Weil ein Zillmer-Fan immer wieder versucht, den Kritik-Absatz zu löschen, bringe ich hier mal ein paar Links zu Zillmer-Buchkritiken. [1] [2] [3] [4]

Falls jemand meinen sollte, die Kritik beruhe nur auf "Vorurteilen dogmatischer Darwinisten" oder ähnlichem: hier ist eine sehr negative Kritik von der Studiengemeinschaft Wort und Wissen, den führenden deutschen Anti-Darwinisten: [5]

Hier eine Antwort von Zillmer auf einige Kritiken: [6]

Jedem, der sich ein bisschen mit den Themen auskennt, ist klar, dass Zillmers Bücher das Sachbuch-Äquivalent von Schundromanen sind. Bereits der eine Fehler, der zur Zeit im Wikipedia-Artikel steht, betrifft Stoff, den man im Gymnasium lernt. Jeder Erdkundelehrer würde Zillmer auf diese Behauptung hin nur bei sehr guter Laune eine bessere Note als eine Sechs geben. Sachbücher über Geologie und Biologie sollten doch eigentlich eher solche Leute schreiben, bei denen das nicht der Fall ist, oder?

Ich habe mal geschaut, wie viele sachliche Fehler ich auf den ersten zwei Seiten von "Darwins Irrtum" finde. Diejenigen falschen Behauptungen, die nur vollmundige Prahlereien darstellen, die im weiteren Verlauf des Buches wegen weiterer Fehler nicht eingelöst werden, habe ich weggelassen.

S. 9

"Durch Zufall entstand aus einer Aminosäure ein Einzeller" – falsche Darstellung der wissenschaftlichen Bildes von Abiogenese. Aus einer einzelnen Aminosäure wird garantiert keine Zelle. Von Zufall ist auch keine Rede, sondern von chemischen Reaktionen, Rückkopplungsschleifen und Selbstorganisation. Ein Einzeller ist es auch nicht. In den nächsten Sätzen kommen Folgefehler, die sich aus dieser einen falschen Darstellung ergeben.

"Wenn das auch richtig sein sollte, stellt sich die bisher nicht formulierte Frage, woher die zweite Zelle kam, nachdem sich die erste durch einen unglaublichen Zufall gebildet hatte." – falsch. Selbst wenn Zillmers falsche Darstellung von oben richtig wäre und es nur eine Zelle gegeben hätte, könnte sich die zweite Zelle aus der ersten durch Zellteilung bilden – Zellen können sowas.

"[Die Theorie von Lyell] bedeutet, daß sich das Erscheinungsbild der Erde im Lauf der Erdgeschichte nur sehr geringfügig geändert hat" – falsch. Am Anfang war die Erde heiß und (für Menschen) unbewohnbar, auch nach Lyells damaligen Vorstellungen. Lyell war auch Befürworter der Eiszeit (nachdem er sich ein paar Jahrzehnte dagegen gewehrt hat). Statt "geringfügig" sollte da "langsam" stehen.

"Auf diesem Dogma baut wiederum die Evolutionstheorie von Darwin bedingungslos auf, denn eine allmähliche Entwicklung kann nur vonstatten gegangen sein, wenn keine gravierenden Globalen Erdkatastrophen stattgefunden haben." – falsch. Während der katastrophenlosen Zeit kann sich das Leben prima entwickeln.

S. 10:

"Der Darwinismus geht von dem Überleben der am besten angepaßten Spezies nach dem Selektionsprinzip aus" – falsch. Das wäre Gruppenselektion, und das ist seit Jahrzehnten überholt. Richtig wäre: "Überleben der am besten angepassten Gene" oder auch "bevorzugte Fortpflanzung der am besten angepassten Individuen". Falls es heute noch Gruppenselektionisten geben sollte, bilden sie eine winzige Minderheit.

"Durch neueste Forschungen wurde die bisher zementierte Stütze des Darwinismus als einfacher Betrug entlarvt: Das biogenetische Grundgesetz von Ernst Haeckel" – falsch. Haeckel ist seit einer Ewigkeit überholt. Sein "Grundgesetz" hat allerdings einen wahren Kern, und der ist weder Betrug noch in irgendeiner Weise "entlarvt".

"Die genannten Gleichförmigkeitslehren lehnen jede globale Erdkatastrophe kategorisch ab, da diese einer allmählichen Entwicklung der Arten den Garaus gemacht hätte." – falsch. Das Modell von Luis und Walter Alvarez, wonach die Dinosaurier durch einen Meteoriten ausgerottet wurde, ist heute Mainstream, ohne dass "allmähliche Entwicklung" irgendein Problem damit hätte (das klang oben schon an).

Die Fehlerdichte bleibt auf allen folgenden Seiten ungefähr gleich. Der Verlag Langen Müller scheint keinen wissenschaftlichen Lektor zu beschäftigen. Es ist völlig unakzeptabel, die extrem harsche (und berechtigte) öffentliche Kritik an Zillmer in dem Artikel unerwähnt zu lassen. Das würde einen falschen Eindruck von seiner Stellung im wissenschaftlichen Diskurs geben. Umformulieren kann man den Absatz, aber nicht komplett löschen. --Hob 20:31, 11. Okt 2005 (CEST)

Vielleicht sollte man diesen Artikel mal sperren? Er wird ungefähr einmal pro Tag von Vandalen zensiert, meist ist es die gleiche IP. --Hob 01:18, 16. Okt 2005 (CEST)

Im Abschnitt "Kritik" stellt unser Zillmer-Fan die Position der Kritiker falsch dar. Ob das besser ist als die gesamte Kritik zu löschen? Ich habe das mal korrigiert. --Hob 16:49, 27. Okt 2005 (CEST)

Ist darüber irgendwas bekannt? An welchem Institut hat Zillmer den gemacht? Die aus den Büchern ersichtliche Arbeitsweise unterstützt nicht den Eindruck, dass er wissenschaftliches Procedere, auch nicht außerhalb der Naturwissenschaften, erlernt hätte. Besten Dank für Eure Mühe. --213.68.186.113 (Unterschrift nachgetragen von Hob)

Würde mich auch interessieren. Ich glaube mich zu erinnern, daß ich gelesen habe, ihm ein Dr. hc. von einer PaleoSeti-Universität verliehen wurde. --84.180.245.254 (Unterschrift nachgetragen von Hob)

Mich nicht mehr. Im Klappentext zu "Die Evolutionslüge" lässt er sich als "Wissenschaftler des Jahres 2002 (IBC)" feiern. Siehe dazu http://de.wikipedia.org/wiki/International_Biographical_Centre. Vermutlich ist er genauso seriös wie Däniken. Ich bin sicher, dass er jede Menge Blödsinn verbreitet, genauso wie der offizielle Wissenschaftsbetrieb, der auch nach dem Prinzip "Publish or Perish" funktioniert. Nur hat er sich ein anderes Klientel herausgesucht. Für mich ist er interessant, weil er mit zur gängigen Weltsicht inkompatiblen Tatsachen den Finger in Wunden legt, die hier keiner wegdiskutieren kann (oder?) wie zB dass die Kalium-Argon-Methode in einem überprüfbaren Fall mal eben 2,8 Mio Jahre danebenliegt, dass ein Hammer in Sedimentgestein und ein Zinkbecher in Kohlegestein gefunden wird. Gruß Thomas

Zillmer mit Däniken zu vergleichen ist ein Kompliment für ersteren. Zillmer ist noch um Längen unseriöser. Wissenschaftler sind beide nicht. Dass Zillmer alleine etwa so viel Blödsinn verbreitet wie der Wissenschaftsbetrieb insgesamt während der gleichen Zeit, könnte ungefähr hinkommen.

Zum Kalium-Argon: [7]

Zum Hammer: [8]

Zum Zinktopf: Finde ich nicht durch Googeln. Gibt es eine Referenz? Vermutlich ebenfalls daneben.

Die angeblichen "Tatsachen" sind keine, die angeblichen "Wunden" ebenfalls nicht. Der Mann, ignorant wie er ist, versteht alles falsch und glaubt anderen Laien, die ebenfalls alles falsch verstehen. Und du solltest mal die Talk.origins-Seiten durchlesen, die widerlegen den ganzen Schotter, den solche Leute verbreiten.

Das war nur eine kurze Wortmeldung, ansonsten bin ich wieder weg. --Hob 13:14, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Der Dr.-Titel vor dem Autorennamen auf der Titelseite (Dinosaurier Handbuch) machte mich stutzig - 'Da hat's aber einer nötig...' war mein erster Gedanke. Der Buchinhalt zeigte, dass er's mehr als nur nötig hat. Leider rettet ihn auch der Dr.-Titel nicht. LOL

Auch in die gleiche Kategorie geht der Klappentext: "Dr. Dipl.-Ing. Dipl.-Ing. ... verzeichnet im Who's Who..." Einfach nur lachhaft. Und traurig. Vom Inhalt des Buches möchte ich gar nicht reden: Da würde es mir zu schlecht werden. Respekt vor denjenigen, die sich die Mühe auf sich nehmen, den hanebüchenen Behauptungen argumentativ zu begegnen.Jelee 10:51, 31. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Jetzt haben wir vier Richter-Links zu verschiedenen Zillmer-Themen. Ist das nicht ein bisschen viel? Schließlich ist fünf Links insgesamt die Richtlinie. Gibt es keinen Über-Link, von dem aus man zu all diesen Seiten springen kann? Den sollte man dann verlinken. --Hob 13:56, 16. Mär 2006 (CET)

Ich war ein bisschen erstaunt, als ich die Kritiken las, welche ich auf dieser Diskusions-Seite vorfand! Frage an den Verfasser: Haben sie denn dementsprechende Titel?? Ich bin ehrlich gesagt nur ein Laie und auch nicht unbedingt ein Zillmer-Fan! Ich habe seine Bücher durchaus gelesen, wie auch viele andere und musste feststellen, dass sie vielleicht nich unbeding die absolute Wahrheit darstellen, was er ja übrigens auch nie behauptet hat, aber immerhin interessante Lösungsansätze präsentieren, für ungereimtheiten, die in den angesprochenen Forschungsgebieten gang und gäbe sind! Zur Fehlerpräsentation, welche sich anscheinend bereits auf den ersten zwei Seiten eingeschlichen haben sollen, kann man eigentlich nicht viel sagen! Aber zur entstehung der ersten Zellen in der Ursuppe möchte ich doch mal darauf hinweisen, dass Zillmer in seinem Buch da wohl nur eine stark abgekürzte Fassung, des Vorganges wiedergegeben hat! Von daher ist seine Darstellung definitiv nicht falsch!

Ebenso finde ich es eine falsche Darstellung, wenn man Zillmer wörtlich unterstellt, dass die Lyel-Theorie grössere Veränderungen in der Erdgeschichte ausschliesst! Er selber verweist ja schliesslich genügend oft darauf, dass es grosse Meteoriten-Einschläge und ähnlich Katasrtophen gegeben hat, die durchaus von der Wissenschaft akzeptiert werden! Man kann nicht einfach ein paar Sätze aus einem Buch nehmen, ohne alles weiter zu berücksichtigen! Und es scheint mir so, wie wenn das Grundgesetz von E. Haeckel durchaus, auch im Kern, als Betrug entlarvt wurde! Oder fangen wir jetzt damit an, an einem Betrüger nur noch das „Wahre“ zu sehen und die Lügen zu vergessen??? Das ist äusserst unwissenschaftlich und total inakzeptabel!

Es ist übrigens so, dass Lyell’s und Darwin’s Theorien voneinander abhängig sind! Sonst würde die ganze Sache mit den Datierungen nicht klappen! Ich frage mich einfach, wie sie darauf kommen, dass Zillmer behaupten würde, dass von beiden keine Katastrophen während der Erdgeschichte zugelassen würden! Das ist eindeutig falsch, schliesslich setzt die Lektüre seiner Bücher voraus, dass man sich bereits mit diesen Themen und Theorien befasst hat, sonst entstehen eben solche Irrtümer! Schliesslich wird ja auch von Zillmer geschrieben, dass das Aussterben der Trilobiten zu einem Zeitpunkt geschehen sein soll (laut Darwin), an dem auch ein Grossteil der Meeresbewohner dieser Zeit ausgestorben sind! Was ja unweigerlich einer Katastrophe gleichkommt! Er selber vertritt ja da eine ganz andere Meinung! Laut ihm könnte es durchaus sein, dass Trilobiten heute noch existieren...vgl. Quastenflosser!

Mich würde nun aber was ganz anderes interssiern! Was halten sie von Zillmer’s Theorien bezüglich Versteinerungen und Ablagerungsprozessen?? Ich persönlich kann mich mehr mit seinen Theorien anfreunden, als mit denen der Schulwissenschaft! Denn er lässt wenigstens noch Spielraum offen und besteht nicht darauf, die absolute Wahrheit zu kennen! Was man ja von den Schulwissenschaftlern nicht unbedingt behaupten kann!

T_S_B_O 28.Mai.2006 22:00

Genau dies kann man von den Schulwissenschaftlern behaupten, nämlich dass sie Spielraum offen lassen. Nur Anhänger von Offenbarungsreligionen glauben sich im Besitz der absoluten Wahrheit. Echte Wissenschaftler hingegen begnügen sich äußerst bescheiden mit der bloßen Hoffnung auf eine Annäherung an die Wahrheit. Ich selbst habe Zillmers "Irrtümer der Erdgeschichte" im Bücherschrank stehen. Ich muss gestehen, dass es mir als Geologen bisher noch nicht gelungen ist, das Buch ganz bis zu Ende zu lesen. Vorher muss ich nämlich immer in die Tischkante beißen, aus Ärger über die Dreistigkeit, mit der dieser Autor von den Schulwissenschaftlern fordert, sie sollten sich gefälligst einmal ernsthaft mit seinen Theorien auseinander setzen, während er selbst es nicht für nötig hält, sich auch nur oberflächlich mit den allerersten Grundlagen der Wissenschaft zu befassen, die er sich zu revolutionieren anschickt. Geoz 22:45, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Naja, er zweifelt diese Theorien ja an und ich denke mal, er hat sich damit durchaus auch beschäftigt! Schliesslich hat er zumindest in seiner Funktion als Bau-Ingenieur sicherlich eine gewisse Ahnung von Materialkunde, Chemie und Physik! Ich will aber seine Theorien nicht zu sehr verteidigen, ich denke mal, sie sprechen durchaus für sich, man kann sie glauben oder nicht, das kommt eben darauf an, was für einen "background" man hat! Aus Erfahrung weiss man ja heute, dass solche, revolutionären Theorien erst immer für stupide und absolut unmöglich angesehen wurden (die Geschichte belehrt uns dessen eindeutig und ich bin davon überzeugt, dass es heute nicht anders ist)...schlussendlich wurden sie aber nur zu oft zur Wahrheit! Ich bin kein Geologe und habe auch nichts in der Richtung studiert, bin aber einfach nur jemand, der sich gerne mit solcher Materie befasst! Ich stelle einfach mit erschrecken fest, dass studierte Leute ihre Theorien bis aufs Blut verteidigen und alles andere vehement verneinen, es sich ja nicht einmal anhören wollen! Ist es denn zu viel verlangt, über seinen Schatten zu springen und aus unvoreingenommener Position zu Urteilen??? Wenigstens komuniziert Zillmer seine Theorien und Gedanken der Allgemeinheit, was man von der Schulwissenschaft nicht gerade behaupten kann! Jedenfalls habe ich oft den Eindruck, dass manchmal gar kein Interesse daran besteht...wie wenn man unter sich bleiben möchte! Diese Aussage bezieht sich aber nicht unbedingt und ausschliesslich auf die Geologie und Evo.-Forschung, ich werde mich eben nicht erdreisten, darüber solche Aussagen zu machen, ich bin keine "Fachperson" auf diesem Gebiet und besitze auch keine autodidakte Erfahrungen! Ich kann aber durchaus aus eigener Erfahrung sprechen, bezüglich Medizin und Pharma-Forschung! Was ich damit sagen will ist, dass bei mir immer die Alarmglocken läuten, sobald jemand auf diese Weise anfängt, jemanden anzugreiffen und das erlebt man nicht nur hier, sondern leider an vielen Orten, wenn es sich jemand erlaubt, alteingesessene Theorien und die darauf aufbauenden weiteren Forschungen anzugreiffen! Es tut mir leid, aber solches Verhalten ist nicht wissenschafts-würdig und trägt eben dazu bei, dass Irrtümer und Betrügereien jahrelang unbemerkt bleiben! Ich muss hier aber noch einmal ganz klar darauf hinweisen, dass ich mich im "Fall Zillmer" nicht im Stande sehe, mir da ein Urteil zu erlauben und ich will damit auch niemanden angreiffen! Es wäre nur wünschenswert, dass vorsichtiger und sachlicher argumentiert wird, denn die Wahrheit konnte bisher noch keiner für sich alleine verbuchen, vor allem nicht in der Forschung! Übrigens empfinde ich den Ausdruck "Offenbarungsreligion" als unpassend! Zum Glück haben Zillmers Theorien genauso wenig das Format einer Religion, wie unsere durchaus sachliche Wissenschaft! Wobei es aber in beiden Fällen natürlich Menschen gibt, die dies als solche ausleben!

T S B O 21:16, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wenn du meinst, eine von Zillmers Theorien könnte sich einmal durchsetzen, solltest du sagen, welche. Diese zeichnen sich nämlich durch Inkonsistenz aus, das heißt, sie widersprechen sich gegenseitig. Demgegenüber ist eine Theorie in der Wissenschaft nur haltbar, wenn sie nicht den Ergebnissen anderer Wissenschaften widerspricht. Die moderne Evolutionstheorie (Biologie) findet z.B. ihre Bestätigung in den Ergebnissen der geologischen Forschung, diese wiederum in der Physik. Zillmers These, das Aussterben der Mammuts sei auf eine Änderung der Schwerkraft zurückzuführen ist zwar originell und spekulativ, interessant zu lesen, kann aber durch keine Messung, keinen Fund, kein Experiment bestätigt werden. Im Gegenteil, alle Ergebnisse führen immer nur zu Widersprüchen. Die Wissenschaft hingegen muss zugeben, dass sie eine eindeutige Erklärung für dieses Aussterben nicht anbieten kann. Das heißt aber noch lange nicht, dass Zillmers These stimmen kann, denn diese kann jedenfalls mit wissenschaftlichen Methoden widerlegt und ausgeschieden werden. Übrig bleiben andere Faktoren für das Aussterben, wie Klimaänderungen oder das Vordringen des Menschen. Die Wissenschaft hält eine Kombination mehrerer Faktoren, zu denen es Funde und Messungen gibt, für wahrscheinlich, kann aber nicht sagen, wie diese Faktoren konkret zusammengewirkt haben. Das ist langweilig. Daher haben Bücher wie die von Zillmer großen Erfolg, ähnlich der Science Fiction-Literatur, die als intelligente Unterhaltungsliteratur gemeint ist, aber keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt wie Zillmer.

Anders als du glaubst werden aber nicht Autoren wie Zillmer hart angegriffen, der hauptsächlich einen Mix aus alten kreationistischen Thesen präsentiert, sondern die Evolutionstheorie und die damit in Verbindung stehenden Geowissenschaften stehen derzeit im Kreuzfeuer. Nicht Zillmers Bücher werden verboten, sondern Darwin, den du oben erwähnst, wird aus Schulbüchern gestrichen. Es müssen sich die Wissenschaftler Betrugsvorwürfe gefallen lassen und nicht Zillmer, der zumindest gerne auf Betrügereien, wie denen vom versteinerten Knochen im Cowboystiefel hereinfällt, die keinen Untersuchungen, ja nichteinmal dem kritischen Augenschein standhalten. Solche Angriffe bekommt man als Wissenschaftsautor auch in der WP täglich durch Löschungen und Vandalismus zu spüren. Wir sind aber, wie auch Geoz schon geschrieben hat, weiterhin offen für alle Thesen und Diskussionen und geben lieber zu, dass wir etwas nicht wissen, als statt dessen waghalsige Spekulationen als Wahrheit zu präsentieren und uns gegen jegliche Kritik abzuschotten. mfg --Regiomontanus 23:20, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wie ich ja bereits erwähnt habe, bin ich auch nicht unbedingt ein Verfechter von Zillmers Theorien! Und zugegebenermassen, das lässt sich wohl kaum bestreiten, lehnt er sich oft sehr weit aus dem Fenster mit seinen Ideen! Denn Wissenschaft verlangt nach Beweisen und ich finde deine Haltung disbezüglich eingentlich sehr löblich, wobei es leider nicht immer zum guten Ton unserer Wissenschaftler gehört, zuzugeben, etwas nicht zu wissen! Aber eben, das sind Diskusionen, die man nicht führen muss, da sie meist sinnlos sind! Wissenschaft ist leider auch oft eine Charakter-Frage! Ich halte übrigens Zillmers Theorien bezüglich des Versteinerungsprozesses für durchaus erwägenswert und auch die vielen Schlüsse, die er daraus zieht! Wobei dazu auch noch anzumerken ist, dass er ja in seiner Funktion als Bau-Ingenieur auch durchaus was davon verstehen dürfte! Jedenfalls habe ich noch nie eine einleuchtendere Theorie dazu gehört, wie ein Skelett oder Abdruck, in seiner 3-Dimensionalen From verseteinern kann! Interessant finde ich auch die Theorie, bei der er behauptet, dass der amerikanische Kontinet, sozusagen gekippt ist! Als Folge dessen, sieht er ja auch die Entstehung der diversen Canyons, durch Sturzbäche "ausgekippter" Seen! Ehrlich gesagt hat mich das schon als Kind gestört, dass sich ein Fluss/Bach angeblich langsam durch den Fels frisst! Irgendwie kam mir das schon immer äusserst komisch vor, ich kann einfach nicht glauben, dass ein Rinnsal oder auch ein Fluss über so lange Zeit bestehen soll, ohne irgendwelche Veränderungen durchzumachen! Eine Aussage von ihm, die aber äusserst kritisch ist und über die ich mir aufgrund fehlenden Fachwissens nicht wirklich eine Meinung machen kann, würde mir persönlich, aufgrund seiner "Beweisführung" auch zusagen! Nämlich die der Koexistenz von Mensch und Dinosauriern! Fakt ist ja, dass es durchaus Abbildungen gibt, auf der ganzen Welt übrigens, auf denen Wesen abgebildet sind, zusammen mit Menschen, die Dinos verdammt änhlich sehen! Mal abgesehen von gewissen Skulpturen eines Padres in Südamerika, bei denen eine Fälschung oft nicht von der Hand zu weisen ist, lässt sich ja das hohe Alter, aufgrund von diversen Ablagerungen durchaus beweisen (Bsp. Desert-varnish)! Und solche Darstellungen kommen ja auf mehreren Kontinenten vor, wie Nord-/Südamerika und Afrika (Sahara)! Ich möchte hierzu extra nicht mehr auf die sogenannten Fussspuren von Dinos zusammen mit Menschen eingehen, da ich diese als sehr vage Beweise sehen würde, als sie einfach mal zu erwähnen! Ich habe bisher noch keine Gegendarstellung der Wissenschaft gelesen, die sich mit diesen Dingen sachlich befasst, von daher nimmt es mich wunder, was hier dazu gesagt wird! Am Schluss möchte ich noch anmerken, dass diese Entfernung der Evolutions-Theorie aus Schulbüchern eine Schande ist! Denn sie wird meiner Meinung nach aus total falschen Gründen vollzogen! Ich kann zum Beispiel die Bibel nicht als Ersatz für die Evo.-Theorie akzeptieren, absolut nicht! Und soweit ich weiss, wird vor allem in den USA, eine fast "fanatische" Form von Religiösität vollzogen, die eben die Entfernung solcher Theorien zur Folge hat! Ich hab da nur mal am Rande mitbekommen, dass an staatlichen Schulen, wieder Grundsätze, wie kein Sex vor der Ehe und gehorsam gegenüber der Kirche gepredigt werden, um nur einige Beispiele zu nennen! Anscheinend werden sogar gezielt Fehlinformationen über Sex, Selbstbefriedigung und das Kinder-kriegen ausgegeben...fast wie noch vor 200 Jahren, vor dem eigentlichen Siegeszug der rationalen Wissenschaft! Und solche Dinge kann ich natürlich auch absolut nicht gutheissen, denn sie bedeuten einen Rückschritt der aufgeklärten Gesellschaft! Wobei ich aber noch anmerken muss, dass ich dies in einigen Reportagen gesehen habe und man da natürlich vorsichtig sein muss, da die Medien auch nicht unbedingt vorurteilslos sind!

T S B O 19:25, 10. Jun 2006 (CEST)

Hallo TSBO! Du hast gefragt, was man von Zillmers Theorien bezüglich Versteinerungen und Ablagerungsprozessen halten soll. Zu Beginn: als ich weiter oben geschrieben habe, dass nur Anhänger von Offenbarungsreligionen glauben, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein, war das nicht auf Zillmer gemünzt. Wenn er sich selbst als eine Atheisten oder Agnostiker charakterisisert, so habe ich keinen Grund, an dieser Darstellung zu zweifeln, auch wenn viele seiner Argumente in ganz ähnlicher Form von Kreationisten benutzt werden. Ich teile, zumindest teilweise, tatsächlich eher die Beurteilung von Prof. Bazon Brock, wenn er im Vorwort zu Zillmers "Irrtümer der Erdgeschichte" schreibt:

"Man kann Autoren wie H.-J. Zillmer das intellektuelle Vergnügen nachempfinden, mit dem sie die Kuriositäten aufspießen, die etablierte Normalwissenschaftler beim Festhalten an überkommenen Denkmodellen produzieren ..."

Auch ich glaube, dass es Zillmer vorrangig um das "Aufspießen von Kuriositäten" geht, und weniger um die Klärung von strittigen Fragen über den Verlauf der Erdgeschichte. Allerdings existieren die meisten dieser Kuriositäten nur in seiner eigenen Phantasie, und die Denkmodelle, die Zillmer vertritt, sind selbst deutlich antiquierter, als die "überkommenen Denkmodelle", die er sich zu widerlegen anschickt.

Was die Lektüre von Zillmer für einen Geologen so irritierend macht, ist nicht der Umstand, dass er vielleicht irgendwelche grundlegenden Widersprüche im wissenschaftlichen Weltbild aufdeckt, sondern dass er ständig, mit großer Geste, Ansichten "widerlegt", die von Geowissenschaftlern überhaupt nicht vertreten werden! Eine solche Art der Argumentation gilt im allgemeinen als unfein, um gelinde zu sagen, da sie ja nicht darauf abzielt, den Diskussionspartner zu überzeugen, der ja selbst am besten weiß, was er behauptet hat, und was nicht, sondern ausschließlich auf den unbedarften Zuhörer der Diskussion zugeschnitten ist (also interessierte Laien, wie du), die das vielleicht nicht so genau wissen.

Beispiele:

• S. 26: "Diese Erkenntnis steht im Widerspruch zu unserem schulwissenschaftlichen Weltbild, denn Sedimentgesteine entstehen nach dem der Geologie zugrunde liegenden Dogma von Charles Lyell unmerklich langsam über lange Zeiträume hinweg."

Wenn du dir jedoch den Artikel Gleichförmigkeitsprinzip anschaust, wirst du feststellen, dass dort überhaupt nicht von der Bildungsgeschwindigkeit von Gesteinen die Rede ist!!! Der Kernsatz lautet vielmehr: Geologische Prozesse, die heute zu beobachten sind, haben ebenso in der Vergangenheit gewirkt. Dass heißt, Prozesse, die heute langsam ablaufen, sind auch in der Vergangenheit langsam abgelaufen. Prozesse, die heute schnell ablaufen, sind auch früher schnell abgelaufen. Nicht mehr und nicht weniger. Aus dem Artikel wird ebenfalls ersichtlich, dass die Schulwissenschaftler Lyells Uniformitätsprinzip durchaus nicht 150 Jahre lang stumpfsinnig nachgebetet haben, so wie Zillmer das ständig behauptet. Nur dadurch dass Zillmer seine haltlosen Unterstellungen ständig wiederholt, werden sie auch nicht wahr:

• S. 13: "An der Westküste der USA, im Staat Washington, brach am 18. Mai 1980 der Vulkan Mount Saint Helens aus. Dabei wurden 'über Nacht', also mit großer Plötzlichkeit, aus dem Eruptionsmaterial 50 Meter dicke Schichtungen von Erdformationen neu gebildet. Geologen einer fernen Zukunft würden den Zeitraum der Bildung dieser Schichtungen dann auf etliche Jahrzehntausende schätzen, wenn sie das historische Ereignis des Vulkanausbruchs nicht berücksichtigen. Ganz ähnlich geht es heutigen Geologen, wenn sie nicht berücksichtigen, dass geologische Schichten der Erdzeitalter sich durch schnell ablaufende, kataklystische Prozesse gebildet haben könnten anstatt durch lang andauernde Ablagerungen von Material, sozusagen Sandkorn für Sandkorn."

• Noch ein Mal, fast wortgleich auf S. 35.

• S. 57 - 58: "Wieso sammelten sich an einer Flussbiegung derart viele Dinosaurier [...] an, und dies nicht während einer Katastrophe, was eher wahrscheinlich wäre, sondern ausgesprochen langsam über längere Zeiträume hinweg, ganz im Sinne des geologischen Lyell-Dogmas und der darin eingebetteten Idee von der sich nur unmerklich verändernden Erde."

Da Geologen jedoch ebenfalls Augen im Kopf haben, und sich des echten Lyell'schen Gleichförmigkeitsprinzips bedienen, anstatt der von Zillmer erfundenen Version, ist ihnen natürlich schon immer sonnenklar gewesen, dass es keine "etliche Jahrzehntausende" dauert, bis sich 50 Meter Vulkanasche ablagert, weder früher, noch heute, noch in der fernen Zukunft! Ebenso ist jederman klar, dass es nicht "lange Zeiträume" dauert, bis sich in einer Flussbiegung ein Haufen Tierkadaver ansammelt.

Was Zillmer jedoch hartnäckig verschweigt, oder vielleicht wirklich nicht weiß, ist die Tatsache, dass die allermeiste Zeit in der geologischen Zeitskala überhaupt nicht in den einzelnen Gesteinsschichten steckt, sondern in den Lücken zwischen den einzelnen Schichten! Jedermann hat in den Nachrichten gehört, wie viele hundert Jahre zwischen den einzelnen Ausbrüchen des Mount St. Helens vergangen sind. Von diesen langen Zeiträumen, in denen aber auch rein garnichts passiert ist, will Zillmer aber nichts wissen.

Einen weiteren Höhepunkt von Zillmers "Widerlegung" von Standpunkten, die normale Geologen überhaupt nicht vertreten, stellt folgende Passage dar:

• S. 53: "Aus geologischer Sichtweise kann es an der Erdoberfläche keine Versteinerungen in Form von Fossilien geben [...], da in Übereinstimmung mit den offiziellen geologischen Vorstellungen geochemische Prozesse wie Druck und Hitze auf das biologische Material einwirken müssen, die es im lyellistisch-darwinschen Modell jedoch weltweit nicht gegeben haben kann, da globale Katastrophen - weltweite Sintflut - und damit schnelle Veränderungen mit extremen Randbedingungen strikt abgelehnt werden. Deshalb lautet die Antwort der Geologen auf die Frage nach dem Versteinerungsvorgang: Regionalmetamorphose."

Als ich das gelesen habe, hätte ich beinahe laut aufgelacht. Nur weil Zillmer bei einer bestimmten Fossillagerstätte auf einem Hinweisschild gelesen hat, dass die betreffende Fossillagerstätte im Laufe der Auffaltung der Rocky Mountains eine (leichte) Regionalmetamorphose erlitten hat, schließt er messerscharf, dass von den Geologen eine Regionalmetamorphose stets als unabdingbare Voraussetzung zur Fossilbildung betrachtet wird. Tatsächlich weiß jederman, dass schon wenige Meter Torfmoos ausreichen, um einen Moorleiche über Jahrtausende zu konservieren, und dass schon wenige Dutzend Meter von überlagerndem Sand solchen Torf im Braunkohle umwandeln können. Die Bildung von Fossilien ist kein Prozess, der "mehrere Kilomter" tief in der Erdkrüste stattfindet (Metamorphose), sondern nahe an der Erdoberfläche (Diagenese). Die Erhaltung von Trilobiten ist oft so exzellent, weil sie nach ihrem Tod sofort in sehr feinkörnige Meeresbodensedimente fielen, die schon zu ihren Lebzeiten sehr sauerstoffarm waren. Unter sandigen Sedimenten auf dem Festland ist der Sauerstoffabschluss natürlich längst nicht so gut, deswegen sind dort hauptsächlich dicke Knochen von sehr großen Tieren erhalten geblieben, wie z.B. Dinosaurier.

Zillmers kategorische Behauptung

"Ich unterstreiche noch einmal, dass Dinosaurier und andere Tiere nicht einfach durch Hangrutsche oder Sandschichten überschüttet zu werden brauchen, um zu versteinern. Diese oft nicht nur von Laien vorgetragene Meinung ist allgemein und global gesehen definitiv falsch. Dies gilt umso mehr, falls es im Sinne der Gleichförmigkeitstheorien nur schleichend langsam wirkende Evolutionsprozesse gibt."

wird leider nicht weiter begründet ...

Auf S. 54 fragt Zillmern sich nun, warum die weichen Ausscheidungen (Koprolithe) von Dinosauriern durch die (angeblich) erlittene Regionalmetamorphose nicht zerdrückt wurden. Die Antwort lautet: 1) Die Region von Tuba City im Norden Arizonas ist nicht Teil der eigentlichen Rocky Mountains, sondern des Colorado-Plateaus, und hat deshalb auch keine Regionalmetamorphose durchgemacht. 2) Wenn die Koprolithe eine Regionalmetamorphose durchgemacht hätten, dann wären sie auch zerdrückt.

Ich selbst habe nicht nur viele Beispiele von tektonisch deformierten Fossilien gesehen, sondern sogar deformierte Quarzit-Gerölle. Ich wüsste gerne, welchen katastrophalen Prozess sich Zillmer vorstellt, der knallharte Kieselsteine in kurzer Zeit zu Pfannkuchen ausrollt, im Extremfall sogar in Falten legt, und schließlich wieder in knallharte Gesteine zurück verwandelt. Die Sintflut?

Hier noch mehr von Zillmers Irrtümern zur Erdgeschichte:

• Auf S. 42 stellt er sich die Frage: "Bleibt ein so langer Pfad [von Dinosaurierspuren] über vielleicht 150 Ma trotz ständig nagender Erosionseinflüsse erhalten?"

Antwort: Nein, natürlich nicht! Etwa 150 Ma haben die Spuren nämlich unter schützenden Sedimentschichten überdauert. Jetzt sind diese Schichten abgetragen, und die Spuren werden in wenigen tausend Jahren durch die nagende Erosion zerstört sein. Zillmers einziges Argument gegen solche absurden Vorstellungen von Normalwissenschaftlern besteht in einem unbestimmten Gefühl aus dem Bauch heraus: "Mir drängte sich der Eindruck auf, dass sich diese Spuren schon immer hier [an der Erdoberfläche] befunden hätten."

S. 28 - 36 schreibt Zillmer viel über versteinerte Bäume, wobei ihm sogar einmal eine völlig korrekte Bemerkung herausrutscht: "[...] die Versteinerung der meisten Bäume stellt so gesehen kein Rätsel dar." Ansonsten ergeht er sich wieder in Spekulationen.

• S. 34: "Ist es denkbar, dass die an den westlichen Gestaden von Nova Scotia innerhalb einer Schichtenreihe von 4700 Metern existierenden 76 übereinander liegenden Wurzelhorizonte ebenso vielen an Ort und Stelle (autochthon) übereinander gewachsenen Wäldern entsprechen? Diese Vorstellung ist sehr unwahrscheinlich."

Hier wäre jetzt die Stelle, an der Zillmer erklären könnte, warum er diese Interpretation eigentlich für so unwahrscheinlich hält. Statt dessen liefert er sofort seine eigene Alternativ-Theorie:

• S. 34 - 35: "Die Erklärung ist, dass die Wogen der Sintflut die zersplitterten Baumstämme in die verschiedenen an Land gespülten Schlamm- und Sandschichten kreuz und quer, aber eben meistens mit der schwereren Wurzel nach unten begrub. Ein entsprechendes Szenario beobachtete man 1980 beim Ausbruch des Mount Saint Helens [...]. Die Baumstümpfe wurden in den Spirit Lake gespült und stehen dort senkrecht, als wenn sie in situ gewachsen wären."

Nun muss man garkein Geologe sein, um zu sehen, dass diese "interessante Alternative"" ziemlicher Murks ist. Jeder Holzfäller weiß nämlich, dass Bäume im Sturm, oder bei einer Flut, entweder über dem Erdboden abbrechen, dann bleibt der Baumstumpf an Ort und Stelle (in situ) stecken, oder der Baum wird mit allem drum und dran entwurzelt. Nun besteht der Wurzelstock genau so aus Holz, wie der Stamm und die Krone auch, und ist somit keineswegs schwerer als der Rest. Die Vorstellung von aufrecht treibenden Baumstümpfen ist so bizarr, wie die Prophezeiung der drei Hexen in Macbeth, die den Birnams-Wald zum Dunsinan hinaufmarschieren sehen.

Nun zu Zillmers "Beweisen" für die Koexistenz von Menschen und ausgestorbenen Lebewesen der geologischen Vorzeit:

• Die "Beweisfotos" Nr. 1 und 2 zeigen keinen Trilobiten, sondern den Kiemenfußkrebs Triops. Letzerer wird zwar nicht ganz zu Unrecht als lebendes Fossil bezeichnet, wurde aber noch nie für ausgestorben erklärt.
• Das "Beweisfoto" Nr. 31 eines angeblichen Hominidenschädels in Gesteinen des Mesozoikums ist sehr unscharf. Warum wurde keine Nahaufnahme gemacht? Was verdeckt der abgebildete Herr dort mit seiner Hand?
• Bei seiner Diskussion des "zertretenen Trilobiten" (Abb. 2 auf S. 25) vergisst Zillmer leider zu erwähnen, dass alle bekannten Trilobiten Meeresbodenbewohner waren. Selbst wenn es noch lebende Trilobiten geben sollte, so sind Spaziergänger (mit oder ohne Schuhe) auf dem Meeresgrund heute noch genau so selten, wie im Paläozoikum.
• Was die angeblichen Fußspuren von Menschen, zusammen mit Trittsiegeln von Dinosauriern angeht, so scheinst du da ja selbst deine Zweifel zu haben. Ich selbst kenne die angeführte Literatur nicht, weder die pro, noch die kontra. Aber eine erste Einführung ins Thema scheint z. B. der Artikel Paluxy-River-Fußspuren zu sein.
• Im Angesicht der Felsmalereien der Anasazi, im Natural Bridges Nationalpark, die Dinosaurier zusammen mit Menschen darstellen sollen, stellt sich Zillmer die Frage: "War das Bild sogar in richtigen Proportionen dargestellt?" Wenn ja, dann müsste dies im Umkehrschluss auch auf die Darstellung der Indianer zutreffen. Daraus würde folgen, dass die Anasazi kugelrunde Köpfe hatten, einen etwa 30 cm langen Hals, einen kastenförmigen Oberkörper, und Gliedmaßen so dünn wie Besenstiele. Grabfunde von Anasazis stützen diese Rekonstruktion nicht. Andererseits sind noch nicht alle Völker ausgestorben, die Felsmalereien hinterlassen haben. Z. B. haben die australischen Aborigines bis in die jüngste Zeit hinein Felsmalereien von Riesenechsen (und noch viel fantastischeren Wesen) angefertig. Bei Befragung gaben die Künstler an, sie hätten die dargestellten Wesen tatsächlich gesehen, nämlich in ihren Träumen!

Während Zillmer den Natural Bridges Nationalpark weiter durchwandert, fragt er sich:

• "Eine durch die Natur gebrochene Felsöffnung von 63 mal 64 Metern müsste eigentlich eine Menge von größeren und kleineren Steinbrocken in der nächsten Nähe oder sogar unter dem Naturbogen hinterlassen. Wo sind die Steinblöcke geblieben? Fortgetragen von dem kaum knöcheltiefen Bach mitten in der Wüste? Aber auch im weiteren Verlauf des Bachbettes waren keine Überreste in nenenswertem Umfang zu entdecken. Aber die Canyonwände waren übersät von Wasserspuren, ja, sie bestanden aus kreuzgeschichtetem Sandstein. (Dieser Effekt ergibt sich beispielsweise, wenn man ein Wasser-Sand-Gemisch schnell in einen Behälter spült, beispielsweise in ein Aquarium. Mischt man etwas Calcium oder Zement hinzu, entsteht kreuzgeschichteter Sandstein, und zwar schnell.) Hier wie auch im Canyon de Chelly National Monument in Arizona sind einmal große Wassermassen geflossen."

Zillmer beschreibt hier die Entstehung von kreuzgeschichtetem (oder besser schräggeschichtetem Sandstein sehr anschaulich, und übrigens in völliger Übereinstimmung mit den Modellen der "Normalwissenschaft". Leider hat er übersehen, dass die natürlichen Brücken selbst aus genau diesem schräggeschichteten Sandstein bestehen! Man muss kein Geologe sein, um zu erkennen, dass ein und der selbe Prozess, nämlich die großen, fließenden Wassermassen, nicht für die Ablagerung des Sandsteins verantwortlich sein kann, und gleichzeitig für die Erosion des selben Sandsteins!

Überhaupt macht Zillmer die Sintflut für eine ganze Reihe von sehr unterschiedlichen Phänomenen verantwortlich: auf S. 29 - 30 sieht er nicht das Fehlen von verstreuten Gesteinsblöcken als Beweis einer Sintflut an, sondern ganz im Gegenteil ihr Vorhandensein. S. 31- 35 für die Verkieselung der Versteinerten Bäume. S. 47 für die Bildung von Kohleflözen. Dies widerspricht dem Prinzip der Kausalität, nach dem eine spezifische Ursache auch nur eine spezifische Wirkung haben sollte, und nicht viele verschiedene.

Ich hoffe, ich habe hiermit einige deiner Fragen beantworten können. Wie du siehst, habe ich mich bis jetzt nur mit der Einleitung und dem ersten Kapitel von Zillmers "Irrtümer der Erdgeschichte" befasst. Hälst du es jetzt wirklich noch für nötig, auch noch die folgenden sieben Kapitel durchzuackern? Aus meiner Tischkante fehlen jetzt schon ein paar Stücke ...

Falls du dich jetzt noch immer für verkannte Genies in den Geowissenschaften interessierst, empfehle ich dir den Artikel Alfred Wegener. Den hat man zuerst nämlich auch als Außenseiter verlacht, weil er kein Geologe war. Im Gegensatz zu Zillmer hat er sich dann aber gründlich in der Geologie schlau gemacht, und gilt heute als der Revolutionär dieser Wissenschaft. Viele Wikipedianer halten den Artikel Geschichte der Geologie für eine nette Einführung in das Thema. Dort kannst du auch nachlesen, welcher Geologe zuerst die Behauptung aufgestellt hat, das man Überreste von Menschen auch in älteren Gesteinen finden sollte. Ich garantiere dir, du wirst überrascht sein ...

Viele Grüße Geoz 18:34, 12. Jun 2006 (CEST)

Hi Geoz, erst mal vielen Dank für die detailierte Beantwortung meiner Fragen! Es kommt nicht allzu oft vor, dass man so genau Auskunft über solche Themen bekommt! Ich hoffe mal, du musstest dich nicht zu sehr quälen, die diversen Abschnitte des betroffenen Buches zu lesen :-) Ich finde du konntest alles sehr schlüssig komentieren, so, dass es selbts einem "nicht-Geologen" zu denken geben sollte! Ich versuche immer alles kritisch zu betrachten, von da her nahm es mich wunder, was Leute von seinen Theorien halten, die sich intensiv mit der Materie befassen! Ich werde mich mal mit den von dir empfohlenen Artikel befassen, schliesslich wäre es ja auch sehr einseitig, nur Bücher von Zillmer zu lesen und sich nicht konkreter mit anderen Meinungen zu befassen! Wie ja schon mehrfach angetönt, war und bin ich nicht unbedingt ein Fan von Zillmer, hielt es aber für plausibel, was er in seinen Büchern anspricht! Es gäbe da sicher noch einige andere Punkte, über die man diskutieren könnte, ich denke aber, dass dies nicht nötig ist! Für mich wurde der Beweis eindeutig erbracht, dass Zillmer sicher auch nur einer ist, der ein paar Theorien aufgestellt hat, diese aber oft nicht richtig durchdacht hat oder sich einfach nicht unbedingt aktuellen Wissens bedient hat! Wobei ich aber immer noch zu der Meinung stehe, dass genau solche Autoren, wie eben Zillmer einer ist, für Veränderungen sorgen können, da sie oft durch unkonvetionelle Denkweise hervorstechen und somit Dinge erkennen können, die andern verschlossen bleiben! Ich werde mich jedenfalls nicht von seinen Theorien "blenden" lassen, ohne mich vorher noch genauer mit der Thematik zu befassen, unabhängig von seinen Denkansätzen! Dazu hast du mir jedenfalls sehr gute Denkansätze geliefert und dafür bin ich dir äusserst dankbar!

T S B O 23:22, 15. Jun 2006 (CEST)

Wenn man den Text von GEOZ liest, aber auch die Zillmer Bücher gelesen hat, was die wenigen, aber dafür sehr aktiven Kritiker hier bei Wikipedia scheinbar nicht und nur querlesend getan haben, dann glaubt man, dass es nur eine einzige Meinung geben darf. Diese scheint z. B. von GEOZ vertreten zu werden. Demzufolge hat Zillmer immer unrecht und GEOZ weiß es anscheinend besser und ganz genau, denn er ist ein Geologe, wie er selbst schreibt, mit ähnlichem Profil wie Gunnar Ries, der im Internet als Kritiker von Zillmer ähnlich aktiv ist. Sehen wir uns seine fachliche Argumentation an. GEOZ, der nach eigener Aussage auch Geologie studiert hat, versucht Fachkompetenz zu signalisieren, indem hier bei Wikipedia interessiert Laien abqualifiziert werden und diese als „unbedarfte Zuhörer“ und als nicht so genau wissend hingestellt werden. Soll heißen, GEOZ ist Fachmann und kennt die Wahrheit ganz genau. Sehen wir diese an und ob derart bestimmte Rätsel besser erklärt. Wir sollten klare Erklärungen erwarten können im Sinne des konventionellen Weltbildes, das Zillmer kontrovers bestreitet und dafür ein anderes geologisches Weltbild im Sinne des Katastrophismus bietet, dass augenscheinlich vielen Laien, aber auch machen Fachleuten einleuchtender erscheint.

Zillmer soll es nach GEOZ vorrangig um das "Aufspießen von Kuriositäten" gehen und weniger um die Klärung von strittigen Fragen über den Verlauf der Erdgeschichte. Man kann GEOZ nicht den Vorwurf ersparen, entweder Zillmer’s Bücher nicht oder nur quer gelesen, andernfalls falsch dargestellt zu haben, wie gezeigt werden soll. Zillmer beschreibt in allen seinen Büchern und anschaulich in seinem Film Kontra Evolution, dass er ein anderes geologisches Weltbild beschreibt und diskutiert, dass unter Katastrophismus bekannt ist. Manche meinen vielleicht zu Recht, dass es Zillmer einen extremen Katastrophismus vertritt. Aber vielleicht bietet gerade die extreme Zeitverkürzung vernünftig erscheinende Lösungen. Ein Journalist erzählte mir sogar, dass der bei Wort und Wissen vernichtende Kritiken über Zillmer schreibende Manfred Stephan äußerte, dass Zillmer vielleicht gar nicht soooo Unrecht habe. Die von Zillmer aufgespießten Kuriositäten zeigen exemplarisch ja nur, dass die Geologische_Zeitskala oder die der Evolutionsuhr (oder beide) nicht stimmen kann bzw. beide nicht zueinander passen können. So dokumentierte Zillmer bereits 1998 in Darwins Irrtum kuriose Funde von großen Säugetieren in der Kreidezeit, was zum damaligen Zeitpunkt von den „die Wahrheit wissenden Fachleuten“ heftig bestritten wurde. Dies führte in der Internetdiskussion 1998 und 1999 zu hexenjagdähnlichen Tiraden gegen Zillmer, der beschuldigt wurde, die geologischen und biologischen Beweise der geologischen Zeitskala nicht zu kennen bzw. zu ignorieren. Diese geologisch-biologische Uhr sei unzweifelhaft bewiesen, so konnte man lesen. Ein sehr aktiver Kritiker im Internet war und ist der Geologe Gunnar Ries, der dann, als schließlich wissenschaftliche Beweise für die Existenz von großen Säugetieren und Dinosauriern vorgelegt wurden, nicht eingestand, dass er Unrecht und Zillmer entgegen aller bis dahin vorgelegten wissenschaftlichen Beweisen Recht gehabt hat, sondern Ries schrieb (Quelle:

[9]): „Zillmer zeigt aber auf beispielhafte Weise, wie Pseudowissenschaftler sich die Fakten so lange zurechtbiegen, bis sie zu ihren kruden Thesen passen.“ Wer hat denn eigentlich etwas zu Recht gebogen und wer hat denn Recht behalten? Und Ries schreibt weiter und gibt damit Zillmer Recht, der in all seinen Büchern das Dinosaurier-Dogma von der Alleinherrschaft und deren Aussterbezeitpunkt als Eckpfeiler der Evolutionstheorie zu stürzen versucht, dass es das „angebliche Dogma, dass zu Zeiten der Dinosaurier nur rattengroße Säugetiere lebten“ gar nie gegeben hat. Hört! Das hat etwas mit Verdummung zu tun, denn wenn Leute wie Zillmer entgegen der herrschenden Meinung Recht haben, dann handelt es sich plötzlich nach Bestätigung der zuerst als Fälschung dargestellter Kuriositäten, die die wissenschaftliche Meinung infrage stellen, um etwas Selbstverständliches und Gunnar Ries bestreitet, dass es „Dogmen in der Evolutionstheorie gibt, die vorschreiben, wann sich welche Tiergruppe entwickelt haben muss“ (Quelle wir zuvor). Na ja, er kennt sich als Geologe ja auch mit Evolution nicht so gut aus, denn er ist ein Laie in dieser Disziplin (wenn man seine eigene Argumentation als Maßstab gegen Zillmer nimmt), der das nicht so genau wissen kann. Wenn GEOZ jetzt hier bei Wikipedia schreibt, dass Zillmer nur Kuriositäten beschreibt, aber „weniger um die Klärung von strittigen Fragen über den Verlauf der Erdgeschichte“ interessiert ist, dann hat GEOZ das Grundsätzliche vielleicht nicht verstanden. Denn als Geologe sollte man gelernt haben, dass es zwei Weltbilder in der Geologie gibt. Zillmer vertritt eindeutig die heutzutage, wie bei Wikipedia dokumentiert, die Katastrophentheorie Katastrophismus, die langsam durch die Hintertür der Geologie wieder in Mode kommt. Man kann Zillmer auch als modernen Cuvier bezeichnen. Wenn Geologen, wie GEOZ und Ries, dann quasi bestätigte zillmersche Theorien plötzlich als selbstverständlich hinstellen und GEOZ schreibt, dass es die von Zillmer diskutierten grundlegenden Widersprüche „überhaupt nicht vertreten werden“, dann dienen solche Einlassungen nur als Vernebelungsaktion, da man sein mühsam erworbenes und derart widerlegtes Fachwissen ja nicht zugeben kann. GEOZ hat natürlich nicht ganz Unrecht, wenn er von antiquierten Denkmodellen bei Zillmer spricht. Zugrunde liegt, wie Zillmer selbst oft betont und zuvor festgestellt, eine Katastrophentheorie a la Georges_Cuvier, die bis Anfang des 19. Jahrhunderts Standardmodell der Geologen war. Cuvier wurde lange Zeit aufgrund der Angriffe von Charles Lyell, aufgrund Cuviers Ablehnung einer gleichförmig fortschreitenden Evolution als rückständig bezeichnet. Genauso geht es Zillmer heutzutage durch die Jünger Lyells, obwohl diese sich inzwischen von Lyell abkehren und Cuviers bzw. Zillmer`s Katastrophentheorie zu folgen beginnen. Cuvier war der bekannteste Verfechter des Katastrophismus und vertrat auch die Konstanz und eben nicht (Makro-)Evolution der Arten, genau wie Zillmer. Diese Haltung und die Katastrophentheorie Theorie ist scheinbar antiquiert, wird aber in Einzelfällen immer mehr akzeptiert (z. B. Aussterben der Dinosaurier), was aber natürlich dem der Geologie zugrunde liegenden Gleichförmigkeitsprinzip (Aktualismus_(Geologie)) widerspricht. Sicher kann man im Rahmen gleichförmig ablaufender Prozesse eine große oder regional sehr begrenzte Naturkatastrophen zulassen, aber wenn diese Überhand nehmen oder aber als Erdkatastrophe wirken (Aussterben der Dinosaurier), dann hat das einschneidende Wirkungen und das Gleichförmigkeitsprinzip wird scherenschnittartig unterbrochen oder ganz abgeschnitten. Unterbricht man derart öfters, dann sind auch die Interpretationen derzeitiger Geologen hinsichtlich der Bildung von Sedimenten durch langsame Sedimentierungsprozesse falsch. Bis 1980 und weit darüber hinaus wehrte man sich deshalb gegen den kreidezeitlichen Impakt, wie jeder weiß, aber jüngere Geologen nicht mehr wahrhaben wollen. Passierten solche Katastrophen in mehr oder weniger regelmäßigen Zeitabständen, dann sind wir gedanklich bei Cuvier oder Zillmer und nicht beim Gleichförmigkeitsprinzip, das der Geologie vom Grundsatz her leider noch immer zugrunde liegt – auch wenn wie junge Geologen dies abzustreiten beginnen. Diese folgen dann dem Zeitgeist, denn es häufen sich die Erkenntnisse über gewaltige Naturkatastrophen hin zu Cuvier und Zillmer. Ich darf hier die Formation des Bishop Tuffs östlich von Kalifornien anführen, über den man als Tourist stundenlang Richtung Las Vegas hinweg fährt. Dieser galt als Ablagerung von vielen Vulkanausbrüchen innerhalb mehrerer Millionen Jahre. Nach neuesten Erkenntnissen, wie zuletzt im Magazin Bild der Wissenschaft beschrieben, geht man jetzt davon aus, dass sich dies alles in wenigen Stunden gebildet hat – Katastrophismus eben wie Zillmer es schildert.

Wie Wahrheit verdreht wird, zeigt GEOZ. In Bezug auf Zillmer´s Lieblingsthema „Vulkanausbruch Mount St. Helens“ schreibt GEOZ, dass Geologen Augen im Kopf haben und es ihnen schon immer klar war, dass bei einem Vulkanausbruch 50 Meter dicke Ascheschichten abgelagert werden. Er folgert, dass Zillmer seine „haltlosen Unterstellungen ständig wiederholt“, da sich nach Zillmer analog zum Mount St. Helens „geologische Schichten der Erdzeitalter sich durch schnell ablaufende, kataklystische Prozesse gebildet haben, anstatt durch lang andauernde Ablagerungen von Material, sozusagen Sandkorn für Sandkorn“ (gemäß Gleichförmigkeitsprinzip). Tatsächlich diskutieren viele Interessierte anscheinend nur aufgrund von Internetinformationen, wie diese von GEOZ veröffentlicht werden, ohne ein Buch von Dr. Zillmer überhaupt gelesen zu haben. Wenn sich jemand als Fachmann ausgibt, glauben viele solchen Fachleute-Statements, denn wer Geologie studiert hat muss es ja ganz genau wissen. Sehen wir den von Zillmer diskutierten und von Geoz kritisierten Fall genauer an. Tatsächlich handelt es sich nicht um 50 m dicke Flugasche-Schichten, wie der sich als Geologe ausgebende GEOZ schreibt. Wenn GEOZ Recht hat und es sich um Flugascheschichten handelt, hätte GEOZ Recht. Solche Ascheschichten entstehen natürlich schnell bei einem Vulkanausbruch (siehe Bishop Tuff) und dieses Wissen ist trivial, wird Zillmer aber von GEOZ abgesprochen, obwohl er dies u. a. in seinem Buch Die EvolutionsLüge sehr schön beschreibt, hinsichtlich der Fußspuren von Laetoli zum Beispiel. Dass Flugascheschichten schnell entstehen bestreitet weder Zillmer noch sonst wer. Aber dieses Trivialwissen ist auf den vorliegenden, von GEOZ angeführten Fall, gar nicht anwendbar. Am Mount St. Helens handelt es sich aber nicht um Flugasche, wie GEOZ schreibt, denn bei diesem Vulkanausbruch handelt es sich nicht um einen Lava speienden Vulkan. GEOZ sollte dies als Fachmann wissen, aber er war ja nicht wie Zillmer vor Ort. In Wirklichkeit wurde nur ganz wenig zähflüssige Lava wie Zahnpasta aus der Tube ausgequetscht, die sich noch immer oben im Vulkankegel als eine Art Kegel befindet. In Wirklichkeit fand eine Wasserdampf-Explosion statt, die den Vulkankegel sprengte. Als Folge entstanden Sedimentschichten von 50 m Dicke und keine Flugascheschichten – dokumentiert durch sehr gute Originalaufnahmen im Film „Kontra Evolution“. Das ist grundsätzlich etwas anderes als von GEOZ dargestellt! Entweder unterstellt GEOZ Zillmer absichtlich etwas Falsches, um ihn als Trottel hinzustellen, oder GEOZ ist nicht informiert, was ihm als Fachmann allerdings nicht passieren sollte. Zillmer dokumentiert in seinem Video Kontra Evolution drei Sedimentschichten, die jeweils in wenigen Stunden entstanden und zwar jeweils kurzzeitig in einem Zeitraum von ca. drei Jahren. Dazwischen gibt es keine geologische Schicht und die verflossene Zeit zwischen zwei Sedimentierungsphasen ist nicht geologisch dokumentiert, wie GEOZ anhand und aufgrund der Lektüre von Zillmer’s Buch Irrtümer der Erdgeschichte richtig zu berichten weiß (er gibt ja auch keine andere Quelle an)! Aber: Keiner weiß, wie lange er Zeitraum zwischen der Bildung von zwei Erdschichten war, falls der Vulkanausbruch nicht 1980 sondern vor langer langer Zeit stattgefunden hat. Genau das sagt Zillmer. GEOZ bezieht die Beispiele vom Mount St. Helens aus Zillmer’s Buch und bestätigt sogar Zillmer’s Sichtweise, die der geologischen Zeitskala widerspricht, und schreibt, „dass die allermeiste Zeit in der geologischen Zeitskala überhaupt nicht in den einzelnen Gesteinsschichten steckt, sondern in den Lücken zwischen den einzelnen Schichten!“ Genau das hat Zillmer geschrieben! Nimmt man eine geologische Zeitskala, dann liest man nichts von vielen Zeitlücken. GEOZ schreibt hingegen, nichts anderes, als dass die geologische Vergangenheit nicht anhand der geologischen Schichten belegt werden kann, da ja fast nur Lücken bestehen. Besser hätte es Zillmer gar nicht formulieren können. Dann kann man aber auch keine Evolution nachweisen, da nur Lücken bestehen. Wenn Zillmer also argumentiert, dass es Zeitlücken in den geologischen Schichten gibt, falls die katastrophische Bildung (wie beim Mount St. Helens) von Schichten normal ist und diese Zeitlücken zwischen der katastrophischen Bildung von zwei Schichten deshalb hinsichtlich ihrer Dauer nicht in Jahren beziffert werden können, weil nicht nichts an Schichten vorhanden ist, wie Zillmer am Beispiel Mount St. Helens zeigt, dann ist die Einlassung von GEOZ genau das was Zillmer aussagt: „Was Zillmer jedoch hartnäckig verschweigt, oder vielleicht wirklich nicht weiß, ist die Tatsache, dass die allermeiste Zeit in der geologischen Zeitskala überhaupt nicht in den einzelnen Gesteinsschichten steckt, sondern in den Lücken zwischen den einzelnen Schichten! Jedermann hat in den Nachrichten gehört, wie viele hundert Jahre zwischen den einzelnen Ausbrüchen des Mount St. Helens vergangen sind. Von diesen langen Zeiträumen, in denen aber auch rein gar nichts passiert ist, will Zillmer aber nichts wissen.“ Es erscheint unverständlich, wie GEOZ behaupten kann, dass dies Zillmer nicht weiß, da er ja genau dies behauptet hat. Zillmer sollte sich für die Bestätigung durch GEOZ bedanken.

GEOZ kritisiert weiter, dass Zillmer nicht glaubt, dass sich an einer Flussbiegung unzählige Dinosaurier-Skelette stapeln sollen und er kritisiert weiter, dass Zillmer von einer Regionalmetamorphose in diesem Zusammenhang schreibt. Nicht Zillmer behauptet dies, sondern Dutzende von Geologen, die im bekanntesten Dinosaurierpark der Welt, dem „Dinosaur National Monument“ arbeiten. Wen kritisiert GEOZ? Seine Kollegen, nicht Zillmer. Wenn GEOZ dann von leichter Regionalmetamorphose schreibt, war er sicher nicht vor Ort wie Zillmer, denn dort wird geschrieben und ich habe es selbst gelesen, dass diese an der Flussbiegung unzählig abgelagerten Dinoskelette nicht weniger als 10 km tief in die Erdkruste abgesenkt werden mussten, damit diese versteinern können. Das ist keine leichte, sondern eine heftige Regionalmetamorphose! Denn nach der Überschüttung wurden diese 10 km dicken geologischen Schichten (angeblich) wieder durch Erosion abgetragen, laut den Geologen vor Ort. Nach der Entfernung 10 km dicker Schichten konnte man dann Skeletteile von Dinos finden, die, wie Zillmer schreibt, wie Ölsardinen in einer Büchse gelagert sind. Allerdings ist die Büchse 50 m hoch und 200 m lang. Fazit: GEOZ kritisiert seine Kollegen und nicht Zillmer, der dieses Argument nur ironisch ausschlachtet, und folgt damit der Ansicht von Zillmer, der sagt, dass die Versteinerung an oder in der Nähe der Oberfläche erfolgen muss und nicht durch heftige oder leichte Regionalmetamorphose. GEOZ bestätigt Zillmer’s Thesen aus Irrtümer der Erdgeschichte vollständig, da er zugibt, dass das Colorado-Plateau keine Regionalmetamorphose durchgemacht hat, da sonst die Koprolithe der Dinosaurier zerquetscht wären. Genau das schreibt Zillmer: Die Scheißhaufen sind genau dort hinterlassen worden, wo diese exakt jetzt liegen – in unzähligen Exemplaren auf der Erdoberfläche, allerdings heutzutage versteinert. GEOZ gibt Zillmer Recht, kritisiert ihn jedoch, aber weshalb? GEOZ fragt: welchen katastrophalen Prozess sich Zillmer vorstellt? Zillmer gibt in seinen Büchern die Antwort, aber Geologe GEOZ gibt keine. Er kann auch keine geben, denn das der Geologie zugrunde liegende Gleichförmigkeitsprinzip gibt keine Antwort, da heutzutage keine Scheißhaufen auf der Erdoberfläche versteinern. Und das merken und wissen auch totale Laien. Sie wissen, dass da etwas nicht stimmen kann und das Gleichförmigkeitsprinzip nicht funktioniert: da heutzutage keine Scheißhaufen versteinern, kann dies laut Gleichförmigkeitsprinzip auch früher nicht passiert sein oder das Gleichförmigkeitsprinzip stimmt nicht!

Hinsichtlich der weltweit an oder kurz unter der Oberfläche zu findenden versteinerten Dinosaurier-Fußspuren argumentiert GEOZ, dass die geologischen Schichten u. a. von 150 Millionen Jahren bis zur Gegenwart auf der ganzen Welt von der Wüste Gobi über Europa oder Afrika bis hin nach Amerika erodiert, also verschwunden sind. Wohin eigentlich? Die Ozeanböden sind nur von relativ geringen Sedimentschichten überlagert, wie Zillmer dokumentiert. Das ist nachgewiesen! Wo also ist das ganze Erdmaterial geblieben? Aber der wirkliche Klopfer von GEOZ liegt ja in seiner Argumentation, dass die Spuren viel tiefer in der Erdkruste gelegen haben und dann Erdschichten, die eine Dicke von 150 Millionen Jahren dokumentieren, erodiert, also verschwunden sind. Das gibt zu denken, denn als die Geologen im Dinosaur National Monument dokumentiert hatten, dass die Skelette 10 km tief unter der Erdoberfläche gelegen haben müssten, meinte GEOZ, dass dies Quatsch ist, denn Scheißhaufen haben immer auf der Eroberfläche gelegen, da diese sonst zerdrückt wären. Richtig, GEOZ bestätigt damit nicht nur die Sichtweise Zillmer’s hinsichtlich der versteinerten Scheißhaufen (Koprolithe), sondern auch hinsichtlich der heutzutage zu findenden Dinosaurierspuren. Denn diese liegen, wie sich auch jeder Besucher vor Ort selbst überzeugen kann, unmittelbar neben den Koprolithen. Also können die Fußspuren doch nicht durch Erosion dicker Sedimentschichten, die 150 Millionen Jahre geologischer Zeitskala repräsentieren, freigelegt worden sein und die weichen Scheißhaufen unmittelbar daneben blieben auf der Oberfläche liegen? Deshalb ist die Kritik von GEOZ an Zillmer’s Gedanken für Laien kaum zu verstehen, wenn Zillmer schreibt "Mir drängte sich der Eindruck auf, dass sich diese Spuren schon immer hier [an der Erdoberfläche] befunden hätten". Um eine andere Erklärung zu finden, muss man schon ein Fachmann sein. Auf eine alternative einleuchtende Erklärung darf man gespannt sein. Das ganze Colorado-Plateau bzw. die ganzen Sedimentschichten des Grand Canyon stammen bis zum darunter liegenden Grundgestein aus dem Mesozoikum. Schichten aus dem darauf folgenden Tertiär-Zeitalter (dessen älterer Teil 2004 in Paläogen umbenannt wurde), die die Dinospuren überdecken müssten, gibt es kaum – alles verschwunden? Oder berichten, wie Zillmer zeigt, die Navajos Richtiges, wenn diese auf Befragen antworten: Am Anfang der Welt lebt Navajos und Dinosaurier gemeinsam und unsere Vorfahren stellten diese in prähistorischen Zeichnungen dar. Ich habe die Navajos vor Ort gefragt und die gleichlaufende Erklärung erhalten.

Hinsichtlich der versteinerten Bäume kritisiert GEOZ Zillmer, wenn dieser fragt, ob in einer Schichtenfolge an der selben Stelle 76 Wälder übereinander gewachsen sein können wie in Nova Scotia (Kanada)? GEOZ kritisiert: Jeder Holzfäller weiß nämlich, dass Bäume im Sturm, oder bei einer Flut, entweder über dem Erdboden abbrechen, dann bleibt der Baumstumpf an Ort und Stelle (in situ) stecken, oder der Baum wird mit allem drum und dran entwurzelt. Tatsächlich (ironisch gemeint)! Aber das weiß auch Zillmer und erst einmal hat GEOZ Zillmer hinsichtlich katastrophischer Ereignisse wiederum gestützt, da Sturm oder Flut die Bäume knicken. Wo sind eigentlich die vielen dazugehörigen Stämme? In den Schichten von Nova Scotia gibt es nur Wurzelstöcke. Aber das eigentliche Problem ist, dass dies, das Wirken von Sturm und Fluten nach GEOZ, immerhin 76 Mal nacheinander erfolgt sein muss und dass sich 76 Wurzelhorizonte = 76 Wälder übereinander bildeten. Und darüber sagt GEOZ nichts! Wo bilden sich denn heutzutage mehrere bis 76 Wälder ÜBEREINANDER im Sinne des Gleichförmigkeitsprinzips? Zillmer zeigt dagegen, dass z. B. bei der dem Vulkanausbruch vom Mount St. Helens 1980 Wurzelstöcke in den Spirit Lake gespült wurden, die dort dann stehen als wenn sie dort gewachsen sind. Im Petrified Forest Nationalpark liegen dagegen meist nur ganze versteinerte Baumstämme, manchmal noch als ein Stück ohne Krone aber mit dem Wurzelwerk, nie jedoch Wurzelstöcke, jedenfalls habe ich keine gesehen. Dort im Nationalpark wird auch beschrieben, dass diese Stämme durch große Schlammfluten dort abgelagert wurden. Mit den Schlammfluten haben wir wieder ein Katastrophengeschehen wie beim Mount St. Helens als die Stämme dort, wie durch Filmaufnahmen dokumentiert, durch die Schlammfluten nach dem Abknicken von den Wurzeln und Kronen unzählige Kilometer weit transportiert wurden.

Nun zu den von GEOZ kritisierten Beweisen für die Koexistenz von Dinosauriern und Menschen, wobei er einen wesentlichen Fund, den Zillmer selbst in Südamerika eruiert (Irrtümer der Erdgeschichte) hat und der in Wien bei der Ausstellung Unsolved Mysteries von Fachleuten als echt anerkannt wurde, außer Acht lässt.

- der Trilobit. Zillmer fragt in Irrtümer Erdgeschichte, ob es sich um einen Trilobiten handelt. Tatsächlich, wie Zillmer in Die Evolutionslüge darstellt, handelt es sich um einen Triops, der einem Trilobiten ähnlich sieht und auch als ausgestorbenes Fossil gilt, aber noch heutzutage lebt. Deshalb ist die Frage von Zillmer nach wie vor aktuell. Ob Triops oder Trilobit: Wenn ein solches Tier 200 Millionen Jahre oder älter ist und ausschließlich nur in Schichten aus dieser Zeit oder aber auch heutzutage, aber in keiner Schicht dazwischen gefunden wird, wie kann dann eine Altersbestimmung erfolgen? Hierzu hat Zillmer Stellung genommen in dem Artikel Trilobit, Triops und die Seifenblase [10].

- Hinsichtlich Foto 31. Eine rhetorische Frage von GEOZ, die keiner Beantwortung bedarf. - Trilobiten waren wie Triopse sicher Flachwasserbewohner und konnten daher zertreten werden, entgegen der Darstellung von GEOZ. - Fußspuren von Dinos und Menschen wurden in den letzten 150 Jahren mehrfach, auch von Fachleuten, diskutiert und dokumentiert in verschiedenen Ländern, Quellen siehe Zillmer’s Buch Die Evolutionslüge. - Hinsichtlich Zeichnungen von Dinosauriern kann man vor Ort u. a. die Navajos fragen und was deren Mythen berichten. Der indianische Professor Deloria von der Universität Colorado in Denver bestätigte, dass viele prähistorische Zeichnungen Dinosaurier zu zeigen scheinen.

Hinsichtlich der Felsbrücken macht Zillmer nicht, wie GEOZ schreibt, ein und denselben Prozess verantwortlich, sondern er schreibt, dass die Bildung der Felsbrücken nicht durch die heutigen Bäche in festem Gestein erfolgt sein können, da keine Felsstücke mehr vorhanden sind, die durch den Ausbruch der Felsbögen hätten entstehen müssen. Alles scheint glatt geleckt, so als wenn Wassermassen in noch nicht total verfestigtem Gestein die Canyons und damit auch die Felsbrücken geschaffen haben. Zillmer fragt in Wirklichkeit, was GEOZ bewusst oder aus Nichtwissen nicht darstellt, ob nicht größere Wassermassen (als heutzutage in den Canyons zu finden) diese Felsbrücken in noch nicht ganz verfestigten Schichten aus dem Erdmittelalter zusammen mit den Canyons gebildet haben – analog der Bildung des Little Grand Canyons in zwei Jahre zuvor gebildeten bis zu 50 m dicken Sedimentsschichten am Mount St. Helens (siehe alte Dokumentarfilmaufnahmen im Video Kontra Evolution).

Fazit: GEOZ hat Zillmer prinzipiell Recht gegeben, man muss die Stellungnahme nur genau gelesen. Man wundert sich dann nur noch, wenn der Geologe GEOZ schreibt, dass die „allermeiste Zeit in der geologischen Zeitskala überhaupt nicht in den einzelnen Gesteinsschichten steckt, sondern in den Lücken zwischen den einzelnen Schichten“, also nicht bekannt ist. Genau! Das hat Zillmer so ähnlich geschrieben und mit dem Beispiel Mount St. Helens in Irrtümer der Erdgeschichte belegt. Jedoch habe ich noch nie gelesen, dass die geologische Zeitskala quasi unbewiesen ist und nur durch Nichts, also Lücken in den geologischen Schichten repräsentiert werden.

Insgesamt ist es ist nicht verwunderlich, dass die gerne als unverständige Laien dargestellten Leser der Bücher von Zillmer mehr Sinn in den Darstellungen von Zillmer sehen als in konventionellen, da nur Fachleute wie GEOZ verstehen können, warum z. B. Kothaufen wegen ihrer weichen Konsistenz auf der Oberfläche versteinern sollen, aber die daneben liegenden Fußspuren durch Erodierung geologischen Schichten, die 150 Millionen Jahre repräsentierenden sollen, freigelegt worden sein sollen. Zillmer hat sicher Recht, dass beides gemeinsam versteinerte und zwar an der Erdoberfläche. Wer selbst einmal wie ich dort vor Ort war, gibt Zillmer Recht!

--68.54.75.17 23:02, 30. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Nachdem Benutzer:Berliner76 am 22. Jan. für einen umgrenzten Abschnitt den Quellen-Baustein eingestellt hatte und bisher keine Quellen-Angaben beigesteuert wurden, habe ich heute den problematischen Abschnitt einschließlich des Quellen-Bausteins entfernt. Mit besten Grüßen, --Rprick 15:24, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Erstmal danke, Rprinck - anscheinend konnte niemand kurzfristig die entsprechenden Quellen nennen oder finden. Werde vllt. bei Gelegenheit selbst mal nach Quellen suchen. Hilfe und Anmerkungen sind natürlich willkommen!

Zum schnelleren Auffinden: Diff-Link für entfernten Abschnitt.

Inhalte: Die von Zillmer in „Darwins Irrtum“ aufgestellte Behauptung, dass altsteinzeitliche Schädel bzw. Skelette höchstens wenige tausend Jahre alt sind, wurde durch neue Untersuchungen von Neandertaler-und Cro-Magnon-Schädeln aus Deutschland im Jahre 2004 durch neue Datierungen in England bestätigt.<- Quelle? -> Zillmers These aus seinem Buch „Darwins Irrtum“ (in „Irrtümer der Erdgeschichte“), dass der Grand Canyon analog der Überlieferungen der einheimischen Havasupai mit einer großen Flut zu Zeiten deren Vorfahren entstanden ist, wurde durch neue Untersuchungen des Geologischen Dienstes der USA bestätigt: Superfluten mit einer Wassermenge der 37-fachen Mississippi-Flut gruben den Grand Canyon in mehreren Phasen katastrophenartig aus, zuletzt vor gut 1000 Jahren.<- Quelle? -> Grüsse, Berliner76 09:09, 12. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Betreffs einer z.B. hier letztens hin- und herrevertierten Änderung (Anlass der letzten Seitensperre). --Asthma 01:00, 24. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Dem Herrn fehlt die [Kategorie:Mölln]. Wenn es eine [Kategorie:Person (Mölln)] geben sollte, die demnächst (wenn ich alle in Mölln geborenen erledigt habe) fällig sein dürfte, bitte die ergänzen. --MrsMyer 00:03, 1. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Hallo, ich habe ein Buch von Zillmer gelesen. Ich bin natürlich Laie und kann nicht im geringsten beurteilen wie richtig oder falsch seine Behauptungen sind. Aber ich fand das Buch sehr interessant und seine Argumentation recht gut nachvollziehbar. Ich weiß natürlich, dass sein Buch populärwissenschaftlich ist und polarisiert. Aber ist es richtig, Zillmer in diesem Wikipedia-Artikel so einseitig darzustellen? Er wird dort als irgendein "Bauunternehmer" dargestellt, der mal eben ein Buch über die Erdgeschichte schreibt. Am schlimmsten finde ich den losen Zusammenhang zum Rechtsextremismus. Zillmer mit so etwas in Verbindung zu bringen, ist weit hergeholt und soll anscheinend absichtlich Abneigung hervorrufen. Beim Lesen des Buches hatte ich nicht das Gefühl, dass ich da was "rechtsextremes" in der Hand halte. Ich finde es sogar gefährlich, dass man bei Wikipedia einen umstrittenen Autor derart einseitig darstellen darf. Das hat nichts mehr mit Objektivität und Sachlichkeit zu tun. Das ist eigentlich ein Schande für dieses Medium. Ich bin kein Zillmer-Fan. Aber ich bin der Meinung, man sollte immer offen sein für neue Theorien. Sie mögen sich vielleicht als falsch herausstellen. Aber das ist kein Grund nur dem offiziell angesehensten Behauptungen zu folgen und blind zu vertrauen.

Hast du dir diese Diskussionsseite durchgelesen? Da findest du viele Beispiele für die elementaren Fehler, die Zillmer macht. Gerade weil Laien Zillmers Behauptungen nachvollziehbar finden, darf hier nicht fälschlich so getan werden, als ob er echte Beiträge zur Wissenschaft geleistet hätte.

Der Rechtsextremismus-Teil zeigt nur, dass er mit seinen Quellen nicht wählerisch ist. Er nimmt alles, was er finden kann, sofern es in die gewünschte Richtung zeigt. Fehlerhaftigkeit oder Wissenschaftlichkeit spielen dabei keine Rolle. Er zitiert auch den Kreationisten Carl Baugh zum Thema Paluxy-River-Fußspuren, obwohl der selbst unter Kreationisten als extremer Außenseiter mit komischen Methoden und gefälschtem Titel nicht ernst genommen wird. Daraus folgt nicht, dass er ihn nicht zitieren darf, aber er sollte ehrlicherweise diese Einschätzung erwähnen, damit seine Leser nicht denken: ui, ein Wissenschaftler sagt das, dann muss es ja stimmen.

Was ich hier sage, heißt nicht, dass der Artikel nicht verbessert werden könnte. Hast du konkrete Vorschläge? --Hob 10:39, 30. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Hob: Es ist geradezu unhaltbar und für Wikipedia unangemessen, wie hier verfahren wird. Durch die Kritik, die in jeder Hinsicht unangemessen ist, wird Zillmer in den Rechtsradikalismus gerückt. Ob eine zitierte Quelle durch einen Rechtsextremisten, Kommunisten, Juden oder jemand anderen verfasst wurde, ist unmaßgeblich, wenn dieser etwas vielleicht Richtiges schreibt oder herausgefunden hat. Zillmer hat auch keine elementaren Fehler gemacht, sondern im Gegensatz zu einigen sich hier outenden Fachleuten, was man aufgrund der Argumentation bezweifeln kann, hat Zillmer in mehreren Punkten bereits Recht behalten. Wenn es um Sachlichkeit in einem Lexikon geht, dann die die Kritikspalte haarsträubend. Zillmer zitiert sicher Quellen aus allen möglichen Richtungen ohne ansehen der Person. Aber genau das ist richtig. Denn Argumente oder Wahrheit kann man nicht komplett aussparen und das Ausklammern von Erkenntnissen oder Funden auch wissenschaftlich nennen. Derjenige der Wissenschaftlichkeit für sich in Anspruch nimmt, sollte der Wahrheitsfindung verpflichtet sein, was augenscheinlich im Fall Zillmer nicht der Fall ist. Gerade deshalb, weil für Zillmer nur Fakten zählen und er mit wissenschaftlichen Fakten argumentiert, wie Prof. Bazon Brock im Vorwort zu Irrtümer der Erdgeschichte so schön treffend ausführt, kommt Zillmer zu Schlüssen, die für Laien viel verständlicher sind als nicht verständliche Ausführungen, die auf nur einen Teil der Wahrheit aufgebaut sind. Der Kritik-Abschnitt bei Zillmer sollte komplett gelöscht werden und ein Hinweis angebracht werden, dass es sich bei Zillmer um eine alternative Sichtweise handelt, die in geologischer Hinsicht im Einklang mit alten, den Katastrophismus vertretenden Wissenschaftlern (Cuvier) handelt. Vorfahrt der Wahrheit und nicht der persönlichen Denunziation. --68.54.75.17 23:19, 30. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

IP 68.54.75.17 hat am 30. April 2008 die beiden Beiträge Unhaltbare GEOZ-Kritik und Unhaltbar und unangemessen eingestellt. Da beide Beiträge die hier geäußerte Kritik (einmal hier in der Diskussion, das andere mal im Artikel selbst) an Zillmer aufgreifen, möchte ich hier auf die beiden Beiträge gemeinsam eingehen.

Zunächst ist sowohl diese Diskussion als auch der Artikel nicht der Ort, um in der Form von Primärbeiträgen die mögliche Wissenschaftlichkeit und erst recht nicht den "Wahrheitsgehalt" der Zillmer-Hypothesen auszuarbeiten. Und die Frage des Benutzers T_S_B_O "Was halten sie von Zillmer’s Theorien bezüglich Versteinerungen und Ablagerungsprozessen??" als auch die eingehende und qualifizierte Beantwortung durch Geoz ist nicht durch die eigentliche Funktion der Diskussionsseite gedeckt, zur Fortentwicklung des Artikels beizutragen. Der erstere der Beiträge von IP 68.54.75.17 trägt als Antwort darauf ebenso hier zu überhaupt nichts bei und "missbraucht" letztendlich nur die Plattform dieser Diskussionsseite. Ich schlage daher -- nicht zuletzt auch wegen der Größe der beiden Beiträge -- die Substituierung sowohl der Antwort von Geoz auf die Frage von T_S_B_O als auch des Retour-Beitrags von IP 68.54.75.17 durch einen Verweis auf den Löschgrund vor. Dies werde ich anschließend als gesonderten Edit durchführen.

Der zweite Beitrag behandelt den Kritikabschnitt im Artikel im Allgemeinen als auch die dort formulierte Unterstützung Zillmers der "... chauvinistischen Theorien des rechtsextremen Autors Jacques de Mahieu" im Besonderen. Diese Aussage war bzw. ist unter anderem Gegenstand des Edit-Wars, der mit der bekannten Sperrung des Artikels in einer "willkürlichen" Version endete. Die Frage von IP 68.54.75.17, ob die dadurch möglicherweise suggerierte Verbindung von Zillmer zum Rechtsradikalismus legitim ist, muss m.E. sehr ernst genommen werden. In der Tat wird hier, obwohl formal nur eine Faktenlage dargestellt wird, der Artikelgegenstand in einen Zusammenhang gerückt, der weder formell durch eine unabhängige Quelle behauptet wird und auch nicht mit der Argumentation einer "geringen Schöpfungshöhe" gestützt werden kann. Tatsächlich kann auch ich persönlich nicht die von Benutzer Dr. Günter Bechly aufgezeigte, wie immer geartete Verbindung zwischen Katastrophismus und manchen Katastrophenprotagonisten auf der einen und einem rechten Weltbild und ihren Anhängern auf der anderen Seite übersehen. Ich muss aber hier ausdrücklich auf ganz strenge Maßstäbe für die auch nur verdachtsmäßige oder implizit ausgedrückte Zuordnung zum Rechtsextremismus, z.B. durch eine reputable Quelle, bestehen. Aus diesem Grunde rege ich die Löschung des letzten Absatzes im Kritik-Abschnitt an.

Zur Frage nach der generellen Legitimität des Kritikabschnitts: Da in diesem Fall durchaus Reaktionen von reputabler Seite in einer reputablen Form -- z.B. die Rezensionen in den GMIT-Beilagen als Organ von Fach- und Berufsverbänden -- existieren, ist die Bejahung einer sich darauf berufenden Kritik hier sicherlich unstrittig. Mit besten Grüßen, --Rprick 15:17, 2. Mai 2008 (CEST)Beantworten