Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Die Archivübersicht befindet sich unter Diskussion:Lidl/Archiv.

Das Wort "Firma" sollte in "Unternehmen" geändert werden, da es nur in seiner umgangsprachlichen Bedeutung Sinn ergibt, nicht aber in der tatsächlichen.

ist geschehen. --Gerbil 11:22, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

• http://www.abendblatt.de/daten/2008/03/16/859150.html
• http://www.dlz-agrarmagazin.de/?redid=42865
• http://www.welt.de/wirtschaft/article1787798/Bauernpraesident_greift_Aldi_und_Lidl_an.html
• http://www.bauernverband.de/index.php?redid=157927
• http://www.bauernverband.de/index.php?mid=154139&redid=152802
• http://www.herd-und-hof.de/index/cmd/catalogue_details/modul/portal/kernwert/handel/block/catalogue_1/field/1478
• http://www.nebenerwerbslandwirte.de/startseite/aktuelles.html?tx_ttnews%5Bpointer%5D=7&tx_ttnews%5Btt_news%5D=4&tx_ttnews%5BbackPid%5D=12&cHash=84b692fe3b
• http://www.hessischerbauernverband.de/index.php?redid=13264
• http://www.dfp.deutsche-fachpresse.com/2007/12/30/lidl-kein-fairer-handel-mit-entwicklungslaendern/

Es wäre schön, wenn dazu noch ein Satz oder ein Text formuliert worden wäre, was uns das sagen soll. So sind es nur Links, die nur schwer eine Diskussion in Gang setzen werden. Worüber sollen wir nun diskutieren?--Multa 12:55, 27. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Die jetzt dort stehende Erklärung hilft nicht wirklich weiter: "1973 eröffnete Josefs Sohn Dieter Schwarz seinen ersten Discountermarkt in Ludwigshafen. Um nicht Schwarz-Markt (bzw. phonetisch: Schwarzmarkt) über die Ladentür schreiben zu müssen, kaufte Dieter Schwarz dem pensionierten Berufsschullehrer Ludwig Lidl für 1.000 DM die Namensrechte ab und sicherte sich so die Nutzung für seinen Supermarkt." Soweit, so unklar. Er hätte doch nicht zwingend "Schwarzmarkt" schreiben müssen (obwohl das vielleicht auch sehr vorausschauend gewesen wäre, man stelle sich das heute gegen "Geiz ist geil", "wir können nur billig" et c. vor...). Es hätte ihn doch niemand daran hindern können, das Ding "Essen & Trinken" oder "Lebensmittel billig" oder "ABC" oder "Superdiscount" oder wie auch immer zu nennen.

Dann geht es weiter mit "Dies war insofern günstig, als dass Josef Schwarz 1930 in seinem Firmennamen das Wort Lidl verwendete, es 1973 aber keinen Miteigentümer im Unternehmen gab, der den Namen für die Markenrechte hätte „spenden“ können." 1930 gab es also einen Miteigentümer mit dem seltenen Familiennamen Lidl? Aber warum und wozu die Kontinuität von 1930 nach 1973? Ist der Verdacht richtig, dass "Lidl" an "ALDI" erinnern sollte, aber "L.I.D.L. (oder ähnlich) auch als sinnreiche Abkürzung von "Lebensmittel in Deutschland Ltd" oder "Lebensmittel in Deinem Lokalmarkt" Klagen von ALDI hätte verursachen können, während kein ALDI-Anwalt der Welt etwas gegen einen echten Familiennamen hätte ausrichten können? BerlinerSchule 16:06, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Bitte um Entschuldigung für zunächst fehlende Unterschrift; soll nicht wieder und ist bisher auch erst selten vor/ge/kommen. BerlinerSchule 16:06, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

• Ich glaube, dass es sehr schwierig ist, die Geschichte der Namensfindung Lidl nachzuvollziehen und auch zu dokumentieren. Da sollte man sich vllt mal an Lidl direkt wenden. Bisher habe ich noch nichts gefunden, was auch nur ansatzweise etwas über die Namensfindung aussagt...--Multa 16:26, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Im Prinzip hast Du recht. Aber sich an Lidl zu wenden - nun ja. Sollte meine seltsame Theorie irgendwie zutreffen, wird man das wohl kaum an irgendein Glöckchen hängen. Und da ja auch sonst die Öffentlichkeitsarbeit von Lidl nicht so mitteilungswütig ist - vom derzeitigen Schwarz, Dieter heißt er wohl, gab es doch viele Jahre lang kein einziges und dann ein einziges Foto, genau wie bei Markus Wolf. Also spekulieren wir weiter... BerlinerSchule 16:36, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

• Ich habe doch was gefunden: Lidl dagegen, mit dem niedlich nach links gekippten „i“ im Firmenlogo, ist ein richtiger Familienname, eine Kurz- und Koseform des germanischen Rufnamens Ludwig. Der Name hat aber mit der Firma, für die er steht, nur bedingt etwas zu tun, denn die Gründerfamilie des Unternehmens heißt Schwarz. Da aber die Kombination „Schwarz“ und „Markt“ unliebsame Erinnerungen wecken könnte, besann man sich darauf, dass die Vorgängerfirma im Jahr 1930 „Lidl und Schwarz Lebensmittel- Sortimentsgroßhandlung“ hieß. Einer mit diesem Namen stand 1973, als der erste Discountladen in Ludwigshafen eröffnet werden sollte, im Unternehmen aber nicht mehr zur Verfügung. So suchte man und fand: den pensionierten Berufsschullehrer Ludwig Lidl (einen doppelten Ludwig, also) und kaufte ihm für 1000 DM die Namensrechte ab. Quelle: [1] Scheinbar muss es im Vorgängerunternehmen einen Ludwig gegeben haben, der dieses mitgegründet hatte. Nur so macht es Sinn.--Multa 16:37, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Was ist da unklar? Seit 1930 gab es den elterlichen Betrieb Lidl & Schwarz (der nicht nur 1930 bestand, sondern auch noch nach dem Zweiten Weltkrieg). Aus irgendwelchen Gründen hat Dieter Schwarz dann auch „Lidl“-Namensrechte für sein Discounter-Unternehmen erworben. Warum, das wird wohl nur er wissen. Ob es aus Abneigung gegen den „Schwarz-Markt“ war, ist spekulativ, der Rest scheint belegt.--Schmelzle 17:33, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Es ist weiterhin unklar, warum die Vorgängerfirma „Lidl und Schwarz Lebensmittel- Sortimentsgroßhandlung“ hieß bzw. warum dort das Lidl enthalten war. Es könnte also einen Ludwig gegeben haben, der das Vorgängerunternehmen mitbetrieben hat.--Multa 17:47, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Einen Teilhaber Lidl soll und kann es damals, also um 1930, tatsächlich gegeben haben. Und dass deshalb das Unternehmen Lidl & Schwarz hieß, ist auch klar. Der ganze Rest ist weiter nicht klar. Und die Formulierung im Artikel ist einfach falsch. Er hätte doch auch ohne "Lidl" den Betrieb nicht "Schwarz" nennen müssen; da hätte er sich doch irgendeinen Namen ausdenken können. Warum aber musste es nun wieder Lidl sein? Die von mir oben skizzierte ist EINE Möglichkeit, die ja auch insoweit aufgegangen ist (wäre), als viele Leute annehmen, der Laden heiße nicht Lidl, sondern LIDL, was dann irgendeine Abkürzung wäre. Und die Anlehnung an den Namen des ersten und größten deutschen Discounters kann ja auch einen psychologischen Beitrag geleistet haben. Die zweite Möglichkeit ist die Suche nach Kontinuität. Kennen wir von Maybach und von vielen Anderen. Aber 1973 einen neuen und modernen Discount unbedingt nach einem 50 Jahre früher nicht besonders wichtig gewesenen Lebensmittelhandel zu benennen? Welche Kundschaft sollte damit angesprochen werden? Oder hatte das persönliche Gründe? Bei Familie Müller steht der Weihnachsbaum seit Generationen rechts von der Wohnzimmertür und in der Familie Schwarz bringt der Name "Lidl" dem Lebensmittelhandel immer Glück? Aber "aus irgendwelchen Gründen" ist immer richtig. Aber noch nicht die ganze Wahrheit... BerlinerSchule 18:05, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Hat es denn damals wirklich einen Mitbegründer oder Teilhaber Lidl/Ludwig gegeben? Wenn ja, wer war es? Und warum man sich nun Lidl ausgesucht hat, wird wohl nur Dieter Schwarz selber wissen. Wahrscheinlich war es so, dass man sich an das Vorgängerunternehmen erinnerte und dann eben nicht Schwarz-Markt nehmen konnte, sondern eben Lidl-Markt. Vielleicht wollte man sich damit eine gewisse Markenidentität aufbauen/erhalten und/oder einen historischen Bezug zum Vorgängerunternehmen herstellen.--Multa 18:15, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ohne Quellen ist alles Fragen nach dem Warum rein spekulativ. Für hier genügt es aber, dass es den elterlichen Betrieb Lidl & Schwarz gab und dass Dieter Schwarz dann auch Lidl-Namensrechte gekauft hat. So viel ist nämlich sicher. Der unbelegte Rest gehört nicht in den Artikel und Spekulationen über die Namensgabe gehören nicht hierher. Siehe WP:TF.--Schmelzle 19:19, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Es beruft sich och ALLES auf die selbe (bedingt unseriöse / Springer) Quelle, oder nicht? --WikiMax 19:36, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Die Quelle wäre der Artikel in der Welt, in dem steht: Da aber die Kombination „Schwarz“ und „Markt“ unliebsame Erinnerungen wecken könnte.... Da steht nichts von einem „50 Jahre früher nicht besonders wichtig gewesenem Vorgänger“ oder einem „im Vorgängerunternehmen gewesenen Ludwig“ wie oben spekuliert.--Schmelzle 19:55, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich beziehe mich natürlich nur auf den Artikel und nicht auf Spekulationen hier in der Diskussion.

Entweder alles Löschen oder wiederherstellen. (ich halte alles für eine sehr ungesicherte Story) --WikiMax 20:12, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

• Trotzdem darf darüber diskutiert werden. Vielleicht findet ja jemand eine Aussage über das Warum. :)--Multa 19:24, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Die Quelle muss gar nicht mal unseriös sein. Sie ist nur in sich nicht schlüssig. Der Mann wollte das Geschäft nicht "Schwarzmarkt" nennen? Kann man ja verstehen. Ob er wirklich den Namen "Schwarzmarkt" fürchtete, wissen wir nicht. Aber nehmen wir mal an, er hätte diesen beziehungsreichen Namen gefürchtet. Wo ist dann der Weg von "Nicht Schwarz" zu "Lidl"? Ich sag's nochmal: Warum nicht "Super" oder "Wunderbar" oder "Meier" oder "Müller"? Und warum nicht "Ladl" oder "Ledl"? Warum musste es "Lidl" sein? Darüber geht die Quelle elegant hinweg! BerlinerSchule 21:43, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

• Es gibt nun mal nicht für alles eine Erklärung. Meine Spekulation ist bekannt. Alles Andere und auch die Spekulation lassen sich bisher nicht belegen. Darum wirst du auf deine Frage höchstwahrscheinlich keine Antwort bekommen. Es ist eigentlich auch egal...--Multa 22:11, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Die Formulierung ist weiterhin nicht gut. "Da der Name der Familie als Firmenname ungeeignet war, kaufte er (...) und sicherte sich so ebenfalls die Nutzung des Namens Lidl für seinen Supermarkt." Dieser Satz unterstellt, dass es (aus welchen Gründen auch immer) nur zwei mögliche Namen für den Supermarkt geben konnte, nämlich "Schwarz" (ungeeignet) und "Lidl" (geeignet). Da dies aber an sich völlig absurd ist - da man sich ja beinahe jeden beliebigen Namen vorstellen kann - und deshalb nicht nur nicht belegt, sondern auch nicht belegbar, stellt der Satz eine wilde Spekulation dar. BerlinerSchule 17:41, 3. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe den Abschnitt unformuliert und hoffe dabei sämtliche Unklarheiten beseitigt zu haben. Maikel 10:09, 14. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

"Um Anspielungen auf den Begriff „Schwarzmarkt“ zu vermeiden besann er sich auf den alten Firmennamen Lidl..." Damit ist weiterhin nichts klar. Wie bereits mehrmals gesagt, wäre beinahe jeder andere Name denkbar gewesen; deshalb gibt es ohne weitere Informationen keinerlei Logik in der Herleitung "Schwarz? Nein! Daher Lidl!" Dein "besann sich" soll was andeuten? Eine gewisse Nostalgie gegenüber der Vergangenheit? Dafür gibt es aber keinen Beleg. Das Problem bleibt offen und die Formulierung damit ohne Grundlage. BerlinerSchule 12:31, 14. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Denke das mit dem Kauf des Namens Lidl hat etwas mit dem Recht der Firmennamen in den 60er und 70er zu tun, damals, ich glaube auch noch bis in die 90er, musste die Firma, das ist nach § 17 HGB der Name des Kaufmanns im Geschäftsleben, einen Rückschluss auf den Namen einer natürlichen Person zulassen. Ohne einem Müller, Meier oder Schmidt den Namen abkaufen zu können, hätte Herr Schwarz also den Markt nicht Schmidt-Markt nennen dürfen.--84.171.32.111 19:41, 14. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Das muss dann beim KaDeWe oder bei REWE oder bei vielen anderen Abkürzungen auch so gewesen sein. Wo steht denn dieses damals gültige Gesetz? Aber selbst wenn, bleibt weiter offen, warum "Lidl", er hätte ja auch einem Herrn Müller oder einem Herrn Frisch oder einer Frau Höllrieglskreuthenwurzerbach tausend Mark zustecken können. Denkbar sind im Prinzip drei Möglichkeiten: 1. Um an den Erfolg des bereits bekannt gewesenen Namens anzuknüpfen. Kommt vor, ist aber hier aufgrund des zeitlichen Abstands und der geringen Bedeutung der vormaligen Firma Lidl & Schwarz (oder wie sie nun hieß) sehr unwahrscheinlich. 2. Persönliche Gefühle gegenüber dem Namen, Nostalgie. Denkbar, aber wie wahrscheinlich ist das bei einem offensichtlich kühl kalkulierenden Kaufmann? 3. Schwarz hielt den Namen für werbewirksam. Warum? Da fällt natürlich dann doch die Ähnlichkeit zu ALDI auf, zumal Lidl nie herausgestellt hat, dass es ein Familiennamen ist, sondern - auch zum Beispiel durch Großschreibung LIDL - immer hingenommen hat, dass der Name als Handelsname, vielleicht als Abkürzung interpretiert werde. Der (in Italien - ich weiß nicht, wo noch - tätige) Discounter LDL hat es ja (gegenüber Lidl) sehr ähnlich gemacht. BerlinerSchule 21:20, 14. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Nein, weil es auf die Rechtsform ankommt. REWE ist eine Genossenschaft, EDKEA zur Zeit der Gründung auch. LIDL dagegen ist eine Personengesellschaft. Und sicher hat die Wahl von Lidl neben der Unternehmensgeschichte sicher auch was mit der Ähnlichkeit zu einem anderen großen Discounter zu tun.--141.2.161.46 11:36, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Zum Stöbern: Handelsgesetzbuch, Fassung von 1897, online hier. Zur Firma (also, vereinfacht gesagt, zum Unternehmensnamen) die §§ 17 bis 37, zur Firma einer KG § 19. Für verschiedene Rechtsformen wird vorgeschrieben, dass der Familienname des Kaufmanns bzw. eines Gesellschafters in der Firma enthalten sein muss. Es bleiben aber Unklarheiten: welche Rechtsform hatte Lidl 1973 (auch schon KG)? Galten besagte Paragraphen 1973 noch (das HGB wurde irgendwann geändert, vgl. aktuelle Fassung)? Konnte man eine Firma einfach nach jemandem benennen, dem man „die Namensrechte abgekauft hat“? Oder musste man den zu einem stillen Gesellschafter oder dergleichen ernennen, um die Firma nach ihm benennen zu können? Viele Grüße -- Rosenzweig δ 12:46, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

1. Unter "Namensrechte abkaufen" versteht sich vermutlich etwas wie ein stiller Teilhaber oder so. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in die Richtung Tuffi oder so geht.

2. "Und sicher hat die Wahl von Lidl neben der Unternehmensgeschichte sicher auch was mit der Ähnlichkeit zu einem anderen großen Discounter zu tun." Ich hatte ja die (mir) vorstellbaren Möglichkeiten zusammengefasst. Und seit langem darauf gehofft, dass jemand die Wahrheit herausfinden kann. Und steht steht hier so einfach, dass es eben irgendwas dazwischen ist, die Klangähnlichkeitshypothese aber auf jeden Fall stimmen muss. So einfach war das. Jetzt wissen wird alles. Schade, dass es wieder nur eine (schon mehrfach von mir und anderen vorgebrachte) Theoriefindung ist. BerlinerSchule 13:50, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Hier ist noch die Geschichte, wie der Spiegel sie in einem Artikel von 2002 beschreibt:

„Die Anfänge des Spätstarters reichen bis in das Jahr 1930 zurück. Damals trat der Kaufmann Josef Schwarz, der Vater des heutigen Firmenlenkers, als Gesellschafter in die Südfrüchte-Großhandlung Lidl & Co. ein, die noch per Pferdefuhrwerk die Gemüseläden in Heilbronn mit Apfelsinen und Bananen belieferte. Zwar wurde im Laufe der Zeit das Sortiment vergrößert, dennoch wuchs die Firma nur in sehr bescheidenem Rahmen.

Erst 1972, als die Firma nach Neckarsulm umzog und der damals 32-jährige Dieter Schwarz aktiv wurde, kam Schwung ins Geschäft. Zunächst gegen den Willen des Vaters, der lieber beim Großhandel bleiben wollte, eröffnete der Junior in Ludwigshafen einen Discountmarkt nach dem Vorbild der Albrecht-Brüder, die mit ihren Schlichtläden damals die Republik aufrollten.

Doch wie sollte der neue Laden heißen? Schwarz-Markt wäre kaum der passende Name gewesen - und der Vater hätte den Namen seiner Firma ohnehin nicht dafür hergegeben.

Kurz entschlossen kaufte der ehrgeizige Junior einem pensionierten Berufsschullehrer namens Ludwig Lidl die Namensrechte ab, gründete ganz legal eine neue Firma Lidl & Schwarz und schlug seinem strengen Vater so ein Schnippchen. Für Ludwig Lidl, der nur 1000 Mark für den Deal bekommen haben soll, war es wohl ein schlechtes Geschäft, denn einige Jahre später prangte sein Name an immer mehr Lebensmittelläden.“

Demnach war das Unternehmen Lidl & Schwarz, das Dieter Schwarz 1972 oder 1973 gründete, eine Neugründung, die nicht in Kontinuität zur Großhandlung Lidl & Co. seines Vaters Josef Schwarz stand (wobei unklar bleibt, ob die 1972/73 noch genau so, nämlich Lidl & Co., hieß oder doch Lidl und Schwarz wie in dem weiter oben zitierten Zeitungsartikel). Spekulation ins Unreine: Lidl bzw. Lidl und Schwarz war ein eingeführter Name, an dem Dieter Schwarz festhalten wollte, den er aber für seine beabsichtigte Unternehmensneugründung nicht verwenden konnte, weil die Firma nur die Familiennamen des Kaufmannes bzw. der Gesellschafter enthalten durfte. Er selber hieß nicht Lidl, und Gesellschafter namens Lidl gab es anscheinend auch keine. Also hat er sich einen Herrn Lidl gesucht, den zum Gesellschafter gemacht (die Presse schreibt dann immer „Namensrechte abgekauft“) und konnte sein neues Unternehmen nun Lidl & Schwarz nennen. Im Detail mag nicht alles stimmen, aber im Großen und Ganzen erscheint mir diese Hypothese plausibel. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 14:58, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Der springende Punkt ist aber wieder: "Lidl bzw. Lidl und Schwarz war ein eingeführter Name, an dem Dieter Schwarz festhalten wollte". Ich würde nicht sagen, dass Lidl (oder Kombinationen damit) eingeführt waren, da es sich um eine völlig andere Zielgruppe handelte. Heute wäre das schon eher vorstellbar, weil ja (gerade in Deutschland) in vielen Handelsbranchen die Grenzen zwischen Großhandel und Einzelhandel fließend geworden sind. 1972 war Großhandel Großhandel und Einzelhandel war Einzelhandel. Ausnahme wurde dann langsam die Metro, in der immer mehr Leute "im Auftrag" gewerbetreibender Bekannter Schnäppchen machen wollten, aber auch das war wohl nach 1972. Der Normalverbraucher kannte sicherlich den Namen eines (nicht einmal besonders wichtigen) Großhändlers nicht und konnte damit auch nicht in einen neuen Discount gelockt werden. Also, die Frage ist weiterhin offen. BerlinerSchule 15:14, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

War ja auch als Spekulation gekennzeichnet. Es muss ja auch nicht um den Normalverbraucher gegangen sein, in der Geschäftswelt war der Name möglicherweise schon bekannt. Vielleicht wollte D. Schwarz aus welchen Gründen auch immer den angestammten Namen des Familienunternehmens möglichst ähnlich weiterführen? -- Rosenzweig δ 20:18, 20. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Das Überlebene von Haifischarten ist zwar relevant. Es ist aber nicht relevant, welche Geschichten sich um einzelne Produkte von Einzelnhandelsketten ranken. Die Haifischsache tauchte als Meldung mal in der Tagespresse auf, mehr nicht. Hier wurde bereits von mehreren Benutzern darauf hingewiesen, dass dies im Artikel unverhältnismäßig ist. Darum habe ich den Absatz entfernt. Dieser Art der Informationen ist nicht enzyklopädisch. Die bisherigen Quellen zeigen alle nicht im geringsten irgendeine enzyklopädische Relevanz. Sollte dies nicht dargestellt werden, fliegt der Absatz raus. WP ist keine Plattform für Interessensgruppen, sei es für Haifische oder gegen Lidl! --7Pinguine 07:57, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Wie ich bereits im unteren Absatz geschrieben habe:

Wenn renomierte Tierschutzorganisationen Kritik und Druck ausüben, Lidl darauf reagiert und die etablierte Presse wiederrum darüber berichtet, ist das durchaus relevant für den Artikel. ---Nicor 16:10, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Wikipedia ist kein Nachrichtenportal. Dass hier trotzdem praktisch jede Lidl-kritische Meldung aus den Medien umgehend im Artikel auftaucht, hinterlässt einen faden Beigeschmack am neutralen Standpunkt der Autoren...---- · peter schmelzle · d · @ · 17:02, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

A) +1.

B) Und es geht hier auch nicht nur um Relevanz, sondern auch um OR, (Auch wenn das inzwischen weithin eingerissen ist, jedwede Berichterstattung in WP aufzunehmen. Es ist vollkommen unenzyklopädisch.

--7Pinguine 19:51, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Da es hier letztlich um das gleiche Thema geht würde ich vorschlagen die Diskussion nur noch im folgenden Abschnitt fortzuführen. ---Nicor 15:19, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Dieser Artikel zeigt ein extrem schiefes Bild zwischen der neutralen Information über das Unternehmen und der Kritik. Der Kritik-Abscnitt ist länger als der Rest vom Artikel. Die Belege sind hauptsächlich Presseberichte zu Skandalen bei Lidl. In dieser Form handelt es sich bei diesem Artikel um Original Research, da selbst zusammengetragene Informationen eingestellt und teilweise sogar interpretiert werden. Ich setze daher den Neutralitätsbaustein und stelle den Artikel in die QS ein. So ist er eine Schande für WP. --7Pinguine 08:05, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Es steht ausser Frage dass der Kritik-Bereich bisher ausführlicher ausgearbeitet wurde als alle weiteren Informationen zum Unternehmen. Mir persönlich fehlen beispielsweise Informationen zu den Hausmarken der Supermarktkette.

Interessieren würde mich was in diesem Fall mit "Original Research" gemeint sein soll. Es sind lediglich anhand von Pressemitteilungen und Presseberichten Vorfälle dargestellt für die Lidl öffentlich in der Kritik stand. Wenn beispielsweise renomierte Tierschutzorganisationen Kritik und Druck ausüben, Lidl darauf reagiert und die etablierte Presse wiederrum darüber berichtet, ist das durchaus relevant für den Artikel. ---Nicor 16:07, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Original research ist, wenn wie hier über ein Unternehmen nach Gutdünken und eigenem Ermessen Kritik von Organisationen und aus der Tagespresse übernommen wird. Das sind alles Eintagsfliegen die unbearbeitet übernommen werden (müssen, sonst erst recht OR). Anders ist es, wenn als Buch oder nennenswerter Bericht eine vollständige Abhandlung über LIDL erscheint, der unterstellt werden kann, dass sie gründlich recherchiert und neutral ausgewertet hat. Wie bitte schön, kann den kritisierenden Parteien hier eine angemessene neutrale betrachtungsweise unterstellt werden? Die ist per se nicht gegeben. Es existiert also nur ein Kontra. Wer ordnet das ein? Wo soll das Pro herkommen? Wer bewertet das Pro und Kontra? All das ist OR. Genau das ist OR. Und genau das soll es in WP eigentlich nicht geben, um so grottenschlechte Atikel wie diesen über Lidl zu verhindern. Dieser Artikel (und andere in denen es scheinbar nur um Kritik geht) sind hochnotpeinlich für WP. Egal wie man zu Lidl steht. (Die sind mir ziemlich egal. Ich kaufe dort weder ein noch finde ich die Praktiken oder die Öffentlichkeitsarbeit gut, aber es ist nicht meine Aufgabe, noch die von WP, Lidl dafür zu "bestrafen".)--7Pinguine 20:04, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Wieso muss bei den kritisierenden Parteien eine angemessene neutrale Betrachtungsweise gegeben sein? Verübte Kritik ist nie neutral. Es muss natürlich darauf geachtet werden dass Wikipedia selber keine Position bezieht, sondern lediglich die geübte Kritik darstellt ohne sie selber zu bewerten und das ist in diesem Fall gegeben. Und dann muss selbstverständlich noch nach Relevanz unterschieden werden. Relevanz ist natürlich nicht gegeben wenn Lieschen Müller sich über steigende Preise beklagt, wohl aber wenn, wie gesagt, beispielsweise renomierte Organisationen bestimmte Zustände öffentlich kritisieren, Lidl darauf reagiert und die Presse darüber berichtet. In dem Fall mit den Haifisch-Steaks handelte es sich um ein Politikum das der Konzern nicht einfach ignorieren konnte und ich bin überzeugt davon dass Wikipedia mit solchen firmenpolitischen Hintergrundinformationen für viele Menschen als Wissensplattform wertvoller ist als beispielsweise mit Artikel wie dem Lidl-Ticket. ---Nicor 15:19, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

zur Info: Zum Artikel Lidl-Ticket habe ich einen LA gestellt; im hiesigen Artikel "Lidl" ist zu dieser Aktion ein Einzelnachweis (Bericht Lebensmittelzeitung) verlinkt, der aber auch nicht verfügbar (weil passwortgeschützt?) ist. --Talaris 16:21, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

@Nicor: Ich habe doch ausführlich beschrieben, was daran OR ist. Nach Deiner Argumentation gibt es OR gar nicht. --7Pinguine 21:42, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Wahrscheinlich reden wir aneinander vorbei.

Ich bin weiterhin der Meinung dass alle angeführten Themen für den Artikel relevant sind. Dass der Artikel noch Lücken aufweist und die unter dem Abschnitt "Kritik" genannten Punkte besser abgehandelt werden können, steht natürlich ausser Frage. ---Nicor 22:27, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich finde diese blöden Kritikabschnitte überall in WP zwar nicht schön, kann sie aber tolerieren, solange es eine "wesentliche Anmerkung" ist. Es kann in einzelnen Fall als Quellen auch mal direkt die Berichterstattung sein. In Falle von Unternehmen, wie Lidl, sollte die Auswahl und Darstellung der Kritik aber nicht einzelnen Autoren überlassen bleiben. Das mag alles irgendwie relevant sein, aber wir schreiben ja keine Skandallisten. Also brauchen wir externe Darstellungen, die den Einzelfall in die Gesamtdarstellung des Unternehmens einordnen. Das tun keine Meldungen und auch keine Interessensgruppen. Und daher ist diese (beliebige) Ansammlung von Kritik OR. Wir können gerne bis zum "Auftauchen" einer entsprechenden Quelle über die Auswahl, vielleicht auch eine Zusammenfassung) der Kritik reden und so zu einer Einigung kommen, um den NSB zu entfernen. --7Pinguine 15:08, 31. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

100 Prozent einverstanden mit 7Pinguine. Einen derart hohen Anteil von Kritik gibt es nicht einmal im Artikel über die NSDAP. Lidl ist eine große Firma, die seit etlichen Jahrzehnten in vielen Ländern tätig ist. Da bleibt natürlich die eine oder andere kritisierte Episode nicht aus. Im Verhältnis zum Inhalt des Artikels (in dem es um die Firma Lidl geht, die seit etlichen und so weiter...) gehört der Kritik ein kleiner Anteil. Und in den gehören auch nur die Dinge, die bleiben (wie bei Siemens die derzeitigen Prozesse! Gibt es soetwas in der Lidl-Geschichte überhaupt?). Alles andere raus. Sonst müsste auch in jeden Artikel über ein Kaufhaus die ganze Liste der dort jemals geschnappten Ladendiebe... BerlinerSchule 15:16, 31. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Letzterer Vergleich ist Unfug. Ein Ladendieb löst, wenn überhaupt, keineswegs die Aufmerksamkeit aus wie die Begebenheiten, die jetzt im Lidl-Artikel stehen. -- Rosenzweig δ 16:02, 31. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

@ 7Pinguine: eine Definition von Übernahme jeglicher Berichterstattung der Tagespresse als original research ist abzulehnen. Dann dürfte man in der WP nur noch über ein Unternehmen (oder sonstiges Lemma) schreiben, wenn es schon eine anderweitig publizierte umfassende Gesamtbetrachtung gibt, die man zusammenfassen könnte. Das ist oft nicht der Fall, und es wird in Wikipedia:Keine Theoriefindung auch nirgends gefordert, eine reine Beschreibung ist auch anhand von Primärquellen wie Presseartikeln zulässig. Ob die Form der Übernahme und ihre Ausgewogenheit angemessen sind, ist eine andere Frage, für deren Diskussion die Artikeldiskussionsseite unter anderem da ist. Wenn man bspw. die Wiedergabe der Negativberichterstattung im Vergleich zum restlichen Artikel für zu groß ausgefallen hält, kann man das hier zur Diskussion stellen, wie ja geschehen. Ändern wird sich das aber weniger durch Entfernung von Kritikpunkten, sondern eher durch Hinzufügen sonstiger Informationen zum Lemma. Bei Lidl ist das nicht ganz so einfach, wie die obigen Diskussionen andeuten. Mit seiner Geheimniskrämerei schadet sich das Unternehmen in dieser Beziehung m. E. selbst. Ein wirklich umfassender Lidl-Artikel ist m. E. nur mit relativ aufwändiger Recherche und Literaturbeschaffung, insbesondere auch von Fachpresse-Artikeln (Lebensmittel-Zeitung bspw.) machbar. Solange das niemand macht, wird auch ein QS-Baustein wenig bringen. Und nein, ich habe auf absehbare Zeit weder Lust noch Zeit, es zu machen. -- Rosenzweig δ 16:02, 31. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Mal abgesehen von dem, wogegen angeblich nicht widersprochen wird, geht es hier doch um eine Enzyklopädie. Und da muss nicht alles rein, was irgendwer kritisiert hat und irgendwer hier für wichtig hält. Ich sage ja nicht, dass keine Kritik geübt werden darf, wenn es nicht durch entsprechende Abhandlungen gestützt ist. Aber Haifisch-Filet? Green-Peace-Kooperation? Das gehört doch, wenn es relevant ist, dort erwähnt und nicht bei Lidl. Denn es ist nicht Merkmal von Lidl. Und gerade Merkmale herauszuarbeiten ist OR und TF. Also muss man auch mal auf Kritik verzichten können und sich auf das wesentliche beschränken, oder? Denn es geht hier (WP) ja nicht um Kritik (nicht einmal sekundär), oder? BerlinerSchule hat es doch richtig formuliert: Nur die Dinge die bleiben sind relevant, nicht irgend so ein Aufreger. --7Pinguine 16:58, 31. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Das ist die Perspektive der Geschichtswissenschaft, und für die sind wir noch zu nahe dran. Was im Rückblick wirklich wichtig war, stellt sich erst nach Jahrzehnten heraus. Bis dahin sollte m. E. gelten: was genügend Aufsehen erregt hat, sollte im Artikel auch erwähnt sein. -- Rosenzweig δ 20:11, 31. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Was ist genügend Aufsehen erregt? Für mich trifft das nur auf wenige der Kritikpunkte hier zu. --7Pinguine 01:50, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich kann das nur nochmal wiederholen: Wenn eine renomierte Organisationen bestimmte Zustände öffentlich kritisiert, Lidl darauf reagiert und die Presse darüber berichtet. ---Nicor 03:50, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn etwas von mehreren Zeitungen, Zeitschriften, Fernsehsendern etc. berichtet wird, und das mehrfach, hat es genügend Aufsehen erregt. Das ist bei allen jetzt im Artikel erwähnten Vorkommnissen der Fall, incl. Haifisch-Steaks.

Über die Form der Erwähnung kann man sicher diskutieren. Momentan werden unter der Dachüberschrift Kritik die Einzelvorkommnisse einfach jeweils mit eigener Überschrift aneinandergereiht, ein einleitender und/oder verbindender Text fehlt. Denkbar wäre auch, bspw. alles zu Personal und Mitarbeitern in einen eigenen Abschnitt zu stecken, die Infos aus dem Absatz Unternehmen und die Absätze zu Arbeitsbedingungen und Überwachung.

Aber wie man es auch dreht und wendet: Lidl ist de facto vor allem mit Negativschlagzeilen in der Presse. Sie sind von sich aus nicht sehr mitteilsam, über den normalen Geschäftsbetrieb hört man wenig, die paar positiven PR-Aktionen, die laufen (mit Azubis und Nachwuchsfußballturnieren bspw.) finden kaum öffentliche Resonanz. Dafür gibt es die offensichtlichen Missstände, die von einer sensibilisierten Presse und Öffentlichkeit immer schnell aufgegriffen werden, wenn Gewerkschaft/Umweltgruppe/Wallraff etc. darauf aufmerksam machen. Der Artikel spiegelt das nur wider. -- Rosenzweig δ 12:04, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich finde von der ausgeuferten Kritipunktauflistung für WP nur zwei Punkte relevant: Die Verhinderung der Betriebsräte und den Überwachungsskandal. Alles andere ist Kleinkram, der sich für jede beliebige Discounterkette finden lassen dürfte. Das ist jetzt nur meine persönliche Meinung. Fakt ist, dass praktisch jeder, der sich hier geäußert hat, den Kritik-Teil zu umfangreich findet und die Neutralität des Artikels so nicht gegeben ist. Da sollte der eine Autor, der alle Kritikpunkte drinhaben will, doch irgendwann mal zu Zugeständnissen bereit sein. Andernfalls sieht das hier sehr nach Medienkampagne mittels WP aus, und dafür ist sie doch wohl nicht gedacht. -- S-b 13:39, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Dass mit dem eigenen Werbevolumen Druck auf eine Zeitung wegen deren Berichterstattung ausgeübt wird, findest du also „Kleinkram, der sich für jede beliebige Discounterkette finden lassen dürfte“? Seltsame Ansichten, denen ich mich nicht anschließen kann. -- Rosenzweig δ 15:25, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Das Werbevolumen vergleichbarer Discounter dürfte auch nicht unerheblich sein und sich in einem bestimmten Maß auf die Berichterstattung auswirken. Da wir die finanziellen Zusammenhänge und Abhängigkeiten nicht kennen, sind auch kritische Pressemeldungen nur mit Vorsicht zu genießen. Sind die besonders kritischen Medien vielleicht ausgerechnet diejenigen, die keine Anzeigenaufträge mehr kriegen? Es wird sich in dieser von vielfachen Abhängigkeiten geprägten Presselandschaft schwerlich eine objektive Wahrheit finden lassen...---- · peter schmelzle · d · @ · 17:41, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Schon. Die unbestreitbare Berichterstattung darüber aber, wie geschehen, als für die WP nicht relevant zu erachten, kann's auch nicht sein. Wenn ähnliche Praktiken bei Aldi, Penny etc. ruchbar werden und darüber berichtet wird, sollten sie auch in jenen Artikeln erwähnt werden. -- Rosenzweig δ 19:13, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn wir alle solche "Skandälchen" in WP aufnehmen, na dann gute Nacht. Und andersherum verpflichten wir uns damit ja auch die Spende über 5.000 Euro von einer Lidl Filiale an die örtliche Behindertenwerkstätte, über welches eine Zeitung berichtet, aufzunehmen oder wie? --7Pinguine 22:31, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Eine 5000-Euro-Spende erregt kaum das gleiche Medieninteresse wie bspw. der angesprochene Fall Badische Neueste Nachrichten, der auch nicht als „Skandälchen“ zu verniedlichen ist. In diesem Sinne gute Nacht. -- Rosenzweig δ 23:11, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ein Bericht im SWR und ein paar Internet-Meldungen dazu sind für Dich mehr als ein Skandälchen? Ich will den Vorfall ja ncht verharmlosen, aber das ist trotzdem Kleinkram. Und zur Sache: Was meinst Du denn, wie oft Unternehmen, Organisationen und Politiker versuchen Einfluss auf Medien zu nehmen? Das Thema gehört allgemein bei den Medien abgehandelt. --7Pinguine 23:52, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

„Ein Bericht im SWR und ein paar Internet-Meldungen dazu“? Das scheint mir ziemlich kurz gesprungen oder, genauer gesagt, sehr schludrig recherchiert zu sein. Bereits im Artikel sind taz und heise.de/Telepolis erwähnt (nicht irgendeine „Internet-Meldung“, wie dir der Artikel Telepolis verrät). Schon eine kurze Internet-Recherche ergab außerdem: Spiegel samt Spiegel online, Tagesspiegel, Frankfurter Rundschau (unten, bei Fehler eingeräumt, direkt über Wahnsinn siegt bei Wikipedia :-)), der schon erwähnte SWR sowie der Deutschlandfunk (hier (PDF, S.30) beim Deutschen Journalisten-Verband B-W, Stuttgarter Zeitung und Welt am Sonntag (hier bei einer kleinen Übersicht eines Privatmenschen), dazu Ver.di-Fachpresse und die Verbraucherzentrale Bundesverband. Das sollte mehr als genug sein. Für die Zukunft bitte ich um etwas substanziellere Diskussionsbeiträge, die keine Tatsachenverdrehungen à la „Ein Bericht im SWR und ein paar Internet-Meldungen dazu“ enthalten. -- Rosenzweig δ 22:06, 2. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ähem, ähem. Hast Du Dir die Sachen auch angesehen? Man sollte 1. unterscheiden zwischen gedruckten Berichte/Artikeln und online Meldungen. Und 2. zwischen Berichten/Artikeln und Kommentaren/Kolumnen/2Zeilern. „"Chit-Chat" mit Schönburg“ - Kolumne von stefan winterbaur, in den USA weilend, über Menschen und Medien, hört sich natürlich nicht so gut an wie „Welt am Sonntag berichtete“. Ernsthaftigkeit bitte auf Deiner Seite. Wir reden hier über den nicht unterhaltenden Journalismus. Das muss auseinander gehalten werden. Und bei der Lektüre erschließt sich auch sofort, dass es unterschiedliche Interpretationen rund um den Aufreger "Pressefreiheit in Gefahr" gibt. Das war das Thema, nicht Lidl.

Darum geht es aber bei Lidl. Und bitte bei der Belegarbeit seriös bleiben: Kenntlich gemachte Kommentare, Interpretationen, Spekulationen sind im allgemeinen unbrauchbar. --7Pinguine 23:45, 2. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

PS: Warum der Spiegel als Beleg nicht herangeführt wurde ist wohl offensichtlich: Der gibt die behaupteten Fakten nicht her! --7Pinguine 23:47, 2. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ob es Kommentare, Berichte, „unterhaltender Journalismus“ oder sonstwas ist, ist völlig gleich, hier muss nichts „auseinander gehalten werden“: Der Fall wurde von den genannten, weit verbreiteten und/oder angesehenen Medien jeweils aufgegriffen, hat also für Aufsehen gesorgt. Daran ändern auch deine Versuche nichts, sie auseinanderzudividieren in Print und „online Meldungen“ sowie „unterhaltenden Journalismus“ und (ja was eigentlich)? Ach ja, bzgl. online: Spiegel Online ist (lt. Artikel) die reichweitenstärkste deutsche Internet-Nachrichtenseite und dürfte etliche Printprodukte in Bezug auf Wahrnehmung und Einfluss längst überholt haben.

Dass es um die Pressefreiheit geht, ist klar, Lidl war aber der Auslöser des Falls, wird genannt und soll sich den Berichten zufolge bei der BNN-Geschäftsführung beschwert und sie einbestellt haben. Dass dem Unternehmen in weit verbreiteten und renommierten Pressetiteln ein solches Verhalten nachgesagt wird, ist von Relevanz für das Unternehmen, unabhängig vom tatsächlichen Geschehen, über das es ja verschiedene Aussagen gibt. -- Rosenzweig δ 00:08, 3. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Das Medienereignis (über Fakten ist in dem Abschnitt ja nichts zu erfahren, da Aussagen gegen Aussagen stehen und die Mitarbeiterin ihre Version der Ereignisse nicht veröffentlicht zu haben scheint) fand statt im Jahr 2005, scheint ein Einzellfall gewesen zu sein und die Frage ist doch wohl jetzt nicht, ist das Ereignis für Lidl relevant, sondern ist es das für WP? Tagesaktuelle Einzelfälle, die noch nicht einmal irgendwie gerichtlich geklärt wurden, sodass man von einer gesicherten Faktenlage ausgehen könnte, sind und sollten für eine Enzyklopädie Kleinkram sein. Ich fände es angemessen, wenn die Kritikabschnitte zu jeweils einem einzelnen Satz kondensiert werden, jeweils mit den jetzigen Refs und dann wäre man wesentlich näher dran an einem enzyklopädischen Artikel, der nicht nach aufbauschender Meinungsmache aussieht.-- S-b 02:31, 3. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

@Rosenzweig: Es gibt gewissen Regeln im sachlichen und richtigen Umganng mit Informationen. Diese scheinen Dir egal zu sein. Was Deine Meinung daher zu den Kritik-Abschnitten ist, spielt daher keine Rolle. Ich weiß nicht worum es Dir geht, aber hier wohl nicht um das Schreiben einer Enzyklopädie. Zur den Kritikabschnitten, hier noch etwas zur "Arbeitsweise" von der QS-Seite:

Nehmen wir den Teilabschnitt Freie Presse. Abgesehen davon, dass völlig fraglich ist, welche Bedeutung dieser Vorfall für den Artikel Lidl haben soll werden dort Behauptungen als Tatsachen übernommen und mit Presseberichten belegt die selbst auf andere Berichte verweisen. Recherchiert hat offensichtlich nur der SWR und die TAZ. Die "Meldungen" behandeln nur den Vorgang allein, sagen nichts über die Bedeutung von Lidl. Aus gutem Grund gilt im Journalismus: zwei Quellen oder es muss zitiert werden. Bei der Übernahme in WP wird aus Aussagen aber leichtsinnig eine Tatsache. (Aussage vom Betriebsrat zu dem was tatsächlich vorgefallen sei.) Und es werden in Artikeln auch noch aus Spekulationen Behauptungen gemacht: Aus "Auch einer öffentlichen Rüge des Presserats wegen Verstoßes gegen Ziffer 7 des Pressekodex könnten die badischen Verleger damit zuvorkommen." wurde "Der Verleger kam damit auch einer öffentlichen Rüge des Presserats wegen Verstoßes gegen den Pressekodex zuvor." Die Rüge wurde nie angekündigt. auch wenn der DJV den Vorfall natürlich kritisiert hat. Der als Belege herangeführte "Artikel" ist übrigens auch journalistisch gesehen ein Kommentar oder vielleicht Essay, und daher mE sowieso nicht verwertbar.

--7Pinguine 09:49, 3. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Du vermischst da zwei Dinge: zum einen die Tatsache, dass von den genannten Medien berichtet wurde und der Fall folglich Aufsehen erregt hat, ganz unabhängig davon, ob diese Medien Berichte, Kommentare oder sonstige Beiträge gebracht haben, und auch ganz unabhängig davon, ob sie selbst recherchiert oder Beiträge anderer referiert haben. Darum ging und geht es in meinen obigen Beiträgen, und ich bleibe dabei: dass alle diese weit verbreiteten und/oder renommierten Medien berichtet haben, macht den Fall relevant, auch für Lidl und ebenso für den Lidl-Artikel in der WP, aus den angeführten Gründen.

Zum anderen gibt es die genaue Formulierung des Absatzes, um die es bislang auf dieser Diskussionsseite noch gar nicht ging und die natürlich diskutiert werden kann, wenn man sie als fehlerhaft empfindet. Auch über die Länge des Absatzes und anderer Absätze kann durchaus diskutiert werden. Bislang gab es nur die Behauptung, der Fall sei nicht relevant, ein „Skandälchen“, müsse hier nicht rein. Dass dem m. E. nicht so ist, habe ich ausführlich dargelegt. Im Übrigen möchte ich doch darum bitten, auf Unterstellungen wie die, mir sei (sinngemäß) der sachliche und richtige Umgang mit Informationen egal und mir gehe es nicht um das Schreiben einer Enzyklopädie, zu verzichten.

Zum Inhaltlichen: wie kommst du (oder von wem auch immer dieser Absatz von der QS-Seite stammt, warum findet diese Diskussion nicht hier statt?) darauf, „nur der SWR und die TAZ“ hätten recherchiert? Was ist mit dem Tagesspiegel? Der Frankfurter Rundschau, die gemäß VZBV-Pressemitteilung auch berichtet hat? -- Rosenzweig δ 13:16, 3. Aug. 2008 (CEST) -- Rosenzweig δ 13:16, 3. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Den Absatz zur BNN habe ich jetzt überarbeitet. -- Rosenzweig δ 21:05, 8. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich bin über Wikipedia:Dritte Meinung vom 14. September 2008 auf diese Seite gekommen und versuche einmal, kritisch in beide Richtungen zu prüfen.
Die Abschnitte Unternehmen (mit den Unterabschnitten Geschichte, Struktur und Personal) und Sortiment sind ok. Sie machen etwa 60 % des Textes aus. Der dritte Abschnitt Kritik hat ganz offensichtlich seine Berechtigung. Er macht etwa 40 % des Textes aus, sollte aber unbedingt gekürzt werden: Der Unterabschnitt Arbeits- und Produktionsbedingungen ist, soweit ich das sehe, ok. Er spiegelt den inneren Ablauf wider, sollte aber vielleicht etwas gestrafft werden. Der Unterabschnitt Freie Presse gehört da nicht hin und ist verzichtbar. Der Unterabschnitt Greenpeace-Kooperation ist sehr gut und sollte ungekürzt stehen bleiben, denn diese Art Merkwürdigkeit würde wohl im Artikel jeden anderen Unternehmens auch stehen. Der Unterabschnitt Überwachung eigener Mitarbeiter hat in jedem Fall wegen der Relevanz, allein schon aufgrund des Medienechos, seine Berechtigung. Ob hier leicht gestrafft werden sollte oder nicht, ist eine Geschmacksfrage, ich tendiere eher zum Nein. Die Unterabschnitte Verkauf von Haifisch-Steaks und Verstöße gegen das Wettbewerbsrecht (von 2005!) sind in diesem Zusammenhang wenig relevant und sollten ersatzlos gestrichen werden. Gegen eine hohe Anzahl von Einzelnachweisen oder Quellen und Belegen habe ich persönlich nichts einzuwenden, im Gegenteil, zumal sie bei erster Sichtung auch größtenteils nicht unseriös zu sein scheinen.
Fazit: Ich würde also, kurz gesagt, drei der sechs Kritikpunkte komplett streichen, dafür die drei wesentlichen aber annähernd so belassen wie sie sind. Gruß --pincerno 02:28, 14. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Vierte Meinung: Hundertprozentige Übereinstimmung mit pincerno. Nicht nur für ganze Artikellemmata, sondern auch für die Aufnahme einzelner Informationen in Artikel ist die Frage der Relevanz zu stellen. Es ist meines Wissens in WP nicht üblich, in Unternehmensartikeln eine vollständige Liste sämtlicher Fälle zu führen, in denen das Unternehmen von irgendjemandem öffentlich kritisert wurde, sondern den Kritikabschnitt (wie auch den Rest des Artikels) auf wesentliche Informationen zu beschränken (wobei man sich natürlich immer darüber streiten kann, was im Einzelfall als wesentlich zu gelten hat und was nicht, aber das muss dann eben ausdiskutiert werden, so wie wir es hier tun). Punkte wie die Greenpeace-Kooperation und die Bespitzelungsaffäre sind für das Profil und die öffentliche Wahrnehmung des Unternehmens von anhaltender Bedeutung, die Tatsache, dass vor drei Jahren mal drei Wochen lang Haifisch-Steaks im Angebot waren, nicht. --Jossi 13:07, 14. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Dann sind ja jetzt noch ein paar dieser Ansicht. --7Pinguine 13:51, 14. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

quellengesetz, redaktionelle verantwortung (auch vor uns selbst), WP:WWNI (punkte 3., 5., 8.) und selbst die Wikipedia:Formatvorlage:Unternehmen gelten auch für lidl. eindampfen (als würde nur liedl haifischfleisch verkaufen), gruß --Jan eissfeldt 15:57, 14. Sep. 2008 (CEST)was nicht heißt den kritikabschnitt ersatzlos zu streichen, aber ihn angemessen zu proportionierenBeantworten

Ich habe vier der sechs Kritikabschnitte aufgrund fehlender Relevanz zur Darstellung eines Wirtschaftsunternehmens vollständig entfernt, bei den anderen bitte ich um Überprüfung, ob die hearngezogenen journalistischen Quellen hinreichned belastbar sind. -- Achim Raschka 16:01, 14. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich hatte es ja damals schon aufgegeben... ...und finde es sehr gut, dass Achim Raschka nunmehr viel überflüssiges Gossip entfernt hat. Nicht jede in der Tageszeitung interessante Haifischflosse bleibt prägend für eine lange Unternehmensgeschichte, auch in einem Artikel über Siemens oder BMW steht nicht jeder Anschnauzer vom Vorarbeiter in Schicht 11 von 1975... Belege: Wenn eine Tatsache durch einen ernsthaften Pressebericht belegt ist, reicht das aus und entschlackt die Liste. Überwachung: Relevanz eigentlich nicht vorhanden, da offensichtlich durch Fehlinterpretation der Detektei(en) ausgelöst, aber tatsächlich lange in der Presse gewesen. Möglichst kurz darstellen, jetzt ist es noch zu lang. Der Abschnitt "Sortiment" ist noch etwas karg, vielleicht sollte man die Eigenmarken nachtragen.BerlinerSchule 16:08, 14. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Dann wünsche ich weiterhin viel Erfolg beim Projekt „Entfernung unangenehmer Punkte in der Unternehmensdarstellung von Lidl“. Über angemessenen Umfang der Erwähnung hätte sich reden lassen (was auch bei den früheren Diskussionen aber kaum stattfand), aber die komplette Entfernung z.B. des Absatzes zur Greenpeace-Kooperation, die beträchtliche Berichterstattung ausgelöst hat, hat mit neutraler Darstellung nichts mehr zu tun, das ist Falschdarstellung durch Auslassung. Sicher ist Wikipedia keine Tageszeitung, das heißt aber nicht, dass aktuelle Vorkommnisse (bzw. solche der letzten Jahre) nicht im Artikel vorkommen dürfen. Ich bin ja schon mal gespannt, wann es heißt, Lidl lasse die Wikipedia von unangenehmen Punkten säubern. Das können dann die Vorredner erklären, die ja anscheinend ein fragwürdiges Verhältnis zur Pressefreiheit und die eingehende Überwachung eigener Mitarbeiter für nicht wichtiger als einen „Anschnauzer vom Vorarbeiter in Schicht 11 von 1975“ und die Berichterstattung darüber für „überflüssiges Gossip“ halten. Wer solche Bezeichnungen und Vergleiche benutzt, dem sind die Maßstäbe völlig verrutscht. -- Rosenzweig δ 18:37, 14. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Deine Bemerkungen sind nicht nur flapsig, sondern schon richtig unverschämt. Wenn Deine Maßstäbe hier gelten sollen, bin ich allerdings froh darüber, dass meine Deinen gegenüber "verrutscht" dastehen. Mein Verhältnis zur Pressefreiheit unterliegt - glücklicherweise - nicht Deiner subjektiven Begutachtung; es steht hier auch nicht zur Debatte. Übrigens geht es hier überhaupt - dazu solltest Du Dich mal sachkundig machen - nicht um Pressefreiheit. Sondern um einen WP-Artikel. Wenn Du Pressefreiheit für einen Enzyklopädie-Artikel einforderst, dann zeigt das, dass Du mindestens eins der beiden Dinge nicht kennst - oder dass Du eben aus einem WP-Artikel einen persönlich gefärbten Kommentar (wie er in der Presse seinen guten und richtigen Platz hat) machen willst.

Wirklich unqualifizierbar ist aber Deine Taktik, Anderen das Wort im Mund zu verdrehen, um ihnen etwas zu unterstellen, was sie absolut nicht gesagt hatten:

1. Der von mir gewählte Begriff Gossip bezog sich - der des Lesens Kundige wird dies erkennen können - explizit auf die von Achim Raschka entfernten Abschnitte, also mitnichten auf die ("Berichterstattung" über die) Überwachungsgeschichte, die er ja nicht entfernt hatte.

2. Mein Vergleich mit einem hypothetischen Anschnauzer (...) bezog sich deutlich auf die "Haifischflosse", also auf die Haifischsteakangelegenheit.

Diese beiden Punkte nun auf die "eingehende Überwachung eigener Mitarbeiter" zu beziehen, ist eine unverschämte Unterstellung und ein offensichtlicher und wohlfeiler Versuch, die von mir vorgebrachte Meinung zu diskreditieren. Es gibt da gerade in der deutschen Geschichte schöne Beispiele für diese Vorgehensweise, die ich hier nicht anführen muss, weil sie dem Leser bekannt sein dürften.

Zur Überwachung selbst hatte ich übrigens Zweifel an deren Relevanz geäußert, da diese wohl von der Detektei selbst (zumindest in der Form) ausgelöst worden war. Eine Entfernung des Themas hatte ich nicht vorgeschlagen, sondern - ganz im Gegenteil - geschrieben - "tatsächlich lange in der Presse gewesen. Möglichst kurz darstellen, jetzt ist es noch zu lang."

Ich hoffe auf die weitere Teilnahme vernünftiger Benutzer, die nicht durch Verdrehung von Äußerungen Anderer Propaganda machen wollen. BerlinerSchule 19:39, 14. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Dass du deinen unmöglichen Vergleich jetzt ausschließlich auf die Haifischflossen-Geschichte bezogen haben willst (wird oben nicht gerade deutlich) und nicht die Berichterstattung, sondern die Absätze im WP-Artikel als „überflüssiges Gossip“ empfindest, macht es aber auch nicht besser. Wie war das noch mal von wegen „flapsig“? Solche Vergleiche und Bezeichnungen tragen zu einer sachlichen Diskussion nicht bei, und vor allem das wollte ich mit dem einen Satz aufzeigen, der verschiedene Beiträge unter Verwendung zweier besonders fragwürdiger Formulierungen plakativ zusammenfasst. Das fragwürdige Verhältnis zur Pressefreiheit bezieht sich keineswegs auf dich, sondern auf Lidl im Falle Badische Neueste Nachrichten. Pressefreiheit für einen Enzyklopädie-Artikel habe ich nirgendwo eingefordert, das hast du selbst hineingelesen. -- Rosenzweig δ 20:22, 14. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich hatte mich hier einst auch schon an der ausufernden Kritik im Artikel gestört. Dass jetzt einige Kritikpunkte restlos gelöscht wurden, finde ich aber auch nicht gut. Eine Lösung des Mittelmaßes wäre wünschenswert, z.B. schon durch kurze Anmrkung im Stil von Außerstem stand Lidl bereits wegen einer zeitweiligen Kooperation mit Greenpeace und dem Verkauf von Haifischsteaks in der Kritik. Man würde dadurch erfahren, dass es solche Kritikpunkte gab. Weitere Details dazu kann man dann bei Bedarf an genügend Stellen im Netz finden.-- · peter schmelzle · d · @ · 20:17, 14. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Einer solchen Lösung kann ich mich anschließen (s. mein Beitrag weiter oben, angemessener Umfang der Erwähnung). Kurz erwähnen, mit ein oder zwei Quellen belegen und ok. -- Rosenzweig δ 20:25, 14. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

(dazwischen) der Text ist nicht gesperrt, eine Änderung in Richtung Mittelmass jederzeit möglich - nur das ausufernde ging gar nciht -- Achim Raschka 20:51, 14. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Kinderstube? Na ja... Jedenfalls: Wird beispielsweise bei Automobil-, Staubsauger- oder Gartenzwergherstellern jede einzelne Rückrufaktion aufgelistet? Wenn ja, dann kann auch hier jeder kleine Knatsch mit rein. Sonst nicht. Die Haifischsache ist übrigens besonders ungeeignet. Ein bloßer Hinweis darauf, dass mal für kurze Zeit Haie im Sortiment waren, sagt gar nichts, da ja auch sonst Menschen Fisch essen. Haifischfleisch zu verkaufen, ist wohl nicht allgemein unmoralisch. Außerdem ist der Blauhai ist nicht von Bejagung bedroht (schreibt die Wikipedia), hier war wohl irgendein Streicheltiereffekt eingetreten, nach dem Motto "die süßen kleinen Lämmer essen wir natürlich nicht, wir ernähren uns nur von fiesen dreckigen Schweinen" oder "Lachs ja, Hai nein". Jedenfalls nur Relevantes rein! BerlinerSchule 20:49, 14. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Zu dem Zeitpunkt als ich den Artikel bei Wikipedia:Dritte Meinung gelistet habe, waren zu den ausführlichen Kritikpunkten bis zu 46 (!!!) Quellenangaben aufgeführt, die teilweise gedoppelt oder dreifach den gleichen Sachverhalt wiedergaben. Dies wurde von einigen Benutzern offensichtlich auch bewusst so gewünscht, um die befürchtete Löschung dieser Kritiken zu umgehen. Bei allem Respekt vor der Fleißarbeit und der Notwendigkeit belegter Informationen, aber wir schreiben immer noch an einer Enzyklopädie und betreiben hier keinen kritischen investigativen Journalismus. Mit derselben Akribie, wie hier jedes kritikwürdige Verhalten von Lidl, das irgendwo in einem Dreizeiler im Regionalteil einer Tageszeitung gefunden wurde, wiedergegebenen wurde, hätten wir mit der gleichen Konsequenz auch jede mittelgroße Sozialspende des Konzerns an irgendeinen Kinderhort auflisten müssen. Dies kann logischerweise nicht der Gegenstand eines Wikipedia-Artikels sein. Die Problematik der Mitarbeiterbespitzelung bei Lidl ist durch das Medienecho natürlich von Bedeutung und gehört gesondert erwähnt. Sämtliche weiteren Kritiken sollten mMn stark gekürzt und in einem Abschnitt zusammengefasst werden. Alles andere sieht nach einer wertenden Informationsvermittlung ("Lidl ist ein ganz schlimmer Laden") aus, die einer Enzyklopädie nicht zusteht. --Times 21:07, 14. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Richtigstellungen:

Es wurden und werden im Artikel keinerlei Rückrufaktionen erwähnt, folglich ist der Vergleich mit der Erwähnung von Rückrufaktionen „bei Automobil-, Staubsauger- oder Gartenzwergherstellern“ daneben. Auch ging und geht es nicht um „ein[en] bloße[n] Hinweis darauf, dass mal für kurze Zeit Haie im Sortiment waren“, sondern darum, dass dies von zwei Tierschutzorganisationen aus Gründen des Artenschutzes kritisiert wurde und dies auch ein Medienecho fand – das ist das Relevante, das Medienecho. Die weiteren Spekulationen à la „Streicheltiereffekt“ tun nichts zur Sache, da eben unbelegte Spekulationen.

Die „bis zu 46 (!!!) Quellenangaben“ „zu den ausführlichen Kritikpunkten“ sind eine Falschangabe. Der Artikel vor der Raschka'schen Löschaktion hatte insgesamt 46 Einzelnachweise, von denen die ersten 14 zu den Abschnitten Unternehmen und Sortiment gehörten. Bleiben also 32 für den Kritik-Abschnitt, und von denen ist keiner ein „Dreizeiler im Regionalteil einer Tageszeitung“, sie sind vielmehr weit überwiegend Artikel überregionaler Zeitungen/Zeitschriften bzw. der Tagesschau oder die zugrundeliegenden Original-Pressemitteilungen. Über die „46 (!!!) Quellenangaben“ zu lamentieren, halte ich für ziemlich daneben, denn Kritik sollte zu Recht gut belegt sein, weil man sich sonst dem Vorwurf aussetzt, unbelegte Anschuldigungen zu verbreiten. Die Behauptung „hätten wir mit der gleichen Konsequenz auch jede mittelgroße Sozialspende des Konzerns an irgendeinen Kinderhort auflisten müssen“ ist absurd, denn eine solche erweckt eben nicht eben diese mediale Aufmerksamkeit wie die Kritikpunkte.

Eine „wertende Informationsvermittlung ("Lidl ist ein ganz schlimmer Laden")“ soll und darf natürlich nicht Ziel des Artikels sein, dieser soll angemessen und neutral informieren. Ebensowenig darf es aber eine wertende Informationsvermittlung geben, die relevante Kritikpunkte, die größere öffentliche Aufmerksamkeit erreicht haben, einfach durch Löschung unterschlägt. -- Rosenzweig δ 22:49, 14. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Über das "größere öffentliche Aufmerksamkeit" kann und muss man aber streiten. Ebenso wie über den Umfang entsprechender Darstellungen. Die seit langem von mehreren WP-Autoren hier geäußerte Kritik am Umgang mit der Kritik an Lidl sollte nicht einfach immer wieder mit Hinweis auf "Stand aber mal in der Zeitung" ignoriert werden. --7Pinguine 02:21, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Der Benutzer, der vorher schon unverschämt verdrehte Formulierungen zur Unterstellung angeblicher Aussagen verwendete, hat wieder (daneben-, also) zu-geschlagen. Erkennbar war NICHT von Rückrufaktionen bei Lidl die Rede; der Vergleich bezog sich auf die öffentliche Relevanz: Was bei einem Hersteller eine (kleinere) Rückrufaktion ist, könnte (so meine Annahme) bei einem Handelsunternehmen ein sonstiger kleinerer Kritikpunkt sein. Und wenn solche Kritikpunkte nicht durchweg genannt werden, dann auch hier nicht. Und auch die Haisache verdreht der Benutzer: Wenn die "zwei Tierschutzorganisationen aus Gründen des Artenschutzes kritisiert" haben, obwohl es um Blauhaie ging, nun, dann kann das - da eben der Blauhai nicht durch Fang bedroht ist - entweder auf einen Kuscheltiereffekt zurückgehen oder beweist einfach die fehlende Kompetenz der in Rede stehenden Tierschutzorganisationen. In beiden Fällen können die entsprechenden Organisationen nur heilfroh sein, dass hier nun nicht mehr steht: ""Die Tierschutzorganisation A und die Tierschutzorganisation B kritisierten Lidl aus Artenschutzgründen, weil Lidl Fleisch eines nicht duch Fang bedrohten Fisches verkaufte." Nun aber Schluss mit dem Quatsch, das Lidl-Schwarzbuch gehört auf einen wikifernen Server, nicht hierher. BerlinerSchule 03:16, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich bitte um Versachlichung der Diskussion. Die jetzige Fassung ist nach den Streichungen eine sehr gute Basis für weitere Beiträge auf dieser Seite. Es sind zwei Kritikpunkte übrig geblieben, die ich weiter gestrafft habe: Zum einen gehört in den Unterabschnitt Arbeits- und Produktionsbedingungen die Kampagne für Saubere Kleidung nicht explizit in diesen Artikel, denn auch andere Discounter sind betroffen. Besser aufgehoben ist es eben im Artikel der Kampagne. Ebenso habe ich die Sache mit dem fragwürdigen Investigativ-Journalisten Wallraff entfernt, weil es für diesen Artikel irrelevant ist. Denn nicht nur in Sachen Brötchen stehen alle Discounter unter einem Preisdruck, sondern im Hinblick auf alle Waren. Für diese Erkenntnis bedarf es keines Investigativ-Journalisten. In Bezug auf den Unterabschnitt Überwachung eigener Mitarbeiter habe ich die Sache mit dem Protest von 500 (von insgesamt 80.000!) Lidl-Mitarbeitern entfernt und auch die Geschichte mit der eingerichteten Homepage des Protestführers, denn das ist völlig irrelevant.

Hinzugefügt habe ich die geschäftlichen Verquickungen mit Greenpeace. Allerdings nicht in den Abschnitt Kritik, sondern in den Unterabschnitt Sortiment. Dort ist es auch besser aufgehoben, denn schließlich hat Lidl dieses Magazin aus dem Sortiment entfernt. Die Gründe werden daher in diesem Unterabschnitt dargelegt. Ich hoffe, mit diesem Augenmaß kann hier jeder leben, sowohl "Kritik-Ausuferer" als auch "Kritik-Unterdrücker". ;-) --pincerno 10:31, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

BerlinerSchule, so wie es aussieht werden die Diskussionen um die Relevanz der einzelnen Kritikpunkte auch in Zukunft eine zähe Angelegenheit sein. Es wäre dabei jedoch äusserst hilfreich wenn du endlich begreifen könntest dass die Relevanz nicht davon abhängig ist was du persönlich über die Kritiker und die Vorfälle denkst. Es ist sehr anstrengend dass du permanent mit deiner persönlichen Meinung zu den Vorfällen argumentierst. Wir können darüber diskutieren inwiefern das Verhältnis zwischen Kritik und restlicher Information optimal gestaltet ist, ob die kritisierenden Organisationen ausreichende Bedeutung haben oder ob das Medienecho ausreichend war; aber ob du bestimmte Gruppen, wie beispielsweise im Artikel O2 World, für zu radikal hältst oder deren Aktionen inhaltlich ablehnst, ob du den Verkauf von Haisteaks für moralisch vertretbar oder Tierschützer für inkonsequent oder vom Kuscheltiereffekt beeinflusst hältst oder ob du findest dass die öffentliche Debatte über den Überwachungsskandal völlig überzogen war - all das interessiert hier niemanden und bringt uns keinen Schritt weiter. Verstehst du das? Ziel der Wikipedia ist es nicht zu erläutern was ihre Benutzer als richtig erachten und inhaltlich unterstützen. Selbst wenn wir zu den Vorfällen selber die gleiche Meinung hätten und die geäusserte Kritik einstimmig inhaltlich zurückweisen würden, so klärt das nicht die Frage ob sie bei Wikipedia dargestellt werden soll.

Was die radikalen Kürzungen und Löschungen betrifft: Jeder bekommt mit dass besonders häufig Vorfälle um Lidl in öffentlichen Debatten behandelt werden. Das Schwarzbuch Lidl steht mittlerweile in der dritten Auflage in den Regalen und täglich, manchmal stündlich erscheinen neue Meldungen bezüglich des Unternehmens. Und es ist nun nicht mehr möglich sich über Wikipedia zu informieren was denn da überhaupt los ist. Was du so gut kannst, BerlinerSchule, nämlich dir ein eigenes Bild der Kritik zu machen und darüber zu urteilen ob du sie für gerechtfertigt hältst oder nicht, das soll auch anderen Lesern nachhaltig ermöglicht werden die permanent Kritikmeldungen aus der Presse wahrnehmen und sich anschliessend sachlich über das ganze Thema informieren möchten. Hier ist es in neutraler Darstellung möglich.

Ich habe nun einen andern Vorschlag: Wahrscheinlich ist der Begriff "Kritik" als Überschrift einfach zu vorbelastend da leicht der Eindruck entsteht dass darunter nicht Kritik neutral widergegeben wird, sondern hier (evtl. sogar seitens Wikipedia) kritisiert wird. Eine Möglichkeit wäre demzufolge den Abschnitt "Öffentliche Debatten" oder "Ereignisse" zu nennen. Darunter kann dann auch Times die Spenden des Konzerns an wohltätige Organisationen erläutern, sofern sie zu einer Debatte geführt haben sollten. ---Nicor 13:08, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten


Tja, Nicor, was soll ich dazu sagen? Du stellst mir die nette Frage: "Verstehst du das?" Darauf muss ich ehrlich antworten: Nein, ich verstehe es nicht. Tut mir Leid.

So, und nun kommen wir mal zu dem, was Du nicht verstehst, obwohl ich mir schon die Tastatur fusselig geschrieben habe:

1. Meine persönliche Meinung spielt hier weiterhin keine Rolle; ich hatte sie auch nicht dargestellt.

2. Ob ich im O2-Artikel bestimmte Gruppen (ich hatte gedacht, es sei eine Gruppe gewesen) für zu radikal halte (radikal im Sinne von extremistisch) ist auch nicht die Frage. Die Gruppe ist nicht "zu" extremistisch. Extremistisch ist auch Oskar Lafontaine. Der gehört aber in die WP, weil er Erfolg hat, von etlichen Prozent der Bevölkerung gewählt wird und so weiter. Die Gruppe gegen O2 sind 1000 Leute. Und 1000 auf 3.400.000 sind nicht relevant. Das ist mathematisch.

3. Die Sache mit den Haifischen ist immer noch nicht klar? Da hatten ein paar Leute Blödsinn verzapft, der hatte zwei- oder dreimal in der Zeitung gestanden, das bleibt nicht in der Geschichte.

"Jeder bekommt mit, dass besonders häufig Vorfälle um Lidl in öffentlichen Debatten behandelt werden." Aha. Ist das so? (Mal ganz abgesehen davon, dass das auch wieder deutschlandlastig wäre; der Artikel ist ja über Lidl allgemein.) Nach meiner Wahrnehmung ist beispielsweise Die Linke viel öfter Gegenstand von Kritik. Oder die Deutsche Telekom. Aber das ist eine Frage der Wahrnehmung. Und die ist subjektiv.

Täglich, manchmal stündlich erscheinen Meldungen? Gut. Das ist die Gesamtheit des Diskurses. Die können wir auch (ungefähr) quantifizieren. Ich tippe "lidl" in die Googlemaske und es erscheinen 8.560.000 Treffer. Davon sicher viele negative, viele positive, manche vielleicht weder noch ("An der Ecke Dingstraße direkt vor Lidl ereignete sich ein Verkehrsunfall"). Nun die spannende Frage: Sind alle achteinhalb Millionen Meldungen relevant? Wenn Deine wohlüberlegte Antwort auf diese Frage JA lautet, dann machen wir das, was Du vorschlägst: Einen Abschnitt "Öffentliche Debatten". Mit jedem Haifisch. Mit jeder Spende. Mit allem. Was sind schon achteinhalb Millionen.

Wenn nicht, dann filtern wir. Wie bei der CDU. Die Spendenaffäre bleibt. Die Regierungen mit der CDU bleiben. Die wichtigsten Persönlichkeiten bleiben. Der Ausschnitt von Frau Merkerl bei irgendeinem Auftritt machte Schlagzeilen. Aber irgendwann ist er wieder weg, im Winter trägt sie Hochgeschlossenes. Und wenn Pofalla jeden Sonntag bei Frau Will Blödsinn absondert, dann steht der auch jeden Montag in der Zeitung. Aber nicht noch ein Jahr danach in den Enzyklopädien dieser Welt. In diesem Sinne, BerlinerSchule 17:21, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Deine immer wiederkehrenden Vergleiche mit der aktuellen Tagespolitik funktionieren hier leider nicht. Für Politiker und Parteien ist es das gewöhnliche Tagesgeschäft öffentliche Debatten zu führen, Kritik zu äussern und wiederrum für die vertretenen Positionen kritisiert zu werden. Das gewöhnliche Tagesgeschäft von Lidl ist es dagegen Lebensmittel zu verkaufen. Verstehst du das denn? Wenn nun Angela Merkel in der Presse etwas äussert gehört das nicht unbedingt in eine Enzyklopädie weil das nunmal jeder Politiker ständig tut, ja sein Beruf sich sogar unter anderem dadurch auszeichnet. Genausowenig wie die Sonderangebote der Woche in eine Enzyklopädie gehören da solche Angebote für einen Supermarkt etwas selbstverständliches sind. Wenn jedoch vom gewöhnlichen Tagesgeschäft abweichende Ereignisse geschehen ist das etwas anderes. Wenn also Angela Merkel plötzlich Frischmilch im Sonderangebot verkauft, dann ist das eine Information die in ihren Artikel reingehört, und wenn eine Supermarktkette, deren eigentlicher Zweck ausschliesslich darin besteht Lebensmittel zu verkaufen, plötzlich eine politische Debatte auslöst, dann ebenso. ---Nicor 18:32, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich lerne, ich lerne. Es ist gut, dass Du mir die Welt erklärst, da es sonst keiner tut. Und es ist eine neue Welt, so eine ganz frische, junge. Kleine Anmerkung: "Wenn eine Supermarktkette plötzlich eine politische Debatte auslöst", dann sollte das wirklich rein. Kommt selten vor, aber kann ja mal. Wenn die politische Debatte von einem durchgeknZENSIERT PseuZENSIERTjournalisten ausgelöst wird, der seine Bücher von Anderen schreiben ZENSIERT und der sich die Supermarktkette zum Gegenstande erwählet hat, dann gehört das vielleicht nicht so rein. Aber dem Reinen soll ja alles rein sein. Wie kommst Du übrigens darauf, dass der "eigentliche Zweck" einer "Supermarktkette" (und zwar "ausschliesslich") darin bestünde, "Lebensmittel zu verkaufen"? Der Zweck einer Supermarktkette (wie jedes anderen großen Unternehmens im kapitalistischen System) besteht darin, die Arbeitnehmer (und in diesem Falle auch die Kunden!) auszubeuten, den von ihnen erwirtschafteten Mehrwert selber einzustecken, dazu möglichst die Konkurrenten zu vernichten, den korrupten Staat und seine Institutionen zum Wohl der eigenen Firma zu benutzen, ohne jedoch formal die Gesetze zu brechen, und den gesamten Vorgang so weit zu tarnen, dass er weiterwirken kann. Na, und Lidl macht das doch ganz gut, oder? BerlinerSchule 19:03, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ähm...ja...profitorientiertes Wirtschaften ist sicherlich auch Ziel eines Lebensmittelhandels. Daher habe ich Times ja auch angeboten die Überschrift des Absatzes entsprechend so umzugestalten dass er auch aussergewöhnliche Hilfsoprojekte der Supermarktkette in den Artikel aufnehmen kann. ---Nicor 19:13, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Auch? Nur! Jedenfalls sollte auch bei Wohltätigkeitsprojekten die Latte sehr sehr hoch liegen. Es muss so außergewöhnlich sein, dass es einen bleibenden Punkt in der Unternehmensgeschichte darstellt. Eben wie andererseits bei der Kritik. Alles (Positive und Negative), das nach wenigen Wochen oder Monaten vergessen ist und keine dauerhaften Spuren hinterlässt, bleibt draußen. In der Welt. Die ist keine Enzyklopädie. Sondern viel ausführlicher als eine Enzyklopädie. BerlinerSchule 19:32, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

@Nicor: du hast nicht verstanden was ich mit den Sozialspenden sagen wollte - oder ich habe es einfach zu umständlich erklärt. Den Hinweis auf das Spendenverhalten von Lidl habe ich nur gebracht, um die Unsinnigkeit derartiger Beiträge deutlich zu machen. Selbstverständlich gehört sowas - ebenso wie überzogene und ausufernde Kritikdarstellung - NICHT in eine Enzyklopädie. Wo willst du da anfangen und wo aufhören? Also noch einmal: Konzentration auf ein oder zwei wesentliche Kritikpunkte und das auch so, dass Wikipedia nicht zu einem Sammelalbum für kritische Lidl-Meldungen verkommt. --Times 21:54, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Nach den letzten Bearbeitungen würde ich nun den NB entfernen. --7Pinguine 00:51, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Es ist schon absurd wenn Neutralität zunächst angezweifelt und nach dem einfachen Entfernen von (neutral formulierten) Details wieder gegeben sein soll. Was jetzt rein muß ist zumindest ein Lückenhaft-Baustein. ---Nicor 01:25, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich hatte Gründe für das Einstellen des Bausteins genannt. Diese sind mE nun nicht mehr gegeben. Das Dir der Artikel jetzt nicht mehr "gefällt" kann ich nachvollziehen. Hat aber mit dem Thema Neutralität wohl nichts zu tun. Wenn Du aber der Meinung bist, der Artikel sei insgesamt nicht mehr neutral, begründe dies doch unter Berücksichtigung der hier den Löschungen vorausgegangen Diskussion. --7Pinguine 03:12, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

7Pinguine hat recht, der Artikel ist jetzt weitgehend neutral. Die Geschichte mit dem Namen Lidl beruht leider weiterhin auf Vermutungen, da kann man nur hoffen, dass sich irgendwann mal eine Quelle findet; die Bespitzelungsstory sollte noch ein bisschen umformuliert werden; sie ist noch zu sehr Nacherzählung und zu wenig Zusammenfassung oder Inhaltsangabe. Ansonsten sollten - wie bei allen anderen Artikeln über Firmen auch - möglichst alle Angaben (Anzahl der Filialen, der Mitarbeiter et c.) immer auf den den neusten Stand gebracht werden. Keinesfalls darf wieder eine Liste aller noch so kleinen Vorkommnisse rein, wie sie gerade mühsam entfernt wurde. Da hatten ja einige wenige Benutzer mit einem an sich - in der Lebenswelt und in der Philatelie - lobenswerten Sammeleifer jede noch so kleine, also irgendwie hatte es dann so an Rockfanblogs erinnert, wo immer wieder jemand schreiben muss, dass es der weltbeste Gitarrist ist, das bekannteste Lied der neunziger Jahre oder jedes hinter der Bühne getrunkene Bier einzeln... Aber eben nicht in einer Enzyklopädie, nicht wahr? BerlinerSchule 05:08, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Die ständig neuen dummen Vergleiche, die du erfindest, sind nicht sachdienlich und ziehen die Diskussion nur ins Lächerliche. Es geht hier ganz bestimmt nicht um irgendwelches Fangelaber im Stile von „jedes hinter der Bühne getrunkene Bier einzeln“, und auch deine früheren Vergleiche („ganze Liste der dort jemals geschnappten Ladendiebe“, „Anschnauzer vom Vorarbeiter“ u.a.) dienten anscheinend nur der Provokation und haben zur Sache nichts beigetragen. Wenn du an einer vernünftigen, zielgerichteten Diskussion interessiert bist, solltest du darauf verzichten, die Meinung anderer andauernd lächerlich zu machen und sie mit deinen Formulierungen herunterzumachen. Man gewinnt den Eindruck, dass du nicht an der Sache interessiert bist, sondern am Herumgetrolle. -- Rosenzweig δ 11:59, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Eigentlich sollte ich dem Benutzer Rosenzweig gar nicht antworten, da er mir in der Vergangenheit in dieser Diskussion durch massive Verdrehungen meiner Formulierungen Meinungen unterstellt hat, die ich überhaupt nicht (zum Ausdruck gebracht) hatte. Schon dies allein disqualifiziert ihn.

Ansonsten hat er - wie jeder aufmerksame Leser der Versionsgeschichte nachprüfen kann - selbstverständlich recht. Meine Vergleiche - ob man sie nun versteht oder als "dumm" bezeichnet, ist eine andere Frage - sind völlig überflüssig. Es bedarf ihrer nicht, um (nicht "die Meinung", hier irrt Rosenzweig, sondern) das Sammeln aller noch so kleinen Vorkommnisse "lächerlich zu machen". Dieses Sammeln - dessen trauriges Ergebnis ja nun endlich weitgehend entfernt worden ist - ist an sich lächerlich, auch ohne dass ich darauf hinweise. Da hat Rosenzweig, wie gesagt, recht.

Da er in der Sache weder auf mich noch auf 7Pinguine antwortet, sollte das von uns beiden oben Gesagt nunmehr beherzigt werden. Die Umformulierung der "Überwachung" steht noch aus, ebenso die Namensgeschichte (in der der Finalsatz zum Thema Schwarzmarkt bloße Spekulation bleibt!). BerlinerSchule 16:31, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Was dich disqualifiziert, ist deine Art, wie du in der Diskussion agierst. Bezeichne ich deine Vergleiche als dumm, implizierst du in deiner Antwort gleich, dass ich sie halt nicht verstehe. Wobei du jetzt wahrscheinlich gleich wieder von „Verdrehung“ und „Unterstellung“ schreiben wirst, weil du das exakt so natürlich nicht geschrieben hast. Nein, geschrieben hast du „Meine Vergleiche - ob man sie nun versteht oder als "dumm" bezeichnet, ist eine andere Frage - [...]“ Und das ist ja sicher etwas ganz anderes, nicht wahr? Irgendeinen Weg, die Sache zu drehen, wirst du schon finden. Wie zum Beispiel den Dreh, wenn ich deinen „Diskussionsstil“ des Lächerlichmachens benenne, das Wort lächerlich gleich aufzugreifen und nun zu behaupten, nicht du machtest etwas lächerlich, sondern es sei an sich lächerlich. Und natürlich sei nicht X gemeint, sondern Y. Das ist nur ein weiteres Beispiel des oben angesprochenen Diskussionsstils des Lächerlichmachens. Dass ausgerechnet du andere der Verdrehung bezichtigst, kann man nur als ausgesprochene „Haltet den Dieb!“-Taktik bezeichnen. Wer da im Laufe der Diskussion was verdreht hat, darüber soll sich jeder selbst ein Bild machen. Fazit: Dein Diskussionsstil ist nach wie vor nicht sachorientiert und beruht in großen Teilen auf der Lächerlichmachung der Beiträge anderer. Die Diskussion über deinen Diskussionsstil hat zwar mit dem Thema an sich auch nichts zu tun, ist zur Einordnung deiner Beiträge aber nötig.

„In der Sache“ habe ich mich längst geäußert und sehe das auch nach wie vor so: Wenn etwas von mehreren Zeitungen, Zeitschriften, Fernsehsendern etc. berichtet wird, und das mehrfach, hat es genügend Aufsehen erregt, um im Artikel erwähnt zu werden. Über die Form und Länge der angemessenen Erwähnung kann man diskutieren (Schmelzle hat da weiter oben einen bedenkenswerten Vorschlag gemacht), aber die komplette Entfernung mancher Absätze zu diesen Dingen hat mit neutraler Darstellung nichts mehr zu tun, das ist Falschdarstellung durch Auslassung. Die beendete Greenpeace-Kooperation ist mittlerweile wieder drin (ohne die mindeste Quellenangabe, obwohl der Absatz dazu vorher gut belegt war), es fehlen aber bspw. noch die Kritik der Tier- bzw. Haischutzverbände (und zwar ganz unabhängig davon, ob man die teilt oder nicht) und die Berichterstattung über das Gebaren Lidls der Presse gegenüber im Fall BNN, die über Lidl berichtet hat. Wie gesagt: über den Umfang der Erwähnung kann man diskutieren, aber die komplette Entfernung geht nicht. Das ist eben kein „lächerliches“ „Sammeln aller noch so kleinen Vorkommnisse“, das sind eben durch die größere Berichterstattung schon größere Vorkommnisse. Ein „kleines“ Vorkommnis wäre m. E. beispielsweise, wenn wie kürzlich irgendwo ein stellvertretender Filialleiter wegen Unterschlagung gefeuert wird, darüber halt die Regionalzeitung berichtet und sonst keine weitere Berichterstattung erfolgt. Ziel sollte sein, dass wir zu einem halbwegs objektiven Kriterium dessen kommen, was wichtig genug für eine Erwähnung ist. Das kann m. E. nur die größere Berichterstattung sein. -- Rosenzweig δ 18:36, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Einen Satz zum Stopp des Verkaufs der Haisteaks habe ich jetzt im Sinne des Schmelzle'schen Vorschlags ergänzt. -- Rosenzweig δ 19:01, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Keine der genannten Episoden gehört zum Thema "Sortiment", weder die Bahnfahrkarten (die es ja nur kurze Zeit gab) noch die Greenpeace-Broschüre noch die Fischsteaks. Sollte irgendeine Episode wirklich eine wichtige Spur in der Geschichte der Firma hinterlassen haben, dann immer rein damit in die Firmengeschichte. Sonst nicht. Nochmal zum Sortiment ausdrücklich +1 für Rosenzweig, ich hatte die Marken fett eingestellt, aber kursiv sieht tatsächlich viel besser aus. Die Quellen dafür habe ich nicht einzeln aufgeführt, um die Fußnoten nicht zu beschweren, sie liegen auf der Hand, bzw. in den Regalen von Lidl-Geschäften in mehreren europäischen Ländern. Sonst gerne Prospekte, scheint mir aber etwas zuviel des Guten und ist bei Marken wohl auch nicht üblich. BerlinerSchule 19:42, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Hat nichts mit "nicht genehm" zu tun. "Sollte irgendeine Episode wirklich eine wichtige Spur in der Geschichte der Firma hinterlassen haben, dann immer rein damit in die Firmengeschichte. Sonst nicht." Dem ist nichts hinzuzufügen. BerlinerSchule 20:17, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ja, so dachte ich mir das. Du hältst es nicht für wichtig, also willst du es nirgends drin haben, weder bei Kritik noch beim Sortiment noch in der Geschichte, weil es doch nur „Episoden“ sind. Ist schon interessant: wir haben hier letztlich verschiedene Meinungen darüber, ob die genannten Dinge wichtig genug für die Erwähnung im Artikel sind. Ich (und auch andere, die Greenpeace-Geschichte beim Sortiment bspw. war nicht von mir) versuche, einen Kompromiss zu finden mit knapper Erwähnung in jeweils ein oder zwei Sätzen plus einem Beleg. Du hingegen kennst nur die Komplettentfernung, egal in welchem Abschnitt. Das verstärkt den schon weiter oben geäußerten Verdacht, dass du an einer (einvernehmlichen) Lösung des Problems gar kein Interesse hast. Dazu gehört schon etwas mehr als sture Komplettentfernung. -- Rosenzweig δ 20:35, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Einvernehmlich in dem Sinne, dass ich von Deinen Vorstellungen, hier einen Artikel (wieder-)aufzubauen, der Tag für Tag jede einzelne Episode darstellte, eingenommen wäre? Nein, so leicht lasse ich mich nicht ein(ver)nehmen. Aufgabe des Artikels ist die Darstellung der Firma "Lidl", dazu gehört die Geschichte der Firma, nach wesentlichen Epochen und prägenden Ereignissen. Alles Andere gehört nicht zur Geschichte. Dazu gehört das Sortiment; das heutige und eventuell wesentliche Änderungen in der Vergangenheit. Alles Andere nicht. Bitte schau mal nach, in welchen weiteren Artikeln über Firmen jede kleine Episode erwähnt wird. Sollte es wirklich das Ziel der WP sein, für jede Firma einen dicken historischen Band zu schaffen? Im Übrigen erlaube ich mir - das ist eine ganz subjektive Äußerung - Deine wiederholten und keinesfalls durch Konsens getragenen massiven Rückgängigmachungen als edit war aufzufassen. Der Neutralitätsbaustein bleibt damit stehen. BerlinerSchule 21:06, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Komisch, dass gerade du dich über „keinesfalls durch Konsens getragene“ Rückgängigmachungen beschwerst. Ausweislich der Versionsgeschichte bist du da ja nicht gerade unbeteiligt. Dass du deine Auffassungen davon hast, was in den Artikel gehört, v.a. darüber, was denn nun „jede kleine Episode“ ist, ist mittlerweile bekannt. Dass ich andere habe, auch. Ziel kann nun eigentlich nur sein, sich dennoch zu verständigen, zu einer Lösung, einem Kompromiss zu kommen. Wie schon oben gesagt versuchen ich und andere das, u.a. durch knappe Erwähnung der strittigen Punkte (und nicht, entgegen deiner Behauptung, durch Erwähnung von „Tag für Tag jede[r] einzelne[n] Episode“, diese Behauptung ist erkenntlich absurd.) Von dir sehe ich dagegen in dieser Frage keine Bewegung. -- Rosenzweig δ 21:35, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich kann mir vorstellen, dass es in der ganzen WP einen Konsens darüber gibt, dass (ich zitiere mich mal wieder selbst) "Aufgabe" (eines Artikels über eine Firma) "die Darstellung der Firma sei, wozu "die Geschichte der Firma () gehöre, nach wesentlichen Epochen und prägenden Ereignissen.", außerdem das Sortiment, "das heutige und eventuell wesentliche Änderungen in der Vergangenheit. Alles Andere nicht." Es ist ja nicht so, dass die Episoden (Bahnfahrkarten, Haifischsteaks, Ökobroschüren) nicht interessant wären; sie sind nur eindeutig keine wesentlichen Epochen (so wie die Nähmaschinen bei Opel, wenn ich mich recht erinnere) und sie sind auch keine prägenden Ereignisse, d.h. sie haben keine wesentlichen Spuren hinterlassen. Gleichfalls fürs Sortiment. Sonst muss der Artikel umbenannt werden. BerlinerSchule 21:50, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ist langsam schon ein wenig nervig, wenn sich die Probleme immer wieder um dieselbe Thematik zentrieren. Mein Verständnis von einer Enzyklopädie definiert sich neben der Beschränkung auf das Wesentliche u.a. auch durch die Nachhaltigkeit von Ereignissen. Bis vor kurzem wurde von einigen Autoren der Kritikabschnitt zu Lidl intensiv ausgebaut, weil alle Problematiken irgendwann auch einmal im Internet abgelegt wurden. Aber Lidl ist eine Supermarktkette, die (laut Artikelangaben) seit den 1930er Jahren besteht. Probleme in der Geschäftspolitik und in der Außendarstellung wird es naturgemäß auch schon vor dem Internetzeitalter gegeben haben. Es gäbe da wahrscheinlich wirklich interessantes zu berichten: bsp. wäre es für den Leser sicherlich interessant zu erfahren, welche Rolle das Unternehmen in einer nationalsozialistischen Wirtschaftspolitik gespielt hat. Aber was hier dargestellt wurde (tw. durch Neueinstellung wieder aktuell) ist eine unverhältnismäßige Fokussierung und Überbewertung von zweifelhaften Kritikpunkten (bsp. Fischsteaks) . Unsere Aufgabe ist es, in dem Artikel das Unternehmen mit all seinen Facetten so sachlich wie möglich abzubilden. Wenn hier einige Autoren einen guten Artikel dahingehend beurteilen, wie exzessiv der Kritikteil ausgewalzt wurde (wenn möglich noch mit 5 Meter Quellenangaben), dann ist das Thema etwas verfehlt. Wir können hier unmöglich eine lückenlose Liste des Lidl-Fehlverhaltens auflisten; dies dürfte auch nicht Sinn des Artikelinhaltes sein. Vorschlag: berufene Kritiker können eine separate Liste mit Lidl-Kritikpunkten erstellen und in einen eigenen Artikel auslagern. Wenn dieser die Eingangskontrolle übersteht, dann können beide Seiten zufrieden sein. Zu der Beschränkung auf das Wesentliche gehört mMn auch die Streichung der Auflistung von Lidl-Exklusiv-Produkten (Opticat, Optidog und Pepito – Katzen-, Hunde- und Zierfischfutter etc.). Bei dieser Auflistung können wir ebenso wenig für Aktualität und Vollständigkeit bürgen und dürfte dem Leser Null Mehrwert bringen. Also noch einmal: Fokussierung auf den wesentlichen Kritikpunkte der Mitarbeiterbespitzelung. Alles andere gehört in den Feuilleton-Teil der taz. --Times 22:00, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Dass es hierzu letztlich verschiedene Meinungen gibt, habe ich allein in diesem Abschnitt schon zweimal geschrieben. Wikipedia ist nicht der Brockhaus oder eine sonstige gedruckte Enzyklopädie, die alle Jahrzehnte mal erscheint und schon aus Platzgründen nur die großen Meilensteine der Unternehmensgeschichte aufführen wird (wenn es überhaupt einen Artikel zum Unternehmen gibt.) Da können wir schon mehr leisten, auch wenn eine gewisse Auswahl weiterhin nötig bleibt. Und eben über den Umfang dieser Auswahl diskutieren wir hier. Wir sind (hoffentlich) soweit, erkannt zu haben, dass unterschiedliche Auffassungen bestehen. Nächster Schritt: Versuch, einen Kompromiss zu finden, siehe oben. Dass ich dazu von Seite Berliner Schules keine Bewegung sehe, hatte ich schon geschrieben.

@Times: dass noch manches andere interessant wäre, steht außer Frage. Aber wer hat solide Quellen dazu? Lidl ist noch gar nicht so lange wirklich groß. In den 1930ern war das (bzw. ein Vorgänger) ein Großhandelsunternehmen, erst 1972 wurde der Discount gegründet, Ende der 1980er war das Unternehmen noch nicht unter den Top Ten des deutschen Handels, und noch 2002 musste der Spiegel seinen Lesern in einem Artikel Dieter Schwarz erst mal vorstellen und die Lidl-Geschichte darstellen [2]. Wg. „unverhältnismäßige Fokussierung und Überbewertung von zweifelhaften Kritikpunkten“: eben deswegen versucht der Kompromiss ja, das nur noch knapp darzustellen, von exzessivem Auswalzen kann da nicht mehr die Rede sein. Wie gesagt: dazu gibt es verschiedene Auffassungen, nun sollte ein Kompromiss gefunden werden. Wie sieht dein Beitrag dazu aus? -- Rosenzweig δ 22:18, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich versuche jetzt zum soundsovielten Male meine Frage anzubringen: Wie sieht es in anderen Artikeln über Firmen aus? Was wird dort in der Firmengeschichte aufgezählt? Was wird als für die Firmengeschichte wesentlich angesehen? Und ist - erstmal in anderen Artikeln, dann eben auch bei Lidl - ein einzelnes Produkt oder eine kleine Produktgruppe, die ein paar Monate oder sogar noch kürzer zum Sortiment gehört hat und dann wegen (ja, warum sind eigentlich die Bahnfahrkarten rausgenommen worden? Vermutlich weil Lidl daran nicht viel verdiente und weil die Bahn das von vornherein nicht als dauerhaften Vertriebsweg angesehen hatte?) fehlenden Gewinns oder wegen schlechter Presse rausgenommen wurde (ohne dass es einen echten Skandal gegeben hätte, Tote durch Lebensmittelvergiftung, Prozesse gegen die Firma o.ä.) wirklich wesentlich? Dies sollte anhand anderer Artikel belegt werden. Sonst sollte man sich - wie Benutzer Times sehr gut ausgedrückt hat - auch bei Lidl aufs Wesentliche beschränken. Die Eigenmarken waren - vor einiger Zeit - schon von mehreren Leuten angemahnt worden, daher hatte ich angefangen, sie reinzustellen. Es sind aber ziemlich viele - bis eben hinunter zu (nur) zwei oder drei verschiedenen "Pepito"-Zierfischfuttersorten. Daher bin ich durchaus mit einer Entfernung der Marken im Zuge einer allgemeinen Verschlankung des Artikels einverstanden. Als Kompromiss könnten eventuell die zwei oder drei wesentlichen Marken drinbleiben, aber ohne Liste ("Lidl bietet außer Markenartikeln und Artikeln ohne Marken (Obst, Frischfleisch) auch Produkte unter Eigenmarken wie Milbona (Milch und Milchprodukte) und Sondey (Backwaren) an; außerdem gehören Fairglobe–Produkte aus dem Fairen Handel mit Entwicklungsländern zum Sortiment.") Letzteres, da discount-untypisch; Sondey, um all denen das Handwerk zu legen, die ihren Gästen billige Lidl-Kekse anbieten :-) BerlinerSchule 23:11, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

@Rosenzweig: die Größe des Unternehmens ist nicht allein entscheidend. Zur Unternehmensgeschichte gehören naturgemäß auch die Anfänge. Beispielhaft sehe ich u.a. die Artikel über die anfänglich kleinen Handwerksbetriebe adidas und puma. Zu den Fischsteaks: wenn ich das richtig sehe, ist das ebenfalls eine Meldung jüngeren Datums (2005), die für ein paar Tage in der Presselandschaft präsent war. Dass diese "Trivial"-Nachrichten (sorry, eine andere Beschreibung fällt mir hierzu nicht ein) hier besondere Würdigung erhält ist schwer nachzuvollziehen; sie wird demnach berücksichtigt, weil hierzu noch Quellen gefunden werden? Das stellt doch den gesamten Kritikteil ad absurdum und verniedlicht u.U. stärkere Vergehen in der Unternehmensgeschichte. Dies ist eine unfreiwillige Wertung, die uns nicht zusteht. Zudem konservieren wir damit als populäre Online-Enzyklopädie Ereignisse für einen weitaus längeren Zeitraum und geben ihnen damit ein unvergleichbar großes Gewicht. Was den Vergleich mit dem Brockhaus angeht: eine Besinnung auf das Wesentliche halte ich in vielen Wikipedia-Artikeln nicht für schädlich. Vorschlag: Ausbau der Unternehmensgeschichte und Reduzierung der Kritikpunkte auf wirklich nachhaltige Aspekte. Sollte im Brockhaus (letzte Ausgabe erschien nach dem Fischsteak-"Skandal" von 2005) ein Hinweis auf schwerwiegende weitere Verfehlungen enthalten sein, dann bauen wir diese ein. --Times 23:31, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Bei all den Vergleichen aber nicht vergessen, dass Lidl in seiner heutigen Größe ein recht junges Unternehmen ist. (1977 erst 30 Filialen, da hatte Aldi zehn Jahre vorher schon 10x soviel Filialen). Ich würde daher eher mal meinen, dass das meiste von dem, was bei Lidl passiert ist bevor die Discountkette zu expandieren begann, reichlich irrelevant ist, und wir uns in der Betrachtung der Firmengeschichte ohnehin vornehmlich auf die letzten drei Jahrzehnte konzentrieren müssen. Dass der Artikel wenig zur Unternehmensgeschichte enthält, hängt wohl damit zusammen, dass die Quellensituation bis auf Beiträge in Fachzeitschriften dürftig ist. Wir sind uns wohl alle darüber einig, dass Ergänzungen erwünscht sind, sie aber gut belegt sein sollten.

Ob es in den letzten Jahren bei Lidl mehr oder weniger Presserummel gab als bei den Konkurrenten, sei dahingestellt. Welcher der Kritikpunkte jetzt bedeutender ist als ein anderer, ist schwierig abzuwägen. Als Messlatte können wir wohl nur die Nachhaltigkeit in der Presse heranziehen. Und da findet sich eben hauptsächlich, dass es eine längere Kritik-Kampagne (ver:di, Schwarzbuch Lidl), in die öffentliche Kritik geratene Angebote (Haifischsteaks, Greenpeace-Magazin) und den Überwachungsskandal gab. Ich bitte um Ausgewogenheit – man muss keine Romane zu diesen Themen schreiben, aber man darf die Vorgänge auch nicht unter den Tisch fallen lassen. Vergleiche ansonsten auch mit dem Kritik-Abschnitt in Aldi#Kritik, da findet sich die selbe Palette aus Gewerkschaftskampagnen sowie in die Kritik geratenen Angeboten und Kritik an Arbeitsbedingungen.-- · peter schmelzle · d · @ · 00:47, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Man beachte noh einmal worum es hier geht: Um eine Enzyklopädie mit einem Eintrag über Lidl. Nun wird da natürlich einiges über einen Discounter geschrieben, was man hier festhalten kann und was man festhalten sollte. Prinzipiell stört es mich bei Artikeln immer, wenn ein oder zwei einzelne sich berufen fühlen, so viel Kritik wie nur bei Google auffindbar in einen Artikel zu klatschen. Das ist erstklassiger POV. Wahrscheinlich hätte ich gar nichts gegen einen Haifschsatz, wenn er von jemanden kommt, der dafür auch den Erfolg des Lidl-PC einstellt. (Sofern man das als Erfolg bezeichnen mag. Keine Ahnung, auf jeden Fall wurde da auch viel drüber berichtet.) Es fällt auf, dass hier ein Kampf gegen etwas (hier Lidl) geführt wird. Und dem stelle ich mich entgegen. Prinzipiell. Grundsätzlich, im Sinne der neutralen WP. Auf diese Seite sind nun schon ein halbes Dutzend ode rmehr "normaler" Autoren über die Dritte Meinung gekommen, und alle wundern sich über den massiven POV. Allein die "Kritiker" fühlen sich auf dem rechten Weg im Kampf gegen Unternehmen in der WP. Das kann nicht angehen.

Ich persönlich halte eine Enzyklopädie nicht für den Ort, an dem jede Schlagzeile festgehalten werden muss. Aber na ja. Mein Kompromissvorschlag: Schmelze hat schon lange eine Auge auf dem Artikel, ist im Portal Heilbronn aktiv und ich konnte bisher keinen "Interessenskonflikt" bei ihm ausmachen. Ich würde ihn bitten, über die Auswahl der "Episoden" und dem Umfang der Darstellungen zu entscheiden. --7Pinguine 10:38, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Meinem Eindruck zufolge schenken sich Kritikbefürworter und Kritikgegner nichts. Der aktuelle Ist-Zustand: Von ursprünglich sechs Kritikpunkten sind lediglich zwei in stark verkürzter Form verblieben. Einer der ursprünglichen Kritikpunkte findet sich jetzt in einem oder zwei Sätzen angerissen im Sortiment wieder, weil Lidl ihn aus selbigem entfernte. Also, ich halte den Kompromiss in seiner jetzigen Form für tragfähig, weil die Kritikpunkte einerseits erheblich gekürzt worden sind, andererseits aber nicht im Artikel gänzlich untergehen. Der Kompromiss scheint nicht der schlechteste zu sein, was sich - bis auf zwei kurze Bearbeitungen - offenbar an seiner für diesen Artikel jetzt vergleichsweise "stabilen" Version zeigt. --pincerno 11:26, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich hole nochmal etwas länger aus um am Ende ebenfalls einen Kompromissvorschlag einzubringen:
Sicherlich werden die Proteste wegen dem Haifischsteak-Verkauf die Firma nicht für die nächsten 50 Jahre prägen, aber tun das denn

• Milbona – Milch und Milchprodukte wie Joghurt, Käse, Butter.
• Dulano – Fleischprodukte wie Schinken und Wurst sowie Fertigprodukte und
• Sondey – Backwaren?

Nein! Diese sowie viele weitere Informationen werden das Unternehmen nicht nachhaltig prägen und dauerhaft auszeichnen. Aber all das sind wichtige Informationen für eine umfassende Darstellung des Unternehmens. Dazu gehört selbstverständlich auch die gesellschaftliche Auseinandersetzung mit dem Unternehmen die bei der neutralen Darstellung in einer modernen Enzyklopädie einen ganz wichtigen Aspekt darstellt.

In jedem Fall nachhaltig auf das Unternehmen wirkt sich die Menge und Vielfalt der in den letzten Jahren insgesammt vorgebrachten Kritik aus. Hier stellt sich die Frage wie oberflächlich oder tiefgründig Wikipedia informieren und darauf eingehen möchte. Ob es sich um gerechtfertigte oder vollkommen lächerliche Kritik handelt sei einmal dahingestellt. Wer wissen möchte weslhalb Lidl häufig Zielscheibe von Kritikern war wird sich an Wikipedia wenden und eine eigene Meinung bilden wollen. Das ist momentan nicht möglich wodurch das Thema lückenhaft ist und die Tatsachen verzerrt.

Ein Kompromiss findet sich bestimmt nicht indem der Artikel auf den kleinsten gemeinsamen Nenner gekürzt wird bei dem dann letztlich doch alle unzufrieden sind. Der Neutralitätsbaustein wurde eingefügt weil der ausführliche Kritikbereich ein schiefes Bild abgeben würde und vom Umfang nicht im Verhältnis zu dem eigentlich erfolgreichen Lebensmittelhandel stehen würde. Das ist einerseits richtig denn wenn ich in einer der vielen Lidl-Filialen einkaufen gehe sehe ich tausende zufriedene Kunden, hunderte attraktive Angebote und viele glückliche Mitarbeiter. Ausserhalb der Filialen geht es jedoch schon wesentlich ruppiger und kontroverser zu [3]. Beide Welten existiern also und müssen folglich für eine umfassende und neutrale Darstellung erläutert werden. Ausserdem wurde im Verlauf der Diskussion immer wieder gefordert in diesem Artikel das Unternehmen zu beschreiben und nicht die Kritik am Unternehmen.

All dem können wir nachkommen indem wir alles auf zwei bis drei wenige Sätze reduzieren in denenen ganz allgemein angemerkt wird dass Lidl mehrfach in der Kritik stand und alle weiteren Informationen in den Artikel Unternehmenskritik an Lidl auslagern. ---Nicor 14:52, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Nicor, Dein Argument, man würde sich bei WP darüber informieren, warum Lidl in der Kritik steht, würde ja bedeuten, dass WP eine umfassende Chronik aller Gegebenheiten sei. Dem ist aber meines Wissens nach nicht so. Es geht darum, relevantes als Lemma und zu Lemmas festzuhalten. WP ist weder Nachrichtenportal noch umfassende Chronik. Was die Marken angeht, so habe ich mir da noch kein Urteil gebildet. Darüber sollte auch diskutiert werden, ob die hier umfänglich aufgenommen werden sollen. Es geht aber definitiv nicht an, jede Schlagzeile zu erfassen, geschweige denn die Story nachzuerzählen. Der Vorschlag Deines neuen Lemmas Unternehmenskritik an Lidl zeigt doch, wie wenig dies im Sinnne einer Enzyklopädie ist. Wollte man dies durchziehen, könnte zu jedem zehnten Lemma drei weitere als "...kritik an ..." aufgemacht werden. WP ist bereits jetzt im Übermaß bevölkert von Kritik, die nicht für Mehrwert und Verbesserung sorgen, sondern den Ruf der WP als Diffarmierungsplattform begründen. In diesem Sinne ist das auch keine inhaltliche Auseinandersetzung mehr mit dem Inhalt des Artikels Lidl, sondern einer Konfrontation Deiner Ansichten hier mit der vieler anderer Autoren, die sich dagegen wehren. Und in diesem Sinne kommt es hier auch sehr wohl auf "Mehrheitsverhältnisse" an. Du wirst auf Dauer nicht gegen eine wachsende Anzahl von Autoren diskutieren und revertieren können. --7Pinguine 15:21, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Bitte lies zunächst was Diffamierung bedeutet. ---Nicor 15:37, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Im Fall des inzwischen gelöschten BNN-Abschnitts kann man sehr gut von Diffamierung sprechen, da keine nachprüfbaren Fakten über Lidl enthalten waren. -- S-b 20:43, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Quellen sollte man nicht nur angeben, sondern auch lesen (um dann damit angeben zu können...). Die angegebene Quelle zum Thema sagt eigentlich nichts, was eine Relevanz hier im Artikel auch nur vermuten lassen könnte. Es ging da um die Glaubwürdigkeit von Greenpeace, mitnichten um diejenige von Lidl. Greenpeace war - von wem? verdächtigt worden, bestechlich zu sein. D.h. bestechlich hatte eigentlich niemand gesagt, es ging nur um die theoretische Möglichkeit. Und deshalb hat Greenpeace sein Blättli nicht weiter über Lidl vertrieben. Schluss. Aus. Lidl war wegen des Verkaufs der Zeitung nicht kritisiert worden - jedenfalls geht das aus der Quelle nicht hervor. Da müssten wir jetzt schon selbst etwas konstruieren - also, Greenpeace habe seine (verkaufte) Auflage steigern wollen, indem bei Lidl auch neue Leserschichten angesprochen worden wären. Dafür sei Lidl (1. Unterstellung) versprochen worden, bei Test großzügig über Schadstoffe hinwegzusehen. Lidl sei (2. Unterstellung) auf den kriminellen Handel eingegangen, schadstoffhaltige Produkte von Greenpeace prüfen lassen (3. Unterstellung) und habe diese dann zum Schaden der Kunden in den Handel gebracht (4. Unterstellung). Für all das bitte Beweise, dann wieder rein. Sonst eventuell in den Artikel über Greenpeace. BerlinerSchule 20:54, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Erledigt. Jetzt sind drei reputable Quellen und Belege samt dem dazugehörigen Absatz wieder im Sortiment. ;-) --pincerno 21:30, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Der Absatz zu Greenpeace war zuvor sehr knapp, weil in der Diskussion weiter oben verschiedentlich kritisiert worden war, die Kritikpunkte seien zu ausführlich dargestellt worden. Nachdem diese knappe Darstellung augenscheinlich dazu führt, dass hier unzureichende Belege (bzw. Beweise in der Diktion von oben) bemängelt werden, ist der Absatz nun wieder etwas ausführlicher mit diversen Belegen. Ich habe noch einen Artikel der Welt ergänzt, in dem der Verdacht, Lidl könne bestochen haben, explizit angesprochen wird. Zu einem, der sich bestechen lässt, gehört eben immer auch ein anderer, der besticht – hätte man sich eigentlich auch von selbst denken können, bevor man daherschreibt, es sei mitnichten um die Glaubwürdigkeit von Lidl gegangen. Ich hoffe doch sehr, dass jetzt nicht wieder der nächste Akteur in diesem Theater daherkommt und die zu ausführliche Darstellung der Kritik oder dergleichen bemängelt. -- Rosenzweig δ 21:48, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Du gibt nicht auf was? Sorry, aber auf die Weise geht das nicht. WP ist keine Grüchteküche. Auch wenn ein Gerücht in der Presse steht, und erst recht als solches deklariert ist, reicht das bei weitem nicht. Also kein POV mit Gerüchten sondern nur die facts.

Aus dem Artikel: Nicht mehr im Sortiment hingegen ist das von der Umwelt-Organisation Greenpeace herausgegebene Greenpeace-Magazin, dessen Auflage zeitweise zu rund einem Fünftel (60.000 Exemplare) an Lidl geliefert worden war. Lidl zahlte zwar alle abgenommenen Exemplare, setzte aber offenbar nur sehr wenige Hefte ab, was zu Spekulationen führte, das Unternehmen zahle damit eine Art „Stillhalteprämie“ an Greenpeace.^[1] Nach öffentlichen Spekulationen darüber, dass Greenpeace wegen dieser geschäftlichen Verquickung Lidl hinsichtlich der Schadstoffbelastung in Obst und Gemüse bessere Werte attestieren könnte, stoppte Greenpeace den Verkauf des Magazins bei Lidl.^[2]

1. ↑ Greenpeace zieht die Notbremse. welt.de, 28. Juni 2007 (abgerufen am 24. September 2008)
   Obst und Gemüse bei Lidl und Real am stärksten belastet Tagesschau vom 29. November 2005
   Jetzt neu bei Lidl: Greenpeace die Tageszeitung vom 10. Juli 2006
2. ↑ Greenpeace stoppt Magazin-Verkauf bei Lidl. Spiegel Online, 28. Juni 2007 (abgerufen am 24. September 2008)

Also, was haben wir: Wir hatten eine Vertriebskooperation von GreenPeace mit Lidl, die sich jedoch lt. GreenPeace schädlich auf ihr Image auswirkte. Auch konnte Lidl nur geringe Teile der Auflage verkaufen. Der Vertrieb des Magazins bei Lidl wurde wieder eingestellt. Das ganze mit einer Quelle zB. das Ding von der Welt. Für imch sind das zwei Sätze. Aber macht Euch im Gegenzug darauf gefasst, dass die Tür damit aufgemacht ist, nach ähnlichem Verfahren jedes Produkt das mal in der Zeitung stand, Eingang in den Artikel finden kann. --7Pinguine 22:00, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Meiner unmaßgeblichen Meinung zufolge gab es bereits einen Kompromiss, mit dem man durchaus hätte leben können. Die Herausnahme der Kooperation zwischen Lidl und Greenpeace war dem nicht zuträglich, muss ich mal völlig neutral konstatieren. --pincerno 22:07, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Der nächste Akteur ist schon da … Mir hätte durchaus auch die Zwei-Sätze-Kurzfassung gereicht, die bis vor kurzem im Artikel war, aber dann kam ja der werte Mitdiskutant zuoberst in diesem Absatz und meinte, den Absatz komplett entfernen zu müssen, weil es da ja mitnichten um die Glaubwürdigkeit von Lidl gegangen sei. Deswegen die längere Fassung mit diversen Belegen. Mit denen sollte klar sein, dass es sehr wohl nicht nur um Greenpeace, sondern auch um Lidl ging. Ganz unabhängig davon, ob irgendjemand in dieser Angelegenheit tatsächlich ein Vorwurf gemacht werden kann, hat der Vorgang zuviel Aufsehen erregt, um ihn komplett unter den Tisch fallen zu lassen. Vorschlag: die frühere oder eine ähnliche Zwei-Sätze-Kurzfassung wieder rein, als Beleg eine Fußnote, die die Artikel aus Welt und Spiegel enthält, falls als nötig angesehen, auch noch die von taz und Tagesschau. Gruß -- Rosenzweig δ 22:09, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Dieser Vorschlag scheint mir geeignet zu sein, zumindest diesen Punkt zunächst zur Ruhe zu bringen. --pincerno 22:12, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Nachtrag: bei nochmaliger Betrachtung denke ich, der Artikel aus der Welt reicht als Beleg, ist ausführlicher als der von Spiegel Online und sollte alles belegen. Wenn dennoch Belege vermisst werden, muss man wohl welche von den anderen Artikel dazunehmen. Gruß -- Rosenzweig δ 22:12, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich hatte schon mal vorgeschlagen, Schmelze als „Vermittler“ zu nutzen. Aber ich gebe BerlinerSchule recht, dass es eigentlich hier nichts verloren hat, so wie ja auch viele andere Autoren von neutraler Seite, das ganze zuerst als irrelevant herausgestrichen hatten. Es wurde dann wieder eingesetzt und herausgenommen... In der Tat betrifft es Lidl nur, weil GreenPeace einen Glaubwürdigkeitsverlust erlitt, durch die Zusammenarbeit mit Lidl. An der Stelle kann ich es dann auch akzeptieren, weil es etwas über Lidl aussagt: 1. Lidl Kunden interessieren sich nicht für GreenPeace und 2. GreenPeace Interessierte sind nicht gut auf Lidl zu sprechen. Insofern erkenne ich eine Relevanz an. Aber bitte ohne die Verschwörungstheorien. Wenn man es also neutral darstellt und auch die Interpretation erlaubt, beide, GreenPeace und Lidl hatten Gutes im Sinn, es hat aber nicht sollen sein, kann man sogar einen Vorteil für den Artikel darin erkennen. --7Pinguine 23:33, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Die Kooperation wurde aufgekündigt, "um jeglichen falschen Anschein zu vermeiden". Wikipedia aber verbreitet gerne einen falschen Anschein, wenn Ideologen das in den Kram passt. Gerüchteküche. Der Abschnitt gehört nicht hierher. -- S-b 00:19, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe mal das Sortiment durch den Wegfall der hauseigenen Einzelmarken verschlankt. In der Diskussion weiter oben klang es bereits an: In Bezug hierauf fehlt der Relevanznachweis, der noch schlüssig geliefert werden müsste. Ebenso fehlt der Nachweis des Vertriebs dieser Einzelmarken. Denn viele Leser sind keine Lidl-Kunden und können nur anhand des Nachweises überprüfen, ob die Angaben stimmen. --pincerno 21:44, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wie bereits in der Bezugszeile gesagt: Es wäre sehr unlogisch, die einmal in 70 Jahren zwei Tage lang verkauften Fische im "Sortiment" zu haben und gleichzeitig keinen noch so kleinen Hinweis auf das normale Alltagssortiment. Thema Eigenmarken - discounttypisch ist gerade für den Leser interessant, der Lidl nicht persönlich kennt. Drei Beispiele sind sicherlich nicht zuviel. Die Fairglobe-Story gehört eben deshalb rein, weil das eben nicht typisch ist. Wird wirklich der "Nachweis" gewünscht? Dann trage ich den noch nach. Der Grund - dass nämlich nicht alle Leser das nachprüfen können - verwundert mich aber etwas. Dann müssten wir doch die ganze WP streichen, oder? Also, wenn gewünscht, verlinke ich die Lidl-Pages (nicht aller, sondern nur der wichtigsten Länder), auf der die Eigenmarken stehen. BerlinerSchule 01:39, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Eine oder zwei Zeitungen - die vermutlich gar nicht mal so sehr Lidl anschwärzen wollten als vielmehr Greenpeace, letztlich aber nur kleine Meldungen über die etwas kuriose Geschichte "Verkauf von Greenpeace-Lesestoff bei Lidl" veröffentlicht hatten, sollen jetzt ein Beleg für Bestechung sein? In einem Rechtsstaat wird bei ausreichender Beweislage jemand angeklagt. Und dann gibt es zwei Möglichkeiten - entweder er wird rechtskräftig verurteilt oder nicht (letzteres kann aus verschiedenen Gründen geschehen). Wenn er NICHT verurteilt wird, ist die ganze Beweislage, sind alle Indizien hinfällig, der Verdacht ist aufgehoben (nicht im hegelschen Sinne), derjenige ist kein Verbrecher. Soweit das rechtsstaatliche Verfahren. Hier soll es anders gemacht werden. Es hat Verdachtsmomente gegeben, einige Zeitungen haben kurze Meldungen gebracht, die mitnichten von Bestechung sprachen, sondern eher vorsichtig "keinen guten Eindruck" und "um jeglichen falschen Anschein zu vermeiden" schrieben. Das ist jetzt schlappe 15 Monate her. Ja, glaubt Ihr nicht, dass der international immer noch hervorragende deutsche Investigativjournalismus in 15 Monaten nicht etwas herausgefunden und knallhart auf die Titelseiten gepackt hätte? Ja, glaubt Ihr denn nicht, dass die Staatsanwaltschaft bei Bestechung auch mal den Hörer abgenommen hätte? Kleiner Verdacht, sehr am Rande, in 15 Monaten nicht bestätigt. Was der Rechtsstaat dann tut, ist bekannt - der ursprünglich Verdächtige ist jeden Verdachts ledig. Und wir wollen hier als Volxgerichtshof munter weiter freislern nach dem Motto "Aber der Verdacht ist doch dagewesen", "Irgendwas muss einfach dran gewesen sein", "Einmal Schwein, immer Schwein"? Oder wir sollten vielleicht wirklich - besser als eigenen Artikel - etwas wie "Kampagnen gegen Lidl" anlegen. Und da käme dann rein: "2007 entschloss sich Greenpeace, sein Heft nicht mehr bei Lidl zu verkaufen, angeblich "um jeglichen falschen Anschein zu vermeiden". Aba det könnwa uns nich vorstellen. Sicherlich war das Bestechung (und weder Lidl noch Greenpeace können nachweisen, dass es keine war!!!), jedenfalls können wir uns das gut vorstellen." Leute, Leute... BerlinerSchule 02:14, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten