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Wie wird ein Archiv angelegt?

Eine mögliche Redundanz der Artikel Ähnlichkeitsprinzip und Homöopathie wurde von Dezember 2009 bis Mai 2010 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Im Artikel steht, die Homöopathie werde zu den Pseudowissenschaft gezählt. Eine Begründung wurde leider nicht in den Artikel übernommen. Eine Pseudowissenschaft erfüllt "Ansprüche an Wissenschaftlichkeit, insbesondere das Kriterium der Nachprüfbarkeit, nicht", heißt es in Pseudowissenschaft. Nun ist aber die Wirkung der Homöopathie sehr gut nachprüfbar, und sie wurde schon sehr oft nachgeprüft, wie man dem Artikel entnehmen kann. Ich würde vorschlagen, den Artikel um entsprechende Stellen zu erweitern, die erläutern, warum die Homöopathie eine Pseudowissenschaft ist. Dies sollte anhand der bereits für die Attribuierung als Pseudowissenschaft verwendeten Quellen möglich sein. --TheRandomIP (Diskussion) 19:13, 28. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Nachprüfbarkeit mit positivem Ergebnis natürlich. Und das fehlt hier. Die Ergebnisse sind alle negativ. --mfb (Diskussion) 02:36, 30. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist im Artikel ausführlich dargestellt, hat aber mit der Etikettierung als Pseudowissenschaft nichts zu tun. Erläutert wird letzteres schon in der Einleitung. Man könnte es allerdings weiter hinten nochmal deutlicher herausarbeiten. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:47, 30. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ja danke, das wäre nett. Aber in der Einleitung möchte ich kritisch anmerken, dass hier nicht sauber gearbeitet wurde. Es wird gesagt "Widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.[10] Die Lehre der Homöopathie wird daher zu den Pseudowissenschaften gezählt.[11][12][13]" Wobei die beiden Sätze durch unterschiedliche Quellen belegt sind und die Kausalbeziehung mit "daher" nicht den Quellen entspricht, sondern von einem Wikipedianer so eingesetzt wurde. Hier muss man wirklich nochmal nachschauen, was die Quellen [11][12][13] sagen. (Siehe auch unten, dort habe ich eine solche Quelle mal in Detail beleuchtet) --TheRandomIP (Diskussion) 13:03, 30. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Da liegst du falsch. Eine Theorie ist pseudowissenschaftlich, wenn sie sich der Nachprüfbarkeit generell entzieht. Wenn ich z.B. sage, es gibt eine unsichtbare Kraft, die aber niemand sehen, hören oder was auch immer kann, man also gar nicht erst ein Experiment entwickeln kann, dass die Theorie nachzuprüfen erlaubt. Hier ist das anders, ich kann ja prinzipiell Doppelblindstudien machen und zeigen dass diese Theorie falsch ist. Beachte das hier (Online-Registierung nötig, aber kostenlos). Hier wird gesagt, wenn eine Theorie nur falsch ist, ist sie "falsifiziert, aber wissenschaftlich". Dann wird ein Argument entwickelt, das die Homöopathie dennoch als pseudowissenschaftlich kennzeichnet, nämlich die fehlende Systemizität. Ich halte das für relevant im Artikel zu erwähnen, weil es von der üblichen Begründung der Pseudowissenschaftlichkeit abweicht und nicht auf den ersten Blick ersichtlich ist. --TheRandomIP (Diskussion) 13:03, 30. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Die Nachprüfbarkeit ist eine Sache, ein anderes Merkmal von Pseudowissenschaft in Abgrenzung zu z.B. Mythologie ist, dass Pseudowissenschaften sich eine für Laien wissenschaftliches Erscheinungsbild geben, das sie aber eben nicht erfüllen. Das ist bei der Homöopathie definitiv gegeben! -- Cymothoa 13:39, 30. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ja sage ich doch, es sind noch andere Kriterien aufgestellt worden. Jetzt müsste man das nur noch im Artikel darstellen wie genau man Homöopathie den Pseudowissenschaften zuordnet, dann ist ja alles schon gelöst. Die Quellen geben das her, siehe oben. Mehr verlange ich gar nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 14:06, 30. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

@Cymothoa exigua: Die Homöopathie hat sich nie ein "wissenschaftliches Erscheinungsbild" gegeben, im Gegenteil, sie verstand sich als Praxis, als "Heilkunde der Erfahrung" oder "Heilkunst", und stand immer im Widerspruch zu der jeweils gängigen "wissenschaftlichen" Medizin ihrer Zeit, die sie als "Schulmedizin" abqualifizierte. Pseudowissenschaft ist ein Kampfbegriff der Skeptiker und in Bezug auf die Homöopathie ein Strohmann-Argument. --Stobaios 15:22, 2. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Erfahrungswissenschaft wäre Naturheilkunde, Kräuterheilkunde etc.; aber auch und gerade die sog. Schulmedizin. Die Homöopathie hingegen hat ein Theoriegebäude aufgestellt, zu dem passend sie künstlich vorgebliche Medikamente herstellt. Da gibt es nichts von wegen Erfahrung, das ist reine Ideologie aufgrund einer am grünen Tisch entstandenen Theorie. Das ist das, was ich ein wissenschaftliches Erscheinungsbild geben nennen würde. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:28, 2. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Was soll das jetzt mit "Erfahrungswissenschaft"? Homöopathie hat gerade kein Theoriegebäude aufgestellt, Hahnemann schrieb, es "kommt auf die scientifische Erklärung, wie dieß zugehe, wenig an und ich setze wenig Werth darauf, dergleichen zu versuchen." (Siehe Macht's nach, aber macht's genau nach!) - Aber natürlich kann im Artikel stehen, dass Wissenschaftler Homöopathie für eine Pseudowissenschaft halten (auch wenn dieser Begriff überhaupt nicht einheitlich definiert ist), genauso wie einige Wissenschaftler die Homöopathie in inquisitorischer Tradition als "Irrlehre" verdammen. --Stobaios 15:54, 2. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hier kommen wir scheinbar nicht voran. Trotz klar anerkanntem Verbesserungsmöglichkeit bisher keine Umsetzung durch die Stammautoren in Sicht (diese sind die einzigen, die was am Artikel verändern dürfen). Daher: noch offen --TheRandomIP (Diskussion) 13:16, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht so ganz, wo hier das Problem liegt. Die Homöopathie ist eine Wissenschaft, deren Theorien sich als den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechend, also als falsch herausgestellt haben. Daher ist sie eine Pseudowissenschaft. Tiefgreifende Diskussionen oder ähnliches zu dem Begriff würden gegebenenfalls unter Pseudowissenschaft zu erörtern sein.Yhdwww (Diskussion) 11:46, 29. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

@Yhdwww: Da liegst du leider vollkommen falsch. Und das ist das Problem. Eine wissenschaftliche Theorie, die sich als falsch herausgestellt hat, ist dann zwar falsch, aber immer noch eine wissenschaftliche Theorie. Unter Pseudowissenschaft versteht man Theorien, die derart formuliert sind, dass man sie gar nicht mit wissenschaftlichen Methoden untersuchen kann. Darunter versteht man in der Regel dass sie sich der Nachprüfbarkeit entziehen, aber es wurden von manchen Autoren noch andere Kriterien entwickelt. Beispielsweise sind Horoskope eine Pseudowissenschaft, da die Vorhersagen immer gerade so unscharf formuliert sind dass sich jeder angesprochen fühlen kann, aber es ist nicht wirklich greifbar und man kann sie daher auch nicht wirklich sinnvoll widerlegen. Eine veraltete wissenschaftliche Theorie, wie beispielsweise die Netwonschen Gravitationsgesetze, die nach der Formulierung von Einsteins Relativitätstheorie genau genommen nicht mehr korrekt sind, sind jedoch ganz klar keine Pseudowissenschaft. Im Artikel Pseudowissenschaft ist das genau so beschrieben, du musst ihn nur lesen. Der Begriff der Pseudowissenschaft muss hier nicht diskutiert werden. Aber du siehst, es ist eben gar nicht so einfach zu sehen warum die Homöopathie eine Pseudowissenschaft ist. Was ich mir daher wünsche ist dass man im Artikel auflistet, nach welchen Kriterien man denn nun die Homöopathie der Pseudowissenschaft zuordnen kann. Diese Frage ist nicht trivial. --TheRandomIP (Diskussion) 13:00, 29. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Das sehe ich anders. Pseudowissenschaft ist eine Lehre, die beansprucht, wissenschaftlich zu sein, aber wissenschaftliche Kriterien wie Nachprüfbarkeit (=Reproduzierbarkeit) nicht erfüllt. Die angeblichen Heilerfolge der Homöopathie konnten nicht nachvollzogen werden, trotzdem wird sie weiter als angeblich wirksam verbreitet. Also ist sie eine Pseudowissenschaft. Was du herauszuarbeiten versuchst, scheint mir eine Unterscheidung zwischen esoterischen Pseudowissenschaften und wissenschaftlichen Irrlehren zu sein, die es so meines Wissens nach nicht gibt. --Yhdwww (Diskussion) 13:18, 29. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

"Pseudowissenschaft ist eine Lehre, die beansprucht, wissenschaftlich zu sein, aber wissenschaftliche Kriterien wie Nachprüfbarkei nicht erfüllt." Da kann ich noch mitgehen.

"Nachprüfbarkeit (=Reproduzierbarkeit)". Auch wenn man ein wissenschaftliches Experiment reproduzieren können sollte, damit es als wissenschaftliches Experiment anerkannt wird, sind diese beiden Begriffe nicht identisch.

"Die angeblichen Heilerfolge der Homöopathie konnten nicht nachvollzogen werden, trotzdem wird sie weiter als angeblich wirksam verbreitet. Also ist sie eine Pseudowissenschaft." Genau da ist der Denkfehler. Selbstverständlich lassen sich Heilerfolge der Homöopathie experimentell und reproduzierbar überprüfen, wobei man dann aber zu dem Schluss kommt, dass die Wirkung nicht über den Placeboeffekt hinaus geht. Das ist gut untersucht und dazu gibt es auch zahlreiche Studien. Ich glaube du verwechselst die "Nachprüfbarkeit" (was sowohl ein positives wie auch ein negatives Ergebnis haben kann) mit "Bestätigung der Theorie". Für das Kriterium der Pseudowissenschaftlichkeit ist es nicht entscheidend, ob das Experiment erfolgreich ist oder nicht sondern ob man überhaupt ein Experiment durchführen kann. Du musst diese Definition nun mal so hinnehmen. Hier geht es nicht um Meinungen sondern wie die Dinge nun mal definiert sind. Ich kann für meinen Standpunkt übrigens auf Zur Abgrenzung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft — Am Exempel der Homöopathie verweisen (Online-Registierung nötig, aber du kannst auch Fantasie-Angaben machen. Sehr sehr lesenswert!!). Wenn irgendwelche Leute dann trotzdem behaupten, die Homöopathie sei wirksam (über den Placeboeffekt hinaus), dann erzählen diese Leute eben die Unwahrheit, aber das ist vollkommen unabhängig von der Theorie an sich. --TheRandomIP (Diskussion) 13:51, 29. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

An der Stelle kommen wir wohl nicht weiter. Nachprüfbarkeit heißt meines Erachtens nicht, dass es physisch möglich ist, ein Experiment dazu durchzuführen, sondern natürlich schon, die (positiven) Ergebnisse zu wiederholen (siehe auch schon oben @Mfb:). Eine Wissenschaft, die falsch ist, ist keine Wissenschaft, sondern im wahrsten Sinne des Wortes eine Pseudo- oder Scheinwissenschaft. --Yhdwww (Diskussion) 16:13, 29. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Die meisten Leute ohne wissenschaftlichen Background machen diesen Denkfehler. Die meisten Leute denken, nur was positive Ergebnisse hervorbringt, ist gute Wissenschaft. Dabei kann ein Wissenschaftler, die gute Theorien aufstellt, selbst wenn sich diese als falsch erweisen, dennoch ein guter und geschätzer Wissenschaftler sein. Denn es ist nicht nur wichtig zu wissen, was ist, sondern auch, was nicht ist. Aber du hast Recht, es steht jetzt einfach (meine) Aussage gegen (deine) Aussage. Am besten wäre es daher, jetzt auf externe Quellen zurückzugreifen und einfach mal nachzulesen, was denn nun die Wissenschaft über sich sagt. Eine Quelle habe ich schon genannt. Hast du sie schon gelesen? Gerne kannst du auch noch was dazu beitragen, vielleicht liege ich falsch, aber dann musst du mir schon beweisen, dass ich das alles ganz falsch sehe. --TheRandomIP (Diskussion) 16:47, 29. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

P.S. In vielen Naturwissenschaften ist es - im Gegensatz zu den Strukturwissenschaft wie Mathematik - nie möglich eine Theorie absolut zu beweisen. Es gibt kein Experiment das z.B. die Relativitätstheorie absolut beweisen würde. Es gibt nur eine Reihe von Experimenten, die die Theorie nicht widerlegen, und weil die Relativitätstheorie einerseits sehr viele greifbare Aussagen macht, es aber andererseits nicht möglich war ein Experiment zu finden, das sie widerlegt, geht man davon aus, dass sie eine sehr gute Theorie ist. Aber absolute Gewissheit gibt es nicht. Das nennt sich auch Falsifikationismus. Das wäre mit deinem Kriterium, was "Wissenschaft" ist, gar nicht erst kompatibel. Deiner Ansicht nach wäre dann einzig die Mathematik die absolut beweisbare Aussagen liefert eine Wissenschaft und alles andere wäre eine Pseudowissenschaft. Nun, einige Hardcore-Mathematik würden das vielleicht gerne so sehen, aber so funktioniert der Rest des Wissenschaftsbetriebes halt nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 17:07, 29. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Das mit den Quellen ist wahrscheinlich eine gute Idee. Nur noch ein Wort zum Wissenschaftsbegriff. Natürlich ist es immer schwierig, eine Theorie absolut zu beweisen; trotzdem kann sie wissenschaftlich sein. Die Naturwissenschaften sind aber (anders als die Geisteswissenschaften, in denen ich auch zu tun habe) grundsätzlich evidenzbasiert. Es gibt natürlich unterschiedliche Erklärungsmuster für bestimmte Vorgänge, aber mit fortschreitendem Wissensstand oder schlicht durch gewissenhaftes Experimentieren erweisen sich manche eben als unvereinbar mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen, sodass sie unwissenschaftlich werden. Ich würde als Beispiel die Entdeckung der Bakterien als Krankheitserreger nennen. Ob man diese widerlegten Theorien, wenn sie weiter verfolgt werden, nun als Pseudowissenschaft oder Irrlehre oder wie auch immer bezeichnet, ist doch letztlich egal. Wie gesagt, ich werde mich auch nochmal mit Quellen beschäftigen und dann können wir das gerne fortsetzen. Bis dann mit freundlichen Grüßen --Yhdwww (Diskussion) 19:31, 29. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Was genau ist dein Änderungsvorschlag für den Artikel? Die Nachprüfbarkeit ist begrenzt. Für jede spezifische Verdünnung lässt sich nachprüfen ob sie etwas bewirkt - aber natürlich kann man nicht jede potentielle scnr Verdünnung testen. Was auch untestbar ist, weil es dazu nie wissenschaftliche Aussagen gibt, ist das angeblich Gedächtnis von Wasser. Was Homöopathen betreiben ist klare Pseudowissenschaft. --mfb (Diskussion) 22:56, 29. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Das hier war mein Ergänzungsvorschlag. Es wurde besser erläutert warum Homöopathie als Pseudowissenschaft gesehen wird, exakt basierend auf den Quellen (keine Eigeninterpretation) Wurde leider vollständig zurückgesetzt von irgend einem User, der einfach pauschal und immer alles zurückgesetzt hat, was ich verändert habe... --TheRandomIP (Diskussion) 23:28, 29. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Oder um mal noch auf den Aspekt einzugehen, die Homöopathie sei eine Pseudowissenschaft, weil die Hypothese, das Wasser speichere irgendwie Informationen, nicht greifbar und nachprüfbar sei. Im Prinzip hast du das gut beobachtet, doch im Artikel steht das so nicht. Mir muss hier niemand auf der Diskussion erklären, dass die Homöopathie Unsinn ist. Ich will, dass all die geballten Informationen, mit der ihr versucht mich abzuwimmeln und mein Anliegen als unberechtigt erscheinen zu lassen, dass ihr versucht diese in den Artikel einzupflegen! Ich habe das Gefühl, der Artikel ist völlig in den Hintergrund geraten. Was im Artikel steht interessiert niemanden mehr, jeder versucht nur noch seine Weisheiten über die Homöopathie hier auf der Diskussion kundzutun, aber es geht doch darum, allen Lesern (nicht nur mir oder der begrenzten Leserschaft hier auf der Disk) ein möglichst umfassendes Bild vom Thema zu geben. --TheRandomIP (Diskussion) 21:38, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe mir den Artikel, den du empfohlen hattest, mal durchgelesen. Da stand ja im wesentlichen drin, dass nach der ursprünglichen Definition von Karl Popper Homöopathie keine Pseudowissenschaft wäre, obwohl sie allgemein als solche gesehen wird, weshalb eine andere Definition besser wäre.

So wie ich das verstanden habe, geht es dir hier aber auch eher darum, dass die Einordnung als Pseudowissenschaft im Artikel näher erläutert wird. Ich persönlich glaube zwar nicht, dass das notwendig ist oder würde es zumindest bei Kritik unterbringen, aber das können wir ja vielleicht in einem neuen Abschnitt besprechen. Dieser hier wird ziemlich unübersichtlich. --Yhdwww (Diskussion) 21:21, 1. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das hier war eigentlich schon die Auslagerung aus einer bereits unübersichtlich gewordenen Diskussion :-(

Also, ich halte das für sehr relevant, wenn man extra eine alternative Definition heranziehen muss. Und man kann doch hier ganz gut sehen, wozu das führt. Wir haben hier zig verschiedene Antworten bekommen, jeder hat sich so seine eigene Theorie zusammengebastelt, warum die Homöopathie eine Pseudowissenschaft ist. Die Wikipedia sollte die Dinge schon auch möglichst so erklären, dass man nachvollziehen kann, wie sie zustande kommen. Ich verweise dazu auf Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Erklärung_des_neutralen_Standpunkts: "Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden, wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt [...]" - Tja, und schon da patzt dieser Artikel.

Aber ich brauche hier schon jemanden, der das mit mir pusht. Ich habe das ja selber gepusht, mit diesem Änderungsvorschlag (<- Klickbarer Link), und wurde dann ausgebremst. Leute die Dinge mal pushen und verändern wollen werden hier oft ausgebremst. Es ist aber alles da. Der Textvorschlag. Die Quellen. Alles. Ich brauche hier nur noch jemanden, der mit mir gegen diejenigen kämpft, die immer alles ohne Begründung pauschal revertieren wie sie lustig sind. --TheRandomIP (Diskussion) 00:18, 2. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt nochmal einen Versuch gestartet. Sozusagen als Live-Experiment. Die Änderung wurde hier auf der Disk im Detail besprochen und konnte von anderen Usern anhand der Quellen nachvollzogen werden. Jetzt kann jeder sehen, ob das klappt, oder nicht. Und wenn es nicht klappt kann jeder sehen welche (echten, oder vielleicht auch nur fadenscheinigen) Begründungen heranzogen werden. --TheRandomIP (Diskussion) 00:23, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das hätte ich nicht gedacht. Die Änderung ging durch, fiel nicht der Pauschal-Revertitis zum Opfer. Damit ist hier erledigt. --TheRandomIP (Diskussion) 17:11, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

• „Der CNS übernimmt 80 Prozent der Kosten für eine homöopathische Behandlung, teilen die Minister mit. Nach detaillierten Zahlen wurden zwischen 2014 und 2018 285,5 Millionen Euro für homöopathische Arzneimittel ausgegeben. Mehr als 27.000 Patienten erhielten insgesamt fast 200.000 Rezepte für diese Medikamente.“Homöopathie wird weiter erstattet: Das Großherzogtum sieht im Gegensatz zu Frankreich keine Streichung der homöopathischen Arzneimittel vor., L'Essentiel, 23. August 2019 --ChristlicheMorgenröte (Diskussion) 02:58, 24. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

• „Danach besteht eine vergleichsweise hohe Wahrscheinlichkeit dafür, dass Kinder die 13 empfohlenen Schutzimpfungen gar nicht oder nur unvollständig erhalten haben, wenn deren Eltern Teilnehmer an einem Homöopathie-Programm der Kasse sind. Dieses Programm ermöglicht den Versicherten die Inanspruchnahme von homöopathischen Behandlungen.“ Kinder von Homöopathie-Anhängern werden seltener geimpft, ejz.de, 8. August 2019 --ChristlicheMorgenröte (Diskussion) 03:09, 24. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Das Faktum wäre eine nette Ergänzung für Homöopathie#Soziologie_der_Homöopathie-Anwender_in_Deutschland. Aber bitte auf Grundlage des "Barmer Arzneimittelreports" darstellen und nicht belegt mit der Elbe-Jeetzel-Zeitung. --TrueBlue (Diskussion) 11:58, 24. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ein weiterer sehr interessanter Beitrag: 5 Missverständnisse über den Placeboeffekt. In dem Video wird beschrieben, dass manche (schulmedizinische!) Medikationen bewusst den Placeboeffekt ausnutzen, um ein Medikament zu kreieren, das weniger Nebenwirkungen hat und die Wirkung anderer Medikamente steigern kann. (vgl. Primärquelle: Learned immunosuppressive placebo responses in renal transplant patients.) Jetzt folgende entscheidende Frage: Wo ist da die Abgrenzung zur Homöopathie? Wieso ist die Homöopathie zu kritisieren, diese in dem Video beschriebenen Medikamente aber nicht? Die Homöopathie ist deshalb natürlich trotzdem und zu Recht zu kritisieren, aber eben nicht so oberflächlich, wie das im Artikel gemacht wird. Die Materie ist komplexer, als das die meisten hier wahrhaben wollen. Ich habe hier in der Vergangenheit immer wieder aufgezeigt, wo der Kritikpunkt wirklich liegt und wie man so eine Abgrenzung auch hinbekommt. Auch mit Hilfe von Quellen.
Aber eines ist klar: Aus meiner Sicht ist damit das Argument "An Homöopathie ist zu kritisieren, da es nicht über den Placeboeffekt hinaus wirkt" offiziell tot. Jeder logisch denkender Mensch, der nicht an übertriebener emotionaler Bindung zum Thema oder Eitelkeit leidet (Ähnlichkeit mit hier real diskutierenden Personen rein zufällig), wird zu diesem Schluss kommen. Das heißt wir sollten das richtig darstellen, was an der Homöopathie eigentlich kritisiert wird. Wo der Kritikpunkt wirklich liegt.
Jeder Homöopathie-Kritiker sollte doch ein Interesse haben, die Kritik möglichst fundiert und scharf darzustellen. Gleichzeitig sollte jeder Homöopathie-Befürworter ein Interesse haben, das falsche (oberflächliche) Argument "An Homöopathie ist zu kritisieren, da es nicht über den Placeboeffekt hinaus wirkt" loszuwerden. Und wer der Homöopathie neutral gegenübersteht, sollte doch erst recht ein Interesse an einer möglichst fundierten Darstellung haben. --TheRandomIP (Diskussion) 11:29, 31. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Das Problem ist, dass die Patienten sich beim Placebo-Effekt oft nur einbilden, dass es ihnen besser geht, während das in der Realität nicht der Fall ist.

„Ein Placebo kann eine subjektive Besserung hervorrufen, auch wenn dabei kein objektiver Effekt messbar ist.“ [1]

Wenn der Placebo-Effekt wirklich heilen würde, bräuchte man keine Medikamente mehr. --ChristlicheMorgenröte (Diskussion) 02:00, 2. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Unter Placebo und Blindstudie nachgelesen? Wenn z.B. im Rahmen einer Schmerztherapie durch Placebogabe die Beschwerden besser werden, ist das ein objektiver Effekt, der genauso gut nachweisbar und messbar ist wie der Effekt nach Gabe eines Medikaments. Viele Ärzte geben Placebos, unabhängig von der Homöopathie. Manche Ärzte geben gezielt Globuli als Placebo, d.h. im Wissen um die Unwirksamkeit auf pharmakologischer Basis. Jede medizinische Behandlung ist, wenn der Patient ihr vertraut, mit einem Placeboeffekt verbunden. Bitte immer schön die Ebenen auseinanderhalten.--Meloe (Diskussion) 09:31, 2. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Bei bakteriellen Infektionen, Asthma und diversen anderen gefährlichen Krankheitenist der Placebo-Effekt unwirksam. Außerdem kann man anstatt der teurer Homöopathie direkt die runden Zucker Globuli verabreichen, weil es nicht besser wirkt, als jedes anderes Placebo. Bei gefährlichen Krankheiten können Placebos aufgrund der Behandlungsverzögerung zum Todes des Patienten führen. --ChristlicheMorgenröte (Diskussion) 10:07, 2. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn die Homöopathischen als Placebos gegen Schmerzen so gut wirken, kannst du ja bei einer ambulanten OP oder beim Zahnarzt auf die Betäubungsspritze verzichten und Globuli einnehmen. --ChristlicheMorgenröte (Diskussion) 10:12, 2. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Eine Wirksamkeit, die ausschließlich über den Placeboeffekt erzielt wird, d.h. ohne spezifische Wirkung der jeweiligen Behandlungsmethode, ist selbstverständlich sehr kritisch zu sehen. Der Wirkung sind, je nach Bereich, Grenzen gesetzt. Das bedeutet allerdings weder, dass es den Placeboeffekt "in Wirklichkeit" gar nicht geben würde, d.h. damit keine messbaren Wirkungen verbunden wären, noch, dass es unpraktisch oder unethisch wäre, sich den Effekt in einer Behandlung zunutze zu machen. Eine Wirkung über einen Placeboeffekt ist nicht pharmakologisch, d.h. ob dann die Globuli ein potenziertes Agens enthalten oder reine Zuckerkugeln sind (und ob das überhaupt einen Unterschied macht) ist egal. Aber: Wenn der Arzt nicht dran glaubt, wirkt der Placeboeffekt schlechter (deshalb Doppelblind-Studien). Aber: Selbst wenn der Patient weiß, das ihm in Placebo verabreicht wird, muss diese nicht völlig wirkungslos bleiben. Menschen sind eben komplizierte Wesen und schwer zu standadisieren.--Meloe (Diskussion) 10:18, 2. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist nur dann ein ethisches Problem, wenn der Patient nicht darüber aufgeklärt wird, dass er mit einem Placebo behandelt wird.--XoMEoX (Diskussion) 12:06, 2. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist so als Bedingung nicht hilfreich. Eine Placebo-Behandlung, bei der der Patient darüber aufgeklärt wird, führt, wenn überhaupt, zu einem wesentlich geringerem Placebo-Effekt. Die Wirkung beruht im Kern darauf, dass der Patient an die Wirksamkeit selbst glaubt.--Meloe (Diskussion) 12:10, 2. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Sollte der Patient auch schweren Erkrankungen solche Placebos erhalten, die eine reguläre medikamentöse Behandlung erfordern, hat er halt Pech gehabt.

Es soll ja Homöopathen geben, die Ebola, Malaria und Aids heilen wollen.[2][3] --ChristlicheMorgenröte (Diskussion) 22:05, 2. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Das wäre ein valider Punkt: Die Homöopathie wird für Krankheiten verschrieben, für die es nachweislich Medikamente gibt die besser wirken, aber man ignoriert das einfach. Im Gegensatz zu der Studie, die ich oben verlinkt habe, bei der der Placebo-Effekt mit die beste Wirkung bei geringen Nebenwirkungen erzielt, und man nicht den Vergleich mit anderen Methoden scheut. Was wäre also der Kritikpunkt an der Homöopathie und den Homöopathen? Dass nicht auf Alternativen geschaut wird, dass es ein abgeschlossenes Weltbild ist und keine Weiterentwicklung nach wissenschaftlichen Kriterien stattfindet. Dass es an Systematizität fehlt. Schade nur, dass das aus dem Artikel nur schwer hervorgeht und dass Änderungen, dies besser zu beschrieben, vollständig revertiert werden. --TheRandomIP (Diskussion) 23:49, 2. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Wir haben dafür den Artikel Indikation.--Meloe (Diskussion) 08:46, 3. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Verstehe ich nicht. Daraus kann ich diesen Kritikpunkt auch nicht erschließen. Wenn das der Plan ist, dass die Leser aus diesem Artikel + dem Artikel Indikation das Problem der fehlenden Systematizität erschließen sollen, dann geht das meiner Ansicht nach grandios schlief. Das nur als Feedback in eure Filterblase hinein... --TheRandomIP (Diskussion) 19:19, 3. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Folgende Quelle noch mal als Ergänzung zur Diskussion: Ärzteblatt: Placeboforschung: Selbst eingebildete Pillen können wirken. Insofern ist meiner Meinung nach das wirklich kritische an der Homöopathie nicht, dass man es nur mit Placebowirkung benutzen kann, sondern dass man sich damit von einem Standard in Wissenschaft und Forschung verabschiedet, der heutzutage eh schon bei vielen nicht mehr bekannt ist. Und dass man dem Patienten auch noch vorgaukelt, das sei in Ordnung so. --95.115.26.105 15:35, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Im Placebo-Bericht der Bundesärztekammer heisst es dazu "Prinzipiell stellt sich die Frage, wie sinnvoll die Einordnung von Therapieverfahren, die irrtümlich für wirksam gehalten werden, in die Begrifflichkeiten von Placebo und Pseudo-Placebo ist. Im Gegensatz zur Gabe eines Placebos geht der Arzt bei der Anwendung nicht-evidenzbasierter Therapieverfahren oft davon aus, dass diese spezifisch wirken. Wendet der Arzt die Therapie jedoch in der Überzeugung an, dass sie keinen spezifischen Effekt hat, würde man von einem Pseudo-Placebo sprechen, im Fall hochverdünnter homöopatischer Arzneimittel sogar von einem Placebo, da sie keine pharmakologisch wirksamen Substanzen enthalten. Da zwischen beiden Intentionen jedoch ein Graubereich liegt und um Begriffsverwirrungen zu vermeiden, scheint es in der therapeutischen Alltagspraxis sinnvoller, die Diskussion über Placebo im Allgemeinen und Wirksamkeit von Therapieverfahren getrennt zu führen." Das ist der Punkt. Es kann u.U. sinnvoll sein, Placobos einzusetzen. Es kann sinnvoll sein, homöopathische Mittel ganz gezielt als Placebos einzusetzen: was nicht wirkt, hat zumindest wohl auch keine schädlichen Nebenwirkungen. Diese Frage ist aber völlig getrennt von derjenigen nach einer spezifischen Wirkung von homöopathischen Arzneimitteln.--Meloe (Diskussion) 16:08, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Noch ein Kommentar zu den angeblich teuren Homöopathica: ein Fläschchen mit Tropfen oder Globuli kostet zwischen 5 und 10 Euro. Wenn es noch billiger wäre, würde sich die Placebo-Wirkung kaum entfalten, denn auch hier gilt das Sprichwort: "Was nichts kostet, ist nichts wert." - Ich verstehe die Hetze der sog. Skepticker gegen die Magie der Hahnemannsche Lehre nicht, denn schließlich ist Homöopathie die beste Placebo-Medizin, die wir haben. --Stobaios 05:15, 1. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn dem aufgeklärten Patienten ein Placebo verabreicht wird (das darf dann auch teuer sein und von Geschichten über „potenzierte“ Inhaltsstoffe begleitet werden) ist dagegen nichts einzuwenden. Alles andere ist ethisch nicht vertretbar und grenzt an Betrug. --XoMEoX (Diskussion) 05:42, 1. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Habe das jetzt mal versucht, in den Artikel einzufügen, basierend aber auf einer anderen Quelle, die schon im Artikel vorhanden war: Homöopathie#Ethische_Bewertung. Jetzt, da endlich diese Pauschalrevertitis aufgehört hat und ich auch vermehrt bestätigendes Feedback bekomme, habe ich neuen Antrieb für produktives Mitarbeiten gewonnen. Vielleicht schaffe ich bzw. schaffen wir es doch noch, den Artikel auf Lesenswert-Niveau zu bekommen, sozusagen als nachträgliche Erfüllung einer leider zum damaligen Zeitpunkt verfrüht getroffenen Entscheidung. --TheRandomIP (Diskussion) 19:47, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Homöopathie für Pflanzen Globuli im Gießwasser statt Gift im Spritzgerät, swp.de, 1. September 2019 --ChristlicheMorgenröte (Diskussion) 01:53, 2. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Wäre es nicht intuitiver, wenn die hohen Wirkstoffkonzentrationen rot hinterlegt wären´und die hohen Verdünnung grün? Allein aus dem Grund, daß die niedrigen Verdünnungen auch giftig sein können (Urtinktur, D1..D6) sollten sie rot (Gefahr) eingefärbt werden.

--91.51.217.156 21:56, 25. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Die für ihre Editwar bekannten Accounts User:Georg Hügler und User:Tohma haben sich aktuell das Intro des Artikels Homöopathie vorgenommen. Hügler will den Einleitungssatz unnötig verlängern und komplizieren, um das in den nächsten Abschnitten Dargestellte unbedingt schon in den ersten Satz zu packen. Das Intro wird so schwer verständlich, zudem wird NPOV nicht eingehalten. Ich habe die fragwürdige Änderung revertiert und auf die Disk verwiesen. Doch statt dessen springt ihm Tohma mit einschlägiger Editwar-Expertise bei. Sei's drum. Die Homöopathie-Anhänger wird es freuen. Denn zuvor war der letzte Satz im rechts oben eingeblendeten Suchergebnis bei Google: Die medizinische Wirkung geht nicht über den Placebo-Effekt hinaus. Jetzt ist da nur noch ein angefangenes Satzmonster. Gefickt eingeschädelt. --Stobaios 05:42, 1. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich stimme dir in deinen Bewertungen der Ergänzungen zu. Auch das Attribut "nicht faktenbasiert" ist POViger Unfug. Selbstverständlich basiert auch eine homöopathische Behandlung bzw. die HP als Konzept auf einigen Fakten. Andererseits basiert keine Medizin nur auf Fakten. Autoren, die was davon verstehen, formulierten: "Diese Verpflichtung auf Erklärungskohärenz und methodologische Rationalität reduzieren nun aber keineswegs die Medizin selbst auf eine Naturwissenschaft. Vielmehr geht es ihr nach verbreitetem Dafürhalten als „Handlungswissenschaft“ [15], [16] primär um die gesundheitlichen Interessen von Patienten. Zu deren Beförderung bedient sie sich wissenschaftlicher Methoden und Einsichten, die nicht auf die Naturwissenschaften beschränkt sind, sondern etwa auch Psychologie, Sozialwissenschaften oder Anthropologie umfassen. Zudem benötigt sie Wertorientierungen, bedient kulturelle Erwartungen und hängt an sozialen Übereinkünften, die selbst nicht wissenschaftlich begründet werden können. Weil mit und in der Medizin gehandelt werden muss und dies allzu oft, ohne befriedigende (validierte oder gar wissenschaftlich erklärte) Therapien etc. an der Hand zu haben, wäre es überzogen von der vorfindlichen Schulmedizin als „wissenschaftlicher Medizin“ zu reden."[4] --TrueBlue (Diskussion) 13:45, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich widerspreche diesen Unsinn, selbstverständlich gehört das in die Einleitung. --Julius Senegal (Diskussion) 21:48, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich widerspreche wiederum diesem Unsinn, beinahe jeden Absatz noch zusätzlich mit "aber es wirkt nicht über den Placeboeffekt hinaus" enden zu lasen. Das steht jetzt schon an zig Stellen im Artikel, auch in der Einleitung. Dank deiner Einfügung steht es jetzt zwei Mal in der Einleitung. Einmal ist natürlich dringend erforderlich, denn es stimmt. Aber mehr als einmal, das ist doch quatsch. --TheRandomIP (Diskussion) 21:54, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Zudem hast du wieder unsinnigerweise eine ganz andere Studie verlinkt als in anderen Teilen des Artikels. Wer also alle in diesem Artikel verwendeten Belege für diese Behauptung sichten will, der macht am besten Strg+F "Placebo" und sucht sich dann die zig unterschiedlichen Stellen zusammen, wo das erwähnt ist. Ganz großes Kino. Aber Hauptsache es steht im Google-Snippet. Das befriedigt den emotional aufgeladenen Homöopathie-Kritiker. Er möchte schnelle Erfolge haben, auch wenn das auf Kosten der Artikelqualität geht. Genau wegen solcher bedämmerten Aktionen fällt der Artikel meiner Meinung nach dem Anspruch der Lesenswert-Auszeichnung zurück. Dabei könnte der Artikel so viel mehr. Es gibt so viele starke Informationen in diesem Artikel. Wenn man wollte könnte man den Artikel sogar in Richtung Exzellenz führen. Aber dazu müssen wir solche blinden Aktionisten wie Julius Senegal loswerden. Leider. --TheRandomIP (Diskussion) 22:48, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

In der Tat war diese von dir wiedereingefügte Aussage zu den möglichen Wirkungen der Homöopathika schon im September 2018 falsch und deshalb gab es nie einen Konsens für die Einfügung derselben. Ich war dagegen[5] und habe das auch begründet.[6] --TrueBlue (Diskussion) 00:35, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Reject the pseudoscience of homeopathy

siehe en:Homeopathy „Homeopathy or homœopathy is a pseudoscientific^{[1][2][2][3][4]} system of en:alternative medicine.“ --91.20.15.212 07:02, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten

1. ↑ Tuomela, R: Rational Changes in Science: Essays on Scientific Reasoning (= Boston Studies in the Philosophy of Science. Band 98). Springer, 1987, ISBN 978-94-010-8181-8, Chapter 4: Science, Protoscience, and Pseudoscience, S. 83–101, doi:10.1007/978-94-009-3779-6_4. Fehler bei Vorlage * Parametername unbekannt (Vorlage:Cite book): "veditors"
2. ↑ ^{a b} Smith K: Homeopathy is Unscientific and Unethical. In: Bioethics. 26. Jahrgang, Nr. 9, 2012, S. 508–12, doi:10.1111/j.1467-8519.2011.01956.x (zenodo.org). 
3. ↑ Baran GR, Kiana MF, Samuel SP: Chapter 2: Science, Pseudoscience, and Not Science: How Do They Differ? Springer, 2014, ISBN 978-1-4614-8540-7, Science, Pseudoscience, and Not Science: How Do They Differ?, S. 19–57, doi:10.1007/978-1-4614-8541-4_2: „within the traditional medical community it is considered to be quackery“ Fehler bei Vorlage * Parametername unbekannt (Vorlage:Cite book): "journal"
4. ↑ Ladyman J: Philosophy of Pseudoscience: Reconsidering the Demarcation Problem. University of Chicago Press, 2013, ISBN 978-0-226-05196-3, Chapter 3: Towards a Demarcation of Science from Pseudoscience, S. 48–49: „Yet homeopathy is a paradigmatic example of pseudoscience. It is neither simply bad science nor science fraud, but rather profoundly departs from scientific method and theories while being described as scientific by some of its adherents (often sincerely).“ Fehler bei Vorlage * Parametername unbekannt (Vorlage:Cite book): "veditors"

Um mal auf den jüngsten Edit-War durchaus ernsthaft zu antworten: Ich halte "pseudowissenschaftlich" nicht für das bestimmende Merkmal von Homöopathie, dass man es zusätzlich zu anderen Erwähnungen gleich in den ersten Satz schreiben müsste. Um pseudowisseschaftlich zu sein muss man ja erst einmal vorgeben, wissenschaftlich zu sein. Das kann man bei Homöopathie nur schwer erkennen. Im Vordergrund steht nicht ein wissenschaftliches Auftreten. Die Homöopathie ist an vielen Stellen noch weniger als pseudowisseschaftlich, also schlicht "nicht-wissenschaftlich". Das ist in der Definition von "alternativmedizin" bereits enthalten: "die sich als Alternative [...] zu wissenschaftlich begründeten Methoden der Medizin verstehen". Sie verstehen sich als Alternative (außerhalb) und nicht innerhalb der Wissenschaft. Daher ist die Einleitung gut so, wie sie aktuell ist. --TheRandomIP (Diskussion) 08:11, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Kann ich nicht nachvollziehen. Organisationen, wie die Carstens Stiftung oder der Zentralverein Homöopathischer Ärzte stellen Datenbanken mit wissenschaftlichen Studien zur Verfügung. Es wird permanent mit angeblichen wissenschaftlichen Beweisen zur Wirksamkeit homöopathischer Mittel argumentiert. Hier wird sehr deutlich und sehr ernsthaft ein wissenschaftlicher Anspruch erhoben. --XoMEoX (Diskussion) 19:42, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es gibt heute Pseudowissenschaft zur Rechtfertigung der HP. Aber das Konzept HP ist >200 Jahre alt und stand zum Einführungszeitpunkt nicht in Widerspruch zum Wissen der Zeit. Dazu finden sich auch entsprechende Einschätzungen von Pharmakologen. Zuvorderst ist die HP eine sehr alte (untaugliche) Methode zur Findung von Arzneimitteln und zur Behandlung von Patienten. Die pseudowissenschaftlichen Aktivitäten zur Rechtfertigung der HP werden im Artikel bislang nur unzureichend thematisiert. Beispielsweise fehlt die Thematisierung des Fachmagazins Homeopathy, obwohl sich dieses in Sachen pseudowissenschaftlicher Rechtfertigungsversuche besonders hervortut. --TrueBlue (Diskussion) 21:23, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so. Aus es gibt pseudowissenschaftliche Aspekte folgert noch lange nicht, dass dies ein allgegenwärtiges Merkmal sei. Ich habe es ja bewusst versucht vorsichtig zu formulieren mit "Im Vordergrund steht nicht" und kein "bestimmende Merkmal" usw. Deshalb habe ich mich früher auch schon einmal dafür eingesetzt, dass man die Pseudowissenschaftlichkeit besser begründet, weil ich auch sehe, dass es solche Teilaspekte gibt. Mehr aber auch nicht. Wenn man nach Homöopathie sucht findet man oft die Argumentation, es wirkt halt ("wer heilt, hat Recht") und die Wissenschaft hätte noch nicht die Methoden entwickelt mit denen man den Effekt nachweisen könne usw. Von "es ist wissenschaftlich rock solid bewiesen" bekommt man eher selten etwas zu hören. --TheRandomIP (Diskussion) 21:35, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Unter Aktueller Stand -> Kein Nachweis der Wirksamkeit findet sich im fünften Absatz der folgende Satz: "Eine schweizerisch-britische Forschergruppe hatte zur Bewertung des Behandlungserfolges bei verschiedenen Erkrankungen 110 Homöopathie-Studien 110 entsprechende Studien aus der konventionellen Medizin gegenübergestellt." Der Teil "110 Homöopathie-Studien 110 entsprechende Studien" ist meiner Meinung nach doppelt. Ist dem so, oder habe ich da etwas falsch verstanden? --Tyradux (Diskussion) 15:10, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es wurden den 110 Studien der Homöopathie ebenso viele Studien der konventionellen Medizin gegenübergestellt, von daher stimmt der Satz schon, in meiner Formulierung ist das allerdings imho etwas klarer. Vor einer Änderung warte ich aber noch ein wenig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:41, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ah ja, die Formulierung mit "ebenso viele Studien" macht die Sache klarer. Jetzt ist mir auch klar, was gemeint ist. Danke für die Klarstellung. Die Anpassung wäre durchaus wünschenswert. Weshalb noch warten? Hier handelt es sich doch eher um eine kleine Änderun. Oder sind noch andere Änderungen offen, die diesen Absatz betreffen? --Tyradux (Diskussion) 16:00, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Been there, done that Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:30, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich hab zwar den Artikel nicht komplett gelesen, aber ich finde per Wortsuche nicht zu den Preisen für die die verdünnten Nichtse verkauft werden. Damit wäre der Artikel wirklich für die Tonne (statt lesenwert). -- itu (Disk) 20:17, 19. Nov. 2019 (CET)Beantworten