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Schrank

Archiv Diskussion 2007 Diskussion 2008

D.W.: ich erwarte daher wie von Brummfuss auch eine größere Gemeinschaftsentscheidung! - ich verstehe nicht, was du damit meinst. Ich kann ja nun keine Gemeinschaftsentscheidung treffen?! Oder was meinst du? Wenn du einen "Beschluss" der Gemeinschaft, etwa über MB herbeiführen willst, kannst du das doch gerne tun. Dein Wunsch nach einer breiteren Diskussion verstehe ich auch. Die Seite "Brennpunkte" ist nur so zu verstehen, dass Benutzer auf ihre Konflikte aufmerksam machen können und dient der Diskussionsverbreiterung; das ist aber nicht als Angriff zu verstehen (konnte ja auch niemand voraussehen, dass du dich hier engagieren wirst). Allerdings sehe ich keinen Sinn, ein MB o.ä. zu initiieren, denn für letzteres fehlen dazu sowohl Argumente oder wenigstens eine "gefühlte Mehrheit" für solche Symbole in Navileisten - wenn du das anders siehst, mach es ruhig. Gruß --...bRUmM↔fUß... 20:39, 3. Jul. 2008 (CEST)

Wir wollen doch nicht noch mehr Vorlagendiskussionsseiten vollspammen, deshalb folgt meine Antwort hier:
Mein Problem mit jedem Edit, der eine Gösch/allg. eine Hakenkreuzflagge aus einem Artikel entfernt, ist folgendes: So gut wie JEDES mal gibt es in der Folge ein mehr oder weniger lange Diskussion um Sinn und Unsinn von derartigem Artikelschmuck (wer es dafür hält), ob es überhaupt legal ist oder wenn dann zumindest ein Warnhinweis angebracht werden muss. Zu dem schaut es einfach sch.. aus wenn z.B. ein U-Boot-Artikel mit Gösch dasteht, das nächste wieder nicht, wenn eine Navi mit Material der Kriegsmarine die Gösch haben darf, eine andere nicht (die anderen Navis mit der Gösch sind ja anscheinend weniger schlimm als unsere betroffene..)...herrlich uneinheitlich. Eine deiner Socken/andere Autoren entfernen eine Flagge, ein anderer revertiert, entweder der Editwar schläft ein oder ein Admin greift ein, das Endergebnis (Flagge ja/nein) kann variieren. Das nervt.

Was ich mir wünsche: Es wird diskutiert:

• ob sie rechtlich verwendet werden darf (in Infobox oder Navi, am Ende einünddasselbe Problem damit das klar ist) oder nicht (das lässt sich ausdiskutieren)
• ob wir sie dann nutzen wollen (Abwägung: Im "Fachbereich" ist die Gösch gängiger bis fester Bestandteil eines Artikels über eine Marineeinheit, aus irgendwelchen Befindlichkeiten Ausnahmen zu machen ist xx; etc., hier lassen sich Mehrheiten finden, idealerweise vllt. sogar bessere Argumente..

Dabei müssen sich nicht auch unbedingt die von dir empfundenen Mehrheiten ergeben (in dem Hinterhof wo wir diskutiert haben, kommt doch keiner hin.., ich erinnere mich an eine Diskussion über die Anbringung von Warnhinweisen bezgl. § 86 bei Hakenkreugflaggen, da gab es genug Leute, die nicht einfach nur Entfernen ge.. gerufen haben). Und DU und Konsorten wollen die Flagge raus haben, also seit IHR in der Pflicht, nicht ich (wenn du das anders siehts, bedauere ich deinen mangelnden Respekt vor der Arbeit/Entscheidung anderer; ich darf auf WP:BNS verlinken; ein IST-Zustand wird in der WP nicht einfach ohne Disk geändert). Aus diesem Grund werde ich auch jedes Mal wieder wie geschehen auf den Revert-Knopf drücken..

MfG--D.W. 22:51, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn du meinst. --...bRUmM↔fUß... 22:57, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht recht, was du von mir willst. Ich werde die Bilder vermutlich auch in Zukunft rausschmeißen, wenn ich sie sehe. Ob ich nun Übermorgen gleich einen Feldzug starten werde, ... wohl nicht. Allerdings sehe ich das Problem ohnehin etwas differenzierter, und halte es hier in der WP nicht für lösbar, auch nicht, wenn wir beide uns oder alle Wikifanten sich jemals verständigen und einigen könnten. Und ich bin auch zu nichts weiter hier zu verpflichten :-) Gruß --...bRUmM↔fUß... 23:07, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Wer hätte es gedacht ;). Differenzierter, du meinst mit ein wenig Verfolgungswahn (so kommt´s mir vor, lass mir mal meine Meinung ;)). Jaja, die Nazis lauern an jeder Ecke in WP...Und aus meiner Sicht "drohst" du mir (und anderen Verwendern von Hakenkreuzbildchen in Artikeln mit Militärbezug) damit, nach und nach Artikel entgegen des sonstigen status quo zu verändern..Und die Navi mit LA fass ich nicht mehr an..der klügere gibt nach..und nach dem LA schauen mache ich mir dann vllt. Gedanken, wie die Navis bei den U-Booten in Zukunft aussehen sollen ;). Von mir aus können wir die Disk. zum EOD auslaufen lassen. MfG, D.W. 23:29, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Nein, mit "differenzierter" meine ich z.B. dass das Problem sich in viele Aspekte aufgliedern tut, dass die Bereitstellung dieser Daten auf Wikimedia-Commons nach deutschem (und auch österreichischem?) Recht eine Straftat darstellen und das auch in D strafbar ist, wenn im Ausgang begangen. Das zweite Teil des Problems ist, dass die Verwendung von Scalable Vector Graphics in den Wikipedias das Hochladen solcher Dateien durch Nachfrage unterstützt. Dritter Teil des Problems sind *unintelligente* (tja, das ist nun mal meine Meinung ;-) gelle?) Menschen wie du, die ohne nachzudenken diese Bildchen herstellen und als Zierde in ihren virtuellen Setzkasten einbauen. Vierter Teil des Problems ist schlichtweg, dass diese von *dir und deinen Konsorten* massenhaft verbreiteten blöden Nazisammelbildchen in deiner U-Boot-Kiste überhaupt nicht der "Berichterstattung" oder "Aufklärung" oder sonst was dienen. Man kann sie auch sehr gut weglassen, ohne dass der "Berichterstattung" über deutsche U-Boote irgendetwas an Information verloren ginge. D.h.: Mann muss sie weglassen, da sie die Ausnahme des § 86 (3) nicht erfüllen. Nun klar was, Differenziertheit bedeutet und warum du die Bilder da nicht reinkleben sollst? --...bRUmM↔fUß... 15:10, 5. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Wieder die rechte Ecke..ansonsten handelt es wie gesagt um deine Meinung (du wurdest heute ja auch von einem anderen Benutzer zürückgesetzt..was hier alles für ein Gesocks rumeditiert, was?), die sehr wahrscheinlich auf keinerlei echter Rechtskenntnis beruht, sondern die du dir zusammengeschustert hast; an einer Lösung liegt es dir null. Aber ansonsten werde ich nicht weiter mit dir diskutieren (spreche mich also gar nicht erst an oder mülle andere Disk voll), sondern deine Edits erst mal rückgängig machen. Mal schaun wer bei unserem etwaigen Editwar einschreitet..wie gesagt, 50:50. MfG, D.W. 21:14, 5. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Sich mit dir auseinanderzusetzen, ist abwertend genug. Und nun: Verpiss dich bitte. --...bRUmM↔fUß... 21:18, 5. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Danke fürs Rückgängigmachen, wenn es jetzt seine Richtigkeit hat. Hatte die Änderungen des vorherigen Nutzers rückgängig gemacht, da es eine mE. reine Störsocke war, und ihn darum gebeten, dies zuerst auf der Diskussionsseite zu erklären. Er wurde jedoch kurz danach schon gesperrt. Gruß --Traeumer 22:54, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Puh, da bin ich erstmal erleichtert, wenn wir darüber nicht diskutieren müssen. Die Sperrung halte ich aber für nicht richtig. Eine der Accounts wurde auch als "Rosa-Liebknecht-Zoo" identifiziert. Geht das nicht etwas zu weit? Aber das nur am Rande. Gruß --...bRUmM↔fUß... 23:00, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Diskutieren brauchen wir auf keinen Fall darüber, auch wenn ich persönlich selber mir nicht sicher bin, ob da ermordet oder hingerichtet hin sollte. Kommt wohl auf den Gesichtspunkt an. Der Benutzer Rosa-Liebknecht hatte vor meiner Zeit hier seine Höhepunkte, so dass ich nicht weiß, wie seine Art und Weise aussieht. Die Sperre ist aber inzwischen gerechtfertigt, da der Benutzer mich auf seiner (inzwischen gelöschten) Diskussionsseite als Nazi und Vollidiot beschimpfte und mir mit rechtlichen Mitteln drohte. Eine Socke war es garantiert, nur wessen, das ist die Frage.--Traeumer 23:06, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe die Sache nur sehr schnell überflogen. Gruß und schönen Abend. Erhol dich gut. :-) --...bRUmM↔fUß... 23:12, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Jo, danke, dir auch.--Traeumer 23:13, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Brummfuss, tut mir leid, das habe ich glatt übersehen:) Vielleicht magst Du Dir die Diskussion [1] kurz ansehen. Irgendwie neige ich dazu, hier die Kategorie Verschwörungstheorie einzufügen, bin mir aber nicht mehr so sicher...Viele Grüße aus Hamburg, --HansCastorp 13:51, 5. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Der "Fehler" ist doch nicht der Rede wert. Hans, ich bin doch wirklich froh über deine Mitarbeit! Ich guck's mir gleich an. Gruß nach Hamburg zurück! --...bRUmM↔fUß... 13:56, 5. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich danke Dir! Ich habe eben auch Sambalolec kurz angesprochen. Bis später, ich muß jetzt wieder arbeiten. Gruß und ein schönes Wochenende! --HansCastorp 14:48, 5. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

14 ↑ Brief eines Schneidermeisters aus Oppeln vom 21. November 1945: „[...] Als ich das letzte Mal [ im März 1944 ] in Urlaub war, wusste ich, wohin ich fahren werde. [...] Milek Hans, der mit dem amputierten Arm, war der Einzige dem ich gesagt habe, das ich zu den Partisanen fahren werde, denn sonst müsste ich zum Militär und für einen Hitler habe ich und werde ich nie kämpfen. Ich bin nach Kalus gefahren und habe mich von den Kameraden verabschiedet. Auch den Oppelner Kameraden habe ich mein Anliegen gesagt. Ich sollte damals in einer stockfinsteren Nacht nach Lojevze gehen, und benutzte diese Gelegenheit zur Flucht. Ich ging zu meinem russischen Genossen Kulitzki, da war alles schon vorbereitet und nach einigen Tagen gingen wir mit 5 Mann zu den Partisanen. Hier wurde wurde ich ganz groß gefeiert. Hier habe ich versucht, deutsche Kameraden vor dem Tod für den wahnsinnigen Hitler zu retten, aber meine Aktion scheiterte an der Doofheit der Soldaten.“

Die Quelle zu dieser Anmerkung liegt mir nur im Original vor. Ist Scannen und auf Commons hochladen akzeptabel, oder die Eingabe als Eintrag bei Wikisource ? --Kl833x9 21:17, 5. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Oha- das wage ich jetzt gar nicht zu beurteilen... das klingt leider nicht wikipediakompatibel. Wenn Benutzer:Historiograf noch dabei ist, dann frag den doch mal. Ich müsste mich erst einarbeiten, (was ich natürlich trotzdem versuche) und bin dann ja immer noch kein Fachmann. Histo ist aber einer. --...bRUmM↔fUß... 23:05, 5. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Danke für die Weiterleitung. --Kl833x9 23:38, 5. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Nur das dus mitkriegst: Nachdem ihr jetzt das zig-te Mal in den letzten Tagen auf der VM aufschlagt: Die Warnung ist ernst gemeint. --schlendrian •λ• 21:26, 5. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Hm, Vielleicht kannst du mich aufklären, warum du mich sperren willst? Dass du mir hier das als „Warnung“ aussprichst, beurteile ich als krasse Fehleinschätzung, denn ich sehe nichts, was ich falsch gemacht haben soll. Ich habe Artikel bearbeitet, D.W. revertet das und meldet mich auf der VM. Ich kann D.W. ja nicht daran hindern. Nachdem meine gestrigen Bedenken nicht geteilt wurden, treibt er sein Unwesen ungebremst weiter. Ich finde es wirklich sehr bemerkenswert, dass du nun mich warnst -- und dass auch noch ohne mir einen Tipp zugeben, wie ich das verhindern kann. --...bRUmM↔fUß... 21:40, 5. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Einfach nur dein Tonfall: Sich mit dir auseinanderzusetzen, ist abwertend genug und Verpiss dich ist unnötig unfreundlich. Und damit sind wir wieder zum alten Thema. Ich hab DW wegen solchen Unfreundlichkeiten nicht gesperrt und dich nun auch nicht, ihr seid also quitt. Wenn ihr aber auf dem Niveau weitermachen wollt, dann ist eine Sperre eine Möglichkeit, euch Einhalt zu gebieten und mal dran zu erinneren, dass ein solches Verhalten nicht produktiv ist. Ich meinte auf VM also mehr könnte als kann. Zur Sachfrage, das hab ich ja schonmal gesagt, kann ich mich nicht wirklich äußern, ich bin kein Jurist und will als Laie keine Gesetzestexte auslegen. Wenn du das ernsthaft klären willst, dann führt der Weg über einen VA, den Tipp habe ich ja auch auf VM gegeben. Die Warnung gilt natürlich genauso an DW, der sie ja auf VM wahrgenommen hat. --schlendrian •λ• 21:46, 5. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Nein, Schlendrian. Die Diskussion fing bereits auf Vorlage_Diskussion:Navigationsleiste_Deutsche_U-Boote_(1935–1945)/U_1–U_250 an, und endete auch dort. Es kamen keine sachlichen Argumente mehr von D.W., sondern nur dümmliche Bemerkungen und Pöbeleien, die schon deutlich beleidigenden Charakter hatten und mich provozieren sollten.
Er "forderte" mich auf, das mit breitem Konsens zu klären, wozu ich keine Veranlassung sah, denn ich habe außer seinen optischen Belangen kein sachliches Argument von ihm gelesen und auch vorgeschlagen, dass durch ein stilisiertes U-Boot zu ersetzen. Ein MB in dieser Sache halte ich daher nicht für angebracht. Ich betrachte die sachliche Diskussion in diesem Stand für beendet. Ich habe ihn mehrmals gebeten, doch noch mal sachliche Argumente darzulegen, warum er der Auffassung ist, dass diese Dinger da rein müssen. Ohne Erfolg, er hat sich in Beschimpfungen erschöpft, mit der er mich auch in der LD zur Vorlage belegte (wie du weißt).
Danach habe ich ihn wegen der Nettigkeit, ich leide unter Verfolgungswahn, auch mal auf der VM gemeldet. Das war aber nach einhelliger Meinung der anwesenden Admins eine riesengroße Frechheit (zumindestens mehr oder weniger) - und zwar von mir. Gut, wenn das kein PA ist...
In dem gleichen Ton habe ich ihm dann ein letztes Mal erklärt, wo ich das Problem sehe (obwohl ich ihn eigentlich nur noch ignorieren sollte). Doch darauf wieder nur unsachliche Anwürfe und dazu das reihenweise Rückgängig machen meiner Edits Zuzüglich, eine Vandalismusmeldung gegen mich wegen "Vandalismus"!
Nur weil jemand immer wieder trotzig wiederholt "Nein, ich will das nicht", strenge ich keinen VA an, auch nicht, wenn er das über Beleidigungen und VM versucht zu eskalieren. --...bRUmM↔fUß... 22:05, 5. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Vorschlag: Ich habe meinen Standpunkt nun mehrfach begründet, würde das aber auch noch mal tun. Ich schlage vor, dass er seine gegenteilige Meinung auch sachlich begründet, und zwar ohne beleidigenden Tonfall, und dann können wir sehen, ob man das für eine breitere Diskussion fruchtbar ist oder was man dann macht. Ich würde dich als vermittler akzeptieren, ein oder zwei weitere Meinungen zur Sache würden auch nicht schaden. --...bRUmM↔fUß... 22:11, 5. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich halte mich da einstweilen zurück, wenn aber, wie ich ehrlich gesagt erwarte, hier mit D.W. oder anderen U-Boot-Freaks nicht konstruktiv und sachlich und themenzentriert diskutiert wird, dann werde ich halt weitermachen müssen. --...bRUmM↔fUß... 22:14, 5. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

(nach BK)ich verstehe wohl, dass dich das nervt. Die Disku um Nazi-Göschs bei Kriegsschiffen schwelt ja nun schon etwas länger. Ein Mehrheitsentscheid per MB kann auch nicht über juristische Spitzfindigkeiten entscheiden, und die wenigsten Admins können diese Spitzfindgkeiten bewerten. Und einen bloßen Diskussionsstand zwischen sehr wenigen Mitarbeitern darf ein Admin auch nicht mit seinen Rechten zementieren (hieße hier: Dich oder DW sperren wegen den Edits). Das heißt für mich: Ich kann versuchen, euch mit solchen Warnungen dazu zu bringen, dass ihr euch nicht beleidigt. Mehr kann ich nicht machen, jedenfalls wüßte ich nicht, was. Das Problem löst sich davon leider nicht in Luft auf, und wenn hier der Klügere nachgibt hat evtl die falsche Seite gewonnen. Wie soll ich also deiner Meinung nach reagieren? --schlendrian •λ• 22:17, 5. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Zu deinen Vorschlägen: Einen Versuch ist es wert (auch wenn ich auch einer der "U-Boot-Freaks" bin, gut, dass ich nicht an den Weltkriegsbooten arbeite :) --schlendrian •λ• 22:17, 5. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Dann hast du vielleicht eine Idee, wo man das am besten klären bzw. beginnen kann? D.W. wünscht sich eine breitere Öffentlichkeit, und ein "privates" Anliegen ist es ja auch nicht. Gruß --...bRUmM↔fUß... 23:00, 5. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Es gab im Portal Militär mal einen Versuch das zu klären, aber letztlich ist das nicht optimal, weil eine Portal-Disku nicht dafür gedacht ist, so eine potentiell recht lange Disku zu beherbergen. Mglw. wäre ein formaler VA gut, wobei da die breite öffentlichkeit fehlt.. --schlendrian •λ• 10:54, 6. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Tja da haben wir jetzt ein Problem mehr, zuzüglich zu dem Problem, dass ich immer noch nicht weiß, warum ich das initiieren soll, denn ich habe noch keine sachlichen gegenargumente gehört und kann daher meine Position nicht anders beurteilen.
Weißt du, was mir nach wie vor rätselhaft ist: Ich habe eigentlich keinen Diskussionsbedarf. Ich habe D.W. gegenüber mehrfach meinen Standpunkt dargelegt, und er revertiert mit dem Hinweis, dass das erst noch diskutiert werden müsse. Leider fehlt mir immer noch eine Begründung, warum die Propagandamittel unverzichtbar sind und warum man sich auf dieses Terrain begeben will, respektive, wo jetzt mein Denkfehler ist. Wenn ich da wenigstens einen kleinen Hinweis bekäme, mächte ein weiteres Engagement meinerseits vielleicht Sinn. Aber ich weiß nun leider nicht, warum ich mich dahinterklemmen soll, wenn D.W. eine Diskussion möchte, sich aber anscheinend nicht meldet? Ich sag ihm noch mal "Bescheid".
Ich bin durchaus dafür, das lieber mit Einsicht zu machen; aber für eine Diskussion müsste ich wenigstens mal verstehen, wo D.W.s Problem [mit meiner Argumentation/der aktuellen Auslegung des StGB] ist. --...bRUmM↔fUß... 23:36, 6. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich kann nicht nachvollziehen, warum die Einbindung der offiziellen Gösch, der deutschen Kriegsmarine, so problematisch sein soll? Es ist doch absolut üblich, die offiziellen Göschs (stimmt der Plural?) zu verwenden. Es handelt sich auch nicht um Propagandamaterial der NSDAP, sondern um eine offizielle Flagge nach internationalem Recht. Bitte löse dich in diesem Zusammenhang doch mal von deiner Antifa-Sichtweise und versuche das mal sacken zu lassen. Bei japanischen Schiffen des WW II regt sich doch auch keiner auf, obwohl der Staat autokratisch war, menschenverachtend, einen Agriffskrieg geführt hat, X_Kriegsverbrechen begangen hat usw., also ein böses System repräsentiert. Oder hast du einfach ein persönliches Problem mit dem Hakenkreuz an sich? Hier gehts ja nicht darum, sich an dem Zeichen zu delektieren, sondern um eine fachgerechte historische Darstellung. Genau aus diesem Grund darf die Symbolik rechtlich in diesem Kontext auch verwendet werden, obwohl sie sonst verboten ist. Also sind die rechtlichen Einwände ohnehin unbegründet und ich weiß, wovon ich spreche. Es ist auch wenig hilfreich, die Vertreter dieser Position unterschwellig in einen rechten Dunstkreis zu verlagern (warum ist dir das Bildchen denn so wichtig), dass führt nur zu einer unsachlichen Ebene und trägt nicht zu eienr Lösung bei, sodern bewirkt genau das Gegenteil! Gruß --MARK 12:23, 7. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Mark, „In Deutschland ist die Verbreitung und Darstellung der Kriegsflagge des Dritten Reiches (in der seit 1935 verwendeten Version mit Hakenkreuz) strafbar gemäß §§ 86, 86a StGB.“ ([2]). Gruß --...bRUmM↔fUß... 12:51, 7. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Das wird auch nicht bestritten, dennoch gilt die Ausnahmeregel gem. § 86 StGB, Absatz 4, Satz 3 Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient.

Das WP-Format ist unter Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte zu subsumieren. Ich hatte dir doch gesagt, dass die Rechtslage in diesem Fall unstrittig ist. --MARK 13:12, 7. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Hast du dafür Belege, dass Personen mit einschlägiger Fachlicher Reputation deine Auffassung "Jeder dieser U-Boot-Artikel in der WP ist eine Berichterstattung über den Nationalsozialismus" teilen?

Die §§ 86 (3) und 86a StGB sind eindeutig. Auch die Rechtssprechung ist eindeutig: Der § 86a StGB verfolgt den Zweck, Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen (dazu gehört auch alles mit Hakenkreuz) aus dem öffentlichen Erscheinungsbild in der Bundesrepublik Deutschland zu verbannen, um den Anschein einer Duldung entsprechender Bestrebungen zu vermeiden. Ausnahmen sind nur zulässig, sofern sie dem Schutzzweck des Gesetzes nicht zuwiderlaufen. Die Massenverbreitung solcher Kennzeichen läuft diesem Schutzzweck zuwider. Eine Abwägung zwischen dem erforderlichen Schutz des freiheitlich-demokratischen Staates und anderen Rechten ergibt in diesen Fällen eindeutig den Vorrang des Staatsschutzes. Bayerisches Staatsministerium der Justiz
Aus dem Zusammenhang der Verwendung muss klar hervorgehen, dass der Schutzzweck des Gesetzes nicht verletzt wird (Beweislast - Ausnahmetatbestand).

Der Schutzzweck des Gesetzes ist nichts weniger als der Rechtsstaat und der politische Friede. Bei der Darstellung und Verbreitung handelt sich nach Auffassung der Juristen um eine abstrakte Gefährdung der Verfassung bzw. der o.g. Schutzgüter. Und solche Staatsschutzdelikte werden eben sehr restriktiv gehandhabt. Juristen (des BGH u.a.) sind nämlich der Meinung, dass entweder eine kritische politische Auseinandersetzung themenbezogen stattfinden muss (Bezogen auf das Thema Nationalsozialismus, was diese Flagge symbolisiert), oder eine ablehnende Haltung gegenüber des symbolisierten faschistischen Gedankenguts recht deutlich aus dem Kontext hervorgehen muss.

Um es mit anderen Worten zu sagen: Die Hakenkreuzflagge darf für "Berichterstattung" nur verwendet werden, wenn sie z.B. für die Berichterstattung oder staatsbürgerliche Aufklärung unverzichtbar ist - das ist die Bedeutung des Verbs dienen. [natürlich kämen andere Ausnahmen auch in Frage, aber nicht hier und du hast ja richtigerweise gleich die "Berichterstattung" genannt]. Die Göschs dienen aber nicht der Verdeutlichung des Inhalts (hier: Beschreibung eines U-Bootes ohne vertiefte politische Auseinandersetzung), sondern sind reine Zierde. --...bRUmM↔fUß... 13:36, 7. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Das von dir zugrunde gelegte Urteil und die daraus resultierende Güterabwegung spielt für den hiesigen Sachverhalt keine Rolle. Hier geht es auch nicht primär um die Auseinandersetztung mit dem NS-Regime oder NS-Organisationen, sondern um die historische Darstellung von Einheiten der deutschen Kriegsmarine, also einer Teilsstreitkraft des deutschen Reiches. Die bloße bildliche Darstellung der offiziellen Gösch ist für einen Historiker oder freien Publizisten (und unter diese Gruppe kann man Autoren, die im Geschichtsbereich seriös editieren auch zählen) schon aus Erwägungen der Sozialadäquanz heraus rechtlich gedeckt, siehe Leipziger Kommentar § 86 StGB, Absatz 4, Satz 3.. Auch ist die Verwendung der Gösch in diesem Kontext (zur Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte) keine strafbare Verwendung von Propagandamitteln, weil sie eben deutlich qua Ausahmetatbestand davon ausgenommen ist. Es ist nicht zwingend erforderlich, bei einem historischen Abriss nach jedem zweiten Absatz darauf aufmerksam zu machen, dass das System des Dritten Reiches menschenverachtend und verfassungsfeinlich war (ist), das ist ja klar. Die Intention, die hinter dem dem Absatz 4, Satz 3 liegt, ist ja gerade die Ermöglichung einer straffreien Beschäftigung mit dieser Epoche, sofern sie auf eine geschichtliche und gesellschaftliche nicht propagandistische Auseinandersetzung mit eben dieser abstellt. Und das tut ein Schiffs- oder U-Boot-Artikel. Das Format der WP ist in diesem Sinne wie das Medium Buch zu sehen. Wenn ich ein Geschichtsbuch über das Schlachtschiff Bismarck veröffentliche und diese in einer Illustration abgebildet wird, darf das auch mit der Gösch dargestellt werden, die sie tatsächlich aufgezogen hat. --MARK 14:35, 7. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht das verlinkte Urteil zu Grunde gelegt, sondern ein Zitat des bayerischen Justizministeriums zum Schutzzweck daraus. Du kannst auch dies hier nehmen:

„Der Schutzzweck dieses Straftatbestandes ist die Abwehr einer Wiederbelebung der verbotenen Organisation oder der von ihr verfolgten verfassungsfeindlichen Bestrebungen, auf die das Kennzeichen symbolhaft hinweist. Die Vorschrift dient aber auch der Wahrung des politischen Friedens dadurch, dass jeglicher Anschein einer solchen Wiederbelebung (...) vermieden werden soll, in [der BRD] gebe es eine rechtsstaatswidrige innenpolitische Entwicklung, die dadurch gekennzeichnet ist, dass verfassungsfeindliche Bestrebungen der durch das Kennzeichen angezeigten Richtung geduldet würden. Auch ein solcher Eindruck und die sich daran knüpfenden Reaktionen können den politischen Frieden empfindlich stören.

§ 86 a StGB will darüber hinaus verhindern, dass die Verwendung von Kennzeichen verbotener verfassungsfeindlicher Organisationen - ungeachtet der damit verbundenen Absichten - sich wieder derart einbürgert, dass das Ziel, solche Kennzeichen aus dem Bild des politischen Lebens in der Bundesrepublik grundsätzlich zu verbannen, nicht erreicht wird, mit der Folge, dass sie schließlich auch wieder von den Verfechtern der politischen Ziele, für die das Kennzeichen steht, gefahrlos gebraucht werden können.“

Es muss ganz klar eine inhaltliche Auseinandersetzung erfolgen, wenn man diese Symbole, welche laut herrschender Meinung "verfassungsfeindliche Bestrebungen verbotener Organisationen" versinnbildlichen, zur Berichterstattung verwenden will. Gerichte sehen hier die Gefahr, das allein durch die Abbildung dieser Symbole, zumal bei massenhafter Verbreitung, evtl. eine Bewunderung oder Tolerierung dieser Bestrebungen erzeugt werden kann, auch ungewollt, wenn nicht eindeutig ersichtlich ist, dass von diesen Bestrebungen Abstand genommen wird.
Der Vergleich mit einem Foto hinkt gewaltig, denn es handelt sich hier um das massenweise Verbreiten dieser svg. Grafik in "Infoboxen" und nicht um Fotos. BTW. Svg-Format ist sowieso nicht notwendig.
Was das mit dem Medium soll, verstehe ich nun wirklich nicht. as geht ja gar nicht mehr auf. Die WP ist kein Buch und es ist auch nicht die Rede von auf Papier "gebannten" Fotos von Kriegsschiffen, wo vielleicht ein klitzekleines Hakenkreuzlein zu sehen ist. Solche Fotos dienen natürlich der Berichterstattung über das Kriegsschiff, bilden selbiges ab, und dürfen natürlich in Artikeln über diese Schiffe verwendet werden.
Zum letzten Mal: Lege bitte dar, inwiefern die Reichskriegsflagge der Kriegsmarine mit dem Hakenkreuz für die "Berichterstattung" über ein U-Boot, dient. Nehmen wir mal ein konkretes Beispiel: U 51 (Kriegsmarine). Bitte elaboriere,

1. inwiefern die Abbildung des Hakenkreuz-Göschs für die Beschreibung des U-Bootes derart wichtig ist,
2. (dass) warum du entgegen des 2. Absatz des obigen Zitates eine Ausnahme beanspruchen kannst.
3. Stelle bitte dar, wodurch die ausgeschlossen werden kann, dass verfassungsfeindliche Bestrebungen der durch das Kennzeichen angezeigten Richtung geduldet würden. Das BGH hat dies ebenso als Bedingung für die Erfüllung einer Ausnahme definiert (erster Absatz des obigen Zitates).

Bedenke dabei, dass es hier um recht hohe Schutzgüter handelt. Es müsste schon eine sehr gute Begründung her, warum das Gösch unverzichtbar ist. --...bRUmM↔fUß... 14:57, 7. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

D.W. hat auf seiner Disku geschrieben, dass er grundsätzlich bereit wäre, die Sache breit auszudiskutieren. Eine Unterseite der Wikipedia:Redaktion Geschichte hielte ich für eine gute Lösung. Wenn ich mir aber die Disku mit Mark hier drüber durchlese, dann geht mir ehrlich gesagt die Kompetenz ab, seriös zu beurteilen, wie die Rechtslage aussieht. Und es fällt mir ehrlich gesagt schwer, eine Entscheidung, die strafrechtliche Aspekte mehr als nur berührt, mitzutreffen, wenn ich keine Ahnung von der Materie habe; umso mehr gilt das, als dass ich unter klarnamen arbeite. Ich kann versuchen, zwischen euch und dritten zu vermitteln, mehr leider nicht. Ich hoffe, du hast da ein gewisses verständnis für --schlendrian •λ• 22:15, 7. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich bin dafür, das Thema auf einer Portalsseite zu diskutieren, anstatt hier. Vielleicht ist die Wikipedia:Redaktion Geschichte oder Portal Geschichte der geeignete Ort.

@Brummfuss: Wenn deine Rechtsauffassung stimmte, würde das bedeuten, dass man sich beruflich nicht mehr straffrei mit der NS-Zeit auseinandersetzen könnte. Die von dir dargestellten Voraussetzungen, sind in der praktischen Arbeit so nicht zu erfüllen. Der Schutzbereich dieser Norm ist klar und auch nachvollziebar, dennoch zielt er auf den alltäglichen Gebrauch in der Öffentlichkeit ab, nicht jedoch auf die geschichtswissenschaftliche und sozialwissenschaftliche Rezeption und Forschung. Dabei spielt die Art des Mediums auch keine Rolle. Das heißt, das es egal ist, ob in elektronischen Medien oder in Buchform publiziert wird. Und noch eins, es geht hier selbstverständlich nicht um ein Etablieren von NS-Symbolen hinter dem Feigenblatt der Geschichtswissenschaft quasi durch die Hintertür. Dies ist jedenfalls nicht meine prsönliche Intention. Ich denke, auch hier müsste doch mal differenziert werden, geht es um eine reine NS-Symbolik, also Hakenkreuz für sich stehend oder SS-Runen oder Zeichen von NS-Organisationen, oder geht es um offizielle Nationalflaggen oder Abzeichen von regulären Teilstreitkräften, die nicht Parteiorganisationen sind. Nach internationalem Recht erfüllen solche Hoheitszeichen die in der Haager Landkriegsordnung Festgelegte Erkennbarkeit von Kombattanten (wie bei Soldaten die Uniform) und damit auch die Voraussetzungen, um als soche erkannt zu werden und um unter ihren Schutz zu fallen. Das bedeutet, das eine Gösch an einem deutschen Kriegsschiff dieses als reguläre Einheit der Kriegsmarine ausweist und somit klarstellt, dass es sich nicht um irreguläres oder ein Piratenschiff handelt. Verstehst du, worauf ich hinaus will? Wenn die Gösch ohne Hakebnkreuz wäre, würde ich mich genauso dafür einsetzen, sie abzubilden, da wo sie auch dazu gehört, nämlich bei den Lemmata über Einheiten der Marine. Bei Navileisten wird schon wieder grenzwertig. Aber auch hier gilt entweder oder, will sagen entweder ist die Verwendung vom § 86 StGB, Absatz 4, Satz 3 gedeckt, oder eben nicht. --MARK 09:52, 10. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

(Ganz schnelle Antwort:)

1. würde das bedeuten, dass man sich beruflich nicht mehr straffrei mit der NS-Zeit auseinandersetzen könnte - Nein, das würde es nicht, wie kommst du darauf?
2. Der Schutzbereich dieser Norm (...) zielt er auf den alltäglichen Gebrauch in der Öffentlichkeit ab - Siehe dazu die Herkunft der Dateine auf den Commons. Darin sehe ich eigentlich auch eher das größere Problem.
3. Schutzbereich nicht jedoch auf die geschichtswissenschaftliche und sozialwissenschaftliche Rezeption und Forschung. - Der Punkt greift aus vielen Gründen nicht, später dazu mehr.
4. Dabei spielt die Art des Mediums auch keine Rolle - Die Art des mediums spielt eine sehr wichtige Rolle, wenn es sich z.B. um eine digitale Massenverbreitung in einem Format wie dem *.svg handelt.
5. oder geht es um offizielle Nationalflaggen oder Abzeichen von regulären Teilstreitkräften, die nicht Parteiorganisationen sind. - Das ist eindeutig geregelt, die fragliche Flagge gehört zu den verbotenen Dartsellungen.
6. Das bedeutet, das eine Gösch an einem deutschen Kriegsschiff dieses als reguläre Einheit der Kriegsmarine ausweist und somit klarstellt, dass es sich nicht um irreguläres oder ein Piratenschiff handelt. - Dafür braucht man keine Flagge, die textliche Darstellung reicht aus.

Ansonsten danke ich für die sachliche Antwort. Ich bin auch dafür, das auf der Portalseite zu diskutieren (und nicht etwa auf UR-Fragen), wenn/da anscheinend notwendig. Aber nach diesem guten Eindruck möchte ich aufrichtig mal an deine Vernunft appellieren, wo jetzt eigentlich das Aufwand/Nutzen-Verhältnis unserer Debatte bzw. des Festhaltens an den Hakenkreuzflaggen changiert. Ist es nicht möglich, die einfach wegzulassen, bevor zum zweiten mal jemand sich bei der Staatsanwaltschaft meldet? - Im Übrigen gibt es wirklich recht viel Artikel, die näher am thema sind und sich für eine "Rezeption" - wie du es nennst- viel besser eignen als einzelne U-Boot-Artikel. So kommt z.B. der enstrprechende Art. Kriegsmarine ganz ohne die Flagge aus, dabei würde ich sei gerade da darstellen wollen, und den Artikel ordnungsgemäß kritisch ausgebaut sehen.

Gruß --...bRUmM↔fUß... 13:57, 10. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Geh bitte im Laufe einer Stunde ins Bett oder beschäftige Dich mit was anderem, so was wegen [3] ist unnötig unsouverän und störend. --Complex 01:17, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Mir egal :-) Meine Bilderchen zu löschen ist genauso schwachsinnig. Übrigens ist ein verstoß ein Verstoß. --...bRUmM↔fUß... 01:27, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Brummfuss --S^[1] 13:11, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Da ist noch ein weiteres Schmankerl (von einem Benutzer, der anscheinend noch nicht lange dabei ist) ... aber das wird Dich nicht überraschen, Selbstdenker machen sich überall unbeliebt. Gruß --Idler ∀ 16:45, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ja, ich habe einen Benutzersperrantrag gegen dich vorbereitet: Wikipedia:Benutzersperrung/Brummfuss --Kirchenmann 17:15, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Das war eher ein interessanter Selbstsperrantrag, WP:VM hätte auch gereicht, naja. --Complex 22:28, 13. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Moin Brummfuß. Lass mal Deine Socken raus. Auf Deiner Disk (und nur hier) kannst Du Dich auch mit Deinem Hauptkonto äußern. Grüße --Complex 22:28, 13. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Dann halt 4 Monate... --Complex 01:04, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Oder 5. Nutz doch bitte WP:SPP, WP:AP, WP:SG im Zweifel. --Complex 01:42, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Welche Sockenpuppen sind das denn? --MARK 10:28, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

folgt. --...bRUmM↔fUß... 20:48, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Sorry, Leute, dass kann noch ein bißchen dauern! Ich habe leider immer noch nicht rausgefunden, warum ich gesperrt wurde - das erschwert eine Stellungnahme. Wenn es möglich wäre, dass zu spezifizieren und mit Belegen zu versehen, wäre das sachdienlich. --...bRUmM↔fUß... 22:28, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

• Es stehen, soweit ich das überblicke, folgende Punkte zur Auswahl:

1. Ich hätte MARK strafrechtlich relevant auf der satirischen Locus-Seite bleidigt. (Achim?)
   1. ersatzweise: Welche anderen Verstöße gegen WP:KPA sind mit der Begründung gemeint?
2. Es wäre bei mir "kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar". (Achim)

--...bRUmM↔fUß... 22:28, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Desweiteren wird eine Kritik an Benutzern der Wikipedia von außerhalb der Wikipedia als Sperrgrund gesehen. Diese Vorwürfe wurden jedoch von den Sperrenden nicht genannt. Ich halte Verhalten außerhalb der Wikipedia auch nicht innerhalb der Wikipedia für sanktionierbar. Eine Sperre in der WP als Sanktion verhindert die Äußerungen außerhalb der WP ja nicht. Wenn für externe Blogs Regeln gelten, dann die der deutschen Gesetze und nicht unsere Wikifanten-Rules. Damit wäre auch eher die Justiz dafür zuständig und nicht die Adminschaft der WP. Im übrigen wurde dies auch noch nicht gehandhabt - Ansonsten kann man ja mal die Blogs anderer Wikipedianer nach möglichen Unfreundlichkeiten durchleuchten, z.B. den von Achim, oder Marcus Cyrons Blogkommentare mal bewerten. Die unspezifischen Vorwürfe möchte ich zur Aufklärung trotzdem beantworten; sie lassen sich etwa so zusammenfassen:

1. Ich würde einen Blog außerhalb der Wikipedia betreiben. Der Blog würde in "menschenverachtender Weise" Benutzer der Wikipedia diffamieren. Mithin wäre ich selbst menschenverachtend und ein Diffamierer. Gleichzeitig würde ich dort Kommentare schreiben. (Vertreter, soweit ich das sehe, S1). Andere wiederum vertreten die These, der Blog sei ein "Honeypot" von z.B. Neurechten, um linke dort aufs Glatteis zu führen (z.B. KarlV).

Richtig ist: Ich habe auf Nazipedia.twoday.net Beiträge kommentiert, ebenso wie ein gewisser Achim Raschka auch. In diesen habe ich m.W. niemanden beleidigt, wenn es Probleme gibt, dann war dies nicht beabsichtigt, bitte melden. Ich denke auch nicht, dass hier ein Sperrgrund gesehen werden kann (), den man dann nochmals nachschieben müsste.

--...bRUmM↔fUß... 22:28, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Schließlich stehen die Sperrverlängerungen durch Complex auf der Tagesordnung: Ich habe mit dem Account "Sunfish" meine eigene Diskussionsseite bearbeitet.

Dies wäre mir ebenso mit dem Account "Brummfuss" erlaubt gewesen. Es liegt auch kein Missbrauch vor, da der Account nicht als "Socke" zur Vertuschung meiner Identität dienen sollte, wie unschwer an den Edits zu erkennen ist.

Die Sperre ist, wie so viele Sperren, bislang für mich nicht nachzuvollziehen, (siehe z.B. die Diskussionen auf WP:FZW oder auf WP:SPP), von daher kann man schlecht von mir erwarten, dass ich Achims neuerlichen kleinen Stich als Gottes Wort widerspruchslos hinnehme. Die Sperrverlängerung durch Complex ist daher eher eine kontraproduktive Eskalation des Problems und dient im Zweifel ausschließlich der Diffamierung meines Hauptbenutzernamens.

--...bRUmM↔fUß... 22:28, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Complex hat eingeräumt, mit den Sperrverlängerungen einen Fehler gemacht zu haben. Die Sperre wurde auf 3 Monate verkürzt. Complex hat sich vorerst deadministrieren lassen. --...bRUmM↔fUß... 13:36, 17. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Gut, halten wir also fest: Mit diesem Statement hast du endgültig bestätigt, dass du es warst, der die Beiträge im Nazipedia-Blog unter dem Namen Brummfuss gepostet hat. Dass du allerdings, gemäß deiner Behauptung, niemanden beleidigt hättest, wird dir spätestens nach "General Ra'ike" (http://nazipedia.twoday.net/stories/5049630/#comments) niemand glauben. Und du kannst sicher sein, mir wäre alles schnurzpiep, wenn du mich und andere WP-Nutzer dort oder auf einer x-beliebigen anderen Website als Arschlöcher, Asischweine, Schwuchtelfotzen oder was weiß ich noch was angepöbelt hättest. Aber den handfesten Nazi-Vergleich muss sich nun mal kein zivilisierter Mensch gefallen lassen. Dass diese Unterstellung nebenbei in Deutschland ein Straftatbestand ist, ist dir hoffentlich klar; falls nicht, tut es mir Leid für dich, denn bis jemand zur Staatsanwaltschaft geht und Anzeige gegen eure Clique erstattet, ist wohl nur eine Frage der Zeit. --S^[1] 23:28, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Wo konkret ist in dem Beitrag im Blog eine Beleidigung und ein handfester Nazi-Vergleich? -- Martin Vogel 01:28, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Und ich war so doof und dachte, Hitlers Generäle seien auch Nazis gewesen. --S^[1] 09:31, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

In dieser Weise könnte man natürlich weiterdenken: seit Hitler ist "General" kein Dienstgrad, sondern eine Beleidigung. Naja, falsch gedacht ;-) --...bRUmM↔fUß... 23:06, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

General = Nazi? Hier drei Generäle, die nachweislich keine Nazis waren: 1 2 3 -- Martin Vogel 15:34, 17. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Was soll der ganze Unfug hier. Wenn sich jemand in einem Blog ausserhalb der Wikipedia beleidigt fühlt, dann soll er halt Privatklage oder was auch immer gegen den Betreiber/Blogger/Kommentator erwägen. Was soll das hier für ein Rachefeldzug werden? Im Übrigen ist Brummfuss zu entsperren. --Meisterkoch 00:19, 17. Jul. 2008 (CEST) [4]Beantworten

also jetzt gerade, da du (?) dieser Tage in altbekanntem Blog dich ja beklagst, dass gewisse Benutzer hier besonders in NS-Opfer-Artikeln konsequent "ermordet" durch "hingerichtet" ersetzen: Da gab es mal einen gewissen Benutzer S., der ebensolche Ersetzungen in einiger Deutlichkeit begrüßte und sich bislang so weit ich sehen kann auch keineswegs davon distanziert hat. Als ich und ein weiterer Benutzer uns daraufhin empört zeigten, nahmst du das zum Anlass, Benutzer S. gegen einen derartigen „Wikiquetteverstoß aus niederen Beweggründen“ zu verteidigen und hältst Benutzer S. also weiterhin für kritisch, mutig und konstruktiv. Was sollen wir daraus schließen? Über sachdienliche Hinweise freut sich --Janneman 21:51, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Janneman, nee, da verwechselst du jetzt schon wieder etwas. Dieser Edit kam von Schlachtpaulchen. Sepia hat in einem ganz anderen Artikel editiert, woraufhin du ihm den verlinkten Edit von Schlachtpaulchen unterstellt hast und den neuen Benutzer gleichmal angemacht hast. --...bRUmM↔fUß... 22:38, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Falsch; zu keiner Zeit habe ich S. den Schlachtepaulchenedit unterstellt, sondern ihn aus Anlass seines anderen Edits zu seiner Meinung zum Schlachtepaulchen-Edit gefragt - und eben darauf hat er eine Antwort gegeben, as clear as the day. Langer Rede kurzer Sinn: mir schiens, dass deine ethischen Standards ziemlich elastisch sind, obs um die Gültigkeit der Wikiquette für dich und für andere geht oder eben nun um tatsächliche, lebensweltliche Menschenrechte - Hauptsache du kannst Recht behalten und musst deine Feindbilder nicht reflektieren. Für mich zeugt das allenfalls von Egotismus und Selbstgerechtigkeit, von einem "Kritiker" - erwarte ich dann schon nen bisschen mehr. --Janneman 22:55, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Sali Brummfuss. Ich habe eine SG-Anfrage zu deiner Sperre eingereicht: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Sperrung des Benutzers Brummfuss. Gruss, --micha Frage/Antwort 13:19, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Brummfuss. Als Mitglied des Schiedsgerichts weise ich dich darauf hin, dass Anträge auf ein SG-Verfahren grundsätzlich nur von selbst involvierten Benutzern, in diesem Fall also durch dich selbst, zu stellen sind. Du hast bis Mittwoch, 23.07., 20 Uhr, um auf der von Micha ja schon verlinkten Fallseite zu erklären, ob du dessen Antrag auch selbst übernimmst und als Antragssteller in eigener Sache auftrittst. Ansonsten müssten wir das Verfahren wegen Formfehlers zurückweisen. --Proofreader 21:54, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Sali Brummfuss. Ich empfehle dir diesen Fall zu übernehmen, denn nach meiner Einschätzung führt alles andere weder zu einer Verbesserung der Sperrsituation, noch zu einer Klärung der Angelegenheit, noch zu einem mehrfach (und glaube ich, auch von dir?) geforderten BSV. - Im Worst-Case ist es sogar so, dass ein Nichtanrufen des Gerichtes als indirekte Strafakzeptanz interpretiert werden kann. - Aber du musst wissen. Ich halte meine Finger nun wieder völlig aus dieser Angelegenheit raus und hoffe für die Rechtmäßigkeit in der Wikipedia nun genug „Politik“ in dieser Sache betrieben zu haben. Gruß, micha Frage/Antwort 22:12, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Nö. Ich „übernehme“ den Fall nicht. Ich akzeptiere die „Strafe“ auch nicht. :-) --...bRUmM↔fUß... 22:45, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Herzlichen Glückwunsch! fz JaHn 23:12, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Danke!! LOL --...bRUmM↔fUß... 23:15, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Bitte. Ist mir nur so rausgerutscht. Ähm, um was geht s denn überhaupt? JaHn 23:17, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Wees isch 'o' ni. Bin gesperrt, aber irgendwie sucht man noch nach 'ner Begründung. --...bRUmM↔fUß... 23:19, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich soll Henriette wohl eine SS-Oberleiterin oder so genannt haben. Nur findet Achim gerade den Difflink nicht mehr. Naja. Hauptsache gesperrt!! ;-) --...bRUmM↔fUß... 23:23, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Marcus Cyron fühlt sich auch irschendwie diffamiert, findet aber gerade auch keinen Diff-Link. Schade. --...bRUmM↔fUß... 23:24, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Na ja. Mach Dir nix draus. Das war bei mir genauso. Das mit der Sucherei nach ner Begründung. Tja, was soll man sagen ... Matthäus 7,7. JaHn 23:29, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ah, dank Google: Wie erkennt man den Willen Gottes? --...bRUmM↔fUß... 23:40, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

• S-Bahn 1 hat mich glaube ich überführt: Ich habe *niemanden* als Arschloch, Asischwein, Schwuchtelfotzen beschimpft [5]. Der Blog kann also nur von mir sein - der verzichtet auf die üblichen Schimpfworte (sehr auffällig). Ein glasklares Vergehen. As clear as the day. --...bRUmM↔fUß... 23:32, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Is klar. Ja. Unergründlich sind sie, die Wege des Herrn. Und die des Menschen Hirn auch. So ist das nun mal. Na ja, also der Herr, Gott und so, der wird schon wissen, was der will. Nehm ich mal an. Bei Menschen ist das, so, wie ich es sehe, anders. Aber HALLO. JaHn 23:43, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

An sich schon, aber manche denken es wäre so: „So schlecht ihr auch seid, ihr wisst doch, was euren Kindern guttut, und gebt es ihnen. Wie viel mehr wird euer Vater im Himmel denen Gutes geben, die ihn darum bitten.“

alles was [___] ist und hat, will (Pronomen) mit uns teilen. Wer also mehr vom Leben haben will, wer mehr als bisher von [___] bekommen will, den lädt (Pronomen) ein: Bittet mich und ich werde euch mehr Gutes geben, als ihr je erwartet habt.

Manche denken, [___] sei zum ausfüllen, das Finanzamt, die ARGE, ... --...bRUmM↔fUß... 23:53, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

... he s not that kind you have to wind up on sundays ... fz JaHn 00:10, 17. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn der Brummelfuß ein guter Sichter geworden wär, wär es für ihn gans leicht im Leben. Weil, dann würde er gut die Wahrheit sichten und alle wären auch gans nett zu ihm. --Frau Tuna 07:28, 17. Jul. 2008 (CEST) (Offizielle Sichterin und Trägerin des offiziellen Sichter-Barnstars in Gold ehrenhalber (h. c.))Beantworten

Tja, Lady. Das wär s wohl gewesen. Aber, nein, der Brummelfuß in einer, womöglich, nicht heiteren Regung ... na ja, der Rest ist bekannt. JaHn 21:54, 21. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

OK. Fairerweise, bzw der relativen Vollständigkeit halber, erwähne ich hiermit noch, daß die WIKIPEDIA-Benutzer-Entität Brummfuss in den Inseln des Mondes einen festen Platz hat und dort, na klar, immer, zu allen möglichen und auch nahezu allen unmöglichen Zeitpunkten, willkommen ist. fz JaHn 23:54, 22. Jul. 2008 (CEST) PS Dasselbigegleiche gilt ebenfalls für eine Handvoll andere registrierte WIKIPEDIA-Benutzer. JaHn 23:59, 22. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Bitte hier dazu denken ;-)

Marcus Cyron schreibt: wenn du dich als Nazi diffamiert siehst, dann ist das keine Satire mehr. - Hardenacke schreibt: (...) aber wenn - wie in diesem Fall - keinerlei ernsthafte Mitarbeit mehr erkennbar ist, nur noch Projektschädigung, dann war die Sperre ein richtiges Zeichen.
Lieber Hardenacke, lieber Cyron. Wen habe ich wo und wann als Nazi diffamiert? Bitte Difflinks nachliefern, s.o. Gruß --...bRUmM↔fUß... 22:58, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn man die Behauptungen einer Sockenpuppe einfach nachplappert, kommt das dann raus... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:24, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Manchmal schreibt Marcus ja auch gute Sachen. --...bRUmM↔fUß... 23:35, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

MC hab ich damit eigentlich nicht gemeint, kA wo der das her hat. Das ganze wird so schön unübersichtlich auf diversen Seiten diskutiert, dass man nicht mal die Lust hat, sich die Informationen zusammenzuklauben... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:37, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ach, Informationen gibt's heute auch? Die habe ich wohl glatt übersehen ;-) scnr Naja, wo die das herhaben, würde mich auch wirklich interessieren! Ehrlich. --...bRUmM↔fUß... 23:47, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

"Lese alles, glaube nichts" ;-) Mails, Foren, Chats? KA, es wird auch nicht die Lösung des Problems herbeiführen, da is schon zuviel Dreck geworfen worden... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:52, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Stimmt. --...bRUmM↔fUß... 23:56, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Nun, es ist in der Tat kürzlich von dem Autoren eines externen Blogs ein Wikipedia-Benützer als "Neo n." bzw. "N." bezeichnet worden. Und zwar anläßlich der wiederholten Löschung des Wortes "ermordet" und Einfügung von "hingerichtet" in einem biographischen Artikel (Hans Coppi, ein Mitglied der Roten Kapelle). Ich möchte im Augenblick kein Urteil dazu abgeben, wer hier recht hat. Denke aber das von beiden Seiten, dem WP-Benützer und dem Blog-Autor gewisse Grenzen überschritten worden sind. Dabei mag auch eine länger bestehende persönliche Gegnerschaft zwischen beiden eine Rolle spielen. Ich erkenne aber von Dir Brummfuss keine (direkte) Beteiligung an, oder Verantwortung für diesen Konflikt.

Gruß, --Rosenkohl 14:03, 17. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Der letzte Beitrag, wo z.B. Benutzer Hardenacke als Neonazi bezeichnet wurde stammt vom Betreiber selbst und datiert vom 4. Juli 2008, 12:27. Der Betreiber ist mit ziemlicher Sicherheit nicht identisch mit Brummfuß. Hardenacke ist mit Sicherheit kein Neonazi. Wenn ich mit diesem Urteil für den Betreiber dieses Blogs als Nazi gelten sollte (über den durchgeknallten Thomas7 möchte ich hier kein Wort verlieren), dann juckt es mich wenig, sondern beweist einmal mehr, welche Auswüchse Verblendung/Fanatismus nehmen kann. An unsere Admins: Kühlen Kopf bewahren und Maß halten - vielleicht aus dem emotionalen Bauch heraus getroffene Entscheidungen überdenken und mit Haltung revidieren. Dazu gehört auch die Sperre von Brummfuß. MfG --KarlV 17:06, 17. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Danke. Ich kann mich auch nicht erinnern, so etwas geäußert zu haben. Und: Eine Sperre gegen mich wegen PA, weil eine mir unbekannte Person 10 tage vorher jemanden als Neonazi bezeichnet hat? --...bRUmM↔fUß... 18:19, 17. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ja siehste! Das ist genau das, was ich mit der „erratischen Diskussion“ auf SPP meinte: Der erste regt sich über das Blog auf, in dem irgendwelche Benutzer als Nazis bezeichnet werden, der nächste darüber, daß Du in dem Blog kommentierst. Dann kommt einer und sagt, daß er in diesem Blog auch nicht als Nazi bezeichnet werden wollte und der vierte kombiniert das und meint dann, daß Du jemanden als Nazi bezeichnet hast. Das liegt daran, daß die Leute 1. nur lesen, was sie lesen wollen (wenn sie dich doof und böse finden wollen, dann lesen sie eben alles so, daß es dazu passt) und 2. auch immer nur eine Diskussion lesen und nie das ganze Drumherum. Darum sag ich ja, daß die heillose Diskussion auf SPP nüscht bringt (und hier kommen wir auch nicht wirklich weiter). --Henriette 23:14, 17. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Nach BK: Ich weiß grad nicht, wo ich dieses Statement hinsetzen soll, schließe mich verhergehenden Äußerungen für Entsperrung von Brummfuss an (quasi im Sinn von ack +1 oder so) Ob es Sinn machen würde, hier (oder was weiß ich wo) eine eigene entsprechende "Unerschriftenliste" aufzumachen, musst du entscheiden, Brummfuss. --Ulitz 23:26, 17. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

bitte hier dazu denken.

@Henriette

Und außerdem ist der Platz in dem Textfeld in dem man Begründungen für Sperren unterbringen kann von der Zeichenzahl her beschränkt. Das ist alles andere als trivial eine ausführliche Begründung zu schreiben, die keine Nachfragen mehr nötig macht.

Das ist klar. Simplicius hat u.a. deshalb ja Reformen gefordert und eine Extraseite für manche Sperrbegründungen vorgeschlagen.

Geheimtip allerdings: Den sperrenden Admin fragen!

Ich darf mich nur noch auf dieser Seite äußern, das habe ich gemacht. Ich habe noch keine Antwort erhalten. Die anderen Statements von Achim sind zu allgemein gehalten und enthalten falsche Behauptungen, gegen die ich mich nicht mehr zur Wehr setzen kann, da er mich ja sperrte. [6]

Übrigens: Dass Achim als sich persönlich Betroffenfühlender mich gesperrt hat, ist ja aus diesem Grunde eigentlich auch nicht vorgesehen.

und sich Brummfuss einem offiziellen Weg verweigert?

Was für ein offizieller Weg? Dass ich mich einer Lösung verweigern würde, ist doch mal wieder eine Verkehrung der Tatsachen. Mir wird doch etwas vorgeworfen. Nun soll ich das „Schiedsgericht“ anrufen, um die unbelegten Vorwürfe zu widerlegen?

Und anschließend erklären die zwei relativ unbefangen Mitglieder das SG zu sich selbst, seine Mitglieder haben sich geirrt oder was? Und was die Befangenheit angeht, ist es doch sowieso nicht mehr beschlussfähig. Ich habe euch von Anfang an gesagt, dass es 15 oder 31 Mitglieder haben müsste (mal abgesehen vom Wahlmodus).

und sich Brummfuss einem offiziellen Weg verweigert?

WP:SPP oder WP:BS-Abstimmung sind „offizielle“ Wege. Ich bin gesperrt, ich kann da nichts machen.

Dein Ton in dieser Diskussion ist eskalierend. Könntest du dich nicht etwas zurückhalten?

--...bRUmM↔fUß... 12:54, 17. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ach Brummfuss, warum willst Du nur falsch verstehen, was ich schrieb? Du sagst: „Was für ein offizieller Weg? Dass ich mich einer Lösung verweigern würde, ist doch mal wieder eine Verkehrung der Tatsachen.“ – ich habe weder geschrieben noch gedacht, daß Du dich einer Lösung verweigerst. Das „ … Brummfuss [sich] einem offiziellen Weg verweigert“ war im Kontext deiner Ablehnung des SG-Falles zu lesen – und das weißt Du auch! Micha hatte den SG-Fall schon vorbereitet und Du hättest echt keine Mühe gehabt den Fall zu übernehmen und alles, was Du hier auf deiner Seite geschrieben hast, auch dort nochmal zu posten. Klar ist das eine komische Situation, wenn das SG über ein Mitglied des eigenen Gremiums verhandeln muß, aber in so einem Fall müssen die Leute dann eben zeigen und beweisen, wie unabhängig sie tatsächlich sind. Als SG-Fall hätte man die Angelegenheit viel fokussierter und vor allem moderiert besprechen können. Du hast Dich doch jetzt selbst um eine Handlungsmöglichkeit beschnitten, weil Du nur hier aus der Ferne Dinge kommentieren kannst, was an anderen Stellen geschrieben wird. Für den SG-Fall wärst Du entsperrt worden und hättest dort direkt schreiben können. Anstatt diese Möglichkeit zu ergreifen, bist Du bockig, hockst hier auf deiner Scholle und meckerst, daß keiner mit Dir reden will. Das ist doch doof.

Wie lange bist Du in WP aktiv? Dir ist doch so sonnenklar wie mir, daß das komplett erratische Herumdiskutieren auf WP:SPP überhaupt gar nichts bringt: Natürlich wird kein Admin Achim overrulen und seine 3-Monats-Sperre aufheben. Stattdessen wird eine Diskussion forciert, in der Du dich instrumentalisieren lassen mußt und als 1.-Klasse-Märtyrer herhalten sollst und die die anderen und vernünftigen Leute meiden, weil ihnen das Gekaspere dort auf den Sack geht. Die SPP ist nicht der richtige Ort, um so eine relativ verzwickte Sache zu besprechen. Und Dein „Nun soll ich das „Schiedsgericht“ anrufen, um die unbelegten Vorwürfe zu widerlegen?“ ist auch Kappes. Nein, Du sollst das Schiedsgericht anrufen, damit geklärt wird, ob a) drei Monate Sperre überhaupt angemessen waren und b) man drei Monate überhaupt mal eben so ohne große Diskussion verhängen kann/sollte.

Das einzige, was wir aus dieser Affäre zurückbehalten werden sind Leute die überzeugt sind, daß Admins sowieso machen was sie wollen und einfach blind durch die Gegend sperren; und Admins die davon überzeugt sind, daß das auch gut so ist, weil man damit Querulanten ohne viel Gedöns stilllegen kann. Das sind doch die Lehren, die man damals aus Fällen wie Hans Bug et al. gezogen hat und die Du jetzt (ich weiß ncht ob freiwillig oder unfreiwillig) auch noch bestätigst. Meiner Meinung nach schadest Du dir mit deinem Agieren nur selbst. Und das finde ich sehr schade. --Henriette 16:50, 17. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ach Henriette, leider habe ich den Eindruck, als bist du kaum auf das was ich geschrieben habe eingegangen. Warum schreibst du denn schon wieder so Sachen wie, der Brummfuß wäre bockig, hocke hier auf seiner Scholle und meckere, hält als als 1.-Klasse-Märtyrer her...
Liebe Henriette, das klingt sehr verärgert. Es bringt uns auch nicht weiter. Ich wollte dich aber gar nicht verärgern.
Wenn ich jetzt nicht antworte, wirst du nachher noch behaupten, ich sei doof und so... Also: Das ist kein Fall für das Schiedsgericht, denn die Sache ist klar (clear and bright as a finish night ;-) ):

Mir steht erstmal eine ordentliche Begründung zu. Das ist keine Sache, bei der das SG helfen könnte.

Wenn diese Sache erledigt ist, kann man gerne unabhängig von der Entscheidung über meine Sperre die Sache grundsätzlich klären.

Ich denke nicht, dass es zur Zeit thematisiert werden sollte, was das SG zu tun hat und was nicht, oder ob es entscheiden sollte, ob Dreimonatssperren keiner Begründung mehr bedürfen oder nicht oder sonst was. Das ist jetzt auch nicht das Problem.

Zum Thema zurück: Es gibt ja noch die Möglichkeit einer Einigung, z.B. VA. Wenn der nicht unternommen wird, dann ist das ein Fall für eine ordentlichen Abstimmung. Gruß --...bRUmM↔fUß... 17:57, 17. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

PS: wo ich es oben gerade gelesen habe: Sofortentsperrung und Wiederherstellung wäre glaube ich das unschädlichste für die WP, als eine Abstimmung. Gruß --...bRUmM↔fUß... 18:22, 17. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Also … nein, ich bin nicht wirklich verärgert :) Ich finde es nur ärgerlich, daß jemand wie Du – der doch kein Dummkopf ist – so eine dumme Sache am Halse hat. Und klar: Sofortentsperren wäre für Dich die beste Lösung. Machte ich das, dann hätte allerdings ich den Ärger am Halse ;)) Über einen VA habe ich schon nachgedacht: Würdest Du dich darauf einlassen? Allerdings: Was könnte da vermittelt werden? (Aber vielleicht habe ich jetzt nur einen neuen Kommentar noch nicht gelesen … wollte erstmal Dir hier antworten :) Gruß --Henriette 23:04, 17. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Also wenn Achim damit einverstanden wäre, dann könnte man sich ja mal unterhalten über das, ob oder was es da zu vermitteln gäbe - Sperrbegründung ist ja lt. Achim [7] immer noch

• regelmäßig Verstoß gegen KPA -> wo?
• kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar ... Die Kosten-Nutzen-Rechnung geht nicht mehr auf -> Auslegungs- und Erklärungsbedarf
• die Punkte zwei und drei dort sind im Wesentlichen Wiederholungen der Punkte PA und "enzyklop. Mitarbeit"
• Seine „Lösungsvorschläge“ fangen gleich erstmal wieder mit Beschuldigungen an, ich würde „Energien binden“. Das ist natürlich, besonders in unserer heutigen Zeit der steigenden Energiepreise, ein besonders schwerer Vorwurf --scnr... nee, ernsthaft, das lese ich lieber nicht weiter, mein lieber Scholly..., dass der sich noch darüber beschwert, dass man über solche Aussagen noch Satire macht! Soll er sich freuen. Also auf soetwas kann ich nichts ernsthaftes sagen. Sorry.

Die Vermittlung würde m.E. erst mal damit anfangen, dass er für einen PA einen, für "regelmäßig" zwei oder drei Diff-Links anbringt. Ich würde dann mal in mich gehen (ja, ganz ernsthaft!) und versuchen zu verstehen, wie beleidigend das war und ob es mir das wert sein sollte. Aber gegen eine pauschale Beschuldigung kann ich leider nichts sagen, außer eben das bereits gesagte: das güldet nicht!

Das mit dem „nicht erkennbaren Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit“ lässt der Achim dann vielleicht von selbst fallen... aber im Moment sieht es eher danach aus, als habe er da kein interesse daran.

Die anderen Punkte über die Verbesserung im Metabereich braucht man in einem VA nicht zu diskutieren.

Gruß --...bRUmM↔fUß... 23:28, 17. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Achja ;-) ärgerlich finde ich das auch, aber wir haben das ja nun alle irgendwie am Hals - was da so geschrieben wird-- mann-o-mann, irgendwie muss ich Achim auch mal dafür ein Bier oder zwei ausgeben, so berühmt war ich ganz selten ;-) . --...bRUmM↔fUß... 23:31, 17. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

@Alle

Ich muss dort immer wieder lesen, dass ich in dem Blog "nazpedia.twoday" andere Benutzer diffamiert habe.

1. Bitte spezifizieren, wo das gewesen sein soll (Behauptung + Beweis). Dann könnte ich mich dazu äußern.
2. Anschließend müsste man sich darüber verständigen, ob das nach Prüfung auf Regelverletzungen übriggebliebene inkriminierte Verhalten außerhalb der Wikipedia innerhalb der WP sanktioniert werden kann/soll.
3. Ich schlage vor, dass das z.B. sauber in einer BS-Antrag vorbereitet wird seitens der Menschen, die mich gesperrt sehen wollen (z.B. Hardenacke, Achim Raschka, Marcus Cyron). Dort würde ich dann versuchen, die Beschuldigungen zu entkräften. Anschließend ist die Community aufgerufen, über eine Sanktion abzustimmen.

Wenn ihr das nicht macht,

1. sehe ich keinen weiteren Sperrgrund - außer unbelegte Behauptungen einzelner Benutzer, die zum Teil auch widerlegt sind. Am einfachsten wäre es, die Sperre aufzuheben und die gelöschten Seiten wiederherzustellen. Im Anschluss bin ich bereit zu Gesprächen, wenn sich jemand diffamiert oder beleidigt fühlt, und werde die Passagen evtl. abändern. Auch ein VA ist denkbar. Diese Optionen hat die Wikipedia, nur werden sie zu Gunsten eines wilden Durcheinanderdiskutierens mit den üblichen Stilmitteln nicht mehr genutzt.
2. Unabhängig von der Beurteilung meiner tatsächlichen Äußerungen: Die geforderten Sanktionen haben z.T. keine konsensisch definierte Handlungsgrundlage: Ein Admin sollte in der Lage sein, Diff-Links zu bringen. Bewertungen über Aufwand/Nutzen der bearbeitungen [einer Person] sind rein willkürlich und auch etwas zynisch.

Das sind keine Forderungen, sondern das ist nur meine Sicht der Dinge und soll auch ein Vorschlag zum konstruktiven Umbiegens des Konfliktes sein. --...bRUmM↔fUß... 13:31, 17. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

• Momentan begibt sich die WP auf immer wackligere Pfade, was man hier auch an dem Verhalten im Fall Negerfreund sieht. Zum anderen lässt sich die Tendenz beobachten, dass immer schneller und immer häufiger administeriell Benutzer gesperrt werden. Die „Regeln“ werden fast ausschließlich von Admins gemacht, AP werden regelmäßig abgeblockt oder versanden.
  Admins müssen ihre Entscheidungen nicht begründen, der Benutzer muss das Gegenteil beweisen. Dabei steht ihm jedesmal fast die gesammelte Clique besonders aktiver Admins mehr oder weniger geschlossen entgegen. Sobald dieser Punkt kritisiert wird, kommt umgehend die Retourkutsche "Verschwörungstheorie" oder "Admin-Bashing" o.ä.
  Hingegen nimmt die Zahl der als basisdemokratisch gedachten Beteiligungsmöglichkeiten ab. Meinungsbilder und Abstimmungen gibt es kaum noch. Selbst die gestaltung dieser MBs wird durch autoritäre Maßnahmen bis hin zu Benutzersperrungen von SG- oder Vorstandsmitgliedern bestimmt, man könnte auch sagen, inszeniert. Kommt doch mal etwas unvorhergesehenes heraus, dann wird das ergebnis ausgelegt.
  Es werden immer mehr Hierarchiestufen eingezogen. Die Anzahl der frei werdende Posten ist begrenzt. Die Cliquenbildung wird gefördert.
  ...

--...bRUmM↔fUß... 13:31, 17. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

@Achim Raschka

Von dieser Entwicklung ist das derzeitige, teilweise peinliche Gewese, angezettelt von dir, nur vorläufiger Höhepunkt der negativen Steigung der Entwicklung des Projektes. Du solltest dir die Frage nach Aufwand/Nutzen deines Verhaltens, im Sinne einer Weiterentwicklung des Projektes, mal besser und ganz ernsthaft selber stellen. Was hat das jetzt gebracht? Wäre es dir, Achim, nicht mehr möglich gewesen, mich anzusprechen? ---...bRUmM↔fUß... 13:28, 17. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe, noch ganz flüchtig, einen Meinungsbildentwurf skizziert. Dürfen Handlungen angemeldeter Benutzer, die außerhalb der Wikipedia-Seiten stattfinden, innerhalb der Wikipedia sanktioniert werden?. Am Wochende komme ich hoffentlich dazu, es schon etwas ansehnlicher auszuführen. Die Richtung dürfte schon jetzt klar werden. Mitarbeit an diesem Entwurf ist willkommen.--Sonnenblumen 13:36, 18. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Hi Brummfuss, ich hoffe ich habe den Fall korrekt zusammengefasst und geschildert: Wikipedia:Benutzersperrung/Brummfuss (leider gibts keine Vorlage für Entsperrungen, daher habe ich einfach das Sperrformular mißbraucht ;)) Gruß --Henriette 15:51, 18. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Mensch wollte ich auch gerade vorschlagen. Du wärst ein Grund gewesen sich mal wieder hier zu beteiligen. LG --Krude 16:02, 18. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

• Zur Stellungnahme in dem Verfahren habe ich Deine Benutzersperre aufgehoben. Ich bitte Dich, auf andere Edits (außer hier) zu verzichten. Schönen Gruß --Superbass 17:17, 18. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Hi Brummfuss, kannst Du bei deiner Äußerung zum Entsperrverfahren bitte auch noch diese Frage von Superbass und meine Antwort zu deiner Locus-Seite berücksichtigen? Wäre nett. Gruß --Henriette 02:02, 19. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Hi Brummfuss, wirklich bedanken kann ich mich nicht für deinen Kommentar im Entsperrverfahren, aber ich tus trotzdem. Die Sperre deines Accounts habe ich wieder aktiviert, denn egal, ob Du das Verfahren ablehnst oder nicht: Solange es eine keine Entscheidung über die Entsperrung gibt, besteht die Sperre von Achim weiter. Superbass hatte Dir ja auch klar gesagt, daß Du nur für diesen einen Kommentar im Verfahren entsperrt wurdest. Alles Gute für die Zukunft. --Henriette 03:44, 20. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Die Sperre wieder einzusetzen ist eine regelkonforme Möglichkeit. ich äußere mich nun nur noch hier, wie gehabt, und möcht gleich mal zu deinem Beitrag auf der BS-Disku stellungnehmen. Bitte verlinke (oder ein anderer netter Leser) die Antwort auf der Diskussion, da ich befürchte, wenn ich mich nicht gegen dort evtl. vorgebrachte Vorwürfe verteidigen kann, eventuell ein falschen Bild entsteht. --...bRUmM↔fUß... 12:33, 20. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Die Sperre "Achim Raschka" vom 11. Juli wäre bis zum 11. Oktober gelaufen. Eine heute eingesetzte Sperre bis zu diesem Termin würde nicht über 3 Monate sondern nur 84 Tage laufen. Gruß, --Rosenkohl 16:06, 20. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Und ich weise dann der Vollständigkeit halber auch gleich auch mal auf meine Antwort hin. --Henriette 03:58, 22. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Hier dazudenken... und bitte dort verlinken.

Liebe Henriette, die Überraschung war ganz meinerseits. Deine Reaktion mag vordergründig betrachtet verständlich sein, aber sie ist objektiv nicht gerechtfertigt und auch wenig hilfreich (Angriff gegen mich mal wieder: In den Rücken gefallen, „böser Brummfuss“.... etc. pp.). Trotzdem, ich kann's verstehen, wenn das etwas blöd aussieht für dich: Sorry, so war das nicht beabsichtigt. Manchmal gibt man sich sehr viel Mühe, und dann wird daraus trotzdem nichts. Das ist frustrierend; ich habe das hier besonders im Metabereich auch schon öfter erlebt wie allseits bekannt, nicht wahr?. Daher verstehe ich dich, aber wie gesagt: es war weder persönlich, noch meine Schuld.

Ich hatte leider keine Zeit, rechtzeitig zu reagieren: lt. mailprogramm kam deine Mail Donnerstag, 17.07. um 22:17 an. Was du darin geschrieben hast, ... "irgendein Verfahren erfinden..." weißt du ja. ich habe die Mail erst sehr spät vor dem Schlafengehen gelesen. Am Freitag um 15:sowieso hast du dann diesen Antrag auf Entsperrung eingestellt. Dazwischen war es mir nicht mehr möglich, nach deinen genaueren Vorstellungen zu fragen oder meine Zustimmung zu geben, da ich arbeiten musste. Also vielleicht hättest du mal auf meine Antwort deiner mail gewartet, dann müsstest du jetzt auch nicht überrascht tun sein. Ich habe dann auch Samstag mir die Zeit mit Arbeit "vertrieben" und war erst gegen 20:00 wieder zu Hause. Dann war der Antrag ("Zack", wie du schriebst) ja schon da, mit den zu erwartenden Protesten, auf die du gar nicht weiter eingegangen bist, dann habe ich nur noch schnell die Stellungnahme getippt.

Nun versuche dort bitte nicht mehr reinzuinterpretieren, als da steht. Das ist eben einfach so, dass ich nicht mit einem faulen Verfahren entsperrt werden möchte, wenn der Preis dafür ist, dass in Zukunft dieses schräge Vorgehen als Präzedenzfall herhalten wird. Es ist wirklich nicht persönlich gemeint und ich weiß auch deine Bemühungen zu schätzen, wie ich das auch in der Stellungnahme geschrieben habe. LG Brummfuss --...bRUmM↔fUß... 12:33, 20. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Der Weg zur Hölle ist mit guten Absichten gepflastert... ich weiss nicht, ob Leute, die nach den Bürokratie-Regeln der WP spielen, die Lage schlechter oder besser machen. Vielleicht sollte man da mal so eine Art Revision der Prozesse machen (z.Z. auch sehr beliebt in vielen Firmen)... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:07, 20. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Lieber Brummfuss, ich verstehe noch immer nicht, warum Du eine Stellungnahme gleich plakativ auf die Antragsseite gesetzt hast und nicht mir per Mail gesagt, daß Du das Verfahren in der Form nicht wünschst – Du kannst mir doch nicht erzählen, daß Du nach 20 Uhr am Freitag oder Samstag nicht die Zeit hattest, um mir schnell 3 Sätze zu schreiben! Glaubst Du im Ernst ich hätte mich über deinen Wunsch hinweggesetzt? Natürlich hätte ich die Sache dann mit einer kurzen Begründung eingestampft. Nein, sorry: Aber AGF ist bei mir in der Sache aufgebraucht. Du wolltest es so öffentlichkeitswirksam wie nur möglich. Und es war Dir auch komplett egal, ob Du mir derart mies in den Rücken fällst (ja, so sehe ich das immer noch und da tue ich nicht überrascht – ich bin sauer darüber). --Henriette 18:46, 21. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Mach dich doch nicht lächerlich. (Du kannst mir doch nicht erzählen, daß Du nach 20 Uhr am Freitag oder Samstag nicht die Zeit hattest, um mir schnell 3 Sätze zu schreiben!) --...bRUmM↔fUß... 20:53, 21. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe doch ausdrücklich geschrieben, worum es mir geht. War das missverständlich? Diese willkürliche Erfindung von Regeln muss ebenso aufhören, wenn sie "gutgemeint" ist. Ist eben so. Ist alles gutgemeint hier. Dass es dich persönlich verletzt, war nicht beabsichtigt, aber von mir aus sei halt sauer, wenn's hilft :-). Ich glaube auch kaum, dass es jemand so als "die böse Henriette" deuten kann. Und jetzt? Du heißt nicht Marcus, noch Queen Mom, also krieg dich mal wieder ein. Muss ich jetzt irgendwie Buße tun, weil du persönlich beleidigt bist... --...bRUmM↔fUß... 21:16, 21. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Nö, Du sollst und solltest gar nichts tun. Nur meine Verärgerung zur Kenntnis nehmen. Rest ist dein Ding. Wer nicht direkt mit mir spricht, der ist raus aus dem Spiel. So einfach ist das. --Henriette 04:02, 22. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ach, der ist raus aus dem Spiel. So einfach ist das. Wirst du mich nun infinite sperren? *zitter* Gibt ja noch andere Damen auf dem Feld ;-) --...bRUmM↔fUß... 20:08, 22. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Frage

Wie geht es weiter, wenn das Entsperrverfahren hier abgelehnt wird, so wie Brummfuss es fordert? (Benutzer:Wikifant).

Antwort: Die Zeit sollte genutzt werden, im Wege des initiierten MB

• Wikipedia:Meinungsbilder/Mehrheiten_bei_Sperrprüfung

einen Konsens darüber zu erreichen, ob die bisherigen Regeln zur Benutzersperrungen für Entsperrungen erweitert werden müssen und wenn ja, in wie fern. Zentral ist dabei die Klärung der Frage nach dem notwendigen Mehrheitsverhältnis bei Sperrungen. --...bRUmM↔fUß... 22:27, 20. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Weiterführend ist auch Benutzer:Sonnenblumen/03. --...bRUmM↔fUß... 22:42, 20. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Was bisher geschah: [8] Syrcro hat das „Verfahren gestoppt“. Er gibt eine Objekttheorie als Begründung an ([9]).

Wie Henriette (?) irgendwo mal ausdrückte, betreiben einige Regelwichserei. Dagegen ist ja erstmal nichts einzuwenden, denn ebenso wie Stiefel müssen auch Regeln ab und an auf Hochglanz gewichst werden. Syrcro tat das mal hier. Zweck dieser Wichserei ist der Schutz der Würde des Delinquenten. Niemand kann schließlich den Delinquenten zwingen, sich der sich dauernd verändernden Prozeduren der Admins mancher "Benutzer mit erweiterter Rechte" zu unterwerfen, um hier mitschreiben zu dürfen. --...bRUmM↔fUß... 00:11, 21. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Admins können Verfahren mit erfundenen Regeln beliebig anleiern. Bei missliebigen Verlauf können Admins diese Verfahren auch nach Belieben wieder „stoppen“. Falls dies gegen bisherige Regeln verstößt, können diese nachträglich verändert werden.

Lieber Syrcro, ich fühle mich trotz allem noch nicht als Objekt, sondern als Mensch. Mach das bitte wieder rückgängig. Die Abstimmung ist nicht gegen meinen Willen, nur der Antrag. Gegenstand der Abstimmung ist des Biologen Entscheidung, nicht meine Person. Daher kann es an sich auch niemanden entwürdigen. Ich kann auf mich selbst aufpassen. Vielen Dank für deine Hilfe, aber vielleicht schreibst du ja lieber den Artikel Objekttheorie? Ich weiß nämlich nicht, was das ist. --...bRUmM↔fUß... 23:32, 20. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Siehe auch: [10], Ana log.

@Ulitz: Du hast mail.--...bRUmM↔fUß... 23:45, 20. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Danke -hab's erhalten und beantwortet. --Ulitz 00:18, 21. Jul. 2008 (CEST)00:02, 21. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Frage - Ach nee! Escla schrieb: Könnt ihr Admins euch nicht mal im Chat oder so abstimmen, bevor ihr solche weitreichenden Entscheidungen wie (indefinite) Benutzersperrung im nicht eindeutigen Fall, Abbruch von Meinungsbildern, Sperrverfahren etc. trefft?

Antwort: Escla, leider nein.--...bRUmM↔fUß... 23:52, 20. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Mir erscheint manchmal, ein Admin findet grad was doof und da drückt er halt den (Sperr-)Knopf, so wie unsereins Otto-Normal-User den Revertknopf drückt, weil das vorher Geschriebene nicht mit seinem POV übereinstimmt.

Antwort: Escla, nicht nur dir und nicht nur manchmal. --...bRUmM↔fUß... 23:52, 20. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

[11]:

Eigenmächtige Entscheidungen sind okay, nur merken darf es keiner.

Siehe auch: en:The_Fog_of_War - mag ich, ich Linksextremist!

--...bRUmM↔fUß... 00:28, 21. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Wikipedia_Diskussion:Benutzerentsperrung/Brummfuss#Bestens

46 von 97 Stimmen sind in Wikipedisthan 66 % wpp. (WPP=Wikipedische procend). Danke Marcus und Ralf, meine Sperre ist also durch die breite (also ich meine damit viele Benutzer ;-) ) Benutzerschaft bestätigt worden. Ach Ralf: Wenn ich einen Tisch brauche, frage ich doch auch keinen Rechtsanwalt. Gruß --...bRUmM↔fUß... 17:39, 21. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Tja, ich habe in meinem Zweitblog Henriette eine "miserable Anwaltsberatung" bescheinigt. LOL! Köstlich.

Und was dieser Mist auf der Benutzerseite von Achim Raschka, der eine Enzyklopädie verwaltet und damit Geld verdient, soll, fragt sich nicht nur der Schuler.
Aus Hilfe:Benutzernamensraum:

Jeder Benutzer, der sich namentlich anmeldet, erhält eine Benutzerseite, auf der er sich und seine Mitarbeit in der Wikipedia vorstellen kann. (...) Benutzerseiten stehen im Dienst der Enzyklopädieerstellung. Auch solltest du dir bewusst sein, dass deine Selbstdarstellung auch das 'Diskussionsverhalten anderer dir gegenüber beeinflusst (...).

--...bRUmM↔fUß... 22:30, 21. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Das Bild von Doré illustriert Paradise Lost, 10. Buch, v. 514ff.: Gegenläufig zur Flucht von Adam und Eva aus der Hölle, auf einer "Brücke über das Chaos", kehrt Satan voller Triumph in die Hölle zurück. Ihre Wege kreuzen sich, ohne daß es zu einer direkten Konfrontation kommt. Bei Doré ist die Rückkehr Satans zu seinen Legionen als Flug dargestellt. Eigentlich geht er auf einer Straße.

"Das Dämonische ist das Verschlossene und das unfreiwillig Offenbare. Beide Bestimmungen bezeichnen, was sie auch sollen, dasselbe; denn das Verschlossene ist gerade das Stumme, und wenn dieses sich äußern soll, dann muß das gegen seinen Willen geschehen, und zwar so, daß die der Unfreiheit zugrunde liegende Freiheit, wenn sie in Kommunikation mit der Freiheit draußen kommt, revoltiert und nun die Unfreiheit in einer Weise verrät, daß es das Individuum ist, das sich gegen seinen Willen in der Angst selbst verrät." (Kierkegaard, Der Begriff Angst, Caput IV § 2 Angst vor dem Guten (Das Dämonische)). Eva ist Henriette.--Sonnenblumen 00:20, 23. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

... gern auch per Mail, wenns dir hier zu öffentlich ist, ... warum du das SG-Verfahren so knallig abgelehnt hast? Zum Zusammenhang schreib ich dir, wie das auf mich wirkt: Es geht dir gar nicht um die Sache, sondern es geht dir um den Sieg. Du willst gar kein neutrales (jaja, schon gut), ruhiges, gelassenes Abwägen von pro und kontra durch wenige Experten, die die Zeit aufbringen und die Autorität übertragen bekommen haben, dort - in welcher Richtung auch immer - zu entscheiden, sondern du willst die Stimme des Volkes hören. Und weißt doch selbst zu gut, von welchen Unwägbarkeiten die reine Stimmabgabe jeweils abhängig ist. Von den SG-Mitgliedern kann ich erwarten, dass sie sich lange Zeit (u.U. viele Stunden) mit dem Schürfen in difflinks usw. beschäftigen, von den Abstimmern in Benutzersperrverfahren (und analog Entsperrverfahren) kann ich das nicht erwarten - Beispiele, gerade aus dem "politischen" Spektrum kennst du zur Genüge. Du willst was beweisen - und das gelingt dir sicher auch (der Ausgang der Abstimmung (sic) dürfte dabei unerheblich sein). Nur: nützt das dir? deinem Anliegen? deinen Interessen? Oder spielst du nicht eher der "Gegenseite" eifrig in die Hände, wenn du dich so wohlfeil als Opfer stilisierst? - jepp, ich bin sauer über diese RenitenzVerspieltheit :-((( --Rax post 22:38, 21. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich bin zwar nicht Brummfuss, aber here's my 2c: Das SG ist deutlich weniger legitiemierend als eine BS. Und ich wuerde inzwischen die Huerde VIEL hoeher anlegen: 85% fuer BS, sonst ist nix. Die ganzen Gysis, Westerwelles und Fischers waeren hier doch sonst ueber kurz oder lang weg. Vandaliert BFuss? Nee. Verleumdet er? Diffs bitte! Fossa_?! ^± 22:46, 21. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

(nach BK eingefügt) nein, das SG ist wesentlich stärker legitimiert. Die Beteiligung an den SG-Wahlen ist wesentlich höher als die Beteiligung an BS-Verfahren. Bei der BS-Bug4 haben 290 Benutzer abgestimmt (pro und kontra zusammen) - bei der letzten SG-Wahl hat die "Siegerin" allein schon 282 Stimmen pro bekommen (kontra gipps ja (lex Fossa) nicht - und das obwohl die Latte der Stimmberechtigung höher liegt. Und: aha, 85% also. Warum nicht 95%? BS-Verfahren sind für die Tonne. Und entBS-Verfahren ebenso. --Rax post 23:04, 21. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

@Rax: Ich kann mir aus der ganzen Sache auch keinen Reim mehr bilden. Aber ich habe mich damit abgefunden, es auch nicht mehr zu versuchen. Die Zügel dieser Sache hat nun einzig und alleine Brummfuss in der Hand. Ich denke, das ist eigentlich auch richtig so. Vielleicht war mein SG-Antrag und Henriettes lanciertes Entsperrverfahren, einfach ein wenig vorschnell. --micha Frage/Antwort 22:51, 21. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

(BK)Ooch Rax... letzten Februar schon vergessen? seufz....ruhiges, gelassenes Abwägen... Autorität übertragen bekommen haben... Bitte nicht auch noch das. Das ist nicht gerade nicht hilfreich, glaub es mir doch mal. Stimmt doch einfach nach den vorhandenen Regeln ab, ist das denn so schwierig? Das hätte man schon längts durch, wenn man es gleich gemacht hätte. Du krixt mail. --...bRUmM↔fUß... 22:52, 21. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Christian2003 machte sich mal die Mühe, mir ein wenig auf den einen Zahn zu fühlen und mir netterweise erlaubt, es hier einzustellen. --...bRUmM↔fUß... 23:40, 22. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Hi Christian.

At ##:## 22/07/2008, you wrote:

1. Und wahrscheinlich hast du recht, ich hätte mich gar nicht an dem Ganzen Schlamassel beteiligen sollen.

   Nö, die WP braucht ja kritische Beteiligung, auch und gerade in solchen Fragen. Wie gesagt sind mir deine Statements aufgefallen.

2. Ich kann dann deine Erklärungen zum Schiedsgericht nachvollziehen. Allerdings schadet dir das jetzige Verfahren wahrscheinlich mehr als es nützt.

   Warum schadet es denn? Ich finde, dass es nützt, wenn deutlich wird, dass bzw. ob Reformbedarf besteht. Es hat auch Diskussionen angekurbelt. Das war zwar nicht planmäßig beabsichtigt, aber dient durchaus meiner Auffassung, dass die Wikipedia große strukturelle Defizite hat, die schädlich sind.
   Okay, das mit Henriette ist dumm gelaufen. Aber ich denke, sie wird es verkraften und dass man ihr das nicht zum Nachteil auslegen kann.

3. (...) Aber ich kann auch verstehen, dass man in so einer Situation nicht immer das richtige sagt und auch nicht immer die richtige Entscheidung trifft.

   Das kam dann letztendlich aus dem Bauch. Ich habe zwar lange darüber nachgedacht, konnte da aber keine Lösung finden, was wohl an dem Druck lag, unter dem ich stand - es wurde ja von allen Seiten gefeuert; aber das erschien mir als einzige ehrliche Lösung (vor mir selber).

4. Warum erstellst du solche Seiten wie Brumfuss/Locus? Solche Seiten tragen aus meiner Sicht in der Regel nichts zur Verbesserung der Wikipedia bei sondern sorgen nur für ein schlechtes Klima.

   Ursprünglich wollte ich damit die Beleidigungen und Mobbingattacken gegen mich und andere dokumentieren, und über die lustige Schiene ihre destruktive Kraft brechen. Um den Urhebern aufzuzeigen, dass und wo sie falsch liegen. Das meiste sind nämlich einfach nur blöde, unsachliche Bemerkungen.
   Ich dachte mir, wenn ich es eh nicht verhindern kann, dann dokumentiere es wenigstens, damit das nicht spurlos verschwindet.
   Beleidigungen [von Brummfuss gegen andere]stehen dort an sich auch keine. Achim ist wohl sauer gewesen, weil ich ihn dort einen "Dauerrücktreter" genannt habe und mich sein Zitat mit von Simplicius "hingerotzten Artikeln" (sic!) belustigt habe. Das ist peinlich[es Mobbing von ihm, das steht einem Administrator einer seriösen Enzyklopädie einfach nicht gut].
   Auch wenn die Locus-Seite nicht zum Klimawandel in der WP beiträgt. Allerdings ist die Ursache des schlechten Klimas in der WP nicht die Kritik an den Ursachen.
   Falls sich hier jemand verunglimpft fühlt, muss er sich halt melden. Ich wäre ja bereit, wenn nötig, dort die Darstellungen zu berichtigen. Dazu braucht die Seite nicht gelöscht zu werden. Die Löschung kann man schon als Zensur oder Maulkorb ansehen (solange dort kein regelverstoß vorliegt, den man nur durch Löschung heilen kann. Ich denke, da sollte dann doch das Prinzip der Meinungsfreiheit der einzelnen Mitglieder vorgehen.)
   Ich kann aber verstehen, dass das nicht so nett erscheint. Manchmal sollte ich da mehr darüber nachdenken und weniger egoistsich sein.
   Mittlerweile sind deren Beleidigungen auch so viel geworden, dass man das gar nicht mehr dokumentieren kann, geschweige denn Rücksicht nehmen kann wie mit dem Zeigefinger "Du, das war aber gegen WP:KPA" (mit der entsprechenden Antwort, dass der Beitrag einfach von der Disk gelöscht wird. Achim z.B. "scheißt" regelrecht darauf, in dem er sowas löscht. Bei Editwar droht Benutzersperre. Daher der Rückzug auf meine Seiten im Benutzernamensraum. Aber auch dort macht man nicht halt.

5. Deine Hauptseite erweckt auf mich den Eindruck, dass du die Wikipedia scheisse findest. Warum beteiligst du dich überhaupt noch an diesem Projekt? Eigentlich liegt dir doch viel an diesem Projekt, Kritik kann man auch anders und vor allem an Orten äußern, wo es vielleicht mal zu einer Verbesserung führt (ohne so eine Pauschalabrechnung).

   Die Seite habe ich letztes Jahr geschrieben, um den anderen zu erklären, warum ich mich zurückziehe. Mein Rückzug war damals unverständlich. In der Zeit hatte ich auch Konflikte wegen des SG mit sebmol und poupou (ich würde das als unsachlich und als Mobbing bezeichnen). Ich hatte z.B. ein MB vorgeschlagen, wie es ja beschlossen war, zur Bewertung der Tätigkeiten des SG. Gegen das sofort von poupou und sebmol mit Löschantrag vorgegangen wurde. Da war dann für mich wirklich erstmal Schicht im Schacht.
   Die Seite "Warum ich nicht mehr mitspiele" soll konstruktiv verstanden werden. Sie beschreibt, welche Probleme das inkonsistente Regelwerk des Wikis zu schwerwiegenden Problemem führt. Sie ist auch sachlich. Die Links mussten darein und ließen sich daher nicht anonymisieren. Ich hatte erst vor eine anonymisierte Version ohne Difflinks einzustellen, aber das erschien mir dann wie eine Sammlung von unbelegten Behauptungen. So kann sich im übrigen auch jeder selber ein Bild machen von den gegebenheiten. Viele sind auch wirklich zufällig ausgewählt.
   Ich habe übrigens viele positive Reaktionen bekommen. Unabhängig davon werden die Aussagen bzw. die grundlegende Richtung auch in außerwikipedianischen Quellen teils wissenschaftlich bestätigt.

6. Warum steigerst du dich so rein in diese Nazi/NS-Problematik?

   Das täuscht vermutlich. Ich habe eigentlich kein gesteigertes Interesse an der Einstellung von eindeutig politisch gefärbten Inhalten. Ich habe angefangen, mich mit tendenziösen Bearbeitungen auseinanderzusetzen, als ich merkte, dass "Rechte" auch versuchen, die Seriösität der WP, an der ich lange mitgewerkelt habe und die mich viel Mühe gekostet hat, als Taxi hinaus aus ihrer Nische der ideologisch gekennzeichneten Ecke im www für ihren extremistischen POV zu benutzen.
   In der Auseinandersetzung, die zu großen Teilen sehr zeitintensiv waren (z.B. Artikel "Neger" oder "Luftangriffe auf Dresden", z.gr.T aus meiner Feder), habe ich festgestellt, wie perfide teilweise diese Personen vorgehen, wie um die Ecke gedacht wird. Ich denke nicht, dass die WP bereits wirklich "unterwandert" ist. Allerdings haben Gruppen vom rechten Rand tatsächlich dazu aufgerufen. Ich habe auch niemanden als Nazi bezeichnet. [...] Das Problem dahinter ist nur, dass viele Menschen zu blauäugig editieren,
   

   Beispiel:
   die Militariafans, und nicht verstehen, wo das Problem mit der massenweisen Verbreitung der Hakenkreuzflagge ist und dass diese Verbreitung nicht mehr der Aufklärung und der Bildung dient. Siehe meine Disk. Haarklein darglegt, dass die Rechtspflege und die Justizministerien das sehr differenzierter sehen und die Ausnahme restriktiv handhaben. Wenn meine Argumente gar nicht beantwortet werden, oder nur mit Phrasen, wie Z.B. von Ralf R., betrachte ich die Sache halt als nicht geklärt und hake nach.
   Man kritisiert z.B. die übermäßige Verwendung der Hakenkreuzflagge, wogegen sie sich verwenden und auf ihrer Position beharren. Ich weiß nicht genau, warum sie das tun, aber ich denke nicht, dass man sie deshalb als Nazis bezeichnen sollte. Und dann packen eine Reihe von Leuten den ganzen Koffer rethorischer Mittelchen und Behauptungen aus, schlussendlich fühlen sie sich als "Nazi" angegriffen. Jemand stellt eine VM, und schon wird das zum Selbstläufer.
   Sehr viele, mit denen ich kontroverse Diskussionen hatte, und die zu weilen nachgeben mussten, werden versuchen, mich einfach zu bekämpfen, z.B. D.W. Besonders schlimm wird dies, wenn politische oder weltanschauliche Konflikte zu Grunde liegen. Dann gerät die Mobbingmaschine in Schwung. Sie wird auch angekurbelt von einigen Admins, die eben sauer auf mich sind wegen meiner Kritik an dem Projekt. Das Problem ist der hohe Identifizierungsgrad mit der Wikipedia. (sonst wäre diese ja eigentlich gut). Nun kommt jemand, und kritisert so heftig, was du so mühsam aufgebaut hast - das ist klar nicht dazu angetan, sich beleibt zu machen. Wer lässt sich schon gerne kritisieren.

7. Ich finde es gut, dass du dich damit auseinandersetzt, aber wenn man zu emotional wird (...) Und irgendwann endet das in persönlichen Angriffen wie POV-Pusher, Esoteriker, oder einfach nur Arschloch. Einige Beiträge gingen zuletzt von dir in diese Richtung.

   Ich versuche ein zu große Emotionalität zu vermeiden, aber ich merke das vielleicht manchmal nicht schnell genug, was mir schlechte Laune verursacht. Falls ich jemanden beleidigt habe, z.B. Mark fühlte sich beleidigt, würde ich schon darüber reden. Aber es wird leider nicht das Gespräch gesucht. Ich werde mehr als 12 Stunden nach dem letzten Edit nach VM gesperrt, ohne dass sich jemand noch die Mühe macht, mich mal anzusprechen. Die Sperrverlängerungen kommen dann im 5-Minuten Takt.
   Du wirst dann einfach davon überrollt, kannst dich nicht mehr zu wehr setzen. Manche sehen sich in einem Notstand und greifen dann zu illegitimen Mitteln, was später als Beweis für die "Schlechtigkeit" der ausgeschlossenen Person an sich gedeutet wird und als Sperrgrund dient (Abstempelung als "Troll"). So etwas verbittert. Warum sollte man Rücksicht nehmen, wenn andere einem keine Rücksicht entgegenbringen?
   Okay, so ein beleidigendes Verhalten und Betrug über Sockenpuppen ist falsch, und ich versuche mich nicht so sehr von meinen negativen Emotionen steuern zu lassen. Aber das ist halt nicht einfach, zumal vorgebrachte Kritik und konstruktive Vorschläge von einigen selbsternannten Projektführern blockiert wurden.

8. Wenn dir etwas am Projekt liegt, warum schreibst du nicht einfach mal wieder einen tollen Artikel, arbeitest in der QS mit oder machst sonst was tolles? Zumindest sind deine Beiträge in dieser Richtung in der letzten Zeit kaum noch erwähnenswert, oder?

   Das Projekt besteht ja nicht nur aus Artikeln, wie auf der seite "Warum ich nicht mehr mitspiele" nachzulesen ist. Klar, im Grunde sollte das nicht so wichtig sein, aber die Probleme im Metabereich sind m.E mittlerweile so groß, dass das Projekt daran zu grunde gehen kann.

9. Mich würde natürlich noch interessieren was es mit diesen gelöschtem Blog-Eintrag auf sich hat?

   In dem Blogbeitrag hatte ich geschrieben, dass Asthma genauso wie der Geschichtsrevisionist Yikrazuul in Artikeln von Kriegsverbrechern unkommentierte Listen von Nazi-Auszeichnungen unterstützt. Dazu habe ich begründet, warum das dort nichts zu suchen habe, wie auf der betr. Diskussion. Er hatte sich einen ziemlich blöden Editwar mit mir gegeben, in dem ich die unkommentierte Liste begründet entfernte, und er unbegründet wieder einstellte. Den Artikel müsste ich raussuchen. da bin ich sauer geworden. Beleidigt als nazi habe ich ihn nicht. ich heba versucht, mich bei ihm zu entschuldigen und habe mich aus weiteren Streitigkeiten rausgehalten, weil ich Asthma für einen ernsthaften Autoren mit politischer Bildung hielt, aber anscheinend ohne großen Erfolg, wie man anhand seiner Einlassungen auf den Diskussionen zu meiner Entsperrung sehen kannst.

10. Ehrlich gesagt finde ich es nicht sehr toll, wenn Wikipedianer (einige, die dort genannt werden kann man sicher nicht als Nazis bezeichnen, einige wahrscheinlich schon) als Nazis und Abschaum bezeichnet werden. Egal, es wäre ein guter Grund für mich hier aufzuhören, wenn ich auf irgendwelchen Blogs beleidigt werde.

    Ja, sehe ich genauso. Aber wenn jemand der Meinung ist, das Hardenacke ein Neo-Nazi sei, kann ich ihn nich daran hindern, dass zu schreiben. Ansonsten ist glaube ich niemand als Nazi bezeichnet worden.

11. Ich arbeite hier immer noch freiwillig mit. Also auch die Frage an dich, warum du dich überhaupt an so etwas beteiligst?

    Wenn Leute ihren POV durchdrücken, und von Admins bzw. Benutzern dabei in Schutz genommen werden, derart, das eine größere Anzahl politisch eindeutig gefärbte Artikel entstehen, begrüße ich es sehr, wenn daran Kritik geübt wird.
    Da die kritik innerhalb der WP meist ungehört verhallt, oder weggemobbt wird, ist es legitim, das in einem Blog zu machen (innerhalb der herrschenden Gesetze). Ich finde es auch okay, auf die Gefahren bzw. Schwächen der Wikipedia und ihren Artikeln öffentlich hinzuweisen. Die Wikipedia erfordert letztendlich ein hohes Maß an Umgang mit Medien, denn wenn man alles 1:1 ungefragt glaubt, was da geschrieben wird, geht es schief. Darauf, muss man hinweisen und über die Ursachen der dieser Gefahren hinweisen.

12. Ich finde diese Abrechnung mit Wikipedianer in der Öffentlichkeit durch andere Wikipedianer einfach nur ätzend. Mit konstruktiver Kritik hat das jedenfalls nur noch wenig zu tun.

    Menschen, die eindeutig rechte Parolen oder geschichtsrevisionistische Ansichten verbreiten wollen, sollten sich entweder von den Artikel der Geschichte und Politik/Philosophie fernhalten. Wenn sie das nicht können, muss man sie ausschließen oder bremsen.

13. Wie stellst du dir deine Mitarbeit in Zukunft vor, so wie jetzt?

    Ich weiß momentan noch nicht, wie weit ich das Mobbing-Klima seelisch noch durchhalte hier. Ich möchte weiter mein Hauptaugenmerk auf rechtsextreme Tendenzen richten und auf die strukturellen Meta-Probleme der Wikipedia.
    Von der Artikelarbeit in meinem Interessengebiet habe ich mich auch weitgehend zurückgezogen, da ich nicht mit meinen schönen und mühsdam recherchierten Artikeln Trittbrettfahrer, die entweder mobben oder nur ihren politischen oder gar extremistischen POV verbreiten wollen, befördere. [...]

Sehr interessante Ausführungen. Besten Dank dafür. Das bringt meiner Meinung mehr Licht in die Sache, als bisher irgendwo aufzufinden war. --micha Frage/Antwort 03:33, 23. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Mal mein Senf dazu: Brummfuss, die Wikipedia braucht intelligente Kritiker; was die "Adminpedia" angeht, sind wir inhaltlich auch nicht weit voneinander entfernt, hast ja auch mein Immigrantentagebuch dankenswerterweise auf deiner Benutzerseite verlinkt. Wir stehen damit ja auch nicht allein da; und auch die Kritik an POV-Pushereien von rechts außen soll weiter sein, die ist und bleibt notwendig. Nur, überleg dir vielleicht auch, woher das kommt, dass viele von denen, die in der Vergangenheit des Lobes voll über deine Artikelarbeit waren, jetzt den Eindruck bekommen, dass sie dich nicht mehr wiedererkennen - dass sie nur noch einen Man on a Mission vor sich haben. Es hängt auch mit dem Stil und mit dem Vokabular zusammen, das man verwendet. Bist du sicher, dass du in jedem Fall zwischen den echten Nazis und denen, die einfach eine andere Meinung haben als du, differenzieren kannst? Manches im Nazipediablog erinnert mich fatal an die kommunistische Rhetorik von den "Sozialfaschisten". Fatal deshalb, weil es letztlich nur den wirklich menschenverachtenden Zielen der echten Nazis nützt, wenn plötzlich alles und jeder zum Nazi erklärt wird. Denk mal über Godwins Gesetz nach und über die Effektivität, die so eine Strategie hat. Ich bin idealistisch genug, zu glauben, dass man mit Sachargumenten weiter kommt als mit du-Nazi-Anwürfen. Wer hindert dich z.B. daran, gut recherchierte Artikel über Alt- und Neonazis zu schreiben, in denen nüchtern und enzyklopädisch sauber dokumentiert wird, was das für Leute sind? Und wenn dann versucht wird, diese Biografien mittels rechts-POV schönzuschreiben, dann kann man dort, in der Artikelarbeit dagegenhalten, mit Quellen, Zitaten, guten Sachargumenten; glaub mir, das bringt hundertmal mehr als möglichst schrille Nazipedia-Polemik in Blogs, wo man offenbar jegliches Maß und jegliches Differenzierungsvermögen verliert. Hoffe, du nimmst meine Bemerkungen nicht zu persönlich; sieh es als Anregung, wie du aus der Pain-in-the-ass-of-the-wikipedia-Rolle wieder rauskommst. Ich glaube, manchen kommt es auch gar nicht so ungelegen, wenn sie sehen, wie du dich immer mehr in die Rolle eines Anti-Nazi-Märtyrers begibst, denn das erspart einem auch die inhaltliche Auseinandersetzung mit deiner Kritik. Wär halt jammerschade, wenn wir deswegen einen so klugen Kopf verlieren würden und anders als manche anderen halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass du doch noch zu vernünftigeren und konstruktiveren Wegen findest, um deine Kritik an den Mann zu bringen. Also, nichts für ungut. --Proofreader 11:07, 23. Jul. 2008 (CEST

Hinweis: nazipedia.towday.net-blog-Betreiber user:Brummfuss. Gruß, --Rosenkohl 11:37, 23. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

@Proofreader

• Nur, überleg dir vielleicht auch, woher das kommt, dass viele von denen, die in der Vergangenheit des Lobes voll über deine Artikelarbeit waren, jetzt den Eindruck bekommen, dass sie dich nicht mehr wiedererkennen - dass sie nur noch einen Man on a Mission vor sich haben.

  Ich habe die Artikelarbeit in meinem Interessenbereich weitgehend eingestellt. Der wichtigste Grund dafür ist das o. erwähnte Trittbrettfahrerphänomen. Dadurch habe ich eine geringere emotionale Bindung zum Projekt bekommen und bin unempfindlicher gegen das fortwährende Mobbing geworden.
  Dadurch tritt natürlich Enttäuschung bei Kollegen ein, wenn man zuvor neue und hohe Qualitätsstandards gesetzt hat und sich plötzlich verweigert. Dazu kommt, dass durch mein Engagement gegen rechts einige wenige Benutzer und auch Admins sehr empfindlich reagieren. Da es zu Konflikten kam und durch Blogs von anderen (!) die Öffentlichkeit hergestellt wurde, ist das "Man-on-a-mission-Syndrom" eine willkommene, aber flache und verunglimpfende Erklärung. Ich betrachte meine Kritik an den Zuständen der Wikipedia als konstruktiv und hoffe, dass sich etwas ändert. Dafür muss Öffentlichkeit hergestellt werden, denn die meisten arbeiten nur fein fleißig in ihrer Artikelecke und zu viele davon kehren dem Projekt früher oder später frustriert den Rücken - sofern sie nicht vorher wahnsinnig und gesperrt werden.

• Es hängt auch mit dem Stil und mit dem Vokabular zusammen, das man verwendet. (...) Manches im Nazipediablog erinnert mich fatal an die kommunistische Rhetorik von den "Sozialfaschisten".

  Über den Stil in dem nazipedia-Blog kann man streiten und ich denke, dass du mit deiner Kritik daran nicht ganz falsch liegst. Ich selbst würde das auch so nicht schreiben. Was sind Sozialfaschisten?

• Bist du sicher, dass du in jedem Fall zwischen den echten Nazis und denen, die einfach eine andere Meinung haben als du, differenzieren kannst?

  Nein, man kann sowieso auch im RL wohl nur schlecht nach echten und unechten Nazis unterscheiden. Im Netz ist das noch schwieriger. Deswegen habe ich ja auch niemanden einen Nazi genannt.

• Fatal deshalb, weil es letztlich nur den wirklich menschenverachtenden Zielen der echten Nazis nützt, wenn plötzlich alles und jeder zum Nazi erklärt wird. Denk mal über Godwins Gesetz nach und über die Effektivität, die so eine Strategie hat. Ich bin idealistisch genug, zu glauben, dass man mit Sachargumenten weiter kommt als mit du-Nazi-Anwürfen.

  Also, auch wenn es so oft wiederholt wird, dass ich hier oder sonst wo andere Menschen als Nazis bezeichnet hätte, wo soll das gewesen sein? Kann das sein, das du mich mit jemanden verwechselst? Zum anderen denke ich, dass ich fast ausschließlich Sachargumente vorgebracht haben dürfte.

• Wer hindert dich z.B. daran, gut recherchierte Artikel über Alt- und Neonazis zu schreiben, in denen nüchtern und enzyklopädisch sauber dokumentiert wird, was das für Leute sind?

  Z.B.: Wiederholte, Sperren, permanentes Mobbing. Und Lust vermutlich auch - noch mehr da rein hängen? Meine Liebe gilt den Achtbeinern :-) und mein Hauptaugenmerk liegt auf der Meta-Ebene. Die Probleme dort sehe ich als eigentliche Ursache an.

• Und wenn dann versucht wird, diese Biografien mittels rechts-POV schönzuschreiben, dann kann man dort, in der Artikelarbeit dagegenhalten, mit Quellen, Zitaten, guten Sachargumenten;

  Da irrst du, wirklich. Ich habe es an vielen Stellen versucht. Bei Luftangriffe auf Dresden waren wir noch erfolgreich, weil der schlimmste Hetzer eine ganz andere, sehr krasse und strafbare Äußerung getan hat, worauf er von wachen Admins endlich gesperrt wurde. Bei „Neger“ (dürfte es gar nicht geben, den Artikel), habe ich gefühlte 10 Jahre diskutiert, um den Artikel auf einem halbwegs akzeptablen Niveau zu halten.
  Krasses Beispiel für ein Scheitern ist aber z.B. der Artikel Hans Bernd von Haeften oder auch ähnliche Artikel. Das hat keinen Zweck. auf den Artikel H. B. v. Haeften bin ich erst durch das nazipedia-Blog gestoßen, was ich mehr oder weniger regelmäßig gelesen habe, um die thematische Beobachtungsseite mit dem selben Namen (dummerweise: Benutzer:Brummfuss/Nazipedia) aktuell zu halten.
  Dann kommt irgendein Admin, der überhaupt keine Ahnung zu haben scheint, und sperrt den Artikel, in dem gerade gestritten wird. Wenn du dich um eine Klärung bemühst, wirst du von einem anderen Admin abgebügelt. Danach wirst du von einem dritten mit Benutzersperre bedroht. Ein vierter findet eine angebliche Urheberrechtsverletzung. Nr. fünf bis sieben geben noch ein paar grenzwertige Kommentare ab, die dich lächerlich machen sollen oder die ihre Verärgerung zeigen sollen. Sachlich diskutiert wird fast in keinem Konflikt in der WP, geschweige denn von Admins moderiert. Die Methoden sind vielfältig. Guck dir doch nur mal die Hetzreden auf der Diskussionsseite zur Benutzerentsperrung an. Die gehen alle durch. So wird auf Dauer eben einer nach dem anderen gegangen.
  

• Glaub mir, das bringt hundertmal mehr als möglichst schrille Nazipedia-Polemik in Blogs, wo man offenbar jegliches Maß und jegliches Differenzierungsvermögen verliert. Hoffe, du nimmst meine Bemerkungen nicht zu persönlich

  Ich habe den Eindruck, dass du mich für den Urheber des Blogs hältst und dass da viel Gerüchte und Behauptungen über meine tatsächlichen Äußerungen leider schon gefruchtet haben. Aber ich weiß, dass es gut gemeint ist. ich finde dein Statement auf der Abstimmung ja auch gut. Ich würde auch gleich ein paar Artikel schreiben :-) -- wenn ich die Sperre und das die ganze Methode nicht so für unsäglich dumm halten würde...

• wie du aus der Pain-in-the-ass-of-the-wikipedia-Rolle wieder rauskommst.

  Manchmal tut Kritik halt weh. Motivation meines Handelns in der Wikipedia ist auch nicht „Beliebtheit“ in der selben.

• Ich glaube, manchen kommt es auch gar nicht so ungelegen, wenn sie sehen, wie du dich immer mehr in die Rolle eines Anti-Nazi-Märtyrers begibst, denn das erspart einem auch die inhaltliche Auseinandersetzung mit deiner Kritik.

  Erstens betrachte ich mich nicht als einen Märtyrer. Und wenn schon, dann nicht als ein Anti-Nazi-Märtyrer, sondern meine Anti-Wikifantenmobbing-Willkür-.... Und: Hinein begeben klingt ja so, als hätte ich um die Sperre gebeten.... Nee, Proofreader. Ich habe mich da nicht in eine Rolle hineinbegeben.
  Andererseits hast du doch in einem Punkt sehr recht: Dadurch, mich in diese/eine Rolle zu drängen (Troll, Störer, wasweißich), versuchen sie, der eigentlichen Kritik am Projekt zu entgehen. Diese Kritk geht nicht in erster Linie darum, polit- und ideologischen Bias zurückzudrängen. Das Die Wikipedia mittlerweile in manchen Bereichen einen deutlichen Bias aufweist, ist nur Ergebnis der Struktur und der Prozesse, die ich kritisiere!

• Wär halt jammerschade, wenn wir deswegen einen so klugen Kopf verlieren würden und anders als manche anderen halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass du doch noch zu vernünftigeren und konstruktiveren Wegen findest, um deine Kritik an den Mann zu bringen.

  Danke. Wenn die Kritik optimierungsfähig ist, werde ich daran arbeiten. Allerdings müsstest du jetzt nochmal schnell sagen, worauf sich deine Kritik genau bezieht, denn ich habe doch den Eindruck, dass du mir Äußerungen zu schreibst, die ich gar nicht gemacht habe.

  Gruß --...bRUmM↔fUß... 14:40, 23. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich möchte darauf hinweisen, dass im Blog Nazipedia politische Gegner keinesfalls pauschal als Nazis bezeichnet werden. Gerade in dem Abschnitt "Nazis in der Nazipedia" vom 26.05.2008 (darf hier nicht verlinkt werden) wird die Position bestimmter Personen innerhalb des rechten Spektrums sehr differenziert und begründet dargestellt. Neon02 17:20, 23. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Es reicht schon den Slogan der Seite "Nazipedia. Wie der Abschaum die Wikipedia bestimmt." und dann von Nazipedia-Benutzern und Nazipedia-Admins zu lesen, so dass man diese Seite nur ignorieren und nicht ernst nehmen kann. Wenn dann noch in den Kommentaren von Stümpern und ähnlichem die Rede ist und massive Verleumdungen und Beleidigungen stattfinden, dann ist diese Seite für mich und für die meisten anderen jedenfalls unter aller Sau, auch wenn einzelne Texte differenziert und begründet sein mögen. --Christian2003 18:11, 23. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

massive Verleumdungen und Beleidigungen - sind in der realen WP leider an der Tagesordnung. --...bRUmM↔fUß... 21:54, 23. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Jo, da hast du leider recht. Gruß, Christian2003 23:13, 23. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Und wir beteiligen uns trotzdem hier. Genauso, wie ich nicht gleich Sozialist bin, weil ich mir auch mal ND gekauft habe oder Ausbeuter, weil ich schon mal die FTD gelesen habe (Und stell dir vor, ich habe mir auch schon mal National-Zeitung und die Junge Freiheit angeguckt). Die Tätigkeit Kommentieren ist letztendlich genauso unverdächtig wie Lesen. Wenn Kommentieren dort in dem Blog Nazipedia an sich schon ein Sperrgrund wäre, dann müsste Henriette und Achim himself jetzt aber auch mal für drei Monate weggesperrt werden. Also da müssten schon spezielle Aussagen benannt werden, die problematisch sind, und dann erst müsste man sich fragen, ob das sanktionierbar ist in der WP. Vermutlich meintest du das auch gar nicht so, wollte es nur einfach noch mal geäußert haben. Schöne Grüße --...bRUmM↔fUß... 09:18, 24. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Weil die nämlich, so, wie ich es sehe, immer und in jedem Fall, zwangsläufig, Kopfgeburten sind, sein müssen. Großhirnkonstrukte halt. Kurz: RÜBENSCHEISSE. Menschen sind keine rationalen Lebewesen, sondern vernunftbegabte Tiere, die ab und zu mal lichte Momente haben. Und meistens eben nicht. Ja, Brummelfuß, so ist das. Zumindest seh ich das so. Weder Dir noch mir wird es gelingen, die menschliche Natur bei drei flächendeckend entscheidend zu verändern. Auch beispielsweise den Genetic Designers nicht. Wir haben also ein wenig Zeit. Noch. Um zu begreifen und erfassen, daß wir es quasi mit nem psycho-genetischen Problem zu tun haben. Ich zitiere hier, bei Dir, auf dieser Deiner sogenannten WIKIPEDIA-Benutzer-Diskussionsseite, im folgenden diesbezüglich mal ne Frage aus dem 23. Kapitel („In einer realen Welt – Schlußbetrachtungen“)des Buchs Revolution der Psyche von dem ollen Onkel Doktor aus Kalifornien (Arthur Janov – einer meiner zahlreichen Gurus):

„Sind diejenigen, die an der Macht sind, die das unreale System kontrollieren, grausam und böse? Wollen sie wirklich Smog und Krieg? Das zu bejahen hieße, ein soziales Problem zu psychologisieren.“

Verstehste? Wie s geschrieben steht, irgendwo in the Holy Bible:

„Was nützt es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewinnt und trotzdem nen seelischen Schaden hat?“

Das erinnert mich übrigens an so ne Science Fiction-Trilogie von so nem gewissen Hogan oder wie der heißt. Aber das ist ne andere Geschichte ... und es ist, was erschwerend hinzu kommt, etwas, das die für immer und ewig gesperrte BZ probably als schlechte Literatur bezeichnen würde. Na ja. Egal. Jedenfalls fragte da der Hyper-Super-Bord-Computer der Aliens nen Menschen: „Haben alle Menschen Gehirnprobleme?“ fz JaHn 19:55, 23. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ja, ich glaube ich verstehe, was du sagen willst. Das ist irgendwie auch etwas nihilistisch, oder? Ich denke, dass es dennoch Rahmen geben könnte, die das schlimmste zu verhindern suchen, z.B. einen Rechtsstaat. Solche Rahmen können entwickelt werden, in denen das Leben ein Weilchen wenigstens geordneter ablaufen kann. Und da hoffe ich, das sich etwas in der Wikipedia ändert, ohne dass wir Trolle eine zu großen seelischen Schaden davon tragen. Wie ich bereits niedergeschrieben habe, auch ganz der Meinung deines gurunischen Doktors aus Kalifornien. Gruß --...bRUmM↔fUß...