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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Dieser Artikel war Artikelempfehlung des Monats des Portals Medizin.

Gibt es auch Zahlen dazu, wie viele Menschen an Covid19 gestorben sind? Also wurde jemals die Unterscheidung getätigt, wer an und wer nur mit Covid19 verstarb? (nicht signierter Beitrag von 92.209.177.64 (Diskussion) 09:12, 15. Jul. 2020 (CEST))Beantworten

Nein, die gibt es nicht. Die - für die statistische Betrachtung vernachlässigbare - Unterscheidung ist im Einzelfall kaum zu leisten: Ist z.B. der Patient, dessen Arzt bei der künstlichen Beatmung des bestätigt Infizierten die Speiseröhre statt der Luftröhre intubiert (ein klassischer Fehler: Endotracheale_Intubation#Komplikationen), an oder mit Covid-19 verstorben? Wie soll man ermitteln, ob der bestätigt infizierte Patient den letztlich mortalen Schlaganfall auch erlitten hätte, wenn er die zusätzliche Belastung durch die Infektion nicht gehabt hätte? Ist der bestätigt infizierte Patient, der schon auf dem Weg der Genesung ist, aber von seinen raffgierigen Erben mit dem Kissen erstickt wird, an oder mit Corona verstorben? --Andrsvoss (Diskussion) 09:47, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Die Unterscheidung ist genau das Gegenteil von vernachlässigbar, weil die meisten mit positivem SARS-CoV-2-Befund Verstorbenen eben nicht an Covid-19 gestorben sind, wie repräsentative Obduktionsergebnisse zeigen. Die "Corona-Toten" sind als statistische Zahlen Fake News. (Was nicht heißt, daß nicht tatsächlich Menschen an Covid-19 sterben. Unglücklicherweise weiß man leider nicht einmal, wieviele, weil es vermutlich auch eine ganze Reihe unentdeckter "echter" Coronatoten gibt, bei denen z. B. fälschlich "Influenza" als Todesursache angegeben wurde.) Das Ganze hat übrigens nur am Rande mit der Frage einer möglichen Exzeßmortalität zu tun, weil z. B. Covid-19 der Influenza die Todesfälle "wegschnappen" könnte und umgekehrt, ohne daß sich die Gesamtzahl der Verstorbenen wesentlich ändert, außerdem könnte trotz zusätzlicher Coronatoter die Mortalität auch abnehmen, weil z. B. wegen des reduzierten öffentlichen Lebens die Anzahl der Verkehrstoten reduziert. Alles sehr kompliziert... --77.6.123.101 06:12, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Wurde schon wiederholt gefragt, evtl. als Beispiel-link in den Artikel ?? lgl.bayern.de zum Ende des "Übersicht ..."-Absatzes (direkt am Anfang der Seite) *Text gekürzt, aktuellere Zahlen später im Abschnitt 5.2.3021* --Pqz602 (Diskussion) 14:22, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Und wieviele sind verstorben, ohne dass jemand gemerkt hat, dass Corona beteiligt war? Wenn es so ist, wie beschrieben, dass sich das Virus auch ohne wesentliche bemerkbare Symptome festsetzen und wirken kann und dann in den Blutgefässen die Mikroinfarkte auslöst, die man an Herzpatienten gefunden hat, dann muss man von den 2000 Toten jährlich, die an Herzkrankheiten sterben vermuten, dass da einige durch Covid vorgezogen worden sind. Das sind nicht viele, wahrscheinlich 10 oder 20 bisher, aber das Üble ist, dass es zu jedem noch 100 weitere gibt, die Schäden erleiden, die ihnen in einiger Zeit erst das Leben verkürzen werden, ohne dass sie das jetzt schon wissen. (nicht signierter Beitrag von 80.138.173.92 (Diskussion) 03:36, 17. Jul. 2020 (CEST))Beantworten

Das nennt man normales Lebensrisiko. Herrgott. --2A02:810D:780:805:EDA4:4845:BC67:5FC 13:33, 28. Jan. 2022 (CET)Beantworten

6 Monate nach dem Post auf der Diskussionsseite, was soll das hier bringen ?? (nur zufällig wie Versionsgeschichte aufgefallen) Entweder löschen oder am Absatzende neu zitieren mit Antwort. --Pqz602 (Diskussion) 18:02, 28. Jan. 2022 (CET)Beantworten

In Bezug auf Deutschland lassen die verlässlich ermittelbaren Zahlen für die in diesem Abschnitt gestellten Fragen keine eindeutigen Aussagen zu. Der Versuch einer eindeutigen Zuordnung von Todesfällen und COVID-19 als Ursache nicht viel besser als Kafeesatzleserei. Und das ist auch gut so. Denn es ist auf die hierzulande im Vergleich zur Gesamtbevölkerung bisher klein gebliebenen Zahl an Infektionen zurück zu führen. In Ländern mit einer höheren Infektionsrate schlug sich die Pandemie unübersehbar in der Statistik der täglichen Todesfälle nieder. Als Beispiel habe ich rechts die Statistik für England und Wales verlinkt. -<)kmk(>- (Diskussion) 03:14, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Dieses Thema wird immer wieder angesprochen. Wenn ich mich richtig erinnere, wenigstens fünf mal. Um nicht immer wieder die gleichen Argumente zu diskutieren, halte ich es für besser, diesen Abschnitt nicht zu archivieren. Ich habe daher oben eine entsprechende Anweisung an den Archiv-Bot gesetzt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:14, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Unentdeckte Tote halte ich, zumindest in Niedersachsen, für unwahrscheinlich. Eine nahe Verwandte wurde nach Ihrem Tod entsprechend nach Infektionsschutzregeln behandelt. Ich nehme an, dass das auf alle Toten zutrifft, da die Bestatter sich ja nicht anstecken wollen. Es wird wohl ein Test obligatorisch sein. Zumindest bei allen Verstorbenen im Krankenhaus. Übrigens ist auf der Abzisse der Grafik die Monatsangabe verrutscht und müsste gepatcht werden. Klieboldt (Diskussion) 11:22, 27. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ist eigentlich gabz einfach. In Deutschland gibt es eine Sterblichkeit von grob 0,1% pro Monat. Von denjenigen die positiv auf corona getestet wurden, liegt die Sterblichkeit bei 3,5%. Also von allen die positiv getestet werden, sterben 35 mal so viele Menschen, wie von denen die nicht positiv getestet werden. Wahrscheinlich sogar mehr, weil es normal deutlich weniger als 1 Monat dauert vom positiven Test bis zum ableben. Heißt also es könnten ca. 3% der corona Toten mit corona statt an corona gestorben sein. Wären also in Wirklichkeit nicht 9.500 sondern nur 9.200 Tote. Was ändert das? Irgendwie nichts. Also ohne sich die Fälle irgendwie näher anzusehen, ist rein mathematisch die Antwort so dermaßen eindeutig, dass völlig unzweifelhaft gesagt werden kann, die Zahl derjenigen die mit corona starben, statt an corona ist völlig vernachlässigbar.--Future-Trunks (Diskussion) 08:11, 1. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist jetzt ein Klassiker. Die Basis der Prozente stimmt nicht überein, die Zeitachse stimmt nicht, und dann wird aus den völlig unterschiedlich basierenden Prozenten ein Verhältnis von 35 erechnet. Zu dieser Systematik, in medizinischen Studien beliebt, haben zwei renommierte Mediziner ein rororo Taschenbuch geschrieben, mit einer vergleichbaren Rechnung als Titel. "Der Hund, der Eier legt", H.H.Dubben & H.P. Beck-Bornholdt, ISBN 978-3-499-62196-3, 9.95 Euro und gut angelegt. Ich würde es jedem empfehlen, der mit Statistiken zu tun hat. Es ist ein kurzweiliges Vergnügen, wie die Autoren die weit verbreitete Trickserei, speziell mit Prozenten, auseinander nehmen. Mit dem Post von 8:11 wurde ein dickes Ei gelegt, mehr möchte ich nicht kommentieren, außer vielleicht noch als positives Resumee: wir testen einfach nicht mehr und schwupps stirbt niemand mehr an Corona. Aber das ist jetzt TF. --Pqz602 (Diskussion) 23:52, 1. Okt. 2020 (CEST)--Beantworten

Update zu Todesfällen, Stand: 10.10.2020,*Text gekürzt, aktuellere Zahlen später im Abschnitt 5.2.3021* --Pqz602 (Diskussion) 18:08, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

In Halle (Saale) werden in täglichen Presseinformationen die Zahlen der "an" und der "mit" COVID-19 verstorbenen getrennt aufgeführt. Bis zum 1. Februar sind demnach in Halle von insgesamt 193 gemeldeten COVID-19-Todesfällen 127 "mit dem Virus gestorben" und 66 "an dem Virus gestorben", also nur 34 % (!) der gemeldeten Todesfälle (Stadt Halle: aktueller Bericht und Archiv), im Unterschied zu den 80–88 % in Bayern--Appelboim (Diskussion) 09:56, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Um das zu erklären, müsste die Definition für "an" und für "mit" bekannt sein. Wie würden denn die oben von mir genannten Beispielsfälle (Kunstfehler bei Beatmung, Schlaganfall während der Therapie, Mord durch raffgierige Erben) in Halle und in Bayern klassifiziert? In allen drei Fällen ist die Infektion notwendige Bedingung des Todes, ohne die Infektion wären die drei nicht tot. In den Fällen 1 und 3 ist die Infektion keine hinreichende Bedingung, es müssen für den Tod noch andere Umstände hinzutreten, im Fall 2 dürfte diese Frage un aufklärbar sein. Wat nu? --Andrsvoss (Diskussion) 10:47, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Derzeit sterben etwa 50 Personen am Tag. Für die kommenden beiden Wochen sind 70, bzw. 90 Tote je Tag zu erwarten. Zum Vergleich: In normalen Jahren sterben täglich etwa 275 Personen in Deutschland an Lungenerkrankungen. CoronaChronist (Diskussion)

Der Text vom LGL-Bayern ist doch eindeutig (aktuell zitiert):

Als Todesfälle werden Personen gezählt, die mit und an SARS-CoV-2 verstorben sind, sowie Personen, bei denen die Ursache unbekannt ist. Mit SARS-CoV-2 verstorben bedeutet, dass die Person aufgrund anderer Ursachen verstorben ist, aber auch ein positiver Befund auf SARS-CoV-2 vorlag. An SARS-CoV-2 verstorben bedeutet, dass die Person aufgrund der gemeldeten Krankheit verstorben ist. „Personen, bei denen die Ursache unbekannt ist“ bedeutet, dass ein positiver SARS-CoV-2-Befund vorlag, die eigentliche Todesursache jedoch unbekannt ist. Das heißt, die Todesursache konnte noch nicht ermittelt werden oder es ist nicht mehr möglich, die genaue Ursache zu ermitteln. Informationen zur Todesursache bei gemeldeten SARS-CoV-2-Fällen liegen bei etwa 91 % der Fälle vor, von denen wiederum etwa 88 % an COVID-19 und 12 % an einer anderen Ursache verstorben sind.

Nachdem nur 91% Todes-Ursachen bekannt sind, sind davon 88% mit unmittelbarer Todesursache Covid-19 verstorben, also nur 80% von allen. Das heißt aber nicht, daß nicht noch andere Krankheiten mit vorlagen. Vielleicht zählt Halle nur ansonsten pumperl-gesunde, die ausschließlich COVID-19 hatten. *Text gekürzt, erledigt 5.2.3021*--Pqz602 (Diskussion) 13:18, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Die Abgrenzung "an" versus "mit" ist in keiner Weise "eindeutig": Was ist mit dem Corona-Kranken, der unter der Therapie am Schlaganfall (einer Lungenembolie, einer Sepsis, einem Herzinfarkt, einem Nierenversagen, einer Entgleisung des Elektrolythaushalts, einem anaphylaktischen Schock, einer Gehirnblutung, einem Leberversagen etc. p.p.) verstirbt? Wie will man wissen, ob er diesen Schlaganfall (usw.) auch ohne die Infektion bekommen hätte? Wie will man wissen, ob diese ggf. schon vorliegende Grunderkrankung auch ohne die Coronainfektion zum Tode geführt hätte? Der Pferdefuß in der zitierten Definition liegt doch bei "aufgrund anderer Ursachen" versus "aufgrund der Krankheit". Was heißt das?

Zu den Zahlen: Tempus fugit: "derzeit" ist schon länger her. --Andrsvoss (Diskussion) 17:16, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Der Pferdefuß heißt im Zitat: "An SARS-CoV-2 verstorben bedeutet, dass die Person aufgrund der gemeldeten Krankheit verstorben ist." Die Meldung heißt COVID-19. PS Zum Tempus fugit ... :*Text gekürzt, erledigt 5.2.3021* --Pqz602 (Diskussion) 19:27, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ist zwar eigentlich schon alles gesagt. Ich weise aber nochmal darauf hin, dass man auch in der FAQ des RKI ganz klare Aussagen zum Thema findet. Die Antworten auf die zwei Fragen, die am Anfang standen, im folgenden Zitat fett hervorgehoben: "In die Statistik des RKI gehen die COVID-19-Todesfälle ein, bei denen ein laborbestätigter Nachweis von SARS-CoV-2 (direkter Erregernachweis) vorliegt und die in Bezug auf diese Infektion verstorben sind. Das Risiko an COVID-19 zu versterben ist bei Personen, bei denen bestimmte Vorerkrankungen bestehen, höher. Daher ist es in der Praxis häufig schwierig zu entscheiden, inwieweit die SARS-CoV-2 Infektion direkt zum Tode beigetragen hat. Sowohl Menschen, die unmittelbar an der Erkrankung verstorben sind („gestorben an“), als auch Personen mit Vorerkrankungen, die mit SARS-CoV-2 infiziert waren und bei denen sich nicht abschließend nachweisen lässt, was die Todesursache war („gestorben mit“) werden derzeit erfasst. Generell liegt es immer im Ermessen des Gesundheitsamtes, ob ein Fall als verstorben an bzw.mit COVID-19 ans RKI übermittelt wird oder nicht. Bei einem Großteil der an das RKI übermittelten COVID-19-Todesfälle wird „verstorben an der gemeldeten Krankheit“ angegeben. Verstorbene, die zu Lebzeiten nicht auf COVID-19 getestet wurden, aber in Verdacht stehen, an COVID-19 verstorben zu sein, können post mortem auf das Virus untersucht werden."--Coca-Coela (Diskussion) 20:21, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Was mich in diesem Artikel, und auch in der Diskussion hier verwundert, ist, dass die schon seit Sommer 2020 bekannten Ergebnisse und Erkenntnisse von Prof. Dr. med. Klaus Püschel, mit keinem Wort gewürdigt werden. Püschel war damals (und noch bis Oktober 2020) Leiter des Instituts für Rechtsmedizin am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf. Er war es, der eine Autopsie an dem ersten Deutschen durchführte, der an COVID-19 starb. In den Folgemonaten führten er und sein Team zwischen 700 und 800 Autopsien an Verstorbenen durch, die sich mit dem Coronavirus infiziert hatten. Dabei stellten sie fest, dass die Verstorbenen nahezu allesamt sehr alt, und multimorbid waren, also schwere Vorerkrankungen hatten oder unter starker Adipositas litten (Quelle). Püschel plädierte immer wieder dafür, entgegen der ausdrücklichen Empfehlung des Robert Koch-Instituts, Autopsien bei COVID-19-Toten durchzuführen. Seine Untersuchungsergebnisse "passen nicht ins gängige Bild", und könnten deshalb dem Artikel zu mehr Ausgewogenheit verhelfen. --raktop (Diskussion) 19:55, 31. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wikipedia basiert auf zuverlässigen Sekundärquellen. Was das ist, findest du unter WP:Q. Das sollte nicht bloß deswegen in den Artikel, weil jemand das in einem Vortrag gesagt hat. Es muss eine nennenswerte Rezeption durch Fachleute erfahren, und die können wir zitieren. Wenn niemand Relevantes Püschel zuhört, dann darf Wikipedia das nicht zuerst tun. --Hob (Diskussion) 13:57, 6. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Aktuell bei Yahoo - Zitat: KIEL (dpa-AFX) - Der Großteil der von Kieler Pathologen obduzierten Menschen, die sich vor ihrem Tod mit Corona infiziert hatten, ist tatsächlich an Covid-19 gestorben. "Bei 85 Prozent der Fälle konnten wir wirklich bestätigen, dass sie an Covid-19 verstorben sind", sagte der Direktor des Instituts für Pathologie am Universitätsklinikum Schleswig-Holstein (UKSH), Christoph Röcken. In Kiel wurden bislang mehr als 50 Menschen im Alter von 53 bis über 90 Jahre obduziert, die sich vor ihrem Tod mit Sars-CoV-2 angesteckt hatten. Nur ein kleiner Teil sei mit statt an Covid-19 gestorben, sagte Röcken. --Pqz602 (Diskussion) 23:36, 6. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Die Zahl „85%“ ist dekontextualisiert typische Desinformation. Denn sie kann und will in keiner Weise den Anspruch erheben, repräsentativ für die Gesamtzahl der dem RKI gemeldeten COVID-19-assoziierten Todesfälle zu sein. Es sind 85% der Fälle, die in Kiel obduziert wurden, eine ähnliche Zahl ergibt sich auch im Aachener Obduktionsregister. Aber für eine Obduktion, als schwerwiegenden Eingriff in das Persönlichkeitsrecht, muss es einen gewichtigen Grund geben. Das kann z.B. die Frage sein, wie COVID-19 zum Tod führt, um in Zukunft die Behandlungsmöglichkeiten zu verbessern. Deshalb geht es nach der RWTh Aachen, die das Obduktionsregister führt, um ein zentrales Register der Obduktionen von an (sic!) COVID-19 Verstorbenen. Nur bei Verstorbenen, bei denen auf dem Totenschein COVID-19 als zum Tod führende Krankheit eingetragen wurde, kommt das als Indikation für eine Obduktion in Frage, nicht bei einem Patienten, der offensichtlich an einem anderen Leiden verstorben ist, aber sich als Sterbender gerade noch mit COVID-19 infiziert hat. Dieser geht in die Statistik (falls getrennt ausgewiesen: als „mit COVID-19“ verstorben) ein, weil die Infektion meldepflichtig ist und auf dem Totenschein vermerkt werden muss – u.a., weil sie Folgen für die Behandlung der Leiche hat. Das RKI (Punkt 3) schreibt: "Unabhängig von landesrechtlichen Bestimmungen ist daher auf der Todesbescheinigung auf die SARS-CoV-2-Infektionsgefahr hinzuweisen … und es wird empfohlen, auf dem Todesschein bzw. Leichenschauschein COVID-19 namentlich zu benennen“. Es ist keine Indikation für eine Obduktion, statistisch zu klären, wieviele der mittlerweile mehr als 70000 „COVID-19-Toten“ in Deutschland „mit“ oder „an Corona“ gestorben sind! Deshalb heißen die "85%"-Zahlen: Bei 85% derer, die nach der äußeren Leichenschau an COVID-19 verstorben waren und die daraufhin obduziert wurden, konnte das in der Obduktion bestätigt werden, bei 15% nicht. Über die, die z.B. in Halle als "mit COVID-19 verstorben" gemeldet werden, sagt das gar nichts – da würde niemand zu Forschungszwecken die Obduktion beantragen. (Dass der eingangs genannte von seinen raffgierigen Erben mit dem Kissen Erstickte hoffentlich auch obduziert wird, um die Mörder zu überführen, steht auf einem anderen Blatt. Ich gehe mal nicht davon aus, dass dieser hypothetische Fall bisher häufig vorgekommen ist. Und auch die anderen beiden eingangs erwähnten Fälle würden hoffentlich in Bayern wie in Halle als "mit", nicht als "an" gemeldet.) --Appelboim (Diskussion) 23:16, 13. Mär. 2021 (CET)Beantworten

2 Punkte dazu:

Der Verband der Gerichtsmediziner schätzt, dass in DE jährlich etwa 1.000 Morde unentdeckt bleiben, bei denen Angehörige Tabletten versteckt, vertauscht oder bei einem Anfall keine Hilfe geholt haben, bzw. wo anderweit aktiv nachgeholfen wurde. Daher fordern sie seit Jahren mehr Obduktionen. Dass es einer Indikation bedarf, ist schon klar, aber hierzulande wird sehr wenig obduziert. Das ist ein Fakt.

Es gibt genau genommen kein "mit COVID 19 gestorben" wenn keine andere Todesursache ermittelbar ist. Wollte man nämlich einen Unterschied zwischen "mit" und "an" machen, gäbe es bald gar keine natürliche Todesursache mehr. Alle diese Toten sterben an Organversagen und dem Zusammenbruch des Immunsystems und selbverständlich hat eine bestehende Infektion dort ihren Anteil. Die allermeisten Alten sterben nachts, wenn das Immunsystem runtergefahren ist und sie sich irgendeinen Infekt eingefangen haben. Das sind "normale" Erkältungen und jede kleinste Covid Infektion hat da massive Auswirkungen. Sobald bei einem Toten COVID festgestellt wird, bedeutet es, dass er eine massive Anzahl von Viren intus hat und der Körper damit belastet war.CoronaChronist (Diskussion) 03:13, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ach Mensch: Natürlich gibt es Unterschiede zwischen "an" und "mit". Sie sind aber fließend und werden von unterschiedlichen Fachleuten unterschiedlich definiert. Deshalb ist die Gesamtzahl der "Corona-Toten" einfacher zu definieren: Jemand der stirbt, während er nach der Fall-Definition des RKI als COVID-19-Fall gilt (d.h. meistens: nachweisbare Virensubstanz von SARS-CoV-2 im Rachenabstrich) – egal ob symptomatisch oder asymptomatisch "erkrankt" – wird als "Corona-Toter" erfasst. Die Zahl der "Corona-Toten" lief in der ersten Welle (wo fast nur symptomatisch Infizierte getestet wurden) parallel zur Übersterblichkeit. In der zweiten Welle, wo sich überwiegend die Alten angesteckt haben und das entsprechend heftig, gab es ebenfalls eine entsprechende Übersterblichkeit. Jetzt, in der dritten Welle, haben wir aber wöchentlich 1000 "Corona-Tote" bei gleichzeitigen Sterbezahlen unter dem Durchschnitt der Vorjahre! Früher oder später gewinnt das Thema "an" oder "mit" darum neue Relevanz: Es gibt mehr und mehr durch Impfung Immunisierte – aber auch diese sterben irgendwann, wie jeder Mensch. Auch Geimpfte können sich infizieren und positiv getestet werden: Und dann ist es eine politische Frage, wie man das wertet, wenn ein Geimpfter stirbt. Wer gern Alarmismus verbreitet, Zero-Covid möchte und dafür Ausgangspserren, Kulturkahlschlag, Kita- und Grundschulschließungen etc. in Kauf nimmt, wird, bis wir an St. Nimmerlein bei Null angekommen sind, immer so viel Infizierte und Tote wie möglich zählen. Wem es darum geht, realen Gesundheitsgefahren realistisch und mit Augenmaß zu begegnen (letzte Hoffnung: Bundesverfassungsgericht), der wird sich nicht nach abstrakten Inzidenzwerten richten, sondern sich zielgerichtet um die wirklichen Gefahren kümmern: Momentan hieße das, alles zu unternehmen, um die 60–80-Jährigen zu schützen, nicht zuletzt diejenigen, die noch im Berufsleben stehen, um ihnen eine Brücke zu bauen, bis alle, die das wünschen, geimpft sind, danach dann die 50–60-jährigen, etc. In Halle, wo zwischen "mit" und "an" differenziert wird, werden in den letzten Wochen die jüngeren COVID-19-Toten häufiger als "an", die älteren häufiger als "mit Corona verstorben" vermeldet. Auch für die Frage der Einschätzung der Impfstoffe macht es einen Unterschied: Wenn ein doppelt Geimpfter zwei, vier oder sechs Wochen nach der zweiten Impfung an was auch immer stirbt, aber zuvor – z.B. bei Einlieferung ins Krankenhaus – positiv getestet wurde, wäre "an Corona" ein Beispiel für Unwirksamkeit des Impfstoffs, bei "mit Corona" wäre das nicht der Fall. (Und für den Beipackzettel wäre dann noch relevant, ob der Tod theoretisch in kausalen Zusammenhang mit der Impfung gebracht werden kann.) --Appelboim (Diskussion) 11:42, 14. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wir müssen doch nicht immer wieder Leichen ausgraben. Es gibt durchaus Landesämter, die unterscheiden. Nochmal 14.4.2021 aktuell LGL-Bayern "Informationen zur Todesursache bei gemeldeten SARS-CoV-2-Fällen liegen bei etwa 97 % der Fälle vor, von denen wiederum etwa 87 % an COVID-19 und 13 % an einer anderen Ursache verstorben sind." Unter der schon mehrfach aufgeführten Link wird es auch erklärt, u.a. "„Personen, bei denen die Ursache unbekannt ist“ bedeutet, dass ein positiver SARS-CoV-2-Befund vorlag, die eigentliche Todesursache jedoch unbekannt ist. Das heißt, die Todesursache konnte noch nicht ermittelt werden oder es ist nicht mehr möglich, die genaue Ursache zu ermitteln.", was aktuell somit 3% wären (100-97). Wir können auch noch über Seelenwanderung sprechen, d.h. eigentlich stirbt sowieso niemand, geschweige denn an COVID-19 ...................... --Pqz602 (Diskussion) 21:38, 14. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das hatten wir doch schon dreimal; kannst Du das auch noch dem Corona-Chronisten erklären? Ich weiß inzwischen, wie das LGL Bayern differenziert. Deshalb habe ich geschrieben: Es gibt Unterschiede zwischen "an" und "mit", aber die Grenze wird sehr unterschiedlich gezogen. Siehe auch den Post von Coca-Coela oben vom 2. Februar zum Ermessen der Gesundheitsämter, der in dieselbe Richtung geht. Zur Verdeutlichung noch einmal Stadt Halle, Bericht vom 15.4.2021: „Zahl der Toten: zu beklagen 310 (+3); mit dem Virus gestorben: 211 (+2); an dem Virus gestorben: 99 (+1). Zwei Kliniken haben uns heute leider drei weitere Todesfälle übermittelt. Ein 85-jähriger Mann und ein 86-jähriger Mann sind mit Corona-Infektionen gestorben. Ein 79-jähriger Mann ist an einer Corona-Infektion gestorben.“ Das heißt, 32 % der bisherigen Corona-Toten in Halle wurden als "an dem Virus gestorben" gerechnet, 68 % als "mit dem Virus gestorben".--Appelboim (Diskussion) 23:46, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

@Appelboim Ich wollte Dich nur mit anderen Worten unterstützen. Mich nervt ab und an die Einrückerei, wenn es im Zicktzack läuft. Deshalb wohl ...... Das nächste mal schreibe ich "die Zielscheibe" @CoronaChronist dazu, wenn ich einfach nur chronologisch eingerückt bin, sorry, mea culpa. --Pqz602 (Diskussion) 20:16, 16. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Was soll das heissen mit der Zielscheibe??? CoronaChronist (Diskussion) 22:36, 16. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Mein Post war auf den Text @CoronaChronist gerichtet (gezielt), nicht korrekt eingerückt. Ich habe " " verwendet anstelle :-) . --Pqz602 (Diskussion) 00:58, 17. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Die Übersterblichkeit war in der zweiten Welle am höchsten, wie diese schöne Grafik zeigt
https://t.me/s/InfosSecondWave
Vielleicht kann man das auch einpflegen in das Kapitel:
COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Entwicklung_der_gesamtgesellschaftlichen_Sterblichkeit
--BitterLemon2021 (Diskussion) 09:24, 26. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Update der Relation "an & mit Cocid-19 verstorben", haben sich verändert. Ist etwas versteckt, deshalb aus der Quelle direkt zitiert.

https://www.lgl.bayern.de/gesundheit/infektionsschutz/infektionskrankheiten_a_z/coronavirus/karte_coronavirus/index.htm#tote_geschlecht

blättern zu Fälle nach Regierungsbezirken und Landkreisen

----> 7-Tage-Inzidenz und Meldedatum

----> Todesfälle (i) anklicken, folgender Auszug:

Todesfälle, die keinen Bezug zu der gemeldeten Erkrankung haben (z.B. Verkehrsunfall eines Testpositiven) sind nicht meldepflichtig. Versteht man „mit Corona verstorben“ als rein zufälliges Zusammentreffen (wie in o.g. Beispiel), so sollen sich derartige Fälle gar nicht in der gesetzlichen Meldepflicht wiederfinden.

Bei den Meldungen nach dem IfSG wird unterschieden, ob die Personen „an der gemeldeten Krankheit“ oder „aufgrund andere Ursache“ verstorben sind, oder ob die Ursache unbekannt ist. In allen diesen Fällen soll eine Meldung nach dem IfSG nur erfolgen, wenn der positive SARS-CoV-2-Befund zumindest zum Tod beigetragen hat. „Personen, bei denen die Ursache unbekannt ist“ bedeutet, dass ein positiver SARS-CoV-2-Befund vorlag, die COVID Erkrankung zum Tod zumindest beigetragen hat jedoch die eigentliche Todesursache unbekannt ist. Das heißt, die Todesursache konnte noch nicht ermittelt werden oder es ist nicht mehr möglich, die genaue Ursache zu ermitteln. Informationen zur Todesursache bei gemeldeten SARS-CoV-2-Fällen liegen bei etwa 90 % der Fälle vor, von denen wiederum etwa 70 % an COVID-19 und 30 % an einer anderen Ursache verstorben sind.

Die prozentualen Angaben werden 1x wöchentlich vom LGL berechnet und aktualisiert.

--Pqz602 (Diskussion) 19:58, 25. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wichtige technische Information: Nachdem ich Teile des Artikels per Versionsimport nach COVID-19-Pandemie in Deutschland/Testung verschoben habe, habe ich den Importeur gefragt, der dafür ziemlich viel manuelle Arbeit investieren musste, ob er die exportierten Versionen nicht für weitere Auslagerungen wiederverwenden kann, und die Aussage war, ja, da geht! Das heißt wir hätten jetzt die besonders günstige Möglichkeit, Auslagerungen vorzunehmen, ohne dass uns ein Importeur wegen des Arbeitsaufwandes verfluchen wird. ;-)
Wir sollten diese Möglichkeit nutzen, da der Artikel aus allen Nähten platzt, und da die Pandemie noch nicht vorüber ist, vermutlich noch viel mehr Informationen hinzukommen werden. Gerne können wir hier Ideen sammeln, was alles ausgelagert werden kann. --TheRandomIP (Diskussion) 16:47, 14. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Finde ich einen sehr guten Vorschlag. Auf das Risiko mich nochmal unbeliebt zu machen, ein paar Vorschläge. Grundsätzlich würde ich bei den Folgen anfangen.

COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Gesellschaftliche_Folgen zu "Gesellschaftliche Folgen der COVID-19-Pandemie in Deutschland". Das entlastet diesen Artikel und ergänzt den Artikel zur weltweiten Situation Sozioökonomische Auswirkungen der COVID-19-Pandemie gut.

Wirtschaftliche Folgen ist schon jetzt ein Stub. Die gesundheitlichen Folgen gehören grundsätzlich rein, auch wenn der Abschnitt ein Riesen-Qualitätsproblem hat (das meiste, das jetzt drin steht, sind gar keine gesundheitlichen Folgen). Würde ich jedenfalls beides erstmal nicht auslagern.

COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Infektionsschutzmaßnahmen_und_Reaktionen_in_weiteren_Gesellschaftsbereichen sollte man aufteilen und einzeln auslagern. "Folgen der COVID-19-Pandemie für das Bildungs- und Erziehungssystem in Deutschland". Das wäre Schulen, Kindertagesstätten und Hochschulen. COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Grenzüberschreitende_Mobilität_und_Tourismus zu "Folgen der COVID-19-Pandemie für Grenzüberschreitende_Mobilität_und_Tourismus in Deutschland". COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Kunst_und_Kultur zu "Folgen der COVID-19-Pandemie für Kunst und Kultur in Deutschland". Außerdem "Einschränkungen von Veranstaltungen im Rahmen der COVID-19-Pandemie in Deutschland". Das wäre COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Absagen_und_Einschränkungen_von_Veranstaltungen und COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Verbot_von_Gottesdiensten - auch Gottesdienste sind Veranstaltungen.

Man beachte, dass ich wo möglich neue Artikel mit "Folgen für" statt "Schließungen in" vorschlage. Die neuen Artikel sollten nicht zu eng sein. Und die vorhandenen Abschnitte sagen schon jetzt viele Sachen zu den Folgen, für die anderswo kein Platz war.

Die Reaktionen von Wissenschaft, Politik und Gesundheitssystem würde ich grundsätzlich drin lassen. Den wissenschaftlichen Part hier abzubilden sollte unsere Anspruch sein. Die politischen Maßnahmen sind das, was die höchste öffentliche Aufmerksamkeit hat. Und die Maßnhamen mit Gesundheitssystem sind zwar im Moment in einem schlechten Zustand, aber natürlich für das Verständnis der Pandemie zentral. Aber von mir aus kann man aus dem Politik-Teil die Reaktion der Bundesregierung rausnehmen.

So, das wäre es erstmal. Wenn wir das in Angriff nehmen, wäre der Artikel schon einmal wesentlich entlastet.--Coca-Coela (Diskussion) 19:24, 14. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Finde die Ideen von Coca-Coela gut. "Folgen für" trifft es m.E. besser. Die Auslagerung nach COVID-19-Pandemie in Deutschland/Testung macht es schon deutlich organisierter, passt dort auch insgesamt besser als zuvor auf der Hauptseite bzw. später in COVID-19-Pandemie in Deutschland/Statistik. --Thomas Dresler (Diskussion) 19:32, 14. Nov. 2020 (CET)Beantworten

"Entwicklung der Sterblichkeit" - das muss in jedem Fall raus, aber in irgendeiner Form behalten. Man könnte es in einen passenden Artikel schieben und dort den Bezug zu Corona herstellen. CoronaChronist (Diskussion) 23:31, 16. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Verspätet noch hierzu: Gesamtsterblichkeit gehört m.E. rein. Natürlich für das Management der Situation ohne Bedeutung, da viel zu langsam. Und für sich allein genommen nicht eindeutig (zumindest, wenn man so tut, als wüsste man nicht aus anderen Quellen genug über die Gefährlichkeit der Krankheit). Aber am Ende ist es doch der wichtigste Output-Indikator überhaupt für alle Maßnahmen der Pandemiebekämpfung, der zeigt, ob es gesundheitlich, mit allen Nebenfolgen, insgesamt eingermaßen glimpflich abgegangen ist oder nicht. Ich würde den Abschnitt also auf jeden Fall drin lassen. Allerdings weiß ich nicht, warum wir dazu einen extrem langen und TF-lastigen Text drin haben, obwohl es mit dem statistischen Bundesamt eine 1-A-Referenzquelle gibt, die die Zahlen knapp kommentiert und einordnet. Mein Plädoyer zum Abschnitt Sterblichkeit wäre also drinbehalten und in einem anderen Thread Kürzungen und Verbesserungen diskutieren.--Coca-Coela (Diskussion) 19:24, 17. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Unbedingt. Siehe Abschnitt #LUA - Fehler eins drunter und Kategorie:Wikipedia:Maximale Seitengröße durch Vorlageneinbindungen überschritten. Es hängt vorn und hinten. Weder laden die Einzelnachweise noch lassen sie sich aufrufen. Zudem erzeugt der Artikel lauter Falsche Fehlermeldungen. Hat sich hier schon was ergeben, ist noch jemand an der Auslagerung dran? --Pintsknife (Diskussion) 20:45, 20. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Siehe unten meinen Beitrag im Abschnitt zum LUA-Fehler. --Appelboim (Diskussion) 14:20, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ok, danke für das Feedback. Es ist tatsächlich gar nicht so einfach, da konkrete Lemma draus zu schnüren, die dann in sich abgeschlossen sind und nicht anfällig für Redundanzen. (Auch wenn ich es ja jetzt schaffe, es redundanzfrei zu gestalten, muss man ja immer beachten, dass andere Leute dann das einfügen, was sie denken, was dort reinkommt. Das heißt wir sollten die Aufteilung möglichst intuitiv machen, dass möglichst viele Leute das richtig verstehen).

• Mit "Folgen der COVID-19-Pandemie für das Bildungs- und Erziehungssystem in Deutschland" stimme ich überein.
• Mit "Folgen der COVID-19-Pandemie für Grenzüberschreitende Mobilität und Tourismus in Deutschland" ebenso.
• Ich würde auch "Reaktionen und Prognosen in der Wissenschaft" gerne auslagern.
• Weiter oben wurde mal vorgeschlagen, "Juristische Beurteilung der Maßnahmen" auszulagern, das würde ich auch so sehen.

Diese Punkte kann ich mir aktuell gut vorstellen. Beim Rest bin ich mir aber noch unschlüssig. z.B. wie man "Gesellschaftliche Folgen", "Kunst und Kultur", "Einschränkungen von Veranstaltungen" abgrenzt. Ich sehe da noch konzeptionelle Überschneidungen, z.B. Veranstaltungen haben etwas mit Kultur zu tun, und mit gesellschaftlichen Folgen kann man auch einen Rückgang / (vielleicht noch kommende) Schließungen kultureller Vereine / Veränderung der Kulturszene usw. verstehen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:10, 17. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Wir scheinen ja auf jeden Fall voranzukommen. Ich habe jetzt schon einmal etwas neu gegliedert, damit es nachher beim Auslagern einfacher wird. Ich versuche die Tage auch noch ein paar einleitende Sätze zu den neuen Kapiteln zu schreiben, damit sie als Block für eine Auslagerung vorbereitet sind. Wir haben also Konsens bei:

* Folgen der COVID-19-Pandemie für das Bildungs- und Erziehungssystem in Deutschland

* Folgen der COVID-19-Pandemie für Grenzüberschreitende Mobilität und Tourismus in Deutschland

Bei Einschränkungen von Veranstaltungen und Kultur bin ich dafür, es getrennt von Kunst und Kultur zu halten. Beide haben eine Schnittmenge, aber auch klare Differenzen. Es gibt Veranstaltungen, die nicht im herkömmlichen Sinne "Kunst und Kultur" sind (es sei denn, man nimmt einen extrem weiten Kulturbegriff): Sport, Demonstrationen, Hochzeiten, Butterfahrten haben irgendwie auch was mit Kultur zu tun, aber im Kern geht es um etwas anderes. Umgekehrt ist ein sehr großer Teil von Kultur nicht Veranstaltung - z.B. ein Museum (es gibt noch Dauerausstellungen, nicht nur Events!) oder ein Filmstudio. Besser zwei Artikel, die sich überschneiden, als einer, der keinen inneren Zusammenhang hat.

Juristische Beurteilung auszulagern könnte ich mir auch vorstellen, ich hatte das ja weiter oben vorgeschlagen. Es waren aber einige ganz anderer Meinung. Wissenschaft auszulagern wäre m.E. nicht gut. Zumindest 3.1, 3.5, 3.6 halte ich für sehr wichtig. Wenn man die Situation vernünftig beurteilen will, geht das ohne die wissenschaflichen Stellungnahmen nun mal nicht. --Coca-Coela (Diskussion) 20:05, 17. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ok, aber dafür haben wir aktuell noch nicht genügens Substanz. "Kunst und Kultur" sind aktuell nur ein paar Sätze. Wenn das jemand ausführlicher machen will, kann er direkt von vorne beginnen und das, was umseitig steht, bleibt als kurze Zusammenfassung erhalten.

Und auch ein neuer Artikel nur für die Veranstaltungen lohnt sich angesichts von Liste abgesagter Veranstaltungen in Deutschland aufgrund der COVID-19-Pandemie nicht, der schon jetzt weit über Listen-Charakter hinaus ist. Da würde ich eher jeden Artikel ausbauen ggf. umbenennen und umseitig dann kürzen, aber nichts neues anlegen. --TheRandomIP (Diskussion) 21:45, 17. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Artikel aufteilen ja. Aber bei vielen eher tages- / wochenaktuellen Infos: erheblich mutig Straffeen, das ist im Sinne eine Enzyklopädie in 10 Jahren mehr als Schnee von gestern.--Roland Kutzki (Diskussion) 09:58, 19. Nov. 2020 (CET)Beantworten

OK, richtig, kürzen ist an vielen Stellen dringend nötig. Dafür gibt es aber einen anderen Thread und es gibt auch heute ein Interesse am Artikel, wir können nicht schon jetzt alles für in 10 Jahren schreiben.

Was ist im Übrigen mit dem Vorschlag, COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Gesellschaftliche_Folgen zu "Gesellschaftliche Folgen der COVID-19-Pandemie in Deutschland" auszulagern? Es hat sich zumindest niemand dagegen ausgesprochen. Es gab Zustimmung, wurde zuletzt aber nicht mehr erwähnt. Den Abschnitt "Kunst und Kultur" könnte man dann in einen allgemeinen Artikel "Gesellschaftliche Folgen" verschieben, wenn man das auslagert. --Coca-Coela (Diskussion) 20:48, 19. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Eins nach dem anderen. Der erste Artikel ist fertig:

Folgen der COVID-19-Pandemie für das Bildungs- und Erziehungssystem in Deutschland

Der nächste folgt irgendwann dieses Wochenende. Coca-Coela, du wolltest eine Zusammenfassung für den Hauptartikel schreiben?

"Gesellschaftliche Folgen" könnte man sich überlegen aber da war eben noch ungelöst, in welcher Beziehung das zu Kunst und Kultur steht. Will man da nur die Langzeitfolgen für Kunst und Kultur oder auch die direkten Maßnahmen mit aufnehmen? Bei zu allgemein gehaltenen Lemmata wie "Gesellschaftliche Folgen" muss man auch aufpassen, dass einem das nicht wegdriftet, weil die Abgrenzung unklar ist. Das würde ich mal hinten anstellen, bis wir alles andere "einfachere" durch haben. --TheRandomIP (Diskussion) 22:46, 19. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Hallo TheRandomIP, danke fürs Auslagern, um die Zusammenfassung(en) habe ich mich jetzt gekümmert und gleichzeitig die Einleitungen für die neuen Artikel etwas überarbeitet. Außerdem habe ich eine Einleitung für den Abschnitt "Gesellschaftliche Folgen" geschrieben, der eingrenzt, worum es m.E. gehen sollte. Ich muss Dir recht geben: Nicht zu breit. Lieber auf die gegenwärtigen Inhalte beschränken. Und das heißt, die Maßnahmen rauszulassen und den Abschnitt "Kunst und Kultur" erstmal hier drin zu lassen. So als Auslagerungskandidat brauchbar?--Coca-Coela (Diskussion) 13:12, 22. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Danke dir für den Ausbau!

Ich war fast geneigt, deinen Überlegungen zu "Gesellschaftliche Folgen" zuzustimmen, als ich allerdings nochmal einen Blick darauf geworfen habe, kamen mir viele Dinge sehr bekannt vor, diese stehen teilweise hier und hier und hier. Deutschland ist da gar nichts so besonderes. Ich würde in unserem Artikel da eher kürzen und mehr auf diese zentralen Artikel verweisen. In unserem Artikel sollten wir nur darstellen, was in Deutschland besonders oder abweichend ist. Ich würde da nichts auslagern, da fehlt mir die Eigenständigkeit für Deutschland.

Jedenfalls folgende Auslagerungen scheinen derzeit unkontrovers:

• COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Juristische_Beurteilung_der_Maßnahmen auslagern zu Juristische Beurteilung der Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie in Deutschland
• COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Absagen_und_Einschränkungen_von_Veranstaltungen integrieren in Liste abgesagter Veranstaltungen in Deutschland aufgrund der COVID-19-Pandemie, dann umbenennen zu Absagen und Einschränkungen von Veranstaltungen in Deutschland aufgrund der COVID-19-Pandemie. Diskussion hier.

--TheRandomIP (Diskussion) 21:39, 22. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Wo ist der Graph für die täglichen Neuinfizierungen in Deutschland Dieser Graph war wichtig für eine einfache information der Bevölkerung! (nicht signierter Beitrag von 12weev (Diskussion | Beiträge) 18:30, 10. Apr. 2021 (CEST))Beantworten

Was immer noch sehr lang ist in diesem Artikel ist die Statistik. Man könnte diese nochmal stärker in separate Artikel auslagern. Vor allem könnte man den extra Statistik-Artikel für die grobe Darstellung in Grafiken nutzen (mehr als heute) und dann einen extra Artikel für die ausführliche Darstellung in Tabellen. So wie hier: COVID-19-Pandemie/Statistik. Da sind die Tabellen auch nochmal in mehreren extra Artikel. Gerade so etwas wie Entwicklung der gesamtgesellschaftlichen Sterblichkeit, Bettenbelegung, Fallzahlen geglättet, usw. könnte dann rein. Und hier, in diesem Artikel, behalten wir vielleicht zwei oder drei Grafiken. Die, die am allerwichtigsten sind. --TheRandomIP (Diskussion) 17:54, 28. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Mein Favorit wäre erstmal das, was du oben vorgeschlagen für den Abschnitt "Gesellschaftliche Folgen" vorgeschlagen hast, nämlich Auslagerung in "Sozioökonomische Folgen der COVID-19-Pandemie":

• COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Ausgrenzung_und_Diskriminierung kann man zum entsprechenden Kapitel ergänzen (ist ja teils jetzt schon deckungsgleich)
• COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Kriminalität kann man ebenfalls zum entsprechenden Kapitel ergänzen, hier kann vielleicht etwas mehr Inhalt verschoben werden.
• COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Auswirkungen_auf_den_Verkehr kann man als neues Kapitel "Straßenverkehr" hinter Tourismus einbauen.
• COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Auswirkungen_auf_die_Arbeitsteilung_in_Familien kann man als neues Kapitel einbauen.

Außerdem sollten diejenigen Kontroversen ausgelagert werden, zu denen es schon einen eigenen Artikel gibt: "Kritik an geringer Auswahl und Menge bei der Impfstoff-Bestellung" und " Beschränkungen internationaler Reisen".

Bei den Statistiken kann man m.E. viel mehr gewinnen, wenn man die Erklärungen kürzt, bpsw. bei den Sterbefallzahlen und der Entwicklung der Gesamtgesellschaftlichen Sterblichkeit. Auch die Abschnitte zu Genesenen und Aktiven Fällen kann man m.E. deutlich kürzen, weil das jetzt offiziell ausgewiesene Zahlen sind. Dann nimmt das nur noch halb so viel Platz ein.--Coca-Coela (Diskussion) 20:03, 28. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Ja, das stimmt, da sind noch andere Möglichkeiten denkbar. Mit der Auslagerung der Impfmaßnahmen-Kritik habe ich mal begonnen. Allerdings habe ich bei dem Artikel Sozioökonomische Auswirkungen der COVID-19-Pandemie bisher darauf geachtet, dass dort länderübergreifende Folgen dargestellt werden, die z.B. vom Weltwirschaftsforum oder anderen transnationalen Organisationen kommen. Länderspezifisches sollte man dort eher nicht einlagern. Es wäre aber denkbar, dass es zu den genannten Themen schon Aussagen solcher Organisationen gibt, die man dann verwenden könnte. --TheRandomIP (Diskussion) 20:18, 29. Dez. 2020 (CET)Beantworten

OK, das würde aber dann darauf hinauslaufen, den Teil hier zu ersetzen. Oder doch in einen eigenen Artikel "Gesellschaftliche Folgen in Deutschland" auszulagern. Was für mich genau dann Sinn machen würde, wenn Du in Sozioökonomische Auswirkungen der COVID-19-Pandemie wirklich nichts zu Deutschland drin haben möchtest. Eine dritte Möglichkeit wäre m.E., in den sozioökonomischen Folgen Dinge, die auch weltweit von Interesse sind, mit Deutschland als Spezialfall zu behandeln. Z.B. "Weltweit gab es Auswirkungen auf den Verkehr.... In Deutschaland..."--Coca-Coela (Diskussion) 19:01, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Seit gestern ist (siehe hier) die Anzeige von Grafiken aufgrund von Sicherheitsproblemen deaktiviert. Ich habe deshalb umseitig – zusätzlich zu den nicht anzeigbaren Wiki-Grafiken – an drei Stellen provisorisch Bilder eingefügt, die einen vorübergehenden Ersatz für die Informationen bieten, nämlich zweimal die Diagramme von Benutzer:Summer_..._hier! (für die Tagesdifferenzen der gemeldeten positiven SARS-CoV-2-Nachweise sowie der Todesfälle, jeweils nach WHO-Statistik) und einmal ein ad hoc aus den Daten von destatis erstelltes Diagramm zu den wöchentlichen Sterbefällen der Jahre 2017–2023. In beiden Fällen ist, unabhängig vom derzeitigen sehr bedauerlichen Darstellungsproblem, zu überlegen, was wir zukünftig im Artikel haben möchten. Für Summers Diagramme spräche die unmittelbare Vergleichbarkeit mit den Diagrammen in fast allen Artikeln "COVID-19-Pandemie in xxx". --Appelboim (Diskussion) 11:50, 19. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Moin!

Und ich dachte schon, es läge an meinem Rechner. Hatte noch keine Gelegenheit einen zweiten zu versuchen...

Als Sofortmaßnahme gut geeignet. Ob als ein Provisorium oder ob es dauerhaft verbleibt, da bin ich offen.

Vielen Dank auf jeden Fall!

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 13:41, 19. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Habe soeben noch zu drei weiteren Statistiken, die ohnehin schon länger nicht mehr aktualisiert werden, provisorisch Diagramme angefertigt und als png-Dateien eingebaut. Kann die gerne noch verbessern, wenn es konkrete Wünsche gibt; aktualisiert werden müssen sie nicht mehr. --Appelboim (Diskussion) 20:20, 22. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Mir ist aufgefallen, dass die Zahl der Todesfälle auf der Grafik zurzeit auf weit unter 100 pro Tag abgesunken sind, obwohl sie beim RKI an den meisten Tagen weiterhin in der Gegend von 100 liegen. Beim Vergleich der Daten aus der im Artikel als "(Quellcode und Daten)" verlinkten Datei http://92.60.38.171/~covid-19/grafiken/COVID-19-Pandemie_-_DE_(Deutschland)_-_Tote_(800px).gpl mit der Datei COVID-19-Todesfaelle_Deutschland.csv aus https://github.com/robert-koch-institut/COVID-19-Todesfaelle_in_Deutschland/archive/refs/heads/main.zip zeigt sich, dass die Zahlen auch für frühere Tage teils deutlich voneinander abweichen. Ich habe das mal in kompakte Tabellenform zu bringen versucht (hoffentlich fehlerfrei). Da die kumulierte Gesamtzahl in den Dateien nur um etwa ein siebtel Prozent abweicht, ist das vielleicht generell nicht so problematisch, aber für die Situation derzeit ist das von den beiden Quellen gezeichnete Bild doch sehr unterschiedlich. Wie soll man damit umgehen? (nicht signierter Beitrag von 2003:CD:E73F:FB00:FCA4:8A7E:84E4:85EC (Diskussion) 10:07, 27. Apr. 2023 (CEST))Beantworten

Ist mir im Oktober auch schon aufgefallen. Bei den inzwischen wieder recht niedrigen Zahlen an Intensivpatienten sind die RKI-Zahlen schon erstaunlich, zumal man bei der Behandlung ja Fortschritte gemacht hat. --Janjonas (Diskussion) 19:24, 27. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Interessant: die in dem verlinkten Beitrag genannte RKI-Zahl ist in der von mir heute heruntergeladenen RKI-Datei genauso zu rekonstruieren, die damals mit 281 wesentlich niedrigere WHO-Zahl wäre dagegen nach der o.g. Quelle mit 1448 sogar höher. Sind die WHO-Zahlen wochenlang nur sehr vorläufig und füllen sich dann auf? Wird dann das Diagramm im Artikel angepasst? --2003:CD:E73F:FB00:91F9:52D:EDEC:A69D 23:46, 27. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe mich lange nicht mehr mit den Details beschäftigt, aber wenn die Gesamtsumme der Todesfälle annähernd gleich ist, könnte der Unterschied darin liegen, dass die WHO die Fälle nach angegebenem Sterbedatum ordnet (selbstverständlich aus Daten, die vom RKI erhoben werden), während das, wofür in Deiner Tabelle "RKI" steht, die Zahl der täglich neu bekannt gewordenen Sterbefälle (die teils auch länger zurückliegen können) ist. Die Zahl der täglich neu dem RKI bekannt gewordenen Fälle bleibt im Rückblick konstant, während sich die Zahl der am 27. April 2023 an oder mit COVID gestorbenen noch verändert, je nachdem, wann die Fälle dem RKI bekannt werden.

Das Nebeneinander der beiden Reihen ist ein Provisorium, damit überhaupt ein Diagramm da ist; die WHO-Daten müsste man noch im Text genauer erläutern ("Die Zahl kann sich für die jeweils letzten Wochen noch erhöhen" oder ähnlich). Enzyklopädisch ist es im Rückblick imho sinnvoller, die Zahlen nach Sterbedatum, und nicht nach dem dem-RKI-Bekanntwerden zu sortieren. --Appelboim (Diskussion) 08:27, 28. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Zu dieser Theorie würde passen, dass die beiden Zahlenreihen in ihrem groben Verlauf besser zusammenpassen, wenn die RKI-Zahl zu einem bestimmten Datum jeweils mit der WHO-Zahl von drei Wochen vorher verglichen wird. Sie würde bedeuten, dass keine der beiden als Abbild genommen werden kann, wie es jetzt im Moment gerade wirklich läuft (ob die Zahlen im Infektionen-Diagramm nur deswegen so heruntergegangen sind, weil wegen der Umbenennung von "Pandemie" auf "Endemie" jetzt alle glauben, die Sache sei erledigt und deswegen keine Tests mehr machen, oder ob die Sache wirklich langsam auf dem Rückzug ist). Das Diagramm nach Sterbedatum ist dann sicher sinnvoller als eins nach Sterbefallmeldedatum, wenn so ein deutlicher Hinweis dabeisteht wie oben vorgeschlagen, das sehe ich auch so. --2003:CD:E73F:FB00:CC82:1CFF:28A6:B918 12:15, 29. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Schon um der Vergleichbarkeit mit allen anderen Ländern willen sollten wir m.E. die Grafik mit den WHO-Daten beibehalten, die wöchentlich aktualisiert wird. Grafisch kann man beide miteinander vergleichen:

a) Das Diagramm mit der Zahl der COVID-19-assoziierten Todesfälle in Deutschland nach der WHO-Statistik (oben kumuliert, unten Tagesdifferenz), vergleichbar mit den Diagrammen zu allen anderen Ländern, wenn mich nicht alles täuscht mit Todesfällen nach angegebenem Todestag (ersatzweise Meldedatum).

b) Das Diagramm mit der Zahl der COVID-19-assoziierten Todesfälle in Deutschland nach den täglich neu vom RKI gemeldeten Todesfällen (oben kumuliert, unten Tagesdifferenz); die Todesfälle tauchen grundsätzlich frühestens einige Tage nach dem Todestag in der Statistik auf, was für eine auf die Pandemie zurückblickende Statistik weniger sinnvoll ist. Und, was oben schon in der Tabelle deutlich wird: Sonntags stirbt niemand. Stand: 26. April 2023

--Appelboim (Diskussion) 11:41, 2. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Gehört in den großen Abschnitt "Kritik und Kontroversen" nicht irgendwie auch noch der Aspekt Medienkritik? Da ließe sich bestimmt auf diverse andere WP-Einträge verweisen, z.B. Die_vierte_Gewalt._Wie_Mehrheitsmeinung_gemacht_wird,_auch_wenn_sie_keine_ist. Bin auf diese Frage über folgendes Paper gekommen: https://www.researchgate.net/publication/368289947_Qualitatsdefizite_im_Corona-Journalismus_Eine_kommentierte_Fallsammlung (nicht signierter Beitrag von 2003:D2:CF06:6200:4D44:B46E:B308:A415 (Diskussion) 17:14, 28. Jul. 2023 (CEST))Beantworten

Der Beitrag unten wurde eben gelöscht, weil Belege fehlen. Welche Belege sollen elementare Mathemaik nachweisen? Dass Quotienten stark schwanken, wenn Zähler und/oder Nenner stark schwanken? Wenn Zähler und/ oder Nenner klein sind? Dass Quotienten fast gleich 1 sind, wenn Zähler und Nenner fast gleich sind? Dass der Wert über 1; ist, wenn er 7 Tage vorher unter 1 war, und sonst nichts verändert war?

Neben der Problematik, dass der R-Wert des RKI die Dunkelziffer außer Acht lässt, ist die Methode der Annäherung des R-Wertes durch den Quotienten gewisser Infektionszahlen mathematisch gesehen fraglich:

• Sind die gemessenen Werte, aus denen sich der Quotient zusammensetzt, klein (etwa zu Beginn einer Pandemie), ist der Quotient wenig aussagekräftig, da er sehr stark und mehr oder weniger zufällig schwankt.
• Bricht, bei sonst gleichbleibender Virus-Aktivität, der Wert der gemessenenen Infektionsfälle eines Tages erheblich aus (z. B. verdoppelt er sich gegenüber den Vortagen im Fall des Ausbruchs bei der Firma Tönnies^[1]), so schnellt auch der Quotient nach oben, ohne dass die bundesweite Anzahl der Personen, die durch eine andere Person angesteckt werden, ebenfalls zugenommen hätte.
• Liegt der Wert des Quotienten eines Tages über 1 und ändert sich das Infektionsgeschehen über einige Tage nicht, so liegt der Wert des Quotienten 7 Tage später automatisch unter 1 - und umgekehrt.
• Wäre der Zeitversatz der sieben Zahlen im Zähler zu den 7 Zahlen im Nenner noch kleiner (z. B. 1 oder 2 Tage statt 4 Tage), wäre der Quotient näher bei 1.

In diesen theoretischen Fällen ist klar, dass der Quotient nicht die Anzahl, "wie viele Menschen eine infizierte Person im Mittel ansteckt", wiederspiegelt - insbesondere bei kleinen Absolutzahlen zu Anfang der Pandemie, wenn die Medien den Wert aufgreifen und die Politik beginnt, Maßnahmen zu ergreifen. Thg (Diskussion) 19:10, 20. Aug. 2023 (CEST) --Thg (Diskussion) 19:10, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wikipedia dient nicht der Darstellung von Privattheorien und Meinungen. Auf die Belegpflicht nach unserer Projektregel WP:BLG möchte ich dich erneut hinweisen. Ebenso möchte ich dich auf unsere Projektregel WP:WAR hinweisen. Gegen diese hast du hier mittels der Funktion kommentarlos zurücksetzen verstossen. Ich würde dich also bitten deinen Edit zurückzunehmen, denn eine Zusammenarbeit kann nur regelbasiert erfolgen. Ich würde dich ebenso bitten für deine Behauptungen Quellen beizubringen, denn nur Rezeption nach WP:BLG erschafft Relevanz. Gruß -- Nasir Wos? 20:41, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich schließe mich Nasruddin an. Andernfalls VM.--Tohma (Diskussion) 21:10, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Den Hinweis auf Tönnies nehme ich weg. Er widerspricht zwar nicht den Regeln, da der Wiki-Teilartikel selber Quellen enthält. Aber wenns unschön ist, klar, warum nicht. Die mathematische Tatsache, dass Quotienten = 1 sind, wenn Zähler und Nenner gleich sind, ist keine Privatmeinung und bedarf keiner Quelle.- Das kommentarlose Zurücksetzen erfolgte magenls (mir erkennbarer) Möglichkeit, zu kommentuíeren. Bleibt der erste Unterpunkt. Aber was daran muss belegt werden? Ich bitte um Klärung. --Thg (Diskussion) 21:18, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Der komplette Absatz ist deine "Forschung". Das ist nach WP:TF nicht zulässig, der muss also weg. Nur Extraktionen aus Quellen nach WP:Q sind zulässig.--Tohma (Diskussion) 21:46, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Was an "der Quotient ist 1, wenn Zähler = Nenner" ist meine Forschung? Bitte erläutern. Ich weiß, dass eigene Forschung nicht in die Wikipedia gehört, wenn gewisse Bedingungen nicht erfüllt sind, aber was an offensichtlichen mathematischen Eigenschaften eine Quotienten aus Zahlenfolgen, im Nenner leicht versetzt zum Zähler, ist "Forschung"? Das Wordung (z. B. der Überschrift) kann ich ja noch anpassen. Aber Mathematik ist keine Forschung. --Thg (Diskussion) 22:47, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe den Absatz gerade entfernt, da untragbar. In der Wikipedia gibt es eine Belegpflicht und ein Theoriefindungsverbot. Ein belegloser Absatz, in dem ein Wikipedianer selbst Kritik an etwas übt, ist ein eklatanter Verstoß gegen beide Grundprinzipien und damit in der Wikipedia klar unzulässig. Wir stellen nur dar, wie die Welt da draußen von maßgeblichen Personen/Institutionen gesehen wird, aber urteilen nicht selbst. Andol (Diskussion) 23:14, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo Andol,

schön, dass Du ohne VM (was immer das ist, Tohma hat den Begriff ja unbelegt gelassen) den Abschnitt gelöscht hast. Ich muss aber darauf bestehen, dass Elementarmathematik Teil der Allgemeinkunde ist, die nicht belegt werden muss. Richtig ist nur, dass Formulierungen, die Urteile darstellen und daher belegt werden müssen, belegt werden müssen. Das habe ich nicht gemacht, weil sie mir offensichtlich (quasi allgemeinkundlich) erschienen. Nun gut. Weder Du, noch Tohma noch Nasir, haben sich die Zeit genommen, zu erläutern, was genau untragbar ist, was VM ist, was nicht allgemeinkundlich ist, was Privatmeinung ist, obwohl ich darum gebeten hatte. Falsch meinerseits war, die Diskussionsseite nicht vorher genutzt zu haben, Recht geschieht meinem Absatz. Aber ihr solltet eure Vorgehensweise auch überdenken und meiner Meinung nach ändern.

Schöne Grüße --Thg (Diskussion) 08:09, 21. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Vorgehensweise geht von der Annahme aus, dass Wissenschaftler wissen, was sie tun. Die wissen über so offensichtliche Dinge Bescheid und haben sie bereits berücksichtigt, und wenn nicht, haben andere Wissenschaftler bereits darauf hingewiesen, und es wurde korrigiert. Wenn du sicher bist, dass das nicht so ist, dann solltest du eine Kritik in einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlichen. Sobald Fachleute dir zustimmen, können wir das im Artikel aufnehmen. Eine Abkürzung von dir direkt zu Wikipedia gibt es nicht. Da muss nichts überdacht oder geändert werden. --Hob (Diskussion) 14:04, 6. Jan. 2024 (CET)Beantworten

1. ↑ Tönnies Holding, COVID-19-Ausbruch im Stammwerk Rheda Wiedenbrück. Wikipedia Deutschland, abgerufen am 20. August 2023. 

Im Mai 2023 hat die WHO offiziell erklärt, dass sich COVID-19 von einer Pandemie in eine Krankheit verwandelt habe, die – wie andere Atemwegserkrankungen auch – endemisch auftrete. Ähnlich haben deutsche Forscher bereits im Januar 2023 die Lage eingeschätzt (vgl. meine Ergänzungen im Abschnitt „2023“). Nimmt man das Lemma ernst, dann ist damit „COVID-19 als Pandemie“ ein historisch gewordenes Ereignis (→ Präteritum als angemessenes Darstellungstempus).
Die Geschichte von COVID-19 ist damit aber – auch das betonte die WHO im Mai 2023 – keineswegs zu Ende. Im Hinblick auf diesen Artikel stellt sich die Frage: Wie behandelt man angemessen das endemisch auftretende Phänomen COVID-19 in der jüngsten Vergangenheit, in der jeweiligen Gegenwart und in Zukunft? --CorradoX (Diskussion) 17:26, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten

An dieser Stelle möchte ich mich für meinen peinlichen Irrtum entschuldigen. Nachdem Bundesgesundsheitsminister Prof. Dr. Karl Lauterbach im April 2023 offiziell und medienwirksam das Pandemiestadium von COVID-19 für beendet erklärt hatte, fehlte mir die Phantasie, mir vorzustellen, dass die WHO anderer Ansicht sein könnte und dass die Erklärung der Aufhebung des internationalen Gesundheitsnotstandes Ausdruck einer anderen Ansicht sein könnte.

Dass mein Arbeitstempo auf andere überfordernd wirken könnte, habe ich nicht bedacht. Dass kein „Mitverschwörer“ mich bei der Arbeit unterstützt hat, müsste eigentlich zu denken geben. Durch die schrittweisen Änderungen, so dachte ich, müsste jeder in der Lage sein können, das, was er für bedenklich hält, zu ändern. Im Übrigen erhalte ich nur selten den Vorwurf, zu schnell zu arbeiten.

Es hat mich auch niemand beim Posten meiner Änderungen unterbrochen, was den Eindruck verstärkt, dass das Lemma nicht mehr der Aufmerksamkeitserreger ist, der es früher einmal war. Selbst die Beibehaltung des Etiketts „Pandemie“ scheint kaum noch jemanden von dem inzwischen eingetretenen Entzug von Aufmerksamkeit für das Thema abzubringen.

Beleg: [1]. --CorradoX (Diskussion) 17:16, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Pandemie natürlich nicht vorbei

Das ist natürlich unrichtig.

Die WHO hat am 5. Mai 2023 das Ende des globalen Gesundheitsnotstands verkündet, hat dabei aber ausdrücklich und über viele Kanäle - einschließlich der Webseite wo das bis heute ausdrücklich weiterhin angemahnt wird - betont: „Das bedeutet nicht, dass die Pandemie selbst vorbei ist, aber der globale Notstand, den sie verursacht hat, ist es vorerst.“

https://www.who.int/europe/emergencies/situations/covid-19

Laut WHO gilt das selbstverständlich weiterhin als Pandemie: "The coronavirus disease 2019 (COVID-19) pandemic is a global outbreak of coronavirus" (selber Link).

Wir haben zum Zeitpunkt dieses Schreibens die größte Coronawelle die es je gab in Deutschland, laut SentiSurv (offizielle repräsentative Stichprobe), Offiziellem Pandemieradar und Intensivregister DIVI. Alles im Artikel nachzulesen.

Vandalismusmeldung ist raus.

Offizielles Pandemieradar

SentiSurv

DIVI Intensivregister

Laut Sprecherin der Bundesregierung "kann ausschließlich die WHO [den Zustand der Pandemie] auch wieder revidieren": https://www.tagesschau.de/wissen/gesundheit/mertens-corona-endemie-101.html

Definition Endemie vs. Epidemie vs. Pandemie: Wenn eine Krankheit als endemisch bezeichnet wird, bedeutet dies, dass sie auf einem relativ stabilen Niveau vorhanden ist, ohne dass es zu signifikanten Schwankungen in ihrer Verbreitung oder Intensität kommt. Dies unterscheidet endemische Krankheiten von Epidemien, bei denen die Anzahl der Fälle unerwartet ansteigt, und von Pandemien, die sich durch eine weltweite Ausbreitung der Krankheit auszeichnen.

Abseits des umgangssprachlichen Gebrauchs des Begriffs gibt es hinsichtlich der aktuellen Entwicklungen keinen Zweifel daran, dass Deutschland keinen "endemischen" Zustand erreicht hat. Ich bitte jede/n einen Blick auf das [offizielle Abwassermonitoring] zu werfen.

--Worstbull (Diskussion) 05:16, 6. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das Statment/die Phrase, welches im Mai 2023 hundertfach durch/über die Agenturpresse ging lautete: "WHO said that even though the emergency phase was over, the pandemic hasn't come to an end". Das ist die Zusammenfassung, der pandemische Zustand ist noch aktuell. (nicht signierter Beitrag von 2003:C6:DF1C:1C00:CC0B:D2BB:3907:B729 (Diskussion) 11:46, 6. Jan. 2024 (CET))Beantworten

Maria Van Kerkhove, COVID-19 Technical Lead, Director ai Epidemic & Pandemic Preparedness & Prevention, WHO, hat gerade erst wiederholt, dass wir immer noch in einer Pandemie sind: "We are entering the 5th year of the pandemic and we are certainly in a different phase.  This phase is marked by an evolving virus (with the XBB and BA.2 sublineages circulating and JN.1 becoming dominant).", "It’s marked by reduced impact compared to the peak of #COVID19 a few years ago, but it’s still a global health threat and it’s still a pandemic causing far too many (re)infections, hospitalisations, deaths and long covid when tools exist to prevent them." https://twitter.com/mvankerkhove/status/1741384952850125163 --Worstbull (Diskussion) 19:01, 7. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bei dem Streit um das „aktuelle Wesen von COVID-19“ ist der wohl wichtigste Satz der Meldung ([2]) nicht ernst genug genommen worden: „Inzwischen seien die meisten Länder zu einem Leben wie vor dem Ausbruch der Pandemie zurückgekehrt.“

Die Benutzung des Konjunktivs I als Darstellungsmodus durch die im Allgemeinen äußerst sprachsensible „Tagesschau“-Redaktion legt den Schluss nahe, dass sie an dieser Textstelle ein rhetorisches Zugeständnis des WHO-Vorsitzenden referiert. --CorradoX (Diskussion) 12:07, 7. Jan. 2024 (CET) Beantworten

Tatsächlich verhalten sich viele Menschen (nicht nur in Deutschland) so, als ob es feststünde, dass die Pandemie zu Ende sei. Dieser Sachverhalt müsste näher untersucht werden. Eine weitere „Zeitenwende“ besteht darin, dass vieles, was 2020/2021 selbstverständlich zu sein schien, inzwischen auf dem Prüfstand zu stehen scheint:

• Ist COVID-19 überhaupt noch meldepflichtig?
• Muss man einen Arzt aufsuchen, wenn man ein positives SARS-CoV-2 Testergebnis festgestellt hat?
• Liegen jetzt alle Maßnahmen in der Eigenverantwortung der betroffenen Indiduen?

Es gibt eine Vielzahl von Ratgebertexten und -filmen in Deutschland, die eine entsprechende Entwicklung implizieren. --CorradoX (Diskussion) 13:03, 6. Jan. 2024 (CET)Beantworten

„Ratgeber“-Texte und -Filme sind keine reputablen Quellen. Für das deutsche Recht maßgebliche Antworten liefern das RKI und die Verwaltungen der Länder.

Zu Frage 1: „COVID-19 ist auf mehrere Arten meldepflichtig. Die wichtigsten Wege sind: Gemäß § 6 Absatz 1 Nummer 1 Buchstabe t IfSG ist der Verdacht auf eine Erkrankung, eine Erkrankung und der Tod in Bezug auf COVID-19 meldepflichtig. Die Meldepflicht nach § 6 IfSG gilt vor allem für Ärztinnen undb Ärzte.“ ([3])

Durch die Quelle wird die Frage nicht explizit beantwortet, ob ein positiver Selbsttest einen Infizierten verpflichtet, den Vorgang der Meldung an das für ihn zuständige Gesundheitsamt in die Wege zu leiten.

Zu Frage 2: „Mit dem 1. Februar 2023 entfällt die Isolationspflicht bei einer Infektion. Das bedeutet, dass eine fünftägige Isolation sowie ein PCR-Test im Falle eines positiven Selbsttests nicht mehr zwingend vorgeschrieben sind. Wir empfehlen [!] aber, sich auch in Zukunft bei auftretenden Symptomen zu testen und zu Hause zu bleiben sowie die Kontakte zu reduzieren, wenn der Test positiv ist.“ ([4]) und

„Symptomatische Patientinnen und Patienten sollten zu Hause bleiben und das weitere Vorgehen zunächst telefonisch abklären. Sie [d. h. Patienten mit Symptomen] gehören auf jeden Fall in die Hände einer Ärztin / eines Arztes. Die Ärztin bzw. der Arzt hat zu entscheiden, ob bei Patientinnen und Patienten mit COVID-19-Symptomen die Durchführung einer (PCR-)Testung auf das Coronavirus zur Behandlung der Erkrankung erforder­lich ist.“ ([5])

Zu Frage 3: Über die Regelungen des Infektionsschutzgesetzes hinausgehende besondere COVID-19-spezische Regelungen sind in Deutschland mit Wirkung vom 8. April 2023 ersatzlos weggefallen ([6]). Sonderregelungen sind einstweilen nur über das Hausrecht (z. B. in Form einer Maskenpflicht für Besucher von Patienten in bestimmten Krankenhäusern [7]) und andere Regelungen mit geringer Reichweite verbindlich zu machen. --91.97.50.227 17:52, 6. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Der entscheidende Punkt ist, dass es mit dem Wegfall COVID-19-spezifischer staatlicher Vorschriften nur noch eine moralische Pflicht für Menschen gibt, bei denen der begründete Verdacht auf eine Infektion mit SARS-CoV-2 besteht, sich zu testen bzw. testen zu lassen, und dass eine Verletzung von Rechtsvorschriften dann nicht vorliegt, wenn ein positiv Getesteter mit keinem Arzt Kontakt aufnimmt. Oder gibt es doch noch eine Möglichkeit, „Wissende“, die ihr Wissen nicht dem für sie zuständigen Gesundheitsamt zukommen lassen, juristisch zu belangen? --CorradoX (Diskussion) 18:06, 6. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Zur Kenntnisnahme: Seit dem 1. Juli 2023 ist in Österreich ([8]) COVID-19 keine meldepflichtige Krankheit mehr. Die Pflicht zur „klinischen Meldung zu Covid-19“ wurde in der Schweiz mit Wirkung vom 1. Januar 2024 aufgehoben ([9]).

In Deutschland hingegen ist immer noch der § 73 IfSG in Kraft, der in Absatz 1 Satz 2 und 2a die Unterlassung der Meldung einer Infektion mit SARS-CoV-2 als Ordnungswidrigkeit bewertet, die nach Absatz 2 des Paragraphen mit einer Geldbuße in Höhe von bis zu 2500 € bzw. 25.000 € geahndet werden kann.

Wie oft ist in Deutschland die Regelung tatsächlich angewandt worden? --CorradoX (Diskussion) 11:59, 7. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es scheint mir hier ein Mißverständnis vorzuherrschen. Pandemie im epidemiologischen Sinn und Gesundheitsnotstand mit Maßnahmen müssen nicht zwingenderweise deckungsgleich sein. Wie ich bereits andernorts sagte: Ob wir schon in der Endemie sind, dem Übergang zur Endemie oder noch in der Pandemie ist Gegenstand wissenschaftlicher Forschung mit verschiedenen Antworten. -- Nasir Wos? 13:29, 7. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das heißt also: Die Frage, ob es legitim sei, dem Staat bestimmte konkrete Handlungsoptionen bereitzustellen und ihm zu erlauben, diese Optionen in der Praxis einzusetzen (konkretes Beispiel: die Frage, ob es noch legitim sei, „Nicht-Melder“ mit einem Bußgeld in Höhe von bis zu 25.000 Euro bestrafen zu dürfen), hat nichts mit der Frage zu tun, um welche Art von Phänomen es sich aktuell bei COVID-19 handelt.

Wenn die Sachlage sich tatsächlich so darstellt, dann müsste der Schwerpunkt der Weiterentwicklung dieses Artikels darauf liegen zu beschreiben, welche Handlungsoptionen es für den Staat aufgrund der von ihm getroffenen Entscheidungen noch gibt. --CorradoX (Diskussion) 18:16, 7. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Definition Endemie vs. Epidemie vs. Pandemie: Wenn eine Krankheit als endemisch bezeichnet wird, bedeutet dies, dass sie auf einem relativ stabilen Niveau vorhanden ist, ohne dass es zu signifikanten Schwankungen in ihrer Verbreitung oder Intensität kommt. Dies unterscheidet endemische Krankheiten von Epidemien, bei denen die Anzahl der Fälle unerwartet ansteigt, und von Pandemien, die sich durch eine weltweite Ausbreitung der Krankheit auszeichnen.

Abseits des umgangssprachlichen Gebrauchs des Begriffs gibt es hinsichtlich der aktuellen Entwicklungen keinen Zweifel daran, dass Deutschland keinen "endemischen" Zustand erreicht hat. --Worstbull (Diskussion) 18:25, 7. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, SARS-CoV-2 ist weiterhin meldepflichtig laut IFSG https://www.gesetze-im-internet.de/ifsg/__6.html "

(Infektionsschutzgesetz - IfSG) § 6 Meldepflichtige Krankheiten: Coronavirus-Krankheit-2019 (COVID-19)

--Worstbull (Diskussion) 18:21, 7. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Warum muss man hier so schräges Zeug lesen? Außer dir behauptet vermutlich keiner, dass es noch eine Pandemie ist. Selbst ein extrem vorsichtiger Lauterbach erklärte die Pandemie im April (oder früher) für beendet.--Tohma (Diskussion) 19:12, 7. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Maria Van Kerkhove, COVID-19 Technical Lead, Director ai Epidemic & Pandemic Preparedness & Prevention, WHO, hat gerade erst (31.12.) wiederholt, dass wir immer noch in einer Pandemie sind: "We are entering the 5th year of the pandemic and we are certainly in a different phase.  This phase is marked by an evolving virus (with the XBB and BA.2 sublineages circulating and JN.1 becoming dominant).", "It’s marked by reduced impact compared to the peak of #COVID19 a few years ago, but it’s still a global health threat and it’s still a pandemic causing far too many (re)infections, hospitalisations, deaths and long covid when tools exist to prevent them." https://twitter.com/mvankerkhove/status/1741384952850125163

Die Aussagen von Lauterbach waren politischer Natur, da die Deutsche Bundesregierung die Coronamittel für andere Zwecke umwidmen wollte. --Worstbull (Diskussion) 19:20, 7. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das ist nur die halbe Wahrheit. Alle wesentlichen Entscheidungen in einer Demokratie müssen von zu solchen Entscheidungen legitimierten Politikern getroffen werden. Das Bundesverfassungsgericht kann solche Entscheidungen für verfassungswidrig erklären, und Politiker, die sich beim Wahlvolk (dem „Demos“) unbeliebt gemacht haben, können spätestens bei der nächsten Wahl abgewählt werden. Letzteres ist der springende Punkt: Angesichts der im Februar 2022 beginnenden „Multikrise“ bestand in großen Teilen der Bevölkerung das Bedürfnis, „das leidige Thema Corona endlich als erledigt zu betrachten“. Bekanntlich kommt es in einer Demokratie nicht darauf an, ob das, was Menschen denken, richtig ist oder nicht.

Über die Frage, wie viel Geld Politiker eines Landes wofür bereitstellen wollen (und können), entscheiden nicht internationale Organisation wie die WHO und auch nicht das RKI, sondern (in Demokratien) die gewählten Volksvertreter, und ob Maßnahmen zur Bekämpfung einer Pandemie oder Epidemie hinreichend effektiv sein können, ergibt sich aus den Instrumentarien, die angewendet werden können und dürfen, sowie aus der Höhe der Summen, die für die Bekämpfung der Pandemie bzw. den Beibehalt des endemischen Zustandes bereitgestellt werden.

Das ständige Herumreiten auf der Aussage: „COVID-19 ist immer noch eine Pandemie“ ist insofern wenig zielführend. --CorradoX (Diskussion) 09:58, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Pandemien können auch ganz leicht „beendet“ werden, und zwar dadurch, dass zu solchen Erklärungen Befugte sie für „beendet“ erklären. Diese Methode hat übrigens auch die WHO angewendet, indem sie den Status eines „internationalen Notstandes“ offiziell für beendet erklärte. Die Methode wird auch als soziales Pandemieende bezeichnet (vgl. z. B. [10]).

Davon ist das medizinische Pandemieende abzugrenzen. Dieses ist erst dann erreicht, wenn die Mehrheit der maßgeblichen Wissenschaftler davon überzeugt ist, dass es eingetreten sei. In diesem Zusammenhang muss die „ketzerische“ Frage gestellt werden, ob das WHO einen Anspruch auf „Unfehlbarkeit“ erheben darf. Der Streit verschwindet nicht dadurch, dass man Aussagen der WHO oder des RKI wie Bibeltexte oder Papstdogmen behandelt.

Im Übrigen ist immer zu bedenken, dass die WHO für die ganze Welt spricht. Was das bedeutet, wird deutlich, wenn man den (wahren) Satz zur Kenntnis nimmt: „AIDS tötet immer noch viele Menschen“ (ergänze: in Ländern, die nicht genug Geld für die Bekämpfung des HIV-Virus aufbringen können; in den wohlhabenderen Ländern hat sich eine Pattsituation zwischen dem Virus und seinen Bekämpfern eingestellt). --91.97.54.119 10:41, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten