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Vielleicht sollte man das irreführende Getrolle aus Respekt ggü. dem Toten entfernen. --92.117.214.192 11:16, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Bitte ohne Unterstellungen und mit Quellen: Link zu einer Propagandaseite entfernt, LH, 23.02 Nillurcheier (Diskussion) 11:28, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Seine eigene Website www.clemensarvay.com ist offenbar vom Netz genommen. Doch solange es keine Todesmeldung in einem zuverlässigen Medium oder eine Traueranzeige gibt, können wir es nicht im Artikel schreiben.--Fiona (Diskussion) 11:34, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Fiona B. es wurde veröffentlicht, ich sehe jetzt aber bisher keinen anderen Beleg. --Tecardo (Diskussion) 12:06, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Fiona B. https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/6255325/Gesicht-der-CovidDebatten_Biologe-Clemens-G-Arvay-ist-tot --Ktpolm (Diskussion) 16:49, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Warten wir weitere gleichlautende Meldungen ab, oder genügt uns diese Meldung? --Gmünder (Diskussion) 11:34, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ok. Das war wohl gleichzeitig. Dann warten wir ab. --Gmünder (Diskussion) 11:35, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ob wahr oder nicht: Das könnte hier ungemütlich werden. Auf Twitter und YT wird bereits Wikipedia vorgeworfen, ihn in den Tod getrieben zu haben. --St. Magnus (Diskussion) 12:14, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@St. Magnus etwas übertriebene Sichtweise oder? er hätte genauso den Gerichtsweg gehen können, wenn er es als Rufschädigung sieht. --Tecardo (Diskussion) 13:01, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@St. Magnus Ich finde man sollte das seitens der Wikipedia schon kritisch aufarbeiten. lg --Naoag (Diskussion) 17:09, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Dann muß das aber auch jemand an geeigneter Stelle vorschlagen (hier ist keine geeignete Stelle; ggf. kann man hier nachfragen) und vor allem auch klären, was aufgearbeitet werden soll ("das" ist nämlich nicht selbsterklärend). VG --Fit (Diskussion) 17:37, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Erste externe Quelle bestätigt den Tod [1] (Paywall) --At40mha (Diskussion) 15:02, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@92.117.214.192 Möglicherweise wäre es besser gewesen dem Toten schon zu Lebzeiten einen gewissen Respekt entgegenzubringen? --Naoag (Diskussion) 16:40, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Bitte vor weiteren Wortmeldungen WP:DS beachten - Wikipedia ist kein Webforum, die Diskussionsseite dient ausschließlich der konkreten Verbesserung des umseitigen Artikels. Bearbeitungen können nur auf Grundlage belastbarer Belegangaben (vgl. WP:Q) vorgenommen werden. --JD {æ} 14:21, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

leider scheint sich das zu bewahrheiten... sehr tragisch. --Atirador (Diskussion) 14:42, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich denke, wenn eine weitere verlässliche Quellle folgt, ist sein Tod in den Artikel aufzunehmen. --Gmünder (Diskussion) 15:07, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hast du Zugang zum pay-Wall-Inhalt? Wird das Datum genannt? --Fiona (Diskussion) 15:07, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich würde vorschlagen, wir warten auf die APA. Es ist schon komisch, daß Standard & Co. nichts schreiben. --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:27, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nein, leider kein Zugang zum vollständigen Inhalt. report24.news nennt 18. Februar als Todesdatum. --At40mha (Diskussion) 15:28, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

report24.news ist sehr sicher keine belastbare Belegangabe. --JD {æ} 15:33, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich konnte es eben über den Google-Link sehen: Nun ist der Biologe, Forscher und Buchautor Clemens G. Arvay, Mitte Februar aus dem Leben geschieden, wie man aus Familienkreisen bestätigt. Die näheren Umstände sind privat und sollen es bleiben. Einen Zusammenhang zwischen den hitzigen Debatten um seine Positionen und dem Suizid wolle man nicht leichtfertig spekulativ herstellen.

Also kein genaues Datum. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:33, 23. Feb. 2023 (CET) (PS: Die Paywall schein weg zu sein) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:46, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hallo in die Runde, der Beleg der Kleinen Zeitung ist üblicherweise in den Nekrologen als zuverlässig anzusehen: https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/6255325/Gesicht-der-CovidDebatten_Biologe-Clemens-G-Arvay-ist-tot --LegoFCB (Diskussion) 15:42, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

(BK)Inzwischen scheint es nicht mehr hinter einer Paywall zu sein. "Nun ist der Biologe, Forscher und Buchautor Clemens G. Arvay, Mitte Februar aus dem Leben geschieden, wie man aus Familienkreisen bestätigt. Die näheren Umstände sind privat und sollen es bleiben.". Damit könnte man "† Februar 2023" in den Artikel aufnehmen. Weitere Details zu den Umständen müssen ja nicht aufgenommen werden.--Rainyx (Diskussion) 15:46, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

+1 Dem stimme ich vollumfänglich zu. --LegoFCB (Diskussion) 15:48, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

+1 zu dieser Lösung. --Gmünder (Diskussion) 15:55, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Codc, JD: Könnt Ihr das mal bitte einbauen? Einen Schutz des Artikels sollte es imho weiterhin geben angesichts der ganzen VT in den asozialen Medien. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:51, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die Kleine Zeitung ist fraglos seriös. Aber warum berichtet sonst niemand? --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:53, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich würde warten bis sich die Nachrichtenlage stabilisiert. Kleine Zeitung, report24 und YT finde ich noch zu schwach. Da werden sicher innerhalb von ein paar Stunden belastbare Quellen auftauchen. Ich habe den Artikel bewusst zunächst infinit geschützt da der Ansturm noch kommen wird. --codc ^senf 15:55, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Weshalb der übliche Halbschutz hier nicht reichen soll, erschließt sich mir allerdings nicht (das ist aber nur rhetorisch vor-mich-hin-gemurmelt). Qaswa (Diskussion) 16:06, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Codc Kleine Zeitung ist zu schwach? Was stellst du dir als seriöse Quelle vor, wenn eine Zeitung aus einem der größten Verlagshäuser des Landes mit einer nationalen Reichweite von 9,4 Prozent nicht ausreicht? Sorry, wenn ich dir was unterstelle, aber das klingt wieder wie ein typisch bundesdeutscher Blick auf Österreich, wie das in der Wikipedia ja gern der Fall ist. --emu (Diskussion) 16:15, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Mich irritiert daran, dass es nur drei Quellen derzeit dazu gibt und davon sind zwei nicht belastbar. Im Zweifel gehen mir Persönlichkeitsrechte, die es auch postmortam gibt, vor absoluter Aktualität. Die Kleine Zeitung ist mir schon ein Begriff. --codc ^senf 16:19, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich halte die Kleine Zeitung ebenso für eine belastbare Quelle, insbesondere wenn der Ressortleiter Graz schreibt: "wie man aus Familienkreisen bestätigt". --ɱ 16:22, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das sehe ich ähnlich. Bitte jetzt einbauen und Vollschutz gem. [2] überdenken (¾ ist möglich). --Gustav (Diskussion) 16:27, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich verstehe den Einsatz des Vollschutzes in den meisten Fällen, so auch hier, ebenfalls nicht. Und nachvollziehbar begründen muß man solche Entscheidungen als Admin ja nicht. Wenn man solch einen Vollschutz aber auch betreut, das heißt, Änderungen, die mit mit einem Konsens als Ergebnis besprochen worden sind, auch ausreichend zeitnah im Artikel umsetzt (aktuelles in der Zeit von ca. 8 bis ca. 22 Uhr innerhalb einer Stunde, anderes innerhalb von ca. 24 Stunden, dann kann man damit eigentlich leben. VG --Fit (Diskussion) 16:53, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Also, dass man hier die Kleine Zeitung als fragwürdig erachtet, sollte man IMHO überdenken. Auch inhaltlich ist der Hinweis bezüglich familiärer Quelle zu berücksichtigen. Des Weiteren ist zu beachten, dass man sich hier zum Thema Suizid zurückhaltend äüßert. --LegoFCB (Diskussion) 16:56, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die Kleine Zeitung wird nicht als "fragwürdig" erachtet. --Fiona (Diskussion) 17:10, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Stand gerade gibt es bei Google News drei Quellen und davon ist eine die Kleine Zeitung, die ich niemals als nicht reputabel bezeichnet habe, aber was ich vermisse ist eine breitere Berichterstattung, In der Hoffnung bzw. Erwartung das sich breiteres Presseecho einstellen wird ist der Artikel derzeit geschützt. Gerade bei einer Todesmeldung die auch im Wikipedia-Umfeld eine Bedeutung hat – letztlich stehen da Vorwürfe im Raum – sollte man m.E. Vorsichtig mit dem übereilten Einbau von solchen Meldungen sein denn der mutmaßliche Suizid der Lemmaperson macht gerade auf Twitter & Co. seine Runden. Auch die Kleine Zeitung wird nicht vor Falschmeldungen gefeit sein. Den Vollschutz kann man aufheben sobald man redundante Belege dafür hat und derzeit haben wir nicht einmal einen belegbaren Todestag bzw. Ort. Der Artikel wird aber vermutlich einen längeren halb/dreiviertel Schutz brauchen bis sich die Wogen geglättet haben. --codc ^senf 17:26, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

"Die näheren Umstände sind privat und sollen es bleiben. Einen Zusammenhang zwischen den hitzigen Debatten um seine Positionen und dem Suizid wolle man nicht leichtfertig spekulativ herstellen." Bernd Hecke Ressortleiter Graz, Kleine Zeitung, 23. Februar 2023.

Ich halte es aber auch für angemessen noch zu warten, ob weitere seriöse zuverlässige Medien den Tod melden. --Fiona (Diskussion) 17:46, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

„Auch die Kleine Zeitung wird nicht vor Falschmeldungen gefeit sein“ – nicht, wenn "wie man aus Familienkreisen bestätigt". Ich halte das für eine gesicherte Erkenntnis. Andere Medien werden da wohlmöglich nur von der Kleinen Zeitung abschreiben. --ɱ 17:50, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Mittlerweile ist sein Tod mehrfach in den Medien erwähnt:

• https://exxpress.at/nach-hetze-und-hasswelle-impfpflicht-kritiker-42-nahm-sich-das-leben/
• Link zu einer Propagandaseite entfernt, LH, 23.02
• https://www.oe24.at/oesterreich/chronik/biologe-und-autor-clemens-g-arvay-42-ist-tot/546614108
• https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/6255325/Gesicht-der-CovidDebatten_Biologe-Clemens-G-Arvay-ist-tot

Es ist verwunderlich, dass gerade in diesem Fall man sich hier so ziert, es auch in den Artikel zu schreiben. -- Worm (Diskussion) 18:15, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die ersten beiden Belege sind nun wirklich keine. Denen geht jegliche Neutralität ab und die haben wohl stumpf abgeschrieben. -- O.Koslowski ^Kontakt 18:42, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das ist nicht verwunderlich, der Artikel ist schlicht vollgesperrt. Ein [Antrag auf Entsperrung läuft. --Prüm ✉ 18:41, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das ist kein Antrag auf Entsperrung. Hier sind zwei Admins in der Diskussion, die moderieren. Der Vollschutz beleibt bestehen. --Fiona (Diskussion) 18:46, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

administrativ entfernt. --JD {æ} 20:13, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Viel ändern wird sich am Artikeltext ja eh nicht, daher ist der Schutz ja auch nicht besonders hinderlich. Die beiden Admins, die das hier geschützt haben, werden bei angemessener Quellenlage schon umseitig die Änderungen vornehmen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:47, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Zu deinem „angesichts der massiven Kampagnen für diesen Covidioten“. Wäre es möglich wenigstens nach seinem Tod ein wenig kultivierter über ihn zu reden? -- Worm (Diskussion) 18:52, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Sorry für den falschen Link oben, der Entsperrwunsch ist natürlich Wikipedia:Entsperrwünsche#Clemens Arvay. --Prüm ✉ 19:47, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich denke nicht, dass man sich "ziert", sondern dass es um zuverlässige Quellen geht wie bei jeder dargestellten Person, bei wir erst das Todesdatum einfügen, wenn es gesichert ist. Da sehe ich nur die Kleine Zeitung als zuverlässig. --Fiona (Diskussion) 18:43, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis, aber ich fühle mich ein wenig veräppelt. Antrag wurde um 13:44 gestellt. 13:47 stellt ein Administrator fest: „Wird dort schon diskutiert: Diskussion:Clemens Arvay#Clemens Arvay lebt nicht mehr“ und erklärt anschließend (13:47) die Anfrage für abgeschlossen. -- Worm (Diskussion) 18:46, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Noch einmal: das war kein Antrag auf Entsperrung. Wenn das Todesdatum zuverlässig feststeht, wird es ein Admin eintragen. Bitte lies den Beitrag von codc (Admin) 17:26, 23. Feb. --Fiona (Diskussion) 18:48, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das würde ich (nur leicht) anders sehen: Ein ganz konkretes Todesdatum braucht es wohl nicht, doch aber zumindest eine belastbare - mE also aus zwei zuverlässigen Quellen belegbare - Todesnachricht (und um Missverständnissen vorzubeugen: Wenn der Standard sich explizit auf die Kleine Zeitung bezieht, sind das nicht zwei).. --Gmünder (Diskussion) 19:28, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Der Standard hats genauso wie oe24 von der Kleinen Zeitung abgeschrieben: https://www.derstandard.de/story/2000143871001/biologe-und-corona-impfkritiker-clemens-arvay-gestorben – warten wir nun noch darauf, dass noch mehr abschreiben? --ɱ 18:50, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

(BK)Inzwischen auch hier: https://www.derstandard.at/story/2000143871001/biologe-und-corona-impfkritiker-clemens-arvay-gestorben --Rainyx (Diskussion) 18:52, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Benutzer:JD|JD]] und Benutzer:Codc|codc,]] mit der Kleinen Zeitung und dem Standard haben wir 2 zuverlässige Quellen. Kann einer von euch das Todesdatum Februar 2023 ins Intro bitte einfügen --Fiona (Diskussion) 18:53, 23. Feb. 2023 (CET) kein Konsens --Fiona (Diskussion) 19:03, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

.... und wenn es geht, dann tragt auch mal ein, dass er ein Biologe ist und nicht nur ein Sachbuchautor. Immerhin schreiben die hier fünf angegeben Quellen etwas von einem "Biologen". -- Worm (Diskussion) 18:57, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Dazu gab es hinreichend Diskussionen, um den Konsens zu ändern wäre mehr notwendig als diese Meldungen. Und genau aus dem Grund halte ich eine weitere Sperre auch für sinnvoll, denn sonst kämen die Weißwäscher mit Sichterrechten wieder angelaufen und würden den Artikel sowieso in die Sperre treiben, das kennen wir ja schon. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:00, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

(BK)Nö, siehe Kasten ganz oben.

Er hatte auch nie Biologie studiert. Diese Diskussion ist bereits abgeschlossen und auch im Archiv einsehbar. --Julius Senegal (Diskussion) 19:00, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nein. Das kann selbstverständlich nicht auf Zuruf eingetragen werden. Der Intro-Formulierung sind lange Diskussionsprozesse unter Beteiligung vieler Autoren vorausgegangen,. Es besteht darüber ein Konsens. Das kann du auch im Intro dieser Seite nachlesen. --Fiona (Diskussion) 19:01, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

(BK) DerStandard beruft sich auf Kleine Zeitung, sehr komisch und unüblich. Ich würde darauf warten, daß APA etwas meldet. Und das Thema Biologe wurde schon ausreichend ellenlang diskutiert. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:01, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das ist – jetzt einmal ganz unabhängig von der Person – weder komisch noch unüblich, nur nicht übertrieben häufig. --emu (Diskussion) 19:11, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

+1 --Raphael41 (Diskussion) 19:03, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich war der Meinung die Wikipedia bildet nur Wissen ab. Wenn mehrere renommierte Zeitungen Biologe schreiben, dann sollten Leute administrativ entfernt. --JD {æ} 20:13, 23. Feb. 2023 (CET) dies nicht außer Kraft setzen. Aber wie wäre es mit dem Kompromiss „akademischer Sachbuchautor“ oder ist man hier nicht einmal zu Kompromissen bereit? -- Worm (Diskussion) 19:16, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nein, dafür gibt's keinen Konsens, außerdem sind seine Sachbücher nicht akademisch. Lies oben den Kasten und belies dich im umfangreichen Archiv. --ɱ 19:20, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

OK, ich nehme zur Kenntnis, dass intern sozusagen festgelegt wird, was einer ist, weiters nehme ich auch zur Kenntnis, dass es keine Kompromisse gibt. Also dann ist für mich das Thema mal erledigt. -- Worm (Diskussion) 19:24, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es gibt natürlich einen Kompromiss, das aktuell ist der konsensuelle Kompromiss. Für einen neuen Konsens bedürfte es einer neuen Diskussion, allerdings sollte vorher das umfangreiche Archiv zum Thema durchgesehen werden, und natürlich auch neue Argumente kommen, nicht alte wieder aufgewärmt werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:30, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Natürlich ist die Kleine Zeitung eine zuverlässige Quelle im Sinne von WP:Q. Die Berufung dieser Tageszeitung auf die Bestätigung des Todes durch die Familie des Verstorbenen scheint glaubhaft.--Cyve (Diskussion) 19:56, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die Nachricht vom Tod habe ich umseitig eingefügt. -- Perrak (Disk) 20:17, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich sehe noch immer keine Meldung im Netz, die mich überzeugt. Berufung auf die Familie finde ich nicht ausreichend, Berufung auf eine Polizeimeldung würde mich überzeugen. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:50, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nicola, wenn ein unstrittig reputables Medium etwas publiziert, dann ist es nicht unsere Aufgabe, dies auf seinen möglichen (Un)wahrheitsgehalt hin zu bewerten und hier eigene Interpretationen auszubreiten. --JD {æ} 10:58, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@JD. Danke für Deine freundliche Reaktion. Ich habe nix "ausgebreitet", sondern lediglich meine Zweifel angemeldet. Es sind jetzt sechs Tage nach dem vermeintlichen Tod verstrichen, und die vorliegenden Meldungen scheinen mir mehr oder weniger voneinander abgeschrieben. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:02, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

"wenn ein unstrittig reputables Medium etwas publiziert, dann ist es nicht unsere Aufgabe, dies auf seinen möglichen (Un)wahrheitsgehalt hin zu bewerten und hier eigene Interpretationen auszubreiten" --JD {æ} 11:05, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ja - und Du hast keinen Grund, mich hier so unfreundlich und von oben herab zurechtzuweisen. Ich wünsche Dir noch einen schönen Tag. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:07, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die Kleine Zeitung ist zwar eher Boulevard, aber die größte Zeitung in der Steiermark. Für derartige Chronikmeldungen aus der Steiermark ist sie wohl erste Wahl. Daher gibt es keinen Grund mehr, die Meldung nicht als gesichert zu betrachten. --Otberg (Diskussion) 11:08, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Zumal nach einer gewissen Karenzzeit, die gestern eingehalten wurde, auch gelten kann, daß wenn es keine ernstzunehmenden anderslautenden Meldungen gibt, dann stimmt diese Meldung. Wenn dann vielleicht doch noch anderslautenden Meldungen publiziert werden, dann ändert sich natürlich die Faktenlage. Aber es ist nicht sinnvoll, hier dauerhaft die medial bestimmte öffentliche Faktenlage in Zweifel zu ziehen, nur weil es sein könnte, daß die medial bestimmte Faktenlage nicht stimmt. VG --Fit (Diskussion) 11:23, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hier eine Bestätigung aus dem engen Umfeld Arvays, das sollte doch restliche Zweifel besänftigen: https://www.facebook.com/melaniealessandra.moog/posts/pfbid0cJU8tvfeN8SVpbon61JX75TneRx48jfLEUHTCkgCpHkhUFvHW63YknoHSVr6dMdFl --ɱ 11:31, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Facebook-Beiträge werden auch in diesem Fall aber leider nicht als Quelle akzeptiert. Vindolicus (Diskussion) 11:46, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich hab darauf gewettet, dass die erste Antwort darauf genau solch eine ist, ein typisches Totschlagargument. Die akzeptierte Quelle ist Kleine Zeitung + Der Standard. Mir geht's lediglich nur darum, letzte Zweifel zu zerstreuen, nicht eine Quelle einzubringen und genau so hab ich es formuliert. --ɱ 11:49, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Aber schon als Indiz, als Quelle selbstverständlich nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:49, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Alexandra Moog bestätigt in dem Facebook-Post den Suizid nicht:

Wir erhielten am Samstag die Nachricht, dass Clemens G. Arvay an selbigem Tag in den österreichischen Bergen verstorben ist. Es geschah an einem steilen Kalkfelsen ....

Bernd Hecke von der Keinen Zeitung, auf die sich der Standard bezieht, schreibt:

Mitte Februar aus dem Leben geschieden, wie man aus Familienkreisen bestätigt. Die näheren Umstände sind privat und sollen es bleiben

Auch hier wird nichts von einem Suizid geschrieben.

So lange es eine keine offizielle Verlautbarung gibt, dass es Suizid war, kann es nicht im Wikipedia-Artikel stehen. --Fiona (Diskussion) 12:20, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die Kleine Zeitung schreibt es im Folgesatz: „Einen Zusammenhang zwischen den hitzigen Debatten um seine Positionen und dem Suizid wolle man nicht leichtfertig spekulativ herstellen.“. Alessandra Moog bestätigt zumindest den Fakt, dass Arvay tot ist. --ɱ 12:23, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hast recht. Moog bestätigt den Suizid aber nicht, auch nicht in einer anderen Formulierung, legt ihn auch nicht nahe. Woher hat die Kleine Zeitung das? Als erstes wurde Tod durch Suizid durch das russische Propaganda-Medium report 24 verbreitet. --Fiona (Diskussion) 12:30, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

(nach BK) Da der Grazer Ressortleiter in der Kleinen Zeitung schreibt „wie man aus Familienkreisen bestätigt.“ schätze ich, dass er sich ebenso die Bestätigung bei der Familie eingeholt haben, dass es Suizid war und kein Unfall. Frau Moog dementiert ja auch nicht, dass es kein Suizid gewesen sei, die Berichterstattung ist ihr ja bekannt. --ɱ 12:39, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Bei einem unnatürlichen Tod wird die Staatsanwaltschaft immer die Rechtsmedizin einschalten, selbst wenn der Fall völlig klar erscheint. Dann untersuchen zwei Rechtsmediziner und ermitteln die Todesursache. Es ist überhaupt nicht klar, ob dies schon abgeschlossen ist. Wir sollten das noch nicht reinschreiben. --Ralf Roletschek (Diskussion) 12:42, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Mirij, die Kleine Zeitung schreibt nicht, dass die Familie Suizid bestätigt habe. Siehe auch den Artikel in ORF News von heute. --Fiona (Diskussion) 13:52, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das sollte kein Totschlagargument sein. Ich selbst sehe sein konkretes Todesdatum aufgrund der Berichterstattung als gesichert an, verstehe auch nicht, weshalb man das bisher nicht einbaut. Der FB-Beitrag ist sicher ein hilfreicher Hinweis, aber für die Wikipedia ist es unter dem Strich eben nur Privatrecherche, was man auf FB findet. Das ist eben so, ich sage nur, dass es so ist. Zur Sache selbst: Wer genau ist eigentlich Alexandra Moog, dass ihre Stimme Gewicht hat? Mir sagt der Name gar nichts. Dem Beitrag nach gehört sie nicht zur Familie. Vindolicus (Diskussion) 12:35, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das ist seine Ex-Freunding sowie erscheint von den beiden im Mai ein Buch: https://www.luebbe.de/luebbe-life/buecher/lebenshilfe/in-zukunft-selbstversorgt/id_9497110 --ɱ 12:40, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ok, danke, der Name sagte mir nichts, bin nicht so tief drin in seiner Materie. Ich würde dadurch die ursprüngliche Datumsangabe als bestätigt sehen. Was die Todesursache angeht, bleiben natürlich Fragen. Vindolicus (Diskussion) 12:45, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

In ORF New von heute: Wie verschiedene Medien berichteten, soll Arvay Mitte Februar Suizid begangen haben. Seine Familie habe den Tod der „Kleinen Zeitung“ bestätigt. „Die näheren Umstände sind privat“, heißt es dort. Auch Arvays Koautorin Alessandra Moog bestätigte die Todesnachricht heute auf Facebook. (unterstrichen von mir)

Solange die Polizei Suizid nicht festgestellt hat und es offiziell bekannt gemacht wird, ist es eine Spekulation. Ich möchte dringend bitten "durch Suizid" aus dem Artikel zu nehmen. Perrak, JD, Count Count --Fiona (Diskussion) 13:48, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich habs mal herausgenommen, bis in diesem Punkt die Beleglage besser ist. --ɱ 13:59, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Angesichts der behaupteten hohen Auflage seiner Bücher ließe sich unter weblinks vllt. die Vorlage:Worldcat id installieren. Qaswa (Diskussion) 15:49, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ist erledigt. --O.Koslowski ^Kontakt 20:42, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Clemens Arvay schied am 18.Februar freiwillig aus dem Leben. Durch seine kritische Haltung zur Corona Impfung war er einem sehr starken psychischen Druck ausgesetzt. Bin schon gespannt ob und wie diese Tatsache im politisch geprägten Wikipedia ihren Niederschlag finden wird. Quelle: Link zu einer Propagandaseite entfernt, LH, 23.02 --Naoag (Diskussion) 16:33, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Siehe 2 Abschnitte weiter oben. --Gelegenheits-Wikipedianer (Diskussion) 16:41, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Gelegenheits-Wikipedianer Danke, hab das leider zu spät gesehen das dieses Thema eh schon diskutiert wird. LG --Naoag (Diskussion) 16:43, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich denke mir, bevor etwas archiviert wird, sollte auch die anderen Teilnehmenden gefragt werden... Da dieser Kommentar hier Wikipedia-kritisch ist, finde ich nicht gerade ehrend, dass es so voreilig zu Archivierung vorgeschlagen wird. Kritik, besonders was die Funktion von Wikipedia betrifft, sollte meines Erachtens akzeptiert und sogar geehrt werden, wenn sie begründet ist. Ich sage nicht, dass Hr. Arvay wegen der Kritik gegen ihn Selbstmord begangen hat, das kann ich ja nicht wissen. Dass er aber stark kritisiert wurde, auch in Wikipedia, was nach Regeln von Wikipedia eigentlich meines Wissens nicht zulässig sein sollte, stimmt schon. Daher meine Frage an Naoag, ob er einverstanden ist, dass dieser Abschnitt für ihn auch als erledigt vom Diksussion gleich verschwinden soll. LG! Yomomo (Diskussion) 16:54, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nein, redundante Abschnitte können archiviert werden. Der Benutzer hat selbst zugegeben, dass er nicht gesehen habe, dass bereits in einem anderen Abschnitt diskutiert wird. report-24 (Russische Propaganda aus Oberösterreich) ist zudem keine seriöse und für Wikipedia zuverlässige Quelle.--Fiona (Diskussion) 17:03, 23. Feb. 2023 (CET) Bitte den administrativen Hinweis beachten.Beantworten

Da das genannte Medium offenkundig als erste Publikation darüber berichtet hat und ein exakteres Todesdatum angibt, sollte von dieser starren Interpretation womöglich ausnahmsweise abgewichen werden. Gerade vor dem Hintergrund, dass R24 als "Szenemedium" interpretiert wird, würde es sich bei diesem Thema bei Fehlinformationen zu den lebens- und sterbensrelevanten Daten einer bei seiner Leserschaft anerkannten Person bei dieser Leserschaft der Unglaubwürdigkeit preisgeben und diese somit scheuen wie der Teufel das Weihwasser. Dieser Aspekt ist mMn zu berücksichtigen. --Thorsigurd (Diskussion) 09:47, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nein, WP:Q sollte sich nicht "aufgeweicht" werden, nur weil in einem qualitativ indiskutablen Medium etwas womöglich "als erstes" über etwas berichtet und/oder "als einziges". --JD {æ} 10:42, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

[Bearbeitungskonflikt] Wikipedia soll das Wissen der Welt wiedergeben. Dazu gehört, dass Äußerungen von Menschen relativ zum Stand der Wissenschaft korrekt eingeordnet werden, so wie es von zuverlässigen Quellen dargestellt wird. Deine Behauptung, dass das "nach Regeln von Wikipedia eigentlich meines Wissens nicht zulässig sein sollte", zeigt nur, dass du dein Wissen über die Regeln von Wikipedia erweitern solltest. Wir können es nicht einfach unter den Teppich kehren, dass das, was jemand sagt, der Sachlage widerspricht. Selbst wenn die Falschaussagen nicht, wie in diesem Fall, Menschenleben gefährden, indem sie Leute davon abbringen, sinnvolle Maßnahmen gegen gefährliche Krankheiten zu ergreifen.

Bitte hier nicht weiter auf einem grundlegenden Umbau der Wikipedia insistieren; hier soll es um Verbesserung des Artikels gehen. --Hob (Diskussion) 17:15, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Bitte auf Verschwörungsmärchen und persönliche Auslegungen der WP Regularien verzichten, dafür gibts geeignetere Plattformen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 17:24, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Warum ist das so eingerückt, als ob es eine Antwort auf meinen Beitrag wäre? Ich kann keinen Zusammenhang erkennen. --Hob (Diskussion) 12:45, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Steve Pascolo ist ein französischer Biologe und einer der drei Mitbegründer von CureVac, dessen Chief Scientific Officer er von 2000 bis 2006 war. Er hat einen bedeutenden Teil seines Berufslebens der Entwicklung der mRNA (messenger RNA)-Impfstofftechnologie gewidmet, insbesondere gegen Krebs.

Ich kann nicht nachvollziehen was an dem Begriff mRNA-Unternehmer unklar ist. Offensichtlich ist er kein neutraler Wissenschaftler sondern jemand der mit dieser neuen Technik Geld verdient. Cui bono? --Leuni (Diskussion) 22:02, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Warum schreibst du das in Artikel, wenn dir doch der biografische Artikel bekannt und jeder nachlesen kann, was ist Person ist, macht und gemacht hat? Das ist völlig unüblich. Es sei denn du wolltest damit einen POV transportieren, wie es aus deinem Versionskommentar hervor geht. Das ist dann keine sachbezogene Artikelarbeit mehr, die dem NPOV verpflichtet ist. --Fiona (Diskussion) 22:06, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

(BK): Ich kann nicht nachvollziehen, was du meinst. Im gesamten Artikel kommt der Begriff gar nicht vor.

Was du von Pascolo hälst ist übrigens irrelevant. Wenn nichts Konstruktives gemäß WP:DISK kommt, ist das hier erledigt. --Julius Senegal (Diskussion) 22:08, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich hatte den Begriff hier reingebracht, weil er genau das ist. "Die Schweizerische Ärztezeitung veröffentlichte daraufhin eine Replik des mRNA-Forschers und -Unternehmers Steve Pascolo," Fiona hatte den Begriff entfernt und die Frage gestellt, was ein mRNA-Unternehmer sei. Ich denke es gibt überhaupt keinen Zweifel daran, daß jemand der ein Unternehmen zum Thema XY gründet als XY-Unternehmer bezeichnet werden kann. Deshalb gehört es meiner Meinung nach auch so in den Artikel, damit man den richtigen Kontext auch erkennt, ohne dem Link auf den Artikel zu seiner Person zu folgen. Ich habe zu ihm keine Meinung, außer daß er offensichtlich befangen ist. --Leuni (Diskussion) 22:29, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die Befangenheit fabulierst du gerade herbei, aber WP:TF wie diese Fantasiebezeichnung hat eben nichts im Artikel verloren. --ɱ 23:07, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

+1. Tante Google kennt generell keinen einzigen Treffer für "mRNA-Unternehmer", konkreter wurde explizit Pascolo noch nie so bezeichnet. Damit ist die Fragestellung per WP:Q/WP:KTF erledigt. --JD {æ} 23:30, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Bitte nicht so hastig: Der Ausdruck "mRNA-Unternehmer" ist sicher unglücklich. Dass Pascolo Mitbegründer von CureVac ist, sollte m. E. aber schon genannt werden. Die Formulierung "eine Replik des mRNA-Forschers Steve Pascolo" halte ich so tatsächlich für tendenziell irreführend, weil sie den Eindruck erweckt, Pascolo habe sich ausschließlich wissenschaftlich forschend mit diesem Themenkomplex beschäftigt. Das Argument, dass man im biografischen Artikel zu Pascolo ja nachlesen könne, wer er ist und was er gemacht hat, könnte ich höchstens dann nachvollziehen, wenn nur der Name genannt würde. Von seinen beiden biografischen Bezügen zu dem Themenkomplex den einen ausdrücklich zu nennen, den anderen aber herauszulassen und es dem Klickverhalten des Lesers bzw. der Leserin zu überlassen, ihn aufzuspüren, ist in meinen Augen nicht gerade NPOV-kompatibel. M.E. sollte es entweder heißen: "eine Replik von Steve Pascolo" oder "eine Replik des mRNA-Forschers und CureVac-Mitbegründers Steve Pascolo, wobei ich die zweite Formulierung vorziehen würde, weil sie informativer ist. Ich fände sie auch deshalb sinnvoll, weil Pascolo in seinem Artikel in der Schweizerischen Ärztezeitung ausdrücklich schreibt:

• "Als Mitgründer von CureVac im Jahr 1999 und Experte für mRNA-Impfstoffe (ich habe die erste pharmazeutische Produktion von mRNA und die ersten klinischen Studien durchgeführt, bei denen Menschen mRNA-Impfstoffe injiziert wurden [5–12]) möchte ich zur ­Sicherheit der Technologie Stellung nehmen."

Er sagt also explizit, dass er seine Stellungnahme in beiden Eigenschaften abgeben möchte. Warum sollten wir dann nur eine nennen, die andere – und zwar die von ihm selbst an erster Stelle genannte – aber nicht? --Amberg (Diskussion) 01:38, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich finde die zweite Formulierung auch passend, ganz daneben war es, das Wort Unternehmer auf den Artikel CureVac zu verlinken ([[Curevac|-Unternehmers]]), und natürlich das seltsame Wort mRNA-Unternehmer sowieso. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:14, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich nicht. Wenn man die Qualifikation benennen möchte, dann genau: und Mitgründer von Curevac Können wir uns darauf einigen?

Er ist ja nicht Unternehmer einer Maschinenfarik. --Fiona (Diskussion) 12:39, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die zweite Formulierung lautete:

eine Replik des mRNA-Forschers und CureVac-Mitbegründers Steve Pascolo

Ist das tatsächlich so sehr anders? Ich kann keinen substantiellen Unterschied erkennen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:48, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Leuni hat aber jetzt in den Artikel geschrieben: eine Replik des [[mRNA]]-Forschers und Unternehmers [[Steve Pascolo]] --Fiona (Diskussion) 13:04, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Diese Formulierung ist missverständlich, da daraus nicht hervorgeht, dass sich sein Unternehmen in der pharmazeutischen Branche befindet, was hier zur Einordnung wichtig ist (egal, ob der einzelne Rezipient dies nun als "Befangenheit" oder als "Expertentum" bewertet). Wenn, dann müsste es auf eine Replik des [[mRNA]]-Forschers und -Unternehmers [[Steve Pascolo]] oder (z.B.) ...biopharmazeutischen Unternehmers... lauten resp. als Curevax-Mitgründer explizit erwähnen. Denn wenn Pascolo bei Curevac aussteigt und einen Tante-Emma-Laden eröffnet, ist er immer noch "mRNA-Forscher und Unternehmer". Dies bitte zu präzisieren. --Thorsigurd (Diskussion) 14:21, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

"Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit und wurde zu einem der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum. Er fiel besonders durch irreführende Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe auf."->

Seit 2020 trat Arvay mit kritischen Äußerungen zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit und wurde im deutschsprachigen Raum zu einem der bekanntesten Skeptiker der damaligen Impfkampagne der heute bereits vom Hersteller Pfizer zugegeben, gegen die Ansteckung nutzlosen, Injektionen. Er fiel besonders durch die damals noch verheimlichten Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe auf, die bis heute nie von einer Stelle belegt werden konnten. (Falls doch, bitte Quellen hinzufügen, von der Bundesregierung gab es bis heute nichts.) --Andrewide77 (Diskussion) 09:13, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Schön, dass du deinen Account nach all der Zeit zufällig wieder entdeckst.

Bitte WP:DISK beachten nächstes Mal.

Deine Formulierungsvorschläge sind fernab unserer unter WP:Q formulierten Richtlinien. --JD {æ} 10:43, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Im Bezug auf die Debatte um seine Corona-Äußerungen werden seine Kritiker in Überlänge zitiert, die weit über vergleichbare Artikel hinausgehen. In einem Fall (Taschwer) erstreckt sich dieses über einen ganzen Absatz. Einem derart massiv wertenden Artikel so viel Platz einzuräumen ist ohnehin kein Best Practice in einer Enzyklopädie. Hier wären die wichtigsten Vorwürfe bzw. Einordnungen in einer deutlich strafferen Form zu präsentieren und andernfalls minutiös durch weitere Quellen zu untermauern gewesen sowie zu räsonieren, warum ausgerechnet diese Einschätzung so bedeutsam sei, um ihr so viel Platz einzuräumen. Nach objektiven Gesichtspunkten besticht der genannte Artikel mehr durch abschätzige Haltung (u.a. einen Kalauer über die Aussprache eines Wissenschaftsverlags) als durch tatsächliche Qualität.

Insgesamt macht der gesamte Arvay-Eintrag auf neutrale Leser den Eindruck, als ginge es nicht darum, tatsächliche Einordnungen für wissbegierige Bürger zu bieten, sondern möglichst viele negative Einschätzungen im vollen Wortlaut zu präsentieren. Dies erwarte ich in der Anklageschrift von Cicero gegen Verres, aber nicht in einer Enzyklopädie - zumal Arvay sich gegen die Vorwürfe nicht mehr wehren kann. Hier wäre der Konsens zu finden gewesen, die in ihrer diskurstechnischen Tragweite wichtigsten Zitate zu selektieren und die übrigen entweder als redundant zu streichen oder aber straffer zu präsentieren, a la "Äußerungen von Person X zu Aspekt Y wurde von mehreren Leitmedien aus Grund A und Grund B, Beispiel "Kurzzitat C" und "Kurzzitat D", breit kritisiert", und dann weitere Quellen mit ähnlich lautenden Bewertungen lediglich zu verlinken und die Beschreibung so zu formulieren gewesen, dass dies laufend möglich bleibt.

Der einzige andere Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia, an den ich mich erinnern kann, der jemals derart aufgeblasen war, war jener über Martin Sellner. Dort wurde in der Zwischenzeit der Konsens getroffen, diesen massiv zu straffen und die aufgeblasenen Abschnitte zu entschlacken. Vor dem Hintergrund, dass mehrere Personen, die am dortigen Artikel mitarbeiteten oder zumindest mitdiskutierten, auch beim Artikel zu Arvay präsent sind, verstehe ich nicht, wie das massive Aufblasen der kritischen Stimmen hier nun mit "dem Konsens" begründet werden kann. Auch Konsistenz im Umgang mit Lemmapersonen bestimmt über die Qualität einer Enzyklopädie.

Wenn der kritische Teil eines Artikels über Herrn Arvay - dessen Äußerungen nach Sicht mancher Zeitgenossen zwar polarisiert haben mögen, aber prinzipiell in besonnener Form vorgetragen wurden (sogar im nicht unbedingt für Apologetik seiner Standpunkte bekannten Standard-Forum billigten ihm dies nach Bekanntwerden seines Todes auch mehrere Nutzer zu, obwohl sie seine Ansichten nicht teilten) - in etwa dieselbe Länge hat wie der Abschnitt zur historischen Bewertung bei Pol Pot, der mehrere Millionen Menschen auf dem Gewissen hat, wurde jedenfalls im bisherigen Wikipedia-Konsens etwas grundlegend falsch gemacht, egal wie ausschweifend die bisherigen Debatten zur Konsensfindung waren.

Gerade angesichts erster aufkommender Vorwürfe aus dem maßnahmenkritischen Lager, dass die Lemmaperson unter seiner Darstellung auf Wikipedia gelitten habe (es liegt nicht an mir, diese Vorwürfe in ihrem Gehalt zu bewerten, aber sie stehen nun mal im Raum und müssten daher lautererweise bei der aktuell aufgeblasenen Bewertungssituation womöglich sogar in den Artikel eingearbeitet werden, wenn Erkenntnisgewinn die Hauptabsicht des Artikels ist), wäre diese Sorgfalt umso dringender gewesen und sollte, auch aus Pietätsgründen, spätestens nun nach seinem Suizid, zu finden sein. --Thorsigurd (Diskussion) 09:33, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ohne Kommentar zu den sonstigen Ausführungen sei darauf hingewiesen, dass die Absicht der Wikipedia nicht „Erkenntnisgewinn“ ist (vgl. Wikipedia:Keine Theoriefindung), sondern die Darstellung etablierten Wissens, was auf gerade aufkommende Vorwürfe und Spekulationen in sozialen Medien typischerweise nicht zutrifft.

Auch auf Artikeldiskussionen ist sowas fehl am Platz, diese dienen der Diskussionen über konkrete Änderungsvorschläge am umseitigen Artikel, vgl. Wikipedia:Diskussionsseiten. --Johannnes89 (Diskussion) 09:43, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Selbstredend ist die Absicht der "Darstellung etablierten Wissens" immer Erkenntnisgewinn, andernfalls wird etabliertes Wissen nicht korrekt dargestellt. Dazu zählen Einordnungen, auch spekulative, die gegebenenfalls, so sie als problematisch erachtet werden, kontrastiert werden müssten, allenfalls durch Hinweise, dass es für diese Spekulationen keine Belege gebe.

Da die Gesamtbeschaffenheit des genannten Abschnitts das Problem ist, betreffen "konkrete Änderungsvorschläge" dessen Beschaffenheit als Ganzes. Das "Herumdoktern" an einzelnen Zitaten behebt das Problem der Aufgeblasenheit nicht. Diese Selektion zu treffen, maße ich mir nicht in Eigenregie zu, daher der Anstoß an die Community, einen lautereren Konsens zu finden. --Thorsigurd (Diskussion) 09:56, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Du und (andere) Personen "aus dem maßnahmenkritischen Lager", sollten aber auch bedenken, daß hier im Zweifelsfall gilt, daß wenn jemandem etwas nicht gefällt, dann möge derjenige einen konkreten konstruktiven Vorschlag machen. Möglichkeiten dazu gibt es genug, im Zweifelsfall nutzt man den eigenen Benutzernamensraum. Denn letztlich muß beides gegeben sein: die Wille zur inhaltlichen Anpassung und jemand der die Arbeit macht. Und für letzteres gibt es letztlich keinen prädestinierten Personenkreis, sondern letztlich nur Benutzer, die es nicht gemacht haben, und die, die es gemacht haben, falls es gemacht wurde. Und so lange es keinen konkreten Vorschlag gibt, kann auch der Wille zur inhaltlichen Anpassung nicht konkret ausgeleuchtet werden. VG --Fit (Diskussion) 11:08, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

In einer Biografie sollte hauptsächlich über das Wirken einer Person geschrieben werden. Derzeit besteht dieser Abschnitt fast ausschließlich nur daraus, was andere über ihn gesagt haben. Der Abschnitt ist meines Erachtens im Gesamtkontext auch viel zu ausführlich. --DerArchitekt (Diskussion) 09:35, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Zu diesem wird mE doch ganz aktuell einen Abschnitt obendrüber schon diskutiert? --JD {æ} 10:50, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Moin, im Abschnitt COVID-19 und Impfstoffentwicklung zu Jan Oude-Aost wird auf Seiten der GWUP verlinkt (eingeimpft.de). Laut WP:Belege sind das keine geeigneten Belege. Möglicherweise gibt es bessere Quellen, ansonsten sollte der Inhalt entfernt werden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 11:39, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Dass die renommierte GWUP nicht geeignet wäre, kann ich nicht anhand WP:BEL nicht nachvollziehen. Da bitte auch Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/2#Materialsammlung_zu:_Buch-Kritiken beachten, wo diese Quelle ausführlich diskutiert wurde. --ɱ 11:42, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

[Bearbeitungskonflikt] Offensichtlich ungeeignet sind die Belege nicht. Der Artikel geht ja auch offen damit um, dass hier ein Blogbeitrag zitiert wird. Diese Formulierungen stammen größtenteils aus 2020 und 2021. Eine Straffung des Covid-Abschnitts ist mittlerweile sicher erneut diskussionswürdig. Ausgangspunkt sollten auch die vergangenen Diskussionen zu Jan Oude-Aost sein: [3] [4] --Perfect Tommy (Diskussion) 11:54, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es ist schlicht ein Blog, der durch die GWUP betrieben wird. Zitierfähig ist das meiner Ansicht nicht, da es keine seriöse Quelle darstellt wie in WP:Belege:

Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). empfohlen. Anders wäre die Lage, wenn reputable Medien über die Ansicht von Jan Oude-Aost berichtet hätten. Anscheinend ist diese Person ohnehin nicht relevant, da der Abschnitt eh überladen ist, kann der Inhalt eigentlich entfernt werden. --Zartesbitter (Diskussion) 13:06, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das dieser Blogbeitrag zuverlässig ist, wurde ausführlich unter Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/2#Materialsammlung_zu:_Buch-Kritiken diskutiert. --ɱ 13:14, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Habe ich jetz auch nachgelesen, unendliche Diskussionskilometer. Danke. Ich halte den Abschnitt dennoch entbehrlich. --Zartesbitter (Diskussion) 13:17, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

In einer Einleitung ernsthaft zu schreiben, jemand verbreite "irreführende" Dinge, ist schon eine ziemlich unsachliche und der Wikipedia nicht würdige Wertung. Solche Sachverhalte werden eigentlich immer sehr vorsichtig formuliert, etwa: "Seine Aussagen wurden von Seiten XY als irreführend interpretiert." usw. Es mag sein, dass diese Einleitung mal so intern festgelegt worden ist, das ändert aber rein gar nichts daran, dass es unsachlich ist. Zwei Faktenchecker haben dies so eingeordnet, das macht es aber noch nicht zur unumstößlichen Wahrheit. Der Abschnitt weiter unten im Artikel formuliert es ja auch sachlich, dass er Arvay es irreführend "interpretiere" und nicht dass er es "interpretiert". Ich fordere daher, dass hier eine Revision dieser Stelle in der Einleitung erfolgt, in der der besagte Sachverhaltnis auch sachlich wiedergegeben wird. Vindolicus (Diskussion) 11:40, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hast Du Dir die langwierigen Diskussionen im Archiv der Seite hier gut durchgelesen? Die aktuelle Formulierung wurde als Kompromiss so festgelegt, wenn Du es anders formuliert haben möchtest, solltest Du neue Argumente, z.B. neue Rezeptionen seines Wirkens und seiner Aussagen zu Covid in reputablen Veröffentlichungen oder so, anführen. Ohne dies wird es natürlich nicht einfach so mal eben eine Änderung des mühsam erarbeiteten Konsenses geben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:44, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Siehe dazu auch den roten Kasten oben auf dieser Seite, den Du sicherlich nur versehentlich übersehen hast. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:46, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Unsachlichkeit bleibt Unsachlichkeit, auch wenn man sich darauf geeinigt hat. Vindolicus (Diskussion) 11:50, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Mit Nicht-Argumenten können wir hier eigentlich erledigen. Und rücke bitte deine Diskussionsbeiträge ein. --ɱ 11:52, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Unsachlich sind Deine Beiträge hier, weil sie nämlich nur Deine Meinung darlegen, nicht wirklich einer Diskussion dienen. (mal abgesehen vom mangelhaften Einrücken, danke an ɱ für die Korrektur) Hast Du noch vor neue Argumente, die nicht im Archiv schon angeführt wurden, zu bringen, oder kann das hier gleich geschlossen werden? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:54, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wenn mein sachlicher Hinweis auf geltende Standards in der Wikipedia, die die Einleitung dieses Artikel sichtlich nicht erfüllt, gleich als „unsachlich“, „Nicht-Argument“, „nur Deine Meinung“ und „nicht wirklich einer Diskussion dienen[d]“ beurteilt wird, ist jede weitere Diskussion hierzu wohl eh sinnlos. Von daher fühle dich frei, es zu schließen. Vindolicus (Diskussion) 12:43, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Dass die Einleitung geltende Standards in der Wikipedia nicht erfülle, ist deine Meinung. Das Intro kann durchaus eine relevante Einordung enthalten. Das ist in vielen Artikeln üblich. Mich stört an dem Satz nur die Formulierung "fiel auf". Das kann man besser formulieren. --Fiona (Diskussion) 13:19, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten