte und hart ahndete. Die MfS-Mitarbeiter waren also angehalten und überwiegend bestrebt, „objektive Wahrheiten“ niederzuschreiben. Allerdings war dies in der Realität kaum möglich, da sie in ihren Analysen zugleich die politischideologischen Grundsätze des SED-Staates und die der SED-Sicherheitsdoktrin aktiv zu berücksichtigen hatten.“

In ihrem Brief an die Auftraggeber, die Chefredaktion der Berliner Zeitung, schreiben sie: „Absichtlich haben wir darauf verzichtet, den sich aus den Unterlagen ergebenden Befund politisch oder moralisch zu bewerten und ihm damit quasi ein Etikett zu verpassen. Alle, die sich die Mühe machen, werden auf der Grundlage der vorliegenden Erläuterungen zu ihren eigenen Einschätzungen kommen. Diese werden wahrscheinlich unterschiedlich ausfallen: Wie in anderen Fällen spielt hier nicht nur die Aktenlage eine Rolle, sondern auch Grundhaltungen zum Thema DDR-Aufarbeitung und die Frage des Umgangs mit der Angelegenheit in den zurückliegenden drei Jahrzehnten.“

In einer Wikipedia-Biografie geben wir ebenfalls keine moralische Bewertung vor oder insinuieren eine solche. Wir geben deskriptiv allein das Fazit des Wissenschaftlers wieder. Seine Expertise und seine Methode wurden bisher wissenschaftlich nicht infrage gestellt. Es ist den Lesern und Leserinnen überlassen, was sie aus einem Fazit schließen. Das in den Einzelnachweisen verlinkte Gutachten kann jeder nachlesen und sich seine Meinung bilden.

Die zuletzt von Henriette und Kurator vorgeschlagenen Sätze erfüllen dieses Kriterium. Auch wie es Mautpreller formuliert hatte, war es eine schon angemessene Wiedergabe.--Fiona (Diskussion) 08:29, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Eine IP hat zum Thema etwas ganz Schönes auf meiner Disk geschrieben: Jeder, aber auch jeder IM-Bericht hat dem Betroffenen geschadet, weil über ihn eine Akte angelegt wurde und der Inhalt jederzeit bei Gelegenheit gegen ihn benutzt werden konnte. Denunziationen schaden einem Betroffenen immer und ganz besonders in der DDR, da er die Beschuldigungen nicht einmal kennen und ihnen widersprechen konnte. Tatsächlich dürften viele zumindest dann geschockt gewesen sein, als sie ihre Akten einsahen und gesehen haben, dass Verwandte, Freunde, Kollegen und Bekannte sie beim MfS denunziert haben. Das sollte man nie vergessen!
Und damit fängt es schon an. Wir sollten unbedingt sauber zwischen Schaden und Nachteil unterscheiden, wie das auch Müller-Enbergs macht. Ein Schaden, der nicht nur materiell begründet sein kann, dürfte wohl vielen entstanden sein und wenn es nur die oben skizzierte psychische Belastung ist. Ein Nachteil vielleicht weniger. Müller-Enbergs wollte ja nicht nach "Schäden" suchen, weil das eine juristische Frage sei, für die er nicht genügend Expertise besitze. Tatsächlich ist die Frage des Schadens aber nicht nur eine juristische, aber eben auch eine, die sich kaum nachweisen lässt – zumindest nicht ohne Gespräche mit den Betroffenen, die es nicht gab, weil deren Namen in den Akten meist geschwärzt werden.
Leute, wir müssen das Rad nicht neu erfinden, wir müssen nicht interpretieren, nicht sonstwo suchen oder gar POV, OR oder TF betrieben. Wir müssen nur klar ausdrücken, was Müller-Enbergs sagt: Er hat in den Stasi-Akten von Kahane keine Nachteile gefunden, kann sie aber nicht endgültig ausschließen. Das kann nicht so schwer sein. Ich werde dieses Thema so lange durchkauen, wie es nötig ist. Wir haben ja noch ein paar offene Fragen mehr, es bringt aber nichts, darauf Zeit zu verwenden, wenn wir dann letztlich doch hieran scheitern. Ich bitte jetzt alle noch mal, sich zu überlegen, wie man Müller-Enbergs klar wiedergeben kann – ohne zu interpretieren oder zu suggerieren, man müsse nur lange genug suchen, dann werde sich schon etwas finden. Die bisherigen Versuche können getrost als gescheitert betrachtet werden. Für weitere Vorschläge und Formulierungen von allen bin ich dankbar. Gruß, --Kurator71 (D) 11:37, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Kurator, meines Wissens ist hier keiner von uns Experte für Stasi-Geschichte. Der Satz der IP mag zwar schön sein, doch darauf kann man nicht bauen. Ich habe in Wikipedia keinen ausgewiesenen Historiker gefunden, der uns dazu etwas sagen kann. Martin Jander, der einen Account in Wikipedia hat, wird wohl mit der Begründung der "Nähe" zu Kahane abgelehnt werden. Wir können nur das machen, was unsere Aufgabe als EnzyklöpädistInnen ist: die als solide recherchierte Quelle als solche auswerten, solange keine weitere wissenschaftliche Literatur vorliegt. Und dazu bedarf es keiner sprachlichen Verrenkungen und nicht die Neuerfindung des Rades: Mautpreller hat es getan, du und Henriette haben den Satz minimal präzisiert. Krampfhafte Verschlimmbesserungen im Namen von "Kompromiss" können nicht die Lösung sein.--Fiona (Diskussion) 12:18, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Mit: "Er hat in den Stasi-Akten von Kahane keine Nachteile gefunden, kann sie aber nicht endgültig ausschließen." könnte ich gut leben, wenn die weitaus wesentlichere Information "Sie hat danach erklärt: "Sie habe nachweislich niemandem geschadet" auch Erwähnung fände. Weil für mich ist genau das des Pudels Kern, weil M-E garnicht nach "Schäden" suchte/ seriös suchen konnte. Graf Umarov (Diskussion) 12:00, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Graf, wie willst Du das hinbekommen? Das widerspricht enzyklopädischem Arbeiten. Wir können Kahane zitieren, ihr aber nicht widersprechen. Das müsste schon jemand anderes tun. Ich habe nicht den gleichen Überblick über die Quellen wie ihr, aber so weit ich weiß, gibt es keine direkte Besprechung dieses Kahane-Zitats in Wissenschaft oder Medien. Oder? Wie gesagt: Der Begriff "Schaden" ist ein weites Feld und Definitionssache. Und da wird es wieder schwierig, weil POV und fehlende Belege. --Kurator71 (D) 12:24, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das regt mich jetzt auf. Du konstruierst ein Problem wo keines ist. Und dass das enzyklopädischem Arbeiten wiedersprechen würde, ist schlicht den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen. Enzyklopädischem Arbeiten ist das Nennen von Fakten und das Kahane genau solches sagte ist ein Fakt, der zweifelsfrei belegbar ist. Nicht mehr und nicht weniger und da wir dabei nichts bewerten oder ihr gar wiedersprechen (das tut ggf. M-E), brauchen wir auch keine wissenschaftliche Rezeption. M-E sagt dies, Kahane sagte das... . Rest kann Leser denken und aus die Maus. Also "Er hat in den Stasi-Akten von Kahane keine Nachteile gefunden, kann sie aber nicht endgültig ausschließen." Kahane selber erklärte am .... ein der .... "Sie habe nachweislich neimandem geschadet" Wo bistte ist das xxxx Problem? Graf Umarov (Diskussion) 13:20, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Dich regt ziemlich viel auf und genau deshalb gibt es nun leider ein SG-Verfahren. Erklär' es einfach noch mal ruhig, wenn dein Gegenüber doof ist oder auf der Leitung steht. Ich habe dich da tatsächlich missverstanden. Du willst ME zitieren/parapharasieren und dann anfügen, dass Kahane gesagt hat, dass sie niemandem geschadet hat und das war es!? --Kurator71 (D) 13:32, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich will erwähnen dass Kahane sagt: "Sie haben nachweislich neimandem geschadet" vor dem dargestellten Hintergrund zu welcher Einschätzung M-E in seiner Stellungname kam und was er als Grundlage seiner Untersuchung selber nennt. Ich kann dabei sogar auf die Formulierung "Im Gegensatz dazu" verzichten. Der Leser ist ja nicht blöde und wird den faktischen Widerspruch ganz alleine erkennen, wobei Kahane-Anahänger natürlich auch ihr folgen können und auch zufrieden sind mit Wikipedia. Herz was willst du mehr. Wass ich nicht brauche, ist darüber zu dozieren, was solche Stasiakten hergeben und was nicht. Das machen wir intern bei der Abwägung der fakten und das macht M-E auch ausreichend selber, Der Leser hat i.d.R. sowieso selber eine Meinung und braucht nicht unsere, egal in welche Richtung. Graf Umarov (Diskussion) 13:57, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ok, kannst Du es dann bitte mal sauber als Vorschlag ausformulieren? gruß, --Kurator71 (D) 14:13, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wir hatten es schon mehrfach in dieser Diskussion und man kann es auch nicht oft genug wiederholen: Textteile, wörtliche Zitate haben einen Kontext! Und den darf man nicht einfach ignorieren nur um ein möglichst knackiges oder griffiges Zitat zu haben (Journalisten machen das übrigens gern so).

1. muß man sich die Publikationsform anschauen: Das sieht auf den ersten Blick wie ein mündliches Interview aus: Frage – Antwort. War es eins? Wissen wir nicht. Wurden die Antworten genau so (regelrecht druckreif) gegeben: Wissen wir nicht. Wäre es ein schriftlich geführtes Interview, wüssten wir es – Fragen kann man per Mail schicken und druckt dann die Antworten aus der Antwort-Mail ab. Selbst wenn es mündlich war: Hat der Journalist alles aus allen Antworten übernommen? Wissen wir nicht. Gut möglich, daß da gekürzt und umformuliert wurde um es gefälliger lesbar zu machen (und jetzt komme bitte keiner mit „Autorisierung und Endredaktion durch den Interviewten”: Das ist in Deutschland nicht üblich – und auch gut so).

2. der Kontext: Frau Kahane sagt nicht einfach so: „Ich habe nachweislich niemandem geschadet. Punkt!”, nein sie ordnet dieses „niemandem geschadet” ziemlich sorgfältig in einen Kontext ein (als Zyniker könnte man fast auf die Idee kommen, daß es sich um ein überspezifisches Dementi handelt). Sie sagt: „Es wurde in diesen Tagen eine Studie von Helmut Müller-Enbergs vorgestellt, der die Vorwürfe gegen mich untersucht hat. … Meine Aufgabe war nicht, Leute zu bespitzeln, sondern man wollte mich in Diplomatenkreisen einsetzen: in der Hoffnung, dass Dienste versuchen, mich anzuwerben. Ich habe nachweislich keine Spitzelberichte geschrieben, ich habe nachweislich niemandem geschadet.” Das tönt dann schon ein bisschen anders und vor allem differenzierter, als nur platt in den Raum zu stellen "Kahane sagt: ich habe nachweislich niemandem geschadet" (Subtext: obwohl sie es doch besser wissen sollte). --Henriette (Diskussion) 15:46, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wenn wir doch Interviews zur Darstellung von Fakten, Fakten, Fakten verwenden wollen, dann müsste man in diesem Kontext auch eines aus dem Jahr 2002 verwerten. Dort ist etwas über ein weiteres „Gutachten“ zu lesen, das bereits Anfang der neunziger Jahre im Rahmen einer behördlichen Überprüfung bzgl. der Eignung Kahanes zur Tätigkeit im öffentlichen Dienst erstellt wurde und das sie zu einem ähnlichen Schluss führt: „Ich habe mir das Gauck-Gutachten Anfang der Neunziger angesehen. Ich habe offenbar niemandem geschadet: Nicht etwa eine Republikflucht verhindert oder anderes Schlimmes bewirkt. Ich sollte Kontakt mit ausländischen Journalisten aufnehmen – was mir eher nicht gelungen ist. Und man wollte Informationen über Kommilitonen. Aber da gab es nichts zu berichten. Was ich gemacht habe war, so merkwürdig es klingt, eher banal.“[67] Siehe hierzu ergänzend auch den weiteren Artikel im Tagesspiegel vom selben Tag: „Sie habe sich aber damals nichts zu Schulden kommen lassen, das dagegen gesprochen habe, weiter im Öffentlichen Dienst zu arbeiten, sagte Kahane. Sie habe niemandem geschadet.“[68] --Jonaster (Diskussion) 16:51, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ja, sie hat das mehrfach an verschiedenen Stellen so oder so ähnlich geäußert. Mehr Fakten geben diese Quellen aber nicht her und konterkarieren dabei eher noch Henriettes Vorbehalte. "sie habe sowas so womöglich garnicht gesagt" Und wenn sie im Prinzip 2012 M-E fragt, ob man das so sagen könne, und er ihr antwortet, nee kann man nicht und sie es trotzdem tut, ist das schon was anderes. Zumindest für mich. Graf Umarov (Diskussion) 17:37, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Also das Arugment, das habe sie vielleicht gar nicht so gesagt, halte ich für wenig valide, weil man damit mindestens alles, was nicht wissenschafltich ist, ausschließen könnte. Deshalb aber schränken die WP:BLG ein: Es dürfen auch Quellen benutzt werden, die als solide recherchiert gelten können. Bei der Jüdischen Allgemeinen darf man davon ausgehen, dass die journalistische Sorgfaltspflicht eingahlten wurde. Kahane hat das mehr als einmal gesagt und in unterschiedlichem Kontext, daran sollte es nicht scheitern. --Kurator71 (D) 18:20, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Worauf Henriette und Jonaster doch begründet und belegt hinweisen, sind die Kontexte. Und die kann man nicht unterschlagen und reduzieren auf einen Satz „Ich habe niemanden geschadet.“ Es führt zu weit diese Kontexte nach Eigenaussagen zu beschreiben. Das genau war doch eine Kritik an dem Artikel, und in meiner überabeiteten Fassung habe ich die Eigenaussagen mininmiert. Und nun sollen sie wieder ausgeweitet werden, um das Thema Stasi noch breiter darzustellen?--Fiona (Diskussion) 20:17, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Den Kontext kann man aufnehmen und Eigenaussagen sind nicht verboten - wenn es also zu einer Lösung führen würde, wäre das grundsätzlich kein Problem. Gibt ja vielleicht noch mehr Belege für die Aussage. --Kurator71 (D) 20:28, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das ist keine Lösung. Die Gründe wurden Henriette, Jonaster und mir dargelegt. Mautpreller stellt in seinem Abschnittstext "Bewertungen" dar. Überlassen wir es doch ihm, ob er Eigenaussagen mithineinnehmen will.--Fiona (Diskussion) 20:53, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Doch, das wäre eine Lösung. Jonaster hat keine Gründe dagegegn genannt, sondern zwei weitere Quellen aufgetan, die Henriette in Punkt 1 widerlegen. Sie hat mehrfach gesagt, sie habe niemandem geschadet. Punkt 2, der Kontext ist kein Problem, da man diesen darstellen kann. Punkt 3: Eigenaussagen sind kein Problem, sollten im Artikel halt nicht zu viele werden, aber wenn es dem Konsens hilft, geht das. Muss man als Eigenaussage kennzeichnen. Will Graf Umarov ja auch. Inhalte werden konsensual festgelegt, nicht von Mautpteller. Wenn Mautpreller das so einfügt und alle damit leben können, dann umso besser. --Kurator71 (D) 22:10, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Es sind Aussagen, keine Eigenaussagen. Aber erklär mir mal: In deinem neuen Artikelentwurf verwendest du doch auch haufenweise Zitate und Aussagen von Kahane. Da ist es für dich anscheinend OK und hier jetzt nicht, wie kommt das? Graf Umarov (Diskussion) 22:17, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Kurator: „ … zwei weitere Quellen aufgetan, die Henriette in Punkt 1 widerlegen” – was von dem, das ich unter Punkt 1 gesagt habe, widerlegen die Quellen die Jonaster gefunden hat? Daß wir nicht wissen, ob das Interview in der Jüdischen Allgemeine mündlich oder schriftlich geführt wurde? Nein. Daß wir nicht wissen, ob und wieviel ein Redakteur am tatsächlichen Wortlaut Kahanes evtl. geändert hat? Nein. (Ggf. natürlich nichts und Frau Kahane spricht bei solchen Gelegenheiten tatsächlich „wie gedruckt”). Das sind ganz simple Butter-und-Brot medien-/textkritische Fragen, die man so auf jedes gedruckte Interview dieser Welt anwenden kann (und immer im eigenen textkritischen Baukasten parat haben sollte).

Meine Überlegungen unter Punkt 1 sagen mitnichten "sie habe sowas so womöglich garnicht gesagt" (das wurde von euch hineininterpretiert). Ganz im Gegenteil (siehe Punkt 2): Sicher hat sie „sowas gesagt” (siehe auch Jonasters Interview-Zitate) – der springende Punkt ist, daß sie nicht nur den Halbsatz „ich habe nachweislich niemandem geschadet” oder „ich habe offenbar niemandem geschadet” gesagt hat. Sie hat dieses „niemandem geschadet” sorgfältig in einen Kontext eingeordnet; auch in Jonasters Zitat tut sie das: „Ich habe offenbar niemandem geschadet: Nicht etwa eine Republikflucht verhindert oder anderes Schlimmes bewirkt. Ich sollte Kontakt mit ausländischen Journalisten aufnehmen – was mir eher nicht gelungen ist. Und man wollte Informationen über Kommilitonen. Aber da gab es nichts zu berichten.”

Das zu reduzieren auf den Halbsatz „Ich habe nachweislich niemandem geschadet” oder „Ich habe offenbar niemandem geschadet” unter Ignorierung des Kontextes in dem der Halbsatz geäußert wurde, wäre – ich bitte um Entschuldigung für die Wortwahl! – unredlich. Vor allem dann, wenn es in dieser Form umgesetzt werden soll (siehe oben Zitat von Graf Umarov): „"Er hat in den Stasi-Akten von Kahane keine Nachteile gefunden, kann sie aber nicht endgültig ausschließen." Kahane selber erklärte am .... ein der .... "Sie habe nachweislich neimandem geschadet"”. (Mein Hinweis auf das überspezifische Dementi kam nicht von ungefähr: Frau Kahane formuliert m. E. sehr bewusst so; sie weiß schon, warum sie das so und nicht anders sagt. ) --Henriette (Diskussion) 23:10, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es geht nicht um eine Reduzierung auf einen Halbsatz. Man kann das durchaus anders formulieren. Sowohl ich als auch Graf Umarov haben da erstmal nur generell ins Blaue formuliert. Kahanes Kontext kann man problemlos aus einer der Quellen übernehmen. --Kurator71 (D) 10:35, 23. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Da Frau Kahane in jenem Interview nur die Ergebnisse des Gutachters mit ihren Worten wiedergibt, weiß ich nicht, welchen zusätzlichen Informationswert das Interview für den Artikel hat. Es kann, wie mehrere zu Recht hier feststellen, nicht ohne den Eigenkontext richtig wiedergegeben werden. Und dann fragt sich, was das den Lesern bringt außer nochmal ungefähr zu wiederholen: "Kahane erklärte angesichts der Ergebnisse des Gutachters, ihre IM-Berichte hätten offenbar niemand erkennbare schwere Schäden zugefügt." Wozu soll diese Doppelung (Gutachter-Ergebnis plus Kahanes Berufung darauf) dann eigentlich gut sein? Der Zusatz scheint nur aus dem Interesse motiviert zu sein, irgendwie nahezulegen "Kahane rechtfertigt sich unzulässig und verkürzt das Gutachten" oder so ähnlich. Nur gibt das der Interviewortlaut nicht her. Und hatten wir nicht des öfteren die Verringerung statt Vermehrung von Meinungen und den Vorrang für das wissenschaftlich Belegte und Belegbare für richtig und erstrebenswert erachtet? - Kurz: Ich würde diese Eigenaussagen Kahanes für den hier diskutierten Abschnitt komplett weglassen, da ohne zusätzlichen Informationsgehalt, redundant zum Gutachterergebnis und als subjektive Eigenaussage nicht relevant. Es geht ja, nur zur Erinnerung, in diesem Abschnitt nicht um Kahanes Sicht auf sich selber, sondern um Reaktionen auf ihre IM-Tätigkeit und Angriffe auf sie. Benutzer:Kopilot 23:52, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Sehe ich unterm Strich auch so, aber Kurator71 hat oben Graf Umarov aufgefordert, einen konkreten Textvorschlag zu machen. Warten wir diesen also vlt. am besten ab. --Jonaster (Diskussion) 23:56, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das Gutachten gehört referiert in den Artikel, aber nicht gedeutet. [Und wir brauchen auch keine erklärenden Fußnoten. Wir geben einfach neutral das Fazit des von K. beauftragten Gutachters wieder.] Dies gilt ebenso für Kahanes Statement. Das gehört auch mit in den Artikel rein. Kurz und knapp. Etwa so: Kahane selbst geht davon aus, sie habe „nachweislich Niemanden geschadet“. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:07, 23. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ah, ich verstehe. Es soll "kurz und knapp" ein Widerspruch zwischen dem Gutachten, das Schäden nicht ausschließt, und Kahanes Eigensicht nahegelegt werden. Indem der Kontext ihrer Aussagen weggelassen wird und das "offenbar", mit dem sie sich auf das Gutachten bezieht und auf die Bemühungen, Betroffene nach Schäden zu fragen. Sie soll halt doch irgendwie "arrogant", apodiktisch bis bösartig rüberkommen, weil, man weiß ja Bescheid und braucht keine Belege, das ist einfach so. Immerhin ist das Interesse an dem Zusatz nun deutlich. Benutzer:Kopilot 00:30, 23. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das ist Ihre Interpretation, aber nicht meine Intention. Und ich sehe auch keinen Widerspruch, wenn das Gutachten und Kahanes Statement unkommentiert nebeneinander stehen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:46, 23. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das ist nicht "Kahanes Statement", es fehlt der Kontext und im Beleg steht zB nichts davon, dass sie von etwas "ausging".Ad personam gelöscht. --Kurator71 (D) 10:35, 23. Dez. 2019 (CET) Benutzer:Kopilot 01:53, 23. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Zum einen geht es im Augenblick um den Text, der im Kapitel vor der Wende steht. Kahanes Äußerung fand aber nach der Wende statt. Er ist von daher an dieser Stelle unpassend. Man kann sich aber später darüber unterhalten, ob er in ein anderes Kapitel passt.

Zum anderen möchte ich Kopilot bitten, die Unterstellung zu unterlassen, dass jemand den Beleg verfälscht wiedergeben will. Ich denke, wir sind uns alle einig, dass der Beleg nicht verfälscht wiedergegeben werden soll. In diesem Punkt herrscht wahrscheinlich Konsens. Die Frage ist, ob der Beleg unverfälscht wiedergegeben werden soll.

Wenn sich jemand am Wort "ausgehen" stört, kann man das Wort sicherlich ersetzen. Anstatt Kahane selbst geht davon aus, sie habe „nachweislich Niemanden geschadet“, kann man auch schreiben: Kahane selbst gab an, sie habe „nachweislich Niemanden geschadet“. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:41, 23. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Also noch mal, bevor das wieder chaotisch wird. Es geht darum, Müller-Enbergs Gutachten samt Ergebnis aufzunehmen. Das kann man mit Henriettes und meinem Satz ganz gut tun. Dann wird es kniffliger. Anschließend soll Kahanes Meinung zu den Nachteilen/Shcäden Ditter rein. Das kann man machen, weil gut belegbar, dann muss man aber den Kontext einordnen. Es reicht nicht, nur den einen Satz zu zitieren, weil es sonst verfälschend wird. Gut. Würde bitte jemand das mal formulieren, der das drinhaben möchte (mit Beleg). Es braucht nur die Sätze zu Kahane, die auf

Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, ob Dritte durch ihre Gespräche mit dem MfS einen Nachteil gehabt hätten, und stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen IM-Akten zur Verfügung. Müller-Enbergs kam zu dem Ergebnis, dass aus den Akten, die ihm vorlagen, kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit abzuleiten sei; freilich habe die Übermittlung jeder Art von Informationen das Risiko einer solchen Schädigung impliziert.

folgen.

Dann mache ich folgenden Vorschlag: Wir haben jetzt so viele Konsensvorschläge und alle werden gegenseitig blockiert. Ich werde eine 3M anfragen und unsere Historiker anschreiben. Gruß, --Kurator71 (D) 10:35, 23. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es erschließt mir und auch anderen diese Dopplung nicht. Wozu braucht man den O-Ton von Kahane?

Engbergs hat es ausdrücklich abgelehnt, mögliche „eingebüßte Rechte“ zu bewerten, da dies eine juristische Frage sei.

Ich schlage einen einfachen klaren Satz vor:

 Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, Art und Folgen ihrer Gespräche mit dem MfS zu untersuchen. Sie stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen IM-Akten zur Verfügung. Laut Engbergs gutachterlicher Stellungnahme gibt es kein Beispiel, wonach Kahane Dritten geschadet oder Nachteile zugefügt hat, soweit sich das aus den IM-Unterlagen erschließen lässt. Freilich habe jede Information an das MfS das Risiko enthalten Dritte zu benachteiligen. (Hier kann die unten vorgeschlagene Anmerkung in der Fußnote ergänzt werden)

--Fiona (Diskussion) 17:35, 23. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Fiona, das hatten wir doch schon unten. Es geht nicht um eingebüßte Rechte, es geht um Nachteile. haben wir aber ausdiskutiert. Nichtsdestotrotz Danke für den Vorschlag, den ich dann aufnehmen werde. Wir warten jetzt eine angemessene Zeit auf @Graf Umarov:s Formulierung hier, dann werde ich eine ausführliche 3M aufsetzen und wir werden das in größerem Kreis diskutieren, weil hier gegenseitig blockiert wird und wir aus diesem Kreis aus Vorschlag und Nein nicht herauskommen werden, selbst wenn noch 100 Vorschläge gemacht werden, die sich im Grunde nur in Nuancen unterscheiden. Ich brauche dafür aber bis nach Weihnachten, weil ich die 3M etwas ausführlicher begründen möchte und Vortiel eudn Nachteile der jeweiligen Version angeben werde, damit man nicht die komplette Disk hier lesen muss. Gruß, --Kurator71 (D) 17:46, 23. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, ob Dritte durch ihre Gespräche mit dem MfS einen Nachteil gehabt hätten, und stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen IM-Akten zur Verfügung. Müller-Enbergs kam zu dem Ergebnis, dass aus den Akten, die ihm vorlagen, kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit abzuleiten sei; freilich habe die Übermittlung jeder Art von Informationen das Risiko einer solchen Schädigung impliziert. Am 25.April 2016 erklärte sie in einem Interview mit der Jüdischen Allgemeinen unter Bezugname auf die kurz zuvor veröffentlichte Studie von Müller-Enbergs, sie habe nachweislich niemandem geschadet.^[1]

↑ Martin Krauss: Die absurdesten Sachen. In: Jüdische Allgemeine. 25. April 2016, abgerufen am 23. Dezember 2019. 

Graf Umarov (Diskussion) 18:02, 23. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ui, das ging flott, vielen Dank. Schreibt er wirklich "keine Schädigung"? Er sollte doch "Nachteile" untersuchen. Nachteile können viel subtiler sein als Schäden. Gruß, --Kurator71 (D) 18:06, 23. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hm, interessantes Durcheinander. Den Auftrag, "Schäden" für Dritte zu untersuchen, hat Müller-Enbergs bewusst abgelehnt und wollte nur nach Nachteilen suchen, weil er Schäden nicht beurteilen könne. Dann schreibt er auf Seite 7 des Gutachtens doch wieder, es gebe keinen Beweis dafür, dass Dritten geschadet worden sei oder dass diese Nachteile erlitten hätten, womit er den eigenen Auftrag verlässt. Auf Seite 19 schreibt er dann im letzten Satz wieder nur von Nachteilen, die Dritte nicht erlitten hätten. Sei's drum. --Kurator71 (D) 18:25, 23. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Den ersten Texteil halle ich jetzt ungeprüft von dir übenommen.... müssen wir wohl nochmal genau hinschauen. Graf Umarov (Diskussion) 18:45, 23. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Oh, sorry, so kann es gehen... Ich hab das von Mautpreller übernommen. Aber Mautpreller hat auch nicht Unrecht, weil Müller-Enbergs das eben auch unterschiedlich schreibt. Wir sollten nah am Auftrag bleiben (Seite 3: "haben dritte Nachteile erlitten?") und auch am Fazit (Seite 10: Keine Nachteile für Dritte erkennbar). Gruß, --Kurator71 (D) 19:31, 23. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ja, sollten wir. Ich denke die verwirrung kommt durch das "Schäden impliziert" Da legt M-E auf der Seite noch eine Schüppe drauf. Er meint also genau: er hatt keine Hinweise auf Nachteile gefunden, aber solche Tätigkiet impliziert durchaus auch immer sogar Schäden für Betroffene und nicht nur Nachteile. Mal frei und sinngemäß zusammengafasst Graf Umarov (Diskussion) 19:41, 23. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Bitte, was, frei und sinngemäß? M.-E. schreibt wörtlich: Grundsätzlich ist festzuhalten, dass Informationen, gleich - welcher Art und Umfang - per se das Risiko enthalten konnten, Dritte zu benachteiligen. Soweit es sich aus den Unterlagen erschließt, gibt es kein Beispiel wo eine Information von Frau Kahane Dritten geschadet hat oder ein Nachteil zufügte. (S. 7) Es gab also ein grundsätzliches Risiko einer Schädigung Dritter, im konkreten Fall aber kein konkretes Beispiel für tatsächliche Schäden oder Nachteile Dritter. Daraus machst Du frei und sinngemäß: solche Tätigkiet impliziert durchaus auch immer sogar Schäden für Betroffene und nicht nur Nachteile. Nein, das ist nicht sinngemäß, sondern schlicht eine völlig sinnentstellte Zusammenfassung der Passage. Oder beziehst Du Dich auf einen andere Aussage des Gutachtens? --Jonaster (Diskussion) 20:03, 23. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wo liest du das heraus? Aus obigem Text? Da steht im Grunde frei und sinngemäß: Müller-Enbergs hat keine Hinweise auf Nachteile gefunden, will aber nicht grundsätzlich ausschließen, dass es welche gab. --Kurator71 (D) 21:47, 23. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Genau so schreiben wir das

Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs zu untersuchen, ob Dritte durch ihre Gespräche mit dem MfS einen Nachteil gehabt hätten, und stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen IM-Akten zur Verfügung. Müller-Enbergs konnte bei seiner Untersuchung keine Hinweise auf Nachteile dritter finden, wollte das aber nicht grundsätzlich ausschließen, da nach seiner Aussage solche Gerspräche immer das Risiko enthalten konnten, Dritte zu benachteiligen. Im April 2016 erklärte Kahane in einem Interview mit der Jüdischen Allgemeinen unter Bezugname auf die kurz zuvor veröffentlichte gutachterliche Stellungname von Müller-Enbergs, sie habe nachweislich niemandem geschadet.^[1]

Da sind wir dan näher am Auftrag und nicht zu nahe an einem Plagiat. Wir müssen ja schließlich das ganze Gutachten inhaltlich zusammenfassen. Graf Umarov (Diskussion) 22:09, 23. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich bin damit erstmal aus dem Abschnitt raus. Es gibt hier offensichtlich ein grundsätzliches Problem bzgl. enzyklopädischer Arbeitsweisen, das in den verbleibenden Stunden bis zur wahrscheinlichen Schließung dieser Disk für ein paar Tage nicht mehr sinnvoll verhandelt werden kann. --Jonaster (Diskussion) 22:31, 23. Dez. 2019 (CET)Beantworten

+1 zu Jonaster. --Henriette (Diskussion) 23:23, 23. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wäre eine Fußnote mit einer Anmerkung, in der nach einem wissenschaftlichen Standardwerk erklärt wird, wie Nachteile für Betroffene von Im-Tätigkeit erforscht werden, falls das in eineem Satz möglich ist, ein gangbarer Weg? Literatur kann ich nicht liefern. Es müsste auch der Unterschied von Nachteilen zu Schaden erklärt werden. Die Formulierung würde ich einem Fachautor überlassen wollen. Vielleicht ist Miraki nach den Feiertagen dazu bereit.--Fiona (Diskussion) 15:17, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ja, damit wäre ich einverstanden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:20, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nee, verschiebt das Grundproblem doch nur. Graf Umarov (Diskussion) 17:37, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Graf, immer nur "Nein" löst das Problem auch nicht. Ich halte das durchaus für eine Idee, weil man das "Grundproblem" an der Stelle nicht in aller Ausführlichkeit behandeln kann. Man könnte aber in einer Anmerkung darauf eingehen, dass die IM-Akten alleine für eine abschließenede Aussage nicht reichen. @Brainswiffer: Würde das helfen? Das kommt deiner Idee der letzten Tage ja entgegen. Könnte man über das Ref-Group-Tag als Anmerkung einfügen. Gruß, --Kurator71 (D) 17:57, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das sieht dann so und so aus. Wenn ich Fußnoten mache, dann beruhen sie allerdings immer auf Sekundärliteratur zum Lemma. Ich denke, es ist aber auch vertrebar wie vorgeschlagen.--Fiona (Diskussion) 19:24, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ja, genau so. --Kurator71 (D) 22:10, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@Brainswiffer: Der Ping von Kurator ist vielleicht nicht angekommen, daher wiederholt (falls er doch angekommen ist, nimm es mir nicht übel). Was hältst Du davon? --DaizY (Diskussion) 22:12, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich muss mich nun doch noch einmal zu Wort melden. Auf der Diskussionsseite von Kurator schreibt Anna:

„Irgendwie wundert mich der Diskussionsverlauf nicht. Wenn andere diesem Kompromiss zugestimmt haben (vor allem Fiona und Mautpreller), ist es ja ok, ich kann es trotzdem nicht wirklich nachvollziehen, weil eine wichtige Ansicht fehlt. So ist das sehr einseitig - es wird nur auf vermeintlich negatives hingewiesen, das "positive" (die Pkte, die dagegen sprechen, dass es diese Nachteile gab) werden weg gelassen. Wir stellen in einer Fußnote genau diesen einen Pkt ("könnte da nicht doch was sein, dass sie anderen geschadet hat?") dar --> für mich ist das TF pur: wir gehen über die Sekundärbelege hinaus und "basteln" etwas dazu. Der Gutachter hatte explizit den Auftrag, sich genau mit der Frage zu beschäftigen, ob Dritte durch die Gespräche AKs mit dem MfS einen Nachteil gehabt haben könnten (den ersten Auftrag hat der Gutachter noch abgewiesen); der Gutachter stellt heraus, dass er dazu befähigt ist. Er kommt u.a. zu dem Schluß, dass AK einigen sogar eher Vor- statt Nachteile gebracht haben könnte, da sie häufig positive Bewertungen abgegeben habe. Sie war eher "schwierig zu führen und hat öfter mal was verschwiegen. Aufgrund dieser Auftragstellung an den Gutachter - der sich selbst als in der Lage sieht, das auch einzuschätzen - betreiben wir eine selektive Auswahl von Text, der nach "unserer" Meinung für den Leser wichtig ist zu erwähnen? (der Inhalt des Zitates der IP ist ja schon enthalten).“

Sie hat die Problematik, die ich nicht bedacht habe, völlig zutreffend beschrieben. Nach diesem Beitrag von Anna nehme ich meinen Vorschlag zurück. Ich verweise in dem Zusammenhang auch auf die 3M von Meloe vom 8. Januar.

Ich wundere mich allerdings, dass wieder inhaltliche Diskussionen zum Artikel nicht hier, sondern auf Kurators Diskussionsseite geführt werden. --Fiona (Diskussion) 08:02, 14. Jan. 2020 (CET) (das richtet sich nicht an Dich, Anna, sondern den Fallbeteiligten Brainswiffer und den Moderator. --Fiona (Diskussion) 08:20, 14. Jan. 2020 (CET))Beantworten

Die Probelmatik Schäden oder Nachteile für von IM-Bespitzelung Betroffene zu ermitteln, sollte im Artikel Inoffizieller Mitarbeiter dargestellt werden, worauf verlinkt werden kann, nicht in einer einzelnen Biografie. Einen Literaturhinweis hat eine IP auf Kurators Disk. gegeben: Müller-Engbergs: Inoffizielle Mitarbeiter - eine Skizze. Aus: Jahrbuch Extremismus & Demokratie, 1994. Aus: Der Text ist allerdings von 1994 und Müller-Engbergs endet mit: „Jedoch steht die Forschung über IM noch am Anfang. Angesichts dieses Befundes stellt der hier vorgestellte Überblick vor allem den gegenwärtigen Satnd der Erkenntnisse dar.“--Fiona (Diskussion) 09:07, 14. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Benutzer:Mautpreller hat hier eine Textversion erarbeitet, die auf allgemeine Zustimmung stößt, jedoch sollen noch Detailveränderungen vorgenommen werden. Anetta Kahane hat bei dem Hitoriker Helmut Müller-Enbergs ein Gutachten in Auftrag gegeben, das untersuchen sollte, ob Dritte durch Kahanes Gespräche mit dem MfS Nachteile erlitten hätten (veröffentlicht hier. Ein wesentlicher Streitpunkt ist nun das Ergebnis des Gutachtens und dessen genaue Formulierung. Alle Konsensversuche stießen auf Widerstand. Daher bitte ich nun als Moderator um eine dritte Meinung. Erwünscht sind insbesondere Äußerungen von Dritten, die bisher in dieser Diskussion noch nie involviert waren und keine Streitpartei des anhängigen SG-Verfahrens sind. Ich bitte um ausführliche Begründungen und kein "+1".

Mautpreller schreibt: Müller-Enbergs kam zu dem Ergebnis, dass aus den Akten kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit abzuleiten sei; freilich habe die Übermittlung jeder Art von Informationen das Risiko einer solchen Schädigung impliziert.

Dies war einigen Autoren nicht klar genug. Sie wollen darauf hinweisen, dass Müller-Enbergs zwar keine Nachteile für Dritte gefunden hatte, daraus aber nicht abgeleitet werden könne, dass grundsätzlich niemand einen Nachteil erlitten habe. Dazu hätte es mindestens einer Durchsicht der Akten der Betroffenen bedurft, was nicht möglich ist, da die Akten der Betroffenen nur diesen zugänglich gemacht werden. Hier gibt es Widerstände gegen eine zu starke Paraphrasierung, die andeuten könnte, dass da eben doch "etwas sei".

Die Vorschläge waren:

1. Umformulierung mit Präzisierung als Konsensvorschlag des Moderators: Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, ob Dritte durch ihre Gespräche mit dem MfS einen Nachteil gehabt hätten, und stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen IM-Akten zur Verfügung. Müller-Enbergs kam zu dem Ergebnis, dass aus den Akten, die ihm vorlagen, kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit abzuleiten sei; freilich habe die Übermittlung jeder Art von Informationen das Risiko einer solchen Schädigung impliziert.
2. Ergänzung zu vorstehendem Vorschlag (nicht endgültig ausformuliert): Die ehemalige Bundesbeauftragte für die Stasi-Unterlagen Marianne Birthler erklärt in einem Gutachten zur IM-Tätigkeit des Verlegers Holger Friedrich, dass ein Schadensnachweis oder -ausschluss praktisch der "Opferakten" bedürfte. Peter Schneider schreibt in dem 2015 veröffentlichten Buch: Wenn Kahane jemanden „ans Messer geliefert“ hätte, wäre das längst bekannt geworden. Er berichtet auch, dass Kahane Personen aufgesucht hat, bei denen sie befürchtete, dass ihre Berichte ihnen Nachteile gebracht haben könnten.
3. Ergänzung mit Aussagen von Jens Gieseke, der davor warnt, Bewertungen von IMs auf der Basis der Stasiakten zu fällen.
4. Vorschlag: Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, Art und Folgen ihrer Gespräche mit dem MfS zu untersuchen. Sie stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen IM-Akten zur Verfügung. Laut Engbergs gutachterlicher Stellungnahme gibt es kein Beispiel, wonach Kahane Dritten geschadet oder Nachteile zugefügt hat, soweit sich das aus den IM-Unterlagen erschließen lässt. Freilich habe jede Information an das MfS das Risiko enthalten Dritte zu benachteiligen. Zusätzlich eine Fußnote mit einer Anmerkung, in der nach einem wissenschaftlichen Standardwerk erklärt wird, wie Nachteile für Betroffene von Im-Tätigkeit erforscht werden. Es müsste auch der Unterschied von Nachteilen zu Schaden erklärt werden.
5. Ergänzung eines Statements von Kahane: Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, ob Dritte durch ihre Gespräche mit dem MfS einen Nachteil gehabt hätten, und stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen IM-Akten zur Verfügung. Müller-Enbergs kam zu dem Ergebnis, dass aus den Akten, die ihm vorlagen, kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit abzuleiten sei; freilich habe die Übermittlung jeder Art von Informationen das Risiko einer solchen Schädigung impliziert. Am 25. April 2016 erklärte sie in einem Interview mit der Jüdischen Allgemeinen unter Bezugname auf die kurz zuvor veröffentlichte Studie von Müller-Enbergs, sie habe nachweislich niemandem geschadet.
6. Starke Paraphrasierung plus Statement Kahane: Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs zu untersuchen, ob Dritte durch ihre Gespräche mit dem MfS einen Nachteil gehabt hätten, und stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen IM-Akten zur Verfügung. Müller-Enbergs konnte bei seiner Untersuchung keine Hinweise auf Nachteile Dritter finden, wollte das aber nicht grundsätzlich ausschließen, da nach seiner Aussage solche Gespräche immer das Risiko enthalten konnten, Dritte zu benachteiligen. Im April 2016 erklärte Kahane in einem Interview mit der Jüdischen Allgemeinen unter Bezugname auf die kurz zuvor veröffentlichte gutachterliche Stellungname von Müller-Enbergs, sie habe nachweislich niemandem geschadet.

Ich bitte die Community um Stellungnahmen dazu. Die Konfliktbeteiligten bitte ich um Zurückhaltung. Wir werden die Meinungen hier im Anschluss diskutieren. Beste Grüße, --Kurator71 (D) 12:57, 28. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Zwischengespräche entfernt. --Kurator71 (D) 14:41, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

3M Da ich bisher nicht in das Thema involviert war, erfülle ich hoffentlich die formale Voraussetzung für eine Dritte Meinung. Zunächst zu Mautprellers Version: Ich finde diesen Vorschlag grundsätzlich gut, da sehr genau wiedergegeben wird, was im Gutachten drin steht und auf Andeutungen oder ähnliches verzichtet wird. Der Zusatz ob Dritte durch ihre Gespräche mit dem MfS einen Nachteil gehabt hätten ist m. E. sinnvoll, da dies genau so im Gutachten als Auftrag angegeben wird. Die Zusätze IM und die ihm vorlagen sind zwar nicht zwingend erforderlich, jedoch zutreffend und somit auch in Ordnung. Die weiteren Ergänzungen sind m. E. weniger geeignet: Die Aussage von Frau Birthler bezieht sich auf einen anderen Fall und die Einschätzung von Peter Schneider ist recht spekulativ. Eine Ergänzung mit Aussagen von Jens Gieseke über Bewertungen von IMs auf der Basis der Stasiakten wäre denkbar. Hier wäre jedoch eine konkrete Formulierung als Diskussionsgrundlage nötig. Grundsätzlich halte ich es nämlich für legitim, Kritik an der grundsätzlichen Vorgehensweise einzubauen, jedoch wäre auch hier darauf zu achten, nicht nur Kritik zu formulieren, sondern eben auch neutral zu bleiben, was wohl schwierig werden dürfte. Die Bedenken hinsichtlich der Formulierung Schäden/Nachteile teile ich. Vielleicht ist es sinnvoll, sich hier auf den genauen Inhalt zu beziehen und Nachteile zu nutzen. Ein Statement von Frau Kahane halte ich für zulässig. Dies könnte zum Beispiel als Ausgleich dienen, falls man die Kritik von Jens Gieseke einbaut. Ich hoffe, damit zu allen Fragen Stellung genommen zu haben. Ansonsten ruhig nachfragen. --Ameisenigel (Diskussion) 12:08, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Lieber @Ameisenigel:, erstmal vielen Dank, dass Du dich getraut hast und Danke auch für die wohltuend sachliche Stellungnahme. D. h. der erste Vorschlag ginge für dich in Ordnung? Außerdem siehst Du die Möglichkeit Gieseke (und eventuell) Kahane in eine Formulierung einzubauen? Dass Statement von Kahane müsste dann etwass ausführlicher werden, als hier dargestellt, weil es aus dem Zusammenhang gerissen wurde und der Kontext dargestellt werden muss. Gruß, --Kurator71 (D) 13:53, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Genau, der erste Vorschlag ist in Ordnung. Vom Kahane-Statement kannte ich den Zusammenhang nicht, aber wenn man es ausführlicher/umfassender haben möchte wäre es für mich denkbar die beiden mit einzubauen. --Ameisenigel (Diskussion) 23:10, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

3M Vorab: Ich habe die Gutachten Müller-Enbergs und die Formulierungsvorschläge geprüft, sehe mich aber außerstande, die gesamte Diskussion hier zu lesen und nachzuvollziehen. Falls ich deshalb Dinge redundant anspreche, bitte ich um Entschuldigung. Nach meinem Eindruck ist das Gutachten von Müller-Enbergs tendenziell entlastender, als die Formulierungen nahelegen, da er ihr darin persönliche Glaubwürdigkeit attestiert und von sich aus entlastende Aspekte eingebracht hat (Lebenskrise, Droh- und Erpressungspotenzial). Die Einlassung am Anfang von 4.3 (Benachteiligung Dritter) ist eine reine Generalklausel ("Grundsätzlich ist festzuhalten ....") und von ihm nach meinem Eindruck genau dafür eingefügt worden, nicht, um sich in Bezug auf die Aussage über Frau Kahane abzusichern oder seine sonstige Stellungnahme zu relativieren. Jeder, der mit der Stasi redete, verlor naturgemäß die Kontrolle darüber, was diese mit den Aussagen anschließend anstellte, insofern kann jede freiwillige Aussage auch als moralisch verwerflich eingeschätzt werden. Dies betrifft jedoch nur die Tatsache, dass überhaupt Einlassungen in der Sache gemacht wurden und bewertet ausdrücklich keine der tatsächlich und konkret vorliegenden Aussagen (nach Aktenlage, versteht sich). Die in der Formulierung angelegte Reserve gibt daher m.E. nicht unbedingt die Meinung des Gutachters wieder, sondern beruht auf anderen Fakten oder Meinungen. Ich halte daher den ersten der o.g. Textvorschläge der Sache nach für den Treffendsten. Alle weiteren Einlassungen sollen offenbar dazu dienen, die doch recht stark entlastende Tendenz des Gutachtens zu relativieren. Das betrifft allerdings Fakten, die sich auf die Tätigkeit für das MfS ganz generell beziehen und weder speziell mit Frau Kahane noch mit Herrn Müller-Enbergs konkret irgendetwas zu tun haben. Ihre Wiedergabe an dieser Stelle ist daher m.E. nicht angemessen, da sie eine Wertung des Gutachtens implizieren. Diese wäre nur durch Quellen, die sich speziell auf dieses beziehen, zu rechtfertigen, nicht auf die Meinung von Wikipedia-Autoren. Sprachlich möchte ich anmerken, dass der erste Satz des Textvorschlags unvollständig ist, da fehlt ein "zu untersuchen" o.ä.--Meloe (Diskussion) 09:59, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Wenn ich nachfragen darf: Müller Enbergs erwähnt in seinem Gutachten ihren Führunsoffizier mit der Information selbiger habe protokolliert Kahane habe belastendes ausgesagt. Woran machst du fest, dass das Gutachten entlastende Tendenz hat und die allgemeinen Betrachtungen mit Kahane nichts zu tun haben und nur dazu dienen (unzulässig) zu relativieren? Wäre es nicht im Gegenteil wichtig zu erklären warum Enbergs "nichts finden konnte" obwohl die Bewertung des Führungsofiziers etwas anderes nahelegt? Graf Umarov (Diskussion) 10:24, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Selbstverständlich darfst Du das. Wie richtigerweise angemerkt, wird ihr Führungsoffizier zitiert, sie berichtete auch "belastend" (4.2 S.7). Später gibt der Gutachter allerdings als eigene Stellungnahme an "Soweit sich aus den Unterlagen erschließt, gibt es kein Beispiel wo eine Information von Frau Kahane Dritten geschadet hat oder ein(en) Nachteil zufügte." Und als abschließendes Fazit des gesamten Gutachtens steht da "Anhaltspunkte dafür, dass Frau Kahane im Rahmen ihrer inoffiziellen Kooperation mit dem MfS in den Jahren von 1974 an bis 1982 Dritten Nachteil zugefügt hat, ergeben sich im Ergebnis des Aktenstudiums, anderer Überlieferungen und der umfänglichen Interviews nicht." (letzter Satz des Gutachtens). Danach eine Auffassung zu vertreten, der Gutachter hätte gemeint, sie hätte doch geschadet, halte ich für konstruiert. Mögliche Deutungen: Die "belastenden" Aussagen waren nach Ansicht des MfS oder des Führungsoffiziers zwar ein Indiz für die Glaubwürdigkeit, aber so unbedeutend, dass ihnen nicht nachgegangen wurde. Oder die entsprechenden Voränge waren in den ausgewerteten Akten nicht dokumentiert. Falls sie möglicherweise doch geschadet haben, was sachlich naturgemäß nie auszuschließen ist, gab es dafür zumindest im Rahmen des Gutachtens eben keine "Anhaltspunkte". Da hier das Gutachten ausgewertet wird und der Gutachter sich in der Bewertung vollkommen eindeutig äußert, halte ich es nicht für redlich, entsprechende Passagen anders zu werten als er selbst es getan hat. Möglicherweise hätten andere Personen die Akten anders gewertet. Das steht hier aber nicht zur Debatte.--Meloe (Diskussion) 13:17, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Vielen Dank für die ausführliche 3M. Das Lesen der Diskussion ist nicht nötig und eher hinderlich... ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 14:41, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

3M (oder persönliche Meinung). Ich habe die Angelegenheit mit meiner Frau besprochen (was mich auch dazu motiviert hat, die Chose mal inhaltlich anzuschauen). Deren erste Reaktion entsprach 1-zu-1 der von Kurator (11:37, 22. Dez. 2019) wiedergegebenen Ansicht der IP, „Jeder, aber auch jeder IM-Bericht hat dem Betroffenen geschadet“. Von daher verstehe ich nicht, warum eine Schadensfreiheit hineingeschrieben werden soll; das gibt die Geschichte (ich meine das Forschungsfeld der Historiker) nicht her. Die Gleichsetzung "Stasi-IM = Personenschädigendes Individuum" sollte völlig außer Frage stehen (vgl. IIRC auch den Tenor in „Wendestress. Die psychosozialen Kosten der Deutschen Einheit“ - DNB-Link). Warum muss denn an der aktuellen Version überhaupt noch was geändert werden? Der Abschnitt „In ihrer 2004 erschienenen Autobiografie [...] Antonio Stiftung veröffentlicht.“ liest sich für mich höchst neutral sowie angemessen eingeordnet - und vermeidet, wegen der Wortwahl „anderen Menschen Nachteile zugefügt“, die in meinen Augen inhaltlich nicht passende Aussage zur Schadensfreiheit. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 19:19, 11. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Danke für die 3M. Verstehe ich das richtig? Du bist also dafür, die Version von Mautpreller bzw. den Artikel in diesem Punkt so zu lassen wie er ist bzw. maximal mit meinem/Henriettes Vorschlag abzuändern bzw. Schädigung durch Nachteil zu ersetzen? Mir war noch gar nicht aufgefallen, dass in meinem Vorschlag auch noch "Schädigung" drinstand. Nachteil und Schädigung sind ja zwei verschiedene Dinge. Ein Nachteil lässt sich noch recht leicht nachweisen, eine Schädigung nur mit Aussagen der Betroffenen, weil ja z. B. auch entstandene psychische Störungen oder subtiler Druck etwas zu tun oder zu lassen ein Schaden sind, der aber nicht zwingend in irgendeiner Akte auftaucht. Müller-Enbergs selbst hat es ja tatsächlich abgelehnt, zu untersuchen, ob den Betroffenen (rechtlich-materielle) Schäden entstanden sind, weil er sich dazu nicht im Stande sah. Gruß, --Kurator71 (D) 19:30, 11. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Vorschlag, wenn die Bewertung im Gutachten nicht Konsistent ist und wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht, warum reduzieren wir das nicht einfach auf die reinen Fakten im kontroversen Ursprung Stasi/Kahane... Im Gutachten steht: Laut ihrem Führungsoffizier habe sie belastend ausgesagt. (aus der Erinnerung bitte jetzt nicht am Wort kleben) Demgegenüber erklärte sie selbst, sie habe nachweislich niemandem geschadet. Graf Umarov (Diskussion) 19:49, 11. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Hallo Kurator, ja, Du hast das richtig verstanden. Mir gefällt der aktuelle Stand, relevantes Zitat: „In ihrer 2004 erschienenen Autobiografie Ich sehe was, was du nicht siehst gibt sie über ihre IM-Tätigkeit ausführlich Auskunft.[51][17] Darin lässt sie laut Peter Schneider keinen Zweifel daran, „dass sie sich ihres Irrwegs bei der Stasi schämt“.[52] 2012 beauftragte sie den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs Art und Folgen ihrer Tätigkeit als IM zu untersuchen.[53] Er legte im November 2014 seine zusammenfassende gutachterliche Stellungnahme vor: Die Akten, die das BStU zur Verfügung gestellt hatte, seien nahezu vollständig und zeigten nicht, dass Kahane als IM von 1974 bis 1982 anderen Menschen Nachteile zugefügt habe. Auch eine Vorteilsnahme Kahanes sei darin nicht zu erkennen. Jedoch habe jede Art von Informationen an das MfS das Risiko einer Benachteiligung der Betroffenen enthalten.“

• Es bleibt einheitlich bei der Wahl des Wortstamms "Nachteil-". Denkbare Interpretationsmöglichkeiten, die sich aus einer Unterscheidung zwischen dem juristischen Gebrauch von "Schaden" sowie der Bedeutung des Wortes im allgemeinsprachlichen Sinn ergeben, entfallen.
• Die Darstellung erscheint mir ausgewogen: als erstes kommt eine Einordnung der Tätigkeit, mittelbar von Kahane selbst. Danach wird die gutachterliche Untersuchung wiedergegeben. Sachlich kühl steht dann das Fazit "keine Nachteile zugefügt" dar, gleich wieder in Relation zur fehlenden Vorteilserlangung gesetzt.

Mit Verlaub: dieser Abschnitt in seiner aktuellen Version ist doch ein Musterbeispiel für neutrales Darstellen eines Sachverhalts, der meiner Meinung nach am ehesten noch verschlimmbessert werden kann. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:22, 11. Jan. 2020 (CET)Beantworten

@Kurator und @ Arabsalam, Dodecaeder, Falten-Jura, Ghilt, Lantus, Luke081515, Regiomontanus, Sophie Elisabeth, Stephan Hense, Wibramuc:.

Es liegen nun drei ausführliche, nach meinem Dafürhalten differenzierte Dritte Meinungen zu der strittigen Frage vor. Vielen Dank dafür @Ameisenigel, @Meloe, @Grand-Duc.

• Wenn du, Kurator, dazu bereit bist, so schlage ich vor, dass du den Konsensabsatz final formuliert. Dieser hat dann Gültigkeit.

Ich habe derweil den Artikel auf einer Unterseite überarbeitet, und da sich Mautpreller vollständig aus der Diskussion um den Artikel zurückgezogen hat, habe ich seinen Textvorschlag übernommen. Es fehlt noch eben dieser eine Absatz.

Man braucht nicht die Glaskugel zu bemühen, um vorauszusagen, dass nun erneut Einsprüche erhoben werden und die Diskussion ohne absehbaren Konsens fortgeführt wird.

So geht das auch im Sinne des Projekts nicht weiter. Siehe dazu den Beitrag Luke.

Mein zweiter Vorschlag lautet darum:

• die Arbeitskopie wird in den ANR überführt, d.h. die bisherige Fassung wird überschrieben, und einem moderierten Review durch die Community unterzogen (ohne das Ziel einer Kandidatur). Konflikt- und Fallbeteiligte dürfen daran nicht teilnehmen mit der Vorgabe wie für Dritte Meinungen: Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein.

Eine Bemerkung: es war in der Kandidatur im Oktober 2018 deutlich, dass nicht nur aus sachlichen Gründen Voten für oder gegen eine Auszeichnung abgegeben wurden. Die Fraktionierung ist nicht auf die Fallbeteiligten beschränkt. Das betrifft die Haltung zu den Hauptautoren als auch die politische Meinung über die Lemmaperson. Die hier abgegebenen Dritten Meinungen lassen mich jedoch hoffen, dass ein moderiertes Review der Weg zur Lösung dieses quälenden, Zeit- und Ressourcen raubenden Prozesses sein könnte. --Fiona (Diskussion) 09:45, 12. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Nein, so werden wir das sicher nicht machen, weil das schon wieder Methode Holzhammer ist, die darauf abzielt, der Gegenseite möglichst wenig inhaltlichen Raum zu lassen. Dann hätten wir uns das Ganze hier auch sparen können. Nichtsdestotrotz ist es offensichtlich, dass der Versuch einer weitreichenden Änderung keine Aussicht auf Erfolg haben dürfte, wie auch die 3M zeigt. Die drei Stellungnahmen stammen von Autoren, die bisher nicht groß im Themenbereich Politik zugange waren und auch am Konflikt nicht wirklich beteiligt waren, sodass man durchaus von unabhängigen Stimmen aus der Community sprechen kann. Mein Vorschlag: Wir übernehmen Mautprellers Absatz mit dem Änderungsvorschlag von mir und Henriette in den Artikel und machen mit der Besprechung der Biografie weiter. @Graf Umarov, Brainswiffer, Eulenspiegel1: Ich denke, viel mehr ist nicht drin, ihr habt aber einiges erreicht. Auch wenn das vielleicht nicht ganz euren Vorstellungen entspricht, hat sich durch Mautprellers Version einiges zu euren inhaltlichen Schwerpunkten verschoben. Klären müsste man nur noch die Abschnittsüberschrift. Ich würde neutral Rezeption oder Angriffe vorschlagen. Den Artikel am Ende einem Review zu unterziehen, halte ich indessen für keine schlechte Idee. Das würde ich für euch beantragen. Gruß, --Kurator71 (D) 10:25, 12. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich blick nicht mehr durch. Welcher Text soll es denn jetzt genau sein (magst du das nochmal ausformuliert hier vorstellen? Quellenangaben brauch ich nicht, die kenne ich fast auswendig) und werden die anderen Abschnitte dann auch noch überarbeitet? Graf Umarov (Diskussion) 10:36, 12. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Moin, also wenn wir hier einen Konsens finden, werden wir weitermachen und als nächstes die Biografie überarbeiten. Der Text würde lauten (Fettung als Hervorhebung der Änderungen durch mich):

Gruß, --Kurator71 (D) 10:51, 12. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Bitte zur Kenntnis: Rezeption#IM-Tätigkeit. Da - wie besprochen und wogegen keine Einwände kamen - die IM-Tätigkeit und das Bekanntwerden chronologisch (und ausführlich) in die Arbeitskopie des Artikels aufgenommen ist, habe ich Mautpreller Textvorschlag geringfüfig angepasst.--Fiona (Diskussion) 11:03, 12. Jan. 2020 (CET)Beantworten

(BK) Viel Meinung, davon wollten wir ja eigentlich weg kommen und viel Raum für das "stereotype antisemitisches Hassbild" dafür Null Erwähnung der Instrumentalisierung der Gutachten durch Kahane und die Stiftung. Es werden nicht mal die reinen Fakten genannt, die der Leser diesbezüglich dann selber bewerten könnte. Auch fehlt die Nennung von Kritik, die weder Angriff war, noch verbunden mit ihrer Stasitätigkeit. Ebenso nicht die Feststellung, dass auch die Kritik Instrumentalisiert wurden, ebenso wie Kahane als Person instrumentalisiert wurde um andere Einrichtungen anzugreifen. Will nur sagen, die Detaillierungstiefe hat Schieflage. Ich bin aber auch kein Politikexperte eher einer für Unternehmenskommunikation und habe auf die Dinge vielleicht einen anderen fachlichen Blick. Meine Artikel sehen irgendwie anders aus. Aber wenn du sagst, das ist der einzig mögliche Kompromiss, müssen wir womöglich damit leben. Letztendlich bewertet das sowieso erst die Nachwelt und nicht ich. Graf Umarov (Diskussion) 11:24, 12. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Kein größerer Kompromiss möglich bezog sich nur auf die Formulieurng zum Gutachten und den Nachteilen. Zu den anderen konkret von dir angesprochenen "Problemen" bitte ich dann noch mal um konkrete Formulierungsvorschläge, die möglichst knapp (!) sein sollten. --Kurator71 (D) 11:36, 12. Jan. 2020 (CET)Beantworten

1. Zu den Nachteilen: Hatten wir uns nicht schon vor Ewigkeiten darauf geeinigt, dass die Frage, ob die IM-Tätigkeit Nachteile für Dritte bedeutet, nicht in den Rezeptions-Abschnitt, sondern in den Biographie-Abschnitt gehört?

2. Zwischen dem 1. und aktuell 2. Absatz würde ich noch folgenden Satz einfügen: "Das ZDF hat eine Satire über Kahane gesendet, in der Kahanes IM-Tätigkeit thematisiert wurde. Die Amadeu Antonio Stiftung verlangte daraufhin die Löschung aus der Mediathek." (Referenz: ZDF macht Kampf gegen Hasskommentare lächerlich)

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:14, 12. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Nein, die IM-Tätigkeit soll in den Biografie-Abschnitt, nicht die Rezeption darauf. Zum Punkt 2 müssen sich die anderen äußern. --Kurator71 (D) 19:22, 12. Jan. 2020 (CET)Beantworten

• Punkt 2 ist von Eulenspiegel schlicht falsch dargestellt. Das weiß auch jeder, der kritische Berichte dazu kennt. Das "Zensur"-Narrativ gehört bekanntlich zur rechten Kampagne gegen die Stiftung. Kahane hatte nichts mit dem einmaligen Löschvorschlag Zicks zu tun, der Stiftungsrat agiert nicht auf ihren Befehl. Daher gehört dieser Vorgang eigentlich nicht zur Biografie, sondern in den Stiftungsartikel, wo er ja auch längst steht. Benutzer:Kopilot 20:58, 12. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe nicht von Zensur gesprochen, sondern davon, dass die Löschung verlangt wurde.

Was habe ich falsch dargestellt? Hätte ich von Zensur gesprochen, wäre das womöglich eine falsche Darstellung. Aber ich habe nicht von Zensur gesprochen. Also, wo liegt die falsche Darstellung in meinem Satz? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:38, 12. Jan. 2020 (CET)Beantworten

@Kurator, Salzborn beschäftigt sich mit der Rezeption von Kahane. Daher ist er in diesem Abschnitt passend. Müller-Enberg beschäftigt sich jedoch nicht mit der Rezeption von Kahane, sondern mit Ihrer IM-Vergangenheit. Er schreibt nicht, was die Leute über Kahane denken oder wie sie ihr heutzutage begegnen. Er schreibt nur über ihre Vergangenheit. Daher gehört Müller-Enberg in den Abschnitt zur Biographie.

In den Rezeptions-Abschnitt gehört Kritik an Kahane wegen ihrer IM-Tätigkeit. Dabei wurde folgende Kritik geäußert:

• Sie hat andere Leute belastet, wodurch sie diese dem Risiko ausgesetzt hat, geschädigt zu werden. (Steht momentan im Biographie-Abschnitt. Hier ist zu überlegen, ob der Abschnitt in die Rezeption verschoben wird.)
• Sie hat sich nie für ihre IM-Vergangenheit entschuldigt, sondern versucht, sie herunterzuspielen.
• Sie hat nicht von sich aus die IM-Tätigkeit öffentlich gemacht. (Steht bereits zumindest teilweise im Entwurf.)
• Jemand, der für das MfS gearbeitet hat, ist nicht geeignet, in sensiblen Bereichen in einer staatlichen Behörde der BRD zu arbeiten.

Da Kopilot sehr viele Anmerkungen zum Entwurf gemacht hat, auch von meiner Seite eine weitere Anmerkung zum Entwurf:

Die ersten beiden Absätze beschäftigen sich mit Ihrer IM-Vergangenheit. Ab dem 3. Absatz geht es um antisemitische Angriffe. Dieser Unterschied wird beim flüchtigen Lesen nicht klar. Daher würde ich zu Beginn des 3. Absatzes schreiben:

"Neben der Kritik an ihrer IM-Vergangenheit und Ihrem Umgang damit ist Kahane auch einer Reihe von antisemitischen Angriffen ausgesetzt. Es gibt eine große Bandbreite dieser antisemitischen Angriffe: Sie reichen von antisemitischen Karikaturen über sexistische Gewaltfantasien bis hin zu Morddrohungen und einem Mordplan." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:41, 13. Jan. 2020 (CET)Beantworten

• Hier ein paar sachliche Einwände zum Entwurf oben im Kasten, anschaulich per Gesamtdiff:

• Dass die Autobiografie von 2004 Kahanes erste eigene Bekanntgabe ihrer IM-Tätigkeit war, stimmt nicht und unterstellt eine rein apologetische Motivation für dieses Buch. "Erst" im zweiten Satz würde ich daher streichen. "berichtete" ist auch eher falsch; sie setzte sie sich ausführlich mit ihrer gesamten Vergangenheit in der DDR auseinander. (Schneider hat das auch dargestellt.)
• Die Verknüpfung "So schrieb Uwe Müller 2007... während Peter Schneider urteilte..." ist schief. Man kann viele Menschen belasten und sich (dennoch oder gerade deshalb) dafür schämen. Das eine ist eine Info zur Menge , das andere eine Info über Kahanes Haltung zur IM-Tätigkeit insgesamt. Die Mengen-Info wäre eigentlich mit dem Gutachten zu belegen, da dieses den "Welt"-Bericht überholt hat und dem Weltreporter damals noch nicht alle Akten vorlagen.
• Der Nebensatz "die ihm vorlagen" ist nach dem Satz davor überflüssig; "diesen Akten" würde reichen.
• "kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit abzuleiten sei" ist unfassbar umständliches Deutsch. "keine Schädigung anderer Personen hervorgehe" würde genügen.
• Der anschließende Satz zu Knabe aus dem Focus hat keinen Informationswert, weil die Rangordnung "schwer", "mittelschwer", "leicht" weder definiert noch sonst irgendwie als Forschungsraster für IM-Tätigkeiten etabliert ist. Und der tagesaktuelle Zweck dieses Focusartikels ist bekannt: Knabe wollte der Stiftung damit die staatlichen Zuschüsse streichen lassen. Der Focus hat dieses nicht überprüfbare Pamphlet nicht zufällig aus seinem Archiv gelöscht. Der Satz scheint also nur dem Interesse zu dienen, das Enbergsgutachten zu relativieren oder zu konterkarieren. Weglassen, Gieseke hier dann auch.
• Gieseke widersprach nicht nur der Kategorie "mittelschwer", sondern der ganzen Methodik Knabes, sein Urteil 1:1 auf Aussagen des Führungsoffiziers zu stützen. Diese Kritik muss man nicht, wenn man Knabe und Gieseke schon heranzieht, vornehm verschweigen.
• Der Satz zu Johannes Boie hat keinen inhaltlichen Informationswert. Wir wollten Meinungen reduzieren: Boie wäre bestens für Verzicht auf Nullaussagen geeignet.
• "Negative Bewertungen von Kahanes Vergangenheit waren häufig verbunden mit Angriffen auf die aktuelle Tätigkeit Kahanes, insbesondere in der Amadeu-Antonio-Stiftung": Bitte Klartext. Sinngemäß: Kahanes IM-Tätigkeit wurde oft benutzt, um ihre aktuelle Tätigkeit zu diskreditieren. Das ist exakt die Aussage Salzborns, da muss man nicht drumrum reden, als ob das Verunklaren des Gemeinten irgendeinen Benutzerkonsens fördert.
• Der umständliche Nebensatz "unmittelbar nachdem diese Einladung publiziert worden war" lässt sich vereinfachen: "Unmittelbar nach Bekanntwerden der Einladung..."
• Wenn Facebook-Polemiken nun für enzyklopädisch-dauerhafte Infos gehalten werden, sollte man einfach die allgemeine Info nennen (Kahane Beratung wurde als erneutes Spitzeln beschrieben), und dann aufzählen, wer das alles tut. Ist ja nicht nur Vera Lengsfeld, auch nicht bei Salzborn. Das ginge alles kürzer und eleganter. Damit reduziert man Meinungen und tritt keine Blogzitate breit, als seien die anderen Quellen ebenbürtig.
• "Auch in Knabes Focus-Beitrag...": Das Hin- und Herhüpfen ist verwirrend und unnötig. Dem gelöschten, zeitbedingten und fehlerbehafteten Focuskommentar wird damit viel zuviel Gewicht beigemessen.
• "Im Anschluss an diese und ähnliche Beiträge entwickelte sich in den Jahren 2015 und 2016 im Internet und in rechten Medien eine Häufung von Angriffen...": Angriffe entwickeln sich nicht (genausowenig wie Kriege "ausbrechen") und die Häufung auch nicht. Da entscheiden sich bestimmte Akteure zum Mithetzen. Informieren heißt: Klar sagen was ist, nicht umständlich herumdrucksen.
• "Die AAS beauftragte daraufhin...": Kürzer: "Die AAS veröffentlichte daraufhin auf ihrer Webseite ein wissenschaftliches Gutachten zu den Angriffen in ihrem Auftrag erstellt hatte."
• "Salzborn kam zu dem Ergebnis...": Kürzer und einfacher: "Er fand kein inszeniertes und geplantes Vorgehen, wohl aber, dass verschiedene Akteure mit punktuell gemeinsamen Interessen bei den Angriffen zusammenwirkten."
• "So sei...": Aktivisch: "So hätten diverse AfD-Funktionäre Lengsfelds Facebook-Post noch am selben Tag aufgegriffen."
• "Hier sei...": Ent-ungt, aktivisch, ohne komische Abkürzung "resp" und "BRD", ohne Fremdworte: "Mit dem Zusammenstellen von IM-Tätigkeit und Task Force hätten sie die Bundesrepublik mit der DDR verglichen und nahegelegt, sie überwache das Internet mit Methoden der früheren DDR-Staatssicherheit."
• "Nach medialen Auslösern...": welchen?
• "immer wieder Aufgipfelungen von Hassreden im Internet": ent-ungt: "habe sich der Hass im Internet 2016 zu einer regelrechten Kampagne gesteigert."
• "Im Zuge solcher Hassreden...": ent-ungt: "Diese habe sich auf die Person Anetta Kahane fokussiert und erkennbar antisemitische Züge in ihr öffentliches Bild aufgenommen."
• "schon länger": Warum wird das Schellenberg-Referat in das Referat des Salzborngutachtens eingeschoben, so dass dessen Referat zerrissen wird? Und warum nicht gleich das präzise Jahr 2007 nennen? Und dreifach muss man das nicht belegen.
• "Die sah dies...": einfacher Anschluss: "Laut der Politikwissenschaftlerin Britta portraitierte Thorsten Hinz Kahane 2007 in der Jungen Freiheit so, dass er die Motive Judentum, Verrat und Kommunismus in Form eines „klassisch rechtsextremen Feindbilds“ kombiniert habe."
• Anschlusspassus ist wieder viel zu umständlich formuliert. Klarer zB so: "Laut Salzborn fand der Historiker Martin Jander 2010 das Stereotyp des „jüdischen Verräters“ in Internetposts, die auf Äußerungen Kahanes zum Israelbild [typo] und Antisemitismus in deutschen Medien reagierte. Dieses Stereotyp hätten in diesem Fall neben Rechtsextremen auch „Islamisten, Rechtskonservative und linke Antiimperialisten“ gepflegt."
• "Die Untersuchung Salzborns selbst": unnötig. "Laut Salzborn häuften sich antisemitische Angriffe auf Kahane ab 2015 in den sozialen Medien. Sopublizierte der AfD-Bundestagsabgeordnete Petr Bystron damals eine Fotomontage, die Kahane mit Symbolen des Judentums und des sowjetischen Kommunismus zeigte. Dieses Bild wurde dann in zahlreichen sozialen Netzwerken weiterverbreitet." (auch hier: 3 Belege nötig?)
• "In E-Mails an die Stiftung waren zudem sexistische Gewaltfantasien gegen Kahane besonders stark vertreten."
• "noch darüber hinaus": unnötig. "Die Angriffe steigerten sich bis zu Morddrohungen und Mordplänen. So stand Kahane auf einer Liste von Anschlagszielen der Gruppe um Franco A.": Hier fehlen die Belege und die Details, nämlich dass er vor Ort war und die Kennzeichen der PKWs von vermuteten Stiftungsmitarbeitern fotografiert hatte. Wenn schon denn schon.

Ich gerate ungern erneut in eine Querulantenrolle, aber bei normaler Artikelarbeit würden solche inhaltlichen und sprachlichen Einwände großenteils problemlos behoben werden. Für die Sofortübersicht baue ich sie mal in die Bastelseite ein. (Sorry Kurator, dass ich dir Mehrarbeit mache.) Benutzer:Kopilot 20:58, 12. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Auch nicht weniger Meinung, nur halt andere. Fakt ist:

• Sie war IM und hat das nicht selber öffentlich gemacht
• Sie wurde Kritisiert für ihren Umgang mit ihrer Vergangenheit sowie für ihre Verantwortung und Tätigkeit in der AAS und dies Kritik wurde auch für Angriffe auf sie und die Stiftung von rechtsradikalen, linksradikalen und antisemitischen Gruppe instrumentalisiert.
• Sie schreibt ein Buch, das H.Knabe als Versuch sieht, sich vom Täter zum Opfer zu machen. [69]
• Sie gib ein Gutachten in Auftrag um Nachzuweisen, dass alle Kritik an ihr Teil einer rechten Kampagne ist, was dieses Gutachten nicht leistet. trotzdem wurde weiterhin in der Selbstdarstellung alle Kritik als rechte Kampagne subsumiert.
• Sie gibt ein Gutachten in Auftrag, um zu belegen, dass niemand durch sie Nachteile hatte.
• Obwohl das Gutachten eine solche Aussage nicht macht, garnicht machen kann und ihr Führungsoffizier protokolliert hatte, sie habe auch belastend ausgesagt´, behauptet Kahane, sie habe nachweislich niemandem geschadet.

So schauts aus, dafür bräuchte es 5 Sätze.... Graf Umarov (Diskussion) 22:16, 12. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Kann ich vielleicht die sprachlichen Verbeserungsvorschläge aufnehmen? Ich mache das so, dass keine inhaltlichen Änderungen entstehen. Gruß, --Kurator71 (D) 12:23, 13. Jan. 2020 (CET)Beantworten

@Graf Umarov: Vielleicht übersehen, daher mit Ping: Kann ich vielleicht die sprachlichen Verbeserungsvorschläge aufnehmen? Gruß, --Kurator71 (D) 17:41, 13. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Kein Problem, ich bin dankbar für machbare und konkrete Vorschläge. Das meiste davon lässt sich sicher problemlos umsetzen. Gruß, --Kurator71 (D) 12:23, 13. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Die folgenden Änderungsvorschläge können gerne durchgeführt werden:

• Die Verknüpfung "So schrieb Uwe Müller 2007... während Peter Schneider urteilte..." ist schief. Hierzu Zustimmung. Das Während kann man streichen und beides entweder mit "Und" verknüpfen oder als zwei Einzelsätze hintereinander schreiben.
• "Unmittelbar nach Bekanntwerden der Einladung...": Einverstanden.
• "Salzborn referiert ein Gutachten des Historikers Martin Jander," kann umgeschrieben werden zu "Laut Salzborn identifizierte der Historiker Martin Jander 2010..." Also dein Vorschlag, nur mit "identifzierte" anstatt "fand".
• "Die Untersuchung Salzborns selbst zeigt eine weitere Häufung antisemitischer Angriffe..." Der Satzanfang kann gerne umgeschrieben werden in: "Laut Salzborn häuften sich antisemitische Angriffe..." Der Rest des Satzes ist im Entwurf exakter.

Bei folgenden Änderungsvorschlägen bin ich unentschlossen:

• Du willst Passiv-Konstruktionen gegen Aktiv-Konstruktionen tauschen. Wo liegt darin der Vorteil?
• "In E-Mails an die Stiftung..." Wo siehst du den Vorteil, den Satz umzustellen?

Bei folgenden Änderungsvorschläge bin ich gegen eine Änderung:

• "Erst" implizirt keine apologetische Version, sondern eine zeitliche Reihenfolge.
• "kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit abzuleiten sei": Manchmal sind korrekte Darstellungen nunmal kompliziert: Der aktuelle Satz im Entwurf ist der korrekte Satz, der darstellt, um was es geht.
• Zu Gieseke vs. Knabe: Für den Disput zwischen den beiden kann auch Meisner als Beleg verwendet werden. Wir können diesen Absatz gerne auch ausführlicher behandeln. Das bedeutet aber, dass beide Seiten ausführlicher erwähnt werden.
• Nein, Boies Aussage ist keine Nullausssage. In den restlichen Abschnitten hat man den Eindruck, dass es hauptsächlich ihre jüdische Vergangenheit ist, die viel diskutiert und kritisiert wurde. Boie stellt hier klar, dass auch ihre IM-Vergangenheit viel diskutiert und kritisiert wurde.
• "Negative Bewertungen von Kahanes Vergangenheit waren häufig verbunden mit Angriffen auf die aktuelle Tätigkeit Kahanes, insbesondere in der Amadeu-Antonio-Stiftung" vs "Kahanes IM-Tätigkeit wurde oft benutzt, um ihre aktuelle Tätigkeit zu diskreditieren": Im Gutachten steht nicht, dass dies of benutzt wird. Das wäre auch eine wertende Darstellung. Im Gutachten wird neutral darauf hingewiesen, dass diese beiden Sachen häufig gemeinsam auftauchen.
• Vera Lengsfeld wird extra genannt: Sie wird hier extra genannt, weil sie die erste war und sich viele andere Kritiken auf sie bezogen haben. Das wird im Salzborn Gutachten auch so dargestellt.
• "Im Anschluss an diese und ähnliche Beiträge entwickelte sich in den Jahren 2015 und 2016 im Internet und in rechten Medien eine Häufung von Angriffen...": Der Satz ist so richtig: Es haben sich keine Angriffe entwickelt, es hat sich eine Häufung entwickelt. Genau das sagt der Satz aus.
• Zum Gutachten: Zeitliche Reihenfolge: Erst wurde das Gutachten beauftragt. Anschließend wurde es veröffentlicht. Diese zeitliche Reihenfolge sollte auch im Text bestehen bleiben.
• "Salzborn kam zu dem Ergebnis": Es geht hier um die Frage, ob das Wort Kampagne gerechtfertigt ist. Das fehlt in deinem Vorschlag völlig.
• "Warum wird das Schellenberg-Referat in das Referat des Salzborngutachtens eingeschoben" Weil Schellenberg im Gegensatz zu Salzborn unabhängig ist und von keiner der Konfliktparteien beauftragt wurde. Wenn Informationen verfügbar sind, sollten sie nach Möglichkeit von einer unabhängigen Quelle belegt werden.
• "Laut der Politikwissenschaftlerin Britta portraitierte Thorsten Hinz Kahane 2007..." Wo siehst du den Vorteil in deinen Satz? Ich finde es stilistisch unglücklich, dass 2 Namen direkt hintereinander stehen.
• "noch darüber hinaus" vs. "Steigerung der Angriffe": Oben schreibst du noch, dass Angriffe sich nicht entwickeln können. Dir ist schon klar, dass eine Steigerung eines Angriffes eine Entwicklung eines Angriffes ist? Wir haben hier keine Entwicklung/Steigerung eines Angriffes. Wir haben zusätzliche Angriffe. Diese neuen Angriffe sind wesentlich bedrohlicher als die alten Angriffe. Aber es ist nicht der alte Angriff, der sich entwickelt/gesteigert hat. Ich würde stattdessen schreiben: "Es gibt mittlerweile eine große Bandbreite an Angriffen: Die Angriffe reichen von antisemitischen Karikaturen über sexistische Gewaltfantasien bis hin zu Morddrohungen und einem Mordplan."
• Bei meinem Vorschlag weist du auf den Unterschied zwischen Stiftung und Kahane hin und jetzt willst du selber die Stiftungsmitarbeiter erwähnen?

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:25, 13. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich bin da weitgehend bei Eulenspiegel viele "sprachliche" Änderungen sind doch inhaltliche. Mit aktiven Formulierungen kann ich leben, die werden in WP ja generell bevorzugt. Vielleicht erarbeite ich bis Mittwoch daraus mal eine eigene Textversion, auch mit meinen weiter oben angesprochenen zusätzlichen Elementen, wenn das OK ist. Graf Umarov (Diskussion) 20:17, 13. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Also ich kann gerne versuchen, aus Kopilot und Eulenspiegel eine Version zu machen. Einiges kann ich gut nachvollziehen, anderes nicht. Z. B. sollten grundsätzlich wo immer möglich Aktiv statt Passiv verwendet werden, das gehört zu einem guten Sprachstil. Bei "erst" sehe ich gerade nicht die zeitliche Reihenfolge, die ist bei Kopilots Version besser, weil die Abläufe besser erkenbar werden. Boies Aussage halte ich hingegen für wichtig, weil man hier Kritik aufzeigen kann, ohne dass man detailliert darauf eingehen muss. Knabe und Gieseke sollte nicht ausführlicher werden... Gruß, --Kurator71 (D) 21:53, 13. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Zum Thema "Erst" zwei Beispielsätze: "Ich fuhr Auto als es im Sommer regnete." vs. "Ich fuhr erst Auto als es im Sommer regnete." Das "erst" impliziert eine zeitliche Reihenfolge, jedoch keine Apologetik. Im Satz ohne "erst" könnte ich auch vorher schon im Sonnenschein Auto fahren. Erst das "erst" schließt aus, dass ich vor dem Regen Auto fuhr. Gleiches gilt in unserem Fall. In Kopilots Version ist nirgendwo ersichtlich, dass es vor 2004 keine öffentliche Bekanntgabe gab. Im Gegenteil, es impliziert, dass es schon vorher eine öffentliche Bekanntgabe gab, dass sie sich aber 2004 besonders intensiv damit auseinandergesetzt hat.

Aktiv anstatt Passiv kann gerne verwendet werden, auch wenn ich den Nutzen darin nicht erkenne. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:15, 13. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Eulenspiegel, das ist keine zeitliche Reihenfolge. Eine zeitliche Reihenfolge, wäre: Erst wurde es Sommer, dann fuhr ich im Regen Auto... Aber ich weiß, was Du meinst. --Kurator71 (D) 08:25, 14. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Achso, soll ich trotzdem mal in den Abschnitt einfügen bzw. abändern, was unstrittig ist? Das macht das Diskutieren offensichtlich leichter. --Kurator71 (D) 08:57, 14. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Weil Kopilot es oben erwähnt und gerne diskutiert sehen würde: was machen wir mit den Mordplänen, wo bringen wir das am besten unter? --Kurator71 (D) 07:56, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die vorhandenen Belege stellen die Mordpläne nicht in einen Zusammenhang mit den in diesem Abschnitt thematisierten rechten Kampagnen gegen Kahane nach Bekanntwerden ihrer IM-Tätigkeit. Auch Jörg Köpke sieht diese Pläne im Zusammenhang mit Kahanes Tätigkeiten in der AAS zur Flüchtlingspolitik: Neben detaillierten Angaben zu Kahane stehen noch die Adressen anderer prominenter Fürsprecher einer liberalen Flüchtlingspolitik im Notizbuch des Offiziers.[70] Chronologisch betrachtet, lässt sich hier natürlich klar eine Linie erkennen, ich würde das aber in einem eigenen Abschnitt darstellen. --Jonaster (Diskussion) 10:41, 20. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Danek für die Stellungnahme. Gruß, --Kurator71 (D) 11:16, 20. Dez. 2019 (CET)Beantworten

„Dass Franco A. Kahane als Anschlagsopfer in den Blick gefasst hatte, war bekannt. ...Der Generalbundesanwalt glaubt, dass Franco A. aus einer rechtsextremen Gesinnung heraus Politiker und andere Menschen töten wollte, die sich für Flüchtlinge einsetzten.“ (in: Frankfurter Rundschau)--Fiona (Diskussion) 11:59, 11. Jan. 2020 (CET)Beantworten

@Kurator, ich hoffe du erlaubst, dass ich zum Abschluss dieses Jahres die Artikelfassung verlinke, die ich derweil im BNR von Kopilot weiterbearbeitet habe → Anetta Kahane.

Ich habe - wie schon 2018 - mir sachlich erscheinende Verbesserungs- und Kritikpunkt aufgenommen. Folgendes habe ich gemacht:

• belegte Ergänzungen, darunter die IM-Tätigkeit ausführlicher und die Lücke zwischen 1982 bis zum Runden Tisch gefüllt; anderes habe ich gekürzt;
• Belege nach Eigenaussagen minimiert;
• deskriptiverer Stil;
• den Text im Abschnitt 'Kampagne' habe ich durchgestrichen, da Mautpreller diesen Komplex bearbeitet;
• Auslagerung der Autobiografie-Rezensionen in einen Artikel über das Buch wie von Kurator empfohlen (da ich einzige Bearbeiterin dieses Abschnitts war, braucht man laut Itti keinen Versionsimport) → Ich sehe was, was du nicht siehst.

Vielleicht mag sich der ein oder andere damit befassen, und wir können im neuen Jahr diese Fassungen in die Diskussionen mit einbeziehen.

Schöne Weihnachtstage in die Runde.--Fiona (Diskussion) 18:47, 20. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Der Artikel zum Buch wird nicht funktionieren, weil er unserer RK:Literarische Einzelwerke nicht erfüllen kann. Kahane ist als Autorin nicht relevant und das ist Mindestvoraussetzung für einen solchen Artikel. Graf Umarov (Diskussion) 11:14, 21. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ups, der Graf als Exklusionist... Dir ist schon klar, dass ich das in der nächsten LD gegen dich verwende? ;-) Die RK als Auschlusskritieren... Aber im Ernst: Das Werk hat so viel Rezeption erfahren und ist Teil eines umfangreichen Diskurses, dass das kein Admin löschen wird. Was wäre die Alternative? Man lässt es im Artikel und müsste den dortigen Abschnitt ausbauen, weil der bisher nur Rezeption beinhaltet und in der Luft hängt. Ich will euch da zu keiner der beiden Lösungen drängen und selbstverständlich kann man über beides reden – Fiona wollte das ja ursprünglich im Kahane-Artikel lassen. Das war also meine Idee. Aber Ihr überfrachtet den Artikel damit. Vor allem, wenn das nächste Buch kommen sollte... Gruß, --Kurator71 (D) 11:29, 21. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wie kommst du darauf, dass Kahane als Autorin nicht relevant sei? Das Werk wurde in Feuilletons von renommierten Publizisten rezensiert. Es ist in den wissenschaftlichen Diskurs eingegangen. Kahane hat einen Perlentauchereintrag.

Ich habe an so vielen Löschdiskussionen über Autoren teilgenommen, dass ich mit Sicherheit sagen kann: Kahane hat als Autorin enzyklopädische Relevanz für Wikipedia. Ein LA würde nicht erfolgreich sein.

--Fiona (Diskussion) 11:37, 21. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Weil sie nur ein Buch veröffentlicht hat und es keinen Perlentauchereintrag zu ihr als Autorin gibt. Damit erfüllt sie nicht RK:Autoren und damit ist es auch irrelevant für die Relevanz des Buches, wenn selbiges im Feuilletons von renommierten Publizisten rezensiert wird, das zählt nur für Bücher relevanter Autoren. Ich glaube ich war in der Vergangenheit öfters Gast bei LAD als du. Wir sollten vorher zumindest einen RC bemühen. Graf Umarov (Diskussion) 12:13, 21. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Darüber müssen wir uns jetzt wenig Sorgen machen und auch nicht hier. Der Artikel ist ja schon ausgelagert und die Arbeit getan, er kann also, wenn er fertig ist in den ANR. Keiner der hier Diskutierenden oder am SG-Verfahren Beteiligten stellt einen LA. Sollte der Artikel unabhängig einen LA bekommen und gelöscht werden, dann integriert man den Inhalt hier bei Kahane, so wie wir das sonst auch machen würden. Ok? Gruß, --Kurator71 (D) 12:20, 21. Dez. 2019 (CET)Beantworten

'(nach BK) @Graf Umarov: Ich würde die Relevanz der Autobiografie nicht hier diskutieren, sondern in der nach Einstellung des Artikels zu erwartenden LD. Man kann sicherlich einzelne Passagen aus den individuell gefärbten Erinnerungen [Autobiografien beinhalten für mich generell immer zuviel Verklärung und haben ja oft Märchenbuchcharakter] der Anetta K. für den Biografie-Artikel verwenden. Für einen Einzelartikel sind unsere WP:RK (literarische Einzelwerke) mMn jedoch nicht erfüllt. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:27, 21. Dez. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Wurde dir, Kurator, nich mal vorgehalten du würdest Sonderregeln zur Kompromissfindung bemühen? Und ist nicht ein wesentlicher Aspekt so maches Kritikers am Kahanekomplex, Kahane bekäme in WP zu viel Raum. Stichworte: Werbung, Heiligengedöns? Ich glaube wir hatten uns mal auf insgesamt weniger Kahane geinigt und nicht auf mehr Kahane, kann das sein? Graf Umarov (Diskussion) 12:34, 21. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nein, das hat Karl zu Brainswiffer gesagt. Es ist aber auch keine Sonderregel, ein Buch auszulagern und im Zweifel die LD zu machen zu lassen. Auch weil ich mir sicher bin, dass Du in sp einem Fall sicher für Behalten plädieren würdest, wenn es nicht um Kahane ginge. Ich verstehe schon was du meinst und ich will da überhaupt nicht auf eine irgendeine Lösung drängen, nur wird es halt nicht einfacher und der Artikel damit nicht besser. Das wollte ich nur zu Bedenken geben. Außerdem bitte ich darum, dass keiner der hier Diskutierenden einen LA stellt. Ansonstne lasst uns die Diskussion hierzu bitte beenden, weil das nicht hier entschieden werden kann. --Kurator71 (D) 13:08, 21. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Da irrst du gewalltig. Ich würde in einem solchen Fall Fresse halten, weiter gehen und mir meinen Teil denken. Das wäre das Beste, was ich für einen solchen Loschkandidaten tun könnte und ist genau das, was ich bei 95% aller Löschkandidaten immer gemacht habe. Graf Umarov (Diskussion) 14:09, 21. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Gut, lassen wir es bei diesem Schlussstatement. Letztlich muss Fiona entscheiden, ob sie den Artikel in den ANR schiebt und dann muss sich jemand finden, der darauf einen LA stellt und dann muss ein Admin entscheiden. Das warten wir gelassen ab. --Kurator71 (D) 16:08, 21. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ja, ist in Ordung, würde ich aber jetzt nicht extra diskutieren wollen, weil wir gerade bei Mautpreller sind und die Chancen auf eine Einigung da größer sind. Du kannst ja Ideen aus deinem Artikel als Änderungsavorschlag einbringen. Zur Biografie kommen wir ja noch. --Kurator71 (D) 11:29, 21. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich halte zum Thema Struktur für sinnvoll, um Redundanzen mit Mautprellers Text zu vermeiden. So habe ich die IM-Tätigkeit relativ ausführlich beschrieben ebenso die öffentliche Bekanntwerdung 2002 und die Umstände ihrer Absage.--Fiona (Diskussion) 11:37, 21. Dez. 2019 (CET) Genauer: Mautprellers Text steht nicht im luftleeren Raum und für sich. Es geht um Struktur und Inhalte, wie wir mit der chronologischen biografischen Darstellung in Einklang bringen müssen. --Fiona (Diskussion) 12:04, 21. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Den Textentwurf von Mautpreller habe ich noch einmal gelesen. Es sind 2,3 sachliche Fehler darin, wie ich schon oben schrieb, doch die wird er selbst beheben.

Er hat mir und Kopilot zugestimmt, dass die Stasi-Tätigkeit chronologisch in die biografischen Abschnitte zu bringen. Das habe ich gemacht, wenn vielleicht auch zu ausführlich (@Anna du hattest so etwas angedeutet?). Er will die Bewertung darstellen.

Der Text in dem auf den biografischen Teil folgenden Abschnitt könnte gleich beginnen in etwa:

Sowohl die IM-Tätigkeit selbst als auch ihr Umgang damit fanden ein unterschiedliches Echo in den Medien. Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, Art und Folgen ihrer Tätigkeit als IM zu untersuchen,..... usw.

Inhaltlich bin ich mit seiner folgenden Darstellung einverstanden. Mautpreller wollte seinen Text selbst noch straffen. Darauf würde ich gern warten.

Zu der Frage der Beurteilung von IM-Tätigkeiten, Quelen und Engbergs schreibe ich ev. im Abschnitt darüber etwas. Ich muss mir noch Gedanken darüber machen. --Fiona (Diskussion) 19:17, 21. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wenn Mautpreller zustimmt, nützt das wenig, das sollten schon alle tun. Ich hatte ja aber deshalb mehrfach allgemein in die Runde gefragt und es gab kein Veto, insofern ist das kein Problem. --Kurator71 (D) 19:29, 21. Dez. 2019 (CET)Beantworten