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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Klingt wie bei der Disk Linkpartei - lange diskussion ohne jede Positionsänderung. Bitte belege deine Position geeignet - ich habe ziemlich lang und breit deutlich gemacht, wie nah BMU an der gerichtsfesten Version liegt die auch dem preisgekrönten englischen Lemma zugrundeliegt. -- Polentario 22:32, 4. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Tschuldige, das letzte habe ich nicht verstandne. -- Widescreen ^® 22:45, 4. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Du hast schlicht Deine Position von ganz oben ohne änderung nochmal nach untern kopiert. Entweder hab ichs nicht gut genug erklärt, kann sein daß ich mich blöd anstelle - oder Du warst an einer inhaltlichen Diskussion mangels Enzyklopädischem Interesse gar nicht interessiert. BMU liegt jedenfalls, das habe ich vielfältig belegt - sehr nahe an der von der englischen Wikipedia dokumentierten Rekonstruktion des Falls wie der tat, und Deine Position ist nicht ausreichend belegt. Der neutralitätsbaustein kann m.E. nach der Beweisführung wegfallen. -- Polentario 23:08, 4. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Nu ja?! Deinen Optimismus in allen Ehren, aber ich habe Deine Argumentation zerstampft! Nur Spaß! Natürlich habe ich dass nicht, genauso wenig wie Du meine widerlegen konntest. Viele Dinge sind schlicht und ergreifend ungeklärt und höchst zweifelhaft. Wie der Mumia-Kult entstanden ist, ist mir nicht so ganz klar. Das interessiert mich auch nicht. Es ist nur angesichts der Beweislage sehr zweifelhaft Mumia frei zu sprechen, genau wie ihn zu verurteilen. Wenn ich etwas am Artikel verändert haben wollen würde, dann wäre das sicherlich, dass der Artikel ergebnisoffen formuliert wird, und nicht hohle, und unstimmige Phrasen darin stehen, wie alle Zeugen hätten im Kern dasselbe ausgesagt und dergleichen mehr. Unstimmigkeiten in der Ermittlungsarbeit der Polizei werden hier genau so abgetan, wie es umgekehrt mit den Zeugenaussagen geschehen ist. Mit dem einzigen Unterschied belastendes wird im Artikel aufgeführt: Gleiches Kaliber der Waffe, rechtsdrehender Lauf; Zeugenaussagen. Dagegen wird entlastendes unter den Tisch gekehrt: Keine ballistische Übereinstimmung konnte ermittelt werden; Kupfergeschossreste wurden aufgefunden und sind verschwunden; Zeugen wurden unter Druck gesetzt. Die Liste könnte ich unendlich fortführen. Das möchte ich aber nicht. Für mich gilt: Er könnte es gewesen sein. Aber es gibt berechtigte Zweifel, die in der ganzen Welt offensichtlich anstoß finden. Das lese ich im Artikel aber nicht. Dort steht: er wars. Bis vor kurzem sogar unter der Kat. Mörder. Soweit würde ich bei kaum einen Mordfall aus den USA gehen, mit Ausnahme von Ted Bundy vielleicht ;-). -- Widescreen ^® 23:36, 4. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Kannst Du Deine Behauptungen denn auch belegen? Es geht hier nicht um ergebnisoffenes Gelaber sondern um die Darlegung eines schwierigen aber sehr gut dokumentierten Gerichtsprozess. Ich habe den Eindruck, Du nimmst den Fall nicht ernst - und klammerst Dich an Vorurteile, die Du einschließlich Schreibfehler kopiert hast. Nahtrag: Ich empfehle Dir auch die bereits vorhandenen Quellen zu lesen - [1] im linken en:Mother Jones (magazine) argumentiert ganz ähnlich wie BMU, -- Polentario 00:13, 5. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Nun gut, ich habe mich lange zurückgehalten, nun aber muss ich es tun: Ich muss Dich an die Grundsätze unserer Arbeit hier erinnern. Unsere Aufgabe ist es nicht hier umstrittene Mordfälle aufzuklären, sondern die Besonderheiten des Falles Mumia Abu Jamal wiederzugeben. Was belege angeht, wofür möchtest Du denn Belege haben? -- Widescreen ^® 08:12, 5. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Mir gehts nicht um die Aufklärung des Falles, die erfolgt gerichtlich und über die Öffentlichkeit in den USA wie auch weltweit. Mir gehts um eine NPOV Darstellung derselben. Die Artikel aus Now und Mother Jones sind ähnlich wie BMU kritisch gegenüber der Todesstrafe wie aber auch kritisch gegenüber einer undistanzierten Verehrung "Mumias". Das neben der zeittafle habe ich noch eingebaut. Du hast eine Vielzahl unbelegter Behauptungen aufgestellt, die im englischen Artikel allesamt abgefrühstückt sind. Komm mit was neuen oder halte Dich hier raus. -- Polentario 12:16, 5. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Tut mir sehr leid, aber auf diesem Niveau kann und will ich nicht diskutieren! Ich habe Dir versucht darzulegen, warum ich diese Version des Artikels für unneutral halte. Ich habe Dir nun auch, wie Du wolltest, dargelegt was ich an dem Artikel verändert haben möchte. Wenn Du der Meinung bist, die BMU-Version sei neutral geschrieben, und für eine Enzyklopädie ausreichend, ist das Dein Problem. Die Diskussion über das Kupferprojektil findet sich übrigens im Verhandlungsprotokoll vom 19.06.82 ab der Seite 56, und dem 23.06.82. Sowie in einer Mitschrift über eine PCRA Anhörung. Allein das BMU über zweifelhafte Dinge nicht berichtet, rechtfertigt die Neutralitätswarnung. Ich würde vorschlagen, wir belassen es bei dem Neutralitätsbaustein. Dann kannst Du von mir aus in den Artikel schreiben, Jamal hätte täglich einen Säugling zum Frühstück verspeist. -- Widescreen ^® 13:01, 5. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Frühstück - Habe ich nicht vor, unterlasse derart Rassismus unterstellende bemerkungen.

Du lieferst nach wie vor keine brauchbaren Belege und zeigst keinerlei Interesse an einer enzyklopädischen Mitarbeit, außer hier Zirkeldiskussionen anzstoßen und Neutralitätsbabberl zu verteilen. Deine allgemeinen Ausslassungen und Klagen über die Justiz der USA haben mit der Realität, auch mit den Folgen in Phil wenig zu tun. Was tut das bereits 1982 bereits diskutierte Kupferprojektil zur Sache? Hatte es irgendeine Auswirkung bei der Revision? Wurde es ein zentrales Argument bei Unterstützern? -- Polentario 13:10, 5. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Die BMU version ist so auch bei NOw und Mother Jones zu finden, das sind linksliberale magazine in den Staaten und kanada und stimmem mit der gerichtlichen Befund weitgehend überein. Kein Grund für die Aufrechterhaltung des bausteins. Ich habe ansonsten im Lemma Philadelphia und hier einiges zur Vorgeschichte noch eingebaut. -- Polentario 17:05, 5. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich kopiere mal den Zeitverlauf hierher, um einen besseren Überblick zu gewähren

• 1981, December 9 - Faulkner was shot and killed.
• 1982, June - Original trial of Mumia Abu-Jamal. Convicted and sentenced to death.
• 1989, March 6 - Supreme Court of Pennsylvania considers and denies the appeal of the sentence.
• 1990, October 1 - Supreme Court of the United States denies petition for writ of certiorari.
• 1995, June 1 - Death warrant signed by Pennsylvania Governor Tom Ridge. Suspended pending review.
• 1995–6 - post conviction review hearings
• ?? - Supreme Court of Pennsylvania ruled unanimously that all issues were without merit.
• 1999, October 4 - Supreme Court of the United States denied a petition for certiorari against that decision.
• 1999, October 13 - Second death warrant signed by Pennsylvania Governor Tom Ridge. It was stayed while Abu-Jamal sought habeas corpus review.
• 2001, December 18 - United States District Court for the Eastern District of Pennsylvania upheld the conviction but voided the sentence of death. Both parties appealed.
• 2005, December 6 - U.S. Court of Appeals for the Third Circuit admitted four issues for appeal of the ruling of the District Court.
• 2007, May 17 - Third Circuit Court heard oral arguments in the appeals.

An Polentario: So wie es jetzt formuliert ist, finde ich es in Ordnung. Danke dafür. 16:25, 19. Aug. 2008 DanielSchwegler (Diskussion | Beiträge) (→Familiärer Hintergrund Jamals)

Ich weiß nicht, warum meine Korrektur gelöscht wurde, dabei ist das nun wirklich Grundkurswissen über neutrales Schreiben (Vgl. Stuart Hall, Rassismus und kulturelle Identität, o. Noah Sow, Deutschland Schwarz Weiß): Es steht in der 2. Zeile MAJ sei "mehrfach geschiedener, dreifacher Vater" - das habe ich ersetzt mit "er"...Warum? GAnz einfach: Das Verhältnis von TExtstelle und Charakteristikum für die Bedeutung der Person als Figur der ZEitgeschichte ist asymetrisch...heißt: Dass MAJ drei Kinder hat, hat wenig bis keine Bedeutung für den Grund seiner Aufnahme in die Enzyklopädie und sollte, wenn überhaupt gesondert genannt werden, da sonst (ungewollt?) eine moralisierende Charakteristik MAJ gegeben wird, was nicht Aufgabe einer enzy. sein sollte.

• MAn kann z.B auch nicht bei dem Wiki Eintrag "Kurt Waldheim" in der ersten ZEile schreiben: K.W. war ein österreichischer Diplomat und Politiker (ÖVP)[und überzeugter nazi].

Daher bitte ich euch, diese Änderung zu aktzeptieren. Danke13:45, 16. Aug. 2008 DanielSchwegler (Diskussion | Beiträge)

Hallo Daniel, die familiären verhältnisse Jamals spielen eine wichtige Rolle bei Tat wie Prozess und machen auf eine durchaus bittere Vorgeschichte aufmerksam.

• Entgegen Deinen Angaben kommen die standesamtlichen Daten keineswegs in der zweiten zeile der Einleitung, aber sie gehören definitiv zu seinem Leben vor der tat.
• Das er mit 9 Halbwaise war, als Teenager bereits zweifacher Vater (in dem Zusammenhang auch die programmatische Namensänderung) und parallel zu persönlichen Krisen bzw. meilensteinen auch noch zwei weitere Eheschließungen dazukommen charakterisiert die Person Abu Jamal durchaus, auch wenn eine Tätigkeit mit 14 als Aushilfe in der Pressestelle der Black panther manch anderem wichtiger erscheinen mag.
• Sein Bruder war am Tatort unmittelbar dabei - etwa daß er keine bzw keine brauchbare Stellungnahme abgab ist ohne die familären / sozialen Hintergründe schwierig zu verstehen.
• Ich habs etwas weiter ausgearbeitet und dabei die Angaben den in der Beziehung sehr ausführlichen (auch was die belege angeht) englischen Wikipedia durchgesehen und übernommen
• Nebenbemerkungen: -- Polentario 00:37, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
  • Zur kulturellen Identität: Barack Obama ist in den Staaten auch deswegen Mainstreamfähig weil er zu dessen Glück wie unglück von den schwarzen Innercity quartiers und deren entsetzlichen verhältnissen nicht geprägt wurde. MAJ ist im guten wie im Bösen, ich empfehle Dir den Artikel The Suspect - One Who Raised His Voice Produkt zu lesen wie Akteur dieser verhältnisse und das gehört hier auch rein. Wieso andere - etwa die vietnamesischen Boat People - bei widrigeren Ausgangslage wirtschaftlich und sozial deutlich erfolgreicher sind und waren als die black community ist nicht Thema hier, aber sehr wohl in der amerikanischen Öffentlichkeit.
  • Den Waldheim mußt Du anders anführen - der war ja laut Fred Sinowatz überaus honorig, nur sein Pferd war SA Mitglied. Sowas muß man aber auch belegen, bevor das hier reinkann;)...

Ich zitiere die Eigendef der Kat Mörder:

Eine vorsätzliche Tötungshandlung wird regelmäßig bei den Personen angenommen, welche

• von einem staatlichen Gericht seit 1776/1789 nach den geltenden gesetzlichen Normen als Mörder verurteilt wurden oder
• von einer staatlichen Einrichtung im Rahmen historischer Aufarbeitung des Mordes für schuldig befunden wurden oder
• von der wissenschaftlichen und historischen Literatur als Mörder vor 1776/1789 angesehen werden.

Keine vorsätzliche Tötungshandlung im Sinne dieser Kategorie wird angenommen bei

• Ausnahmetatbeständen der nationalen Rechtsnormen (Kindstötung, Beihilfe zum Selbstmord).

Bei Verurteilungen, die durch reputable wissenschaftliche Quellen als (innerhalb des betrachteten Rechtssystems) kritisch eingestuft werden, kann - nach ausführlicher Diskussion auf der Artikeldiskussionsseite - in Ausnahmefällen die Kategorie:Mordfall eingesetzt werden.

Nach dieser Eigendef ist die von mir übersehene Änderung der Kat, die zuvor in mehreren Diskussionen immer wieder zu "Mörder" geführt hat, wieder rückgängig zu machen. Unter Hinweis auf die alten Diskussionen, der Katdef und den schon mehrmaligen Sperrungen des Artikels weise ich darauf hin, dass eine Änderung in die Kat Mordfall unbedingt einer erneuten Diskussion unter Anführung neuer Argumente bedarf. Ansonsten ist eine Abänderung wie die von Struve eindeutig als mutwilliger Vandalismus zu betrachten, insbesonders der Hinweis auf die Katdef irreführend war. --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 15:44, 5. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich gebe Struve übrigens recht, nicht weil die Kat Diskussion sehr kontrovers und wenig zielführend war und ebenfalls nicht weil ich Abu-Jamal der Quellenlage zufolge für unschuldig halte. Intensiv diskutiert, thematisiert und umstritten war m.E. die Frage Mord oder Totschlag und damit auch die Frage der Todesstrafe, zusammen mit verschiedenen Verfahrensfehlern hat dies zur Aussetzung des erstinstantlichen Urteils geführt. Das bildet die Kategorie nur ungenügend ab

Ich hab die Diskussion völlig vermieden - was dem Artikel m.e. gut tat... und mir jetzt noch die Lemmata in anderen Sprachen durchgesehen, die Kategorie Mörder findet sich bei dem Fall nur hier. Negativ bei Dänisch, Englisch, Norwegisch, Französisch, Russisch, Abu-Jamal wird öfters auch als verurteilter Verbrecher kategorisiert. Im englischen lemma wird Abu Jamal unter

• Americans convicted of murder
• American prisoners sentenced to life imprisonment
• American prisoners sentenced to death
• Prisoners sentenced to life imprisonment by Pennsylvania
• Prisoners sentenced to death by Pennsylvania
• Americans convicted of murdering police officers

deswegen plädiere ich a) für Kat Mordfall und b) für die Einführung weiterer, zutreffenderer Kategorien wie im englischen lemma. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:56, 5. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Auch ich stimme für die Schaffung einer passenderen Kat, nur das wird nicht hier in einer Artikeldisku erfolgen. Solange halten wir uns an die geltenden Kat-Bestimmungen. Soll also eine Kategorisierung als "Mordfall" erfolgen, so haben wir zuerst eine ausführliche Diskussion zu führen und einen Konsens zu finden. Bis dahin verbleibt das Ergebnis vorheriger Diskussionen und die bisherigen Entscheidung der Admins, also die Kat Mörder. --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 13:00, 8. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Eigentlich wurde hier schon genug dazu diskutiert. Amnesty International, die in anderen Lemmmata als seriöse Quelle gilt, kritisiert die Nichteinhaltung minimaler internationaler Standards im Bezug auf faire Verfahren und den Umgang mit der Todesstrafe. Das sollte doch eigentlich ausreichen, das Urteil in Frage zu stellen.-- Rita2008 13:50, 8. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

@Rita Immer vorsichtig - Amnesty stellt weniger die Schuldfrage als das Verfahren und die Strafzumessung in Frage.

@Esco Bisherige Adminentscheidung - wo? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:42, 8. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn das Verfahren in Frage gestellt wird, ist logischerweise auch die Schuldfrage offen, da nicht rechtsstaatlich geklärt.-- Rita2008 16:47, 8. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wie gesagt - Amnesty lehnt die Todesstrafe ab - nachdem diese nicht mehr Thema ist, ist zumindest in diesem Verfahren auch die Luft draussen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:54, 8. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Na zumindest haben wir jetzt einen Ansatz von einer ausführlichen Diskussion ;-) @ Polentario: Das war entweder Fritz G, Achates oder Eike Sauer. Bin jetzt aber grad auf dem Sprung und nicht die Zeit die Versionsgeschichte durchzugehen. Wird bei Bedarf nachgereicht, aber heute nicht mehr. --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 19:34, 8. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht den Eindruck, dass in dieser Anglegenheit wirklich um die Frage geht, ob Abu-Jamal ein "Mörder" ist oder nicht, sondern dass hier bei so manchen ideologische Fronten aufeinanderprallen, wobei der fall selber eher nebensächlich zu sein scheint. Für die einen scheint Abu-Jamal allein aufgrund seiner politischen Position ein gern gesehener Bösewicht (Mörder sozusagen "um so besser") zu sein, für die anderen scheint das Gegenteil der fall (etwa im Sinn von "so jemand kann kein Mörder sein"). Für diejenigen, die der Fall wirklich interessiert (Achtung - ist viel Stoff: nicht nur Bilder, sondern Dokumentationsmaterial, Prozessprotokolle, Statements von von Leuten der Schuld- wie der Unschuld-These, möchte ich mal diese gut recherchierte private Webite von einem Herrn, der hier seine Motivation für die Seite darstellt, nahelegen (etwas ausführlicheres habe ich nicht gefunden; jedenfalls nichts, das die unterschiedlichen Aspekte -sowohl pro als auch Contra Schuld/Unschuld - dokumentiert)

Zur Kategorie-Frage: Ich hatte vor ein paar tagen schon Mal EscoBiers wiederholte "Mörder"-Einfügung revertiert, bin im Grunde der Überzeugung, dass die Kategorie an sich unenzyklopädisch ist und ein sensationsheischendes Boulevard-Interesse bedient, jedenfalls in dieser Angelegenheit allemal. Konkret bezogen auf Abu-Jamal: Es dürfte wohl kaum einen anderen (einigermaßen aktuellen) Fall der US-amerikanischen Justizgeschichte geben, bei dem das Urteil - auch noch weltweit und von reputablen Organisationen und Persönlichkeiten kritisiert - so umstritten ist wie das Urteil gegen Abu-Jamal. Faktisch wissen wir nicht, ob der Mann schuldig ist oder nicht, - und ein Urteil eines Gerichtes (und stünde es noch so weit oben in der juristischen Hierarchie) gibt darüber auch keine enzyklopädich relevante Gewissheit. Gerade in der US-amerikanischen Justizgeschichte gab es genügend Fälle von zu Unrecht verurteilten Menschen, oft genug einer politischen oder rassistischen Voreingenommenheit der Richter oder der Ankläger geschuldet (was sich im Übrigens nicht nur auf die USA beschränkt), aber bezogen auf die USA erinnere ich hier nur an die auch in der Wikipedia aufgeführten Artikel Joe Hill, Sacco und Vanzetti oder Rubin Carter - alle offenbar unschuldig und trotzdem wegen Mordes verurteilt; und, bezogen auf die ersten beiden Beispiele, auch hingerichtet (eine Kategorie:Justizmord oder Kategorie:Justizirrtum gibt es übrigens auch nicht, fällt mir dabei noch ein)

Wie auch immer - ob Abu-Jamal die ihm agelastete Tat tatsächlich begangen hat oder nicht, ist in der weltweiten Öffentlichkeit offensichtlich umstritten, und dies nicht nur von irgendelchen Randguppen, die von machen gern als "Spinner" oder "politische Schwarmgeister" genannt werden. Der Fall polarisiert, wir haben jedoch keine Gewissheit. Und solange es so ist, dass es keine Eindeutigkeit bzw. Gewissheit über die Frage Schuld oder Unschuld gibt, so lange hat die "Mörder"-Kategorie hier nichts zu suchen - wenn sie überhaupt enzyklopädisch vertretbar ist (was ich bestreite) --HuckTwain 23:16, 8. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich hätte ganz gerne benannt, welche Organisationen wirklich von einer Unschuld ausgehen und nicht die Todesstrafe oder verfahrensfehler verurteilen

Die USA Justizgeschichte ist lang und vielgestaltig und die einer alten Demokratie. da wäre ich als deutscher sehr zurückhaltend mit Pauschalurteilen

Ceterum censeo: Die deutsche Kategorie ist das Problem, die unterscheidet nur Mord oder Unschuld bzw "Mordfall", es fehlt "wegen Mordes verurteilt" oder "umstrittenes Todesurteil". Eine Kategorisierung als Justizmord ist gerade bei Abu-Jamal völlig daneben - im Gegensatz zu einer Vielzahl anonymer Fälle hatte er trotz einer brutal schlechten Ausgangsposition (die sprichwörtliche "smoking gun" war auf ihn zugelassen, die Kugeln steckten im Polizisten) und dämlichstem Verhalten vor Gericht sehr gute verteidiger und Unterstützung, weswegen es gelang die erstinstanzliche Todesstrafe aufzuheben, er bleibt aber rechtsgültig in mehreren Instanzen verurteilt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:57, 8. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Tut mir leid, aber ich habe nicht den Eindruck, dass du meinen Diskussionsbeitrag inhaltlich ganz verstanden hast. Es geht doch nicht um die Frage, wer die Schuld/Unschuldsthese bestreitet, sondern darum, dass die Schuld weltweit in Zweifel gezogen wird. Außerdem geht es mir über den Fall hinausgehend weiergehend um die Frage der enzyklopädischen Berechtigung der Mörder-Kategorie überhaupt; die Sache betreffs Justizirrtum oder Jutizmord war nur eine Assoziation in einem allgemeinen Wikipedia-überblickenden Kontext; also bezogen auf diesen Artikel eher nebensächlich, mir dennoch sozusagen auf der Meta-Ebene auffallend. Ich habe kein "Pauschalurteil" gefällt, sondern lediglich Beispiele in dem Land benannt, das auch das Land Abu-Jamals ist (Nebensatz/Klammmer-Zitat meinerseits: "was sich im Übrigens nicht nur auf die USA beschränkt") Ansonsten verweise ich nochmal auf die oben verlinkte Website. --HuckTwain 00:29, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Mit fehlt nach wie vor ein nachweis, wer !!als Organisation!! Abu Jamal für unschuldig hält, um das Dauerargument von escobier abzuwürgen.

Die Website steht den thesen Burhard Müller Ulrichs und Marc Coopers sehr nahe - gerade im Fall kommt - wenn nicht noch jemand anderes aus seines Bruders VW geklettert kam - "...,nur noch Mumia Abu-Jamal als Täter in Frage". -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:06, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich wiederhole nochmals die eindeutige Kat-Anweisung: "Bei Verurteilungen, die durch reputable wissenschaftliche Quellen als (innerhalb des betrachteten Rechtssystems) kritisch eingestuft werden, kann - nach ausführlicher Diskussion auf der Artikeldiskussionsseite - in Ausnahmefällen die Kategorie:Mordfall eingesetzt werden." - das Problem liegt also nicht im Fall Mumia, sondern in einer fehlenden Kat mit zutreffender Definition. Solange diese aber nicht existiert, ist für uns die zitierte Anweisung bindend und hier zu erfüllen: Welche reputable wissenschaftliche Quelle bestätigt Eure Behauptungen? Solange ihr hier nichts diesbezüglich vorbringt, bleibt die Kat Mörder bindend. Die Gegner der Anwendung der Mörder-Kat sind herzlich eingeladen, die fehlende Kat entsprechend zu schaffen - bis dahin bleibt die Verwendung der Kat Mörder ohne Nachweis reputabler wissenschaftlicher Quellen verpflichtend. --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 12:03, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Keine Kategorie ist verpflichtend. Das Kategoriensystem ist nur eine zusätzliche Suchfunktion und nicht unabdingbar. Da es eindeutig keine Einigkeit über die Auswahl der Kategorie gibt, kann man sie auch ganz weglassen. Mir erschliesst sich die Existenz der Kat:Mörder auch nicht, aber das hat mit dieser Sache nichts zu tun. --Gereon K. 18:34, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

(nach BK)

Die Kat stand monatelang drin! Es wurde aber immer über den Mord an sich selbst spekuliert und auf private Organisationen und Blogs verwiesen. Doch steht in der Kat-Definition:

In diese Kategorie werden alle Personen eingeordnet, die eine vorsätzliche Tötungshandlung begangen haben [...]

Eine vorsätzliche Tötungshandlung wird regelmäßig bei den Personen angenommen, welche [...] von einem staatlichen Gericht seit 1776/1789 nach den geltenden gesetzlichen Normen als Mörder verurteilt wurden [...]

Bei Verurteilungen, die durch reputable wissenschaftliche Quellen als (innerhalb des betrachteten Rechtssystems) kritisch eingestuft werden, kann - nach ausführlicher Diskussion auf der Artikeldiskussionsseite - in Ausnahmefällen die Kategorie:Mordfall eingesetzt werden.

Es ist also die Einordnung in der Kat Mörder nach geltender Definition eindeutig richtig, solange es entweder nicht eine passendere Kat gibt oder eine wie oben beschriebene Quelle vorgebracht werden kann. --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 20:00, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub. Eine „Kat-Anweisung“ ist kein Gesetz, sie ist noch nicht mal eine feststehende Regel. Jeder kann diese „Anweisung“ auch ändern. Kein Mensch ist in der WP zu irgendwas verpflichtet, was irgendein anderer WP-Schreiberling glaubt, als Anweisung oder Regel in seiner Auslegung einer Kat.-Definition festlegen zu müssen. Und erst recht ist niemand in der WP dazu verpflichtet, sich an EscoBiers Anweisungen oder seine eigentümlichen, mir oft genug als selbstherrliches Möchtegern-Polizeigehabe vorkommende Regelauslegungen zu halten. Die Behauptung, dass die Kat. Mörder bindend sei, ist blanker Unsinn, noch dazu unbegründet. Esco legt die WP-Richtlinien (die wie gesagt auch keine Gesetze sind) nicht fest, und hat in der WP auch nicht darüber zu entscheiden, was bindend ist oder nicht, auch nicht in diesem Fall.

Warum die Kat Mörder in diesem Artikel fragwürdig ist, wurde bereits mehrfach ebenfalls von verschiedenen Benutzern, nicht nur in den letzten Tagen, sondern auch im Archiv sowie in der Löschdiskussion zur Kategorie selbst dargelegt.

EscoBier ist hier derjenige, der gegen mehrere andere Benutzer einen Edit-war führt – mit inzwischen 6 reverts gegen verschiedene Benutzer seit dem 5.9..

Nun verlangt Esco von anderen eine „reputable“ wissenschaftliche Quelle – und das, obwohl er selbst keine vorweisen kann, die eine Schuld Abu-Jamals „wissenschaftlich“ nachweisen würde. Noch nicht mal mehr von den mir bekannten etablierten Printmedien (Spiegel, Zeit etc.) wird Abu-Jamal inzwischen als Mörder bezeichnet (bestenfalls werden andere zitiert, die ihn als solchen bezeichnen).

Aber sei’s drum. Eine wissenschaftliche Quelle, in der der Fall sehr detailliert untersucht wurde, und die zum Schluss kommt, dass die Unschuld Abu-Jamals anzunehmen ist, steht bereits in der Literaturliste. Es handelt sich um ein Werk von Dr. Michael Schiffmann, seines Zeichens Doz. am anglistischen Seminar der Universität Heidelberg. Er hat sich seit Mitte der 1990er Jahre intensiv mit dem Fall Abu-Jamal auseinandergesetzt und auch vor Ort recherchiert, nicht zuletzt seine Dissertation über den Fall Abu-Jamal geschrieben. hier eine Presssemeldung der Heidelberger Uni zu seinen Recherchen, und hier eine Zusammenfassung seines Buches „Wettlauf gegen den Tod“ nebst weiteren Stimmen zum Buch, u.a. auch von Noam Chomsky, ebenfalls Wissenschaftler, sowie weiteren kritischen Unterseiten zum Fall Abu-Jamal.

Man mag von den Kritikern des Urteils ja halten, was man will. Man mag persönlich Abu-Jamal sogar für schuldig halten. Dennoch führt kein Weg daran vorbei, dass der Schuldspruch in breiten Teilen der weltweiten Öffentlichkeit, und auch von renommierten Fachleuten in Zweifel gezogen wird. Die Fülle der Zweifel und der Kritik lassen es für eine Enzyklopädie nicht zu, diese zu ignorieren, und durch eine Kat. „Mörder“ quasi wegzuwischen, als gäbe es sie nicht. Also noch mal. Angesichts der Kritik nicht nur am Verfahren, sondern auch der begründeten Zweifel am Schuldspruch, ist eine Kat. „Mörder“ – zumal in diesem Artikel diffamierender POV. Daher werde ich Escos erneute Einfügung der Kat. wieder revertieren zur Kat. „Mordfall“. --Ulitz 19:55, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Hehe, echt witzig von Dir, etwas als wissenschaftlich zu bezeichnen, was über Propagandaseiten vertrieben wird, v.a. dass unser lieber Schiffmann "Beweise" verwendet, die inzwischen mehrfach von Sachverständigen und Experten widerlegt wurden. Seit Anfang der 90er ist viel Wasser den Bach hinuntergelaufen und hat kräftig an den Steinen der "Unschuld" Erosionschäden erzeugt. Ich verweise mal auf die von Huck Twain zitierte Homepage, die besonders gut auf die von Schiffmann verwendeten "Beweise" eingeht, gut dokumentiert und verlinkt. Nicht alles, was sich wissenschaftlich schimpft ist es auch, lieber Ulitz, nur weil es mit der richtigen Farbe geschrieben wurde. --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 20:09, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Die oben angeführte Pressemitteilung de Uni Heidelbeg ist von Februar 2008. Ob etwas als Wissenschaftlich gilt oder nicht, hast du nicht zu entscheiden. Und die "politische farbe" ist nicht ausschlaggebend für die Fähigkeit, wissenschaftlich zu abeiten. Auch du hast deine politische farbe, nicht nur ich. Fakt bleibt, dass die Rechtmäßigkeit des Schuldspruchs international zumindest umstritten ist. Und von daher ist auch offen, ob Abu-Jamal ein Mörder ist. So lange dies nicht eindeutig geklärt ist, haben wir hier auch keine Richterfunktion, die festlegt, ob es sich bei Abu-Jamal tatsächlich um einen Mörder handelt. Nachtrag, und ob nun diejenigen, die Abu-Jamal gerne lebenslänglich hinter Gittern sehen wollen, "propaganda" betreiben, oder diejenigen, die sich für seine Freilassung einsetzen, ist auch mindestens eine Frage des Blickwinkels. Jedenfalls wr auch die Justiz nicht neutral, wenn schon der erste verurteilende Richter einen Satz abgelassen hat wie: "Ich helfe mit, den Nigger zu grillen". - Soviel zur Unabhängigkeit oder "Neutralität" der Justiz. --Ulitz 20:21, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Du hast es endlich erfasst: Wir haben nach enzyklopädischen Vorgaben zu beschreiben, nicht zu interpretieren. Solange es keine reputable wissenschaftliche Quelle gibt, die eindeutig die Verurteilung als kritisch bezeichnet, gelten die Vorgaben. Und bitte vermische nicht die Veruteilung zu einer Todesstrafe mit der Veruteilung als Mörder - denn hier liegt der Knackpunkt, an dem die meisten Kritiken scheitern. Ich bin gegen jegliche Todesstrafe und begrüße deren Rücknahme auch bei Mumja. Doch inwieweit er ein Mörder ist oder nicht obliegt nicht uns zu entscheiden, sondern nach vernünftig erstellten Kriterien einzusortieren. Und mal ganz ehrlich: Mumja würde allen, auch uns, sehr helfen, wenn er sich endlich mal zu der bei ihm gefundenen Waffe äußern würde - er ist ja (zumindest des vorgeworfenen Mordes) unschuldig und dürfte kein Problem mit der Wahrheit haben. Doch das ist mein spezieller POV und tut nichts zur Tatsache einer bestehenden Verurteilung. Ändert die Definition der Mörder-Kat oder schafft eine passendere Kat! --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 20:53, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

1. Wir haben hier ggü. Herrn Abu-Jamal keine Empfehlungen uszusprechen. 2. Es geht nicht nur um das Todesurteil, auch der Schuldspruch selbst ist umstritten. 3. eine wissenschaftlich erarbeitete Quelle habe ich genannt. Du nicht. Ob du diese Quelle anerkennst oder nicht, tut hier nichts zur Sache. Sie existiert und ist reputabel genug, unabhängig davon, ob irgendein WP-Schreiberling ihr recht gibt oder nicht. --Ulitz 21:04, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Zu den Wikipediaschreiberlingen zählt Ulitz sich ja bekanntlich nicht mehr, der ist was besseres.

Wenn es nach der Kategorie Mörder geht - ist Escobier Recht zu geben, demnach ist - weil rechtskräftig verurteilt und mehrinstanzlich anerkannt - Abu-Jamal hier als Mörder einzustufen. Eine reputable wissenschaftliche Quelle im jeweiligen Rechtstsystem stellt Schiffmann nicht dar, auch wenn Heidelberg bei Amerikaner sehr beliebt ist. Ceterum Censeo: Kümmert Euch um die Kategorie und hört auf hier rumzusülzen.

Es fehlt übrigens immer noch eine reputable Organisation, die Jamal für unschuldig hält. Die Linkspartei ist nicht gemeint. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:04, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

"Netter" Versuch von polemisch gegen mich persönlich gerichteten Anspielungen. (Glaubst du wirklich, ich sei "was besseres" [als wer oder was?]? ... ich für meinen Teil habe jedenfalls nichts dergleichen behauptet, nirgendwo)

"Wenn es nach der Kat. Mörder geht"? Nach deiner (oder Escos) Definition müssten auch die weiter oben von HuckTwain genannten Beispiele Sacco und Vanzetti etc. unter dieser kat. aufgeführt werden (mir fällt da noch Leonard Peltier ein, der ebenfalls aktuell ein umstrittener Kandidat wäre). Bin mal gespannt, was passiert, wenn versucht würde, das dort zu kategorisieren. Rita2008 hat weiter oben sinngemäß kurz begründet, dass die Forderung verschiedener Organisationen, den Prozess neu aufzurollen, die Unschuldshese impliziert.

Du hältst die Linkspartei nicht für reputabel? ... Ach was? ... So was! Wer hätte das gedacht?!

Du hältst Schlittmann für nicht reputabel? ... Ach was? ... So was! Wer hätte das gedacht?!

Aber den verurteilenden Richter, der mithelfen wollte, den "Nigger" Jamal zu "grillen", den hältst du wahrscheinlich für reputabel?!

Und ich, der ich mich deiner meinung nach für "was besseres" halte ... Nun denn, ich für meinen teil halte einfach mal deine meinung für nicht reputabel. Du auch nicht die meine ... alo gut. Aber mehr ist aus deinem vorangegangenen Statement nicht zu entnehmen. Nebelwerferei sozusagen. --Ulitz 23:48, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

PS: Übrigens, die Anwälte Jamals arbeiten immer noch am versuch, den Prozess neu aufzurollen. Zumindet sie dürften wohl von der Unschuldsthese ausgehen. ... Aber die sind eben auch nicht reputabel. Ist überhaupt jemand reputabel, der eine Unschuld Jamals für möglich hält? ... Ich nehme an, nach deiner oder Escos Meinung wohl kaum. --Ulitz 00:01, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Pöbel sonstwo rum. Falls Du in Deiner Größe einmal vor der Niederschrift irgendwelcher Gedankenblitze die zugehörigen lemmata nachgelesen hättest, wäre Dir bekannt, daß Sacco und vanzetti im Gegensatz zu Mumia posthum und im amerikanischen Justizsystem rehabilitiert worden sind.

Es geht nach den Vorgaben der kat Mörder, die Escobier im Gegensatz zu Dir gelesen und verstanden hat. Die Tatsache, daß die Justiz in Philly als voreingenommen galt - sicher auch teilweise zu Recht , hat Abu-Jamal vermutlich das leben gerettet - Methode O.J Simpson. Hierzulande wäre er völlig zu Recht ohne großen Akt lebenslänglich hinter Gittern gelandet - .

In den USA bzw Kanada haben sich etliche Unterstützer Peltiers geweigert, sich auch noch Mumia ans Bein zu binden.

Nochmal es fehlt nach wie vor ein Beleg einer reputablen Organisation. Amnesty hat sich ausdrücklich geweigert, Aussagen zur Schuldfrage zu machen. Denen geht es um eine Neuauflage ohne mögliche Todesstrafe - kann ich nachvollziehen - die sind aber nicht als Kronzeuge für Schuld oder Unschuld heranzuziehen.

Ich halte Dich eigentlich für intelligent - daher nervt es wenn Du Dich hier anscheinend blöd stellst und auf die aus der Kategorisierung Mörder herrührenden Folgerungen nicht eingehst. Dabei geht es eben um amerikanische Justizquellen und nicht irgendwelche Heidelberger- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:13, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

nach BK: "Pöbel" ich rum? ... wo? ... Ansonsten: Am Artikel sacco und vanzetti war ich mit beteiligt, wenn auch am Ende nicht als Hauptautor, habe ihhn letztlich zur Exzellenz-Kandidatur vorgeschlagen. Auch bei Leonard Peltier habe ich am rande mitgewirkt. Ansonsten: Deine behauptungen ind deine meinung. Die sei dir ungenommen, ich habe eine andere Meinung (s.o.) --Ulitz 00:28, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Darum gehts hier nicht, deswegen auch der Vorwurf der Pöbelei, den ich aufrechterhalte. Es geht um die Kategorie Mörder - die zu ändern ich - siehe oben - für richtig hielte. Geht man nach der derzeitigen Kategorie wie vorliegend folgerichtig vor, ist Jamal hier als Mörder richtig eingeordnet.

Es fällt wie gesagt auf Dich zurück, wenn Du wider besseres Wissen und offensichtlich ohne enzyklopädisches Interesse den Fall S&V und andere hier anbringst. Mit Vera Brühne wärst Du argumentativ im übrigen deutlich besser dran gewesen.

Die wesentliche Argumentation zum Fall Jamal findet sich im Artikel von Enzo di Matteo, in NOW - Jamal wird politisch zum Posterboy hochstilisiert - eine Unterscheidung etwa von Totschlag oder Mord oder die Frage nach der Glaubwürdigkeit eines - man vergleiche das Verlangen nach John Africa als verteidiger - halbverückten Angeklagten und der völlig unzureichenden Aussage des mitanwesenden Bruders wird zugunsten blinden Aktivismus niedergeschlagen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:43, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Bei aller Kritik am US-Justizsystem: Herr Jamal ist rechtskräftig wegen Mordes verurteilt, ist als auch als Mörder zu bezeichnen. Sollte im Falle einer erfolgreichen Wiederaufnahme des Verfahrens ein anderes Urteil oder ein Freispruch erfolgen, wird er rehabilitiert werden bzw. nicht mehr als Mörder bezeichnet werden. Was die Kritkpunkte diverser NGOs betrifft, so werden diese im wiederaufgenommenen Verfahren zu diskutieren sein. Ich halte es aber angesichts der oben geführten Diskussion bedenklich, der USA pauschal zu unterstellen, das Justizsystem schlecht sei und deshalb sei es nur ein Mordfall. Folgte man dieser (systemlsatigen) Argumentation, so wäre jeder in einem kommunistischen oder sonst totalitären Staat verurteilte Mörder bestenfalls ein Mordfall, da dort die Grundsätze eines "fair trial" vielleicht gerade in Ansätzen verwirklicht wurden und den US-Standards nicht einmal ansatzweise das Wasser reichen konnten. Ich glaube, dass es einer Enzyklopädie nicht zusteht, in einem rechtsstaatlichen Verfahren erwirkte RECHTSKRÄFTIGE Urteile auszuhebeln. Es spricht nichts dagegen, die Kritik am Urteil bzw. an den Ermittliungsergebnissen anzuführen. Daraus aber abzuleiten, es handle sich bei Herrn Jamal nicht um einen Mörder, sondern nur um einen Mordfall ist überzogen und mE zu relativierend.mfg--Cicero1967 10:13, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe die Kat entsprechend eingeführt, stimme Cicero zu

Ich hatte oben schon gebeten, Stellungnahmen respektabler Organisationen mit Zweifel an der Schuld Jamals hier anzuführen, kategoriebedingt bevorzugt aus den USA. Eine Antwort dazu ist bislang ausgeblieben, außer natürlich Ulitz Linkspartei. Die Frage habe ich auch beim englischen lemma gestellt. Bei Rückfragen: Weder Human Rights Watch noch Amnesty International USA sind willens sich zur Schuldfrage zu äußern. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:53, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Da hast Du Benutzer:Ulitz aber schlecht gelesen! Seit wann sind die heidelberger Uni und Noam Chomsky Mitglieder der Linkspartei?-- Rita2008 14:35, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Als ob "die Heidelberger Uni" sich da geäußert hätte. Noam Chomsky ist meines Wissens keine Organisation. Ihn als respektabel (und juristisch beschlagen) zu bezeichnen - ächz, fällt nicht nur Paul Bogdanor schwer. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:24, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Mittlerweile ist die version ja erstaunlich stabil. Ich hab beim englischen Lemma noch wegen der Kategorie gefragt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:50, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe diese Kategorie entfernt und zwar aus mehreren Gründen:

1. Ist im Fall Abu-Jamal der Rechtsweg nocht nicht vollständig ausgeschöpft. Deshalb ist eine rechtskräftige Verurteilung nicht gegeben.
2. Haben genügend Organisationen wie Amnesty Zweifel am Zustandekommen des Urteils angemeldet. Es ist keineswegs erforderlich, dass sie von der Unschuld des Angeklagten überzeugt sind. Die Kategorie Mörder ist in ihrer jetzigen Definition unerträglich rechtspositivistisch. Dann muss sie aber auch entsprechend angewendet werden. Auch Zweifel am Verfahren verbieten es, diese Kategorie einzusetzen.
3. Wird in der Kategorie selbst darauf hingewiesen, dass sie im Falle von lebenden Personen mit Vorsicht zu nutzen ist. Bei einem so umstrittenen und dazu offenen Fall ist sie also zu vermeiden. Neon02 16:05, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

1. Ein Urteil ist so lange rechtskräftig, bis es ein neues Urteil gibt.
2. Keine dieser Organisationen hat Zweifel an der Schuld geäußert, sondern es waren Zweifel am Verfahren.
3. Da 1. und 2. entfallen, entfällt damit auch 3. --Tohma 17:10, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ein Urteil ist nur dann rechtskräftig, wenn der Instanzenweg vollständig ausgeschöpft ist. Das ist hier nicht der Fall. Deine Definition würde gerade in Todesstrafenprozessen keinen Sinn machen. Neon02 17:23, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Du irrst Dich m.E. ganz grundsätzlich, bei Abu-Jamal geht es definitiv nicht mehr um die Todesstrafe. Er ist aber rechtskräftig wegen Mordes verurteilt und nicht mehr in der Todeszelle. Die Revision der Anklageseite / von Frau Faulkner, die auf dem Todesurteil bestanden, wurde übrigens ebenso abgewiesen.

Er ist auch im englischen lemma als Mörder kategorisiert, die oben angeführten kategorien sind Subkategorien von "Mörder".

Er ist rechtskräftig verurteilt. Die Obersten Gerichtshöfe von Pennsylvania und der USA haben bereits 1990 und 1991 Revision wie auch mehrfach eine weitere Anhörung ausgeschlossen, dito 1999.

Zweifel am Verfahren bezioehen sich insbesondere auf die Auswahl der geschworenen, ein sehr amerikanisches Problem, man vergleiche O.J Simpson.

Daß die Anwälte einen erneuten Versuch, welcher nur noch beim Supreme Court der USA möglich wäre, erwägen und dabei erneut eine Wiederaufnahme des Verfahrens beantragen wollen, ist ihr gutes Recht. Eine noch austehende gänzliche Ausschöpfung des Instanzenwegs bedeutet aber nicht eine mangelnde Rechtskraft der Verurteilung.

Ich halte regionale Subkategorien, im Stile von "wegen Mordes veruteilt in USA (China, Russland, Frankreich etc)" für nach wie vor sinnvoll. Bis dahin ist aber die Kategorie Mörder nach wie vor angebracht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:06, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Die Definition der Rechtskraft bezieht sich gerade darauf, dass der Instanzenweg noch nicht ausgeschöpft ist. Alles weitere macht keinen Sinn. Also ist auch aus diesem Grund diese Kategorie nicht anzuwenden. Neon02 22:13, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Rechtskraft des Urteils hat mit Instanzenweg zunächst nichts zu tun, da solltest Du mal Fachleute fragen

Eine Prüfung aufgrund neuer Erkenntnisse ist auch nach dem Gang durch die Instanzen möglich, der ist bereits erfolgt, Anträge auf nachmalige Revision sind im fall Jamal bereits bei den höchsten gerichten mehrmals erfolglos erfolgt bzw abgewiesen worden. Spricht übrigens eher für die Schuld bzw. verurteilung. Schlage dritte meinung vor. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:22, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Solange Abu-Jamal noch die Möglichkeit hat, an den obersten Gerichtshof zu apellieren, kann von einem rechtskräftigen Urteil nicht die Rede sein. Das war allerdings nur einer der Gründe, warum ich diese Kategorie entfernt habe. Mit der Einholung einer Dritten Meinung bin ich einverstanden. Neon02 22:52, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Offenbar hat der Artikel bzw. auch die über den Artikel hinausgehende, aber den Artikel mit meinende POV-Kategorie "Mörder" auch außerhalb der WP Aufmerksamkeit erregt. Ich für meinen teil schließe mich jedenfalls im Wesentlichen dem anscheinend von diesem Artikel angeregten, übergreifenden Statement von Günter Schuler auf Wikipedia Inside an. Vorschlag, einen sog. "Neutralitäts-Baustein" mit Eintragung auf den Qaulaitäzssicherungsseiten einzupflgen, da der Artikel inzwischen nicht nur wegen der POV-Kategorisierung "krankt", wo er schon im Intro-Text die Identität Abu-Jamals auf seine Rolle als "Häftling" ("Mörder") zu reduzieren versucht. --Ulitz 23:31, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Naja, Uhlitz will "Mumia" wohl auch als Politaktivisten feiern. Dem ist in der Einleitung bereits genüge getan. Auch nach dem angeführten Blogger ist Herr Abu-Jamal dem amerikanischen Justizsystem zufolge zu Recht verurteilt. Der Blogger hält das aber nicht für rechtsstaatlich. KLingt so richtig nach Mainstream. Er läßt wohlweislich im Artikel behandelte "Mumia"kritische linke und liberale Stimmen aus, so von Marc Cooper in Mother Jones wie auch Enzo di Matteo in NOW oder den sehr detaillierten Time Artikel schlicht aus, könnte ja zum Nachdenken anregen.

Zurück zur ernsthaften Diskussion: Wäre das Urteil NICHT rechtskräftig, wäre Abu-Jamal frei. Er sitzt aber nach wie vor. Auch wenn seine Anwälte theoretisch nochmals - nicht das erste Mal -apellieren können - er ist seit 1981 rechtskräftig verurteilt.

In den Revisionsinstanzen wurden etwa eine rassistische Auswahl von Geschworenen und weitere Verfahrensmängel für möglich gehalten und untersucht. Sie haben dennoch den Schuldspruch (NICHT das Todesurteil) bestätigt.

Ein Rechtsgeschäft mit betrügerischer Absicht wie auch ein Urteil mit Verfahrensmängeln kann durchaus dennoch rechtskräftig sein und bleiben.

Interessant ist der vergleich zum Fall en:H. Rap Brown, ebenfalls ein wegen Polizistenmords zu lebenslänglicher Haft verurteilter Black-Panther Aktivist. Wieso ist der nicht so bekannt und gefeiert wie Abu-Jamal? Liegt nicht an Verfahrensmängeln, die gabs da auch, aber eines der Opfer war halt ein schwarzer Polizist namens Ricky Kinchen, das passt halt weniger ins Schema. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:17, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Erst mal fordere ich dich, Polentario, dazu auf, slche persönlichen Anspielungen und Spekulationen, als was ich Abu-Jamal deiner meinung nach "feiern " will, zu unterlassen. Ansonsten: Die Frage, ob "rechtskräftig" oder nicht, ist hier nicht entscheidend. Es geht auch darum, ob überhaupt eine "Mörder"-Kategorie (oder allgemeiner eine an einer Straftat/einem Gesetzesverstoß orientierte) Kategorie für WP-Personenartikel enzyklopädisch gerechtfertigt sein soll - ich meine: Nein!, weil es nicht enzykloädisch händelbar ist, zumal nicht im Fall einer ... ich sag mal ... ungesetzlichen Tötung (die Gesetzeslage unterschiedlicher Länder differenziert hier mit verschiedenen Definitionen, in der nach deutschem Recht Straftatbestände von "fahrlässiger Tötung", "Totschlag", "Mord" u.a. Unterspezifizierungen vermischt werden und in verschiedenen Ländern auch unterschiedlich, teilweise entgegen deutschem Recht, definiert zu sein scheinen). Was bleibt im Falle Abu-Jamals?: Unterschiedliche Anschauungen, selbst, wenn man ihn für den Täter hält, über die Definition/Auslegung der Tat: Mord oder Totschlag, Affekt oder Vorsatz ... oder was es da sonst noch so alles geben mag) - Bei alledem gilt weiterhin: Ob Abu-Jamal tatsächlich im Sinne des Begriffs "Mord" schuldig ist oder nicht, können wir WP-Schreiberlinge nicht wissen. Und weil wir es nicht wissen, können wir dies auch nicht durch die Mörder-Kat als "Fakt" festlegen, zumal solange nicht, wie das bisherige Verfahren (und damit - das ist zu betonen - auch der Schuldspruch) weltweit kritisert/angezweifelt wird; und das nicht nur von einer gesellschaftlichen Minderheit, sondern von renommierten (Wikipedia-Sprech: "reputablen" oder relevanten") Persönlichkeiten, Gruppen und Organisationen. Dass viele der Kritiker des Verfahrens (z.B. amnesty interntional) sich nicht zur Frage der Schuld festlegen, ist weder ein Indiz dafür, dass Abu-Jamal schuldig wäre noch dafür, dass er unschuldig wäre. Und vor diesem Hintergrund sollten ... nein, ... müssten wir als WP-Autoren, wenn wir den Anspruch einer enzyklopädichen Objektivität wahren wollen, uns ebenso zurückhalten vor irgendwelchen (letztlich diffamiernden) Attributierungen - in diesem fall per "Kategegorischen" eigenen Verurteilungen, "rechtskräftig" hin oder her. Auch die vielen Justiz-"Irrtümer", die es - nicht nur in der Geschichte der USA (dort für mich jdf. augenfällig) - gab und wohl weiterhin geben wird, sollten uns ein Hinweis dafür sein, dass wir uns einer eigenen Wikipedia-Rechtssprechung - zumal in solch gravierenden und zugleich objektiv umstrittenen Ver-Urteilungen zurückhalten sollten. --Ulitz 00:53, 14. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Er ist rechtskräftig verurteilt, und zwar in den USA und nicht in Nordkorea. Das Urteil ist mehrfach und mehrinstanzlich bestätigt. Das genügt. Was Du feiern willst - naja, das ist mittlerweile bekannt. - Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:05, 14. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Nein, das genügt nicht. Auch die bereits genannten Fälle von Joe Hill bis Rubin Carter etc. waren "rechtskräftig", und dennoch (in enzyklopädischem Sinn) falsch bzw. faktisch unrecht. Deine Erwähnung Nordkoreas im Zusammenhang mit meinem Account erachte ich wiederum als subtilen Versuch, mich ad personam zu diskreditieren. Ich habe nirgends Nordkorea oder irgendein anderes Land erwähnt, außer in dem allgemeinen unspezifizierten Zusammehang, dass nicht nur in den USA Unrechtsurteile gefällt werden (natürlich auch in Nordkorea, und natürlich auch in D, F, A, CH, China, RU ... etc. Wie ich das überblicke, wird hier auch kein Koreaner unter der Kat:Mörder aufgelistet. Auch kein Chinese, Kubaner, Russe, Angolaner ... darum geht's doch nicht.--Ulitz 01:13, 14. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Das ist Vortäuschung falscher Tatsachen und auch eine beleidigung der amerikanischen Justiz und Demokratie, die mit den eigenen Schwächen deutlich offensier umgeht als Du Dir das anscheinend vorstellen kannst. Du hattest oben Sacco und vanzetti angeführt, die sind rehabilitiert. Dito Rubin Carter. Joe Hill war einer der bedeutendsten Justizskandale der USA. Weder Rubin Carter noch Joe Hill noch Sacco und vanzetti sind übrigens in der englischsprachigen Wikipedia unter der Kategorie Mörder zu finden. Abu Jamal aber schon. Da gehört er auch hin. Ich war ursprünglich nicht so streng, aber die Dokumentation ist gut und verdammt eindeutig, Steve Lopez in der Time bringts auf den Punkt. Deine angebliche Objektivität kommt auf einen linken Revisionismus raus. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:21, 14. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Zwischengequetscht, ein Stück weit off topic - wenn schon Polterentario mir ad personam kommt: Meine "angebliche Objektivität"? ... Was ist "Objektivität"? - (Etwa eine Kat:Mörder?) ... Habe ich die amerikanische Justiz "beleidigt"? ... Och jö - Die arme "amerikanische Justiz"; kann einem ja direkt leid tun. (Und wen beleidigt die amerikanische Justiz?) ... Bisher habe ich immer geglaubt ... nein - eher gewünscht ..., ich würde Roland Koch, Jörg Schönbohm, Guido Westerwelle, Friedrich Merz und vor allem den deutschen Verfassungschutz ... oder auch den Papa Ratzi etc. beleidigen, ... aber nix da, keiner hat mir diese Ehre erwiesen, nun soll es so ein Pippifax wie die amerkanische Justiz sein? ... Ach, Polentarion ... ich bitte dich ....

Dabei fallen mir assoziativ im übertragendenen Sinn mal wieder ein paar Tuchosky-Zitate ein - beziehen sich zwar nicht auf die amerikanische, aber auch auf eine gewisse republikanische Justiz bzw. Exekutive, z.B. 1. „Das, worum mir manchmal so bange ist, ist die Wirkung meiner Arbeit. Hat sie eine? (Ich meine nicht den Erfolg; er läßt mich kalt.) Aber mir erscheint es manchmal als so entsetzlich wirkungslos: da schreibt man und arbeitet man – und was ereignet sich nun realiter in der Verwaltung? Bekommt man diese üblen und verquälten, quälenden invertierten Anstaltsweiber fort? Gehen die Sadisten? Werden die Bürokraten entlassen (…)? Das bedrückt mich mitunter.“ (aus: Kurt Tucholsky: Briefe. Auswahl 1913–1935. Berlin 1983, S. 255; - dann 2. „Ich werde nun langsam größenwahnsinnig – wenn ich zu lesen bekomme, wie ich Deutschland ruiniert habe. Seit zwanzig Jahren aber hat mich immer dasselbe geschmerzt: daß ich auch nicht einen Schutzmann von seinem Posten habe wegbekommen können.“

Klar wurde Abu-Jamal als "Mörder" verurteilt. Ein Mensch ist aber nicht unbedingt deshalb ein "Mörder", weil irgendein Gericht - wo auch immer - ihn als solchen abgestempelt hat (tatsächlich zu Unrecht Verurteilte wurden bereits genannt). Ob Abu-Jamal zurecht oder Unrecht verurteilt wurde, darüber hat eine Enzyklopädie nicht zu befinden. Eine Kat:Mörder tut dies aber, das heißt: Sie hat eher einen diffamierend-denunziatorischen als einen aufklärerischen Charakter. Will heißen: Es geht nicht um die Frage, ob irgendeine Person einen Mord oder überhaupt eine Straftat begangen hat oder nicht, sondern darum, ob es enzyklopädisch angebracht ist, irgendeiner Person per Kategorisierung einen entsprechenden moralisch (ab)wertenden Stempel aufzudrücken, die Person gar auf diesen Nimbus zu reduzieren, damit zu "brandmarken". Ich halte dies für eindeutig unenzyklopädisch. Vielleicht könnte ich zur Not mit einer Kat:"wegen diesem oder jenem verurteilt" (fragwürdig genug) "leben", aber Kategorisierungen nach marktschreierischen, gar moralisierenden Boulevard-Kriterien sind IMO "kategorisch" abzulehnen, wenn man den Anspruch hat, hier eine Enzyklopädie zustande zu kriegen.

Bloß mal als willkürliches Beispiel, da ich in letzter Zeit ein Stück weit auf den Artikel August Bebel ein Auge geworfen habe. Wenn mn wollte und der Kat-Motivation folgen würde, könnte man Bebel auch unter solchen Kats wie "Majestätsbeleidiger", "Landesverräter", "Hochverräter" ... was weiß ich noch ablegen. ... oder man müsste auch den ein oder anderen Widerständler gegen den NS als Mörder abstempeln (von Elser bis zu Stauffenberg oder die Attentäter, die Heydrich beseitigt (ja: beseitigt!) haben.

Unter der Kat:Mörder findet sich ein wildes Sammelsurium von Menschen, die im allgemein-moralischen Verständnis äußerst unterschiedliche Charaktere und entsprechende Motivationen subsummieren, ohne diese Motivationen und Hintergründe zu berücksichtigen. Was da alles in denselben Topf geworfen wird, wo Abu-Jamal neben Amon Göth, Charles Manson, Marianne Bachmaier, Christian Klar und Kannibale von Koblenz steht. Angesichts dessen, und wenn man genauer hinschaut (die einzelnen Artikel liest ... wer mcht das schon?), was man in der Kat so alles vorgesetzt bekommt, ist die Kat absurd, ja grotesk. --Ulitz 23:00, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist die Wiedergabe von Fakten über eine Person und nicht die Wiedergabe der Meinungen und Ansichten des Autors, der einen Artikel für die Enzyklopädie verfasst. Fakt ist hier, dass Mumia Abu-Jamal von einem Gericht rechtskräftig des Mordes schuldig gesprochen worden ist. Demnach ist er als Mörder vorbestraft und darf auch als solcher bezeichnet werden. Ob das Gericht bei der Urteilsfindung tatsächlich richtig lag, ist eine andere Frage, die sich aber bei fast jedem Strafurteil stellt, das nicht auf einem (nicht widerrufenen) Geständnis des Täters fußt. Wenn in der Öffentlichkeit Zweifel an einem Urteilsspruch laut werden, ist dies natürlich gleichfalls ein Fakt, der in den Artikel gehört, doch ändert dies nichts daran, dass eine rechtskräftig wegen Mordes verurteilte Person als Mörder gilt (jedenfalls so lange bis das Urteil ggf. aufgrund einer Wiederaufnahme aufgehoben wird). Demnach gilt Mumia Abu-Jamal derzeit als Mörder, darf auch als solcher bezeichnet werden und ist mithin in entsprechende Kategorie einzusortieren. Damit ist nicht gesagt, dass er die Tat auch wirklich begangen hat, sondern eben nur, dass er wegen ihr rechtskräftig verurteilt worden ist. Eine weitergehende Aussage ist im Artikel schlechterdings auch nicht möglich, da anzunehmen ist, dass keiner der Autoren und der hier Diskutierenden am Tattag vor Ort war und den Tatablauf selbst beobachtet hat. Wahrscheinlich weiß nur Mumia Abu-Jamal selbst, was er an jenem Tag tatsächlich gedacht und getan hat. Dies ist aber für die Einsortierung in die Kategorie völlig irrelevant. Jedenfalls kann sich der Autor nicht selbst zum Richter aufschwingen und insbesondere nicht die Aufhebung eines rechtskräftigen Urteils (so gern er sie vielleicht auch sehen möchte und so berechtigte Zweifel an der Täterschaft es auch geben mag) einfach herbeischreiben.-- Sisal13 20:59, 14. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Die zweifelhaften Aspekte bei dem Prozess wie auch die bittere Vorgeschichte Jamals sind auch en detail beschrieben und belegt, inklusive der politischen Debatte, die nicht immer für die Befürworter Jamals spricht. Wenn er anläßlich der xten revision noch freigesprochen würde wär die kategorie im handumdrehen geändert.

Ich überlege mir noch, en:H. Rap Brown zu verdeutschen - da kommen auch viele unds vor. Ich bin ja gespannt, wie dann die Kategorie gehandhabt wird-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:52, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Das Urteil ist so lange nicht rechtskräftig, solange noch Berufungsmöglichkeiten bestehen. Daran ändern auch noch so weitschweifige Ausführungen von Polentario nichts.

Die inhaltlichen Ausführungen von Polentario und Sisal lassen erkennen, dass sie von der Schuld Jamals und der Unbestechlichkeit des US-amerikanischichen Justizsystems überzeugt sind und deshalb auf der Kategorie Mörder bestehen. Wikipedia-Autoren haben sich bei der Kategorisierung solcher Urteile zu enthalten. In der Kategorie Mörder wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass in umstrittenen Fällen ihre Anwendung sorgfältig zu prüfen ist. Das eine Vielzahl von Organisationen Zweifel an der Rechtmäßigkeit des Urteils angemeldet haben, ist diese diese Kategorie nicht anzuwenden. Was ist übrigens mit der Dritten Meinung? Neon02 21:25, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

1. Meine Meinung war/ist die Dritte. Sie ist aber offenbar nicht genehm; daher wird nach der Vierten verlangt, die man aber geflissentlich weiterhin als Dritte bezeichnet.
2. Das Urteil ist rechtskräftig. Es gibt keine Berufungsmöglichkeit mehr. Nur eine Wiederaufnahme ist -wie bei allen Verfahren- theoretisch noch denkbar.
3. Ich schwinge mich nicht zum Richter auf, sondern bin nur dafür, das rechtskräftige Urteil des Gerichts als Maßstab anzulegen. Wer dieses Urteil ignoriert, dünkt sich besser als der Richter und will selbst Richter spielen. Wer das möchte, sollte aber zunächst einmal sorgfältig nachlesen, wann ein Urteil rechtskräftig wird.-- Sisal13 07:32, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Oh Mann - soviel Bockmist hab ich schon lang nicht mehr gelesen! Denn "rechtskräftig" ist das Urteil bereits seit Jahrzehnten, wer wiederholt Gegenteiliges behauptet, sollte sich erst diesbezüglich bilden anstatt hier zu stören. Auch geht es nicht darum, ob Abu faktisch oder moralisch als Mörder zu betrachten ist - es gilt für uns die Kat-Definition und nach der ist er dort einzuordnen, gleich aller Bedenken hier. Wenn dann ist die Kat entweder in "Wegen Mordes Verurteilter" umzubenennen oder die Kat-Definition selbst zu modifizieren. Bis dahin ist der Fall klar: Zweifelhaftes Urteil nach diversen Meinungen, aber denoch rechtskräftig ohne innerstaatlich reputable und relevante Kritik entsprechend der Kat-Definition. Egal wie, die Disku ist hier' fehl am Platz, geht in die Kat! --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 17:31, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

@ Sisal: Die Dritte Meinung hatte ich auch noch ersehnt, kurze Notiz da wäre gut gewesen.

@ Neon02: ich bin von Sisal unabhängig, Odeur de Sock fächle ich in Deine Richtung zurück

@Esco: Richtig, die Kat-Diskussion sollte unabhängig von der politischen Relevanz und dem öffentlichen Umgang mit dem Prozess gesehen werden. Im Gegensatz etwa zu Vera Brühne oder Sacco und Vanzetti gibt es im entsprechenden Justizsysteme keine substanziellen dokumentierten Zweifel an der Schuld. Auch die festgestellten und vielfach dokumentierten verfahrensmängel täuschen darüber nicht hinweg. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:08, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Oh mannomannomann! Hier gibt es wohl echt ein Kat-Problem. Irgendwie stimmt es ja, dass eine Kategorie so eine Art Stempel ist. (Warum regt sich eigentlich niemand darüber auf, dass es nur die kats Mann und Frau gibt, wo wir doch wissen, dass ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung ein Hermaphrodit ist? Tangiert wohl niemanden?) Na ja, ich schlage auch vor, eine Kat "umstrittene Rechtsfälle" oder so einzuführen. Aber einigen hier sei mal gesagt, einen Rechtsanwalt aufzusuchen. Wie kann ein Urteil nicht rechtskräftig sein, nur weil der Instanzweg nicht voll ausgeschöpft ist? Das gilt mE, solange ein Urteil noch revisionsfähig ist und Einspruch eingelegt wurde. Aber nicht in Fällen wie diesen, wo nur noch gegen das Verfahren an sich vorgegangen werden kann. Natürlich heißt das nicht, dass jeder als Mörder Verurteilte auch ein Mörder ist, aber rechtskräftig als Mörder verurteilt ist eben rechtskräftig als Mörder verurteilt. Vielleicht mag ja mal ein Jurist dazu Stellung nehmen. Undansetzen muss man da an anderer Stelle ansetzen um zur Einigung zu kommen. --7Pinguine 23:06, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Deinem Anliegen ist bereits mehrfach Rechnnung getragen worden, eine Dritte meinung siehe Sisal. Ansonsten [2][3], bei den Hermaphroditen frag bei bedarf mal User:Schwarze Feder. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:22, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Der Artikel enthält ca. 89 mal das Wort Und, inclusive Fußnoten, wenn ich mich nicht verzählt habe. Ich halte das für einen Verstoß gegen NPOV, nach dem man statt und auch mal auch oder oder verwenden müsste, wenn nicht gar mal einen ., ;, oder, - zur Neutralität. Besonders tendenziös ist: Obwohl getroffen, sei Abu-Jamal auf den inzwischen am Boden liegenden Faulkner zugegangen, über ihn getreten und und habe seine Waffe leergeschossen, wobei ein Schuss Faulkner aus nächster Nähe in dessen Kopf traf und tötete[11].. --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 18:48, 14. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

OK- was Cup Int Zeta (Phi Beta Kappa? Undine?) da als tendenziös apostrophiert, ist die im Konjunktiv angeführte Rekonstruktion der Anklage in einem Mordprozess und Grundlage der Verurteilung. Problem der Verteidigung ist, daß nach verschiedenen und teilweise sehr verspäteten Aussagen sehr unterschiedliche Leute dem Auto Jamals Bruder entstiegen - schwarze Hubschrauber sollen auch schon gesichtet worden seien. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:13, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

== Anwendbarkeit der Kategorie "Mörder" beim Lemma Mumia Abu-Jamal ==

Längere Diskussion beim Artikel und regelmäßiges Hin und Her bei der kategorisierung als "Mörder".

• Herr Jamal ist rechtskräftig wegen Mordes verurteilt, ist daher m.E. auch als Mörder zu bezeichnen, das Todesurteil wurde mittlerweile aufgehoben.
• Wird so auch beim amerikanischen Lemma gehandhabt, die angewendeten Kategorien sind wie "Americans convicted of Murder" Subkategorien der Kategorie Mörder.
• Der Instanzenweg ist ausgeschöpft, Anträge auf Revision bereits in den 90ern mehrfach abgelehnt, so vom Supreme Court Pennsylvanias wie auch dem Obersten gerichtshof der USA
• Eine möglicher erneuter Antrag auf Wiederaufnahme bedeutet keine Einschränkung der Rechtskraft des Schuldspruchs

Eine Veränderung / Differenzierung der kategorie Mörder nach dem englischen Vorbild halte ich ebenfalls für angebracht. Bitte um Durchsicht und Dritte Meinung. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:27, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Als als einer von mehreren Kontrahenten Polentarios in der Artikeldiskussion, verweise ich auf eine bereits im Netz vorhandene "dritte Meinung" (bzw. ein paar davon), die mit der meinen im Wesentlichen übereinstimmt/übereinstimmen: Und zwar hier --Ulitz 17:27, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

In dubio pro reo --Zipferlak 17:43, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Hatte meine Dritte Meinung als Unbeteiligter bereits vor einiger Zeit auf der DiskSeite eingetragen. Jetzt hier noch einmal der Hinweis. Näheres siehe DiskSeite.-- Sisal13 22:11, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

"Bei komplexeren Auseinandersetzungen mit mehr als zwei Meinungen oder vielen involvierten Benutzern ist ein Vermittlungsausschuss die bessere Wahl." --Zipferlak 22:19, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Kann ja gerne sein, aber wer Abu-Jamal als "Angeklagten" apostrophiert (er ist rechtskräftig verurteilt!) oder hier irgendwelche antiamerikanischen Bloggerbefindlichkeiten anführt, hat keine enzyklopädisch relevante Meinung zu diesem Thema. Sisal13 hat alles notwendige gesagt. Fachlich ist das Thema geklärt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:46, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wie gesagt - nach Kat-Definition ist "Mörder" eindeutig - wenn dann bitte die Kat z.B. umbenennen. --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 13:29, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

...hat Polentario gesagt. Die Kategorie bleibt. Das Urteil von Ulitz und seinen fünf gänzlich unkritischen Gefolgsleuten ist eh irrelevant. Und damit EOD. --Zipferlak 23:35, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Jo..jo, ellahepp --Ulitz 23:37, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Mei den Schröder fand ich immer besser als den Oskar. Grins. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:14, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Fühlst Dich jetzt gut ? --Zipferlak 00:23, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich hätte für das Gefolgegeblubber (angebliche aktuelle Forderungen von AI oder sogar Unschuldsvermutungen namhafter anderer Organisationen) wirklich gerne mal einen Beleg gesehen. Bitte vor Weihnachten. Auch gaanz klitzeklein wäre OK. Gaaar nichts da? Haaaaaalllo?

Ansonsten - EOD. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:25, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

wasn das hier für ne chaotische anarchodiskussion? zipfelmütze schwärzt an, stänkert und nervt, pulitz labert ohne ende und punkt und komma, ohne ahnung vom artikel zu haben, prolentario schlägt zurück. allen laberheinis die abu-jamal so toll finden, weil er rasterlocken hat, geht nach hause zu mami aber haltet euch hier mal zurück ok. ciao!--Türsteher-aus-Bornholm 00:39, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten