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• Monika Schwarz-Friesel: „Verbesserungsvorschläge“ für Juden? ­– Eine gefährliche Hybris. Der Fall Mbembe aus Sicht der empirischen Antisemitismusforschung. HaGalil, 19. Mai 2020

EinBeitrag (Diskussion) 03:12, 20. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Sorry, dass ist kein Beleg - der Beitrag stammt aus einem parteiischen Blog und die Verfasserin kann Kolonialismus- und Postkolonialismusforschung nicht auseinanderhalten. Aber schön, dass du gefragt hast. --Conakry (Diskussion) 08:48, 20. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Die Autorin Monika Schwarz-Friesel ist alles andere als eine Bloggerin! Das ist eine international anerkannte Wissenschaftlerin und Antisemitismusexpertin.--Raphael65 (Diskussion) 11:30, 20. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe weder die Kompetenz von Frau Schwarz-Friesel in Frage gestellt noch ihr unterstellt, eine Bloggerin zu sein. Ich schrieb: "der Beitrag stammt aus einem parteiischen Blog und die Verfasserin kann Kolonialismus- und Postkolonialismusforschung nicht auseinanderhalten" Beide Feststellungen habe ich nach dem äußeren Anschein der Quelle getroffen, aber das ist ja zulässig, wie wir an der gesamten hiesigen Diskussion sehen. Wenn Du Raphael65 meinst, mir einen Maulkorb verpassen zu müssen, zeigst Du damit doch nur, dass Du mir argumentativ nicht gewachsen bist.--Conakry (Diskussion) 11:59, 21. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Aha, jetzt sind die "Postkolonialen Studien" schon ein eigener Studien- bzw. Wissenschaftszweig, der keinesfalls mehr unter dem Hauptbegriff Kolonialismusforschung genannt werden darf? Interessanter Ansatz. Wer, außer Dir behauptet das? Über HaGalil solltest Du Dich auch nochmal informieren, bevor Du das als "parteiischen Blog" abtust. Ansonsten will ich Dir keinen Maulkorb verpassen, sondern wünsche mir nur, dass Du mit legitimen Kritikpunkten gegen Mbembe professionell umgehst. Dass wurde schon von der Mehrzahl der Teilnehmer hier in der Diskussion an dich herangetragen. Dein intellektuelles Pouvoir halte ich übrigens weder für deutlich ausgeprägter noch für dramatisch geringer als selbiges meinerseits und aller anderen Mitdiskutanten hier in der Diskussion.--Raphael65 (Diskussion) 16:46, 21. Mai 2020 (CEST)Beantworten

@Conakry: Wo "meint" Raphael65, dir einen Maulkorb verpassen zu müssen? Er schrieb in diesem Abschnitt nichts, was auch nur darauf hindeutet, und du verweist auf nichts derartiges. Auf mich wirkt dein letzter Satz daher wie eine Erfindung von dir inkl. einer unbegründeten Attacke auf Raphael65. Unterlasse so etwas bitte und bleibe bitte bei der Wahrheit! --Fit (Diskussion) 16:49, 21. Mai 2020 (CEST)Beantworten

@Raphael65: Ja, danke für den Hinweis. Daß Schwarz-Friesel eine qualifizierte Autorin ist, steht nicht nur im WP-Artikel über sie, sondern auch am Ende des verlinkten HaGalil-Artikels. --Fit (Diskussion) 16:49, 21. Mai 2020 (CEST)Beantworten

@Conakry: Reletiv ausführliche Informationen zur magazinartigen Website HaGalil findest du im entsprechenden WP-Artikel.

Wieso schreibst du trotz der dort leicht verfügbaren Informationen, daß die Website parteiisch sei, und zudem, daß Schwarz-Friesel als Verfasserin "Kolonialismus- und Postkolonialismusforschung nicht auseinanderhalten" könne? Ich kann dafür keine stichhaltigen Anhaltspunkte finden. Mbembe meint ja, gegen vermeintliche neonazistische Akteure vorzugehen, HaGalil geht gegen tatsächliche vor, beziehst du dich darauf? --Fit (Diskussion) 16:49, 21. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Der Beitrag von Schwarz-Friesel beginnt mit: "Man stelle sich den folgenden Kontext vor: Nicht der Kolonialwissenschaftler Mbembe, sondern der AFD-Mann Höcke hätte die hyperbolischen Delegitimierungstexte zu Israel publiziert …" - Alan Posener ist ein "Kolonialwissenschaftler", Achille Mbembe forscht zum "Postkolonialismus". Was ich mit dem Maulkorb meine, dass weiß Raphael65 sehr gut, schließlich hat er in seine Vandalismusmeldung gegen mich die nette Bitte reinformuliert, mich doch wieder zu sperren, da ich "einschlägig vorbelastet" sei. Das mit den guten Absichten kenne ich so ähnlich, mein Motto lautet: Nimm nicht böse Absicht an, wenn Dummheit als Erklärung ausreicht. So, und nun könnt ihr hier eure Kindereien weiter betreiben, selektiv lesen, auf Wikipedia selbstreferenzieren und euren Avataren gegenseitig bestätigen, wie schlau ihr seid. --17:39, 21. Mai 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Conakry (Diskussion | Beiträge) )

Wow, wow, mach mal langsam, bitte.--Raphael65 (Diskussion) 17:51, 21. Mai 2020 (CEST)Beantworten

@Conakry: Diese Diskussionsseite ist nicht dafür da, um irgendwelche alten Schlachten gegen andere Wikipedianer fortzuführen. Vandalismusmeldungen sollten dort geklärt werden und nicht in Artikel-Diskussionen wie hier, den hier hat es um den Artikel zu gehen. Beachte dies bitte!

Zudem möchte ich erstmal sehen, daß du hier keine Kindereien mehr betreibst, nicht mehr selektiv liest und antwortest und dich mit deinem Avatar selbst bestätigst.

Aber wieso treibst du dich überhaupt hier rum, wenn Wikipedia so schlecht ist, daß man nicht einmal in Diskussionen innerhalb des Projektes auf WP-Artikel verweisen sollte, wenn es dabei nur erstmal um eine erste grobe Einordnung von etwas geht? Du solltest konsequenter in deinem Argumentieren und Handeln sein! --Fit (Diskussion) 18:05, 21. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Wenn Schwarz-Friesel Mbembe als Kolonialwissenschaftler bezeichnet, dann liest sich das für mich erstmal so, daß sie Mbembes Forschung der Kolonialwissenschaft zuordnet, also das Forschungsgebiet Postkolonialismus der Kolonialwissenschaft zuordnet. Das mußt du nicht teilen, bedeutet aber noch lange nicht, daß sie "Kolonialismus- und Postkolonialismusforschung nicht auseinanderhalten" könne, wie du schriebst. Man muß jemandem wegen anderer Ansichten nicht gleich komplett die Kompetenz absprechen, schon gar nicht wegen einer einzelnen Wortwahl oder Einordnung.

Aber wenn du schon genau sein willst, wo bitte steht, daß Alan Posener ein "Kolonialwissenschaftler" ist? Butter bei die Fische bitte! Und komme nicht mit Publikationen oder Interviewäußerungen Poseners zum Kolonialismus. Durch so etwas wird man nicht zum Kolonialwissenschaftler. --Fit (Diskussion) 18:29, 21. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Er versteht sich selbst als ein solcher und bezieht sich dabei auf "Imperium der Zukunft. Warum Europa Weltmacht werden muss". Außerdem hat er Bruce Gilley zur AfD begleitet. Was "Man muß jemandem wegen anderer Ansichten nicht gleich komplett die Kompetenz absprechen, schon gar nicht wegen einer einzelnen Wortwahl oder Einordnung." anbelangt, sollten sich die merken, die Mbembe deswegen gerade durch die Straßen treiben. Wie die Wahrnehmung in akademischen Kreisen außerhalb Deutschlands ist, liest man hier: The Specters of Comparison- damit ist für mich alles gesagt und diese Debatte hier ist ein Spiegelbild der Einschätzung von Michael Rothberg. Ich geh zu Scholarpedia, da wird meine Arbeit geschätzt werden.--Conakry (Diskussion) 19:23, 21. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Einerseits gibst du nicht an, wo sich Posener so bezeichnet, andererseits macht so eine Selbstbezeichnung aus ihm noch keinen "Kolonialwissenschaftler". Dein Geschreibsel vom "Kolonialwissenschaftler" Posener ist also (zumindest bisher) nur eine substanzlose Buchstabenansammlung. Kompetenz oder Wille zum enzyklopädischen Arbeiten? Fehlanzeige! Mal sehen, ob du hinsichtlich Scholarpedia ernst machst oder ob dein Avatar hier dann doch noch aktiv bleibt. --Fit (Diskussion) 20:31, 21. Mai 2020 (CEST)Beantworten

@Conakry: Du gehst zu wirklich zu Scholarpedia? Ganz, oder ergänzend zu Wikipedia? Wenn Du versprichst (aber nur dann), dass wir leider in den sauren Apfel beißen müssen, dass Du Wikipedia nicht mehr weiter - auch Disq-mäßig - zu Achille Mbembe bereicherst, wünsche ich Dir von ganzem Herzen viel Glück und Erfolg. In der Hoffnung, dass Du dort Mitdiskutanten findest, die Deine Expertise mehr zu schätzen wissen als hier.--Raphael65 (Diskussion) 21:34, 21. Mai 2020 (CEST)Beantworten

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EinBeitrag (Diskussion) 09:28, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

• Michael Wolffsohn: Der Israel-Vergleich von Achille Mbembe bestätigt das verbreitete antisemitisch-antizionistische Muster der Linken. NZZ, 28.4.2020.
• Thomas Schmid: Die Verharmloser. Der Holocaust ist kein Verbrechen unter vielen, wie einige lehren. Blog von Thomas Schmid auf welt.de, 15.06.2020.
• Natan Sznaider: Antisemitismus zwischen Schwertern und Pflugscharen. APuZ, 19.6.2020.
• Dani Kranz, Natan Sznaider: Missverständnis als Fortschritt. Der Standard, 26.7.2020.
• Ze'ev Avrahami: Felix Klein hat verstanden. taz, 2. 8. 2020.
• Michael Thaidigsmann: »Tiefschlag in der Bekämpfung von Judenhass«. Jüdische Allgemeine, 6.8.2020.
• Felix Klein im Interview: »Auf Staatskosten Hass auf Israel verbreiten lassen?«. Jüdische Allgemeine, 24.8.2020.

• Perlentaucher zur Mbembe Debatte:
  • 30.7.2020
  • 24.8.2020

• Thomas Schmid: Politik der Feindschaft. Der Historiker Achille Mbembe ist in Deutschland preisgekrönt. Hat denn niemand sein perfides Werk gelesen?. Blog von Thomas Schmid auf welt.de, 28.08.2020.(Kurz-Rezension des Textes bei Perlentaucher)
• Bonaventure Ndikung im Gespräch: Kunstkritiker Ndikung: „Debatte um Achille Mbembe ist rassistisch“. Deutschlandfunk, 6.9.2020.

--Fit (Diskussion) 01:19, 14. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

[60] Achille Mbembes Israel-Kritik: Mehr als eine theoretische Feindschaft? Von Bert Rebhandl, Der Standard, 4. Mai 2020.

[61] Jüdische Künstler und Wissenschaftler fordern die Abberufung des Antisemitismusbeauftragten Felix Klein. Dabei wäre es gut, die Debatte noch einmal ganz von vorn zu beginnen. Von Harry Nutt, Berliner Zeitung, 9.5.2020.

[62] Some 377 scholars and artists from more than 30 countries signed a pledge opposing litmus tests and political interference by institutions, municipalities and public officials in Germany. 12.05.2020. Vgl. auch [63]

[64] Comment: Germany's attempt to muzzle thinker and philosopher Achille Mbembe on the grounds of anti-semitism amounts to an extension of Israeli apartheid, writes Majed Abusalama, 26.05.2020

[65] Robert Heinze, Die deutsche Debatte um Achille Mbembe zeugt auch von kolonialer Amnesie. In: Neues Deutschland, 23.05.2020.

[66] Reinhart Kössler und Henning Melber: Gegen Antisemitismus als Immunisierungsstrategie. Die Debatte um Achille Mbembe. In: Politik und Kultur 6/2020.

[67] Jan Assmann: »Ein dritter Weg«, in: Perlentaucher, 02.06.2020.

[68] Denkverbot im Namen der Erinnerungskultur: Die Debatte um Achille Mbembe kommt nicht zur Sache – und zeigt dadurch, wie nötig die Kritik der kolonialen Denkungsart ist. Von Ralf Michaels, FAZ, 09. Juni 2020.

--Niemandsbucht (Diskussion) 15:14, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

• Thierry Chervel: Intervention: Die größten Skandale. Perlentaucher, 11. Juni 2020

Keine Sekundärbelege, sondern Hintergrundinformation:

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• [70]
• [71]

• serdargunes.wordpress.com
• www.0x8000.de

--Fit (Diskussion) 23:37, 24. Mai 2020 (CEST)Beantworten

• Deutschlandfunk Kultur (26. Mai 2020): Streitgespräch: Mbembe und der Antisemitismus-Vorwurf, Alan Posener und Stephan Detjen im Gespräch mit Anke Schaefer --Stobaios 03:15, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
• Deutschlandfunk Kultur (14. Juni 2020): Über eine ausufernde Debatte – Mbembe und kein Ende, mit Alan Posener, Michael Wildt und René Aguigah. Ursprünglicher Beitrag: --Louis Wu (Diskussion) 19:38, 14. Jun. 2020 (CEST) Modifiziert und an diese Stelle verschoben: --Fit (Diskussion) 00:28, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

• [72] SWR 2: Gespräch mit dem Historiker Andreas Eckert, 22.04.2020. Inhaltsangabe: Eckert erklärt, die Holocaust-Foschung betreibe schon lange komparative Studien, ohne dass deswegen jemand von einer "Relativierung" spricht. Zudem habe der Holocaust eine Vorgeschichte, und da biete Mbembe mit dem Stichwort "Kolonialismus" eine interessante Perspektive. Eckert bezeichnet Mbembes Kritik an der israelischen Besatzung in ihrer "Zuspitzung" als "teilweise überzogen", hält sie aber für problemlos "politisch sagbar" und betont, dass viele Intellektuelle in ähnlicher Weise scharfe Kritik an der israelischen Siedlungspolitik üben, ohne deswegen als "Antisemiten" beschimpft werden. Generell stimmt Eckert mit Mbembe darin überein, dass die Verfasstheit der heutigen Welt sehr stark auf Rassismus, Kolonialismus und Gewalt beruht und dass dies im Westen oft noch geleugnet werde. Außerdem bemühe Mbembe sich darum zu überlegen, wie man mit den "Wunden" dieser Geschichte umgehen könne, um sie zu "heilen". Eckert meint, die Kritik an Mbembe richte sich auch gegen die Leiterin der Ruhr-Triennale. Es sei auffällig, dass der im deutschen Kontext "verheerende" Vorwurf des "Antisemitismus" auffallend oft einfach wiederholt worden sei, und das habe "zumindest gewisse Kennzeichen einer Hexenjagd". Man würde die falsche Person "an den Pranger" stellen.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:15, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe noch ein vorangegangenes DLF-Streitgespräch Stephan Detjens mit Posener ergänzt, das die anmaßende Rolle des Herrn Klein zu Beginn der Debatte thematisiert. Die Verschiebung des neu angelegten Abschnitts nach ganz weit oben durch Fit ist ein durchsichtiger Versuch, eine inhaltliche Auseinandersetzung ins Abseits zu verschieben. Die anmaßende Forderung des Regierungsbeauftragten Klein, das unredliche Verhalten Poseners und die (mMn rassistische) Schräglage der bundesdeutschen Debatte insgesamt soll offenbar nicht thematisiert werden. Der gesamte Artikel ist weiterhin nicht neutral, eine Schande. --Stobaios 03:15, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo Stobaios, ich hatte die Verschiebung in der Zusammenfassungszeile wie folgt begründet: "Nicht jeder Medienbeitrag kann hier einen eigenen Diskussionsabschnitt bekommen, daher Beitrag von Louis Wu nach oben verschoben". Darauf bist du nicht eingegangen. Von daher kann ich deine Behauptung, die Verschiebung des Links und seiner Beschreibung (mehr Inhalt war ja in Louis Wus Beitrag nicht vorhanden) sei ein "durchsichtiger Versuch" usw., nicht nachvollziehen. Eine konstruktive Komponente hat dein Beitrag zudem nicht, denn es wird nicht klar, was du unter Wahrung der WP-Grundsätze und Richtlinien verbessern willst. Du schreibst aus meiner Sicht nur, daß dir der Artikel in der jetzigen Form nicht gefällt und dir außerdem manches an der Debatte an sich nicht gefällt. Nur diese Diskussionsseite ist nicht der Platz für reine Meinungsbekundungen ohne eine konstruktive Komponente hinsichtlich des Artikels, siehe WP:DS. Du hast aber die Möglichkeit, in deinem Benutzernamensraum oder im Wikipedia Cafe den Fall Mbembe zu diskutieren. VG --Fit (Diskussion) 15:15, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Q.e.d. Die Beiträge von Louis Wu und mir sind im Abseits gelandet, weil die meisten Mitdiskutierenden nur das lesen, was unten angefügt wird (du hast lediglich wegen des Pings reagiert). Das Verschieben von Diskussionsbeiträgen ist ein probates Mittel, um Diskussionen zu unterbinden. Du machst das schon sehr gut. - Dass der Artikel nicht neutral ist, habe ich mehrfach begründet, erstmalig vor sechs Wochen. Am der mangelnden Neutralität des Artikels hat sich nichts geändert, im Gegenteil, es ist ein Musterbeispiel für Diskreditierung und Diffamierung. Wikipedia ist mir derzeit so widerwärtig, dass ich kaum mehr editiere. --Stobaios 21:37, 16. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Natürlich lesen manche nur das, was gerade unten steht. Um zu verhindern, daß andere "unliebsame" Beiträge lesen, braucht man diese aber gar nicht verschieben, sondern man legt einfach neue Diskussionsabschnitte mit möglichst langatmigen Startbeiträgen an. Und um sich das Ausdenken von immer neuen Überschriften zu ersparen, verwendet man einfach eine schon verwendete und ergänzt sie leicht, eine schlichte Durchnummerierung bietet sich dafür z.B. an.

Wer nicht nur die gerade unten stehenden Beiträge mitbekommen will, hat den Artikel auf seiner Beobachtungsliste und schaut halt auch mal in die Versionsgeschichte der Diskussionsseite, da braucht es keinen Ping.

Wenn Louis Wu auch nur irgendetwas artikelbezogenes zu der DLF-Diskussion geschrieben hätte, hätte ich diesen Beitrag nicht angefaßt, aber so fiel die Verschiebung des Beitragsinhalts unter WP:DS.

Auf frühere Beiträge mit z.B. Begründungen kann man ggf. auch nochmal verweisen oder sie sogar verlinken. Beides kann dafür sorgen, daß sie mehr Leser finden. Auf deinen schon mehrfach geäußerten Unmut über den Artikel – man findet entsprechende Beiträge mittels Suche nach deinem Benutzernamen – habe auch ich dir schon einmal geantwortet (siehe zweiten Beitrag mit dem Zeitstempel "21:04, 6. Jun. 2020"). Darauf hast du dann aber bisher noch nicht geantwortet. Bei Diskussionen muß man halt wie bei der inhaltlichen Arbeit ggf. selbst dranbleiben. --Fit (Diskussion) 23:31, 16. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Zu sagen, daß man einen Artikel nicht für neutral hält (siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt) und das mehr oder weniger zu begründen, ist in Ordnung. Aber hältst du es eigentlich ernsthaft für sinnvoll, daß jeder Einschätzungen schreibt wie: "[der Artikel] ist ein Musterbeispiel für Diskreditierung und Diffamierung"? Oder: "(mMn rassistische) Schräglage der bundesdeutschen Debatte"? Der nächste schreibt dann vielleicht zur gleichen Artikelversion: "der Artikel ist ein Musterbeispiel für Beschönigung"? Oder: "(mMn antisemitische) Schräglage der bundesdeutschen Debatte"? Ich denke, da bringt uns eine nüchterne und sachliche Argumentation, warum etwas verändert werden sollte, mit anschließender Diskussion weiter als solche rhetorischen Zuspitzungen. --Fit (Diskussion) 01:17, 18. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich möchte meine Änderung etwas ausführlicher erklären, bevor es in drei Tagen wieder zu Ungemach führt. 1) Die Auswahl einiger Namen kann auch anders getroffen werden. Sie ist eine Leistung eines Autors oder einer Autorin. 2) Es stört den Lesefluss, ungefähr zwanzig Namen plump aufzulisten. Wer interessiert ist, kann die entsprechende Datei im Anhang konsultieren. 3) Allein die Kritiker von Felix Klein zu nennen, dabei aber die zivilgesellschaftlichen und jüdischen Organisationen, Verbände etc. auszulassen, ist POV. Die Werteinitiative, Deutsch-Israelische Gesellschaft, der Zentralrat und andere haben sich ebenfalls (und zwar: konträr) positioniert. 4) Im typischen Fall ist es hier kein Standard, derart viele Namen einfach aneinanderzureihen. Ich bitte darum, bei gegenteiliger Meinung nicht einfach kommentarlos zurückzusetzen. Danke. --BalzLeuthold (Diskussion) 11:58, 20. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich stimme hier, ohne Beachtung von sonstigen inhaltlichen Fragestellungen, dem Punkt (2) zu, der dann Punkt (4) ergibt. Eine derart lange Liste von einfach nur abgetippten Namen mitten im Fließtext verhindert das Lesen und die Vermittlung des eigentlichen Inhalts. Ich will und kann nicht beurteilen, ob eine Angabe all dieser Leute Sinn ergibt, aber in dieser Form ist das außerordentlich ungünstig. --131Platypi (Diskussion) 14:58, 20. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Man könnte einige der Namen auch in eine Fußnote verlegen. Ich finde schon, dass man Namen nennen sollte. Louis Wu (Diskussion) 15:07, 20. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Die Frage wäre dann nur, welche Personen genannt werden sollen. Je nach Kriterium kommt man zu unterschiedlichen Ergebnissen. Aus diesem Grund finde ich es angemessener, wenn man die Zeitungsartikel paraphrasiert und von "namhaften" Wissenschaftlern und Personen des öffentlichen Lebens spricht. So oder so wäre in diesem Fall die Reaktion des Zentralrats und anderer Verbände zu ergänzen. --BalzLeuthold (Diskussion) 15:46, 20. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Stimmt, die anderen Positionen sind defintiv zu ergänzen. Machst du das? Danke, und Gruß, Louis Wu (Diskussion) 15:49, 20. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ja, ich setze mich heute/morgen Abend dran. Wie würdest Du es mit der Petition für Mbembe und gegen Klein handhaben? --BalzLeuthold (Diskussion) 15:56, 20. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Auch eindeutig erwähnen. Louis Wu (Diskussion) 16:11, 20. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich wundere mich nur darüber, wie schnell es Mbembe belastende Belege in den Fließtext schaffen, ihn entlastenden Hinweise aber erst nach langer Diskussion. --Conakry (Diskussion) 12:01, 21. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Beispiele? --Fit (Diskussion) 12:26, 21. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Die Löschung der Namen der Unterstützer durch BalzLeuthold - mich hindert so eine lange Liste von Namen übrigens nicht am Lesen, warum auch, ich kenne ja die meisten von denen. ;-) --Conakry (Diskussion) 12:35, 21. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Vielleicht antworten Sie auf die vier Punkte, statt mir irgendetwas zu unterstellen und erneut von einer Sachdiskussion abzulenken. Eine Diskussion ist nicht möglich, wenn Sie lediglich auf Ihre vermeintliche Autorität und das vermeintliche Unwissen anderer Autoren hinweisen. Ich werde heute noch einen Vorschlag unterbreiten. Dass er Unterstützung von renommierten Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen erfahren hat und erfährt, soll weiterhin im Lemma stehen bleiben. --BalzLeuthold (Diskussion) 12:52, 21. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Lieber Conakry, vielleicht liest du zunächst einmal WP:Belege, damit du den Begriff Beleg, der hier in der Wikipedia als Wikipedia-spezifischer Fachbegriff verwendet wird, in Zukunft richtig verwendest. Dann ist es letztlich nur eine Sichtweise unter mehreren, daß dich eine längere Namensaufzählung nicht stört. Außerdem hat die letzte Entfernung der Namensaufzählung nicht BalzLeuthold vorgenommen, sondern Squasher, siehe diesen Diff-Link, und anschließend hat er den Artikel für alle Bearbeitungen, außer denen von Admins, vorübergehend gesperrt, nachdem du hier einen Edit-War begonnen und diesen hier fortgesetzt hattest. Ich möchte dich freundlich bitten, daß du deutlich mehr Aufwand in die Einhaltung der Wikipedia:Richtlinien und die Beachtung der Hinweise anderer Nutzer investierst und solche sehr unschönen Vorkommnisse wie Edit-Wars zukünftig so gut es nur irgendwie geht vermeidest. Bisher gelingt dir das nur sehr unzureichend, wie deine Beiträge zur Wikipedia der letzten ca. 30 Tage zeigen, insbesondere hier bei diesem Artikel und hier auf dieser Diskussionsseite. Die Wikipedia-Gemeinschaft funktionert nur, wenn weitgehend alle Beitragenden fair spielen, sich an die Richtlinien halten und von guten Absichten der anderen ausgehen. Oder anders betrachtet: Wenn sich zu viele so verhalten würden wie du in den letzten ca. 30 Tagen, würde die Wikipedia nicht funktionieren. Bemühe dich also bitte, projektdienlicher zu agieren! VG --Fit (Diskussion) 14:19, 21. Mai 2020 (CEST)Beantworten

@BalzLeuthold: Ich habe mir gerade nochmal angesehen, warum der Artikel eigentlich derzeit für alle außer den Admins gesperrt ist. Conakry hat zwar den Edit-War begonnen, aber du hattest nicht gleich beim ersten Rücksetzen auf die Diskussionsseite verwiesen und selbst beim zweiten Rücksetzen hast du nicht sofort auch hier auf der Diskussionsseite etwas dazu geschrieben. Aus meiner Sicht wäre es besser gewesen, wenn du nach dem Beginn des Edit-Wars selbst eine VM verfaßt hättest oder hier jemand anderen darum gebeten hättest, anstatt den Edit-War einfach fortzusetzen. Der Zeitraum bis zum Ende der Sperre ist überschaubar, aber in Zukunft sollten wir uns alle um eine stärkere Einhaltung der Regeln bemühen. --Fit (Diskussion) 12:59, 22. Mai 2020 (CEST)Beantworten

@Fit: Ich dachte, es würde ausreichen, es in die Betreffzeile zu schreiben. Ich habe ja keinen Fakt, sondern eine ellenlange, unübliche Auflistung gelöscht. Zudem stammte die Textmasse nicht von Conakry, weshalb dem kein persönliches Motiv zugrunde lag. Nichtsdestotrotz stimme ich Dir zu. Gerade bei dieser aufgehetzten Diskussion hätte ich anders verfahren müssen. Das nehme ich mir zu Herzen. --BalzLeuthold (Diskussion) 13:22, 22. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ja, ich kenne das, daß man denkt, eine Notiz in der Betreffzeile reicht, und oft reicht es ja auch (das betrifft das erste Rücksetzen). Aber wie gesagt, beim zweiten Rücksetzen lief der Edit-War schon und die lange Namensliste war kein Grund für sofortiges Rücksetzen durch einen unmittelbar Beteiligten, dafür gibt es die VMs und die Admins. Anders wäre es bei reinem Vandalismus oder Beleidigungen gewesen, da kann man vermutlich auch noch ein zweites mal löschen, auch wenn ich mir da nicht so ganz sicher bin, spielt hier aber nicht so die Rolle. Und so ganz unüblich sind lange Namenslisten dann auch wieder nicht, siehe z.B. KenFM oder Ken Jebsen, wenn auch häufig stärker begründet als bei der Liste, um die es hier ging. Aber danke, daß wir uns im wesentlichen einig sind. --Fit (Diskussion) 14:10, 22. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich würde den Absatz gerne so enden lassen. Erstens sind „die Freiheitsliebe“ und andere merkwürdige Quellen durch Zeitungsartikel ersetzt. Zweitens ist diese Variante kürzer - was notwendig ist, um die Kontroverse hier nicht zum Hauptbestandteil des Lemmas werden zu lassen. So viel wie nötig, so wenig wie möglich. Drittens ist das Schreiben der afrikanischen Künstler, Literaten etc. integriert. Es ist ein Vorschlag. Ich bitte um Ergänzung, Korrektur, etc.

„Am 30. April erklärten 37 jüdische und israelische Wissenschaftler und Künstler ihre Solidarität mit Mbembe und forderten die Abberufung von Klein aus seinem Amt.[1] Mehrere zivilgesellschaftliche und jüdische Verbände aus Deutschland erklärten im Anschluss ihre Solidarität mit dem Beauftragten für jüdisches Leben und den Kampf gegen Antisemitismus.[2] In einem offenen Brief an Bundespräsident Steinmeier und Bundeskanzlerin Merkel sprachen 700 afrikanische Intellektuelle wiederum von „falschen Vorwürfen“, die von „konservativen und rassistischen Gruppen“ erhoben worden wären. Sie positionierten sich für Mbembe und drangen ebenfalls auf eine Abberufung von Klein.[3]“ [1] https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/der-streit-um-den-philosophen-achille-mbembe-erreicht-die-politik-li.83040 [2] https://www.welt.de/politik/deutschland/article207771899/Streit-ueber-das-Werk-von-Achille-Mbembe-erreicht-deutsche-Politik.html [3] https://www.sueddeutsche.de/kultur/achille-mbembe-antisemitismus-brief-1.4910464 --BalzLeuthold (Diskussion) 18:59, 21. Mai 2020 (CEST)Beantworten

+ die Dopplung der Petition gegen Klein, ist auf eine einmaligen Erwähnung reduziert. --BalzLeuthold (Diskussion) 19:00, 21. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Das passt doch. Zustimmung! Man müsste nur nochmal kurz nachrecherchieren, ob mit dem "offenen Brief" nicht die von etwa 700 unterzeichnete Petition bei "change.org" gemeint ist. Da wurde nämlich quer durch die Bank unterzeichnet und nicht wie in der SZ kolportiert nur von "afrikanischen Intellektuellen". Ich gehe dem mal mit nach, habe aber die nächsten zwei Tage kaum Zeit.--Raphael65 (Diskussion) 21:58, 21. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe die Quelle hier [[73]] gefunden. Leider gibt sie keine Auskunft darüber, wer unterzeichnet hat. Der "Text" ist allerdings interessant. Gleich zu Anfang werden Alle, die Mbembe kritisieren erstmal pauschal als "rechtsextrem" eingeordnet.--Raphael65 (Diskussion) 22:44, 21. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Mir würde die Formulierung 700 Unterzeichner besser gefallen, da "Intellektueller" eine eigentümliche Bezeichnung ist (stellt weder einen Studiengang oder -abschluss bzw. messbaren akademischen Grad dar. Was, wenn ein ganz "normaler Mensch" diese offene Petition mitunterzeichnet hat?--Raphael65 (Diskussion) 23:10, 21. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Raphael65, bleibe bitte bei der Wahrheit bzw. suche dir einen fähigeren Übersetzer. Am Anfang der Petition steht laut meinem Übersetzer: "Seit mehreren Wochen wirft eine konservative und/oder rechtsextreme politische Lobby in Deutschland Professor Achille Mbembe [...] zu Unrecht Antisemitismus vor."

Was die Wortwahl angeht, also ob "Intellektuelle" oder "Unterzeichner" im Artikeltext stehen sollte: Schaue einfach in die Sekundärquellen! Wenn dort "Intellektuelle" steht, gilt für dein Beispiel: Wer sich hat hinreißen lassen, diese Petition zu unterzeichnen, ist ein Intellektueller. Das ist für eine Enzyklopädie ausreichend genau, weil es für die Sekundärquellen auch ausreichend genau war. --Fit (Diskussion) 23:22, 21. Mai 2020 (CEST)Beantworten

1) Ich denke nicht, dass das 700 afrikanische Intellektuelle sind, wie es in Zeitungen steht. Tatsächlich scheint mir das eine offene Petition zu sein, die von einigen namhaften Vertretern eröffnet wurde. 2) Im Unterschied zur ersten Position ist Intellektueller treffender, weil es nicht nur ein Zitat ist, sondern die Diversität (Künstler, Literaten und so weiter) abdeckt. --BalzLeuthold (Diskussion) 06:45, 22. Mai 2020 (CEST)Beantworten

• Mbembes Intervention hinsichtlich der Teilnahme israelischer Teilnehmer bei einer Konferenz an seiner Universität in Südafrika, siehe: FAZ und Welt
• Erwähnung von Mbembe selbst unterschriebenen Petitionen in den Medien, z.B. diejenige von 2015: FAZ und Voice of the Cape (2015) --Fit (Diskussion) 23:40, 21. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Jetzt verstehe ich erst deinen Einwand zur Reihenfolge weiter unten: Wenn man Mbembes Behauptung, er habe nichts mit BDS zu tun, und seine Petition von 2015 unterbringen will, müsste man die Passage zu Kaube dahinter rücken. Ich versuche es mal. EinBeitrag (Diskussion) 18:49, 24. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Im Anschluss an die oben genannten, bisher nicht umgesetzten Einwände habe ich einen Textvorschlag erarbeitet, den ich hier erläutern möchte.

1. Überschrift "Antisemitismusdebatte 2020" halte ich für passender. Das Thema ist dauerhaft wichtiger als der Anlass.
2. Eine klare Abfolge ist hilfreich für Leser: 1. WER kritisierte, 2. WAS wurde kritisiert, 3. Mbembes Antworten, 4. wer verteidigte ihn, 5. wer antwortete was auf die Verteidigung. Zu jedem der fünf Punkte nur die wichtigsten Vertreter, nicht alle; und nur die konkret auf Mbembes Texte bezogenen Details.
3. "wurde vorgeworfen": Lorenz Deutsch sollte als Urheber der Debatte genannt werden.
4. Ebenso die konkrete Basis der Ausladungswünsche: die Beschlusslage des Landtags NRW.
5. "antizionistische und in Teilen antisemitische": Deutsch und Klein halten BDS für "im Kern antisemitisch". Antizionismus erwähnen sie nicht. Um ihre Kritik darzustellen, ist das Wort entbehrlich.
6. "Mbembe erklärte...": Das geht momentan alles durcheinander mit Kritik und Verteidigung. Ich würde alle Sätze zu Mbembes Antworten weiter unten zusammenrücken.
7. "Auf Nachfrage des Deutschlandfunks... in einem E-Mail-Interview..." u.ä. ist unnötige Detailhuberei. Er suchte sich halt verschiedene deutsche und nichtdeutsche Medien für seine Antworten aus.
8. Die Buchpassage von 2013 ist nur einer von mehreren diskutierten Mbembetexten. Ich würde das Zitat auf Anfangs- und Endsatz kürzen und die anderen Texte ergänzen.
9. "Jürgen Kaube war dem Buch historische Pauschalisierungen vor": Kaubes konkrete Kritikpunkte fehlen, vermutlich weil der Beleg kostenpflichtig ist. Ich hab ihn zur Verfügung.
10. Führt man Kaube aus, sind Posener und Bahners danach entbehrlich, weil sie den Ausladungswunsch nur wiederholen. Oder aber man stellt knapp dar, was sie ggf. zusätzlich inhaltlich zu sagen hatten.
11. Der erste Beleg hinter "geleugnet zu haben" muss repariert werden.
12. Der Zentralrat kritisierte primär die Intendantin, nicht Mbembe: hier offtopic, passt besser in Stefanie Carps Personenartikel und/oder den zur Triennale.
13. Bei Zuckermann wäre zu konkretisieren, was er genau zu den kritisierten Aussagen Mbembes sagt und was daran "nur" antizionistisch, nicht antisemitisch für ihn ist.
14. Ebenso fehlt bei Neiman und Assmann, warum der Vergleich für sie keine Relativierung sein soll.
15. Eckerts Aussage ist nur emotional ohne Substanz, eine Ausladung wegen geltender Parlamentsbeschlüsse ist ja kein Hexenprozess.
16. Der zweite Beleg (scribd) hinter "forderten die Abberufung von Klein aus seinem Amt" ist überflüssig und ungültig.
17. "Die Freiheitsliebe" im folgenden Einzelnachweis auch. Kann man durch einen gültigen Sekundärbeleg ersetzen.
18. Der Brief der 700 muss ergänzt werden.
19. Ebenso die Reaktion darauf. Schwarz-Friesel ist unmöglich zu übergehen.

Alles in allem geht es also um Übersichtlichkeit und Konkretion auf das, was Mbembes Eigenaussagen betrifft. Wir müssen doch Lesern ermöglichen, die konkreten Streitpunkte nachzuvollziehen. Die Weiterungen der Debatte auf das Verhältnis von Antisemitismus- zu Rassismus- und Postkolonialismusforschung überhaupt würden den Rahmen dieses Personenartikels sprengen. Da die Debatte noch läuft, kann man das aber wohl noch nicht nicht ganz sauber trennen und muss erstmal einen eventuell zu großen Umfang des Teils in Kauf nehmen. Später kann man dann sicher einiges anderswo hinschieben und hier reduzieren. Das sind normale Artikelentwicklungen.

Ich baue den Vorschlag am Stück mal ein, damit jeder am Diff Vor- und ggf. Nachteile sieht und weitere Verbesserungen vorschlagen kann. Ich habe auch noch nicht alle Belege gelesen, die ich oben gesammelt habe. Ich glaube aber, der Textvorschlag ist ein deutlicher Verbesserungsschritt und hilft, einige Einwände oben zu beheben. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 13:22, 24. Mai 2020 (CEST)Beantworten

zu 1.: ja, "Antisemitismusdebatte 2020" klingt gut.

zu 2.: der 1. und der 2. von 5 Punkten sollte jeweils aus Mbembes Beitrag, der Kritik daran und dem Kritiker bestehen. Die Reihenfolge ist dabei nicht so wichtig. Es muß nicht unnötig schematisch sein. Der 3. bis 5. Punkt gehen in Ordnung.

zu 3.: Urheber Deutsch ist ungünstig, Urheber der Debatte, also der, der die ersten Beiträge geliefert hat, ist immer noch Mbembe, Deutsch hat nur einen Teil davon aufgegriffen, kommentiert und eine Forderung aus dem Ganzen abgeleitet. Hätte Mbembe da keine Grundlage mit ausreichend Substanz geleistet gehabt, wäre die Angelegenheit mehr oder weniger schnell verebbt.

Aber Deutsch zu nennen unterstütze ich. Er hat einige Formulierungen Mbembes erstmals als antisemitisch bezeichnet.

Andere Personen, die Beiträge Mbemes erstmals aufgegriffen und kritisiert haben, können ebenfalls genannt werden.

Die darauffolgenden Punkte brauchen mehr Zeit für eine Reaktion von mir. Aber unter dem Lemma "Antisemitismusdebatte 2020" und mit Hilfe von deiner Liste liese sich auch noch ein Hauptartikel verfassen. Ich halte das mittlerweile sogar wirklich für angebracht. Da liese sich auch noch mehr zum Hintergrund der Debatte, z.B. die Schaffung von des Amtes des Antisemitismusbeauftragten, der Rücktritt Peter Schäfers und die damalige Debatte wie bei [74] oder [75] und Deutschs vorherige Kritik an der Ruhrtriennale, und das, was nicht direkt etwas was mit Mbembe zu tun hat, darstellen.

In der aktuellen Form ist der Abschnitt jedenfalls alles mögliche, nur nicht mehr leserfreundlich, und vieles fehlt trotz der schon bestehenden Länge noch. --Fit (Diskussion) 16:11, 24. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Vielleicht ein wenig ausladend, aber die Richtung stimmt, deutliche Verbesserung gegenüber vorher.--Raphael65 (Diskussion) 18:07, 24. Mai 2020 (CEST)-Beantworten

Vielen Dank!

@Fit: Ich habe den Teil mit Lorenz Deutsch begonnen, da ich keinen früheren Kritiker in Deutschland an Mbembes BDS-Unterstützung kenne. Du? Dann nenn sie doch, mit Belegen. In den Berichten zur Mbembe-Debatte sind sie mir nicht begegnet.

Einen Hauptartikel zu der ganzen Debatte halte ich für verfrüht, - momentan würde ich mich auf diesen Teil hier konzentrieren. Erst, wenn die Debatte überschaubar und beendet ist, kann man nochmal neu überlegen.

Die Schaffung des Amtes von Felix Klein, die Episode Peter Schäfer und die frühere Kritik an Stefanie Carp haben mE gar nichts mehr mit Mbembe zu tun. Das sind mE Punkte, die wohl eher zum allgemeinen Thema "Umgang mit Antisemitismus und BDS in Deutschland" gehören. Und dafür gibt es ja schon reichlich Artikel.

Was genau würdest du denn hier zum vorhandenen Teil ergänzen wollen? - Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 18:19, 24. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Deutsch war der erste Kritiker in der Debatte, die Mbmebe mit seinen Beiträgen begonnen hat. Da sind wir uns einig. Aber einige weitere Kritikpunkte haben andere erstmals angebracht. Da müßte ich aber auch recherchieren, bevor ich die jeweils nennen könnte. Der einzige der mir sofort einfällt ist Thomas Weber, er kritisierte erstmals (zumindest in einer größeren Öffentlichkeit) Mbembes Artikel von 1992.[76] Da lief die Debatte ja schon eine ganz Weile.

Die Debatte um Schäfer war nur ein Beispiel für eine ähnliche, wenn wohl auch viel kleinere Antisemitismusdebatte. Die Kritik an der Einladung einer Band (meiner Erinnerung nach) durch Carp spielte hingegen am Anfang der Mbembe Debatte schon eine Rolle, weil da wohl auch Deutsch der erste oder zumindest einer der Kritiker war.

Was mir spontan an noch fehlenden Fakten auffälllt, ist die Diffamierung von Deutsch durch Mbembe (nicht umgekehrt!) ohne jeden Anhaltspunkt dafür: "... Lorenz Deutsch. Er kennt mich nicht und ich kenne ihn nicht. ... Ich bin gefragt worden, ob er irgendwelche Verbindungen zu Neonazikreisen oder Ultranationalisten pflegt. ... Unser Politiker [Mbembe meint Deutsch] konnte nicht sagen, dass er keinen Neger auf dem Festival wollte."Mbembes Original, Kaubes Rezeption und Kritik Du mußt es nicht Diffamierung nennen, aber Mbembes Original sollte weitgehend in den Text. --Fit (Diskussion) 21:26, 24. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Danke erneut! Ja, der Artikel von Weber steht oben auch in der Belegliste und ich hätte ihn schon ausgewertet, wenn ich ihn lesen könnte (Bezahlschranke... hast du den Volltext?).

Die Band wurde wohl nur deshalb erwähnt, weil Carp schon öfter BDS-Anhänger eingeladen hatte. Hat aber dennoch nur mit Carp, nicht mit Mbembe zu tun, muss also hier nicht erwähnt werden, finde ich.

Ja, die Stellungnahmen Mbembes kommen noch sehr kurz. Liegt aber auch daran, dass sie ein wenig Fremdschämen bei mir auslösen. So eine plumpe Abwehr von Kritik mit krassen Falschbehauptungen kommt selten vor. Und ich möchte eigentlich keinen FDP-Politiker in Schutz nehmen müssen... Diese ganzen Unsachlichkeiten der Debatte würde ich gern so kurz wie möglich halten, um mehr Raum für die seriösen Aspekte zu haben.

ZB finde ich enzyklopädisch weit interessanter, ob die Postcolonial studies das Thema Antisemitismus / Israel vielleicht tatsächlich sehr oft und aus strukturellen Gründen verzerrt behandeln. Diese Debatte finde ich vor allem in der taz geführt, aber sie ist natürlich kaum proportional passend hier unterzubringen.

Ihr hattet oben ja schon mal den Artikel Postkolonialismus für eine entsprechende Ergänzung ins Auge gefasst. Kommt Zeit kommt Rat.

Ist denn wenigstens die Reihenfolge von Deutsch --> Klein --> zu Mbembes Texten (jetzt chronologisch 1992/ 2013/ 2015) --> Kritik --> Verteidigung --> Petitionen --> Reaktion darauf einigermaßen lesbar und schlüssig? Sind die Kürzungen OK? Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 21:59, 24. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Hinsichtlich des Artikels von Thomas Weber in der FAZ muß es ggf. erstmal Sekundärliteratur tun, z.B. Kaube in der FAZ, Kaube beim NDR oder Perlentaucher.

Nur die seriösen Aspekte in den Artikel? Ich denke – auch den Artikel von Stephan Grigat im Bewußtsein habend –, daß der seriöseste Ansatz ist, den Kritisierten selbst zu Wort kommen zu lassen.

Zum Thema Postcolonial studies kann ich noch auf diesen kurzen Gedankenaustausch verweisen, wo BalzLeuthold auf die früheren Kontakte zwischen Israel und dem damaligen südafrikanische Apartheid-Regime hinwies.

Zu allen anderen Punkten evtl. später etwas. --Fit (Diskussion) 23:50, 24. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Hier nimmt er selbst nochmal Stellung: Leben in den Mythen anderer: Brief an die Deutschen, 11. Mai, taz.de, klick. Louis Wu (Diskussion) 20:26, 24. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Vielleicht lesen hier einige https://www.radicalphilosophyarchive.com/article/the-society-of-enmity/ noch einmal vorurteilsbefreit und erkennen dann, dass hier universalistische Fragestellungen angerissen werden - es geht um eine Welt, die von Flucht, Ankerzentren, Mittelmeeren, Asyl gekennzeichnet ist, in der "wir" (der Westen, die Reichen, die Schönen) unsere hässlichen, schmutzigen, südlichen, armen Feinde ausgrenzen. Das liest sich natürlich nicht wie ein Kompliment, aber für jemand, der über den Dingen steht, sollte so ein Text verkraftbar sein. Zum überarbeiteten Abschnitt: Er ist so lang wie der gesamte restliche Artikel, das ist euch bewußt? --Conakry (Diskussion) 11:28, 26. Mai 2020 (CEST)Beantworten

In der Bibel geht es auch um universale Sünde, dennoch würde kein biblischer Prophet den Armen und Benachteiligten erlauben, auch nur eins der zehn Gebote zu brechen.

Will sagen: Es macht keinen Sinn, der Kritik an ganz bestimmten Passagen mit Rückzug auf das Allgemeine und Gute zu begegnen, was Mmembe in seinem Buch zweifellos im Sinn hat. Auch nicht mit Hinweis auf die zweifellos vorhandene systematische Ausbeutung Afrikas durch den Westen, die zu Flucht, neuem Unrecht und Rassismus gegenüber Geflüchteten führt. Das alles lässt Antisemitismus durch falsche Einordnung Israels und seiner Palästinenserpolitik leider nicht verschwinden. :Man kommt also einfach nicht darum herum, sich diese Passagen in ihrem konkreten Wortlaut und Eigenkontext genau anzuschauen.

Für uns Wikipedianer bedeutet das: Wir kommen nicht darum herum, diejenigen Debattenteilnehmer darzustellen, die die genaue Analyse dieser Passagen geleistet und veröffentlicht haben.

Daraus resultiert zwangsläufig ein relativ großer Umfang des Teils.

Übrigens auch daraus, dass sich Mbembe selber leider recht bedenkliche, abwegige Reaktionen geleistet hat. Auch diese müssen dargestellt werden, mitsamt den unvermeidlichen Reaktionen darauf. Das ist alles auf die Person bezogen, kann also leider nicht in ein übergeordnetes Sachthema verschoben werden.

Anders sieht es bei Ingo Elbe aus, dessen Kritik die Postcolonial Studies insgesamt betrifft. Aber diesen einen Satz zu löschen würde den Umfang des Teils nicht wesentlich verringern. EinBeitrag (Diskussion) 14:28, 26. Mai 2020 (CEST)Beantworten

@Conakry: Das mit den Leseempfehlungen ist ja bei dir so eine Sache. Du gibst gerne welche. Inwiefern du aber Leseempfehlungen von anderen auch selbst nutzt, bleibt leider unklar. Wenn du die letzten ca. zwei Wochen genutzt hättest, meine obige Leseempfehlung zur ausgewogenen Darstellung in Wikipedia-Artikel zu lesen, wäre dein jüngster Beitrag vermutlich anders ausgefallen. Hoffentlich hast du wenigstens den Beitrag von EinBeitrag gelesen. VG --Fit (Diskussion) 15:16, 26. Mai 2020 (CEST)Beantworten

EinBeitrag hat hier eine Vielzahl von Quellen sauber rezipiert und das ganze -Respekt dafür- neutral und sachlich in den Artikel eingepflegt. Vor allem ist nun im Gegensatz zu vorher ein "roter Faden" erkennbar, der auch einem themenfremden Leser erlaubt, sich seine eigene Meinung zu bilden. Aus diesem Grund ist meiner Meinung nach auch die etwas ausladendere Darstellung in diesem Fall legitim. Offener Antisemitismus im 21. Jahrhundert ist nichts, was man eben mal mit drei flotten Sätzen beschreiben oder gar relativieren sollte. Deshalb von mir: Uneingeschränkte Zustimmung zur jetzigen Version.--Raphael65 (Diskussion) 17:50, 26. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Vielen Dank auch von mir. Eine Straffung, wie sie Conakry anmahnt, wäre trotzdem vonnöten - sie bietet sich wahrscheinlich erst an, wenn die "Debatte" ein Ende genommen hat. --BalzLeuthold (Diskussion) 18:53, 26. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Was auf jeden Fall gehen müsste, ist, die den Postkolonialismus betreffenden Stimmen und Aspekte dort darzustellen, nicht hier. Das wären im Moment wohl vor allem der Satz zu Ingo Elbe und das Meiste aus der Leggewie-Passage. Andererseits finde ich gerade diese Passage als vorläufiges "Schlusswort" zur Mbembe-Debatte ganz passend. Abwarten heißt also die Devise. EinBeitrag (Diskussion) 19:21, 26. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Zur Information: Der Wikipedia-Support ist über diesen rufschädigenden Artikel informiert. MfG - EinAntirassist. (nicht signierter Beitrag von 109.41.2.180 (Diskussion) 09:25, 27. Mai 2020 (CEST))Beantworten

Es trägt nicht zur Ausgewogenheit des Artikels bei, die Kritiker_innen Felix Klein, Jürgen Kauber, Alan Posener und Patrick Bahners namentlich zu nennen und zu zitieren bzw. zu paraphrasieren, während die z.T. deutlich prominenteren Verteidiger_innen von Membe, »darunter ... Jan Assmann, Omer Bartov, Wolfgang Benz, Micha Brumlik, ... Norbert Finzsch, Max Paul Friedman, Alexander Göbel, Eva Illouz, ... Wolfgang Reinhard, Thomas Reinhardt, Michael Zeuske, Moshe Zimmermann, ... Erdmute Alber, Thomas Bierschenk, Robin Celikates, Marie Skłodowska-Curie, Esther Dischereit, Katharina Galor, Joel Glasman, Hans Peter Hahn, Christine Hentschel, Reinhart Kößler, Christoph Marx, Henning Melber, Arno Sonderegger, Michael P. Steinberg, Werner Thole, Rolf Verleger, Florian Wagner und Aram Ziai« nicht einmal namentlich genannt werden sollen. Die namentliche Nennung ist für die Debatte relevant. --Babel fish (Diskussion) 16:15, 31. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Nein, relevant sind nur die, die sich inhaltlich auf die strittigen Aussagen Mbembes zu Israel bezogen haben. Namenlisten erhöhen nicht die Argumentationskraft, zumal die akademischen Kritiker auch in der reinen Menge bei weitem überwiegen. Siehe zB den Brief der 50.000 Scholars. EinBeitrag (Diskussion) 13:33, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Was soll das sein, der "Brief der 50.000 scholars"? Konkret geht es um die Veröffentlichung einer Organisation namens "Scholars for Peace in the Middle East" (SPME), die sich hauptsächlich dem Kampf gegen BDS widmet, also in dieser Frage von vorneherein keine neutrale Quelle darstellt (Motto: "Fighting BDS in America and Abroad", so zu lesen auf ihrer Homepage direkt unter dem Namenslogo). Der "Frieden", den sie im Sinn haben, wird so formuliert: "The peace we seek in the Middle East is consistent both with Israel’s right to exist as a sovereign Jewish state within safe and secure borders, and with the rights and legitimate aspirations of her neighbors." Tatsächlich geht es um ein bestimmtes Verständnis der "Rechte" Israels, die genau benannt werden, während die "Rechte" anderer Länder im Mittleren Osten nur kurz und ganz allgemein abgehandelt werden. Kurz gesagt: Es geht vor allem um pro-israelische PR. Das wird hinreichend deutlich, wenn man sich die Statements auf der Homepage anschaut. Laut Homepage von SPME Europa sind ca. 50.000 Akademiker weltweit bei SPME "registriert". Was mit Registrierung gemeint ist, wird allerdings nicht näher erläutert. Auf der Homepage gibt es dazu keine Angaben. Für eine Mitgliedschaft wird nicht geworben. Wenn nun diese Organisation eine Stellungnahme abgibt, dann startet sie vorher sicher keine Anfrage unter ihren Registrierten. Insofern ist es schon kurios, von einem "Brief der 50.000 Scholars" zu sprechen. Zumindest müsste man dann bei jeder Äußerung irgendeiner Organisation, die hier oder in anderen Artikeln angeführt wird, stets die Zahl ihrer Mitglieder erwähnen. Also z. B. wenn eine Erklärung des Roten Kreuzes verlinkt wird, müsste man sagen: "Eine Erklärung von xxx Millionen" usw.--Niemandsbucht (Diskussion) 16:29, 7. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Mal abgesehen davon, dass die Frage, ob Felix Axster noch alle Tassen im Schrank hat, die Erinnerungskultur an ein singuläres, in seiner Abartigkeit und Grauenhaftigkeit nicht zu relativierendes Ereignis wie die Shoah als "provinziell" zu bezeichnen, zu diskutieren wäre. Ich lösche jetzt die Ergänzung durch Sitacu, weil es nicht angehen kann, dass hier ohne weitere Diskussion im Rahmen einer Newstickeritis jede neue journalistische Wortmeldung ausgeführt wird. @EinBeitrag: hat sich sehr viel Mühe gegeben, aus einer umfassenden und qualifizierten Quellenauswahl das Thema neutral und bestens rezipiert (mit pro und kontra) in diesem Absatz auf den Punkt zu bringen. Im Gegensatz zum früheren unmotivierten Hin- und hergezerre entstand ein roter Faden samt passendem Schlusssatz. Es gab einen eindeutigen Konsens zu dieser Version. Unmotiviertes "Einkleben" neuer Statements, die redundant, belanglos und somit irrelevant im Sinne einer Qualitätssteigerung des Artikel sind, sollten unterbleiben, oder zunächst zumindest erst einmal diskutiert werden. Sei mir nicht böse, @Sitacu:: Lies bitte erstmal die Disk hier, bevor Du Alleingänge erwägst. Das führt nur, es wurde Dir - unter vergleichbaren Umständen wie hier - auch an anderer Stelle zu anderen Themen angetragen, zu vermeidbarer allgemeiner Verstimmung.--Raphael65 (Diskussion) 21:18, 29. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Zum Thema "Zentrum für Antisemitismusforschung", Kollege Axster. Hier [[77]] ein Artikel aus der taz (!). Da fällt doch der halbwegs zivilisierte Durchschnittsbürger vom Glauben ab, oder?--Raphael65 (Diskussion) 01:06, 30. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Auch wenn Axster am Zentrum für Antisemitismusforschung arbeitet, so ist er dort doch nur wissenschaftlicher Mitarbeiter, und nicht Professor o.ä. (siehe das Ende des taz-Artikels und [78]). Da kann man ihm nicht ohne weiters die Böcke vorwerfen, die seine Kollegen dort geschossen haben. Im Freitag-Artikel ist mir auch nichts aufgefallen, was zu den Vorwürfen des taz-Artikels paßt. Von daher: Etwas mehr Genauigkeit und Fairneß bitte, Kollege Raphael65! VG --Fit (Diskussion) 21:21, 30. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Der Kommentar von Felix Axster ist in mehrfacher Hinsicht selbst "provinziell". Er schließt sich nämlich mit dieser Bewertung nur an den Deutschlandfunkredakteur Stephan Detjen an, dessen Sicht bereits ausreichend referiert ist.

Detjen hat wegen seines provinziellen voreingenommenen Kommentars bereits Druck gekriegt, u.a. weil der Deutschlandfunk staatlich bezuschusst wird und bestimmte mediale Vorgaben an Ausgewogenheit zu erfüllen hat, die er bei diesem Thema seit geraumer Zeit missachtet. [79]

Die deutsche Erinnerungskultur zum Holcocaust als "provinziell" und rein deutsche Angelegenheit abzutun, ist genau genommen krass geschichtsfälschend. Das können am Sachthema interessierte Benutzer leicht herausfinden: Holocaustforschung#Singularitätsdebatte.

Demnach spiegelt die Erkenntnis der Singularität der Shoa einen internationalen Forschungsstand und ging auch historisch gerade nicht von deutscher, sondern internationaler Seite aus. Eben darum gibt es einen internationalen Holocaustgedenktag. Ebenso gibt es eine internationale Definition von Antisemitismus der IHRA. Eben dieser Definition hat sich der Bundestag 2017 auch hinsichtlich BDS angeschlossen. Klein konnte also gar nicht anders, als damit Ernst zu machen. Hätte er auf die öffentliche Kritik an Mbembes Auftritt verzichtet, hätte man ihm mit Recht Provinzialität vorwerfen können.

Es handelt sich also bei dem Framing von Axster und Detjen um einen durchschaubaren und dreisten Versuch, solide, etablierte Ergebnisse der Holocaustforschung als "deutschen Sonderweg", als eine Art "Ausnahmemarotte" der Bundesrepublik darzustellen. Diese Denkfigur ist aus dem deutschen Geschichtsrevisionismus seit Emil Nolte sattsam bekannt (dort noch mit antisemitischen Untertönen, weil Nolte das deutsche Geschichtsbild zur Shoa auf Juden zurückführt).

Hier benutzt also ein deutscher Kommentator die Postkolonialismusforschung, um auf diesem Umweg jahrzehntelang bekannte Ergebnisse der Holocaustforschung in Frage zu stellen.

Außerdem tut er so, als seien Schwarzafrikaner von der nazistischen Vernichtungspolitik nicht betroffen gewesen und als seien zB die berechtigten Entschädigungsforderungen der Herero und Nama für den kolonialistischen Völkermord an ihren Vorfahren völlig unabhängig von der deutschen Erinnerungskultur oder würden durch diese sogar behindert.

Das genaue Gegenteil ist richtig: Je konsequenter die Bundesregierung ihre Verantwortung zum Kampf gegen den Antisemitismus wahrnimmt, umso eher kann man sie haftbar machen, analog dazu ihre Verantwortung für andere deutsche Genozide zu übernehmen. So herum läuft die realpolitische Logik.

Außerdem kommt der Kommentar einfach zu spät, da sich die Mbembe-Debatte längst auf Mbembes tatsächliche Aussagen zu Israel fokussiert hat und nur Beiträge dazu als echte Debattenbeiträge gelten können.

Normalerweise nehme ich nicht so umfassend inhaltlich zu einem Einzelbeleg Stellung, aber hier musste es mal sein. Die Löschung des Kommentars war völlig richtig, weil eine solche Verzeichnung der realen Tatsachen wiederum Wiedergabe von Antworten darauf erfordert und somit den Teil weiter aufgebläht hätte. EinBeitrag (Diskussion) 14:37, 30. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich hatte Axsters Artikel im Freitag vor seiner Erwähnung hier schon einmal gelesen und finde ihn auch nach dem zweiten Mal Lesen bei weitem nicht so einseitig und ärgerlich wie Detjens Kommentar im DLF. Axster äußert auch mehr oder weniger deutlich Kritik an Mbembe, auch wenn er viele, mittlerweile bekannt gewordene Kritikpunkte an Mbembe ausläßt. Daher stellt sich aus meiner Sicht vor allem die Frage, ob die vorgeschlagene Ergänzung des WP-Artikels überhaupt so sinnvoll ist.

Schaut man sich den Vorschlag von Sitacu genau an, so bemerkt man, daß er eine Aussage Kleins, die keinen direkten Bezug zu Mbembe hat, und die Kritik an dieser Aussage zum Inhalt hat. Ich denke, daß man diese Aussage Kleins durchaus kritisieren kann, denn ich verstehe nicht so ohne weiteres, wieso "der Holocaust und die Auseinandersetzung damit zur deutschen Identität" gehören sollen, also wieso das so zugespitzt wird, denn der Holocaust und die Auseinandersetzung sollte für jeden Menschen relevant sein, der nicht provinziell sein möchte – ebenso wie andere Themen, wie z.B. der Kolonialismus und die Auseinandersetzung mit ihm, für jeden Menschen, auch jeden Deutschen, relevant sein sollten, wenn er nicht provinziell sein möchte. Insofern kann man Axsters Aussage auch so deuten, daß er nicht nur Kleins Aussage kritisiert, sondern indirekt auch Mbembe.

Dennoch fehlt der direkte Bezug zu Mbembe in der vorgeschlagenen Änderung, weil es eben um Klein und dessen Aussage geht. Das ist hier aber ein enzyklopädischer Artikel über Mbembe, nicht über Klein. Daher paßt so etwas vielleicht in einen WP-Arikel zur Antisemitsmusdebatte 2020, aber nicht zu diesem Artikel hier.

Insgesamt ist Axsters Kritik an Mbembe seltsam halbgar und enthält dahingehend nichts, was nicht schon bei anderen gestanden hat. Sein Artikel enthält aber auch den Hinweis auf die Notwendigkeit auf einen konstruktiven Austausch. So lese ich den Text zumindest. Und Austausch infolge von Kritik ist ja gerade nicht Mbembes Stärke. Ich finde jedenfalls in Axsters Artikel nichts, was unbedingt in einen enzykl. Artikel über Mbembe gehört.

Aber der Hauptgrund, warum Sitacus Vorschlag nicht nur nicht in diesen, sondern auch in keinen anderen WP-Artikel gehört, ist mir auch erst am Ende der Auseinandersetzung mit der vorgeschlagenen Änderung und Axsters Artikel aufgefallen: Das von Sitacus formulierte indirekte Zitat hat teilweise keine Grundlage im Artikel, denn dort steht nirgends der fettgedruckte Textteil aus dem folgendem Abschnitt: "dass für viele Menschen weltweit – vor allem aus der südlichen Hemisphäre – der Kolonialismus die zentrale Erfahrung darstelle und ihnen die deutsche Erinnerungskultur daher als provinziell erscheinen müsse." Da hat Sitacus einfach Formulierungsfragmente aus Axters Artikel inhaltlich neu zusammengefügt. Das geht so nicht! Denn das ist auch keine Paraphrasierung aus Axsters Artikel. --Fit (Diskussion) 21:21, 30. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Werde die Ergänzungen von @Niemandsbucht: zunächst einmal zurücksetzen. Begründung siehe laufende gute Diskussion und entsprechender mehrfacher Konsens. Es bringt nichts, hier ohne vorherige Diskussion gewachsene Textpassagen zu zerfleddern, um eigene Standpunkte zum Thema mehr Gewicht zu geben. Bitte gerade hier, wenn es um ein heißes, umstrittenes Thema geht, den kollaborativen Charakter der WP beachten, der in diesem Lemma zu konsensfähigen Ausarbeitungen geführt hat.--Raphael65 (Diskussion) 17:19, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Brumlik ist nicht irgendwer. Der Bezug auf Klein und Schuster ist vorhanden, daher passt es an diese Stelle. Ich habe es jetzt als neuen Abschnitt eingebaut, dann wird der Kontrast deutlich.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:44, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Deine Ergänzung enthält aber keine Argumente Brumliks für dessen Kritik an Mbembes Kritikern. Das ist daher kein inhaltlicher Mehrwert, bläht aber den Abschnitt weiter auf. Da kann man eher einfach mal alle noch nicht erwähnten Artikel der Debatte nach in drei Kategorien einordnen: a) unterstützen Mbembe eindeutig, b) kritisieren sowohl Mbembe als auch seine Kritiker und c) kritisieren Mbembe eindeutig; und diese dann gesammelt mittels max. drei kurzen Sätzen und Fußnoten mit den Verweisen auf die Artikel einbauen.

Zudem hast du den Abschnitt über die "Scholars for Peace in the Middle East" einfach nochmal eingefügt. Das mag ein Versehen gewesen sein. Zeigt aber auch, das etwas mehr Geduld und Überlegung nicht schaden kann. Bitte suche daher hier einen Konsens, bevor du bei einem kontroversen Thema wie der aktuellen Debatte etwas ergänzt. --Fit (Diskussion) 00:17, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Brumliks Reaktion stammt von Anfang Mai, bezog sich auf einen veralteten Debattenstand und war sogar da schon falsch, weil Klein sich nicht nur auf ein einzelnes kontextloses Mbembe-Zitat bezogen hatte. Die Debatte ging danach weiter und bestätigte Kleins Kritik, dass Mbembe sich kontinuierlich seit Jahrzehnten gleichsinnig israelfeindich geäußert hat. ::Der Vorwurf, Klein und Schuster hätten Mbembes Texte nicht gelesen, stimmte schon Anfang Mai nicht und wurde u.a. von Bahners und Kaube im Detail widerlegt. ::Außerdem ist der WDR-Beleg nur eine inhaltsarme Zusammenfassung eines Radiointerviews. Brumlik sagt darin nichts anderes als was im Artikel schon mit dem Referat von Assmann u.a. abgedeckt ist. EinBeitrag (Diskussion) 10:22, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Brumliks Aussagen waren "falsch", weil er nicht zu allen Aussagen Kleins Stellung nahm? Das ist eine sehr sonderbare "Argumentation". Brumlik nennt in dem Interview einen spezifischen Punkt, an dem Klein seiner Meinung nach einen Text Mbembes nicht richtig wiedergibt. Im Übrigen haben weder du noch ich noch irgendein anderer User zu beurteilen, ob in dieser Debatte etwas "bestätigt" wird, schon gar nicht anhand von Quellen, die selber in den Konflikt verwickelt sind (Bahners, Kaube). Auch die Behauptung, dass Brumlik "nichts anderes" sage als Assmann, trifft so nicht zu. Man muss Brumliks Aussagen nicht ausführlich darstellen, aber sie sind sicherlich erwähnenswert. Allerdings ist dieser Link (DLF), der bereits am 5. Mai erwähnt wurde, ergiebiger als das SWR2-Gespräch und vor allem leserfreundlicher.--Niemandsbucht (Diskussion) 20:54, 10. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Beim nochmaligen Lesen ist mir klar geworden, dass das WELT-Interview hier falsch dargestellt wird. Dass Mbembe und "BDS-Vertreter" die Teilnahme von Sagy an der Stellenbosch-Konferenz 2018 "verhindert" haben, wird in dem Interview nicht gesagt. Von "BDS-Vertretern" (was immer das sein soll), ist überhaupt nicht die Rede. Der Interviewer fragat Sagy, ob sie ausgeladen wurde. Sagy selber erklärt, dass sie nicht ausgeladen wurde. Sie sagt, sie hatte den Eindruck, ihre Teilnahme sei "nicht mehr erwünscht" gewesen. Sie zog ihre Teilnahme (und die ihres Teams) selber zurück.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:39, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Vielleicht solltest Du Dich besser informieren und mal mehr als eine Quelle zu Rate ziehen, bevor Du etwas falsch interpretierst und auch noch entsprechend falsch im Artikel umsetzt. Belies Dich mal gründlicher in der Sache, dann wirst Du selbst feststellen, um was es da geht--Raphael65 (Diskussion) 23:07, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Es geht nur um das WELT-Interview. Dieses wurde falsch dargestellt.--Niemandsbucht (Diskussion) 23:12, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

@Niemandsbucht: Gute Hinweise! Aber nur zum Teil! Ich versuche es mal mit einer Antwort: Mit Bezug auf Nuttalls und Mbembes Stellungnahme von 2018 sind BDS-Vertreter jene, die im Sinne der Bewegung für Boykott, Desinvestitionen und Sanktionen ("Boycott, Divestment and Sanctions (BDS) movement") agieren. Für Mbembe ist das BDS-Movement jedenfalls etwas, das so selbstverständlich ist, daß es keiner näheren Erklärung bedarf. Näheres findet man z.B. auch im deutschsprachigen WP-Artikel über BDS. Stellt sich dir spätestens nach dem Lesen des WP-Artikels immer noch die Frage, was BDS-Vertreter sein sollen?

Sagy erklärte neben dem, was du geschrieben hast, noch mehr: "Man hatte mich 2018 nach Stellenbosch eingeladen, gemeinsam mit meinen Studenten und Kollegen – Deutsche, Israelis und Palästinenser. Es gab sehr viel Lärm um unsere Teilnahme und Protestbriefe. Die Organisatorin bekam Angst, dass die Veranstaltung von BDS-Demonstrationen überschattet werden würde. Sie hat uns nicht direkt ausgeladen, aber plötzlich war unser Panel aus dem Programm verschwunden. Dann hieß es, wir sollten besser an einem anderen Ort auftreten. Offensichtlich waren wir nicht mehr erwünscht, also entschieden wir uns, nicht hinzureisen. Ich war unheimlich frustriert und wütend." Das liest sich dann schon anders, als du es oben darstellst.

Und nochmal mit meinem Worten etwas zu BDS: BDS ist etwas, gegen das Mbembe 2018 nicht war und das u.a. für die Nichtteilnahme von Wissenschaftlern wie Sagy an universitären Konferenzen eintritt, wenn es sich bei diesen Wissenschaftlern um Israelis handelt. 2018 fand Mbembe BDS jedenfalls nicht kritikwürdig, sondern er hat BDS zumindest indirekt erfolgreich unterstützt. Oder liest du Mbembes Stellungnahme anders?

Deine Änderung setze ich jedenfalls erstmal zurück, bis hier ein Konsens erarbeitet ist. --Fit (Diskussion) 00:13, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Beim derzeitigen Abschnitt über Sagy, der nur mit ihrem Interview belegt ist, sehe ich auch Verbesserungspotential. Die Formulierung "Sagy erinnerte daran, dass" ist jedenfalls ungünstig, weil die Interviewerin von der Welt Mbembes Agieren schon als Fakt voraussetzt und Sagy die Umstände ihrer Konferenznichtteilnahme dann differenzierter darstellt, aber auch nicht genauer auf Mbembes Agieren eingeht. Sie entlastet ihn aber auch nicht (so wie Niemandsbucht es darstellte). Die Fakten seines Agierens hat er ja selbst mit bekannt gemacht und sie sind weiterhin nachlesbar: [80].

Spricht eigentlich etwas dagegen, Mbembes Agieren mit BDS-Bezug inkl. seiner Petitionen gesondert im Artikel darzustellen? Das sind schließlich Fakten, unabhängig von der aktuellen Debatte.

Zu Sagys Konferenznichtteilnahme und Mbembes Agieren im Vorfeld gibt es neben Mbembes Stellungnahme von 2018 und dem Interview-Artikel mit Sagy in der Welt auch noch Artikel bei The Algemeiner: [81] und in The Jerusalem Post: [82]. --Fit (Diskussion) 01:34, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Welt-Artikel wörtlich:

"Dabei beschneidet er selbst die Freiheit anderer Akademiker – wie der Fall einer Professorin aus Israel zeigt… Zum Beispiel von Shifra Sagy, Professorin für Psychologie an der Ben-Gurion-Universität… Es wurde berichtet, dass Sie auf seinen Protest hin wieder ausgeladen wurden."

Die Berichte, auf die sich die Welt hier stützt, hat Fit oben verlinkt. Der "Algemeiner" schreibt:

"the Cameroon-born professor threatened to withdraw from a conference at a South African university in 2018 because a leading Israeli psychologist was among the invited speakers. Prof. Shifra Sagy … was disinvited from the conference at Stellenbosch University following pressure on the organizers from, among many others, Mbembe."

Die FAZ bestätigt:

"Ende November 2018 noch ließ er zusammen mit einer Kollegin die Organisatoren einer Konferenz an seiner eigenen Universität Witwatersrand wissen, sie zögen ihre Teilnahme zurück, komme es nicht „zu einer zufriedenstellenden Einigung zwischen der BDS-Bewegung und dem Organisationskomitee“. Nachdem israelische Forscher abgesagt hatten, darunter die mit Friedenserziehung im palästinensisch-israelischen Kontext befasste, damals schon emeritierte Psychologin Shifra Sagy, sah sich Mbembe wieder frei teilzunehmen."

Kurz: Mbmebe hat aktiv dafür gesorgt, dass Sagy ausgeladen wurde. Ohne u.a. seinen Druck wäre sie nicht ausgeladen worden. Die obige Andeutung, das sei doch gar kein echtes Hindernis gewesen, sie selber habe ihre Teilnahme abgesagt, ist dann ziemlich zynisch und dreist. - Ich sehe keinen Grund, die Darstellung zu verwässern. Man kann die Ausladung nennen und die Tatsachenberichte als Beleg dafür nehmen, sie sind sicher etwas besser geeignet als ein Interview. EinBeitrag (Diskussion) 12:18, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um eine Verwässerung, sondern um eine angemessene Darstellung. Warum ich das an dieser Stelle als nicht gegeben sehe, schrieb ich schon in meinem vorherigen Beitrag innerhalb dieses Diskussionsabschnittes: "Die Formulierung 'Sagy erinnerte daran, dass' ist jedenfalls ungünstig, weil die Interviewerin von der Welt Mbembes Agieren schon als Fakt voraussetzt und Sagy die Umstände ihrer Konferenznichtteilnahme dann differenzierter darstellt, aber auch nicht genauer auf Mbembes Agieren eingeht." --Fit (Diskussion) 12:38, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Die WELT setzt es als Fakt voraus, weil es einer ist. Eine Ausladung von einer internationalen Konferenz ist eine Ausladung, da kann jemand nicht mehr teilnehmen, selbst wenn er/sie möchte. Und ich habe die Formulierung bereits geändert. Bitte keine unnötigen Ablenkungen, besonders dann nicht, wenn hier POV-Pushing gemeinsam abgewehrt werden muss. (Und du könntest mal deine Mailfunktion aktivieren.) EinBeitrag (Diskussion) 12:46, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Naja, Sagy selbst nennt es im Interview jedenfalls selbst nicht Ausladung. Und ob nun die WELT, ein Redakteur oder die Interviewerin die Ausladung als Fakt voraussetzt, läuft auf das gleiche hinaus. Zumal ja auch kein belegter Widerspruch dagegen vorgebracht wurde. Von daher kann es hier als Fakt dargestellt werden, möglichst noch um weitere Einzelnachweise ergänzt – aus meiner Sicht, da ich Lesern gerne die Möglichkeit gebe möchte, selbst schnell tiefer in die Materie einsteigen zu können. Ich selbst bin bei der Bennennung etwas zurückhaltender und betrachte Mbembes Agieren als Einflußnahme im Sinne von BDS, sehe aber derzeit keinen Grund, hier darüber weiter zu diskutieren. Es sei denn, jemand macht einen begründeten Vorschlag, wie das im Artikel besser dargestellt werden kann.

Das POV-Pushing ist aus meiner Sicht ganz gut unter Kontrolle, da ist eine Diskussion über Verbesserungen aus meiner Sicht keine unnötige Ablenkung, sondern ganz normale Artikelarbeit, die parallel laufen kann.

Du kannst mir gerne auf meiner DS schreiben, wieso du es ganz allgemein als sinnvoll erachtest, daß ich per Mail erreichbar sein sollte. Ich selbst halte es aus verschiedenen Gründen, insbesondere zwecks Transparenz, für besser und auch für vollkommen ausreichend, wenn nur hier im Rahmen der WP kommuniziert wird. Daß es manchmal bequemer ist, sich per Mail auszutauschen, ist mir bewußt, aber darauf möchte ich – zumindest derzeit – bewußt verzichten, soweit es möglich und sinnvoll ist. --Fit (Diskussion) 14:22, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

@EinBeitrag: Danke für deine Änderungen! Ich denke, daß die konsensfähigen Aspekte von Niemandsbuchts Hinweisen jetzt berücksichtigt sind. --Fit (Diskussion) 15:24, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Nein, so einfach ist das nicht. Es gibt keinen Konsens im Hinblick auf diesen Punkt. Die genaue Vorgeschichte dieser Konferenz ist nicht einfach zu rekonstruieren. Cohen (Algemeiner) und Weinthal (Jerusalem Post), der sich auf Cohen beruft, behaupten, Sagy sei wieder ausgeladen worden und agieren gegen Mbembe, den sie als quasi allmächtigen Strippenzieher darstellen. Sagy selber sagt, sie habe ihre Teilnahme zurückgezogen, weil sie den Eindruck hatte, sie sei nicht mehr erwünscht gewesen. Auch die Vorsitzende des Organisationskomitees Homepage der Konferenz bestätigt, dass Sagy und ihr Team ihre Teilnahme zurückgezogen haben. http://recognitionreparationandreconciliation2018.co.za/letter/ Eine "Ausladung" bei einer Konferenz dieses Formats wäre keine kleine Sache gewesen. Cohen und Weinthal sagen offensichtlich die Unwahrheit und diffamieren nicht nur Mbembe, sondern auch die Organisatoren der Konferenz.--Niemandsbucht (Diskussion) 16:03, 6. Jun. 2020 (CEST) (revidiert, 7. Jun. 2020: Kaube (FAZ) behauptet nicht, dass Sagy "ausgeladen" wurde)--Niemandsbucht (Diskussion) 15:07, 7. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

@Niemandsbucht: Beachte bitte, daß wir hier hinsichtlich des Artikels sowieso nichts bisher unbekanntes rekonstruieren, denn das wäre nicht zulässige Theoriefindung. Wir nehmen nur das, was in reputablen Quellen steht.

Abseits davon, kannst du bitte noch schreiben, wie du Nuttalls und Mbembes Stellungnahme verstehst. Die hatte ich oben auch schon an zwei Stellen verlinkt, da hattest du aber noch nichts dazu geschrieben.

Und wie bitte genau diffamieren Kaube, Cohen und Weinthal Mbembe? Ich würde wirklich gern verstehen, was du da diffamierendes liest, da ich in ihren Artikeln nichts dergleichen finden konnte. --Fit (Diskussion) 00:14, 7. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Der Sachverhalt ist simpel: 1. Cohen und, im Anschluss an ihn, Weinthal behaupten, dass Sagy von der Konferenz ausgeladen ("disinvited") wurde. Das ist, wenn Sagys Aussage im WELT-Interview stimmt, offensichtlich die erste Falschaussage. 2. Cohen stellt den Sachverhalt so dar, als ob Mbembes und Nuttalls Stellungnahme ein Hauptgrund für die vermeintliche Ausladung gewesen sei. Das ist aber unsinnig, denn die Stellungnahme erfolgte eindeutig, nachdem Sagy ihre Teilnahme zurückgezogen hatte. Weinthal selber lässt sich von dieser ungenauen Darstellung Cohens irreführen und konstruiert daraus explizit die nächste Falschaussage, in einem zweiten Artikel für die Jerusalem Post ebenfalls vom 6.5.2020: Demnach wurde Sagy nicht nur vermeintlich ausgeladen, sondern vermeintlich aufgrund der gemeinsamen Stellungnahme von Mbembe and Nuttall ausgeladen (As a result of a joint statement by Mbembe and Nutall, Sagy was disinvited from the South African Stellenbosch University’s conference in 2018.) - obwohl die Stellungnahme nachweislich erst nach Sagys Rückzug von der Konferenz abgegeben wurde. Hier stimmt gar nichts mehr. Dass die erste Falschaussage immer noch nicht korrigiert wurde, ist bedauerlich, denn der Sachverhalt ist, wie gesagt, nicht schwer zu verstehen.--Niemandsbucht (Diskussion) 17:13, 7. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Danke für deinen Beitrag, aber was in deiner Darstellung nicht berücksichtigt ist, ist

a) das Zeitfenster zwischen Nuttalls und Mbembes "Hinweis":

"We let the organisers know this morning that we would have no option but to withdraw from the conference if a satisfactory agreement was not found between the Boycott, Divestment and Sanctions (BDS) movement and the Organising Committee."[Stellungnahme von Nutall & Mbembe] (auf Deutsch: "Wir teilten den Organisatoren heute Morgen mit, dass uns nichts anderes übrig bliebe, als uns von der Konferenz zurückzuziehen, falls zwischen Boycott-Divestment-and-Sanctions-Bewegung (BDS-Bewegung) und dem Organisationskomitee keine zufriedenstellende Übereinkunft erzielt werden könne.").

und der Publikation der Stellungnahme:

"A short while ago, we were informed by the organisers that the Israeli speakers who were on the programme have rescinded their participation at the conference and for this reason, we are open to participating in the conference."[Stellungnahme von Nutall & Mbembe] (auf Deutsch: "Vor kurzem wurden wir von den Organisatoren darüber informiert, dass die israelischen Vortragenden, die im Programm standen, ihre Teilnahme an der Konferenz abgesagt haben, und aus diesem Grund sind wir bereit, an der Konferenz teilzunehmen."),

b) der Grund für Nuttalls und Mbembes Konferenzteilnahme trotz des zuvor erfolgten "Hinweises", der nicht inhaltlich war, sondern der laut Stellungnahme mit der Nichtteilnahme anderer, ursprünglich ebenfalls planmäßiger Teilnehmer mit israelischen Staatsbürgerschaft verknüpft ist [Spiegel, 18. Mai 2020],[Stellungnahme von Nutall & Mbembe],

c) die Verbindung mit BDS [Spiegel, 18. Mai 2020],[Stellungnahme von Nutall & Mbembe], so wollen Nuttall und Mbembe nur teilnehmen, wenn es eine Übereinkunft mit BDS-Vertretern gibt.[Stellungnahme von Nutall & Mbembe] und

d) Sagys vollständigte Aussage, daß sie nämlich nicht einfach nur sagte, daß sie nicht ausgeladen wurde, sondern daß sie sagte:

"Es gab sehr viel Lärm um unsere Teilnahme und Protestbriefe. Die Organisatorin bekam Angst, dass die Veranstaltung von BDS-Demonstrationen überschattet werden würde. Sie hat uns nicht direkt ausgeladen, aber plötzlich war unser Panel aus dem Programm verschwunden. Dann hieß es, wir sollten besser an einem anderen Ort auftreten. Offensichtlich waren wir nicht mehr erwünscht."[Sagy-Interview].

Dazu einige Fragen:

Gab es für die Organisatorin die Möglichkeit, daß BDS-Vertreter zu irgendetwas in Verbindung mit Israel zustimmen?

Gibt es einen inhaltlichen Unterschied zwischen "nicht ausgeladen" und "nicht direkt ausgeladen"? Was ist ggf. der inhaltliche Unterschied zwischen "nicht ausgeladen" und "nicht direkt ausgeladen"? Gibt es auch indirekte Ausladungen? Ist eine indirekte Ausladung auch eine Form der Ausladung?

Was Cohen und Weinthal geschrieben haben, gucke ich mir vielleicht ein andermal genauer an. Erstmal sollten wir klären, ob wir bei den Punkten, die die Grundlage für Cohens und Weinthals Artikel und das Interview mit Sagy bildeten, halbwegs einig sind. Denn wenn z.B. ich weiterhin zwischen dem "Hinweis" und der eigentlichen Stellungnahme unterscheide, du aber nicht, dann dürfte eine weitere Diskussion nicht viel bringen.

Deiner ersten Aussage aus deinem Beitrag oben, daß der Sachverhalt "simpel" sei, kann ich jedenfalls nicht zustimmen. Vielleicht siehst du das mittlerweile auch anders. --Fit (Diskussion) 03:48, 8. Jun. 2020 (CEST) (Mit nachträglichen inhaltlichen Änderungen. --Fit (Diskussion) 13:06, 8. Jun. 2020 (CEST) ) Beantworten

Danke für die ausführliche Darstellung. Wenn ich sage, der Sachverhalt ist "simpel", geht es mir erst einmal nur um die falsche Darstellung bei Cohen und Weinthal, denn deren Artikel werden hier als Quellen angegeben. Sie behaupten übereinstimmend (Weinthal übernimmt das allerdings weitgehend von Cohen), dass Sagy ausgeladen wurde. Sie suggerieren also, dass die Konferenzleitung Sagy ausgeladen habe. Das ist kein geringer Vorwurf. (Kaube weiß es übrigens besser, und er redet nicht von "indirekter Ausladung" o. ä., sondern davon, dass Nagy ihre Teilnahme zurückgezogen hat). Der zweite Artikel Weinthals enthält zudem eine weitere Falschaussage. Solange das alles nicht korrigiert wird, gibt es keinen Anlass, über die anderen Dinge zu diskutieren (ich stimme dir aber zu bei dem Punkt "Zeitfenster"). Insofern wäre es hilfreich, wenn du die Artikel von Cohen und Weinhtal einmal lesen würdest (verwunderlich, dass du das noch nicht getan hast).--Niemandsbucht (Diskussion) 19:29, 9. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

@ Fit: Auch die Stellungnahme der Vorsitzenden des Organisationskomitees solltest du lesen, denn sie zeigt, dass die Behauptungen von Cohen und Weinthal falsch sind: [83] Das Schreiben datiert vom 27.11.2018. Darin wird berichtet, dass eine Gruppe von Palästina-Solidaritätsgruppen der Konferenzleitung am 22.11.2018 eine schriftliche Stellungnahme zukommen ließen, in der sie forderten, dass die israelischen Akademiker, deren Abstracts bereits akzeptiert worden waren, wieder ausgeladen werden sollten. (Die Stellungnahme wird in dem Brief verlinkt und ist einsehbar). Daraufhin sprach die Konferenzleiterin sowohl mit den Aktivisten als auch mit den betroffenen israelischen Konferenzteilnehmern, die dann ihre Teilnahme zurückzogen. Allerdings versandte die Solidaritätsgruppe am 26.11.2018 ein weiteres Schreiben, in dem sie erklärte, dass die Konferenz eigentlich gar nicht den Richtlinien für Boykott-Aktionen entsprechen würde. Zu diesem Zeitpunkt hatten die israelischen Teilnehmer ihre Teilnahme jedoch bereits zurückgezogen. Unabhängig davon, wie man die Aktion der Solidaritätsgruppe bewerten will, ist klar, dass Mbembe mit diesen Vorgängen überhaupt nichts zu tun hatte. Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt sind die anschließenden Ausführungen der Konferenzleiterin, die bekräftigen, dass die israelischen Teilnehmer nicht die offizielle Position des Staates Israel und auch keine "institutionelle Sicht" repräsentieren, sondern das offizielle "Narrativ" hinterfragen. Man kann das durchaus als Kritik an der ersten Stellungnahme und als Ausdruck des Bedauerns über deren Konsequenzen (den Rückzug der israelischen Teilnehmer) lesen.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:00, 10. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Fast schon witzig, die These, "Mbembe hatte mit diesen Vorgängen nichts zu tun". Entlarvend ist in diesem Zusammenhang sein derzeitiger Beitrag zur Debatte: Seine Kritiker sind Rassisten, er ist der "Neger" (Eigenbezeichnung). Kein Wort der Distanzierung gegenüber dem BDS oder ein revidieren bzw. wenigstens Relativieren der antisemitischen Exkurse in seinem bisherigen Schaffen.--Raphael65 (Diskussion) 18:02, 10. Jun. 2020 (CEST)-Beantworten

...aber nur "fast", in der Tat. Du hast offenbar nicht verstanden, was ich geschrieben habe: Es geht um die Stellungnahme der Vorsitzenden des Organisationskomitees der Konferenz, und darin wird Mbembe nicht erwähnt. Aber wenn du andere Quellen kennst, die sich mit diesem Thema (also mit der Frage, was genau im Vorfeld der Konferenz passiert ist) befassen und nicht nur Mutmaßungen aus zweiter oder dritter Hand bieten, kannst du sie gerne einbringen.--Niemandsbucht (Diskussion) 21:00, 10. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

@ Fit: Ich habe mir die Stellungnahme von Mbembe und Nuttall nochmals angeschaut. Es ist möglich, dass das "a short while ago", d. h. die Mitteilung über den Rückzug Sagys, zeitlich vor "this morning" lag. Das würde dem zeitlichen Ablauf in der Darstellung der Konferenzleiterin entsprechen, und dann würde auch der Schlusssatz der Stellungnahme besser passen. Denn dort ist die Rede von einer "Offenheit" für die Teilnahme an der Konferenz, das signalisiert Bereitschaft zur Teilnahme, ist aber keine Zusage. Die Teilnahme wäre also noch davon abhängig gewesen, dass eine Übereinkunft zwischen der BDS-Bewegung und dem Organisationskomitee gefunden würde (die es zum Zeitpunkt der Stellungnahme noch nicht gab).--Niemandsbucht (Diskussion) 22:18, 10. Jun. 2020 (CEST) (hierher verschoben) --- PS: Hast du die Texte von Cohen und Weinthal sowie die Stellungnahme der Konferenzleiterin inzwischen gelesen?--Niemandsbucht (Diskussion) 10:03, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Diese Debatte hat seit gut zehn Tagen absurde Züge angenommen. Erst wurde behauptet: "Es geht nur um das WELT-Interview" (23:12, 5. Juni). Dann wurde trotz Textanpassung an die Belege verlangt, die "Vorgeschichte... zu rekonstruieren". Dabei geriert sich ein Benutzer wie ein Zensor Das läuft auf eine Art "redaktionelle Korrektur" von professionellen Journalisten hinaus ("...sagen offensichtlich die Unwahrheit"). Dann veränderte er seine "Rekonstruktion" des Ablaufs auch noch mehrmals, weil ihm auffiel, dass er seine eigenen Belege fehlgedeutet haben könnte. Das zeigt bereits, dass da jemand seine Kompetenz Zuständigkeit als Benutzer überschätzt.

WP:BLG lässt keinen Deutungsspielraum: Wenn mehrere Berichte reputabler Zeitungen eine Information übereinstimmend wiedergeben, dann ist sie für Wikipedia zuverlässig genug. Sie kann nicht mit Primärquellen "korrigiert" werden, für deren Auswahl und Interpretation Benutzer laut WP:KTF nun einmal NICHT zuständig sind. Aber selbst wenn man die Primärquellen gelten lassen könnte (Konjunktiv II irrealis), würden sie keine Textänderung erzwingen, da sie die Berichte von Cohen (Algemeiner) und Weinthal (Jerusalem Post) wie auch Sagys Eigenaussagen in der WELT im Kern bestätigen:

1. Zuerst haben BDS-Anhänger die Ausladung der Israelis gefordert ("On Thursday last week we received a statement written by a group that is comprised of several Palestinian Solidarity groups asking us to withdraw the participation of Israeli academics whose abstracts were accepted...").
2. Am 27.11.2018 morgens haben Mbembe und BDS bekräftigt, sie würden ihre Teilnahme zurückziehen, falls die Konferenzleitung die BDS-Forderungen nicht erfüllt ("We let the organisers know this morning that we would have no option but to withdraw from the conference if a satisfactory agreement was not found between the Boycott, Divestment and Sanctions (BDS) movement and the Organising Committee").
3. Darauf hat die Organisationsleiterin geantwortet, dass sie mit den Israelis gesprochen und diese daraufhin ihre Teilnahme zurückgezogen hätten ("I have also been in contact with the Israeli academics, and they have all since rescinded their participation at the conference and will no longer be part of the programme"). Der Brief zeigt ihr Bemühen, die Konferenz nicht platzen zu lassen, indem sie die BDS-Forderungen als gültig anerkennt.
4. Am selben Tag bestätigten Mbembe und BDS den Erhalt der Information und sagten ihre Teilnahme deswegen zu ("A short while ago, we were informed by the organisers that the Israeli speakers who were on the programme have rescinded their participation at the conference and for this reason, we are open to participating in the conference").

Ergo: Egal wie man es dreht und wendet, auch nach diesen Primärquellen hatten die Israelis keine Wahl als Rückzug, da die Konferenz sonst wegen ihrer Teilnahme geplatzt wäre. Das dürfte den Israelis kaum entgangen sein, da die Leiterin ja mit ihnen sicherlich nicht über das Wetter redete. Kurz: Die Berichte der Sekundärquellen sind im Kern zutreffend. Die Primärquellen widersprechen ihnen nicht, sondern untermauern die Darstellung der Sekundärberichte. Die akrobatischen Verrenkungen oben scheitern sowohl an den Projektregeln als auch an den herbeigezogenen Primärquellen selbst. Dieses absurd verlängerte POV-Pushing hätte schon vor zehn Tagen beendet sein können. EinBeitrag (Diskussion) 13:18, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Na ja, wer hier "akrobatische Verrenkungen" vornimmt, sei dahingestellt. Deine Formulierung, die "Sekundärquellen" seien "im Kern zutreffend" deutet immerhin an, dass da manches wohl nicht zutrifft, also falsch ist. Und genau dieser Fehler soll offenbar unbedingt im Artikel drinbleiben. Das ist schon auffallend, und noch auffallender ist es, dass zur Begründung WP:KTF bemüht wird. Die Wikipedia-Regeln sollen also wichtiger sein als eine korrekte Darstellung! Da kann die Konferenzleiterin aber froh sein, dass es eine "Sekundärquelle" zu dem Vorfall gibt, die ihre Darstellung bestätigt (und Cohens und Weinthals Behauptungen von Mbembe als großem Strippenzieher widerspricht). Siehe hier: [84]. Cohen schreibt nun mal, Sagy "was disinvited from the conference", und das stimmt nicht. Wenn Cohen besser informiert gewesen wäre, hätte er den Sachverhalt natürlich richtig wiedergeben können, ohne etwas vom Empörungspotential des Vorfalls zu verlieren. Weinthal unterlaufen dann weitere Fehler. Er übernimmt das falsche "Sagy was disinvited" und behauptet außerdem, dass Mbembe und Nuttall eine führende Rolle gespielt hätten ("took the lead to boycott Prof. Shifra Sagy"). Davon ist bei Cohen nichts zu lesen. Und dann behauptet Weinthal noch in einem anderen Artikel, Sagy sei "aufgrund der gemeinsamen Stellungnahme von Mbembe and Nuttall ausgeladen worden". Das ist kompletter Unsinn, denn Mbembes und Nuttalls Stellungnahme setzt Sagys Rückzug von der Konferenz bereits voraus.--Niemandsbucht (Diskussion) 10:03, 16. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ergänzend ist zum Beitrag von EinBeitrag anzumerken, dass der Brief der Konferenzleiterin keineswegs die BDS-Forderungen als gültig für die Konferenz anerkennt, wie dort unter 3. behauptet wird. Das Gegenteil ist richtig. Der Brief betont, dass die eingeladenen israelischen Wissenschaftler keinen Anlass für einen Boykott boten und nicht die regierungsamtliche Position vertraten.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:27, 18. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

@Fit: Mich würde noch deine Antwort auf meine Edits vom 9. Juni (19:29) und 10. Juni (12:00) interessieren. Hast du inzwischen Zeit gefunden, um die verschiedenen Texte zu lesen? (Cohen und Weinthal sowie die Stellungnahme der Konferenzleitung und vielleicht noch diesen Zeitungsartikel?).--Niemandsbucht (Diskussion) 22:34, 18. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Gerade fehlt mir noch die Zeit, um hier zu antworten, auch wenn ich andere kleinere Edits vornehme. --Fit (Diskussion) 22:42, 18. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

@Niemandsbucht: Du schriebst: "... ist klar, dass Mbembe mit diesen Vorgängen überhaupt nichts zu tun hatte." Was es dann aber mit Nuttalls und Mbembes Stellungnahme auf sich hat, darauf gehst du nicht ein. Stattdessen soll alles mögliche andere gelesen werden. Mit so einem Diskussionsstil, der sich auch in vielen anderen Beiträgen auf dieser Seite zeigt, wirkst du auf die Beibehaltung der derzeitigen Artikelversion hin (das aber zumindest bisher erfolgreich). Da passen das von dir erklärte Ziel der Artikelverbesserung und die ergriffenen Maßnahmen einfach nicht zusammen. --Fit (Diskussion) 21:17, 25. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

@Fit: Mein Satz bezog sich auf die Aktion der Palästina-Solidaritätsgruppe. Gibt es Belege, dass Mbembe da irgendwie beteiligt war? Zu der Stellungnahme habe ich mich schon geäußert, auch aus ihr geht nicht hervor, dass Mbembe und Nuttall an den Aktionen dieser Gruppe beteiligt waren. Und es ist auch nicht notwendig, "alles Mögliche" zu lesen, sondern nur die Quellen, die ich erwähnt habe, denn diese sind grundlegend für die Behauptung, dass Sagy "ausgeladen" wurde. Wenn du dann etwas Substantielles zu meinen Überlegungen im Hinblick auf diese Texte beizutragen hast, würde ich mich freuen.--Niemandsbucht (Diskussion) 20:10, 26. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn gleich klar geworden wäre, worauf du dich beziehst, wäre das besser gewesen, denn die Thematik läßt sich aus meiner Sicht hinsichtlich des Artikels nur sinnvoll von der Stellungnahme Nuttalls und Mbembes aus aufarbeiten.

Also schauen wir mal: Stimmt, zur Stellungnahme hast du dich schon dreimal geäußert, so weit ich das überblicke, nämlich zu den Zeitpunkten "17:13, 7. Jun. 2020", "19:29, 9. Jun. 2020" und "10:03, 15. Jun. 2020". In letzterem Beitrag schriebst du: "Ich habe mir die Stellungnahme von Mbembe und Nuttall nochmals angeschaut. Es ist möglich, dass ..." und dann viele Konjunktive, also reine Gedankenspiele, die für den Artikel keine Relevanz haben. Beim mittleren Beitrag schriebst du: "ich stimme dir aber zu bei dem Punkt 'Zeitfenster'". Anschließend schriebst du den Mbembe-hatte-mit-diesen-Vorgängen-nichts-zu-tun-Beitrag. Dieser wirkt auf mich nach wie vor wie eine Korrektur der vorherigen Aussage. Aber wenn der Mbembe-hatte-mit-diesen-Vorgängen-nichts-zu-tun-Beitrag die Zeitfenster-Aussage und die Stellungnahme Nuttalls und Mbembes doch nicht berührt, dann muß das aus meiner Sicht nicht weiter diskutiert werden, denn mir und für den Artikel reicht die Zeitfenster-Aussage. (Aber ich bin schon gespannt auf eine eventuelle weitere Nein-doch-nicht-Wendung zwecks Diskussionsstilpflege und Beibehaltung des Status quo.) Alles andere stellen wir erstmal zurück, bis das mit der Zeitfenter-Aussage geklärt ist, bzw. das klärt sich dann ggf. von selbst. --Fit (Diskussion) 12:27, 27. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Was genau meinst du mit der Klärung der "Zeitfenster-Aussage"? Und für den Artikel ist es es ebenfalls wichtig, die Sache möglichst genau darzustellen, d. h. eine bessere Formulierung zu finden als Sagy wurde "ausgeladen", denn das ist eben keine genaue Darstellung.--Niemandsbucht (Diskussion) 14:46, 27. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Na ob du deine obige Aussage "ich stimme dir aber zu bei dem Punkt 'Zeitfenster'" aufrechterhältst. --Fit (Diskussion) 20:17, 27. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ach so. Ja, zwischen Mbembes und Nuttalls Kontakt mit der Konferenzleitung und ihrer schriftlichen Stellungnahme an demselben Tag gibt es ein Zeitfenster. Die schrifliche Stellungnahme erfolgt später. Ich frage mich aber auch, was die andere Zeitangabe "a short while ago" bedeutet. Siehe dazu meinen Edit vom 10. Jun. 2020 (CEST), 22:18, d. h. ob die.--Niemandsbucht (Diskussion) 21:15, 27. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Spricht etwas dagegen das einfach mit "vor kurzem" oder "vorhin" zu übersetzen? [85], [86] So wie ich das schon beispielhaft in meinem Beitrag von "03:48, 8. Jun. 2020" gemacht habe? Die Phrase bezieht sich also auf einen Zeitpunkt zwischen "this morning" und dem Schreiben der Stellungnahme, aber zeitlich nah an letzterem und eher nicht nah an ersterem. --Fit (Diskussion) 21:46, 27. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Gehen wir einmal davon aus, dass es so ist. Genaure Zeitangaben zu den Vorgängen am 27.11.2018 gibt es nicht. Damit sind wir wieder beim Ausgangspunkt. Denn die Hauptfrage ist immer noch dieselbe: Wie verfahren wir mit der unterschiedlichen Darstellung in den Quellen?--Niemandsbucht (Diskussion) 12:44, 6. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Zunächst erstmal sind nicht "wir" dort, sondern du bist dort. Von daher stände vielleicht erstmal an, daß du die aus deiner Sicht bestehenden Unterschiede nachvollziehbar darlegst und daß du anschließend erfragst, ob andere hier diese Unterschiede ebenfalls sehen und ob diese Unterschiede aus deren Sicht ebenfalls relevant für den Artikel sind. Ich habe dir z.B. oben versucht zu verdeutlichen, daß es zwar Unterschiede bei den konkreten Formulierungen hinsichtlich der Vorkommnisse rund um die Nichtteilnahme von Sagy gibt, aber inhaltliche Unterschiede nicht so ohne weiteres klar sind, wenn es sie denn überhaupt gibt. Ich schrieb:

"Gibt es einen inhaltlichen Unterschied zwischen "nicht ausgeladen" und "nicht direkt ausgeladen"? Was ist ggf. der inhaltliche Unterschied zwischen "nicht ausgeladen" und "nicht direkt ausgeladen"? Gibt es auch indirekte Ausladungen? Ist eine indirekte Ausladung auch eine Form der Ausladung?"

--Fit (Diskussion) 11:55, 8. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Es geht um zwei Dinge, die miteinander zusammenhängen: 1. Was ist im Vorfeld der Konferenz passiert? 2. Welche Rolle spielte dabei Mbembe? Zu beiden Dingen gibt es unterschiedliche Aussagen in den Quellen. Dabei geht es sowohl um unterschiedliche Formulierungen als auch um inhaltliche Unterschiede. Zu Punkt 1: Cohen und, im Anschluss an ihn, Weinthal behaupten, dass Sagy von der Konferenz ausgeladen ("disinvited") wurde. "Disinvited" bedeutet, dass die Konferenzleiterin die Entscheidung traf, Sagy und ihr Team offiziell (wieder) auszuladen. Das ist nicht der Fall gewesen. Die Entscheidung über die Nicht-Teilnahme wurde letztlich von Sagy selber getroffen, weil sie den Eindruck hatte, ihre Teilnahme sei nicht mehr erwünscht gewesen ("...also entschieden wir uns, nicht hinzureisen"). Sagy stellt den Vorgang so dar, dass es sich um eine "indirekte Ausladung" handelte, aber das steht so nun mal nicht im Artikel. Zu Punkt 2: Cohen stellt den Sachverhalt so dar, als ob Mbembes und Nuttalls Stellungnahme ein Hauptgrund für die vermeintliche Ausladung gewesen sei. Der Anlass für den Rückzug Sagys war aber nicht die Stellungnahme und auch nicht der "Hinweis" Mbembes und Nuttalls einige Stunden vor dieser Stellungnahme, sondern eine Aktion des BDS-Solidaritätsgruppe, die mehrere Tage vor dem "Hinweis" und vor der Stellungnahme liegt. Es gibt (immer noch) keinen Beleg, dass Mbembe an dieser Aktion in irgendeiner Form beteiligt war (wenn du einen Beleg hast, dass Mbembe daran beteiligt war, dann kannst du ihn gerne einbringen). Der Konferenzleiterin war der Rückzug von Sagy und ihrem Team spätestens am 26.11.2018 bekannt. Mbembe und Nuttall erfuhren davon, laut ihrer Stellungnahme, erst einen Tag später. Weinthal behauptet ferner, dass Sagy aufgrund der gemeinsamen Stellungnahme von Mbembe and Nuttall ausgeladen ("As a result of a joint statement by Mbembe and Nutall, Sagy was disinvited from the South African Stellenbosch University’s conference in 2018."). Das ist nicht nur falsch formuliert, sondern schlicht falsch, da die Stellungnahme erst nach Sagys Rückzug von der Konferenz abgegeben wurde.--Niemandsbucht (Diskussion) 18:37, 8. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Sorry Niemandsbucht, aber du hast bisher in meinen Augen nicht ausreichend dazugelernt. Wenn Cohen und Weinthal schreiben, dann schreiben sie und behaupten nicht. Das habe ich dir schon weiter unten geschrieben. Beachtet hast du es nicht. Das diskutiere ich nicht mehr, weil aus meiner Sicht schon zu viele Diskussionen mit dir zu einseitig verlaufen sind, und sehe erst recht nicht über solcherlei Faktenverzerrung hinweg. Und selbst wenn jemand nachweisbar etwas Falsches geschrieben hat, dann hat er immer noch etwas Falsches geschrieben und nicht etwas Falsches behauptet. Nachvollziebar ist dein Beitrag nicht, weil zum Beispiel deine Aussage: "Der Konferenzleiterin war der Rückzug von Sagy und ihrem Team spätestens am 26.11.2018 bekannt." ohne Beleg einfach in der Luft hängt und man müßte selbst erstmal suchen, wo ein Beleg dafür sein könnte (und selbst wenn ich es wüßte, wäre es zumindest für andere Benutzer nicht ohne weiteres nachvollziehbar). Und selbst wenn Nuttalls und Mbembes Hinweis faktisch keinen Einfluß auf Sagys Nichtteilnahmeentscheidung gehabt hätte, bleibt ja faktisch immer noch Mbembes Agieren im Sinne von BDS gegen israelische Wissenschaftler. Das ist nachgewiesen und mittels Sekundärliteratur belegbar. Du tust aber so, als müßte diesbezügliches aus dem Artikel raus – zumindest wirkt dein Beitrag auf mich so. Und das sind jetzt nur Probleme aus deinem Beitrag, die mir beim groben Lesen aufgefallen sind. Und eine akzeptierbare Alternative zum bisherigen Artikeltext ist offenbar in ganz weiter Ferne. Auf diesem Niveau habe ich keine Lust mehr, mit dir zu diskutieren, d.h. ich werde auf derartige Probleme dir gegenüber nicht mehr näher eingehen, auch um zu sehen, ob andere so etwas ggf. akzeptieren. --Fit (Diskussion) 01:21, 9. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

@Fit: Ich empfinde deine Antwort als ein Ausweichen vor konkreten Fragen. Z. B. weichst du konsequent der Frage nach dem Wahrheitsgehalt von Weinthals Behauptungen aus, diesmal anhand von (wiederholten) Haarspaltereien um die Worte "schreiben" und "behaupten". Dass du in diesem Zusammenhang von "Faktenverzerrung" meinerseits sprichst, ist schon dreist und bedarf keines Kommentars. Auch die Spekulationen über andere User sind letztlich nur ein Ausweichen und haben nichts mit der Sache zu tun. Aber an einem Punkt stimme ich dir zu: Eine akzeptierbare Alternative zum aktuellen Artikeltext liegt in weiter Ferne.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:25, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

1.: Es stimmt nicht, daß ich ausweiche – zumal es auch gar nicht meine Pflicht ist, mich irgendwie zum Wahrheitsgehalt von Presseartikeln zu äußern. Du hattest ein ganzes Stück weiter oben geschrieben: "1. Cohen und, im Anschluss an ihn, Weinthal behaupten, dass Sagy von der Konferenz ausgeladen ("disinvited") wurde. Das ist, wenn Sagys Aussage im WELT-Interview stimmt, offensichtlich die erste Falschaussage." Ich schrieb zur Wortwahl "ausgeladen" daraufhin und jetzt zum dritten Mal: "Gibt es einen inhaltlichen Unterschied zwischen "nicht ausgeladen" und "nicht direkt ausgeladen"? Was ist ggf. der inhaltliche Unterschied zwischen "nicht ausgeladen" und "nicht direkt ausgeladen"? Gibt es auch indirekte Ausladungen? Ist eine indirekte Ausladung auch eine Form der Ausladung?" Konkrete Antworten von dir dazu gibt es nicht. Du hältst dich lieber mit der Kritik von Zeitungsartikeln auf, obwohl das hier nicht der richtige Platz dafür ist.

2.: Wenn der Unterschied zwischen "schreiben" und "behaupten" nur eine Haarspalterei ist, wieso beharrst du dann so auf der Wortwahl "behaupten"?

3.: Wie gesagt, das Einfachste für das weitere Vorgehen wäre ein konkreter Vorschlag zu einer akzeptierbaren Alternative von dir.

4.: Ich habe in meinem vorherigen Beitrag nicht über andere Nutzer spekuliert. Lies genau! --Fit (Diskussion) 01:08, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

1. Dazu habe ich mich schon mehrfach geäußert. Das muss ich nicht wiederholen. Ohnehin ist es sinnlos, über Quellen zu reden, die Du selber gar nicht liest. 2. Du kannst gerne "schreiben" lesen, wenn ich "behaupten" schreibe. 3. Mal schauen. 4. Spekulation ist das Gerede von "nicht ausreichend dazugelernt".--Niemandsbucht (Diskussion) 23:35, 8. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

zu 1.: Du weißt also, was ich gelesen habe, ohne daß ich mich dazu geäußert habe. Danke für diese Niveaumitteilung! --Fit (Diskussion) 02:47, 9. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Das bezog sich auf deine eigene Aussage vom 08. Juni 03:48: "Was Cohen und Weinthal geschrieben haben, gucke ich mir vielleicht ein andermal genauer an." Die Aussagen der Quellen waren dir zu diesem Zeitpunkt also keiner genaueren Lektüre wert. Das ist keine gute Voraussetzung für eine informierte Diskussion.--Niemandsbucht (Diskussion) 19:32, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Vieleicht hatte ich damals auch einfach nur keine Zeit dafür? Deine Unterstellungen sind jedenfalls unter aller Kanone. --Fit (Diskussion) 19:47, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ach so, "vielleicht" - vielleicht auch nicht. Was soll dieses Spielchen? Hast du die Artikel inzwischen gelesen? Und sollte nicht jeder User die Quellen, die in einem WP-Artikel verwendet werden, möglichst genau lesen?--Niemandsbucht (Diskussion) 19:57, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Hier hat es um den WP-Artikel zu gehen, nicht um irgendetwas anderes. Diese Diskussion hier ist jedoch mittlerweile thematisch deutlich jenseits davon. Auch Unterstellungen und die anschließende Nichtanerkenntnis dieses problematischen Verhaltens ändern nichs daran. Spielchen siehst du, ich nicht. Zu den hier nicht primären Themen gehört auch, ob ich diese Artikel gelesen habe oder nicht. Wenn ich mich in dem, was ich schreibe, allerdings auf Belege bzw. Aussagen in Belegen beziehe, dann habe ich diese Belege auch dementsprechend genau gelesen. Aber nicht jeder Benutzer, der einen Artikel editiert oder sich an der Diskussion über diesen Artikel beteiligt, muß oder sollte erstmal die Quellen möglichst genau lesen, die für diesen Artikel verwendet worden sind. Konstruktives und WP:DS-konformes Diskutieren über Artikelinhalte geht jedenfalls anders, als du es hier praktizierst. --Fit (Diskussion) 22:10, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

1. Es geht nicht darum, dass alle User alle Quellen genau lesen, sondern darum, dass man Quellen für ein bestimmtes Thema (in diesem Fall: Shifra Sagy und die Ereignisse im Vorfeld der Konferenz 2018) liest, wenn man sich zu diesem Thema äußert. Im Grunde geht es um einfache Standards für eine sachlich weiterführende Debatte. 2. Du beschwerst dich über Unterstellungen - und fällst doch selber immer wieder Pauschalurteile über andere User. Vielleicht denkst du mal darüber nach.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:03, 11. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

1. Dann sind wir uns da ja einig, wenn es um wenige, kurze und ohne weiteres verfügbare Quellen geht, also in dem hier diskutierten Fall. 2. Du siehst Pauschalurteile meinerseits, ich sehe begründete Kritik an deinem Agieren. --Fit (Diskussion) 12:46, 11. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

1. Ja, genau. Umso verwunderlicher war und ist es für mich, dass du diese Quellen - also Cohen und Weinthal - lange Zeit nicht gelesen hast. 2. Der eine sieht Pauschalurteile, wo der andere begründete Kritik sieht. Und umgekehrt. Such is life in Wikipedia.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:07, 12. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

zu 1.: Es stimmt nicht, daß ich Cohen und Weinthal lange Zeit nicht gelesen habe. So etwas habe ich auch nie geschrieben; zumindest kann ich mich nicht daran erinnern und ich habe auch nichts dementsprechendes in diesem Diskussionsabschnitt gefunden. Zudem gehört aus meiner Sicht die Thematik, was ich wann gelesen habe, nicht auf diese Diskussionsseite, siehe WP:DS. --Fit (Diskussion) 13:20, 13. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Meine Aussage bezieht sich, wie gesagt, auf deinen Edit vom 08. Juni, 03:48: "Was Cohen und Weinthal geschrieben haben, gucke ich mir vielleicht ein andermal genauer an." Und auf meine diesbezügliche Rückfrage vom 18. Juni, 22:34 erhielt ich, soweit ich sehe, keine Antwort.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:01, 13. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

"Genauer ansehen" heißt nicht "noch nicht gelesen". Ich schreibe ja auch nicht "behaupten", wenn dann andere das auch als "schreiben" lesen dürfen, siehe [87]. Genaues Schreiben und Lesen hat Vorteile. Fragen zu Thematiken, die nicht hierher gehören, kann man auch einfach mal unbeantwortet lassen. --Fit (Diskussion) 15:46, 13. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Was genau heißt denn dann "genauer ansehen"? Vielleicht: "bisher ungenau gelesen" oder "bisher oberflächlich gelesen"? Beides wäre nicht viel besser als "noch nicht gelesen", denn dass diese Quellen für die Frage, um die es in diesem Abschnitt hier geht, wichtig sind, ist unbestritten.--Niemandsbucht (Diskussion) 18:28, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Na was könnte denn die Formulierung "gucke ich mir vielleicht ein andermal genauer an" wohl heißen, wenn du dir die obigen Beiträge nochmal durchliest? Zwei Tage vor dem Beitrag, aus dem du diese Formulierung hast, bezog ich mich schon inhaltlich auf die beiden Artikel von Cohen und Weinthal und habe sie verlinkt. Die angesprochene Formulierung schrieb ich dann im Kontext der Reaktion auf einen Beitrag von dir und sie bedeutet, daß ich, falls ich Gründe dafür sehe ("vielleicht"), die beiden Artikel nochmal genauer durchlese ("genauer angucken"), um dann ggf. nochmal etwas dazu zu schreiben, mehr nicht. Eine ganz normale Verwendung der deutschen Sprache, kein Hexenwerk, aber du schaffst es, tagelang darüber zu diskutieren. Das ist aber kein Wunder, wenn Leser deiner Texte das Wort "behaupten" auch als "schreiben" lesen dürfen.

Und selbst wenn ich irgendetwas "nicht", "oberflächlich" oder "ungenau" gelesen hätte, dann sollte sich das doch bei der inhaltlichen Diskussion klären, indem du einfach darauf hinweist, was du in diesen Artikeln gelesen hast. Du siehst Probleme, wo keine sind. --Fit (Diskussion) 19:45, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Nun ja. Eine inhaltliche Diskussion (über diese Artikel) habe ich mehrfach initiiert, aber du hast dich dazu nicht geäußert.--Niemandsbucht (Diskussion) 11:24, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Es sollte hier um Inhalte des WP-Artikels oder für ihn gehen, nicht um Medien-Artikel an sich, siehe WP:DS. Da erübrigen sich Äußerungen zum Rest. --Fit (Diskussion) 13:53, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Es geht bei den von mir genannten Punkten um Inhalte des WP-Artikels. Aber es ist offenbar sinnlos, dir das zu erklären.--Niemandsbucht (Diskussion) 10:29, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Nein, der von dir im Beitrag vom 17. August genannte Diskussionsgegenstand war: "Eine inhaltliche Diskussion (über diese Artikel) habe ich mehrfach initiiert". Es ging also um externe Artikel, nicht um den WP-Artikel. Dein Spiel, das eine zu schreiben, aber das andere gemeint haben zu wollen oder mitzumeinen, hast du ja nun schon mehrfach vorgeführt. Wenn du Inhalte des WP-Artikels meinst, dann schreibe das. Wenn du auf frühere Diskussionsinhalte bezug nimmst, dann zitiere einfach nochmal kurz oder gib einen Zeitstempel an. Machst du sonst (zum Teil), ich mache es auch. Beispiele gibt es also genug. In deinem gestrigen Beitrag war so etwas aber nicht vorhanden. --Fit (Diskussion) 14:13, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Was soll diese merkwürdige Trennung zwischen "externen Artikeln" und dem "WP-Artikel"? Es handelt sich um Quellen, deren Inhalt in den WP-Artikel eingearbeitet wurde. Du kannst meine Beiträge hier gerne nochmals "genauer" anschauen, dann wirst du vielleicht merken, dass es dabei um die Inhalte sowohl der externen Artikel als auch des WP-Artikels geht.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:25, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist keine "merkwürdige Trennung", weil in den seltensten Fällen alle Inhalte eines Medien-Artikels in den WP-Artikel übernommen werden, sich die Gegenstände also unterscheiden. Deine Undifferenziertheit ist dagegen merkwürdig. Wenn dir der Inhalt des WP-Artikels wirklich wichtig wäre, dann würdest du konkret benennen, um welche Inhalte des WP-Artikels es dir geht. Stattdessen bleibst du im Ungefähren. --Fit (Diskussion) 15:47, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Meinst du das ernst? Hast du meine Beiträge hier so oberflächlich gelesen? Oder soll das ein Witz sein (ich vermute es nicht)? Die Inhalte, um die es geht, sollten dir eigentlich klar sein, zumindest hast du mehrfach Beiträge geschrieben, die das vermuten lassen. Es geht um die (falsche) Behauptung, dass Sagy von der Konferenz in Stellenbosch "wieder ausgeladen" wurde.--Niemandsbucht (Diskussion) 19:35, 19. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich meine meinen Beitrag ernst und ich habe deine Beiträge nicht oberflächlich gelesen, im Gegenteil. Hinsichtlich deines Hinterfragens der medialen Darstellung der Details zu Sagys Nichtteilnahme an der Konferenz habe ich geantwortet und du hast zu dieser Thematik selbst geschrieben, daß du dich hinsichtlich meiner Antwort schon "mehrfach geäußert" hättest, siehe deinen Beitrag von "23:35, 8. Aug. 2020". In deinen Beiträgen vom "19:29, 9. Jun. 2020" und vom "18:37, 8. Jul. 2020", die du jeweils direkt auf Beiträge mit den vier Fragen geschrieben hattest, finde ich zwar auf keine der vier Fragen konkrete Antworten, aber du schreibst ja, du hättest dich schon "mehrfach geäußert", dann wird das wohl so sein. --Fit (Diskussion) 23:37, 19. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Irgendwo nervt es, wenn Benutzer, die hier noch keinen Ton in der Diskussion beigetragen haben, aufschlagen und gegen einen gefundenen Konsens wieder Bausteine schubsen. Gleich sicherheitshalber mit VM-Androhung. Also wie im Kindergarten: Wer ist für die Entfernung des Neutalitätsbausteins?1x "Entfernen" von mir--Raphael65 (Diskussion) 17:01, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist, Stand heute, im Abschnitt Antisemitismusdebatte 2020 "neutral", da der Verlauf (Fakten) nüchtern dargestellt ist und da die verschiedenen Seiten mit ihren Meinungen zu Wort kommen. --Goesseln (Diskussion) 17:21, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo Stobaios, kannst du bitte bitte erklären, wieso du wiederholt und für andere, insbesondere einfache Leser, nichtnachvollziehbar begründet, also z.B. auf der Diskussionsseite hier, einen Neutralitätsbaustein im Artikel gesetzt hast und wieso dieses wiederholte Einfügen ohne Nutzung der Diskussionsseite aus deiner Sicht kein Edit-War ist? Aus meiner Sicht ist es einer, was also durchaus ein guter Grund für eine Meldung von dir (oder anderen) auf der VM wäre, so wie du sie in der Zusammenfassungszeile deiner letzten Änderung am Artikel angekündigt hast. Ich würde dich daher bitten, hier konstruktiv mitzuarbeiten und zu sagen, was du am Artikel verbessern möchtest. VG --Fit (Diskussion) 17:28, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Den Neutralitätsbaustein habe ich bereits vor fünf Wochen gesetzt, unter Verweis auf das Missverhältnis zwischen der Darstellung von Werk/Wirkung Mbembes und der imho rassistischen Kampagne in Deutschland anlässlich der Ruhrtrienale. Dieses Missverhältnis ist noch immer gegeben, der Artikel ist nicht neutral. --Stobaios 19:30, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Aha, du möchtest also hier in der Vita von A.M. nur den einen Satz

M. wurde 2020 in Deutschland Opfer einer vom Antisemitismusbeauftragten der Bundesregierung K. ausgelösten rassistischen Kampagne, 1000 Unterstützer M.s forderten daraufhin die Entlassung von K. (zwei Belege und fertig).

Dann sag das klipp und klar. Oder eben was anderes, aber was? Und dann sieht man weiter. --Goesseln (Diskussion) 19:58, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

@Goesseln: Du hast unzureichend verlinkt! "... rassistischen Kampagne ..." wäre laut Wortwahl von Stobaios angebracht. Es handelt sich schließlich um ein "geplantes und koordiniertes Zusammenwirken" laut Stobaios. Das müssten sich auch diejenigen Leser verdeutlichen können, denen die konkrete Bedeutung des mit Bedacht ausgewählten Begriffs "Kampange" nicht sofort klar wäre. Belege für eine Kampagne? Nun, die wird Stobaios sicher noch liefern. --Fit (Diskussion) 21:04, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

@Stobaios: Das "Missverhältnis zwischen der Darstellung von Werk/Wirkung Mbembes und" dem bisher umfangreichsten Abschnitt des Artikels läßt sich sicher am besten beheben, wenn jemand die Darstellung von Werk/Wirkung Mbembes verbessert. Weiter oben auf dieser Diskussionsseite gibt es auch ausreichend Hinweise wie man dabei auf allgemeiner Ebene vorgehen könnte. Die konkrete Arbeit muß aber jemand machen. Und das ist nicht zwangsläufig die Aufgabe von denen, die einen anderen Abschnitt nach den Richtlinien der Wikipedia geschrieben haben.

Daß der ein oder anderere Abschnitt noch ausbaufähig ist, führt aus meiner Sicht auch nicht dazu, daß darunter die Neutralität des Artikels leidet. Aber du kannst gerne anhand von Wikipedia:Neutraler Standpunkt begründen, warum ich da falsch liege. Wenn dahingehend hier Einigkeit erziehlt würde, könnte auch der Neutralitätshinweis wieder in den Artikel, solange die Defizite dahingehend nicht behoben wären. VG --Fit (Diskussion) 21:04, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

In dem Artikel kommen sowohl Kritiker als auch Unterstützer von Mbembe zu Wort. Allerdings sticht sofort hervor, dass den Kritikern wesentlich mehr Platz eingeräumt wird (im Verhältnis ca. 3:1). Die Einfügung anderer Stimmen, die der Diffamierung Mbembes als "Antisemit" widersprechen (z. B. Micha Brumlik in einem SWR2-Interview) wird mit allen Mitteln unterbunden, auch wenn es sich um einwandfrei belegte Aussagen handelt. Da stellt sich selbstverständlich die Frage, ob der Artikel neutral ist.--Niemandsbucht (Diskussion) 21:55, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Die Meinung von Micha Brumlik (klick ist unbedingt in den Artikel zu integrieren. Er gehört zu den wichtigen Autoren über das Thema Antisemitismus und sollte auch hier zu Wort kommen. Die verlinkte Seite ist als Quelle auch brauchbar. Das Verhältnis zwischen Kritikern und anderen Stimmen selbst ist ansonsnten per se nicht aussagekräftig, was die Frage der Artikelneutralität anbelangt. Louis Wu (Diskussion) 22:03, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

@Niemandsbucht und @Louis Wu: Welche Argumente bringt denn Brumlik zur Unterstützung von Mbembe vor, die ihr in den Artikel einfügen möchtet? Wenn ihr gleich zwischen denen, die schon im Artikel stehen, und denen, die er zusätzlich vorbringt, unterscheidet, wäre das nützlich. VG --Fit (Diskussion) 23:47, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Niemandsbucht wirft hier ein: 75% Angriff zu 25% Verteidigung. Also zähle ich nach, mit Papier und Bleistift und fünf Minuten Zeit:

das Kapitel hat 60 Sätze

10 Sätze Fakten

28 Sätze Angriff mit 8 Personen (die Aufzählung der vier Politiker als 1)

18 Sätze Verteidigung mit 7 Personen (die 37 und die 700 je als 1)

4 Sätze Lösungssuche (Leggewie)

Bei A/V sind Kaube mit 11 Sätzen und Mbembe mit 11 Sätzen die Schwerpunkte

Ergebnis: 28 zu 18 = 61% zu 39%. "Gefühlt" kommt das anscheinend "wesentlich" anders an.

--Goesseln (Diskussion) 23:16, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht von "Angriff" und "Verteidigung", sondern von "Kritik" und "Unterstützung" gesprochen. Und wenn man das statistisch erfassen möchte, sollte man die Wörter zählen. Wenn man dann noch den Absatz zu Leggewie, wie du vorschlägst, als "Lösungssuche" definiert, kommt man zu diesem Ergebnis: Ca. 708 Wörter für die Kritiker und ca. 156 Wörter für die Unterstützer. Also 82% vs. 28%, nicht nur 3:1, sondern fast 4:1. Und auch wenn man Mbembes eigene Stellungnahme zu den "Unterstützern" dazu rechnet (was ich nicht getan habe, da das Wort "Unterstützung" sich auf andere Personen bezieht), kommt man immer noch auf ein Verhältnis von 66% vs. 34%, also doppelt so viel Kritik.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:12, 7. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

@Niemandsbucht: Würdest du bitte deine bisher unbegründeten Behauptungen, wie es gebe eine "Diffamierung Mbembes" oder daß hier belegte Fakten "mit allen Mitteln unterbunden" werden, noch begründen? Ich an deiner Stelle würde das Begründen immer möglichst sofort erledigen oder mit dem Schreiben erstmal warten, bis die Begründung steht. VG --Fit (Diskussion) 23:47, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

"Mit allen Mitteln unterbunden" heißt: per Dauer-Revert und per VM. Wer hier mitliest und verfolgt, was in den letzten Tagen passiert ist, kann das relativ leicht erkennen.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:14, 7. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Nein, hier wurde nicht einfach etwas "mit allen Mitteln unterbunden", nur weil Änderungen, die als nicht gut genug angesehen wurden, revertiert worden sind. Ein Beispiel dafür, daß Änderungen möglich sind, ist ja gerade die Änderung im Abschnitt Sagy, auch wenn nicht in deiner Variante, sondern in der von EinBeitrag. Aber DU warst derjenige, der das angestoßen hat, sonst wäre es vermutlich immer noch so, wie vorher war. Und überlege dir mal bitte, wie kollaboratives Arbeiten an einem Artikel wäre, wenn hier jeder jede nicht konsensfähige Änderung dauerhaft durchsetzen könnte. Bei Wikipedia geht es um eine Enzyklopädie, wo "etabliertes und kaum noch umstrittenes Wissen" dargestellt wird, siehe auch WP:WWNI und WP:NPOV. Etwas, wo jeder alles schreiben kann, sind Imageboards wie 8chan.

Wenn du noch auf den Teil der Frage hinsichtlich "Diffamierung Mbembes" eingehen würdest, wäre das gut. --Fit (Diskussion) 00:33, 8. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Diffamierung impliziert u. a. üble Nachrede und Rufschädigung. Cohen und Weinthal machen das per Falschaussage. Weinthal ist im Übrigen dafür bekannt, dass er immer wieder Personen, die sich kritisch zu Israels Besatzungspolitik äußern, als "Antisemiten" diffamiert und dafür die unmöglichsten Konstruktionen bemüht. Das ist nichts Neues. Kaube geht immerhin auf einige Texte Mbembes ein, verfährt dabei aber sehr pauschalisierend und herablassend, und vor allem fährt er persönliche Attacken gegen Mbembe: "blindes Umsichschlagen", "symbolisches Sichaufblasen zwecks wohlfeiler Demonstration von politischer Entschlossenheit" und als Krönung: "törichter Intellektueller". Damit disqualifiziert er sich selber.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:19, 9. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Auch das Votum des Historiker und Afrikanisten Andreas Eckert [88] sollte eingearbeitet werden. Er äußert sich zu den Hauptanwürfen gegen Mbembe und betont grundsätzlich, dass Mbembes Texte "nicht hergeben", was seine Kritiker behaupten. Die Holocaust-Foschung betreibt schon lange komparative Studien, ohne dass deswegen irgendjemand von einer "Relativierung" spricht (dieser Vorwurf ist wissenschaftlich gesehen besonders absurd, würde ich sagen). Zudem hat der Holocaust eine Vorgeschichte, und da biete Mbembe mit dem Stichwort "Kolonialismus" eine interessante Perspektive. Eckert bezeichnet Mbembes Kritik an der israelischen Besatzung in ihrer "Zuspitzung" als "teilweise überzogen", hält sie aber für problemlos "politisch sagbar" und betont, dass viele Intellektuelle in ähnlicher Weise scharfe Kritik an der israelischen Siedlungspolitik üben, ohne deswegen als "Antisemiten" beschimpft werden. Generell stimmt Eckert mit Mbembe darin überein, dass die Verfasstheit der heutigen Welt sehr stark auf Rassismus, Kolonialismus und Gewalt beruht und dass dies im Westen oft noch geleugnet werde. Außerdem bemühe Mbembe sich darum zu überlegen, wie man mit den "Wunden" dieser Geschichte umgehen könne, um sie zu "heilen" (an diesem Punkt gibt es Verbindungen zur Arbeit von Shifra Sagy, die von dieser im WELT-Interview auch angedeutet werden). Eckert meint, die Kritik an Mbembe richte sich auch gegen die Leiterin der Ruhr-Triennale. Es sei auffällig, dass der im deutschen Kontext "verheerende" Vorwurf des "Antisemitismus" auffallend oft einfach wiederholt worden sei, und das habe "zumindest gewisse Kennzeichen einer Hexenjagd". Man würde die falsche Person "an den Pranger" stellen.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:42, 7. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ergänzung: Ich sehe gerade einen Edit von User "EinBeitrag", 24. Mai, 13:22 (s. o.): "Eckerts Aussage ist nur emotional ohne Substanz, eine Ausladung wegen geltender Parlamentsbeschlüsse ist ja kein Hexenprozess." Wenn sich diese Behauptung auf das SWR2-Interview bezieht, kann ich nur sagen: Das ist grober Unfug. Da hat jemand offenbar nur die Überschrift gelesen.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:55, 7. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Grober Unfug ist, Mbembes Äußerungen und Aktionen, die nach international anerkannten Kriterien für die Klassifizierung des Begriffs "Antisemitismus" klar bewertbar und einzuordnen sind, relativieren zu wollen. Albern wird es, im Rahmen einer auch von Mbembe befeuerten Täter-Opfer-Umkehr davon zu sprechen, dass die Kritik rassistisch motiviert wäre. Das ist hilflos- naiv und setzt sich nicht sachlich mit der Diskussion auseinander. Der fragliche Abschnitt behandelt die Sache qualifiziert, neutral und mit "rotem Faden". Hier jede neue Quelle - sei sie pro oder kontra - (es gibt deren noch reichlich) reinquetschen zu wollen, bringt keine Bereicherung sondern nur Redundanzen und zerfleddert den Abschnitt. @Niemandsbucht: Ausgerechnet EinBeitrag, der hier überhaupt erst mal eine "gesunde Auswahl" von Quellen zusammengetragen und rezipiert hat, vorzuwerfen, er hätte nur "die Überschrift gelesen"? Ich kann eher Dir den Tipp geben, mal bei Mbembe genau nachzulesen, statt seine derzeitige Rezeption in den Medien selektiv zu betrachten. Ich habe das auch erst im Zuge der aktuellen Diskussion getan und war mehr als verblüfft und musste meine zunächst Pro-Mbembe oder neutrale Einstellung zur Sache als jemand, der Antisemitismus - in welcher Form auch immer - nicht tolerieren kann oder will, revidieren.--Raphael65 (Diskussion) 19:22, 7. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo Raphael65, wir machen alle unsere Lernprozesse im Laufe der Zeit (natürlich gibt es einige User, die dagegen immun sind, aber von denen rede ich hier nicht). Auch ich habe einige Sachen neu gesehen und sogar schon Edits revidiert. Mit deiner Empfehlung einer nicht-selektiven Betrachtung rennst du daher offene Türen ein. Wenn du nun auch etwas Substantielles zu meinen letzten beiden Einfügungen zu sagen hättest, würde ich ich freuen. Konkret: Wenn du meinst, die Behauptung von EinBeitrag richte sich auf eine andere Äußerung von Eckert als die, die ich dargestellt habe, dann nenne einfach die Quelle.--Niemandsbucht (Diskussion) 20:38, 7. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

• Die Bausteinbegründung muss der Bausteinsetzer schon selbst liefern. Hat er aber nicht. Nur eine weitere Artikelsperre wurde erreicht, super.
• Brumlik hat in dem SWR-Beleg nicht konkret zu den Zitaten Stellung bezogen, die diskutiert werden. Und er hat eine der Petitionen unterschrieben. Von daher ist Brumlik bereits in Form der Pro-Mbembe-Petition im Artikel enthalten. Man muss nicht Unterzeichner namentlich nennen, wenn sie inhaltlich nichts über das schon Ausgeführte hinaus gesagt haben.
• Auch Andreas Eckert geht in dem o.g. kurzen SWR-Beleg nicht inhaltlich auf die eigentlichen Kritikpunkte an Mbembe ein. Dass Mbembe den Unterschied zwischen Apartheid und Holocaust nennt, haben die Kritiker ja gar nicht unterschlagen, sondern sie kritisieren eben die konkrete Art dieses Vergleichs bei Mbembe, nicht den Vergleich als solchen. Gerade durch Komparation hat die Genozidforschung ja den qualitativen Unterschied der Shoa zu anderen Genoziden festgestellt. Eben diesen missachtet Mbembe laut Kritikern.
• Man kann einer vermeintlichen (unbelegten) "Diffamierung" nicht mit bloßem Namedropping begegnen, wenn die genannten Akademiker bloß eine Meinung kundtun, aber nicht argumentativ zum Fortschritt der Debatte beigetragen haben und nicht einmal deren aktuellen Stand repräsentieren.
• Da hier einigen der Teil schon zu lang ist, ist es unlogisch, dass sie beliebige Zusätze verlangen, die Lesern keinen inhaltlichen Informationsmehrwert bieten. Da ist also auch noch Akademiker X, Y oder Z für Mbembe; aha, na und? Belege, die Laienlesern das Verständnis der Streitpunkte ermöglichen, statt nur, wer noch zu welchem "Lager" gehört, sind enzyklopädisch eindeutig vorzuziehen. EinBeitrag (Diskussion) 14:43, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Der offene Brief vom 30. April 2020 und generell die akademische Unterstützung für Mbembe werden in dem Artikel nur verkürzt wiedergegeben, obwohl sie leicht auffindbar sind. Das ist umso erstaunlicher, da gelegentlich behauptet wird, dass manche Verteidiger Mbembes nicht viel Substantielles zu bieten hätten. So here we go: "By accusing Prof. Mbembe of “relativizing the Holocaust”, Mr. Klein has also harmed academic freedom. This toxic allegation relates to Prof. Mbembe’s study in reference to the Holocaust in comparative context. We wish to be very clear: such study isn’t a trivialization of the Holocaust and certainly not antisemitism. It is legitimate, essential and in fact commonplace in Holocaust and genocide studies. Some 600 leading Holocaust scholars recently asserted that banning analogies from the debate about the Holocaust is “a radical position that is far removed from mainstream scholarship on the Holocaust and genocide. And it makes learning from the past almost impossible.” https://academeblog.org/2020/05/11/international-scholars-oppose-political-litmus-tests-in-germany/ Das ist ein wichtiger Punkt, der in ähnlicher Form auch von Andreas Eckert genannt wird, und genauso ausführlich referiert werden sollte wie die Angriffe eines Jürgen Kaube (FAZ).--Niemandsbucht (Diskussion) 20:48, 7. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Nun ja, zum einen solltest du bedenken, daß bisher im Artikel, zumindest meinem Eindruck nach, nur die Rezeption von offenen Briefen in den Medien wiedergegeben wird. Wenn das geändert werden soll, wäre das zu diskutieren, wenn es überhaupt eine Möglichkeit gibt das umzusetzen und wenn es überhaupt sinnvoll ist, denn da ist auch WP:KTF zu beachten, d.h. Sekundärquellen sind zu bevorzugen.

Wenn du dich dagegen auf die Medienrezeption des offenen Briefes beziehen kannst, dann formuliere einfach mal, was du da gerne im Artikel haben möchtest. Oder willst du den englischen Text aus deinem Beitrag oben einfügen?

Allerdings solltest du dann auch das gleiche machen, was EinBeitrag gemacht hat: Er hat sich alles angeschaut und inhaltlich in den Abschnitt einbezogen. Das heißt, du solltest auch die anderen offenen Briefe und Petition entsprechend WP:NPOV und ihre Rezeption in den Medien mit einbeziehen. Ja, das wäre viel Arbeit, aber die hat sich EinBeitrag auch gemacht. VG --Fit (Diskussion) 22:07, 7. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Bisher werden meistens Zeitungsartikel als Quellen verwendet. Das ist immer so (und immer ein Problem), wenn Wikipedia als Portal für tagesaktuelle Themen fungiert. Der Eintrag WP:KTP bezieht sich aber auf wissenschaftliche Literatur. So werden Sekundärquellen dort als "Fachliteratur" bezeichnet. Zeitungsartikel sind aber keine Fachliteratur. Insofern ist es hier schwierig, zwischen Primär- und Sekundärquellen zu unterscheiden. Ich würde jedenfalls einige sachliche Aspekte, die in dem offenen Brief genannt werden, für relevant erachten (also nicht die ganze Passage, das wäre zuviel). Und dass EinBeitrag "alles" angeschaut hat, stimmt nicht, er hat zur Rezeption Texte aus einigen deutschen Medien sowie aus dem anglophonen Bereich nur Texte, die Mbembe kritisch bis feindselig gegenüber stehen, ausgewählt. Und bei der Auflistung der Originaltexte fehlen der Essay von 1992 und "Politik der Feindschaft" (am besten im frz. Original), zwei Veröffentlichungen, die beide im Artikel erwähnt werden. Es wäre durchaus interessant zu wissen, was z. B. (süd-)afrikanische oder palästinensische Stimmen zu sagen haben.--Niemandsbucht (Diskussion) 21:57, 9. Jun. 2020 (CEST) (ergänzt 10. Jun. 2020)Beantworten

Zur Ergänzung: Das o. g. Zitat stammt aus einem Blog, d. h. es ist bereits eine Sekundärquelle. Man könnte folgende zwei Punkte aufnehmen: 1. Kleins Beschuldigung sei schädlich für die Wissenschaftsfreiheit, 2. Studien, die den Holocaust in vergleichender Perspektive betrachten, seien keine Verharmlosung des Holocaust und erst recht nicht antisemitisch. Die komparative Perspektive sei vielmehr legitim, wesentlich und weit verbreitete wissenschaftliche Praxis, auch in der Holocaust- und Genozidforschung.--Niemandsbucht (Diskussion) 09:41, 10. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Die normalen Qualitätsmedien gelten meinem Kenntnisstand nach bei aktellen Themen als reputable Sekundärquellen. Und offene Briefe und Petitionen sind definitiv Primärquellen. Da ist nichts, was schwierig zu unterscheiden wäre. Bei Blogs hängt ihre Reputabilität davon ab, wer sie betreibt. Ggf. muß das ausdiskutiert werden und im Zweifelsfall dürfte ein Blog als nicht reputabel gelten. Damit, daß sich EinBeitrag alles angeschaut und inhaltlich einbezogen habe, meinte ich, daß er auch die Unterstützer Mbembes mit einbezogen hat, also nicht nur einseitig Kritiker als Quellen ausgewählt hat. Es hindert dich niemand, es besser zu machen als EinBeitrag, oder zumindest die bisherige Artikelversion zu verbessern. Kritik an anderen ist das eine, es besser zu machen, das andere. Die Wege dazu sind dir bekannt. --Fit (Diskussion) 15:10, 10. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

In WP:KTF werden Sekundärquellen als "Fachliteratur" bezeichnet. Zeitungsartikel sind damit nicht gemeint. Der bloße Hinweis auf WP:KTF passt also nicht wirklich. Worauf bezieht sich dein Kenntnisstand? Gibt es dazu irgenwelche anderen WP-Richtlinien? Und gibt es eigentlich Regeln für den Umgang mit tagesaktuellen Themen? Zu dem Blog, den ich verlinkt habe: "Academe Blog is a production of Academe magazine and focuses on issues in higher education. The blog and Academe are published by the American Association of University Professors, but opinions published in them do not necessarily represent the policies of the AAUP." Kannst du das verstehen, oder soll ich es übersetzen?--Niemandsbucht (Diskussion) 21:11, 10. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Also dort steht: "Sekundärliteratur (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen." Dort steht also zunächst einmal nicht: "Sekundärliteratur/-quellen (Fachliteratur)" oder "Sekundärliteratur/-quellen, also Fachliteratur". Ich verstehe das in Verbindung mit dem erläuternden Text so, daß Fachliteratur zur Sekundärliteratur (Sekundärquellen) zählt, letzteres ist aber umfassender.

Und wo explizit etwas zu Zeitungsartikeln bzw. Blogs als Belegen steht, kann ich dir nicht sagen. Das habe ich meiner Erinnerung nach selbst erst vor kurzem erfolglos gesucht. Mein Kenntnisstand bezieht sich auf meine Erfahrung hier. Frage ggf. einfach mal auf den Diskussionsseiten der entsprechenden Projektseiten (wie WP:KTF oder WP:Belege) oder an anderen Stellen im Autorenportal nach. Das alles gilt auch für tagesaktelle Themen. Zwecks Blogs kannst du zunächst auch selbst nach besten Wissen und Gewissen überprüfen, ob das jeweilige Blog den allgemeinen Anforderungen an Belege entspricht. Alternativ wäre die Suche nach geeigneten Sekundärquellen zu empfehlen. Und falls man nicht fündig wird, kann man sich auch fragen, warum man nichts findet. Die Antwort auf diese Frage hilft manchmal auch weiter.

Es sollte dir in den Beiträgen, auf die du dich bisher auf dieser Diskussionsseite bezogen hast, aufgefallen sein, daß ich bei englischsprachigen Zitaten schon Übersetzungen angegeben habe, von daher kann ich englischsprachige Texte auch lesen. Das ist aber langsam ziemlich weit weg von eigentlicher Artikelarbeit. Ich würde es begrüßen, wenn du dich auf diese fokusieren könntest. Weniger Meta-Diskussion ist dahingehend manchmal mehr. --Fit (Diskussion) 00:10, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Das englische Zitat war zur Information gedacht. Es geht darum, dass der genannte offene Brief bisher nicht erwähnt wird (erwähnt wird ein anderer Brief, ebenfalls vom 30. April 2020) und folgende zwei Punkte für den Artikel relevant sind und daher genannt werden sollten: 1. Kleins Beschuldigung sei schädlich für die Wissenschaftsfreiheit, 2. Studien, die den Holocaust in vergleichender Perspektive betrachten, seien keine Verharmlosung des Holocaust und erst recht nicht antisemitisch. Die komparative Perspektive sei vielmehr legitim, wesentlich und weit verbreitete wissenschaftliche Praxis, auch in der Holocaust- und Genozidforschung.--Niemandsbucht (Diskussion) 16:16, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe die Überschrift verändert, so dass deutlich wird, worum es geht.--Niemandsbucht (Diskussion) 20:07, 16. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Da ich gegenwärtig Brutalisme rezensiere und übersetze, habe ich die wissenschaftlichen Positionen neu strukturiert und ergänzt - im übrigen anhand von Primärquellen. Im übrigen fehlt in "Antisemitismusdebatte 2020" der Verweis auf folgende juristische Bewertung: https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/mbembe-debatte-deutschstunde-fuer-alle-welt-16804545.html, ich habe Zugriff auf den gesamten Text und kann ihn jenen, denen die Bearbeitung des Abschnittes erlaubt ist, gern zur Verfügung stellen. Zusätzlich verweise ich für die Relevanz des Abschnittes zu Mbembes angeblichem Antisemitimus auf die Löschdiskussion zum Lemma Antisemitismusdebatte_2020. --Conakry (Diskussion) 10:39, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Du schreibst es ja schon selbst: Deine Ausführungen im Artikel sind nicht kompatibel zu WP:Q/WP:KTF.

Du kannst dich hier im Mbembe-Artikel nicht auf "SOS Brutalismus" beziehen, wenn dort kein Bezug zu Mbembe hergestellt wird (wie auch, wenn das Buch von 2017 ist, Mbembe aber erst 2020 hierzu publizierte?), du kannst nicht direkt Inhalte aus Mbembes "Brutalisme" herausziehen und wiedergeben. Einzig revue-projet.com scheint mir zur Verwendung hier geeignet, nur: das, was du daraus herausgezogen hast, hat mE wenig mit Mbembe zu tun und ist damit im hiesigen Personenartikel auch fehlplatziert. --JD {æ} 10:55, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich kann was nicht? Ich darf keine Originalbelege aus Primärquellen verwenden? Das ist jetzt nicht ernst gemeint, oder? Um die wissenschaftlichen Positionen eines Wissenschaftler zu beschreiben, darf ich nicht seine Publikationen hinzuziehen? Soll ich warten, bis die "Welt" eine Rezension schreibt? --Conakry (Diskussion) 11:28, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich hoffe, du stellst dich nur unwissend und bist es nicht. Letzteres würde nämlich bedeuten, dass du bis heute WP:Q/WP:KTF nicht ernsthaft gelesen und zu verstehen versucht hättest. --JD {æ} 11:32, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Solange man sich auf eine reine Inhaltsangabe beschränkt und Wertungen und Interpretationen weitgehend unterbleiben, wird das Arbeiten mit Primärquellen schon häufig toleriert. Das geht allerdings nur im Konsens. Sekundärquellen wie Rezensionen sind insbesondere dann wenn es strittig wird vorzuziehen. Was gar nicht geht ist eine durch Sekundärquellen belegte Aussage mit einer eigenen Auswertung einer Primärquelle wiederlegen zu wollen. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:48, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

"Ich habe Zugriff auf den gesamten Text und kann ihn jenen, denen die Bearbeitung des Abschnittes erlaubt ist, gern zur Verfügung stellen." Warum verlinkst du ihn nicht einfach? https://twitter.com/MPIPRIV/status/1270733931428679680 --Perfect Tommy (Diskussion) 18:17, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Es wäre ja ein Mittel-Leichtes gewesen, sich die Rezension von Séverine Kodjo-Grandvaux, die in Le Monde im Februar 2020 erschien, also einige Zeit bevor die Aufgeregtheiten hier begannen, zu schnappen und sie in vierfünf Strichen zu paraphrasieren, dann hätte man die Inhalte von Mbembes letztem Buch irgendwie beisammen und würde das mit "sagt Kodjo-Grandvaux" belegen. Ob das Buch damit hinreichend erfasst ist, das ist dann eine andere Frage, die mir durchaus berechtigt erscheint, denn der nächste Rezensent liest vielleicht was ganz anderes aus dem Buch. Was vielleicht auch am Buch und dessen Stil und dessen Anspruch liegt (das ist meine ganz private TF). Achja, und die Nebenbemerkung bei K-G, dass H. E. Göring (Vater des H. Göring) der Erfinder der KZs in Südafrika sei, das sollte man allerdings besser im Buch selbst nachprüfen, ob Mbembe das so darstellt, sonst führt uns die Darstellung der Brutalismus-Theorie auf das ungute Nebengleis des Anders-Gemeint-als-Verstanden-Worden-Seienden, und soetwas haben wir hier schon mehr als genug. --Goesseln (Diskussion) 23:19, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

1. Selbstverständlich ist es völlig in Ordnung, wenn in einem Lemma zu einem Autor auch aus dessen Werken zitiert wird. Man sollte es nicht übertreiben, also keine seitenlangen Zitate wiedergeben. Aber grundsätzlich ist in diesen Fällen gegen O-Ton nichts zu sagen. Im Lemma zu Goethe werden ja auch Texte von Goethe erwähnt. 2. Der von Conakry genannte Text aus Revue Projet ist als Rezension erschienen und hat damit einen klaren Bezug zu Mbembe.--Niemandsbucht (Diskussion) 16:04, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Immer gut als reputable Quelle sind Rezensionen im Perlentaucher. Hier [[89]] sehr unaufgeregt und treffend.--Raphael65 (Diskussion) 16:47, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Der verlinkte Beitrag ist keine Rezension, sondern eine Kritik des FAZ-Artikels von Ralf Michaels. Zudem hat der Autor die Texte von Mbembe nicht besonders gut gelesen. O-Ton Mbembe: "Die Besetzung Palästinas ist der größte moralische Skandal unserer Zeit, eine der entmenschlichendsten Torturen des Jahrhunderts, in das wir gerade eingetreten sind, und der größte Akt der Feigheit des letzten halben Jahrhunderts". Dazu bemerkt der Autor: "Israel ist also schlimmer als alles, was sonst noch so seit 1945 passiert ist." Das ist eine sehr eigenwillige Deutung. Denn die Aussage "etwas ist der größte Akt der Feigheit des letzten halben Jahrhunderts" und die Aussage "etwas ist schlimmer als alles, was sonst noch so seit seit 1945 passiert ist" sind durchaus zwei verschiedene Paar Schuhe. Das sollte eigentlich klar sein.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:54, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Auf "Perlentaucher" kann "Brutalisme" nicht rezensiert worden sein, da es erst im Februar 2020 in Frankreich erschienen ist. Weiterhin ist es mir komplett unerklärlich, warum meine Rezension, die vermutlich in einer Fachzeitschrift erscheinen wird, hier keine Verwendung finden soll? (Rhetorische Frage ;-) ). Inwieweit ein französischer Musikwissenschaftler wie Thierry Chervel eine fundierte Analyse einer philosophischen Debatte abliefern kann, ist mir nicht erklärlich - in der Replik auf Michaels ist eine Menge Meinung und Selbstreferenz, kaum aber Theorie zu finden, während Michaels selbst ontologisch sauber argumentiert. Weiterhin fände ich es gut, wenn meine Arbeiten zur Erweiterung des Lemmas nicht behindert werden, allerdings finde ich es befremdlich, wenn Admins administrativ und editorisch in den Text eingreifen und mich dann sogar aus der Diskussion aussperren. Das ich auf eine Beschwerde per Email beim Support eine Antwort mit einer Anrede, die mit dem Tagesgruß beginnt erhalte, empfinde ich als grob unhöflich, schließlich begann ich meine Anfrage mit "Liebes Supportteam..." Meine letzte Anregung in dieser Intervention hier ist, den Neutralitätsbaustein bis zum Ende der Debatte zu belassen. --Conakry (Diskussion) 18:47, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn es eine rhetorische Frage sein soll, so stelle sie doch bitte nicht.

Sollte sie nicht rhetorisch gemeint sein, so lautet die Antwort: Natürlich kann deine Rezension, "die vermutlich in einer Fachzeitschrift erscheinen wird", dann auch hier herangezogen werden. Wenn sie in einer zitierfähigen Publikation erschienen ist. Bestenfalls dann auch noch eingetragen durch jemand Drittes, damit es nicht zu sehr nach self-pushing aussieht. --JD {æ} 18:53, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Im Artikel werden zwei Texte von Jürgen Kaube, die er in der FAZ gegen Achille Mbembe veröffentlicht hat, dargestellt.

Im Text vom 20. April 2020 steht dieser Satz: "Die apokalyptischen Ursprünge dieses Vernichtungswillens belegt Mbembe mit Äußerungen von Judith Butler, die BDS unterstützt, sowie mit der Zionismus-Studie von Jacqueline Rose."

Am Schluss des Artikels teilt Kaube dann ordentlich aus: "... es sind ein bisschen zu viele BDS-Sympathisanten in seinen Fußnoten, als dass man ihm abnehmen könnte, was er jetzt sagt: Er habe mit dieser Boykott-Bewegung gar nichts zu schaffen. Die Zustimmung zur These, Israel sei seit jeher ein illegitimes, gewalttätiges und rassistisches Gebilde, ist ja nicht gerade ein privates Hobby seiner Gewährsleute."

Kaube behauptet also, die Autoren, die Mbembe zitiert, wenn es um Israel geht, würden die These vertreten, "Israel sei seit jeher ein illegitimes, gewalttätiges und rassistisches Gebilde". Diese - freundlich gesagt - pauschale Behauptung über Mbembe und seine "Gewährsleute" soll hier nicht weiter kommentiert werden. Stattdessen soll auf die irreführende Darstellung von Kaubes Text im WP-Artikel hingewiesen werden.

Dort lesen wir: Mbembe "berufe sich" laut Kaube "auf BDS-Unterstützer wie Judith Butler und Jacqueline Rose, für die Israel ein illegitimes, gewalttätiges und rassistisches Gebilde sei."

Butler und Rose seien also nicht nur zwei BDS-Unterstützerinnen, sondern hielten Israel außerdem für "ein illegitimes, gewalttätiges und rassistisches Gebilde".

Das hat Kaube jedoch nicht behauptet. Zu Butler teilt er lediglich mit, dass sie BDS "unterstütze" und Rose wird überhaupt nicht mit BDS in Zusammenhang gebracht. Die wüste Zuschreibung am Schluss des Abschnitts bezog sich pauschal auf alle "Gewährsleute", ohne dass eine Person namentlich genannt wird.

Doch laut der Aussage im WP-Artikel behauptet Kaube, zwei bestimmte Wissenschaftlerinnen hielten den Staat Israel als solchen für "illegitim", "gewalttätig" und "rassistisch".

Das ist keine Kleinigkeit. Es handelt sich um eine Aussage, die, wenn sie einer Person eindeutig zugeschrieben werden könnte, in Deutschland justiziabel ist. Und wenn Kaube (oder jemand anders) Butler und Rose (oder jemand anderem) eine solche Aussage fälschlich unterstellt, könnte dies zu einer Anklage wegen Verleumdung führen.

Die Darstellung des Textes im WP-Artikel ist jedenfalls irreführend. Wenn es Wikipedia ernst ist mit ihrer Mahnung zu einer sorgfältigen Darstellung, auch und besonders dann, wenn es um lebende Personen geht, sollte das schleunigst entfernt bzw. korrigiert werden.--Niemandsbucht (Diskussion) 17:46, 13. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Niemandsbucht: sag mal, geht es auch mal, dass du eine Überschrift für deinen Thread wählst, die zu einer Diskussion zur Verbesserung des Artikels einlädt, und nicht gerade, wie hier, schon wieder das (dein) ganze Elend über die Schlechtigkeit der Welt beklagt? Als eher-nur-Mitleser dieser Seiten habe ich jetzt schon ein paar Mal die gezückten Messer aus den Überschriften entfernt. Da der eine Kollege gerade mit einer roten Karte auf der Bank sitzt, habe ich gedacht, dass ich jetzt mal verschnaufen könnte. Nein, da kommst du. Ich bin es leid. Unter einer solchen Überschrift kriegst du von mir nix. --Goesseln (Diskussion) 19:58, 13. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo Goesseln, du klingst genervt, das tut mir leid (echt). Es geht mir keineswegs um die Schlechtigkeit der Welt im Allgemeinen. Lies bitte genau, was ich geschrieben habe, dann verstehst du, wo das Problem liegt. Ich habe nun in der Überschrift ein "?" hinzugefügt und hoffe, dass das zur Klarheit beiträgt.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:41, 14. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Kaubes Artikel lässt keinen anderen Schluss zu als den, dass er Butler und Rose zu den BDS-Unterstützern zählt, von denen er im Kontext ständig redet:

"Die Autorin unterstützt Kampagnen des BDS (Boycott, Divestment and Sanctions)..."

"der Literaturwissenschaftler Saree Makdisi..., ebenfalls BDS-Anhänger..."

"Judith Butler, die BDS unterstützt, sowie mit der Zionismus-Studie von Jacqueline Rose".

"Brechen wir an dieser Stelle die Lektüre der Belege Mbembes ab. Denn ganz gleich, wie man die Sache selbst sieht, es sind ein bisschen zu viele BDS-Sympathisanten in seinen Fußnoten..."

Kaube hätte also noch mehr BDS-Anhänger in Mbembes Belegen aufzählen können, hat es aber bei den vier genannten Personen bewenden lassen, weil diese ausreichen für seine These: Mbembes Behauptung, er habe nichts mit BDS zu tun, ist nachweislich falsch bzw. gelogen.

Dass Jacqueline Rose für Kaube nicht zu den BDS-Anhängern zählt, ist also eine gekünstelte Fehldeutung des Belegs. Außerdem lässt sich dieses Detail auch unabhängig von Kaube ganz leicht verifizieren: [90].

Dass Israel für die BDS-Kampagne "ein illegitimes, gewalttätiges und rassistisches Gebilde" ist, steht außer Zweifel und ist im Wikipedia-Artikel zu BDS ausreichend belegt. Kaube belegt es seinerseits mit Aussagen der BDS-Anhänger, auf die Mbembe sich beruft:

Zu dem BDS-Anhänger Makdisi schreibt Kaube: "Die israelischen „Techniken zugleich materieller und symbolischer Auslöschung“ hat für ihn der Literaturwissenschaftler Saree Makdisi nachgewiesen, ebenfalls BDS-Anhänger und schon früher Verfechter der These, Israel sei aufgrund seiner Vernichtungsabsichten viel schlimmer als das Apartheidsregime."

Zu Jacqueline Rose schreibt er analog dazu:

"Sie teilte unter der Überschrift „Zionismus als Psychoanalyse“ dem Leser 2005 nicht nur mit, der Zionismus sei eine Erfindung von Nervenkranken, sondern gab auch die Geschichte unkommentiert wieder, Theodor Herzl und Adolf Hitler hätten die Inspiration jeweils zu Der Judenstaat und Mein Kampf aus derselben Pariser Aufführung einer Oper Richard Wagners gezogen. (Herzl schloss sein Buch 1895 ab, Hitler war damals sechs Jahre alt und selten in Paris.)"

Wer den ganzen Zionismus als Erfindung Nervenkranker darstellt und Herzl Hitler an die Seite stellt, delegitimiert damit natürlich den Staat Israel.

Und eben das ist dann auch das zusammenfassende Fazit Kaubes am Ende seines Artikels. Er hätte noch erwähnen können:

Die von Rose vorgenommene Analogisierung von Zionisten bzw. Juden mit nationalsozialistischen Völkermördern wie Hitler ist bekanntlich eins der wichtigsten Kriterien für heutigen, Israel-bezogenen Antisemitismus [91].

Kurz: Die Darstellung im Artikel ist richtig. Sie würde auch ohne Beispielnamen auskommen, aber die Beispielnamen sind zutreffend und durch den Beleg gedeckt. EinBeitrag (Diskussion) 14:17, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Das geht nun weit über das von mir Benannte hinaus. Es gibt einen Unterschied zwischen dem, was Kaube sagt, und dem, was über Kaubes Text zu sagen wäre (sowohl positiv als auch kritisch; kritisch wäre z. B. anzumerken, dass er erstens nicht die revidierte Ausgabe von Roses Buch erwähnt, obwohl die schon 2007 erschienen ist, und zweitens die Zuschreibung an Rose, sie würde den Zionismus als "Erfindung von Nervenkranken" bezeichnen, sehr weit hergeholt ist). Hier geht es nur darum, ob Kaubes Text richtig wiedergegeben wird. Ich bin da nicht sicher. Und auch im obigen Text funktioniert das nur durch ergänzende Zwischenüberlegungen und Inferenzen (TF?). Um die Sache auf den Punkt zu bringen, frage ich nochmal nach. Du meinst also: Kaube behauptet, für Butler und Rose sei der Staat Israel als solcher "illegitim", "gewalttätig" und "rassistisch". Sehe ich das richtig?--Niemandsbucht (Diskussion) 10:12, 16. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Zu deiner Frage am Beitragsende: Nein, EinBeitrag meint das nicht und Kaube behauptet das nicht nur, sondern Kaube schreibt das und EinBeitrag hat es hier im WP-Artikel zitiert, siehe Kaubes Artikel: "Die Zustimmung zur These, Israel sei seit jeher ein illegitimes, gewalttätiges und rassistisches Gebilde, ist ja nicht gerade ein privates Hobby seiner Gewährsleute." Und Kaube schreibt nicht nur das, sondern er schreibt zudem, daß das nicht nur deren private Meinungen seien, sondern daß sie dies auch öffentlich vertreten ("ist ja nicht gerade ein privates Hobby"). Und so wie Kaube das schreibt, teilt er dem Leser mit, daß das mehr oder weniger allgemein zugängliches Wissen ist (es ist ja das, was sie als mehr oder weniger bekannte Intellektuelle öffentlich vertreten). Entsprechendes steht bzgl. Butler auch im Wikipedia-Artikel über sie, siehe z.B. ab "So schrieb Butler in ihrem Buch 'Am Scheideweg: ...', ..." Nun kann man natürlich der Meinung sein, daß Butler eigentlich irgendetwas anderes vertritt und daß Kaube nur "behauptet", das hier zu schreiben entspräche aber nicht WP:DS, gehörte also nicht hierher. --Fit (Diskussion) 00:54, 17. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

@Niemandsbucht: Zu deiner Aussage: "... bezog sich pauschal auf alle 'Gewährsleute', ohne dass eine Person namentlich genannt wird." folgendes: Kaube nennt im Text vier Autoren, auf die sich Mbembe beziehe, drei davon nennt Kaube namentlich. Dann schreibt er: "Die Zustimmung zur These, Israel sei seit jeher ein illegitimes, gewalttätiges und rassistisches Gebilde, ist ja nicht gerade ein privates Hobby seiner Gewährsleute." Die Eigenschaft der entsprechend negativen Einordnung Israels spricht Kaube also jedem Einzelnen der vier "Gewährsleute" Mbembes zu. Hier ist also ein Fehler in deiner Argumentation.

Ich gehe mal noch kurz auf die Justiziabilität ein: Wenn es für Kaubes Aussage keine Anhaltspunkte im öffentlichen Auftreten der vier Gewährsleute gäbe, dann könnten sie jeweils dagegen vorgehen, das stimmt. Nur das ist bei jeder anderen negativen Aussage über andere Personen in einem medialen Beitrag auch der Fall. Das führt folglich nicht dazu, daß das allein in WP-Artikeln schon irgendwie problematisch wäre. EinBeitrag ist da ausreichend sorgsam vorgegangen. --Fit (Diskussion) 01:57, 17. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

@ Fit (beide Edits): Was im WP-Artikel über Judith Butler steht, ist hier nebensächlich (und bildet z. g. T., so auch bei dem o. g. Zitat, POV ab). Mein Punkt ist, dass Kaube zwar eine allgemeine Behauptung über Mbembes "Gewährsleute" ablässt, dass er aber dabei Butler und Rosenicht nochmals erwähnt. EinBeitrag hat erklärt, warum seine Darstellung stimmen soll, aber er hat den Kern meines ersten Edits nicht wirklich erfasst. Es ist wichtig, drei Ebenen zu unterscheiden: 1. die Darstellung im WP-Artikel, 2. Kaubes Darstellung insgesamt, 3. Kaubes spezifische Äußerungen zu Butler und Rose. Laut der Aussage im WP-Artikel behauptet Kaubes Text, die beiden Wissenschaftlerinnen Judith Butler und Jacqueline Rose hielten den Staat Israel als solchen für "illegitim", "gewalttätig" und "rassistisch". Demnach schreibe Kaube selber diesen beiden Wissenschaftlerinnen eine solche Aussage zu. Ich will gar nicht bestreiten, dass man Kaube so verstehen kann, auch wenn er das nicht direkt, d. h. wörtlich, so formuliert. Es wäre aber angebracht, dass EinBeitrag zu meiner Frage (s. o. Edit 16. Juni 2020, 10:12) explizit Stellung nimmt, ich will ihm da nichts unterstellen.--Niemandsbucht (Diskussion) 10:21, 18. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Es ist erstmal gut, daß du meine Nebeninformation zur Darstellung der Sichtweise von Butler vollumfänglich als nebensächlich anerkennst, und nicht etwa als unbeachtlich. Mir ging es auch nur darum, zu zeigen, daß sich Kaubes mit seiner Aussage hinsichtlich Butler auf Bekanntes bezieht. Ob du diese Darstellung von Butler in der Wikipedia als POV einstufst oder nicht, spielt hier keine Rolle. Und ob diese Darstellung tatsächlich POV ist oder nicht, diskutierst du ggf. bitte auf der Diskussionsseite zum Artikel. Es könnte schließlich auch sein, daß deine Einschätzung diesbezüglich POV ist, was meine Vermutung ist.

Daß sich aus deiner Sicht das Wort Gewährsleute in Kaubes Text nicht offensichtlich auf die vorher genannten Personen bezieht, von denen Mbembe zitiert, ist dein Sprachverständnis, das aus meiner Sicht POV ist. Du kannst gerne andere Benutzer, z.B. mittels Dritter Meinung, organisieren, die auch so ein Sprachverständnis wie du haben und wie du bereit sind, zu schreiben, daß Kaube sich zumindest an dieser Stelle nicht klar ausdrückt. Denn auf welche Gewährsleute bezieht sich Kaube denn sonst? Läßt er das aus deiner Sicht im unklaren? Möchte er aus deiner Sicht nur suggerieren, daß er sich die vorher genannten Personen bezieht, von denen Mbembe zitiert? Übrigens muß sich EinBeitrag dazu nicht noch einmal selbst äußern, wenn andere Nutzer wie ich diese Aussage im Artikel für vollkommen angemessen und durch den Beleg abgedeckt erachten. Denn hier ist es letztlich egal, wer etwas ursprünglich geschrieben hat, da es auf den Inhalt ankommt.

Einfach mal noch ein analoges Beispiel zur von dir zur Diskussion gestellten Formulierung: Wenn eine Schülerin schreibt: "Maria traf sich regelmäßig mit Lisa, Martha und Christina und spielte mit ihnen. In den Sommerferien fuhr sie mit ihren Freundinnen fast täglich ins Freibad." Dann läßt die Schülerin nach deinem Sprachverständnis den Leser im unklaren, mit wem Maria in den Sommerferien fast täglich ins Freibad gefahren ist. Der Leser kann das aus deiner Sicht so verstehen, daß mit Freundinnen Lisa, Martha und Christina gemeint sind, aber richtig klar wird das diesem Sprachverständnis nach nicht. Mag sein, daß das manche Deutschlehrer oder gar Germanisten so sehen. Üblich dürfte so eine Sichtweise nach meiner Erfahrung mit dem Deutschen nicht sein. --Fit (Diskussion) 12:42, 18. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

1. Wenn x etwas über y schreibt, dann stellt x damit eine Behauptung auf. Etwas "schreiben" und etwas "behaupten" ist in diesem Fall dasselbe. 2. Das Wort "Gewährsleute" bezieht sich offenbar (auch) auf die zuvor genannten Personen. Es ist aber eine allgemeine Redeweise, sozusagen eine Gattungsbezeichnung. Kaube nennt in diesem Zusammenhang keine Namen. Die Frage ist also nicht, wer "gemeint" ist, sondern wen er tatsächlich nennt bzw. was da (im diesem Satz) steht oder nicht.--Niemandsbucht (Diskussion) 10:26, 19. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Zu 1.: Ich differenziere da: Wenn x etwas über y schreibt, dann trifft x damit eine Aussage über y. Wenn x schreibt, er behaupte etwas über y, dann stellt x damit eine Behauptung auf. Als Beispiel: Ein Journalist schreibt: "Die ABC AG steht kurz vor der Zahlungsunfähigkeit." vs. er schreibt: "Ich behaupte, daß die ABC AG kurz vor der Zahlungsunfähigkeit steht." Dann drückt meinem Sprachverständnis nach die zweite Aussage einen höheren Grad an Unsicherheit aus, siehe dahingehend auch den Artikel Behauptung.

Ich versuche das mal noch etwas zu vertiefen: Kaubes Sätze sind Deklarativsätze. Da dürften wir uns einig sein. Die Frage ist nun aber, ab sich diese unterteilen lassen oder nicht und ob es sinnvoll ist, bei der Zitation einfacher journalister Deklarativsätze – also solchen, bei denen im journalisten Text selbst vor oder hinter dem Deklarativsatz nicht schon Formulierungen mit Verben wie "meinen", "behaupten", "glauben" usw. vorhanden sind – Bedeutungsgleichheit für Formulierungen wie "Kaube schreibt, daß ..." und "Kaube behauptet, daß ..." anzunehmen. Ich vermute, daß auch du keine Bedeutungsgleichheit hinsichtlich "Kaube schreibt, daß ...", "Kaube meint, daß ..." und "Kaube glaubt, daß ..." siehst.

Zu 2.: Du schreibst: "Das Wort 'Gewährsleute' bezieht sich offenbar (auch) auf die zuvor genannten Personen." Dieser Satz bedeutet meinem Sprachverständnis nach, daß "Gewährsleute" zumindest die "zuvor genannten Personen" umfaßt. Aber wer sollen deinem Sprachverständnis nach die Personen sein, auf die "auch" verweist?

Dann schreibst du: "Es ist aber eine allgemeine Redeweise, sozusagen eine Gattungsbezeichnung." Also daß "Gewährsleute" ein Gattungsname ist, darüber dürften wir uns einig sein. Was du aber mit "ist ... eine allgemeine Redeweise" ausdrücken willst, verstehe ich nicht so richtig. Bevor ich da irgendetwas vermute, wären vielleicht Beispiele von dir, eine alternative Formulierung oder eine ausführlichere Erklärung gut.

Daran anschließend schreibst du: "Kaube nennt in diesem Zusammenhang keine Namen." Also Kaube nennt in dem Satz, in dem er die Formulierung "seine Gewährsleute" verwendet, keine Namen. Da er aber in den Sätzen zuvor Namen genannt hat, auf die er sich, wie du jetzt auch selbst schreibst mit "Gewährsleute" "bezieht" sehe ich durchaus eine Namensnennung im Zusammenhang mit dem Satz, in dem er eine Aussage über "[Mbembes] Gewährsleute" (Kaube) trifft. Meinem Sprachverständnis nach ist das adäquat einer Namensnennung im Satz selbst, wie ich oben mit dem Freundinnen-Beispiel versucht habe zu verdeutlichen.

Zu deinem letzten Satz: Da Kaube im Satz selbst keine Namen "nennt" bleibt ja trotzdem die Frage, welche Bedeutung die Formulierung "seine Gewährsleute" im Textzusammenhang hat, wer mit ihr im Textzusammenhang gemeint ist bzw. worauf sie sich bezieht/verweist (ich sehe bei den drei Formulierungen zunächst erstmal keinen hier relevanten Bedeutungsunterschied). Und du schreibst ja selbst: "Das Wort 'Gewährsleute' bezieht sich offenbar [..] auf die zuvor genannten Personen." --Fit (Diskussion) 01:10, 20. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

 Info: Die Überschrift dieses Diskussionsabschnitts habe ich versachlicht.--Fiona (Diskussion) 17:57, 16. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Laut Kaubes Artikel «Alles in einem Topf?» (FAZ, 20.4.2020) beschreibe Mbembe in seinem Aufsatz The Society of Enmity von 2016 das Judentum als über Blut und Boden definierte Gruppe und bemerke dann, die Juden hätten "bekanntlich den Preis dafür mitten in Europa" bezahlt. Das sei eine Deutung des Holocaust als Reaktion auf ein (angebliches) jüdisches "Sosein" und ähnele der Argumentation des "späten Ernst Nolte" (Anmerkung von mir: Es handelt sich um denselben Ernst Nolte, dem die FAZ selber vor gut 30 Jahren eine Plattform bot, um seine revanchistischen Thesen zu verbreiten).
Wenn man Mbembes Aufsatz liest, ergibt sich ein ganz anderes Bild. Zitat: “This phantasy [of annihilation] is present in every context where the social forces tend to conceive of the political as a struggle to the death against unconditional enemies. Such a struggle is then called existential. It is a struggle without the possibility of mutual recognition, and even less of reconciliation. It opposes distinct essences, each possessing a quasi-impenetrable substance, or a substance that can be possessed only by those who – under the law of blood and soil – are said to belong to the same kin. The political history as much as the history of philosophy and metaphysics of the West are in fact permeated by this problematic. As everyone knows, the Jews paid its price at the very heart of Europe.”
Das bedeutet: Die Juden "bezahlten den Preis" für eine bestimmte Vorstellung über "Blut und Boden", die mit Vernichtungsphantasien verbunden war und die Geschichte der Politik und Philosophie des Westens geprägt hat.
Kaube hingegen schreibt (und behauptet), Mbembe postuliere ein bestimmtes "Sosein", d. h. bestimmte Eigenschaften, der Juden und verstehe das NS-Vernichtungsprogramm als "Reaktion" darauf. Die Juden seien also zwar Opfer, aber zugleich mitverantwortlich für das gewesen, was ihnen widerfuhr.
Mbembe lehnt eine solche Essentialisierung, wie Kaube sie unterstellt, gerade ab, wie die gesamte Passage und der Rest des Aufsatzes zeigen. Dass Kaube ausgerechnet einem post-kolonialen Denker ein esstenialisierendes Denken unterstellt, ist ohnehin absurd. Das hätte er besser wissen müssen. Es geht in dem von Kaube zitierten, aber aus dem Kontext herausgerissenen Satz eindeutig um eine gefährliche und potentiell tödliche Denk- und Vorstellungsweise ("the problematic"). Die Juden werden als exemplarische Opfer einer solchen Denkweise genannt. Nirgendwo suggeriert Mbembe hier eine Mitverantwortung der Juden als Opfer des Holocaust.
Man kann über Mbembes Texte trefflich streiten, doch man sollte sie zumindest genau lesen: Nicht nur "Verlagslektoren, Stiftungskomitees, Festivalleiterinnen und womöglich sogar Kulturbeauftragte in Ministerien", sondern auch Herausgeber deutscher Tageszeitungen, sollten lesen, "was dasteht" (O-Ton Kaube) - und es dann richtig darstellen.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:39, 19. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Erstmal etwas zur geschichtlichen Einordnung:

Was so "vor gut 30 Jahren" stattfand war der Historikerstreit. Und dort im Artikel ist nicht von "revanchistischen Thesen" Noltes die Rede, sondern davon, daß Habermas die Aussagen Noltes als „Revisionismus“ kritisiert habe.

Nun zur Frage, ob Kaube Mbembe angemessen gelesen hat:

Wenn wir Mbembe ausführlich zitieren, dann auch Kaube. Er schreibt: "Oder wie ist es zu verstehen, wenn [Mbembe] nach einer Ausführung zur Fatalität einer über Blut und Boden definierten Gruppe die Bemerkung anschließt: 'Die Juden bezahlten bekanntlich den Preis dafür mitten in Europa.' Sie bezahlten ihn, den Preis, bekanntlich wofür genau, Herr Mbembe? Für Endogamie? Die Vernichtung war also eine obzwar schlimme Reaktion auf ihr Sosein? Zuletzt hatte der späte Ernst Nolte so argumentiert." (Man beachte die Fragezeichen!)

Da steht also nicht: "Sie bezahlten ihn, den Preis, bekanntlich wofür genau, Herr Mbembe? Für Essentialisierung? Die Vernichtung war also eine obzwar schlimme Reaktion auf ihr Sosein?"

"Sosein" bezieht Kaube also auf "Endogamie" (dt.: Innenheirat). Und worauf bezieht sich Endogamie? Lesen wir doch nochmal Mbembe! Und da lesen wir: "... that can be possessed only by those who – under the law of blood and soil – are said to belong to the same kin." Auf Deutsch: "... die nur diejenigen besitzen können, die – nach dem Gesetz von Blut und Boden – als zur selben Sippe gehörig gelten."

Davon ausgehend dürfte es nicht zu viel gesagt sein, daß Kaube Mbembes Text genauer gelesen hat als du, lieber Niemandsbucht, Kaubes Text.

Was schreibt Einbeitrag gleich nochmal oben auf dieser Seite? Das hier: "Das läuft auf eine Art 'redaktionelle Korrektur' von professionellen Journalisten hinaus ('...sagen offensichtlich die Unwahrheit'). Dann [...]. Das zeigt bereits, dass da jemand seine Zuständigkeit als Benutzer überschätzt."

Brechen wir an dieser Stelle die Auseinandersetzung mit Niemandsbuchts Beitrag erstmal ab. --Fit (Diskussion) 01:24, 20. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Mein lieber Fit, zur historischen Einordnung habe ich mir tatsächlich erlaubt, eine Aussage in eigenen Worten zu treffen. Das ist dann gaaanz sicher ein richtig schöner "POV", weil es nicht wörtlich übereinstimmt mit einem WP-Artikel, der natürlich nichts als die gaaanz objektive Wahrheit enthält. Vielleicht solltest du in der FAZ einen Artikel veröffentlichen, in dem du dem geneigten Publikum erklärst, dass in Zukunft keine Aussagen über den Historikerstreit als objektiv anerkannt werden, die nicht wörtlich mit dem entsprechenden WP-Artikel übereinstimmen. Das würde die Zunft der Historiker bestimmt erfreuen. ;-) Aber Spaß beiseite. Du hast (noch) nicht verstanden, dass Mbembe bestimmte Vorstellungen über das "Sosein" (O-Ton Kaube) der Juden beschreibt, die er sich aber nicht zu eigen macht. Dieses "Sosein" ist also nicht identisch mit dem, was Mbembe selber vertritt. Wenn du schon so genau sein willst, dann solltest du merken, dass Mbembe eben nicht sagt: Die Juden bezahlten bekanntlich den Preis für ihr Sosein. Er schreibt: Sie "bezahlten bekanntlich den Preis dafür". Das Wörtchen "dafür" bezieht sich auf eine bestimmte Vorstellung über Blut und Boden, Endogamie usw., die Mbembe zuvor beschrieben hat, die aber nicht seine eigene Vorstellung ist (das kannst du auch an der Formulierung "...are said to..." erkennen sowie daran, dass er zu Beginn des Abschnitts von einer "phantasy" redet). Kaube unterstellt, dass Mbembe hier seine eigene Meinung über die Juden äußert (Blut und Boden, Endogamie usw.). Aber das ist falsch. Lies einfach nochmal den gesamten Abschnitt in Mbembes Aufsatz, den ich ja oben zitiert habe.--Niemandsbucht (Diskussion) 11:57, 20. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

@Niemandsbucht: Mbembe "redet" also, wenn er schreibt, Kaube "behauptet" aber, wenn er schreibt? Kannst du mir diese Unterscheidung deinerseits mal erklären?

Zudem würde ich dich bitten, keine Spekulationen darüber anzustellen, was ich "verstanden" habe oder nicht. Oder darf ich das hinsichtlich deiner Person auch machen? Und wozu soll das dienen? Ich würde es bevorzugen, wenn wir entsprechend WP:DS ausschließlich über den Artikel diskutieren, und darüber, was wir hier schreiben. Insbesondere ist hier nicht der primäre Platz, um über Mbembes Texte zu diskutieren. Dein Diskussionsansatz läuft aber darauf hinaus, da spricht aber WP:DS dagegen. Das was natürlich möglich ist, ist über die Darstellung von Mbembes Texten im Artikel zu diskutieren. --Fit (Diskussion) 00:01, 21. Jun. 2020 (CEST) Mit nachträglichen Korrekturen, Änderungen und Ergänzungen. --Fit (Diskussion) 01:12, 21. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

@Fit: Zusammengefasst führt Niemandsbucht hier also immer das gleiche Argumentationsmuster vor:

1. Er fühlt sich gegen die Regeln berufen, Primärquellen selber auszulegen und damit Sekundärquellen zu "korrigieren" oder ihnen "Fehler nachzuweisen",
2. danach soll dann der Artikeltext geändert werden,
3. wer dem nicht folgt, wird mit immer weiteren Wortschwällen erschlagen.

Aber selbst wenn man sich aus reiner Höflichkeit auf eigenmächtige Textexegese einlässt, kann man nur feststellen, dass der Mbembe-Wortlaut keineswegs "ein ganz anderes Bild" zeigt. Denn Mbembe spricht ja von "social forces" im Plural, die sich beide als "unconditional enemies" (Plural) sehen und bekämpfen: "It is a struggle without the possibility of mutual [gegenseitige] recognition". Beide Seiten des Kampfes teilen in seiner Beschreibung gleichartige Fantasien vom Gegenüber: "It opposes distinct essences, each possessing a quasi-impenetrable substance, or a substance that can be possessed only by those who – under the law of blood and soil – are said to belong to the same kin." Er kommt dann nicht etwa auf die Nazis zu sprechen, sondern sofort auf "the West" und "the Jews": "The political history as much as the history of philosophy and metaphysics of the West are in fact permeated by this problematic. As everyone knows, the Jews paid its price at the very heart of Europe."

Das lässt sich in der Tat so verstehen, wie es Kaube versteht: Die Juden hätten mit dem Leben dafür zahlen müssen, dass sie die gleiche ausgrenzende Blut-und-Boden-Ideologie mit den Nazis teilten, die die Geschichte des Westens durchdringe. Die Juden sind ja in diesem Kontext Teil des Westens. Jede Unterscheidung zwischen Opfern und Tätern fehlt.

--> Man ist also als Wikipianer gut beraten, sich nicht für den besseren Textausleger zu halten als der Autor eines reputablen Sekundärbelegs. Kaubes Textdeutung ist gemessen am Eigenwortlaut des Primärbelegs nicht nur nicht falsch, sondern zulässig, möglich und bezogen auf diesen Textausschnitt richtig. EinBeitrag (Diskussion) 12:06, 20. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Du befasst dich also "aus reiner Höflichkeit" mit meinem Beitrag. Da kann ich also nur staunend antworten und sagen: Welch' eine Ehre wird meinem armen Wortschwall zuteil! ;-) Und dein Edit ist gar nicht schlecht. Tatsächlich spricht Mbembe von mehreren Kräften, die sich als "Feinde" bekämpfen. Das ist zunächst sehr abstrakt. Ob er damit eine bestimmte Gruppe von Personen meint, und wenn ja welche, bleibt unklar. Man muss also eigene Zwischenüberlegungen anstellen. Du versuchst das über den Begriff "the West", der bei Kaube nicht vorkommt, und meinst, dieser Begriff schließe bei Mbembe die Juden ein bzw. die Juden seien "in diesem Kontext Teil des Westens". Doch was bedeutet das? Die Juden waren in der Geschichte des "Westens", wie Mbembe sie hier skizziert, fast immer die Außenseiter, also eher Opfer als Täter (wenn man dieses Begriffsschema hier verwenden will). Dass Mbembe die Juden als Opfer sieht, wird auch deutlich aus der Fortsetzung, direkt im Anschluss an den Satz, über den Kaube sich so empört. Da steht: "Before that, Negroes [Nègres] and indigenous peoples, especially in the New World, were first to embark on this bloody Way of Sorrows." Die Schwarzen und die indigenen Völker vor allem in der Neuen Welt waren Opfer des "westlichen" Kolonialismus und werden hier in eine Reihe mit den Juden gestellt: Vor den Juden waren es die Schwarzen und indigenen Völker, die als erste auf diesem "blutigen Weg" ihr Leben lassen, also "den Preis bezahlen" mussten. Mbembe betrachtet alle drei Gruppen als Opfer der "westlichen" Vernichtungsphantasie. Abschließend ist anzumerken, dass man ja über Mbembes Text trefflich diskutieren kann. Kaubes Text ist kein wissenschaftlicher, sondern ein journalistischer. Doch auch in diesem Fall wäre es möglich, Fragen oder Unklarheiten seriös zu thematisieren. Aber Kaube vergreift sich und wird beleidigend. Das merkt man sofort. Und da muss er sich gefallen lassen, dass man sehr genau hinschaut, was er selber sagt (und dass ausgerechnet ein FAZ-Herausgeber den "späten Ernst Nolte" in Anschlag bringt, um Mbembe in ein schlechtes Licht zu rücken, hat natürlich einen unangenehmen Beigeschmack).--Niemandsbucht (Diskussion) 13:16, 20. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin eher ein Freund weniger Worte, deshalb die Frage: Warum wird sich hier in Marginalien, wie sie zur zur Frage "Hauptverkehrsknoten Bahnhof Feldkirch" vielleicht noch lustig sind, verloren? Achille Mbembe ist eine Person, die antisemitische Standpunkte offen und unverhohlen einnimmt und seine Nähe zu BDS deutlich manifestiert. Beides Dinge, die durch internationalen Konsens geächtet sind und für die unsere Bundesregierung klare Empfehlungen für Institutionen der Erwachsenen- und Jugendbildung (WP gehört dazu!) herausgibt. Was treibt Dich, Niemandsbucht, Mbembe in Schutz nehmen zu wollen? Und Kaubes berechtigte Einlassungen derart, teilweise kaum nachvollziehbar zu sezieren?

Das ist zwar unbestritten vom Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt, aber letztendlich eine eigentümliche Unterstützung antisemitischen Gedankenguts, die ich in dieser Form nicht verstehe. Zumal in diesem Artikel die entsprechende Passage neutral und umfassend ausgearbeitet ist.--Raphael65 (Diskussion) 21:05, 20. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

@ Raphael65: Mbembe ist kein Antisemit. Ich bestreite also Deine Unterstellung. Eine Nähe zu BDS ist allerdings vorhanden. Aber in Südafrika, wo Mbembe lehrt, und in vielen anderen Ländern ist BDS keineswegs "geächtet". Interessant ist Deine Vorstellung, dass WP zur Erwachsenen- und Jugendbildung gehört. Vielleicht können wir darüber auf meiner DS weiter reden?--Niemandsbucht (Diskussion) 22:09, 24. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

@Niemandsbucht: Raphael65 hat doch oben gar nicht geschrieben, daß Mbembe ein Antisemit sei. Diese Unterstellung solltest du zurücknehmen! Und was soll der Hinweis auf die "Nichtächtung" von BDS in Südafrika, wenn BDS auch in Dtl. nicht "geächtet" wird? Zudem ist doch ohnehin anzunehmen, daß jemandem wie Mbembe, der sich oft in Deutschland aufgehalten hat, die Einordnung von BDS in Dtl. inkl. aller Kritik an BDS bekannt war und er dies zumindest in den letzten Jahren bewußt einkalkuliert hat. --Fit (Diskussion) 20:49, 25. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

@Fit: Die Behauptung, dass x "antisemitische Standpunkte offen und unverhohlen einnimmt" lässt also nicht den Schluss zu, dass x ein Antisemit sei?! Dann erkläre mir das bitte. Ich sehe da keinen inhaltlichen Unterschied, und auch Im nächsten Abschnitt (s. u. 22.06.2020, 05:24) äußert Raphael65 sich in dieselbe Richtung und spricht von einem "offen zur Schau getragenen Antisemitismus" Mbembes. Auch das bedeutet doch wohl, dass Mbembe ein Antisemit ist (Wenn Raphael65 nicht meint, dass Mbembe ein Antisemit ist, kann er sich natürlich gerne auch selber melden). Und was Mbembe "bewusst einkalkuliert" hat, gehört wohl in den Bereich der Vermutung, oder? Würdest du es gut finden, wenn andere Leute solche Vermutungen über dich anstellen?--Niemandsbucht (Diskussion) 17:36, 26. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Es ging in meinem Beitrag nicht darum, was Raphael meint, sondern was du aus dem gemacht hast, was er geschrieben hat. Das ist unabhängig von dem, was er meint. Ich halte es nicht für sinnvoll, wenn Diskussionsbeiträge hier überinterpretiert werden, gerade an sensiblen Punkten. Da ist einfach Zurückhaltung und defensives Agieren angesagt. Außerdem ist es hier letztlich völlig egal, was einzelne Nutzer wie Raphael meinen, denn es geht hier um den Artikel, der auf Belegen basiert, also nur darum, was in diesen steht, und noch nicht mal darum, was deren Autoren mit ihren Texten "gemeint" haben.

Zur Differenzierung zwischen "X tätigt antisemitische Aussagen" und "X ist ein Antisemit" folgende Zitate:

Lamya Kaddor schreibt hinsichtlich Mbembes Agieren: "Sind all das unproblematische Äußerungen und Verhaltensweisen? Nein. Vermitteln sie antisemitische Klischees? Ja. Ist Achille Mbembe bereits deshalb ein Antisemit? Nein."[92]

Gerald Beyrodt kommentierte bei DLF-Kultur: "Ob er sich nur irrt oder bewusst die Unwahrheit sagt – ich weiß es nicht." und: "Ob er Antisemit ist? Ich weiß es nicht. Aber er äußert neben vielem anderen Sätze, die an religiösen Hass auf Juden und antisemitische Diskurse anknüpfen."[93]

Hast du da hinsichtlich der Differenzierungen in diesen zwei Zitaten auch Erklärungsbedarf?

Ja, meine Annahme (du nennst sie Vermutung) vom Beitragsende brauchen wir auf dieser Seite nicht weiter zu diskutieren, aber nicht weil sich solche Annahmen nicht gehören – Mbembe hat mit seinen Äußerungen selbst die Öffentlichkeit gesucht und da darf auch öffentlich über seine öffentlichen Äußerungen und deren mögliche sachliche Hintergründe öffentlich diskutiert werden –, sondern weil diese Seite der falsche Platz dafür ist. (Aber interessant, daß du zu den anderen Aspekten meiner Annahme nichts geschrieben hast.) --Fit (Diskussion) 01:45, 28. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Benutzer Niemandsbucht zwingt erst anderen seine Privatdeutung auf, die hier nach den Regeln eigentlich nicht hingehört. Dann, wenn man sich drauf einlässt, wird man angegrinst. Wenn man ihm seinen eigenen Text vorliest und seine Fehldeutung daran aufweist, weicht er flugs auf andere Sätze Mbembes aus. Und behauptet erneut Falsches:

"Ob er damit eine bestimmte Gruppe von Personen meint, und wenn ja welche, bleibt unklar." Nichts bleibt da unklar, denn Mbembe sagt klar und unmissverständlich "the West" und "the Jews" in ein und demselben Passus.

"Man muss also eigene Zwischenüberlegungen anstellen." Nö, man muss einfach lesen, was da steht, und nichts hineinlegen, was nicht da steht.

"Du versuchst das über den Begriff 'the West', der bei Kaube nicht vorkommt...": Ja klar, denn ich halte mich wie gewünscht an den Wortlaut von Mbembes Eigentext, anhand dessen Kaubes Deutung überprüft werden sollte.

"Die Juden waren in der Geschichte des 'Westens', wie Mbembe sie hier skizziert, fast immer die Außenseiter, also eher Opfer als Täter...": in der Tat, nur steht das eben bei Mbembe gerade NICHT. Die "eigenen Zwischenüberlegungen" laufen also darauf hinaus, dem Wortlaut etwas unterzuschieben, was er nicht enthält.

Das nachgeschobene Zitat "Before that..." hat gar keinen Bezug zur Blut-und-Boden-Aussage vorher, die auf einander gegenüberstehende Feindgruppen im Plural bezogen war - der Nachsatz enthält also nichts, was die Juden im Satz davor nicht als Opfer ihrer eigenen Vernichtungsfantasie erscheinen lässt. Kaubes Deutung (sinngemäß) "Mbembe beschreibt die Juden als Opfer ihrer eigenen Ideologie" wird dadurch also in keiner Weise ausgeschlossen.

Zudem waren die europäischen Juden historisch gerade keine "Opfer des 'westlichen' Kolonialismus", sondern der nationalsozialistischen Vernichtungsideologie. Und sie wurden auch nicht zeitlich nach den Schwarzen vernichtet, weil die Schwarzen vorher keinem Vernichtungsprogramm ausgesetzt waren; auch die deutschen Genozide etwa an Herero und Nama kamen ganz ohne Vernichtungslager und Gaskammern und Massenerschießungen aus. Und die Juden wurden schon lange vor ihnen im "Westen" (Europa) verfolgt, ausgegrenzt und unterdrückt.

Hier vertritt Mbembe ganz offensichtlich ein falsches Bild der historischen Realität. Darum erscheint die Kritik von Kaube u.a. völlig berechtigt, ob journalistisch oder nicht.

Dass ein Benutzer Kaube unseriös findet, ist so relevant wie der bekannte Sack Reis in China. Sich von einem Journalisten auch noch beleidigt zu fühlen und daraus irgendwelche Rechte abzuleiten, was ein reputabler Belegautor sich auf Wikipediaseiten "gefallen lassen" müsse, zeigt ein verqueres Verständnis des Projekts. Es ist eine offene Missachtung der Diskussionsregeln, die sich ausschließlich an Artikelverbesserung, nicht Autorenkritik und Benutzerbelehrung zu orientieren haben.

Der Benutzer müsste vermeintliche Beleidigungen beim Autor selber beklagen oder auf der VM melden, wenn Kaube hier anwesend wäre. Was Niemandsbucht hier vorführt, ist im Grunde ein fantasievoller Monolog, verursacht von den eigenen Fehldeutungen Mbembes, Kaubes und des Seitenzwecks. Das ist schon lange keine artikelverbessernde Diskussion mehr. EinBeitrag (Diskussion) 21:52, 20. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

For the record: Nicht ich fühlte mich beleidigt oder ich hätte mich bei Kaube zu beklagen. Gemeint war natürlich: Kaube beleidigt Mbembe, indem er ihn einen "törichten Intellektuellen" nennt.--Niemandsbucht (Diskussion) 18:18, 27. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Aus diesem kühlen Grunde wäre ich sehr erbaut, wenn man den Artikel auch ohne Schutz und Sperre einfach mal so stehen lassen könnte. Ohne albernes Neutralitätsbaustein-Geschubse und ohne den Versuch, hier mit ebenso albernen Rassismus-Argumenten Mbembes - mit gesundem Menschenverstand klar, neutral und eindeutig identifizierbarem - offen zur Schau getragenen Antisemitismus zu relativieren. Für Unterstützer des BDS und für Anhänger antisemitischen Gedankenguts gibt es doch weiß Gott andere Plattformen zum Austoben als ausgerechnet ein Medium zur Jugend- und Erwachsenbildung wie Wikipedia, dessen Autoren sich an international und explizit - unter Berücksichtigung der historischen Vergangenheit - in DE etablierte Konventionen zu diesem Thema halten sollten. Das fängt bei einer sorgfältigen und umsichtigen Auswahl und Rezeption der Quellen - wie hier durch EinBeitrag geschehen - an.--Raphael65 (Diskussion) 05:24, 22. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

@ EinBeitrag: Ach, so ist das: Wenn du die dem strittigen Satz vorangehenden Sätze zitierst, dann hältst du dich nur an den "Wortlaut", und wenn ich die direkte Fortsetzung des Satzes zitiere, dann ist das ein "Ausweichen". Aber lassen wir die Kuriositäten beiseite. Die Fehldeutung Mbembes liegt nicht bei mir, sondern bei Kaube und bei dir. Dazu kommt: Kaube sagt überhaupt nicht das, was du ihm unterstellst! Laut Kaube betrachtet Mbembe die Juden nicht als "Opfer ihrer eigenen Vernichtungsfantasie" oder ihrer eigenen Ideologie, sondern als Opfer ihres vermeintlichen "Soseins", also von vermeintlich feststehenden Eigenschaften (und nicht von einer "Fantasie"). Mbembe redet aber nicht von einem "Sosein" o. ä., hier phantasiert Kaube über etwas, das nicht "da steht" (O-Ton Kaube). Es geht bei Mbembe, wie bereits erwähnt, um bestimmte Vorstellungen über ein vermeintliches "Sosein". Und was deine eigene Interpretation Mbembes angeht: Schon einige Seiten zuvor (Achtung: "Ausweichen"!) ist die Rede von "the destruction of Jews in Europe" und nicht davon, dass sie sich selber "zerstört" haben. Der Satz "The Jews paid its price at the very heart of Euope" geht in dieselbe Richtung. Das "it" in "its price" bezieht sich grammatikalisch auf die zuvor dargelegte "problematic", die "phantasy of annihilation", und das "law of blood and soil". "Blood and soil" ist geradezu ein Fachbegriff für den NS. Dass Mbembe diese Vorstellung bzw. Ideologie hier den Juden zuschreibt, wie du meinst, ist absurd. Nicht einmal Kaube behauptet das. Allerdings redet er dann von einem "Sosein" (s. o.). Dieser Fehler findet sich bei dir immerhin nicht. Fazit: Es gibt nicht nur eine Interpretation des umstrittenen Satzes und Abschnitts bei Mbembe, die von Kaubes Deutung abweicht, sondern zwei solcher Interpretationen. Das Ganze ist diskussionswürdig und für den Artikel relevant.--Niemandsbucht (Diskussion) 21:38, 22. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich würde Kaubes Deutung hier auch nicht zustimmen. Wir sind aber nicht dazu "befugt", darüber zu befinden, ob ein Debattenbeitrag richtig sei. Die Prüfung der Eignung von Belegen, Rezeption etc. erfolgt hauptsächlich anhand formaler Kriterien. Man könnte höchstens beschließen, Kaube nicht wiederzugeben, wenn sich hier alle einig sind. Das wird aber nicht so sein. Sobald Kaubes Deutung an reputabler Stelle zurückgewiesen wurde, lohnt sich eine Diskussion darüber.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:50, 22. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin jedenfalls dagegen, Kaube nicht wiederzugeben, denn er ist einer der zentralen Kritiker Mbembes in der Debatte. --Fit (Diskussion) 01:47, 23. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Man kann Kaube durchaus erwähnen bzw. wiedergeben, das ist in Ordnung. Aber an dem von mir genannten Punkt unterstellt er Dinge, die keinen Anhalt an Mbembes Text haben, und das sollte dann auch nicht so im WP-Artikel erscheinen.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:03, 24. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Nein und Nein. EinBeitrag (Diskussion) 22:41, 24. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist dann wohl eine Stimme dagegen, dass Kaube erwähnt wird.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:59, 24. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Nein. EinBeitrag (Diskussion) 08:25, 26. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Mein erster Satz unterstützte die Erwähnung von Kaube. Wenn darauf ein "Nein" ertönt, kann das nach allen Regeln der deutschen Sprache wohl als Ablehnung verstanden werden.--Niemandsbucht (Diskussion) 17:22, 26. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Zwischenstand: Es gibt zwei User, die Kaube an dieser Stelle widersprechen (Niemandsbucht) bzw. nicht zustimmen (Perfect Tommy), einen User, der Kaube verteidigt, ihm dabei aber eine Aussage unterstellt, die dem Text nicht entspricht (EinBeitrag), und einen User, der meine erste Kritik von Kaube ablehnt, sich aber zum Inhalt von Kaubes Text noch nicht deutlich geäußert hat (Fit). Was sagen die anderen User zu dieser Stelle in Kaubes Artikel?--Niemandsbucht (Diskussion) 15:13, 27. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Völlig egal, User stehen UNTER den Belegen und haben nicht über Beleginhalte abzustimmen, sondern sie korrekt wiederzugeben. Kaube darf interpretieren. EinBeitrag (Diskussion) 19:21, 27. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Nicht völlig egal. Und natürlich darf Kaube nach Herzenslust interpretieren. Das Lemma heißt aber Achille Mbembe und nicht Jürgen Kaube. Wenn Kaube falsch interpretiert (und das dann im Artikel übernommen wird), dann ist das also durchaus relevant. Die Eignung von Quellen erfolgt zwar hauptsächlich anhand formaler Kriterien, wie Perfect Tommy gesagt hat, aber "hauptsächlich" bedeutet nicht "ausschließlich". Im Lemma zu anderen Autoren wäre das unumstritten: Wenn jemand seinen Goethe nicht richtig liest, würde das auch nicht als Beleg akzeptiert. Genau aus diesem Grund frage ich nach, was andere User zu sagen haben.--Niemandsbucht (Diskussion) 19:41, 27. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Du bist aber nicht dafür zuständig, Kaube falsche Interpretation nachzusagen. Das könnte nur eine valide Sekundärquelle. Und du hast keine. Und deine Meinung ist keine. EinBeitrag (Diskussion) 02:03, 28. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Jeder User ist dazu berechtigt, Quellen, die Aussagen über ein Lemma treffen, zu überprüfen. Das dient der Qualität des Artikels (nicht nur in diesem Fall).-Niemandsbucht (Diskussion) 12:51, 6. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Du darfst sie laut WP:BLG nur mit anderen, ebenso zuverlässigen Belegen überprüfen. Nur diese können Fehler in anderen Belegen feststellen. Sonst ist es kein Überprüfen, sondern Anmaßung. EinBeitrag (Diskussion) 13:01, 14. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Liebe Mitautoren, darf ich erfahren, warum der aktuelle Stand der Debatte um Achille Mbembe, der u. a. hier https://www.zeit.de/kultur/2020-07/antisemitismus-debatte-holocaust-deutschland-rassismus-kolonialismus-diskriminierung-10nach8 abgebildet wird, nicht in den Artikel eingearbeitet wurde? --Conakry (Diskussion) 15:15, 13. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Lieber Conakry, du hast leider immer noch nicht verstanden, wie bei Wikipedia gearbeitet wird, denn sonst würdest du nicht so formulieren, wie du formulierst. Aufgrund dessen möchte ich daher dich fragen, warum du hier solche Fragen stellst, dich selbst aber nicht darum kümmerst, dir grundlegendes Wissen über Wikipedia zu erarbeiten? Abgesehen davon ist nicht jeder Debattenbeitrag gleich ein neuer Stand der Debatte. VG --Fit (Diskussion) 16:47, 13. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Lieber Fit, woher weißt Du, was ich verstanden habe? Ich habe verstanden, dass meine Änderungen am Lemma "Achille Mbembe" mit Vandalismusmeldungen und Sperren quittiert werden - also bitte ich andere Autoren, notwendige Änderungen vorzunehmen. Gleichzeitig finde ich es spannend, dass nur ausgewählte Debattenbeiträge Grundlage des Lemmas sein sollen. Wer trifft hier die Auswahl? Kommt dadurch vielleicht ein POV zum Ausdruck? Weiterhin finde ich spannend, dass meine simple Frage mit Belehrungen beantwortet wird, anstelle mir die zutreffende Antwort zu geben. Wenn übrigens die ZEIT keine ausreichend reputable Quelle ist, dann ist dieses Buch es ganz bestimmt:

Wolfgang Benz (Hrsg.): Streitfall Antisemitismus. Anspruch auf Deutungsmacht und politische Interessen. Metropol Verlag, Berlin 2020.

Da erkennbar die Neutralität des Lemmas in Frage steht, werde ich einen Neutralitätsbaustein setzen. --Conakry (Diskussion) 18:10, 13. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Lieber Conakry, nein, es waren nicht deine Beiträge, die Vandalismusmeldungen und Sperren zur Folge hatten, sondern deine Mißachtung der Grundsätze und Richtlinien hier. Daß du das nicht verstanden hast, bestätigt um so mehr, was du in deinem ersten Satz indirekt zurückweist. Auch daß du meinst, daß das Fallenlassen eines Links schon ein Änderungsvorschlag sei, den andere nur noch einfügen müßten, bestätigt, daß du nicht verstanden hast, wie hier gearbeitet wird. Die Auswahl von Quellen wird ggf. hier ausdiskutiert, das weißt du eigentlich (oder halt auch nicht). Ein POV im Artikel kommt nicht schon dadurch zum Ausdruck, daß du ihn in eine Frage verpackst – auch das weißt du eigentlich (oder halt auch nicht). Wenn dir die Antworten auf simple Fragen schon mehrfach mitgeteilt worden sind – du das aber offenbar ignorierst –, dann darfst du nicht ständig weiterhin hoch verständnisvolle Reaktionen erwarten. Es hat übrigens hier niemand angezweifelt, daß die Zeit eine reputable Quelle ist. Wenn du das mit dem Neutralitätsbaustein weiterhin so treibst, wird es wieder mit einer Sperre enden. Ich habe den Baustein jedenfalls erstmal wieder rausgenommen. VG --Fit (Diskussion) 18:48, 13. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Zum Zeit-Artikel von Dekel und Özyürek: Neben dem Artikel sind Verweise auf kürzlich auf der Website der größten deutschen Wochenzeitung erschienene Artikel von Mbembe, im Artikel wird aber so getan, als kämen Mbembe und andere in renommierten Medien mit großer Verbreitung nicht zu Wort. Ähnliche Argumentationsmuster kenne ich sonst nur von der AfD und deren Umfeld, d.h. wenn die eigenen Thesen andere nicht überzeugen, und diese anderen es sogar wagen, diese Thesen zu kritisieren, dann werden diese anderen als Meinungsunterdrücker bezeichnet. Das kleine Einmaleins der Debatten in einer pluralistischen Gesellschaft müssen Dekel und Özyürek offenbar erst noch lernen, oder sich halt wie die AfD dauerhaft in einer Nische einrichten, in der man auch ohne Beachtung von grundlegenden gesellschaftlichen Konventionen auskommt.

Ein anderer Beitrag mit ähnlicher Stoßrichtung war gestern übrigens in der Sendung Fazit bei DLF Kultur: Wolfgang Benz: „Streitfall Antisemitismus“.

Beiträge, bei denen ich mitgehen kann, sind, weil sie auf einer allgemeineren Ebene bleiben: Zeit: Liberalismus – Widerstand darf kein Dogma werden – 153 Intellektuelle plädieren für mehr Liberalismus in den Debatten oder weil sie differenzierter sind: DLF @mediasres: Debattenkultur – Gibt es eine „Atmosphäre von Zensur“? Tanjev Schultz im Gespräch. Diese einfach mal als Kontrast. --Fit (Diskussion) 18:59, 13. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ganz interessant hierzu: [[94]] und der dortige "Stand der Debatte" im Bereich "Kommentare"--Raphael65 (Diskussion) 21:02, 13. Jul. 2020 (CEST).Beantworten

@Fit: "Das kleine Einmaleins der Debatten in einer pluralistischen Gesellschaft müssen Dekel und Özyürek offenbar erst noch lernen …" Was soll denn das für eine nachgerade unverschämte Bemerkung sein? --Mautpreller (Diskussion) 22:58, 13. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Hilf mir mal auf die Sprünge, @Mautpreller, was soll an Fits Ausführungen "nachgerade(???)" oder gar "unverschämt" sein?. Fit spricht doch nur deutlich eklatante Defizite zweier...na ja von gewissen Zielgruppen wahrgenommene - nach allgemeinem Verständnis eher unbedeutende Beitragende zum politischen Diskurs - an.--Raphael65 (Diskussion) 23:23, 13. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: Meine Aussage ist ziemlich zugespitzt, ja, aber nicht "nachgerade unverschämt", denn ich habe vorher geschrieben, was die Grundlage für diese Aussage liefert. Siehe zudem auch den Beitrag von Stefan Laurin, den Raphael65 verlinkt hat, oder die Diskussion unter dem Zeit-Artikel. --Fit (Diskussion) 23:49, 13. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Dekel ist Professorin für Germanistik und Jüdische Studien an der Indiana University in Bloomington/USA, Özyürek hat den Lehrstuhl für zeitgenössische türkische Studien am Europäischen Institut der London School of Economics inne. Die sind mit Sicherheit nicht "unbedeutende" Beiträgerinnen zum politischen Diskurs, sondern mit einiger Wahrscheinlichkeit weitaus kompetenter als etwa Jürgen Kaube. Das gilt natürlich auch und erst recht für Wolfgang Benz, dem Du interessanterweise keinen Kurs in "pluralistischer Gesellschaft" ans Herz legst (liegt das am deutschen Namen?).Du musst ihre Position nicht mögen oder teilen (gut wäre es allerdings schon, sie wenigstens zu verstehen und einigermaßen korrekt wiederzugeben), aber die gönnerhafte Bemerkung über Defizite in den Anfangsgründen des Pluralismus ist das Allerletzte und fällt auf Dich zurück.--Mautpreller (Diskussion) 09:58, 14. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

@Fit und @Raphael65: Journalisten schreiben ihre tagesaktuelle MEINUNG auf, deswegen sind weder Kaube noch Posener als Quelle für irgendwas geeignet (und Laurin und Broder auch nicht). Desgleichen ist ein Blog keine reputable Quelle, aber ich finde es spannend, wie mir manche hinterherhecheln ;-)--Conakry (Diskussion) 09:56, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Nach eher kursorischem Blick in die Medienbeiträge habe ich den Eindruck, dass die ganze "Antisemitismusdebatte" eigentlich gar nicht viel mit Mbembe persönlich zu tun hat. Es geht hier vielmehr sehr weitgehend um die Rolle des Antisemitismus-Vorwurfs in der politischen Auseinandersetzung. Mbembe mag sich dafür anbieten, weil einige Debattierer noch Rechnungen mit dem Antiimperialismus und Antirassismus (und Tiersmondismus, also der revolutionären Hoffnung auf die Dritte Welt) offen haben. Aber es ist sicher keine Debatte um das Werk von Mbembe, das im ganzen Diskurs kaum eine Rolle spielt und ja noch nicht einmal annähernd brauchbar dargestellt wird. Die Frage ist, wie man am besten mit dieser "Ablösung" von Mbembes Werk umgeht. Solange die Debatte in den Medien läuft, wird der Artikel in dieser Form als Beitrag dazu wahrgenommen werden und nicht als Bericht darüber. Das ist keine gute Entwicklung.--Mautpreller (Diskussion) 11:08, 14. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ziemlich überzeugend finde ich übrigens auch Ralf Michaels' Vermutung: "Mbembe mutmaßt, er werde in Deutschland deshalb nicht gehört, weil er schwarz ist. Eher wohl wird er nicht gehört, weil wir ihn nicht von Alexander Gauland unterscheiden können oder wollen." [95]. Wenn dieser Beitrag nicht reputabel ist, welcher dann? --Mautpreller (Diskussion) 11:53, 14. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich danke Mautpreller für seine Einschätzung, die nach meinem Dafürhalten sogar sehr okjektiv ist. Ich denke, dass nun die Arbeit am Artikel ohne Grabenkämpfe und instrumentalisierte VM weitergehen kann.--Conakry (Diskussion) 09:36, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Eine "Einschätzung" durch Benutzer ist NIE "objektiv" und für regelbasierte Artikelverbesserung irrelevant, oft auch hinderlich. Wird subjektiver POV mit Verbesserungsvorschlägen verwechselt, werden andere ermutigt, das ebenfalls zu verwechseln. So dass man dann nur noch Benutzermeinungen austauscht. Das bringt den Artikel seltenst voran. EinBeitrag (Diskussion) 09:50, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Wir können hier gern ein Fass aufmachen, inwieweit Intersubjektivität Objektivität entspricht, Mautpreller steht mit seiner Auffassung ja nicht allein. Was halten Sie, EinBeitrag von einer Abstimmung über den Verbleib des Abschnittes "Antisemitismusdebatte 2020" im Lemma? Ich bin für eine Abstimmung und gegen den Verbleib des Abschnittes.--Conakry (Diskussion) 10:22, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Naja, der Artikel heißt Achille Mbembe und er erscheint in der Liste der Biografien, es sollte sich also um einen biografischen Artikel handeln. Wenn man ihn sich anguckt, ist er das aber nicht wirklich. Er widmet sich fast ausschließlich der "Antisemitismusdebatte 2020". Da kann man schon mal über Artikelzuschnitte nachdenken. Einen zusammenfassenden Bericht, gar eine wissenschaftliche Bearbeitung dieser Debatte gibt es noch nicht, soweit ich sehe. Man ist also auf die Quellen angewiesen, d.h. die Beiträge selbst. Das ist immer eine heikle Situation für einen Wikipedia-Artikel, weil da "Original Research" gar nicht vermieden werden kann; und daraus wiederum ergibt sich, dass die Gefahr einer Beteiligung an dieser Debatte besteht, was mit NPOV kaum vereinbar wäre. Mein Post oben zielte zunächst mal auf Wege, wie man dieser Gefahr begegnen könnte.

Vor allem aber: Was ist denn diese Debatte? Wir haben (mindestens: noch) keine Sekundärliteratur, die uns eine Einordnung ermöglichen könnte. Aus den Quellen selbst lässt sich gut belegen, dass Mbembe als Exempel verstanden wird. Daraus erklärt sich auch das Fehlen einer Befassung mit dem Werk (hier werden nur "Stellen" gesucht). Was das Thema dieser Debatte anbelangt, stehen wir also vor einer ziemlich wackligen Situation; wir haben keine adäquate Literatur, die uns verraten könnte, in welchen sachlichen Zusammenhang (und daher: in welchen Artikel) das gehört. So weit meine ich, dass das "objektiv" nachvollziehbar ist.

Subjektiv ist aber meine Einschätzung, dass diese Debatte in einer anderen Kontinuität steht, nämlich unmittelbar mit dem Thema des Umgangs mit dem BDS und darüber hinaus des Umgangs mit dem Antisemitismusvorwurf in der Bundesrepublik. Ich meine, dafür gute Argumente zu haben. Wenn diese Auffassung stimmt, gehört der ganze Textteil eigentlich anderswohin. Nun kann man natürlich sagen, für subjektive Einschätzungen kann man sich nichts kaufen. Gut okay, aber die Einschätzung, dass die Debatte im Kontext Mbembe zu verorten ist und deswegen in aller Breite in diesem Artikel abzuhandeln wäre, hat doch auch nichts anderes als eine subjektive Einschätzung zur Basis. Da wird man sich dann mangels Literatur wohl darüber unterhalten müssen, welche dieser subjektiven Einschätzungen eher nachvollziehbar und begründbar ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:25, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Es stimmt, mittlerweile geht die Diskussion über Mbembe hinaus. Die Aufhänger und Beginn würde ich hier aber dennoch belassen wollen, sofern tatsächlich auf Mmembe Bezug genommen wird. Der weitere Kontext wäre dann die Kritik an den Postcolonial Studies, etwas randständiger Boycott, Divestment and Sanctions, und vor allem das Thema Linker Antisetismus (deutschsprachig und darüberhinaus). Louis Wu (Diskussion) 19:23, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

• Die Debatte hat in allen bisher verwerteten Belegen sehr direkt mit Mbembe zu tun, da es um ganz konkrete Aussagen Membes und deren Folgen für ihn selbst geht. Das in Abrede zu stellen ist kein gutes Zeugnis für Faktentreue.
• Über die Proportionen und mögliche Auslagerung wurde hier längst diskutiert. Ergebnis ist nachlesbar: Was Mbembe direkt betrifft, gehört hierher, was die Postkolonialismusforschung allgemein betrifft, nicht. (Die meisten Kritiker Mbembes haben die Ausweitung auf die gesamte Postkolonialismusforschung Mbembes und anderer nicht zu verantworten, da sie sich ja nur auf bestimmte Aussagen beziehen.)
• Die Belege wurden nicht willkürlich ausgewählt, sondern nach den oben nachlesbaren Kriterien: Welche Belege sind a. reputable Medien, b. beziehen sich konkret auf jene Aussagen Mbembes, die antisemitisch gedeutet werden können. Damit ist der Fokus klar.
• Da dieser thematische und biografische Bezug in den Belegen selbst vorgegeben ist, kann darüber nicht abgestimmt werden. Es kann allenfalls konsensorientiert überlegt werden, welche Sätze eher zu dem allgemeineren Postkolonialismus-Artikel gehören. Aber eine völlige Auslagerung ist wegen der eindeutigen Beleglage ausgeschlossen.
• Es ist zudem recht unlogisch, oben die Darstellung von weiteren Belegen zu fordern, die den Teil verlängern würden - nur um dann zu behaupten, der ganze Teil gehöre insgesamt ohnehin gar nicht hierher.

Diese Klarstellung sollte normalerweise nicht notwendig sein, da man von jedem Mitarbeiter sowohl Respekt vor den Belegen als auch Lektüre der bisherigen Disk erwarten darf. Also ab jetzt bitte nur noch konkrete Verbesserungsvorschläge zu diesem Artikel. Man kann ja durchaus das Werk Mbembes ausführlicher darstellen, so dass der genannte "Eindruck" eines Übergewichts (für das Wikipedianer nichts können, die Debatte ist nunmal in der realen Welt ausgeufert) gemildert wird. EinBeitrag (Diskussion) 19:44, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

EinBeitrag, in diesem Ton lasse ich nicht mit mir reden. Ich habe hier Argumente gebracht, die Du ignorierst und stattdessen mit etwas völlig anderem ankommst. Es geht nicht um einen "Postkolonialismus-Artikel", davon habe ich kein Wort gesagt. Die "Belege" sind schlicht die Beiträge der Debatte, also Quellen. Die Selbstauswahl und Selbstauswertung von Quellen ist in der Wikipedia eigentlich unerwünscht, manchmal aber nicht zu umgehen; dann sollte sie zumindest mit größter Vorsicht und Zurückhaltung geschehen. In diesen Quellen wird auf Mbembe Bezug genommen, viel regelmäßiger aber auf BDS und den Vorwurf des Antisemitismus. Wohin das "gehört", ist dort selbstverständlich nicht vorgegeben und kann es auch nicht sein. Dazu wäre überhaupt erst mal Sekundärliteratur erforderlich. Unverschämtheiten bezüglich mangelnder "Faktentreue" kannst Du Dir bitteschön schenken.--Mautpreller (Diskussion) 19:56, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Bitte freihändig einfügen, wer sich an der Abstimmung beteiligen möchte. --Conakry (Diskussion) 12:09, 15. Jul. 2020 (CEST) ergänzt --Conakry (Diskussion) 18:29, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Statt einer Abstimmung würde ich, wie schon in der VM gesagt, eine moderierte Diskussion vorziehen. Als Moderator könnte ich mir zum Beispiel Benutzer:Rax vorstellen, wenn er das will. Auch Benutzer:Kurator71 wäre sicher dazu fähig, ich bin aber nicht sicher, ob er nach der äußerst anstrengenden Diskussion um Anetta Kahane dazu Lust hat. Selbstverständlich gibt es auch andere Möglichkeiten für eine Moderatorenrolle, Vorschläge sind gern gesehen. Der Grund, warum ich eine Moderation vorziehe: Eine Abstimmung wird nur einen Status bestimmen können, an der Qualität des Artikels ändert sich dadurch nichts, vor allem aber nicht an der Qualität der Diskussion. Ein Moderator kann dafür sorgen, dass die "losen Enden" aufgenommen werden, dass Aneinander-Vorbeireden nicht der Normalfall ist und dass die Diskussion nicht übermäßig giftig wird.--Mautpreller (Diskussion) 21:02, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

PS: Rein von den Fähigkeiten her wäre Benutzer:Andropov eine sehr gute Wahl. Ich bezweifle allerdings, dass ihm das Laune machen würde, wieder öfter in der Wikipedia mitzuarbeiten, d.h. wahrscheinlich wird er nicht wollen.--Mautpreller (Diskussion) 21:11, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

subjektive Einschätzungen äußern und dann jemanden vorschlagen - das halte ich für keine gute Wahl. 3M? --BalzLeuthold (Diskussion) 21:32, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Wozu 3M? Wenn Du die Idee einer Moderation begrüßen würdest, mach doch einen anderen Vorschlag. Oder mach einen Vorschlag, wie man jemanden finden könnte, der dafür geeignet ist. ich bin da offen, ich hab keinen Liebling (und wenn ich einen hätte, würde ich ihn wahrscheinlich nicht vorschlagen, weil ich ihm das nicht antun wollte).--Mautpreller (Diskussion) 21:41, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Naja, erstmal wäre zu fragen, ob eine Moderation erwünscht ist. Ich sehe wenig Bedarf, weil einbeitrag wirklich etwas geleistet hat und der Rest hier Diskspam ist (inklusive dieses Kommentars). Und wenn ja, sollte die Wahl der Moderation externalisiert werden. --BalzLeuthold (Diskussion) 21:54, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Nun, ich sehe Bedarf. Aber eine Moderation kann nur Erfolg haben, wenn wenigstens die Meisten sowohl der Moderation als auch dem Moderator zustimmen. Deswegen mache ich diesen Vorschlag hier, damit sich Leute dazu äußern können.--Mautpreller (Diskussion) 21:58, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Hi Mautpreller, grundsätzlich stehe ich schon zur Verfügung, das funktioniert aber nur, wenn alle mit Moderation und Moderator einverstanden sind. Wir als Community sind leider noch nicht so weit, erkannt zu haben, dass so ein Moderations-/Vermittlungsverfahren möglichst frühzeitig starten muss, bevor die persönlichen Differenzen die inhaltlichen überschatten. Gruß, --Kurator71 (D) 09:31, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Also: Besteht grundsätzlich Interesse an einer Moderation? Wäre darüber hinaus Benutzer:Kurator71 als Moderator denkbar? Bitte als offene Frage verstehen und sich dazu äußern.--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich sehe den Bedarf und warum nicht probieren? Louis Wu (Diskussion) 11:06, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin für eine Moderation in der hiesigen Debatte. --Conakry (Diskussion) 13:33, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Und ich bin für Benutzer:Kurator71 als Moderator. --Conakry (Diskussion) 09:45, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Vielen Dank, wichtig wäre aber natürlich, wie es (unter anderem, hier beispielhaft genannt) mit Benutzer:Fit, Benutzer:Raphael65 und Benutzer:EinBeitrag aussieht.--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich wäre ebenfalls daran interessiert. Habe mich nicht zuletzt auch wegen der Kampagne gegen Mbembe stark aus Wikipedia zurückgezogen. Für mich ist das ein Prüfstein dafür, ob sich WP als Enzyklopädie-Projekt weiterentwickelt oder in Teilen zu einer Diskreditierungs- und Diffamierungsplatform verkommt. --Stobaios 16:13, 17. Jul. 2020 (CEST) Ich kann allerdings nicht garantieren, kontinuierlich dabeizubleiben, da mir die Lust am Editieren gründlich vergangen ist.Beantworten

Ich halte eine Moderation für sinnvoll.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:05, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Eine Moderation wäre dann sinnvoll, wenn beide Gesprächsparteien zur Mitarbeit bereit wären. Bislang kann man wirklich keinen produktiven Input erkennen der "Gegenseite" erkennen - und obwohl eine Kürzung notwendig wäre, hat Einbeitrag Ordnung geschaffen. Das anzuerkennen, wäre Grundlage. Stattdessen wird sich auf der Disk empört. Daher wäre es notwendig, dass sich die aktiven Nutzer, hier auch zu Wort melden, bevor sich jemand einschaltet. --BalzLeuthold (Diskussion) 02:02, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Wen meinst Du hier mit "Gegenpartei" und welcher "produktive Input" ist gemeint? Die Arbeit von Benutzer:EinBeitrag erkenne ich durchaus an, sie geht aber bedauerlicherweise in die falsche Richtung. Der entstandene Text ist mitnichten "neutral", er ist eher ein Beitrag zur Diskussion als ein Bericht über eine Diskussion. Das kommt teilweise daher, dass die Darstellung konzipiert ist als Diskussion darüber, ob Mbembe antisemitisch sei. Dabei hat ein großer Teil der Medienbeiträge zur Diskussion überhaupt nicht diesen Fokus (weshalb sie dann nicht "ausgewählt" werden, d.h. es wird nach einem parteilichen Auswahlkriterium vorgegangen), sondern ordnet die Mbembe-Thematisierung in ein anderes Narrativ ein (Antisemitismus-Vorwurf in der deutschen Politdebatte). Es steht uns gewiss nicht zu, als Schiedsrichter festzulegen, welche Beiträge einschlägig sind. Sofern ein Bericht über die Debatte überhaupt möglich ist, sollte er genau das betonen: dass vor allem umstritten ist, worum es grad geht. Das passt dann aber nur sehr begrenzt in einen biografischen Artikel. Es müsste da sicher erwähnt werden, aber nicht breit ausgewalzt.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Hmm, wenn hier von "Parteien" die Rede ist, dann erkenne ich eine moderationsbereite "Partei" und eine, die sich in Schweigen hüllt. Mit Änderungsvorschlägen halte ich mich zurück, schnell fängt man sich eine VM wegen Nichtigkeiten und darauf habe ich keine Lust.--Conakry (Diskussion) 16:58, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

P.S. Ich habe unter https://www.africa-live.de/deutsche-afrika-stiftung-antisemitismus-und-antikolonialismus-die-kontroverse-um-achille-mbembe die folgende Einschätzung der Debatte gefunden: "Zum ersten Mal in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland steht mit Achille Mbembe ein Afrikaner im Zentrum einer öffentlich geführten Auseinandersetzung. Seit der Antisemitismusbeauftragte der Bundesregierung, Felix Klein, öffentlich erklärte, der vielfach preisgekrönte kamerunische Historiker Mbembe sei wegen antisemitischer Positionen nicht geeignet, die Eröffnungsrede bei der diesjährigen Ruhrtriennale zu halten, hat sich eine heftige Debatte entwickelt, die sich auch dann fortsetzte, als die Ruhrtriennale wegen der Corona-Pandemie Ende April abgesagt wurde.

Dem Antisemitismusvorwurf an Mbembe entgegneten dessen Verteidiger mit dem Vorwurf, es gehe vor allem darum, linke und marginalisierte Gruppen aus der Öffentlichkeit zu verdrängen. Konzentrierte sich die Debatte zunächst auf Mbembes Verhältnis zur Initiative „Boycott, Divestment and Sanctions“ (BDS), stehen mittlerweile eine Reihe weiterführender Fragen im Zentrum der Diskussion: Debattiert wird u.a. über die Singularität des Holocausts, die Wissenschaftsfreiheit, Deutschlands Umgang mit seiner kolonialen Vergangenheit sowie die ideologischen Wurzeln des Postkolonialismus‘ und dessen Blick auf die jüdische Geschichte und Israel."

Meiner Meinung nach ist das eine gute Kompression der Fakten, und damit dass auch alles schön belegt ist, kommen hinter "Kritiker" die Kritiker in Fussnoten und hinter "Verteidiger" die Fussnoten zu diesen. Was halte/t/n Ihr/Sie von diesem Vorschlag?--Conakry (Diskussion) 09:16, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

P.P.S. Das Original der Erklärung der Deutschen Afrika Stiftung (ich kenne einige Mitglieder des Kuratoriums persönlich, aber das nur nebenbei) findet sich hier: http://www.deutsche-afrika-stiftung.de/index.php?article_id=1251&clang=0 - und ich denke, dass eine Stiftung, deren Vorstand und Kuratorium aus ausgewiesenen Fachleuten und jahrzehntelang mit Afrika befassten Parlamentariern besteht, mehr Kompetenz in der Sache hat als ein Ex-Studienrat, der für die WELT schreibt oder ein Soziologe, der es nie zur Promotion geschafft hat und deshalb bei der FAZ gelandet ist. Was meint Benutzer:Kurator71 als Moderator dazu? --Conakry (Diskussion) 20:05, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Die Moderation wird keine inhaltlichen Entscheidungen treffen. Jetzt wäre erst einmal zu klären, ob es überhaupt zu einer Moderation kommt. Halte dich also bitte in diesem Thread und bis das weitere Vorgehen geklärt ist mit inhaltlichen Veränderungsvorschlägen zurück. Sonst wird es nicht weiter gehen.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:46, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich weiss jetzt nicht, worüber ich mehr lachen soll (oder schockiert sein soll) als darüber, dass nun ein privater Wordpress-Blog wie "Africa-live.de" als relevante Quelle herangezogen werden soll. Das ist albern! Dieser Blog ist so unbedeutend, dass er noch nicht einmal in entsprechenden Click-rankings auftaucht. Hinweise auf externe Beiträge werden gemeinhin als Verstoß gegen WP:ANON interpretiert. Deshalb entfernt.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:39, 20. Jul. 2020 (CEST)--Raphael65 (Diskussion) 23:53, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Moderation finde ich übrigens btw ok (Entfernt gem. WP:BIO, WP:DISK, WP:KPA. --Felistoria (Diskussion) 21:24, 31. Jul. 2020 (CEST)) --Raphael65 (Diskussion) 00:11, 20. Jul. 2020 (CEST).Beantworten

Nun, die originale Quelle für die Erklärung der Deutschen Afrika Stiftung habe ich nachgereicht, insofern halte ich die Kritik für die "nicht reputable Quelle" für dahergeholt und kommentiere sie nicht weiter. Btw. spielen für mich die Ruhrbarone und Afrika-Live in der gleichen Liga, deswegen habe ich ja auch das Original der Erklärung nachgereicht. (Entfernt gem. WP:BIO, WP:DISK, WP:KPA. --Felistoria (Diskussion) 21:24, 31. Jul. 2020 (CEST)) Zum Schluß bleibt bei mir die Frage bestehen, welches Wissenschaftsverständnis jemand hat, der eine "Arbeitsdefinition" für eine "in intellektuell-zivilisierten Kreisen nicht diskutable Konvention(en)" hält, mal ganz abgesehen davon, dass Achille Mbembe damit implizit Zivilisiertheit abgesprochen wird. --Conakry (Diskussion) 09:13, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo Conakry, noch bin ich ja kein Moderator. Ihr müsstet erst mal klären, ob ihr eine Moderation wollt und wen ihr als Moderator wollt. Insofern bringt es auch nicht viel, jetzt weiter inhaltlich zu diskutieren, weil es euch nicht weiterbringt und die Gräben nur vertieft. Die Moderation trifft auch keine inhaltlichen Entscheidungen, sondern kann höchstens Vorschläge machen. Also ich kann ja mal grob skizzieren, wie ich ein solches Verfahren handhabe: Nachdem alle Moderation und Moderator zugestimmt haben, klären wir die gemeinsamen Rahmenbedingungen. Also, wo wollen wir hin, was ist erlaubt, was nicht, wie ist dei Beleglage usw. Anschließend soll jeder der Beteiligten auf einer eigenen Seite darlegen, wo er die Probleme im Artikel sieht, ohne dass die anderen darauf eingehen. In der Zwischenzeit arbeite ich mich in die Problematik ein und mache dann erste Vorschläge für das weitere Vorgehen. Grundlegend ist der Konsens in allen Fragen. Änderungen und Überarbeitungen erfolgen nur konsensual, d. h. nicht jeder muss eine Änderung gut finden, er muss aber damit leben können. Ein solches Verfahren ist für alle anstrengend, es lohnt sich aber, weil mit dem Ergebnis alle zufrieden sein können. Gruß, --Kurator71 (D) 09:25, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo Kurator71, ich sah meinen Beitrag nicht als Fortführung der inhaltlichen Diskussion, sondern nur als eine Konstat des Standes der Debatte außerhalb von Wikipedia, deswegen bitte ich darum, "(m)einer Meinung nach ... Was halte/t/n Ihr/Sie von diesem Vorschlag?" zu ignorieren. --Conakry (Diskussion) 10:13, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Zur Eingangsfrage von Mautpreller: Ich bin für eine Moderation und mit Kurator71 als Moderator einverstanden. Zu klären wäre dann, ob das den gesamten Artikel oder nur den Abschnitt "Antisemitismusdiskussion 2020" beträfe.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:30, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Auch zur Eingangsfrage: Ist Moderation von der Zustimmung aller Autoren des Lemmas abhängig, oder reicht eine große Mehrheit, die dafür ist? Kann EIN unwilliger Autor die Moederation verhindern? --Conakry (Diskussion) 23:26, 23. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Es wäre wichtig, dass sich die Autoren melden, die sich um den Artikel bemüht haben, und nicht die, die sich auf der Disk verausgaben. --BalzLeuthold (Diskussion) 07:02, 24. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Also am besten wäre es, wenn alle einverstanden sind, die wesentlich am Artikel mitarbeiten und hier diskutieren. Zumindest aber müssen die wesentlichen Streitparteien einverstanden sein, sonst gibt es ja nichts zu vermitteln! ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 11:35, 24. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Als Hauptvertreter der Streitpartei DerAbschnitt"Antisemitismusdebatte2020"gehörtnichtineinenPersonennameneintrag erkläre ich mich einverstanden mit der Moderation, es wäre sehr schön, wenn sich der Hauptvertreter der anderen Seite auch äußert(Entfernt gem. WP:BIO, WP:DISK, WP:KPA. --Felistoria (Diskussion) 21:24, 31. Jul. 2020 (CEST)). Zum Vorwurf, ich hätte inhaltlich nichts zum Lemma beigetragen, äußere ich mich nicht. --Conakry (Diskussion) 20:14, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

(Entfernt gem. WP:BIO, WP:DISK, WP:KPA. --Felistoria (Diskussion) 21:24, 31. Jul. 2020 (CEST))--Raphael65 (Diskussion) 23:15, 30. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Raphael65 die Debatte hat mittlerweile eine über Achille Mbembe hinausgehende Dimension angenommen, u. a. haben sich Omri Boehm und Gert Krell umfassender dazu geäußert. (http://www.gert-krell.de/Mbembe%20Langfassung.pdf) Auf den Rest Deiner Unterstellungen und PA reagiere ich nur insoweit: Unter folgendem Link kannst Du sehen, wie die IHRA ihre eigene Definition versteht https://www.holocaustremembrance.com/de/resources/working-definitions-charters/arbeitsdefinition-von-antisemitismus . (Entfernt gem. WP:BIO, WP:DISK, WP:KPA. --Felistoria (Diskussion) 21:24, 31. Jul. 2020 (CEST)) --Conakry (Diskussion) 18:58, 31. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Was soll man dazu sagen, wenn ein User, der am Artikel mitgearbeitet hat, sich zu dieser Frage hier partout nicht äußern will und sogar dezidiert unfreundlich reagiert, wenn er zur Kooperation eingeladen wird (siehe [96])?--Niemandsbucht (Diskussion) 22:39, 31. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

@Kurator71: Nachdem einige Zeit verstrichen ist, wäre es hilfreich zu wissen, wie der aktuelle Stand im Hinblick auf die Frage der Moderation aussieht. Danke für eine kurze Rückmeldung.--Niemandsbucht (Diskussion) 19:38, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Gestern hat die SZ Mbembes geplante Rede, die zu so großen Diskussionen führte, veröffentlicht. Frage in die Runde: Sollte von den inhaltlich argumentations-originellen Ausführungen des Betreffenden zu Covid-19 (z.B.: "Blutopfer für den Kapitalismus" etc.pp) etwas ins Personenlemma oder ist das anderswo besser aufgehoben?--Raphael65 (Diskussion) 21:59, 5. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Das hängt ganz davon ab, ob die Rezeption das hergibt. Wenn der Inhalt in verschiedenen Leitmedien diskutiert oder kommentiert wird, können wir das auch hier kurz wiedergeben.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:12, 5. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich würde auch sagen, noch etw3as abzuwarten, Aber wenn es Reaktionen gibt, dann auch hier aufnehmen. Louis Wu (Diskussion) 22:15, 5. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Links für einen eigenen Eindruck: SZ: Was wirklich zählt (Der nicht gehaltene Eröffnungsvortrag) (mit Bezahlschranke); eine Zusammenfassung gibt es bei Perlentaucher: 9Punkt - Die Debattenrundschau vom 5. August 2020. --Fit (Diskussion) 00:15, 6. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich denke, dass jeder, der sich ein Bild machen will und sich nicht mit Rezensionen zufriedengibt, entweder ein kostenloses Probeabo bei der SZ abschließen kann, um den Text zu lesen oder aber in die nächstgelegene Bibliothek geht, um die dortige SZ zu konsultieren. Inhaltlich hat der Vortrag einen ganz klar antikapitalistischen Fokus, daran sollten aber nur Rechte etwas auszusetzen haben und ich denke nicht, dass Rechte in einem emanzipatorisch-anarchistischen Ding namens Wikipedia mitmachen. Allerdings gibt es im Vortrag auch Zitate, die sich wunderbar aus dem Zusammenhang reißen lassen, wie z.B. dieses hier "Das Leben muss verdient werden, und man verdient nichts, wenn man nichts tut." - ich sage mal voraus, dass es so oder ähnlich laufen wird, wenn die üblichen Verdächtigen sich auf den Text stürzen. --Conakry (Diskussion) 11:58, 6. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@Perfect Tommy: Ist das: https://www.neues-deutschland.de/artikel/1140171.antisemitismus-ein-kaputter-diskurs.html ? und das: https://www.fr.de/kultur/gesellschaft/antisemitismus-debatta-komm-mal-wieder-runter-90019640.html ? genug "Rezeption in Qualitätsmedien"? Oder müssen sich noch WELT und FAZ äußern? --Conakry (Diskussion) 17:09, 7. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Die Texte rezipieren die Rede doch gar nicht. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:58, 7. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Der Artikel von Mendel in der FR ist tatsächlich lesenswert. --Fit (Diskussion) 21:10, 7. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Besonders amüsant finde ich Conakrys voreilende Feststellung, dass nur "Rechte" etwas an Mbembes "antikapitalistischer" Rede auszusetzen haben werden. Wie gesagt, die Worte der Lemmaperson zu COVID-19 sind gelinde gesagt argumentativ-originell.--Raphael65 (Diskussion) 22:52, 7. Aug. 2020 (CEST)-Beantworten

Ich schlage vor, Raphael65, dass du dir WP:Bio, insbesondere WP:Bio#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern noch einmal aufmerksam durchliest. --Conakry (Diskussion) 09:23, 8. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Und ich schlage vor, daß du dir Raphaels Beitrag und WP:KPA nochmal durchliest. Ich kann nämlich nicht erkennen, daß dein Beitrag nachvollziehbar Bezug auf Raphaels Beitrag nimmt. --Fit (Diskussion) 12:17, 8. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Der Bezug ist die Qualifizierung der Aussagen von Mbembe als "argumentativ-originell". Der Begriff "verhaltensoriginell" wird als Euphemismus für "verhaltensgestört" verwendet und deswegen ist diese Analogie eine Verstoß gegen WP:Bio. --Conakry (Diskussion) 19:09, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Nein, Raphaels provokante Formulierung war und ist kein Verstoß gegen WP:Bio, da hilft es auch nichts, wenn du durch Wortersetzung versuchst, einen solchen zu konstruieren, denn die Formulierung nach Wortersetzung ist deine, nicht Raphaels. --Fit (Diskussion) 23:50, 11. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Die hiesige Diskussion dreht sich aber schon zu einem großen Teil darum, dass jemand Dinge geschrieben hat, die bestimmte Menschen auf eine bestimmte Art und Weise verstanden haben. Wenn sich aus Achille Mbembes Zeilen ein angeblicher Antisemitismus herauslesen lassen soll, dann lese ich aus "argumentativ-originell" die von mir erwähnte Analogie zu verhaltensoriginell heraus. (P.S. Ich bin nicht der einzige, der es so versteht ;-) )--Conakry (Diskussion) 11:49, 13. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Daß du vieles anders siehst und verstehst, mag so sein, auch daß es da noch andere gibt, aber das gehört alles nicht hierher, denn hier geht es nicht allgemein um Mbembe, sondern um den WP-Artikel über Mbembe, siehe WP:DS. --Fit (Diskussion) 15:00, 13. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Der größere Kontext, in den die Causa Mbembe mittlerweile einbezogen wird, wächst. Mittlerweile wird Mbembe sogar in einer Reihe mit Kabarettistinnen wie Lisa Eckhart genannt. Ob das gegenüber Eckhart fair ist, da bei ihr keinerlei ähnliche Problematiken wie bei Mbembe vorliegen, ja sich die Vorwürfe, die gegen sie erhoben werden, zumindest nicht so ohne weiteres nachvollziehen lassen – auch wenn sicher nicht jeder ihre satirischen Programme versteht –, steht auf einem anderen Blatt. --Fit (Diskussion) 12:41, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Die "ähnlichen Problematiken" sowohl bei Eckhart als auch bei Mbembe sind, dass Menschen ihr Ego und ihr Hinterbänklertum aufpolieren wollen, indem sie andere schlechtreden (ich rede hier nicht von den hiesigen Mitschreibern, sondern z.B. von Deutsch und Klein). Im übrigen ist eine unterschiedliche Bewertung der an den Haaren herbeigezogenen Vorwürfe gegen Eckhardt und Mbembe tendenziell rassistisch und sexistitisch - nur weil Eckhardt eine weiße blonde Frau ist, sollte sie nicht gegenüber Mbembe bevorzugt behandelt werden. --Conakry (Diskussion) 19:09, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Genau, wenn der Kaiser nackt ist, hat das keiner der Hinterbänkler zu sagen, um damit sein Ego und sein Hinterbänklertum aufzupolieren, erst recht nicht, wenn es sich um eine Kaiserin oder einen nichtweißen Kaiser handelt. Falls nicht, muß er erklären, warum er nicht rassistisch und/oder sexistisch ist. Und inhaltlich begründetes Differenzieren gibt es natürlich nicht, sondern das ist stets unbegründetes Bevorzugen. Die heilige Kuh hat niemals BSE! Grandios! --Fit (Diskussion) 20:24, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt die BSE-Zahlen nicht im Kopf, sofern ich mich aber erinnern kann, sollen Kühe in Indien eher von BSE nicht betroffen gewesen sein. Die Aussage, dass ein Kaiser nackt ist, muss allerdings der Wahrheit entsprechen und darf keine "Es sieht so aus, als ob der Kaiser nackt wäre"-Behauptung sein, insbesondere, wenn der Behaupter der Nackheit keine umfassende Kenntnis der jüngsten Entwicklungen auf dem Kleidungs- und Stoffmarkt hat. Auf deutsch: ich bezweifle, dass Lorenz Deutsch als Alt-Germanist mit parkender wissenschaftlicher Karriere zu adäquater Rezeption des gegenwärtigen Diskurses in den postkolonialen Studien in der Lage ist. Und ja, um einen Wissenschaftler wissenschaftlich zu kritisieren, sollte man Ahnung von dieser Wissenschaft haben. --Conakry (Diskussion) 20:20, 11. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Man benötigt wohl mindestens ein achtjähriges Afrikanistikstudium, nehme ich an. --BalzLeuthold (Diskussion) 20:32, 11. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, theoretisch, aber offenbar betritt nicht nur die Wikipedia Neuland,[97] sondern auch diese Journalisten und dieser Antisemitismusbeauftragte Klein haben solches betreten, als sie Deutschs offensichtlich nicht wissenschaftlich fundierte Äußerung nicht einfach links liegen gelassen haben, so wie es eigentlich angemessen gewesen wäre. Ärgerlich das alles! Wirklich ärgerlich! Vor allem für Freunde des Betroffenen. --Fit (Diskussion) 00:16, 12. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@BalzLeuthold - ich reagiere auf Deinen Verstoß gegen WP:ANON nicht mit einer WP:VM und gebe es Dir auch nicht mit gleicher Münze zurück - Du enttarnst Dich schon allein genug. @Fit - ärgerlich an der Sache ist, dass die ganze Welt über den deutschen Wikipedia-Eintrag Achille Mbembe lacht, wie überhaupt über die gesamte Antisemitismus-Debatte. Als Illustration lies einfach die Kommentare unter http://www.cameroon-info.net/article/cameroun-polemique-accuse-dantisemitisme-en-allemagne-achille-mbembe-intellectuel-camerounais-repond-a-ses-accusateurs-371526.html So, können wir jetzt endlich sachlich den Artikel verbessern? --Conakry (Diskussion) 11:37, 13. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Du triffst hier in der WP Aussagen wie: "[ich bin] Wissenschaftler und stehe mit meinem Namen für die Qualität meiner Beiträge".[98] und stellst die Verbindung zwischen BalzLeutholds allgemeiner Frage und deiner Person erst selbst her. Da kannst du dir Vorwürfe wegen WP:ANON nicht nur schenken, sondern sie wären auch unbegründet.

Ja, das weltweite Lachen ist so laut, daß ich hier schon seit Mai nichts anderes mehr höre, es überdeckt sogar das Wort "Wikipedia" in den Kommentaren des verlinkten Artikels. Der Artikel selbst, also die Hinführung zu Mbembes Facebook-Beitrag, enthält allerdings auch nur die üblichen Verzerrungen der Vorwürfe, damit sie sich dann auch entkräften lassen.

Zur letzten Frage: Ist das eine rhetorische Frage mit Pluralis Majestatis? Oder wie ist so eine Frage in einem Wiki sonst zu verstehen? --Fit (Diskussion) 15:00, 13. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Lorenz Deutsch und Felix Klein bekleiden politische Ämter und haben sich nach politischen Kriterien geäußert. Von daher ist es nicht verwunderlich, dass sie Mbembes Position selektiv und verzerrt wiedergeben bzw. wahrnehmen. Dass zudem Journalisten wie Weinthal und Kaube einige Sachverhalte bzw. Textinhalte falsch darstellen, ist auch kein Ruhmesblatt. Insofern ist die Frage, warum diese Dinge in einer Enzyklopädie ausführlich wiedergegeben werden sollen, sehr berechtigt.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:12, 13. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Kritik gehört aus den gleichen Gründen in einen enzykl. Artikel, aus denen man auch andere Dinge, über die auch mal etwas Falsches geschrieben wird, in einer Enzyklopädie überblicksmäßig darstellt. Eine ausführliche Darstellung würde zudem mindestens einen eigenen Artikel bedeuten. Die Frage, ob Kritik an Personen überhaupt in einen enzykl. Artikel gehört, beträfe im übrigen nicht nur den Mbembe-Artikel, gehört also nicht hierher. Laut WP:Bio ist Kritik in Artikeln über Personen zudem zulässig. --Fit (Diskussion) 15:46, 13. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Um die Diskussion weiter zu versachlichen, zitiere ich hier WP:BIO##Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern: "Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet." Weiter heißt es unter WP:BIO#Wikipedia_ist_nicht_Speakers’_Corner: "Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte. Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls alle aktiv und passiv Beteiligten leben können." Das sind doch deutliche und klare Aussagen. Wenn die Antisemitismusdebatte 2020 relevant ist, dann gehört sie in ein eigenes Lemma. --Conakry (Diskussion) 21:11, 13. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Über eine Kürzung sind wir uns alle einig. Die Frage ist, ob es sich hier um eine "Antisemitismusdebatte 2020" handelt. Nein, das tut es nicht. Es geht darum, ob Mbembes Schriften als antisemitisch bewertet werden oder nicht. Aus diesem Grund braucht es kein eigenes Lemma. Man muss nur den Konjunktiv richtig verwenden, um die Positionen eindeutig abzubilden. Dafür braucht man keine Fachexpertise, sondern muss nur Sprachkenntnisse aufweisen. Dass das hier viele nicht verstehen und irgendeinen Müll schreiben, führt zu keinem Erfolg.

Artikelarbeit würde bedeuten, das alles zu akzeptieren. Dann kann man auch kürzen. So kompliziert sind die Positionen nicht, um sie nicht in je ein paar Sätzen abzubilden. Der Artikel ist deshalb so lang, weil jede Petition, die inhaltlich nichts zu sagen hat, hier notiert werden und jeder Einspruch hier präsent sein muss. Leggewie etwa hat etwas komplett anderes gesagt. Aber ist auch egal.

Solange diese zwei Fragen nicht erörtert werden, dreht sich das alles im Kreis. Die Leute, die wie Einbeitrag wirklich was geleistet haben, ziehen sich zurück und die Disk wird vollgespamt. Naja, wenns der Wahrheitsfindung dient. --BalzLeuthold (Diskussion) 21:36, 13. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Exakt, es geht um Kürzungen des aufgeblähten Abschnittes "Antisemitismusdebatte 2020" - es wäre besser, wenn es den Abschnitt "Kontroversen" wieder gäbe, denn Mbembe werden ja auch andere Dinge vorgeworfen (allerdings zerreißt sich darüber nicht der deutsche Feuilleton das Maul und insofern gehören diese Vorwürfe wohl nicht in den Personennameneintrag?) Was das Diktum anbelangt, dass herausgefunden werden müsse, ob Mbembes Schriften (Alle?, Einige?, Welche?) "antisemitisch" wären, so kann ich als jemand mit acht Jahren Afrikanistik-Studium und einigen Büchern von Mbembe im Regal beruhigen. Sie sind es nicht, selbst wenn ich die Kriterien der IHRA anwende.--Conakry (Diskussion) 07:26, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Es interessiert schlicht nicht, wie Sie die Schriften Mbembes bewerten. Das haben wir jetzt schon zig Mal erörtert. Sie sollten Texte richtig lesen. Es geht darum, wie Mbembes Schriften in dieser Debatte bewertet werden. --BalzLeuthold (Diskussion) 08:52, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

EINE Schrift Mbembes - ein Beitrag in einer Fachzeitschrift, der im Internet frei einsehbar ist - soll als Grundlage einer Debatte über die GESAMTE Vita eines Wissenschaftlers herhalten? Das ist jetzt nicht ernstgemeint, oder? --Conakry (Diskussion) 11:39, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

P.S. Wer, wenn nicht Leser, bewerten den Inhalt dessen, was ein Autor verfasst? Meine Meinung bei der Bewertung zählt nicht, Ihre, sehr geehrter Herr BalzLeuthold aber schon? Oder ist die Einschätzung des Herrn Dr. Klein relevanter als die von Henning Melber, einem ausgezeichneten Regionalfachmann und Mbembe-Kenner? Am relevantesten ist vermutlich die Meinung von Herrn Posener, weil die Mediengruppe, für die er schreibt, die höchste Auflage hat?--Conakry (Diskussion) 11:39, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Natürlich ist Henning Melber eine Autorität, aber ebenso sind es Felix Klein oder Monika Schwarz-Friesel. Was Sie von der Welt, der FAZ oder anderen Zeitungen und ihren Journalisten halten, ist daher zweitrangig. Dort, wo mehrere Autoritäten - mögen sie Wissenschaftler oder Aktivisten sein - argumentieren und unterschiedliche Stellungnahmen öffentlich werden, sind diese darzustellen. Es geht nicht um meine Meinung, sondern darum, die Debatte in all ihren Ausprägungen darzustellen - und, wenn darüber Klarheit herrscht, auf einige wenige Punkte zu verdichten. --BalzLeuthold (Diskussion) 12:20, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Klein agiert in erster Linie politisch und ist daher eine politische Autorität. Schwarz-Friesel mag eine Autorität für (bestimmte Formen des) Antisemitismus sein, aber das schräge Wort vom "Kolonialwissenschaftler" Mbembe zeigt, dass sie wenig Ahnung von dessen Fachgebiet hat. (Zudem ist ihre Behauptung, das Wort "Zeloten" sei eine abfällige Bezeichnung für Juden, absurd.)--Niemandsbucht (Diskussion) 23:42, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

köstlich --BalzLeuthold (Diskussion) 00:47, 15. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

BalzLeuthold schrieb: "Über eine Kürzung sind wir uns alle einig." Ich bin mir da nicht so sicher. So wie sich Conakry und Niemandsbucht verhalten, viel schreiben, aber nichts, was irgendwie realistisch zu einer Kürzung des Artikels führen kann, agieren sie faktisch einer Kürzung entgegen. Was eine Kürzung des Abschnitts angeht, bin ich zwar gegen eine inhaltliche Kürzung, aber den Text selbst kann man sicher kürzen. Ob ein eigenes Lemma gerechtfertigt ist, müßte man aus meiner Sicht genau prüfen, denn eine Debatte, unter welchen Umständen es gerechtfertigt ist, etwas als antisemitisch zu bezeichnen, findet ja schon statt. Welches Lemma dann ggf. zu wählen ist, müßte man auch prüfen. --Fit (Diskussion) 01:46, 15. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt "Antisemitismusdebatte 2020" wird den Kritikern Mbembes wesentlich mehr Platz eingeräumt als den Stimmen, die Mbembe ganz oder teilweise zustimmen. Das Verhältnis liegt zwischen 3:1 un 4:1). Dass die beiden ausführlichsten Unterabschnitte zwei besonders scharfe Formen der Kritik darstellen (von Kaube und Schwarz-Friesel), ist bezeichnend. Der Artikel kann im gegenwärtigen Zustand nicht als neutral bezeichnet werden. Die verschiedenen Debatten auf der DS zeigen das ohnehin zur Genüge, nicht erst seit gestern.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:45, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Der Baustein "Neutralität" zeigt an, dass es sich um einen Artikel handelt, dessen Neutralität umstritten ist. Das spiegelt sich seit Monaten auf der Diskussionsseite (auch wenn gerne mal schnell archiviert wird), und in der öffentlichen Debatte zu diesem Thema. Die Antisemitismus-Debatte in Deutschland sei massiv aus dem Ruder gelaufen, sagte der Historiker Wolfgang Benz bei der Vorstellung des Buchs Steitfall Antisemitismus (Metropol Verlag, Berlin 2020). Auslöser für das Buch seien u.a. die Antisemitismusvorwürfe gegen den südafrikanischen Geschichtsphilosophen Achille Mbembe gewesen – ein Beispiel für „politisch angetriebenen denunziatorischem Aktionismus“, der die öffentlichen Debatten erschwere oder unmöglich mache.

Der Artikel zeigt klar ein Missverhältnis zwischen der Darstellung von Biographie und Werk Mbembes und der singulären deutschen Debatte (einer rassistisch befeuerten Diskreditierungskampagne). Dieses Missverhältnis wurde nie behoben, stattdessen wurde der Diskreditierungs-Abschnitt immer mehr ausgebaut. Ein Neutralitätsbaustein würde zumindest anzeigen, dass der Artikel maximal umstritten ist, die ständige Entfernung dieser Kennzeichnung (mit administrativem Support) ist Roßtäuscherei. --Stobaios 17:58, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Die Rosinenpickerei, die hier betrieben wird, ist Wahnsinn. Immer nur das zitieren, was einem passt. Wolfgang Benz, aber nicht Monika Schwarz-Friesel. Es geht um Abbildung einer Debatte und nicht um die eigene Position. Es wird auch nicht besser, wenn Stobaios hier verkündet, er halte die Kritik an Mbembe für rassistisch. Bitte wieder Neutralitätsbaustein rein. --BalzLeuthold (Diskussion) 18:07, 18. Aug. 2020 (CEST) - pardon: Neutralitätsbaustrein raus, meinte ich. Er sollte rein, wenn der Fall eintritt, dass nur Benz zitiert wird. --BalzLeuthold (Diskussion) 16:21, 19. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Meine Oma solchen Situationen immer: oh-hau-e-hau-a-ha (norddeutsch für: ich denk, mein Hamster bohnert) - jetzt sind sogar schon Mbembe-Kritiker für Neutralitätsbausteine. Ich sehe also Licht am Ende des Tunnels. --Conakry (Diskussion) 19:11, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Nein, das Gegenteil ist der Fall. --BalzLeuthold (Diskussion) 19:31, 18. Aug. 2020 (CEST) (Eine Bemerkung aus dem Beitrag mit Blick auf Wikipedia:Wikiquette, insbesondere WP:KPA, entfernt, da sie eher provozierenden Charakter hatte, als daß sie zu einer konstruktiven Arbeitsweise hätte beitragen können. --Fit (Diskussion) 23:37, 18. Aug. 2020 (CEST) ) Beantworten

Wer sich hinsichtlich neuerer Debattenbeiträge ausschließlich auf das von Benz herausgegebene Buch bezieht, erfaßt nicht den aktuellen Stand der Debatte, denn dazu gehören auch die Reaktionen auf dieses Buch, wie sie sich z.B. beim Deutschlandfunk bzw. DLFK finden, oder der Artikel von Sznaider in APuZ. Von daher taugt der Verweis auf dieses Buch und auf andere einseitige, d.h. nicht den Debattenstand erfassende Diskussionsbeiträge, nicht für eine Begründung eines Neutralitätsbausteins, sonst könnte man allzu leicht bei jedem Artikel, dessen Lemma irgendwie in eine Kontroverse verwickelt ist, einen Neutralitätsbaustein einfügen.

Daß es sich bei den Beiträgen mancher Benutzer auf dieser Diskussionsseite hier und im Artikel um POV-Beiträge handelt, zeigt sich zudem daran, daß diese Autoren die Kritik an Mbembe als rassistisch charakterisieren und damit eine Charakterisierung verwenden, für die es keine relevante Entsprechung in der eigentlichen Debatte gibt. --Fit (Diskussion) 23:20, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Es steht nirgends, daß schwache Kritik gegenüber scharfer zu bevorzugen wäre. Mir fiele auch kein sinnvoller Grund dafür ein, eher im Gegenteil, so lange die Kritik sachlich ist. Anhaltspunkte für die Auswahl von Kritik sind zudem das Publikationsmedium der Kritik und die Position des Kritikers hinsichtlich der Kritik, z.B. Lehrstuhl auf einem für die Kritik relevanten Gebiet. --Fit (Diskussion) 23:52, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Aha. Wie kommt es dann, dass die "Kritik" von Kaube ausführlicher dargestellt wird als die von Schwarz-Friesel? Liegt das daran, dass er in der FAZ schreibt, während Schwarz-Friesel in einem kleinen online-Magazin schreibt? Aber wiegt das die Tatsache auf, dass Schwarz-Friesel im Unterschied zu Kaube einen Lehrstuhl hat (ob "auf einem für die Kritik relevanten Gebiet", sei dahingestellt)? Und wie sieht es überhaupt aus mit den genannten "Anhaltspunkten"? Die sind nirgendwo festgelegt, und es scheint kein Problem zu sein, wenn Meinungsmacher von der WELT (Posener) oder der Jerusalem Post (die Skandalnudel Weinthal) als Quellen angeführt werden. Auch US-Nischenmagazine scheinen (The Algemeiner, cooler Name übrigens!) scheinen hoch im Kurs zu stehen. Nun ja.---Niemandsbucht (Diskussion) 21:40, 19. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist doch mal ein guter Punkt: Solange die Kritik sachlich ist. Dann fällt Poseners geifernder "Schluss mit dem steuerfinanzierten Israelhass", Kaubes "törichter Intellektueller" und Wolffsohns "seine Philosophie ist dünne Suppe" gleich durchs Rost und wir können uns auf wesentliche Kritikpunkte konzentrieren. --Conakry (Diskussion) 06:09, 19. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Was heißt denn dann "konzentrieren"? Würde das dann aus deiner Sicht nur die jeweilige Formulierung, den ganzen Artikel bzw. Beitrag oder sogar alle Beiträge des Kritikers für die weitere Berücksichtigung für den WP-Artikel betreffen? Und ist das dann nur deine persönliche Sicht oder allgemein in der WP üblich?

Und wenn hier in der Diskussion eine entsprechende Formulierung in einem Benutzerbeitrag vorgekommen ist (z.B. "geifernd"), wie ist die Handhabung dann? Bedenke bitte, wir haben hier sachlich einen Artikel zu schreiben und da helfen POV und Polemik einfach mal nicht.

Aus meiner Sicht ist eine umgangssprachliche Formulierung wie "dünne Suppe" nicht unsachlich. Und wenn du Kaubes "törichter Intellektueller" als unsachlich charakterisierst, dann würde mich interessieren, wie du den Artikel und die abschließende Formulierung verstehst. Vielleicht stellt sich ja manches anders dar, wenn man versucht, sich den Text mal genauer und als Ganzes anzusehen und einzelne Wörter (vom Ende eines Textes) wie "törischt" im Kontext zu verstehen. --Fit (Diskussion) 14:05, 19. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

"Konzentrieren" heißt, dass aus "dünner Suppe" (ist ja nicht unsachlich als Formulierung) "dicke Suppe" wird. Kaube hat zwar als einer der ersten kräftig verbal ausgeteilt, macht seine Kritik aber an den den Personen der Autoren fest, die Mbembe zitiert (wie übrigens auch Posener, der allein aus dem Umstand, dass Mbembe Carl Schmitt zitiert, eine Staatsaffäre macht). Das ist Polemik. Ansonsten finde ich immer wieder interessante Gedanken bei den hiesigen Autoren, z. B. wenn Fit über Poseners Texte schreibt: "Vielleicht stellt sich ja manches anders dar, wenn man versucht, sich den Text mal genauer und als Ganzes anzusehen und einzelne Wörter (vom Ende eines Textes) wie "törischt" im Kontext zu verstehen." - Warum hat das keiner mit Mbembes Texten getan? --Conakry (Diskussion) 17:49, 19. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn man sich mit Mbembes Texten eingehend befasst, stellt man schnell fest, dass er sehr oft und übermäßig auf Israel und das recht überschaubare israelisch-palästinensische Problem fixiert ist (Faible dafür oder Projektion/Übersprung angesichts afrikaimmanenter, konfliktbedingter Bodycounts der näheren Vergangenheit in Millionenhöhe? Die man übrigens auch postkolonial diskutieren/beleuchten könnte, wenn man wollte ). Die Israelfixierung ist in der postkolonialen bzw. PoMo-Bubble fast schon obligatorisch und nichts Neues. Mbembes antisemitische Einlassungen bzw. seine Nähe zu BDS sind doch legitim bzw. durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt! Warum soll oder will man diese wegdiskutieren? Wenn man lesen bzw. analysieren kann. Das ist doch entweder albern oder hat System/andere Gründe.--Raphael65 (Diskussion) 21:34, 19. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@Conakry: Was ich über Poseners Texte geschrieben haben soll, habe ich über Kaubes Text (Einzahl!) geschrieben. Lies bitte genauer!

Deine letzte Frage ist nur rein rhetorisch gemeint, oder? Denn ich glaube kaum, daß Posener, Kaube o.ä. hier mitlesen. --Fit (Diskussion) 23:03, 19. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Da ich auch noch arbeite, habe ich einfach mal angefangen, die Texte, von denen Raphael65 behauptet, sie enthielten antisemitische Topoi, erneut zu lesen. Mein bisheriges Ergebnis:

* 1985: Les Jeunes et l’ordre politique en Afrique noire. Éditions L’Harmattan, Paris, ISBN 2-85802-542-5.: keine Erwähnung Israels oder Palästinas

* 1988: Afriques indociles. Christianisme, pouvoir et État en société postcoloniale. Karthala, Paris: keine Erwähnung Israels oder Palästinas

* 1996: La naissance du maquis dans le Sud-Cameroun, 1920–1960: histoire des usages de la raison en colonie. Karthala, Paris: keine Erwähnung Israels oder Palästinas

* 1999: Du gouvernement privé indirect. CODESRIA, Dakar, Senegal: keine Erwähnung Israels oder Palästinas

* 2020: Brutalisme. Éditions la Découverte, Paris 2020, ISBN 978-2-348-05749-6: keine Erwähnung Israels oder Palästinas, in den Fussnoten keine BDS-Anhänger

Die anderen Bücher lese ich stichwortanalytisch dann erneut, wenn ich "Brutalisme" fertig übersetzt habe. Oder zählen Mbembes Bücher nicht als "Texte"? --Conakry (Diskussion) 07:46, 20. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@Conakry, was Du hier machst, ist dreist. Bleib bitte bei der Wahrheit. Brutalisme, ISBN 978-2-348-05749-6, Kapitel 6 ff.: Palästina+Gazasteifen

als "Thema"! Oder übersetzt Du das anders? --Raphael65 (Diskussion) 16:47, 20. Aug. 2020 (CEST)-Beantworten

Lass mich raten - Du hast Dir das E-Book gekauft? Schön. Und Du bist in allen Kapiteln nach dem 6. fündig geworden? Super! Kannst Du mir bitte die anderen Fundstellen schicken, gern als Email über mein hiesiges Profil? Das ich Palästina und Gaza auf Seite 152 und Israel in der Fussnote auf S. 153 übersehen habe, ist ein Fehler, der jedoch an der grundsätzlichen Aussage nichts ändert (salvatorische Klausel). Im Kapitel "Circulations" geht es um Mobilität auf allen Kontinenten - und Israel liegt ja ganz offensichtlich noch auf der Erde, oder? Weiterhin wäre immer noch zu klären, ob die bloße Erwähnung des Staates Israel, des ehemaligen Staates Palästina oder des Gaza-Streifens antisemitisch ist. Wir können ja Frau Professorin Dr. Schwarz-Friesel fragen, wie sie das Kapitel kognitionslinguistisch einschätzt? Allerdings fürchte ich, dass deren Antwort auf meine Email hier nicht als Beleg gelten wird. --Conakry (Diskussion) 18:53, 20. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Das geht doch völlig an dem vorbei, was hier abzubilden ist. Aber das interessiert Sie nicht. Und by the way: Welchen "Staat Palästina" meinen Sie? Der existierte nie. Wohl aber ein Mandatsgebiet. Bleiben Sie bei den Fakten und der enzyklopädischen Arbeit und dann kann man weitersehen - so ist eine Zusammenarbeit nicht möglich. Leider mehren sich die Befunde, dass diese von Ihrer Seite ohnehin nicht intendiert ist. --BalzLeuthold (Diskussion) 18:59, 20. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich dachte an diesen Staat_Palästina, sollte das falsch sein, dann bitte ich um sofortige Edition des Lemmas.--Conakry (Diskussion) 08:41, 21. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@conakry: Nein, das geht an Ihrer Aussage vorbei. Unabhängig davon, dass nahezu alle Definitionen eines Staatswesens hier nicht zutreffen, sprechen sie von einem "ehemaligen Staat". Das, was sie hier anführen, besteht noch. Hat sich da jemand geirrt, als er allen die Welt erklären wollte? Oder was meinten Sie mit "ehemaligem Staat"? Ist eigentlich auch egal, weil Sie hier völlig am Sujet der Wikipedia vorbeiargumentieren. --BalzLeuthold (Diskussion) 17:51, 21. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@Conakry: Merkst Du es nicht selbst? Deine Mutmaßungen, ob ich aus einem E-Book oder aus einem handsignierten Original des Meisters meine Infos habe, sind genauso albern wie Dein letzter und vorletzter Diskussionsbeitrag. Wenn Du dich hier einbringen willst, dann bleib bitte bei der Wahrheit und stelle nur Behauptungen in der Disk auf, die Du auch belegen kannst. Das Motto: "Huch, da hab ich was übersehen oder nicht gelesen" ist sehr kontraproduktiv, wenn man sich an einer Enzyklopädie beteiligen möchte. Die anderen Behauptungen (Texte), in denen angeblich weder Israel oder Palästina genannt werden, habe ich noch nicht überprüft (ich könnte wetten, da sind auch Treffer drin). Wissenschaftlich, enzyklopädisch, sauber und so, dass man in Diskussionen ernstgenommen wird zu argumetieren, sieht jedenfalls anders aus, als Du es tust.--Raphael65 (Diskussion) 20:59, 20. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

In einem E-Book lassen sich mit Hilfe der Suchfunktion eben Begriffe einfacher finden, das war der einzige Grund meiner Frage, denn natürlich interessiert es mich, ob die inkrimierte Begrifflichkeit schon immer oder erst aktuell bei Mbembe auftaucht. Insofern freue ich mich über jede Zuarbeit. Im Gegensatz zu dem, was manche hier glauben, untersuche ich gerade Aussagen von Mbembe sehr wohl darauf, ob er antisemitisch argumentiert, und ich arbeite mich auch gerade in die kritische Kognitionslinguistik ein, da ich sie u.a. ziemlich geeignet für qualitative Textanalysen meines anderen Untersuchungsgegenstandes - Texten von Sekou Touré - halte. Btw. - ich habe mir gerade eine Aufzeichnung eines Vortrages des Doktorvaters von Mbembe, Jean-François Bayart, angeschaut und auch er kritisiert darin die israelische Politik in den besetzten Gebieten, Derrida hat sich unterstützend zu palästinensischen Sache geäußert, kurz - könnte es vielleicht sein, dass die intellektuelle Szene in der Frankophonie insgesamt israelkritisch und damit nach der Definition der IHRA antisemitisch ist? Und, wenn es so ist, warum wurden dann die entsprechenden Personennameneinträge der betreffenden Personen in der deutschsprachigen Wikipedia noch nicht "verbessert"? Richtig - weil Mbembe als Prediger eines Rechts auf Freizügigkeit demontiert werden soll, einer Freizügigkeit übrigens, deren Nichtgewährung der Standardvorwurf des Westens gegenüber dem Osten war. --Conakry (Diskussion) 08:41, 21. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich halte die adminstratorenseitige Zusammenfassung des gelöschten Abschnittes für äußerst aussagekräftig und möchte nun darum bitten, dass entweder auf Kürzungen im Abschnitt "Antisemitismusdebatte 2020" nicht mit Vandalismus-Meldungen reagiert wird oder aber das jene, die es schätzen, dass hier jemand fleißig Dinge zusammengetragen hat, diesen selbst kürzen. --Conakry (Diskussion) 20:12, 25. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Obwohl ich wirklich kein Freund von den Aussagen des Lemmas bin, im Gegenteil! halte ich den Abschnitt ebenfalls für dominierend. Es kann nicht sein das die Antisemitismusdebate alles andere verdrängt im Artikel. Es entsteht eine Schieflage. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 08:56, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

P.S. Was spricht eigentlich dagegen viele der Aussagen in Anmerkungen unterzubringen, so wie es in US-Amerikanischer Literatur üblich ist. Wer sich für die Details interessiert kann ja die Anmerkungen lesen. Es darf aber nicht der falsche Eindruck entstehen, dass sich das Lemma hauptsächlich mit Antisemitischen Aussagen im Bezug zu Israel äussert, wie jetzt der Fall. Es reicht doch, das im eigentlichen Artikel erwähnt wird, seine Israel Aussagen werden von bestimmten Gruppen und Person als Antisemitisch eingestuft, während andere ihn verteidigen. Wir sind eine Enzyklopädie und keine Seite für Fachbuchartikel, wo jedes Detail (Wer hat was gesagt über das Lemma) im Artikel erwähnt werden muss. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 09:12, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

[...] In der Folge entwickelte sich eine Debatte, an deren Beginn einzelne, im Internet abrufbare Texte von Mbembe analysiert wurden. ^[1][2] Nach Entkräftung der Vorwürfe durch Kenner der Texte Mbembes erschien als neuer Vorwurf, dass Mbembe BDS-Anhänger sei, schließlich wurde er, als er dieses verneinte, der Lüge bezichtigt. ^[3] Schließlich fokussierte sich die Debatte auf Fragen nach deutscher Erinnerungskultur und damit verbundener Deutungshoheit über den Holocaust und entkoppelte sich von der Person Mbembes.

1. ↑ Jürgen Kaube: Antisemitismus-Debatte: Wer hat Achille Mbembe gelyncht? FAZ, 10. Mai 2020
2. ↑ Alan Posener: Achille Mbembe bei Ruhrtriennale: Es reicht mit dem steuerfinanzierten Israelhass! Welt online, 18. April 2020
3. ↑ Jürgen Kaube: Vorwürfe gegen Achille Mbembe: Alles in einem Topf. FAZ, 20. April 2020

--Conakry (Diskussion) 17:07, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

• Textpassagen, die mit der aktuellen Version identisch sind, musst du nicht unter einem eigenen Vorschlag zitieren, das ist im Grunde dann eine Urheberrechtsverletzung. Gelöscht.
• "Nach Entkräftung der Vorwürfe durch Kenner der Texte..." enthält eine doppelt falsche Tatsachenbehauptung: A. Die Vorwürfe seien entkräftet worden, also falsch gewesen, B. die die Vorwürfe erhoben hatten, seien keine "Kenner der Texte" Mbembes.
• "... erschien als neuer Vorwurf, dass Mbembe BDS-Anhänger sei": Das war kein neuer Vorwurf, sondern wurde von Anfang an von Deutsch und Klein festgestellt und stand / steht längst in der aktuellen Version.
• "...schließlich wurde er, als er dieses verneinte, der Lüge bezichtigt." Es wurde klipp und klar nachgewiesen, dass er tatsächlich BDS unterstützt und sich auf BDS-Unterstützer berufen hat. Mbembe wurde also im Zuge seiner Verteidigung einer Falschbehauptung überführt.
• Der Beleg Kaube belegt natürlich nicht deine Version, da Kaube nirgends eine Entkräftung der Vorwürfe behauptet, sondern im Gegenteil deren Richtigkeit untermauert.
• Der letzte Satz wäre hier offtopic - und ist auch teilweise falsch, da die weitere Debatte durchaus noch mit Mbembes Forschung und Forschungsrichtung zu tun hatte.
• Zudem kommt in diesem Vorschlag keine einzige Aussage Mbembes, die kritisiert wurde, mehr vor. Eine Totalentsorgung jeder Kritik durch Leugnung und Verschweigen jeder Kritikinhalte also. Das ist im Grunde eine Verhöhnung des NPOV.

Der Vorschlag ist also in JEDER Hinsicht daneben. Er hat evident keinerlei Chance auf Zustimmung und enthält keinen Ansatzpunkt für eine substantielle Artikelverbesserung. Damit ist dieser "Vorschlag" begründet abgelehnt, und ich werde ganz sicher auch nicht weiter über diesen "Vorschlag" diskutieren. EinBeitrag (Diskussion) 17:26, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich halte ja den derzeitigen Abschnitt auch nicht für völlig neutral. Mautpreller hatte z.B. eine Schieflage gut begründet. Das Problem ist aber auch nicht so gravierend. Conakrys Vorschlag ist allerdings völlig indiskutabel. Sowohl die Chronologie (BDS-Vorwurf erst nach Entkräftung von anderem...) als auch die Wertungen und Zuschreibungen (Entkräftung durch Kenner...) erscheinen mir zweifelhaft bzw. sehr einseitig.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:41, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Werter EinBeitrag - ich begehe eine Urheberrechtsverletzung, wenn ich gemeinfreien Text aus Wikipedia innerhalb von Wikipedia zur Grundlage eines Textvorschlages mache? Und nochmal: Ich erwarte keine Bewertung meines Textes, sondern einen Textgegenvorschlag. Am Ende kann man sich auf eine Version einigen. Das gegenwärtige: "WasduConakrysagstistscheißeaberichmachekeinenGegenvorschlagweilichmeinenTextsoschönfindeundichaußerdemWikipediamitarbeiterbin" bringt den Artikel, der aufgrund des zu langen Abschnittes zur Antisemitismusdebatte objektiv schlecht ist, kein bisschen weiter. Ich bin hier nicht derjenige, der sich einer Artikelverbesserung in den Weg stellt. --Conakry (Diskussion) 18:13, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@Conakry, wie wäre es denn, wenn Du im vorhergehenden Abschnitt zunächst einmal Deine Falsch-/Desinformation zu "Brutalisme" korrigierst (Dein Eintrag vom 20.08.2020, 07.46 Uhr). Bezüglich Bezugnahme auf/ Erwähnung von Gaza/Palästina. Bevor Du hier wieder kräftig vom Leder ziehst. Mir ist egal, ob Du da vorsätzlich "alternative Fakten" gestreut hast, oder Mbembe einfach nicht (aufmerksam) gelesen hast. Um Dich zukünftig überhaupt noch ernst nehmen zu können bitte ich darum, dort die Wahrheit klarzustellen und in der zukünftigen Disk bei selbiger zu bleiben oder nur Behauptungen aufzustellen, die Du auch belegen kannst.--Raphael65 (Diskussion) 19:18, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist auch kein Textvorschlag, demzufolge ignoriere ich deine Zeilen vollinhaltlich.--Conakry (Diskussion) 19:28, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Dann sei mir nicht böse, dass ich Dich und Deinen Textvorschlag (Insbesondere den Passus :"Kenner der Texte Mbembes") solange nicht ernst nehmen kann bzw. auch ignoriere, solange Du nicht weiter oben korrigierst. "Kenner" der Texte Mbembes wissen übrigens ob der Erwähnung Palästinas/Gazas und Israels nicht nur in in Brutalisme.--Raphael65 (Diskussion) 19:43, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Im Gegensatz zu mir wirst du schon wieder persönlich. Das ist gemeinhin ein untrügliches Zeichen dafür, dass Argumente fehlen. Im Gegensatz zu dir werde ich deine Einlassung aber nicht mit einer VM quittieren. Ich habe mein Versehen zugegeben und sehe keinen Anlass, hier Canossa zu spielen. Mir ist ausschließlich an einem Wikipedia-würdigen Artikel zu Achille Mbembe gelegen. Der momentane Stand ist, wie hier schon mehrfach bemerkt wurde, für Wikipedia keine Zierde. --Conakry (Diskussion) 21:45, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Keine Zierde ist es, wenn in der Disk in Deinem Beitrag immer noch wörtlich steht "* 2020: Brutalisme. Éditions la Découverte, Paris 2020, ISBN 978-2-348-05749-6: keine Erwähnung Israels oder Palästinas, in den Fussnoten keine BDS-Anhänger".--Raphael65 (Diskussion) 21:58, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@Raphael: Conakry hat doch nach deinem Hinweis zugegeben, daß seine Darstellung fehlerhaft war. Den alten Beitrag zusätzlich zu ändern, ist doch nicht sinnvoll. Da kann auch mal EoD gelten. --Fit (Diskussion) 02:10, 27. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@Conakry: Die Wikipedia-Artikel sind nicht gemeinfrei, sondern stehen unter einer Creative-Commons-Lizenz und einer weiteren freien Lizenz, siehe Wikipedia:Lizenzbestimmungen. Hinsichtlich deines Textvorschlags hat EinBeitrag genug geschrieben. Da brauche ich nichts hinzufügen. Recht hast du, daß du dich einer Artikelverbesserung nicht in den Weg stellst, aber du hast – zumindest aus meiner Sicht – bisher auch nicht wirklich etwas zu einer Artikelverbesserung beigetragen. EinBeitrag hat einen regelkonformen Text verfaßt, der sich im Artikel befindet. Er oder andere müssen nicht ständig neue Textentwürfe verfassen, nur weil einigen anderen der Text im Artikel nicht gefällt. Hier wird schließlich kein Handel betrieben. --Fit (Diskussion) 02:10, 27. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

"Klipp und klar" (EinBeitrag) ist vor allem, dass die Begriffe "BDS-Unterstützer" und "BDS-Anhänger" gebraucht werden, um damit möglichst viele Israel-kritische Stimmen des Antisemitismus bezichtigen zu können. Im Fall von Mbembe werden sie außerdem eingesetzt, um ihn fälschlich der "Lüge" zu bezichtigen. L. Deutsch hatte behauptet, Mbembe sei ein "prominenter Vertreter" von BDS. Genau diese (und nur diese) Behauptung hatte Mbembe zurückgewiesen, als er sagte, er stehe "in keinerlei Beziehung mit BDS" und hinzufügte, er gehöre überhaupt keiner politischen Organisation als Mitglied an. [99] Daraus geht klar hervor, dass es um offizielle Funktion oder Mitgliedschaft innerhalb einer Organisation geht. Doch Kaube übergeht den Kontext, verallgemeinert Mbembes Aussage und konstruiert daraus den schwerwiegenden Vorwurf der "Lüge". Die von ihm genannten Beispiele würden allerdings nicht belegen, dass Mbembe "BDS-Vertreter" (im o. g. Sinn) ist, sondern nur auf eine höchstens indirekte Verbindung zu BDS hinweisen (wenn sie überhaupt stimmen). Der schwerwiegende Vorwurf der Lüge fällt letztlich auf Kaube zurück (ebenso wie die Beleidigung, Mbembe sei ein "törichter Intellektueller").--Niemandsbucht (Diskussion) 13:07, 27. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@Conakry, Kurz zu deinem Vorschlag: 1. Eine zeitliche Einteilung ist sinnvoll. Der BDS-Vorwurf wurde allerdings schon von Anfang erhoben. Insofern gibt es nur zwei Phasen. 2. Posener ist als Q nicht geeignet. Kaube ist auch grenzwertig, sollte aber wohl drin bleiben, da er sich ausführlich geäußert hat. Genannt werden müssten L. Deutsch und F. Klein und dann sollte man sich auf Wissenschaftler konzentrieren, also Schwarz-Friesel, Eckert etc.).--Niemandsbucht (Diskussion) 13:16, 27. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Gut,Niemandsbucht, hättest Du einen Textvorschlag, der das abbildet? @Fit, darf ich dich so verstehen, dass ein Textvorschlag dann regelkonform ist, wenn der betreffende Abschnitt mehr als doppelt so lang wie der restlich Text (einschließlich Bildunterschriften und Literaturverzeichnis) ist? --Conakry (Diskussion) 17:54, 27. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

P.S. Vor diesem Hintergrund interessiert mich, wer jetzt das Setzen eines Neutralitätsbausteines mit welcher Begründung ablehnt?--Conakry (Diskussion) 17:56, 27. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Zum Punkt "regelkonform": Nein, so etwas habe ich nicht geschrieben.

Zum Punkt "Neutralitätsbaustein": Der Baustein ist ausreichend und nachvollziehbar zu begründen, nicht seine Ablehnung, wenn er nicht ausreichend und nachvollziehbar begründet wurde. --Fit (Diskussion) 18:32, 27. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Sich hier über "BDS-Unterstützer / BDS-Anhänger" zu ereifern, ist offtopic, denn diese Ausdrücke kommen weder im Vorschlag dieses Threads noch im Artikel vor. Dort steht zugeordnet in indirekter Rede: "Mbembe unterstütze die im Kern antisemitische BDS-Bewegung". Diese Tatsacheninformation lässt sich kaum unterdrücken, da sie ja Ausgangspunkt der Ausladungsforderung und damit der ganzen Debatte war. Niemand ist gezwungen, aus der schlichten Tatsacheninformation "Mbembe wurde vorgeworfen, BDS zu unterstützen", ja nicht einmal aus der korrekten Info "Mbembe unterstützte BDS" nur "Mbembe ist Antisemit" bzw. "Mbembe soll als Antisemit verleumdet werden" herauszuhören. Wer solche Kurzschlüsse ventiliert, zeigt nur seinen eigenen POV; damit lassen sich Tatsacheninfos nicht ablehnen. Es steht jedem Leser frei, BDS anders zu bewerten als der Bundestag, der Antisemitismusbeauftragte und die Antisemitismusforschung. Und wer "möglichst viele Israel-kritische Stimmen" zu Wort kommen lassen möchte, müsste logischerweise die simple Information, dass Mbembe BDS unterstützt, begrüßen: So kommt ja seine "israel-kritische" Stimme und ein Kollektiv solcher Stimmen vor. Die obige Reaktion war also ziemlich absurd. EinBeitrag (Diskussion) 10:26, 28. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Es geht in meinem Beitrag nicht darum, ob "'möglichst viele Israel-kritische Stimmen' zu Wort kommen". Insofern ist dieser Teil deiner Replik seinerseits ziemlich absurd.--Niemandsbucht (Diskussion) 11:58, 28. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Da Conakrys Vorschlag reiner POV, also regelwidrig, und fehlerbehaftet ist, keine Aussicht auf Konsens hat und der Ersteller gesperrt wurde, halte ich diesen Thread für erledigt. Oben stehen genug andere Threads, wo Änderungen sachlich besprochen werden können. EinBeitrag (Diskussion) 10:27, 28. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Dieser Thread ist ganz offenkundig nicht erledigt (eben wurde Niemandsbucht noch nach einem Textvorschlag gefragt!). Deshalb habe ich die Erledigt-Notiz entfernt. Bitte dieses Herumfuhrwerken sein lassen.--Mautpreller (Diskussion) 23:55, 28. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Na ja, "eben" wurde Benutzer Niemandsbucht gerade nicht gefragt. Ich sehe eher Dein Entfernen einer berechtigten Erledigt-Notiz als "Herumfuhrwerken"--Raphael65 (Diskussion) 03:17, 29. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Er wurde von einem inzwischen gesperrten Benutzer gefragt, der zuvor deutlich abgelehnt hatte, auf die Einwände gegen seinen Vorschlag einzugehen. Und Niemandsbucht hatte dann nichts gegen die Erle hier. Keiner hat gesagt, was trotz der Einwände für Conakrys Vorschlag spricht. Das Auslagern des ganzen Teils wird schon weiter oben diskutiert. Was spricht dann inhaltlich gegen die Erle?

Wenn dazu bis heute abend hier nichts steht, war das Abräumen der Erle unbegründet und dann setze ich sie erneut. EinBeitrag (Diskussion) 06:58, 29. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Du räumst bitte gar nichts ab. Entweder diskutieren oder moderieren, beides geht nicht. Vielleicht schreibe ich heute auch noch was dazu, aber unabhängig davon ist das Thema ganz offensichtlich nicht erledigt. --Mautpreller (Diskussion) 10:34, 29. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich räume ohnehin mit einer Erle nichts ab, sondern das macht dann allenfalls der Bot. Du wirst anderen Teilnehmern nicht das Setzen von Erledigtbausteinen verbieten können, solange du selbst keinerlei inhaltlichen Grund nennst, was hier, in diesem Thread über Conakrys Vorschlag, unerledigt sei. EinBeitrag (Diskussion) 10:36, 29. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin an Niemandsbuchts Textvorschlag interessiert. Den möchte ich diskutieren. Das kann und wird hier geschehen. Aber vielleicht mache ich selbst noch einen Vorschlag. Archiviert wird grundsätzlich nur, wenn alle übereinstimmen. Wenn jemand noch Diskussionsbedarf hat, wird nicht archiviert.--Mautpreller (Diskussion) 10:40, 29. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Hier steht aber kein Textvorschlag von Niemandsbucht, sondern von Conakry (gesperrt). Dafür wurde der Thread aufgemacht. Niemandsbucht kann für seinen Vorschlag, falls er einen machen will, mühelos einen eigenen Thread aufmachen. Bleibt also nur die Frage, was Du an Conakrys Vorschlag für unerledigt hältst. (Und nein, eine Erle ist nicht von völligem Benutzerkonsens abhängig, sie kann ja begründet wieder gelöscht werden, wie man sieht.) EinBeitrag (Diskussion) 11:33, 29. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Bloß weil Conakry für einen begrenzten Zeitraum von der Disk ausgesperrt ist, ist sein Vorschlag noch lange nicht erledigt. Aber wie gesagt, ich werde noch etwas dazu schreiben, sobald ich dazu komme.--Mautpreller (Diskussion) 11:40, 29. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Du hast auch MIT Erle noch mindestens 48 h Zeit dafür und kannst nicht davon ausgehen, dass andere warten müssen, bis du geruhst, endlich mal auf Argumente einzugehen. EinBeitrag (Diskussion) 12:04, 29. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@EinBeitrag: Und du kannst nicht davon ausgehen, daß 48 h ein passender Zeitraum ist und daß andere nicht erstmal geruhen, bis sie auf Argumente eingehen. Eine aus meiner Sicht teilweise offensive Arbeitsweise mag manchmal nützlich sein, hier kann ich aber den Vorteil nicht erkennen. Wenn jemand meint, der Erledigt-Baustein ist zu früh und entfernt ihn, dann ist das aus meiner Sicht ein Revert einer Verwaltungsmaßnahme und kein Entfernen eines Diskussionsbeitrags. Der aktuelle Nachteil deines Vorgehens und Niemandsbuchts unvollständigem Rückgängigmachen ist, daß das Archiv zur Zeit Beiträge enthält, die noch aktuell sind. Wenn Diskussionsabschnitte offensichtlich erledigt sind, kann man sie archivieren. Hier waren die letzten Beiträge in zwei Diskussionsabschnitten aber noch nicht mal ein bis drei Tage alt und auch aus meiner Sicht nicht offensichtlich erledigt. Wenn eine Thematik aus der eigenen Sicht erledigt ist, dann reicht es "Für mich ist hier EOD." zu schreiben. --Fit (Diskussion) 12:41, 29. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@EinBeitrag: Doch, genau davon kann ich ausgehen. Solange ein Thread noch Anknüpfungspunkte für die Weiterentwicklung des Artikels bietet, ist er nicht zu archivieren. Natürlich kannst Du das meinen und Deinen Archivlink setzen, aber wenn der Vermerk entfernt wird, weil jemand das anders sieht, wirst Du das akzeptieren müssen.--Mautpreller (Diskussion) 16:55, 29. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Solange hier keine Moderation stattfindet, wird es m. E. sehr schwer sein, irgendeinen Fortschritt hinsichtlich des umstrittenen Abschnitts des Lemmas zu erzielen. Es besteht Konsens, dass eine Kürzung notwendig ist. Abgesehen davon sehe ich keinen Konsens. Vielleicht könnte man sich darauf einigen, dass ein gewisses Maß an Ausgewogenheit wichtig wäre. Das würde allerdings bedeuten, dass zunächst ein Teil der Kritik zu streichen ist, da aktuell ein deutliches Missverhältnis besteht (s. o. meine Bemerkungen im Abschnitt "WP-Neutralität (6.6.2020)"). Aber ich vermute, dass auch darüber kein Konsens erzielt werden kann. Anzumerken ist außerdem, dass ich nur eine von zwei Archivierungen rückgängig gemacht habe, da die anderen Edits länger zurückliegen und ich den Inhalt nicht geprüft habe. Und dieser Unterabschnitt hier ist selbstverständlich nicht erledigt. Der Vorschlag von Conakry mag verbesserungswürdig sein, aber Kommentare im Sinne von "Das ist alles reiner POV" helfen nicht weiter.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:51, 29. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Wo kann man den "Konsens für eine Kürzung" nachlesen? Diff? EinBeitrag (Diskussion) 21:52, 30. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich zitiere BalzLeuthold, 13. Aug. 2020, 21:36: "Über eine Kürzung sind wir uns alle einig." [100] (Und Fit hat eine geringfügige Ergänzung revertiert mit dem ergänzenden Hinweis, dass die Länge des Abschnitts ja kritisiert wird. [101]). Wenn du das anders siehst, darfst du uns das natürlich mitteilen. In diesem Fall gäbe es keinen umfassenden Konsens über die Notwendigkeit einer Kürzung (und die Länge des Abschnitts könnte nicht mehr als Argument dienen).--Niemandsbucht (Diskussion) 13:12, 31. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Soso, wie großzügig. Und wie unehrlich. Eine Länge als solche ist kein Mangel, solange sonst alles korrekt dargestellt ist. Es geht dir gar nicht um die Länge, dir passt nur der Inhalt nicht. Wenn Du eigentlich verlängern willst, bist du derjenige hier, der nicht mit Kürzungsnotwendigkeit argumentieren kann. Lass dir bessere Argumente einfallen. EinBeitrag (Diskussion) 13:42, 31. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Unterlasse einfach diese Attacken ad hominem (PA) - über du dich so ausführlich beschweren kannst, wenn sie dir selber gelten - und sage uns klipp und klar, ob du dem von BalzLeuthold festgestellten weitgehenden Konsens zustimmst und eine Kürzung befürwortest oder nicht.--Niemandsbucht (Diskussion) 13:55, 31. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Was irgendein Benutzer feststellt, der nur für sich, nie für alle anderen sprechen kann, ist völlig irrelevant.

Welche Attacken ad hominem? Ich habe deinen von dir selbst oft genug erklärten POV zusammengefasst, sonst nichts: Du willst (wie Conakry) soviel Kritik an Mbembe wie möglich eliminieren und benutzt Kürzung und Formalismen dafür als Vorwand. Denn sonst würdest du ja inhaltlich argumentieren und einen Vorschlag machen, der konsensfähig ist (also berechtigte Einwände anderer berücksichtigt). Machst du aber nicht. Steh einfach dazu. EinBeitrag (Diskussion) 15:36, 31. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Es ist natürlich unsinnig, dass ich soviel Kritik an Mbembe wie möglich "eliminieren" will. Die Beiträge von Schwarz-Friesel und Kaube können, wie gesagt, durchaus erwähnt werden, sie sollten nur nicht so breit getreten werden wie in der aktuellen Version, die einfach nur unausgewogen ist, was übrigens auch vielen anderen Usern auffällt. Und die Bezeichnung "unehrlich" ist offenbar dann kein PA, wenn sie von dir stammt, oder wie ist das zu verstehen? (Denn du bist der vorbildliche WP-"Mitarbeiter", der nie seinen eigenen POV "pusht", sondern ganz objektiv und ausgewogen die Dinge darstellt, wie sie in Wahrheit sind. Merkwürdig, dass das so viele User einfach nicht erkennen, aber die sind vermutlich auch nur "POV-Pusher")...)--Niemandsbucht (Diskussion) 10:40, 5. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

@Niemandsbucht: Merkwürdig ist doch viel eher, daß seit einem Vierteljahr von dir und Conakry nur mehr oder weniger allgemeine Kritik kommt, die allerdings in recht großem textlichen Umfang, jedoch keine regelkonformen Textvorschläge. EinBeitrags Textvariante steht dagegen seit langer Zeit ohne konkrete Kritik hinsichtlich offensichtlicher Fehler im Artikel. Diese einfache Situationsbeschreibung reicht eigentlich, um Schranken für das Ausmaß der POV-Pusherei der verschiedenen Diskussionsteilnehmer abzuschätzen. Was das Adjektiv "unehrlich" angeht, sollte unterschieden werden, ob es sich auf eine konkrete Argumentation bezieht oder auf die Person im allgemeinen. Ob man es überhaupt verwenden sollte, steht aber auf einem anderen Blatt. --Fit (Diskussion) 14:13, 5. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

@Niemandsbucht: Mein von dir erwähnter Bearbeitungskommentar war die Ablehnung einer unnötigen Verlängerung des Artikels. Das ist noch lange keine Zustimmung zu einer beliebigen Kürzung, denn einem Einfach-nur-Kürzen des Artikels stehe ich skeptisch gegenüber. Wenn das in geringem Umfang und gut gemacht wäre, könnte es dahingehend noch Aussicht auf eine Einigung geben, aber alles andere würde auch die inhaltliche Substanz des Abschnitts berühren und von einer derartigen Kürzung halte ich nichts. Die Alternativen dazu wären, daran zu arbeiten, den Artikel an anderen Stellen auszubauen, oder einen eigenen Artikel zur Mbembe-Debatte ins Auge zu fassen. Wenn letzteres erfolgreich wäre, könnte man das, was nicht direkt Mbembes Verhalten und seine Texte bzw. die Kritik daran behandelt, vor allem dort darstellen. VG --Fit (Diskussion) 16:57, 31. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich halte es nach wie vor für praktisch am einfachsten und auch inhaltlich für richtig, alle Diskussionsbeiträge zu den Postcolonial Studies insgesamt im Themenartikel Postkolonialismus darzustellen. Das IST ja nunmal der weitere Kontext. Und es ist auch gar nicht so schwer, diese Debattenbeiträge von den eher personenbezogenen zu unterscheiden. Es müsste nur halt mal jemand mit Überblick über die Belege in Angriff nehmen. Dann hätten wir eine Basis, um ggf. nochmal neu Kürzungen hier zu erwägen. EinBeitrag (Diskussion) 17:48, 31. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@Fit: Die Idee einer "Zustimmung zu einer beliebigen Kürzung" entspringt deiner Phantasie. Und ein möglicher Artikel zur Mbembe-Debatte ohne Bezug auf Mbembes Texte und die Diskussion darüber wäre wohl eher unverständlich und daher kaum sinnvoll.--Niemandsbucht (Diskussion) 10:32, 5. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

@Niemandsbucht: Ich habe deinen Beitrag so eingeordnet, wie es vorgesehen ist, siehe WP:D#K Punkte 5 und 7. Den Rest schreibe ich mit deinen Worten: "Die Idee einer 'Zustimmung zu einer _beliebigen_ Kürzung'" entspringt deiner Phantasie. Zudem entspringt die Idee eines "Artikels zur Mbembe-Debatte ohne Bezug auf Mbembes Texte und die Diskussion darüber" ebenfalls deiner Phantasie. --Fit (Diskussion) 12:15, 5. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

@ Fit: Schön, dass du dich mit WP:D#K auskennst. Mein Edit von gestern, 10:32 war dir wohl unverständlich. Die Formulierung "Zustimmung zu einer beliebigen Kürzung" stammt von dir. Und ein Artikel zur Mbembe-Debatte ohne direkten Bezug auf Mbembes Texte und die Diskussion darüber wäre für die Leserinnen und Leser allerdings nur schwer einzuordnen und daher eher unverständlich, denn wie soll man eine "Debatte" verstehen, wenn kein direkter Bezug zur zugrundeliegenden Diskussion sichtbar ist?--Niemandsbucht (Diskussion) 13:01, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

@Niemandsbucht: 1. Schön wäre es aber auch, wenn du dich auch mit WP:D#K auskennen würdest.

2. Nein, dein Edit war mir nicht unverständlich, auch wenn ich an seinem Inhalt Kritik geübt habe. Deine Vermutung war also falsch.

3. Ja, genau, _nur_ die Formulierung "Zustimmung zu einer beliebigen Kürzung" stammt von mir, denn ich schrieb: "Das ist noch lange keine Zustimmung zu einer beliebigen Kürzung, denn ...". Und damit hatte ich eben nicht die "Idee" einer "Zustimmung zu einer beliebigen Kürzung", sondern habe nur verneint, einer beliebigen Kürzung zugestimmt zu haben. Du hast also offensichtlich sowohl nicht verstanden, was ich geschrieben habe, als auch nicht, was du selbst geschrieben hast. Das ist aber nichts Neues auf dieser Diskussionsseite, denn Leser deiner Beiträge dürfen ja das Wort "behaupten" auch als "schreiben" lesen (siehe: Niemandsbucht 23:35, 8. Aug. 2020). --Fit (Diskussion) 01:57, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

@Fit: 1. Deine Kenntnis der WP-Regeln mag erhaben sein, aber leider bestätigst du, was ich vermutet habe: Der Sinn meiner Worte blieb dir verborgen. Du hast verneint, einer "beliebigen Kürzung" zugestimmt zu haben. So weit, so richtig. Nur habe ich überhaupt nicht behauptet (auch nicht sinngemäß), dass du einer «beliebigen Kürzung» zugestimmt hättest. Die Formulierung «beliebige Kürzung» stammt von dir. Die Idee einer solchen «beliebigen Kürzung», die es zu verneinen gilt, entstammt also, wie ich geschrieben habe, deiner Phantasie. 2. Mein inzwischen schon etwas älterer - aber für dich immer noch erwähnenswerter - Vorschlag bzw. Rat, das Wort «behaupten» in bestimmten Fällen als «schreiben» zu lesen, war tatsächlich nur an dich gerichtet, zur Unterstützung deiner hermeneutischen Kompetenz. Du darfst den Vorschlag bzw. Rat aber gerne weitergeben. 3. Schließlich wäre es noch interessant zu wissen, was du zum Hauptteil meines vorangehenden Edits zu sagen hast. Denn dieser betrifft die Dinge, die hier eigentlich diskutiert werden sollten (die Frage, ob ein eigener Artikel zur sog. Mbembe-Debatte sinnvoll ist, und wenn ja, wie er aussehen könnte).--Niemandsbucht (Diskussion) 11:31, 10. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

zu 1.: Ich schrieb doch gar nicht, daß du behauptet hättest (auch nicht sinngemäß), dass ich einer «beliebigen Kürzung» zugestimmt hätte. Ich bezog meine Aussage einzig und allein auf das, was ich zuvor geschrieben hatte, als Klarstellung, mehr nicht. Hier direkt nochmal zu nachlesen:

"Mein von dir erwähnter Bearbeitungskommentar war die Ablehnung einer unnötigen Verlängerung des Artikels. Das ist noch lange keine Zustimmung zu einer beliebigen Kürzung, denn einem Einfach-nur-Kürzen des Artikels stehe ich skeptisch gegenüber."

Damit bestätigst du leider einmal mehr, was in den Diskussionen hier schon die ganze Zeit zum Ausdruck kommt: Der Sinn der Worte deiner Mitdiskutanten bleibt dir allzu oft verborgen. Mehr ist an dieser Stelle nicht zu sagen.

zu 2.: Danke für deine Bemühungen hinsichtlich meiner hermeneutischen Kompetenz, aber deine Sprachspiele (Du kannst gerne "schreiben" lesen, wenn ich "behaupten" schreibe.) darfst du gern mit anderen oder mit dir allein spielen. Mehr ist auch hier nicht zu sagen.

zu 3.: Wenn dich das wirklich interessieren würde, würdest du deine Sprachspiele bleiben lassen und dann wäre auch klar, worauf du dich mit "Hauptteil meines vorangehenden Edits" beziehst. Der im Thread vorangehende Beitrag "13:01, 6. Sep. 2020" und der zeitlich vorangehende Beitrag "13:16, 6. Sep. 2020" enthalten nämlich gar nichts dazu, was du in der Klammer angibst: "(die Frage, ob ein eigener Artikel zur sog. Mbembe-Debatte sinnvoll ist, und wenn ja, wie er aussehen könnte)". Einmal mehr gilt: Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --Fit (Diskussion) 14:44, 10. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Zu 1.: Wenn das so ist, dann ist das Thema "beliebige Kürzung" also tatsächlich von dir hier eingebracht worden. Mehr hatte ich zunächst auch gar nicht behauptet. - Zu 2.: Na ja, bei "Sprachspielen" kennst du dich mindestens ebenso gut aus. - Zu 3.: Ich habe keine Ahnung, wo dein Verständnisproblem diesmal liegt, ich formuliere meinen Standpunkt aber gerne etwas anders, vielleicht hilft das: Ich sehe ein Problem darin, dass ein Artikel zur Mbembe-Debatte ohne direkten Bezug auf Mbembes Texte und die Diskussion darüber für die Leserinnen und Leser nur schwer einzuordnen und daher eher unverständlich sein könnte. Wie soll man diese "Debatte" verstehen, wenn kein direkter Bezug zur zugrundeliegenden Diskussion sichtbar ist? Damit beziehe ich mich auf deine Aussage vom 31. Aug. 2020, 16:57, dass man ggf. "das, was nicht direkt Mbembes Verhalten und seine Texte bzw. die Kritik daran behandelt, vor allem dort [in einem eigenen Lemma zur "Mbembe-Debatte"] darstellen" könnte. --Niemandsbucht (Diskussion) 10:25, 17. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Zu 1.: Doch du hast etwas anderes behauptet als das, was ich ursprünglich schrieb (16:57, 31. Aug. 2020), denn du schriebst: "Die Idee einer 'Zustimmung zu einer beliebigen Kürzung' entspringt deiner Phantasie." Zu 2.: Sich mit Sprachspielen auszukennen, ist aber etwas anderes, als sie selbst aktiv zu verwenden. Letzteres machst du, und das führt zu Diskussionen, die mit dem Artikel nichts mehr zu tun haben. Zu 3.: Du weißt offenbar nicht, wo das Problem liegt, weil du nicht konkret auf das eingehst, was ich in meinem vorherigen Beitrag (14:44, 10. Sep. 2020) geschrieben habe. Aufgrund der bisherigen Gesprächsverläufe mit dir, die nicht konstruktiv zu einer Verbesserung des Artikels beigetragen haben, möchte ich darauf verzichten, hier inhaltlich weiteres zu deinem Beitrag zu schreiben. --Fit (Diskussion) 13:38, 17. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Zu 1. Ich weiß, was ich und du geschrieben haben. Aber es ist offenbar sinnlos, dir das verständlich zu machen. EOD. Zu 2. Du bist bereitwillig auf die vermeintlichen "Sprachspiele" eingegangen und hast demnach deinen Anteil an der "Diskussionen, die mit dem Artikel nichts mehr zu tun haben", sicher. Auch hier: EOD. Zu 3. Am 06. Sept. 2020, 13:01 (Aussage 1) erwähnte ich die von dir erwähnte Möglichkeit zur Gestaltung eines "Artikel[s] zur Mbembe-Debatte" und stellte dazu eine Frage. Am 10. Sept. 2020, 11:31 (Aussage 2) erwähnte ich das Thema erneut und bezog mich dabei auf meine Aussage 1, wie man leicht erkennen kann. Daraufhin schriebst du am 10. Sept. 2020 14:44: "Wenn dich das wirklich interessieren würde, würdest du..." und stelltest nach dieser freihändigen Spekulation die ebenso nebensächliche Behauptung auf, Aussage 1 "enthalte nämlich gar nichts dazu, was du in der Klammer von [Aussage 2] angibst". Du spekulierst also über meine Interessen und ergehst dich in Meta-Diskussionen - anstatt die relativ leicht zu verstehende Frage, die ich in meiner Aussage 1 angesprochen, in Aussage 2 erwähnt und zuletzt am 17. Sept. 2020, 10:25, nochmals umformuliert habe, anzusprechen.--Niemandsbucht (Diskussion) 16:39, 23. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Zu 1.: Nein, es ist nicht sinnlos, mir etwas verständlich zu machen. Wenn es dir nicht gelingt, ist die Ursache also auf deiner Seite zu suchen. Aber ich sage "ja" zu EOD. Zu 2.: Schön und richtig, daß du meine Aussage, daß deine Sprachspiele zu Diskussionen führen, die mit dem Artikel nichts mehr zu tun haben, unwiedersprochen läßt. Mein Anteil an den Diskussionen ist lediglich, das zu explizieren. Und das ist auch kein Problem hinsichlich WP:DS. Von daher auch hier endlich EOD. Zu 3.: Du schriebst im Beitrag vom 6. Sept. 2020, 13:01: "Und ein Artikel zur Mbembe-Debatte ohne direkten Bezug auf Mbembes Texte und die Diskussion darüber wäre für die Leserinnen und Leser allerdings nur schwer einzuordnen und daher eher unverständlich, denn wie soll man eine 'Debatte' verstehen, wenn kein direkter Bezug zur zugrundeliegenden Diskussion sichtbar ist?"? Und das soll das Stellen einer Frage gewesen sein? Da kann ich nur sagen: Nein, das ist kein Stellen einer Frage, denn es gibt in diesem Beitragsteil gar keinen Fragesatz – weder eine direkte Frage noch eine indirekte Frage –, auch wenn dieser Satz in einem Nebensatz eine Frage enthält und dieser Satz auch mit einem Fragezeichen endet; letzteres entpricht allerdings keiner mir bekannten publizierten Rechtschreibregel. Und wenn dieser Beitragsabschnitt mit einer Pseudofrage die Basis für das weitere "zu 3." Geschriebene ist, dann sollten wir einfach abbrechen und auch hier EOD feststellen. Interesse an einer Artikelverbesserung auf deiner Seite kann ich ohnehin nicht erkennen. --Fit (Diskussion) 23:59, 23. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Zu 3. Ich habe das mehrfach erklärt, nicht nur in Aussage 1, sondern auch in Aussage 2 und zuletzt am 17. Sept. 2020, 10:25. Dass du dich auf die "Rechtschreibregel" kaprizierst und zum wiederholten Mal mit Spekulationen über mein "Interesse" einer sachlichen Debatte aus dem Weg gehst, ist auffällig, aber nichts Neues. Auch hier ist es sinnlos, weiter zu "diskutieren". Aber zur Rechtschreibung, da dir das gefällt, noch ein Hinweis: richtig ist "unwidersprochen" (nicht: "unwiedersprochen").--Niemandsbucht (Diskussion) 12:22, 24. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Meine Kategorisierung des Fragezeichens als Rechtschreibfehler und meine Feststellung des Nichtvorhandenseins einer gestellten Frage in deinem Beitrag vom 6. Sept. weist du also nicht zurück. Dann erlaube ich mir zweckmäßigerweise, beides als Basis für diesen Beitrag zu nutzen.

Nein, ich spekuliere nicht über dein Interesse, sondern ich schlußfolgere aus der Vielzahl deiner speziellen bzw. fehlerhaften Beiträge einerseits und deren geringen Einfluß auf den Artikel andererseits auf dein Interesse (siehe auch diese Diskussion, welche du hast einschlafen lassen). Und nein, ich kapriziere mich nicht auf eine Rechtschreibregel. Auf dein fehlerhaftes Fragezeichen habe ich hingewiesen, mehr nicht. Dieser Rechtschreibfehler war genauso wenig ein Verständnisproblem, wie mein Rechtschreibfehler. Das eigentliche Problem war die nicht gestellte Frage, obwohl du offensichtlich dachtest – evtl. wegen des falschen Fragezeichens? – du hättest am 6. Sept. eine Frage gestellt. Und nein Ich gehe keiner Debatte aus dem Weg. Ich versuche nur, deinen Sprachspielereien und Ungenauigkeiten aus dem Weg zu gehen, so gut das nur irgendwie möglich ist. Wenn du sachlich und nachvollziehbar eine Frage stellst, dann bekommst du in den meisten Fällen auch eine sachliche Antwort. (In wenigen Fällen auch keine Antwort, denn es gibt keine Antwortpflicht.) Ich suche mir aber keine Frage auf der Basis deiner, für mich nicht nachvollziehbaren Behauptung einer gestellten Frage von selbst heraus.

Lassen wir also mal deinen Beitrag vom 6. Sept. und deine späteren fehlerhaften Behauptungen dazu beiseite. Am 17. Sept. schriebst du, daß du "ein Problem darin [siehst], dass ein Artikel zur Mbembe-Debatte ohne direkten Bezug auf Mbembes Texte und die Diskussion darüber für die Leserinnen und Leser nur schwer einzuordnen und daher eher unverständlich sein könnte. Wie soll man diese 'Debatte' verstehen, wenn kein direkter Bezug zur zugrundeliegenden Diskussion sichtbar ist?" und schriebst zudem, daß du dich damit auf meine Überlegung vom 31. Aug. 2020, 16:57 bezögest, dass man ggf. "das, was nicht direkt Mbembes Verhalten und seine Texte bzw. die Kritik daran behandelt, vor allem dort [in einem eigenen Lemma zur 'Mbembe-Debatte'] darstellen" könnte. Nur kann ich nicht erkennen, wo ich von einem Artikel zur Mbembe-Debatte ohne direkten Bezug auf Mbembes Texte geschrieben haben soll. (Das habe ich aber auch schon am 5. Sept. geschrieben: "Zudem entspringt die Idee eines 'Artikels zur Mbembe-Debatte ohne Bezug auf Mbembes Texte und die Diskussion darüber' [..] deiner Phantasie.") Hast du also möglicherweise etwas falsch verstanden? Ist dir möglicherweise das Konzept des Auslagerns von Artikelinhalten in einen neuen Hauptartikel nicht bekannt? Aus meiner Sicht sollte man sich in einem Artikel zur Mbembe-Debatte natürlich so umfangreich wie nötig und möglich auf Mbembes Texte beziehen, z.B. mit Zitaten oder Darstellungen seiner Publikationen im einem Abschnitt "Hintergrund" oder "Zugrundeliegende Publikationen". Das ist doch ganz selbstverständlich. Also wo ist das Problem, über das du seit dem 5. bzw. 6. Sept. diskutieren möchtest? --Fit (Diskussion) 00:06, 25. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

1. Die ersten zwei Paragraphen sind (wieder einmal) nur ein Nebenschauplatz. Mein Satz vom 6. Sept., 13:01, erhält durchaus eine Frage, die du aber nicht bemerkt hast. 2. Im dritten Paragraph gelingt dir erstmals eine sachliche Antwort auf meinen Edit vom 17. Sept., 10:25. Dieser Punkt ist nun für mich klar. Das hätten wir früher haben können, aber es gilt auch hier: besser spät als nie. Deine Seitenhiebe sind weniger erfreulich. Mehr gibt es daher nicht zu sagen.--Niemandsbucht (Diskussion) 16:17, 26. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

For the record: Über den Bedarf einer Kürzung sind sich hier nicht alle einig. Auch darüber ist bisher kein Konsens zu erzielen.--Niemandsbucht (Diskussion) 10:42, 5. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

"sie sollten nur nicht so breit getreten werden wie in der aktuellen Version, die einfach nur unausgewogen ist, was übrigens auch vielen anderen Usern auffällt" (Niemandsbucht 10:40, 5. Sep. 2020): Das ist ein doppeltes, rein formales Mengenargument also: A. anteilig zuviel Kaube/Schwarz-Friesel, B. viele Benutzer, die das (angeblich) so sehen. Nur stimmt A. immer noch nicht:

• Die erste Passage des Teils nennt nur die Rahmenbedingungen, die die Debatte auslösten.
• Die zweite, bei weitem längste Passage stellt Mbembes Eigenaussagen dar, um die es in der Debatte geht.
• Dann folgen mehrere Passagen seiner Unterstützer.
• Erst dann folgt inhaltliche Kritik, bezogen im Detail auf die zuvor referierten Mbembe-Aussagen. Ich sehe da kein Detail, was nicht darauf bezogen ist. Daher müsste begründet werden, was davon gekürzt werden soll / kann, ohne dass der Bezug verloren geht.

Erst dann würde endlich inhaltlich diskutiert und nicht bloß formal mit angeblichen Text- und Benutzermengen. Und natürlich ist diese rein formale Argumentationsschiene unehrlich, wenn derselbe Benutzer zuvor oft und deutlich genug seinen POV herausgehängt und monatelang versucht hat, einige der verwendeten soliden Belege zu diskreditieren, zu zensieren und zu "korrigieren", als ob diese Seite ein Lektorat der FAZ o.ä. sei. Und man wollte ja zudem weitere Belege referieren, also den Teil verlängern. Dann einen Kürzungskonsens zu behaupten darf man wohl "unehrlich" nennen... EinBeitrag (Diskussion) 12:26, 5. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

1. Dass weitere Belege referiert werden müssen, ist klar. Allerdings steht das dem Bedürfnis nach Kürzung entgegen. Dass ein solches Bedürfnis schon länger besteht, ist offensichtlich. Aus diesem Grund habe ich, abgesehen von einer minimalen Ergänzung, bisher keine Vorschläge gemacht, die auf eine Verlängerung des Artikels hinauslaufen. Dass sogar ein "Kürzungskonsens" besteht, wurde dann am 13. Aug. von BalzLeuthold behauptet, nachdem viele User sich dementsprechend geäußert hatten. Aber es ist nun klar geworden, dass das nicht der Fall ist. 2. Die Behauptung, ich hätte versucht, "solide Belege" zu "zensieren", ist ebenso absurd wie lächerlich. Die Tatsache, dass ich Kaubes Auslassungen eingehend kritisiert habe, belegt gerade das Gegenteil. Und Du solltest übrigens dankbar sein, dass ich mich auch mit deinen eigenen Auslegungen dieser Belege beschäftigt habe. Du könntest daraus etwas lernen.--Niemandsbucht (Diskussion) 13:16, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

@Niemandsbucht: Wieso schreibst du, es sei "klar", daß "weitere Belege referiert werden müssen"? Für mich ist das nämlich nicht "klar".

Das Wort "Auslegung" verwendest du in deinem vorletztem Satz so, als ob "Auslegen" hier eine normale Tätigkeit wäre, was aber nicht der Fall ist. Drücke dich bitte klarer aus! --Fit (Diskussion) 01:57, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Niemandsbuchts Vorgehen, den Debattenteil eigenmächtig zu verlängern, obwohl ausdrücklich dafür KEIN Konsens bestand (s.o. Fit 7.9.), ist gegen die Regeln und müsste eigentlich gemeldet werden. Stattdessen erinnere ich noch einmal (obwohl die Begründungspflicht bei Niemandsbucht läge) an die klaren Argumente gegen wahllosen Einbau von scheinbaren Mbembe-Apologeten:

• Eckerts Beitrag war ein Interview in einem sehr frühen Debattenstadium. Der SWR-Beleg ist eine Kurzzusammenfassung davon. Das Interview ist nicht als gedrucktes Transkript erschienen. Der Edit beruht also auf Primärquellen-Exegese des Editors.
• Eckert bezieht sich darin nicht inhaltlich auf die als antisemitisch kritisierten Mbembe-Texte.
• Eckert redet allgemein über komparative Studien der Holocaustforschung. Mbembe hat jedoch keine konkreten Vergleichsstudien vorgelegt, er ist weder Holocaustforscher noch Genozidforscher. Auch als Erforscher der Bezüge des konkreten deutschen Kolonialismus zum Holocaust ist Mbembe nicht hervorgetreten.
• In einem sehr allgemeinen Sinn mag Mbembes Werk für die Holocaustforschung "interessant" sein; das müssten dann aber Holocaustforscher selber beurteilen. Die fachwissenschaftlich fundierte Kritik an bestimmten Texten Mbembes wird davon nicht berührt.
• Eckert begründet seine Bewertung von Mbembes "zugespitzter Kritik an der israelischen Besatzung" nicht. Er geht auf die konkreten als antisemitisch verstehbaren Formulierungen nicht ein. Insofern ist dieser Entlastungsversuch kein Debattenbeitrag.
• Dass Eckert Mbembes Israelkritik für "politisch sagbar" hält, ist banal und eine Nullaussage, weil Mbembe sie ja offensichtlich problemlos sagen und gedruckt veröffentlichen konnte. Nur eben nicht bei einer staatlich bezuschussten, den BDS-Beschlüssen des Gesetzgebers unterliegenden Großveranstaltung.
• Dass auch andere Intellektuelle Israel kritisieren, macht die Kritik an bestimmten Formulierungen Mbembes in bestimmten Eigenkontexten nicht weniger stichhaltig.
• "ohne als Antisemiten beschimpft zu werden" setzt voraus, dass Kritik zur Beschimpfung umdefiniert wird. Denn die bisher im Artikel referierten Kritiker beschimpften Mbembe nicht, sondern kritisierten bestimmte Texte aus seiner Feder.
• Dass "Israelkritik" (Antizionismus) auch sonst in der Kolonialismusforschung gängig sei, ist keine Information über Mbembes Texte. Und auch keine sonderlich geeignete Verteidigungsstrategie für den Autor. Antisemitismus ist bekanntlich auch unter Intellektuellen aller Fachrichtungen verbreitet, und gerade die neueste und fachlich beste Forschung dazu hat das eindrucksvoll bestätigt.
• Ob Eckerts Entlastungsversuch vom April 2020 den weiteren Debattenverlauf um Mbembes Texte überhaupt berührt oder sonst beeinflusst hat, wurde nicht belegt.

Somit ist auch abgesehen von der unzulässigen Primärquellenexegese inhaltlich wie rezeptionell nicht ersichtlich, inwiefern diese Ergänzung Artikellesern zum besseren Verständnis der wesentlichen Streitpunkte verhelfen soll. EinBeitrag (Diskussion) 06:26, 24. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

1. Es besteht kein Konsens darüber, dass der Abschnitt durch weitere Belege ergänzt werden "muss". Daraus abzuleiten, dass der Abschnitt nicht verlängert werden darf, ist absurd. Selbstverständlich sind begründete Ergänzungen zugelassen.

2. Es handelt sich natürlich nicht um einen "wahllosen" Einbau, und Eckert ist kein "scheinbarer Mbembe-Apologet". Diese Wortwahl zeigt vor allem den POV des Users an.

3. Zu dem Interview gibt es kein Transkript. Der Edit ist gleichwohl keine zu unterlassende "Primärquellen-Exegese", sondern fasst einige Aussagen aus dem Interview so zusammen, dass die Darstellung mühelos überprüft und ggf. verbessert werden kann.

Die anderen Gesichtspunkte sind überholt ("beschimpft" wurde schon längst in "bezeichnet" verändert) oder irrelevant. Wenn man die von EinBeitrag in Anschlag gebrachten Kriterien konsequent an alle Quellen, die in dem Abschnitt verwendet werden, anlegt (was er selber natürlich nicht tut), würde nicht viel übrigbleiben. Absurd ist die Idee, dass wir hier den Einfluss von Quellen auf eine "Debatte" zu bewerten hätten (dazu noch mit Belegen!). Faktisch spielt der User sich hier zum Richter auf, der darüber zu befinden hat, was einen "Einfluss" ausübt und was nicht. Es reicht vollkommen aus, dass Andreas Eckert ein qualifizierter Wissenschaftler ist, der sich im öffentlichen Rundfunkt inhaltlich zu dem Thema geäußert hat. Auffällig ist auch, dass der User mit bestimmten journalistischen Quellen, die nachweislich falsche Behauptungen enthalten (einer von zwei Artikeln von B. Weinthal in der Jerusalem Post, s. o. [102], dort der Punkt 3.), kein Problem hat.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:03, 24. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Von mir der Hinweis, daß man im Diskussionsabschnitt WELT-Interview mit Shifra Sagy auch meine Antwort auf Niemandsbuchts These von einer oder mehreren nachweislich falschen Behauptungen in Weinthals Artikel [103] lesen sollte bzw. ggf. sogar den gesamten Diskussionsabschnitt, auch wenn er sehr lang ist. Niemandsbuchts These ist in diesem Diskussionsabschnitt jedenfalls eine These geblieben, auch wenn er es offenbar anders sieht. --Fit (Diskussion) 02:18, 25. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

In der Tat: Das ([104], dort der Punkt 3.) war eine These. Und es blieb bis heute ohne sachlichen Widerspruch. Denn bisher hat niemand darauf inhaltlich reagiert. --Niemandsbucht (Diskussion) 15:47, 25. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Danke, für deine Bestätigung meiner Aussage zu deiner Sichtweise, alles weitere ggf. im dortigen Diskussionsabschnitt, denn hier ist es Off-Topic. Daher in diesem Diskussionsabschnitt von meiner Seite EOD zu dieser Thematik. --Fit (Diskussion) 16:31, 25. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Falls du es nicht bemerkt hast: Ich habe deine Aussage nur zur Hälfte bestätigt. Aber der von dir angesprochene Aspekt ist ohnehin vollkommen nebensächlich und bereits dein "Hinweis" war offtopic. --Niemandsbucht (Diskussion) 15:25, 26. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Zu 1: Nein, ohne Konsens wird der seit Monaten hier intensiv diskutierte Abschnitt nicht verlängert, schon gar nicht, wenn die Eckert-Ergänzung bereits im Juni mit konkreten Gründen abgelehnt worden war. Sonst sieht man sich auf der VM wieder.

Zu 2: Die Auswahl einzelner Mbembe-Apologeten wäre nur dann nicht willkürlich, wenn gezeigt würde / worden wäre, dass Eckerts Interview die weitere Debatte wesentlich beeinflusste. Anders lässt sich die Darstellung nicht auf die wesentlichen inhaltlichen Mbembetexte fokussieren, um die der Streit geht. Um Holocaust- und Genozidforschung und die Legitimität von Genozidvergleichen allgemein geht es hier nun einmal nicht.

Zu 3: Nur ein gedrucktes Transkript würde eine zuverlässige Nachprüfung des Interviews gewährleisten. Beim Selber-Zusammenfassen einer Audio-Primärquelle sucht sich der Editor sonst leicht das aus, was ihm wichtig erscheint (=POV). Das zeigt schon die Formulierung "fasst einige Aussagen aus dem Interview [] zusammen".

Zu 4: In den bisher referierten Kritiken bezeichnet niemand die Person Mbembe als "Antisemit". Persönliche Titulierungen sind nicht Kern der Debatte. Da fehlt dem gewünschten Edit also der Themen- und Kontextbezug. Der Edit verlässt die Sachebene zugunsten einer Personalebene: Das verbessert den Teil nicht. Es spiegelt nur einen POV, der bloß Verleumdung und Diffamierung wahrnimmt, keine fachlich und sachlich begründete Kritik.

Zu "irrelevant": Die genannten Kriterien (Konzentration auf Mbembes Texte und inhaltliche Analysen / Kritiken derselben, Hauptpositionen, keine Randdetails auswalzen, kein Eindruckschinden mit Zahlenmengen, kein Namedropping etc.) sind nicht willkürlich, sondern nachvollziehbar. Anders ist keine enzyklopädisch angemessene Proportion des Teils im Personenartikel, keine Allgemeinverständlichkeit und Nachvollziehbarkeit zu erreichen. Wir können schlicht nicht jeden Kommentar und Autor referieren. Es liegt also nahe, Autoren wegzulassen, die inhaltlich nicht auf die Streitfragen eingehen, ihre Bewertung der Mbembe-Aussagen nicht begründen und überwiegend bloß subjektive Meinungen absondern oder gar emotionale Stimmungsmache betreiben.

Zu "Faktisch spielt der User sich hier zum Richter auf": Jeder User, der nicht alles und jeden referiert, der sich zu Mbembe geäußert hat, wählt zwangsläufig aus. Ich habe die Kriterien dazu längst offengelegt, sie klar begründet und Zustimmung dafür gefunden. Niemandsbucht hat weder seine Auswahlkriterien offengelegt noch Zustimmung dafür gefunden. - Zu dem Wiederholungszwang äußere ich mich nicht, dafür gab es anderswo Threads und Zeit genug. EinBeitrag (Diskussion) 10:38, 25. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

1. Es bleibt dabei: Ob ein gut bequellter Beitrag eines Wissenschaftlers, der eindeutig auf das Thema des Unterabschnitts bezogen ist, die Debatte beeinflusst hat oder nicht, ist hier irrelevant. Natürlich stellt jeder Edit zugleich eine Auswahl dar, aber das heißt noch lange nicht, dass wir hier über das Kriterium des "Einflusses" zu befinden haben, dazu noch mit "Belegen". Es wäre höchstens denkbar, einen weitere Quelle in den Artikel einzuarbeiten, die zum Thema des "Einflusses" etwas beiträgt. Aber auch das würde nicht automatisch bedeuten, dass der erste Beitrag hier nicht erwähnt werden sollte. 2. Die Ablehnung der Einfügung von Eckert war schon im Juni unbegründet. Denn er geht sehr wohl auf einige der Streitfragen ein. Das kann auch deine subjektive Anwendung der Auswahlkriterien nicht verdecken. 3. Was hat die Formulierung "...bloß subjektive Meinungen absondern oder gar emotionale Stimmungsmache betreiben..." hier zu suchen? Soll das eine indirekte Attacke gegen Eckerts Beitrag sein?.--Niemandsbucht (Diskussion) 16:17, 25. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Zur Frage des Formats der Quelle: Man könnte problemlos jedes Zitat mit einer Zeitangabe versehen, dann wird es noch leichter, das nachzuprüfen. Das Interview ist ohnehin nur gut 8 Minuten lang. Die Behauptung, dass nur ein gedrucktes Transkript eine "zuverlässige Nachprüfung" gewährleiste, ist jedenfalls in diesem Fall unrichtig.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:47, 26. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe eine Dritte Meinung beantragt.--Niemandsbucht (Diskussion) 16:18, 25. Sep. 2020 (CEST)Beantworten