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Wie wird ein Archiv angelegt?

Gewinner der Glaskugeleien 2022 war Expressis verbis.

1. Papst Franziskus wird bis zum 31.12.2023 zurücktreten.
2. Es wird mindestens 1 wissenschaftlicher Fachartikel in einem peer-reviewten Fachmagazin erscheinen, von dem im Nachhinein aufgedeckt wird, dass er von einer künstlichen Intelligenz erschaffen wurde.
Diese Wette gilt als gehalten, auch wenn das Fachmagazin nicht zu den Top-zitierten gehört, vorausgesetzt es gab ein echtes, normales Peer-Review-Verfahren.
<nicht signierter Beitrag>

3. Der erste WP-Nutzer klebt sich, weil er zu irgendeinem Gedankengang/Edit kein Recht bekommt, an seinem Bildschirm fest.--2003:6:5339:79F6:A0B6:9DE2:3F53:14FB 20:09, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

4. Bis zum 9. Januar sind alle Thesen aufgestellt/aufgebraucht worden, die vorgesehen/erlaubt/möglich sind. --2A0A:A540:A386:0:B0AF:4FF2:BF09:4693 02:41, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

5. das trainieren von KI-Modellen benötigt richtig fette Hardware und ist ziemlich teuer. Gut trainierte Modelle für Spezialbereiche werden bald sehr wertvoll sein. Es wird Firmen geben, die mit der Lizensierung dieser Modelle reich und groß werden. --2001:9E8:A52E:C500:8C5E:184A:5512:1DAA 17:42, 12. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

@MannMaus: Entweder Dein Vorzeichen oder Deine Spalte stimmt bei Frage 7 nicht. --L47 (Diskussion) 15:31, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich hab's geändert, danke! --MannMaus (Diskussion) 16:45, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Aatwork: Entweder Dein Vorzeichen oder Deine Spalte stimmt bei Frage 26 nicht. --MannMaus (Diskussion) 19:00, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Dankeschön :) Ich wollte einfachmal nicht mit der Norm gehen ;) --Aatwork (Diskussion) 12:44, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Nur noch zwei mögliche Thesen übrig! --2A0A:A540:A386:0:252B:5BD0:674A:458C 17:05, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Jetzt nur noch eine, so ein Jammer! Ich hatte sieben glorreiche Vorhersagen, die ich nun nicht mehr unterbringen kann. Na ja, vielleicht im nächsten Jahr.--5DKino (Diskussion) 11:59, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wie kann ich der Ukraine helfen, ist gerade die Fragestellung im Politik Unterricht unser idee wäre die Ukraine führt jetzt den Euro ein, kurbelt die Wirtschaft an, was spricht dagegen (nicht signierter Beitrag von Jason Jason 2022 (Diskussion | Beiträge) 19:13, 4. Okt. 2023 (CEST))Beantworten

Eine echte Euro-Einführung werden die anderen Euro-Staaten der Ukraine nicht erlauben. Eine einfache Verwendung der Währung bringt der Ukraine nicht so viel. Vor allem macht es das schwerer, den Krieg durch einfaches Drucken von mehr Geld zu finanzieren. Eine Ankurbelung der Wirtschaft gestaltet sich aber sowieso schwierig. Es mangelt an Arbeitskräften und für ausländische Investoren sind die Risiken viel zu groß. Außerdem hat die Regierung absolut kein Interesse daran, dass Mitarbeiter in der Rüstungsindustrie von Konsumgüterherstellern abgeworben werden. Es würde der Ukraine schon helfen, wenn wir ukrainische Exporte nicht verbieten würden. --Carlos-X 19:26, 4. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Polen haben das getan, um die eigenen Bauern zu schützen. Haben wir es auch gemacht? Ich habe bislang nichts davon gehört. --109.42.178.123 19:32, 4. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die EU hat den Import von ukrainischem Getreide beschränkt. Polen, Ungarn und die Slowakei haben die Einschränkungen eigenmächtig verlängert. --Carlos-X 19:53, 4. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das Getreide soll(te) doch einklich nach Afrika gehen, oder nicht? (… verhungernde Kinder, böser Putin usw.) Und dann zeigen die Zahlen. daß wir das ukrainische Getreide innerhalb der EU verteilen (Marktmanipulation?), während die übelst abhängigen Vertragspartnerstaaten in Afrika nahezu leer ausgehen. Darum bitte sauber unterscheiden zwischen Export- und Import-Beschränkungen. --2001:9E8:B931:F200:3D5E:26F:6FE9:F442 01:04, 5. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Seit wann braucht ein Land die Erlaubnis von anderen Ländern für die Einfuhr von Euro? Hier im Wikipedia ist die Meinung, jedes Land kann alles einführen kein anderes kann verbieten. Darum hat Samibia Euro, Kosovo Euro als auch einige weitere länder. Die können höchstens verbieten dass ukriane eigene Münzenmotive prägt, hier wäre aber die Frage, WANN und WIE hat sich denn Vatikan, San Marino oder Andorra die Erlaubnis für eigene Motive prägen geholt? Dieses Recht für die prägung haben die vielleicht durchs größere Nachbarland, Frankreich und Italien? --Gelbsiegel (Diskussion) 16:49, 5. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Möglichkeit, die eigene Währung bei schwächelnder Konjunktur gegen wirtschaftlich stärkere Nationen abwerten zu können ist ein wichtiges, Arbeitsplätze erhaltendes Korrektiv. Spanien, Italien und Griechenland mussten diese Lektion schmerzhaft erfahren. --Chianti (Diskussion) 23:05, 4. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Und ich habe gehört, das Römische Reich wäre deshalb eine Epoche der wirtschaftlichen und deshalb auch kulturellen Blüte gewesen, weil es einen einheitlichen Wirtschaftsraum mit einheitlicher Währung gab. --2A0A:A541:64B6:0:D9E:F896:570A:4FCC 00:36, 5. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

So ähnlich wie die Sowjetunion … ;) Imperien haben alle eine Ablaufzeit, brechen früher oder später zusammen; auch die mit einheitlicher Währung. --2001:9E8:B931:F200:3D5E:26F:6FE9:F442 01:04, 5. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Erinnert sich noch jemand an die Griechische Staatsschuldenkrise? Die enormen Bemühungen, um die Nettokreditaufnahme unter 3% zu drücken? Lohn- und Rentenkürzungen, Steuererhöhungen, Privatisierungen (Verkauf von Häfen an China u.ä.) und die vielfachen Stimmen, die Griechenland aus dem Euro werfen wollten? Kann das in der Ukraine funktionieren? --Optimum (Diskussion) 01:39, 5. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nein. Griechenland hat zudem niemals die Kriterien für den Euro erfüllt. Um trotzdem mitmachen zu können, wurden für alle sichtbar Bilanzen gefälscht, indem massenhaft Schulden in die Zukunft verschoben wurden (ähnlich wie bei uns jetzt mit den "Sondervermögen"), aber man wollte Griechenland nun mal unbedingt dabei haben … Die Staatsschuldenkrise war dann die zwangsläufige Folge von diesem Schwachsinn. --2001:9E8:B93D:8900:2CB9:72FA:C65A:37CD 02:09, 5. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Zurück zur Frage: Das geht aus gutem Grund nicht. Lies mal EU-Konvergenzkriterien. Was der Ukraine helfen würde, wäre ein in die europäische Sicherheitsarchitektur eingebundenes Rußland, aber dafür ist der Anteil von Bellizisten derzeit viel zu hoch. Diese stark verkürzte Sichtweise auf die Außengrenzen der Nato, welche die Ukraine für uns verteidigt, ignoriert die unvermeidlichen Langzeitfolgen des Abnutzungskrieges für die Ukrainer. Jetzt geht da nach unseren halbschrotten Leopard-Panzern als nächstes auch noch Uranmunition hin, was die Region für viele Generationen verseuchen wird. Da die meisten Kriege bekanntlich früher oder später während eines Waffenstillstands einschlafen, sehe ich hier tatsächlich einen möglichst baldigen Waffenstillstand als die am wenigsten schädliche Option für die Ukraine. Aber Mehrheiten dafür sind vermutlich erst dann zu bekommen, wenn die USA der Ansicht sind, daß Rußland vollständig entmachtet wurde, wovon die seit der McCarthy-Ära träumen. Das ist wiederum völlig illusorisch, weil Rußland u.a. wegen seiner reichen Rohstoffvorkommen von den mitten in der Industrialisierung und Digitalisierung steckenden Giganten China und Indien hofiert wird, die einen immensen Bedarf an Rohstoffen haben. Das sind gegenseitige Abhängigkeiten, die Rußland noch sehr lange ein gewisses Maß an Macht sichern werden - viel zu lange, als daß die Ukraine das einigermaßen heile überstehen könnte. Zeitgleich liefern sich China, Indien und die USA einen Wettlauf darum, wer zukünftig die führende Weltmacht sein wird. Die Ukraine ist in diesem Spiel nur ein Bauernopfer. Die Hilfsmöglichkeiten beschränken sich daher aktuell auf Versuche der Schadensbegrenzung, bspw. durch die Aufnahme von Kriegsflüchtlingen. Man könnte auch versuchen, auf die öffentliche Meinung einzuwirken, bspw. durch Demonstrationen gegen den Einsatz von Uranmunition. Allgemein sollte sich der Blick mehr auf die Zukunft der Ukraine richten, bzw. darauf, daß die Ukraine überhaupt noch eine Zukunft hat und nicht völlig zerrieben wird in diesem Konflikt. --2001:9E8:B93D:8900:2CB9:72FA:C65A:37CD 02:09, 5. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die "Uranmunition" wird nicht "die Region für viele Generationen verseuchen". Noch nicht einmal verstrahlen. Verseuchen tun nur Biokampfstoffe. Und die Radioaktivität von abgereichertem Uran ist vernachlässigbar. Die Anzahl Geschosse auch, weil der Westen Panzer nur in homöopatischen Dosen liefert, nicht vergleichbar mit Desert Storm. Wenn du gegen den Einsatz von Uranmunition demonstrieren willst, und das wider Erwarten irgendeinen Einfluss hätte, dann müsste die Ukraine halt weniger wirksame Panzermunition verwenden in ihrem Überlebenskampf. Oder das deutsche Äquivalent mit Wolfram statt Uran, aber davon hat die Bundeswehr nicht genügend, weil Bundeswehr, und es wäre auch erheblich teurer. Aber du könntest dich an oder vor russischen Panzern und Militärflugplätzen festkleben. --Hüttentom (Diskussion) 12:52, 5. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

[…] die Radioaktivität von abgereichertem Uran ist vernachlässigbar. Das ist nicht wahr. Schau mal in die Regionen, wo diese Munition bereits eingesetzt wurde. --2001:9E8:B93D:8900:8180:3AAA:1C56:DCA8 19:27, 5. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Russland hat aber beim aktuellen Stand kein Interesse an einem Waffenstillstand oder Einfrieren des Status'. Sie haben ein paar Donbass-Regionen bekommen, und dann dafür die NATO noch dichter dran als vorher. Damit wäre Russland der Verlierer. Russland wird nur eine blockfreie Ukraine akzeptieren und das wird nur mit Krieg möglich sein. Mit einem Krieg, der noch gar nicht angefangen hat. --89.247.103.247 13:26, 5. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wer die kriminelle und kleptokratische bagae im Kreml mit "Russland" gleichsetzt so wie du, der ist entweder das erste Opfer der Putin-Propaganda oder ihr bester williger Papagei.--Chianti (Diskussion) 22:09, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wo soll das gewesen sein? Klingt bislang nach gezieltem Mißverstehen für mich. --2001:9E8:B91C:4E00:7CE1:E14E:9FFF:909C 19:52, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

… und den wir auch gar nicht wollen sollten. Notwendig ist, Rußland eine bessere Option anzubieten. Es geht um Sicherheit und den Erhalt etablierter Strukturen – auf beiden Seiten. Hinsichtlich der Interessen gibt es einige Differenzen, weshalb Kompromisse gefunden werden müssen. Rußland ist Eigenständigkeit besonders wichtig, dem Westen wirtschaftliche Stabilität. Das ginge zusammen. Differenzen gibt es im Bereich Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit, aber da sind wir offensichtlich hoch flexibel, wie man an den Waffenexporten in Kriegs- und Krisenregionen weltweit sowie ausbeuterischen Freinhandelsverträgen u.ä. unschwer sehen kann. Wir könnten Rußland attraktive Handelsverträge anbieten, die eng an die Einhaltung der Menschenrechte gebunden sind, mit vorab festgelegten Strafen bei Nichteinhaltung, so daß es für Rußland unwirtschaftlich wäre, sich nicht daran zu halten. Es geht darum, Abhängigkeiten zu schaffen, die unseren Interessen und denen Rußlands gleichermaßen dienlich sind, denn nur so läßt sich Stabilität erreichen. Die Denkweise gewinnen oder verlieren führt nicht weiter, sondern wirkt nur konfliktverschärfend. --2001:9E8:B93D:8900:8180:3AAA:1C56:DCA8 19:27, 5. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Auf der einen Seite hast du durchaus Recht. Auf der anderen Seite geht es dem Westen um die Machtverhältnisse für die nächsten 200 Jahre. D.h. es geht viel mehr als das, was jeder von uns so überblicken kann. Seit dem Zerfall der UdSSR hat man viel Geld und Mühe investiert, um die ehemaligen Sowjet-Staaten gen Westen zu locken und zum Überwechseln zu animieren. Und die Ukraine ist nun das letzte Projekt, das noch bleibt. Ein paar Jahre Krieg sind unbedeutend im Vergleich zu dem, um was es geht. Zumal in diesem Krieg nur Leute sterben, um die die Strippenzieher nicht weinen. Wenn es so bleibt wie es jetzt ist, hat der Westen ganz klar gewonnen: Finnland in der NATO und die Ukraine schamlos mit NATO aufgefüllt. Und niemand mehr, der wirklich protestiert, wenn die Ukraine noch enger mit er NATO assoziiert wird. Auch wenn die Russen in Sachen Strategie und Raffinesse den USA lange lange nicht das Wasser reichen können: dass sie bisher die Verlierer sind, werden sie auch merken. Und nicht hinnehmen. Von daher ist ganz klar: dieser Krieg hat noch gar nicht richtig angefangen. --89.247.103.247 15:30, 6. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

[…] Machtverhältnisse für die nächsten 200 Jahre. Das auch, aber nicht nur. Für den Anfang würde es ausreichen, wenn wir uns mit den kommenden drei Jahrzehnten auseinandersetzen, weil in diesem Zeitraum die Weichen für die nächsten 200 Jahre gestellt werden.

Und die Ukraine ist nun das letzte Projekt, das noch bleibt. Ganz und gar nicht. Alleine schon Zentralasien wird zunehmend ein immens wichtiges Thema sein, letztlich alles zwischen China und Europa; dann noch der Indopazifik und Afrika bitte nicht vergessen. Wir haben weltweit Konflikte mit Potential für mehr. Der Weltenbrand hat nie wirklich aufgehört, sondern glimmt unaufhörlich weiter. Dafür haben wir gesorgt durch konsequenter Ausbeutung mittels Machtmißbrauch. Das ist auch eine Form von Krieg. Daß wir nebenher jetzt auch noch unsere eigene Lebensgrundlage zerstören, weil wir seit Beginn der Industrialisierung darauf hin arbeiten, große Teile des Planeten unbewohnbar zu machen, sollte uns eigentlich klar machen, wie irrational viele der etablierten Denkmuster des Westens sind. Aber dem begegnen wir durchgehend mit ideologisierter Rationalisierung zwecks Vermeidung kognitiver Dissonanz, was zu einem wohlgemuten: "Weiter so!" führt. (Insert Einsteinzitat here.) Im sich Rausreden sind wir Weltspitze, haben sogar eine eigene Kaste dafür eingerichtet, die Kommunikationsmuster nutzt, um Handlungsmuster zu verbergen, s.a. Techniken der Propaganda und Manipulation. --2001:9E8:B911:E000:6C6E:4BA4:6DEA:F022 07:20, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich war sehr sehr überrascht, als mich Martin Sonneborn aufgeklärt hat über den "Putsch" in Niger. --92.117.214.237 11:57, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Was für ein Quark! Erzähl mal Putin, dass es in diesem Konflikt nicht ums gewinnen oder verlieren geht. Deine "attraktiven Handelsverträge" kannst du in der Pfeife rauchen, denn die hatten wir schon. Wer heute noch glaubt (oder vorgibt zu glauben), dass sich Putin an irgendwelche Abmachungen hält, ist ein Idiot (oder Schlimmeres). --Geoz (Diskussion) 19:48, 5. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nun denn …

• Was für ein Quark! – Pathos ohne Sachbezug.
• Erzähl mal Putin, […] – Mach ich gleich morgen früh.
• […] dass es in diesem Konflikt nicht ums gewinnen oder verlieren geht. – Das weiß er. Du überträgst hier Dein Schwarz-Weiß-Denken auf andere.
• Deine "attraktiven Handelsverträge" kannst du in der Pfeife rauchen, denn die hatten wir schon. – Nicht in der Form, wie ich es für sinnvoll halte.
• Wer heute noch glaubt (oder vorgibt zu glauben), dass sich Putin an irgendwelche Abmachungen hält, […] – Putin (bzw. der Kreml) hält sich nachweislich jeden Tag an etliche Abmachungen. […] ist ein Idiot (oder Schlimmeres). – Ernsthaft …? Meinst Du nicht, daß sowas weit unter Deinem Niveau ist? --2001:9E8:B908:2D00:C406:F394:C808:F72C 02:19, 6. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Apropos "festgelegten Strafen bei Nichteinhaltung, so daß es für Rußland unwirtschaftlich wäre, sich nicht daran zu halten": Wenn Putin wirtschaftliche Ziele gegenüber imperialistischen priorisieren würde, dann hätte er den Ukrainekrieg ja gar nie angefangen. Denn dass er der eigenen Wirtschaft schaden würde, war klar. Wirtschaftliche Ziele gibt er vielleicht für eine Weile vor, um den Westen einzulullen und dort die Hoffnung "Wandel durch Handel" am Leben zu halten. Aber irgendwann reißt er sich dann die Maske vom Gesicht. Und seine Nachfolger werden es vielleicht genauso halten. Wenn wirtschaftliche Ziele im Vordergrund stehen würden, dann würde auch mehr gegen die Korruption getan. --85.216.116.137 22:14, 5. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Rußland geht es vor allem um Sicherheit, den Erhalt etablierter Strukturen und Eigenständigkeit. In Sachen Eigenständigkeit müssen wir Zugeständnisse einfordern, was Menschenrechte und allgemein die Rechtsstaatlichkeit angeht. Im Gegenzug sollten Rußland attraktive wirtschaftliche Konditionen zugestanden werden.

Der aktuelle Konflikt ist das Ergebnis eines mißlungenen Versuchs, ins Wanken geratene Strukturen zu stabilisieren, ist also vorwiegend aus sicherheitspolitischen Erwägungen heraus entstanden, weniger aus wirtschaftlichen. Über Sinn und Unsinn dieses verstolperten Angriffs wurde bereits hinreichend diskutiert, das lassen wir hier bitte außen vor.

Würden Rußlands Interessen hinsichtlich Sicherheit, dem Erhalt etablierter Strukturen und Eigenständigkeit hinreichend berücksichtigt, dann würden stattdessen wirtschaftliche Ziele im Vordergrund stehen, was den derzeitigen Abnutzungskrieg für Rußland unattraktiv machen würde.

Wenn wirtschaftliche Ziele im Vordergrund stehen würden, dann würde auch mehr gegen die Korruption getan. Beim Thema Korruption beißen sich staatswirtschaftliche und privatwirtschaftliche Interessen …;)

„Wandel durch Handel“ ist ein politisches Konzept, das in der Bundesrepublik Deutschland im Kalten Krieg im Zuge der „neuen Ostpolitik“ zum Tragen kam. Die Formulierung und auch die Erarbeitung gehen zurück auf den Leiter des Presse- und Informationsamtes des Landes Berlin, den SPD-Politiker Egon Bahr. Wir haben uns diesen Unsinn ganz alleine eingeredet, basierend auf der Überzeugung, daß alle so sein wollen wie wir, weil wir so viel besser sind als die anderen, und um zu verschleiern, daß unser Handeln im Ausland von Gier getrieben ist. --2001:9E8:B908:2D00:C406:F394:C808:F72C 03:07, 6. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht behauptet, dass "Wandel durch Handel" eine russische Erfindung sei. Aber die Aufrechterhaltung der Hoffnung auf "Wandel durch Handel" hat in Form von zuviel Sorglosigkeit den Ausbruch des Ukrainekriegs insbesondere seit 2014 begünstigt und insofern Putin gut ins Konzept gepasst. "Beim Thema Korruption beißen sich staatswirtschaftliche und privatwirtschaftliche Interessen" In einer Dikatur, in der Oligarchen und andere mächtige Leute bei Bedarf aus dem Fenster oder vom Himmel fallen, kann das keine überzeugende Ausrede sein. Da hat der Staat klar die Überhand gegenüber der Privatwirtschaft, wenn er es so will. "Rußland geht es vor allem um Sicherheit, den Erhalt etablierter Strukturen und Eigenständigkeit." Was bedeutet denn "Sicherheit" für eine Atommacht, die eh jedem Gegner mit der Totalzerstörung drohen kann? Dass alle anderen Länder ihre Waffen abgeben? An der Ukraine lag es jedenfalls nicht, die hatte ihre Atomwaffen schon in den 90ern komplett an Russland abgegeben. "Sicherheit" ist im Zusammenhang mit dem Ukrainekrieg in jedem Fall eine faule Ausrede. Und was bedeutet "Erhalt etablierter Strukturen"? Strukturen in Russland? Strukturen in der Ukraine? Strukturen in den USA? Welche Strukturen? Und was bedeutet die Berücksichtigung von "Eigenständigkeit"? Konkret: Wo hätte man in diesem Zusammenhang etwas anders machen sollen? Klar mag von westlicher Seite nicht alles immer ganz optimal und psychologisch geschickt gelaufen sein. Aber dass diese marginalen Mängel ein Motiv für den Ukrainekrieg gewesen sein sollen, kann man nicht glauben. --85.216.116.137 05:42, 6. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

[…] und insofern Putin gut ins Konzept gepasst. Der hat bloß nicht ganz laut "was für ein Schwachsinn" gebrüllt, wenn Merkel und Co. das ventiliert haben; genau wie all die anderen Staatsoberhäupter in ähnlichen Situationen. Er hätte diese "Hoffnung" schon ganz gezielt zerstören müssen, um dieses hinterfotzige Narrativ des Westens zu demontieren.

[…] keine überzeugende Ausrede […] Du hast offenbar den Zwinkersmiley übersehen. Ich mach mal einen etwas größeren: Vorlage:Smiley/Wartung/;)  […] wenn er es so will ist schon das richtige Stichwort.

Was bedeutet denn "Sicherheit" für eine Atommacht, die eh jedem Gegner mit der Totalzerstörung drohen kann? Gute Frage. Genau darüber sollten Regierungsvertreter diskutieren. Putin hat sich da etliche male zu geäußert, aber das wurde nie wirklich ernst genommen, da wurden nur irgendwelche halbgaren Erklärungen abgegeben und dann gehofft, das nichts Schlimmes passiert. Hat 'ne Weile gedauert und man hatte sich eigentlich schon ans Wegsehen bei den diversen Scharmützeln gewöhnt, da hat es dann ein Land an den NATO- bzw. EU-Außengrenzen erwischt, das aus einer vermeintlich klaren Unterlegenheit heraus einen Planungsfehler Rußlands ausnutzen konnte, um mittels Guerillataktiken einen Widerstand aufzubauen, der ein Zeitfenster für eine effektive Einmischung des geschockten Westens eröffnet hat. Rußland wollte eigentlich Ruhe an der Grenze zur Nato erzwingen – stattdessen hat er dort jetzt einen andauernden Unruheherd. Da helfen auch keine Atomwaffen.

"Sicherheit" ist im Zusammenhang mit dem Ukrainekrieg in jedem Fall eine faule Ausrede. Genau diese falsche Denkweise ist einer der Gründe, warum es überhaupt soweit gekommen ist.

Und was bedeutet die Berücksichtigung von "Eigenständigkeit"? Platt gesagt: Misch Dich nicht in unsere Russki Mir ein, setzt unseren Volksangehörigen keine westlichen Flausen in den Kopf, dränge uns nicht in Euer System/Eure Lebensart auf. Es geht um den Schutz der Union vor dem Zerfall und der damit verbundenen Entmachtung des Kreml. Das sind Existenzängste und die reichen locker aus für eine "Spezialoperation" in dem von westlichem Gedankengut kompromittierten Mitgliedsstaat. --2001:9E8:B911:E000:6C6E:4BA4:6DEA:F022 06:10, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

"Er hätte diese "Hoffnung" schon ganz gezielt zerstören müssen, um dieses hinterfotzige Narrativ des Westens zu demontieren." Was soll daran "hinterfotzig" sein, wenn man es offen formuliert? Und es ist ja kein unmoralisches Ziel, wenn man sich wünscht, dass aus einer Diktatur eine Demokratie wird, dass Menschen nicht vom Staat willkürlich ermordet oder auf Jahrzehnte inhaftiert werden etc. "keine überzeugende Ausrede Du hast offenbar den Zwinkersmiley übersehen." Übersehen habe ich ihn nicht. Ich habe den Smiley-Satz mit den "privatwirtschaftlichen Interessen" einfach als euphemistische Umschreibung für die Durchsetzung von Lobbyinteressen verstanden. Aber wenn du ihn gar nicht irgendwie ernst gemeint hast, dann ignoriere ich ihn eben. "Was bedeutet denn "Sicherheit" für eine Atommacht, die eh jedem Gegner mit der Totalzerstörung drohen kann? Gute Frage. Genau darüber sollten Regierungsvertreter diskutieren." Bisher besteht der russische Diskussionsansatz im Einsatz von Raketen, Bomben, Panzern und Kriegsverbrechen. "Putin hat sich da etliche male zu geäußert, aber das wurde nie wirklich ernst genommen" Bitte zitiere irgendwas dementsprechendes, sonst weiß man nicht, was du meinst. Russland war sicher, niemand hätte gewagt, eine Atommacht dieser Größe anzugreifen. Was Putin will, ist nicht die Sicherheit des eigenen Staates, sondern die Machtausübung in fremden Staaten bzw. deren Annexion. "da hat es dann ein Land an den NATO- bzw. EU-Außengrenzen erwischt, das aus einer vermeintlich klaren Unterlegenheit heraus einen Planungsfehler Rußlands ausnutzen konnte, um mittels Guerillataktiken einen Widerstand aufzubauen" Als Guerillataktik würde ich das nicht bezeichnen, dazu ist zuwenig Kampf Mann gegen Mann und zuwenig Häuserkampf auf den Schlachtfeldern. "Rußland wollte eigentlich Ruhe an der Grenze zur Nato erzwingen" Das behauptet vielleicht Putin. Aber es wäre eine ziemlich bescheuerte Strategie, durch die Besetzung eines Staats mit langer Grenze zur NATO Ruhe erzwingen zu wollen. Weder innerhalb des betroffenen Staats noch im Verhältnis zur NATO. Für so doof halte ich Putin nicht, dass ihm die entstehende langwährende Unruhe nicht im Vorhinein klar gewesen wäre. Selbst wenn der Krieg nach 2 Wochen mit der Eroberung der Ukraine geendet hätte. "Und was bedeutet die Berücksichtigung von "Eigenständigkeit"? Platt gesagt: Misch Dich nicht in unsere Russki Mir ein" Wenn Putin fremde Staaten wie die unabhängigen ehemaligen Sowjetrepubliken erobern will, ist das doch keine "Eigenständigkeit", sondern pure Aggression. Und wenn er sie mit legitimen Mitteln auf seine Seite ziehen will, dann darf das natürlich jeder andere Staat genauso versuchen. "setzt unseren Volksangehörigen keine westlichen Flausen in den Kopf, dränge uns nicht in Euer System/Eure Lebensart auf" Wenn er sein Land wie Nordkorea abschotten wollte, hätte man zwar protestiert, aber sicher nicht mit Waffen eingegriffen. Hätte er machen können. Hat er aber nicht. Wenn seine Diktatur Kontakt mit dem Westen will, dann können eben auch Ideen einsickern. Um das weitgehend oder ganz zu verhindern, muss man eine Propaganda wie in China oder Nordkorea betreiben, auf diesem Weg ist Russland jetzt. Aber es gibt keine Legitimation dafür, dem Westen Kommentare zur Lage in Russland zu verbieten. Russland selbst vergiftet ja munter im westlichen Ausland (im Wortsinn mit Nowitschok und im übertragenen Sinn mit Russia Today). Putin hält sich also bestimmt auch nicht komplett raus aus fremden Staaten. "Es geht um den Schutz der Union vor dem Zerfall und der damit verbundenen Entmachtung des Kreml." Also, dass jetzt z.B. der Tschetschenienkrieg nennenswert vom Westen geschürt worden wäre, kann man wohl nicht behaupten. Für die inneren Probleme Russlands ist weitestgehend Russland verantwortlich (und will das nach deiner Darstellung ja auch sein). "Das sind Existenzängste und die reichen locker aus für eine "Spezialoperation" in dem von westlichem Gedankengut kompromittierten Mitgliedsstaat." Mitglied von was? Von der Sowjetunion? Vom Warschauer Pakt? Für die gibt es seit 30 Jahren kein Existenzrecht und keine Existenz mehr, abgesegnet auch von Russland. Also kann es auch keine "Existenzängste" darum geben, allenfalls revisionistischen Imperialismus zur Wiederherstellung dieser Einheiten. Und "kompromittiert" klingt, als wäre westliches Gedankengut ein Computervirus oder irgendwas ganz Schlimmes. Die Leute in der Ukraine sehen eben, dass das westliche Lebensmodell für den Bürger Vorteile gegenüber einer Diktatur nach Putins Muster bietet. Schon der DDR liefen ihre Bürger weg. Mit einem gigantischen Rohstoffpotenzial wie dem von Russland könnte man eine zweite USA aufbauen, wenn man wollte. Stattdessen herrschen Korruption und Terror gegen Abweichler. --85.216.116.137 13:09, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Was soll daran "hinterfotzig" sein, wenn man es offen formuliert? "Hinterfotzig", weil vorgeschoben/gelogen, wie ich bereits schrob: Wir haben uns diesen Unsinn ganz alleine eingeredet, basierend auf der Überzeugung, daß alle so sein wollen wie wir, weil wir so viel besser sind als die anderen, und um zu verschleiern, daß unser Handeln im Ausland von Gier getrieben ist. --2001:9E8:B908:2D00:C406:F394:C808:F72C 03:07, 6. Okt. 2023 (CEST)

Smiley-Satz Ich denke, daß diejenigen, die von Korruption profitieren, wohl eher nicht mehr gegen die Korruption tun werden.

Bitte zitiere irgendwas dementsprechendes […] Die Rede vorm BT bspw. und was dann noch an ähnlichen Aussagen danach kam. Mir geht es nicht um Details oder Formulierungen, sondern um die Grundhaltung. Joe Kaeser hat das neulich mal in einem Interview aus seiner Perspektive geschildert. Der hat Putin mehrfach persönlich getroffen und berichtet, wie sehr dessen Haltung sich über die Zeit verändert hat. Ich hätte mich auch verarscht gefühlt vom Westen an seiner Stelle.

Was Putin will, ist nicht die Sicherheit des eigenen Staates, […] Was verstehst Du unter seinem eigenen Staat? Ich habe geschrieben: Es geht um den Schutz der Union vor dem Zerfall und der damit verbundenen Entmachtung des Kreml.

Guerillataktik Nenn es, wie Du willst. Ich meine die nur wenige Mann starken ukrainischen Gruppen, die sich im Verborgenen durchwieseln, während Rußland eine Materialschlacht (Menschen und Waffen) veranstaltet.

Aber es wäre eine ziemlich bescheuerte Strategie […] Nachher ist man immer schlauer. Der Reisner erklärt hier recht schön, wie das nach seiner Analyse gedacht war von Rußland und was dann schief gelaufen ist. Ich denke, Putin hat das eher so gesehen wie wir bei Katalonien vs. Spanien, daß man da mal eben klar Schiff macht und dann ist Ruhe im Karton. So kann man sich irren …

fremde Staaten Eben nicht aus seiner Sicht.

keine Legitimation Das ist hoch subjektiv in diesem Fall. Mit einer auf Legitimation ausgerichteten Denk- und Argumentationsweise wird man diesen Konflikt m.E. nicht beenden können, weil der Kreml und der Westen da zu weit auseinander liegen. Darum betrachte ich vorwiegend die Interessenslage unter Berücksichtigung von Kapazitäten und Abhängigkeiten.

Mitglied von was? Da gab und gibt es so viele Bündnisse über die Zeit, daß ich den Überblick verloren habe; darum der Link auf die Ruskis Mir. Da spielt viel Gefühl mit, denke ich.

Für die gibt es seit 30 Jahren kein Existenzrecht und keine Existenz mehr, abgesegnet auch von Russland. Also kann es auch keine "Existenzängste" darum geben, Doch. Angst entsteht nicht aus rationalen Abwägungen heraus.

Und "kompromittiert" klingt, als wäre westliches Gedankengut ein Computervirus oder irgendwas ganz Schlimmes. Meinst Du nicht, daß der Kremls das in etwas so sieht?

Mit einem gigantischen Rohstoffpotenzial wie dem von Russland könnte man eine zweite USA aufbauen, wenn man wollte. Ja und Nein, weil die USA genau sowas auf gar keinen Fall wollen. Ja insofern, als ich noch immer denke, daß Gorbatschow da viel hätte erreichen können, wenn er etwas früher und länger am Ruder gewesen wäre. Auch der Nemzow hätte das Ruder evtl. noch rumreißen können, dem trauere ich noch immer nach. Nein insofern, als ich da aktuell China und Indien als zu übermächtig sehe, als daß Rußland in absehbarer Zeit zu einer ähnlichen "Größe" wie die USA anwachsen könnte. Die ursprünglich angedachte Partnerschaft mit Europa inkl. einer verlässlichen gemeinsamen Sicherheitsarchitektur wäre m.E. nach wie vor die beste Option für Rußland und wäre es eigentlich auch für uns gewesen.

Stattdessen herrschen Korruption und Terror gegen Abweichler, was China und Indien und viele andere nicht weiter stört. Rußland steht nicht schlechter und die Ukraine nicht besser da, wenn wir uns hier einen Wolf labern. --89.246.103.145 21:08, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn du der Meinung bist, dass Putin nur seine rechtmäßige russische Welt verteidigt, können wir diesen Gedanken nicht auch anderswo logisch fortsetzen?

Wann unternimmt Deutschland eigentlich endlich etwas gegen den Einfluss feindlicher Mächte, die uns große Teile unseres Volkes abspenstig gemacht haben? Wann wird die deutsche Welt verteidigt? --2A0A:A541:10F4:0:2C71:E7C5:BB7B:1D72 21:30, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Strohmannargument. Ich habe nirgendwo behauptet, daß Putin nur seine rechtmäßige russische Welt verteidigt- --2001:9E8:B91C:4E00:7CE1:E14E:9FFF:909C 20:05, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

""Hinterfotzig", weil vorgeschoben/gelogen, wie ich bereits schrob: 'Wir haben uns diesen Unsinn ganz alleine eingeredet, basierend auf der Überzeugung, daß alle so sein wollen wie wir, weil wir so viel besser sind als die anderen, und um zu verschleiern, daß unser Handeln im Ausland von Gier getrieben ist.'" Wenn "wir es uns eingeredet" hätten (und sei es in gieriger Stimmung), köntte es nicht "gelogen" sein, allenfalls Selbstbetrug. Das Ziel war aber doch von uns so gemeint, wir wollten Wandel durch Handel tatsächlich, nicht nur vorgespielt. Wollen wir ja immer noch. Nur hat es weder in China noch in Russland funktioniert. "Was bedeutet denn "Sicherheit" für eine Atommacht, die eh jedem Gegner mit der Totalzerstörung drohen kann? Bitte zitiere irgendwas dementsprechendes […] Die Rede vorm BT bspw. und was dann noch an ähnlichen Aussagen danach kam." Ich habe mir diese Rede vom 25.9.2001 jetzt noch einmal vollständig angeschaut. Dort beklagt Putin mangelndes Vertrauen des Westens und wirbt und bittet um mehr Vertrauen. Mit den Augen von damals konnte man vielleicht dran glauben, dass der "lupenreine Demokrat" Putin es ernst meint. Aber mit den Augen von heute war er ein Wolf, der Kreide gefressen hatte, um die Beute einzulullen. Manches in der Rede (z.B. "Sehr wichtig ist es, zu begreifen, dass Untaten politischen Zielen nicht dienen können, wie gut diese Ziele auch sein mögen") wirkt heute wie Satire. Wenn es nach 2014 überhaupt noch eines Beweises bedurft hätte, dass man dem Geheimdienstler und Schlägertyp (guter Artikel von Boris Schumatzky aus dem Jahr 2000, also vor der Bundestagsrede) nie vertrauen konnte, dann hat er den Beweis mit dem Ukrainekrieg in übergroßem Maß geliefert. "Joe Kaeser (...) hat Putin mehrfach persönlich getroffen und berichtet, wie sehr dessen Haltung sich über die Zeit verändert hat." Naja, Kaeser (der als Opportunist gilt) konnte auch nicht in Putin reinschauen. Was sich verändert hat, ist Putins Verhalten, nicht unbedingt seine Pläne. Er hat die Taktik geändert. Wenn Zuckerbrot nicht funktioniert, nimmt er die Peitsche. "Ich hätte mich auch verarscht gefühlt vom Westen an seiner Stelle." Inwiefern? "Was Putin will, ist nicht die Sicherheit des eigenen Staates, […] Was verstehst Du unter seinem eigenen Staat? Ich habe geschrieben: 'Es geht um den Schutz der Union vor dem Zerfall und der damit verbundenen Entmachtung des Kreml.'" Und was ist die Union? Die europäische? Die christlich-demokratische? Die russisch-belarussische? Die Sowjetunion? Unter Putins eigenem Staat verstehe ich natürlich Russland. "Aber es wäre eine ziemlich bescheuerte Strategie […] Nachher ist man immer schlauer. Der Reisner erklärt hier recht schön" Tut mir leid, aber 122 Minuten Youtube-Video sind mir jetzt zuviel. Wenn du es nicht zusammenfassen oder die betreffenden Minuten angeben kannst, ist es hier wertlos. "Putin hat das eher so gesehen wie wir bei Katalonien vs. Spanien, daß man da mal eben klar Schiff macht und dann ist Ruhe im Karton." Erstens ist in Katalonien keine Ruhe. Zweitens bin ich persönlich dafür, dass die Selbstbestimmung Kataloniens akzeptiert wird, auch wenn ich eher ein Zusammenbleiben wünschen würde. Vor allem aber ist Katalonien bereits seit Jahrhunderten ununterbrochen ein Teil von Spanien, kein eigener Staat wie die Ukraine. Dieser Unterschied dürfte auch jedem Politiker klar gewesen sein, selbst Putin. "fremde Staaten Eben nicht aus seiner Sicht." Bestimmt auch aus seiner Sicht, sonst wäre er ja total durchgeknallt. Er will eine Wiedervereinigung, aber die aktuelle staatliche Situation kennt er natürlich. "keine Legitimation dafür, dem Westen Kommentare zur Lage in Russland zu verbieten. Das ist hoch subjektiv in diesem Fall." Man kann natürlich alles mit einem Extremrelativismus überziehen. Aber dass der Westen nicht einmal Kritik an den Taten und Untaten Russlands äußern dürfe, ist ja wohl eine absurde Position, die eher an Peking als an Europa erinnert. "Mit einer auf Legitimation ausgerichteten Denk- und Argumentationsweise wird man diesen Konflikt m.E. nicht beenden können, weil der Kreml und der Westen da zu weit auseinander liegen." Ja, Putin versteht nur noch die Sprache der Gewalt. Man sollte mehr geeignete Waffen an die Ukraine liefern. Wenn man noch welche hat ... "von westlichem Gedankengut kompromittierten Mitgliedsstaat. Mitglied von was? Da gab und gibt es so viele Bündnisse über die Zeit, daß ich den Überblick verloren habe" Jedenfalls kein Mitglied von Russland. "Für die gibt es seit 30 Jahren kein Existenzrecht und keine Existenz mehr, abgesegnet auch von Russland. Also kann es auch keine "Existenzängste" darum geben, Doch. Angst entsteht nicht aus rationalen Abwägungen heraus." Existenzangst ist doch die Angst davor, dass etwas Bestehendes verloren geht. Wenn etwas gar nicht existiert, kann es auch nicht mehr verloren gehen. Wer dann noch Angst darum hat, der halluziniert. "Und "kompromittiert" klingt, als wäre westliches Gedankengut ein Computervirus oder irgendwas ganz Schlimmes. Meinst Du nicht, daß der Kremls das in etwas so sieht?" Doch. Aber du machst dir diese absurde Sichtweise und ähnliche in vielen deiner Sätze zu eigen, weil du keine Anführungszeichen oder Ähnliches verwendest. "Auch der Nemzow hätte das Ruder evtl. noch rumreißen können, dem trauere ich noch immer nach." Welcher Politiker den wohl auf dem nichtvorhandenen Gewissen hat? Angeblich soll er mit P anfangen und mit utin aufhören, mehr ist nicht bekannt. Wenn ich unseren Artikel zu Nemzow lese, weicht seine letztliche Beurteilung von Putin nicht sehr von der meinigen ab, eher von der deinigen. "Die ursprünglich angedachte Partnerschaft mit Europa inkl. einer verlässlichen gemeinsamen Sicherheitsarchitektur wäre m.E. nach wie vor die beste Option für Rußland und wäre es eigentlich auch für uns gewesen." Von wegen, "gemeinsame Sicherheitsarchitektur" war vermutlich die Entsprechung der Stalin-Noten, um einen Keil zwischen die USA und Europa zu treiben (was dann erst Trump tat). Wenn schon kleine und mittelgroße Länder wie Ungarn oder die Türkei derart störend auftreten können, möchte ich nicht wissen, was heutzutage bei einer "gemeinsamen Sicherheitsarchitektur" los wäre. Die bestehenden gemeinsamen Architekturen in Bezug auf die Ukraine heißen Budapester Memorandum und UN-Sicherheitsrat. Dort hat Russland in mehrfacher Hinsicht massiv Verträge gebrochen. D.h. Architekturen nutzen gar nichts, wenn einer sie bewusst ignoriert und lahmlegt und dafür nicht ohne große Kollateralschäden sanktioniert werden kann. (Galt natürlich für den Westen teilweise im letzten Irakkrieg, in Afghanistan und mit Abstrichen im Kosovokrieg auch. Aber diese Kriege waren wenigstens nicht auf permanente Eroberung ausgerichtet, der Kosovokrieg hatte tatsächlich vorwiegend humanitäre Gründe.) --95.208.222.156 13:08, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn "wir es uns eingeredet" hätten (und sei es in gieriger Stimmung), köntte es nicht "gelogen" sein, allenfalls Selbstbetrug. Wenn man den anderen gezielt in die Irre führt, ist es m.E. egal, ob da zwecks Beruhigung des eigenen Gewissens noch ein Selbstbetrug dazwischen geschoben wurde oder nicht. C&P von meinem Beitrag weiter oben: Uns ist durchaus mow. klar, wie irrational viele der etablierten Denkmuster des Westens sind. Aber dem begegnen wir durchgehend mit ideologisierter Rationalisierung zwecks Vermeidung kognitiver Dissonanz. […] Im sich Rausreden sind wir Weltspitze, haben sogar eine eigene Kaste dafür eingerichtet, die Kommunikationsmuster nutzt, um Handlungsmuster zu verbergen, s.a. Techniken der Propaganda und Manipulation.

Das Ziel war aber doch von uns so gemeint, wir wollten Wandel durch Handel tatsächlich, nicht nur vorgespielt. Wollen wir ja immer noch. Ja, aber … <evil mode> Wandel durch Handel hat funktioniert und tut es immer noch. </evil mode> Die Grenzen zwischen fairer Partnerschaft und von Gier getriebener Ausbeutung sind fließend. Wir wollen Vorteile für uns. Die anderen wollen Vorteile für sich. Der Stärkere bekommt i.d.R. mehr Vorteile und weniger Nachteile als der Schwächere. Meist sind wir der Stärkere.

Aber mit den Augen von heute war er ein Wolf, der Kreide gefressen hatte, um die Beute einzulullen. Nein. Damals war Putin ein anderer Mensch als heute. Der hat sich – wie jeder von uns auch – weiterentwickelt. Inwieweit wir dazu beigetragen haben, daß er jetzt eskaliert, läßt sich nicht klar bestimmen, aber wir waren daran sicherlich nicht ganz unbeteiligt. Joe Kaeser hatte ich hauptsächlich deswegen erwähnt, weil seine Beschreibungen in diesem Interview und mein persönlicher Eindruck von Putins Entwicklung sehr nahe beieinander liegen. Den Opportunisten kann ich insoweit gelten lassen, als er – im Unterschied zu mir – diplomatisches Geschick besitzt. Auf der Arschlochskala sehe ich ihn vergleichsweise weit unten.

Inwiefern? Das Beispiel kommt jetzt eher billig (sorry), aber ich könnte und will da gar nicht tief in irgendwelche Details einsteigen, weil die m.E. nicht ausschlaggebend sind. Das Stichwort ist NATO-Osterweiterung. Drumherum gibt es noch das eine oder andere; die Geschmacksrichtung ist immer irgendwie ähnlich.

Unter Putins eigenem Staat verstehe ich natürlich Russland. Natürlich … ;) Du denkst bei dem Ausdruck vermutlich an die Russische Förderation. Man kann aber darunter bspw. auch die Ruski Mir verstehen oder – historisch angelehnt – das Land der Rus o.ä. Ich versuche, die Dinge aus unserer und aus der Sicht der anderen zu betrachten, um die daraus resultierenden Bewertungen, Entscheidungen und Handlungen besser nachvollziehen zu können. Putin sieht hier ein größeres Herrschaftsgebiet als das seine an mit sich selber als strengem wie gleich gütigem Übervater nach Innen und starkem Verteidiger nach Außen, wobei das Außen aktuell sehr großzügig ausgelegt wird.

122 Minuten Youtube-Video Dort steht unter Inhalt: […] 05:49 – Vortrag Markus Reisner. Da analysiert er das militärstrategische Vorgehen in den ersten Tagen des Angriffs. In den anschließenden Diskussionen ergänzt er diese Ausführungen und fügt eigene Bewertungen hinzu. Die Kurzversion ist: Dekapitation durch blitzartige Einnahme Kiews.

Bestimmt auch aus seiner Sicht, sonst wäre er ja total durchgeknallt […] halluziniert. Nicht unbedingt. Sowas ist Ansichtssache. Beispiele: Der Planet Erde existiert. Das ist ein Fakt; Physik. Sowas wie Geld oder die Existenz von Staaten hingegen ist Glaubenssache. Andersgläubige sind immer nur aus der Sicht der Gläubigen durchgenknallt. Ist dann halt praktisch, wenn man sich eine im eigenen Umfeld mehrheitlich vertretene Meinung zu eigen macht; heißt aber nicht automatisch, daß man damit immer richtig liegt. Mir persönlich sind solche Einteilungen daher eher wumpe. Ich sehe sowas vorwiegend pragmatisch und fokussiere auf Machtverhältnisse. So verringere ich mein persönliches Risiko für Bestätigungsfehler.

Aber dass der Westen nicht einmal Kritik an den Taten und Untaten Russlands äußern dürfe, ist ja wohl eine absurde Position, die eher an Peking als an Europa erinnert. Der hat halt Schiß in der Büx und überzieht in vielfacher Hinsicht, keilt alles weg, was einer Stabilisierung der Lage aus seiner Sicht abträglich sein könnte.

Man sollte mehr geeignete Waffen an die Ukraine liefern. Mit welchem Ziel? Ganz konkret wäre schön, denn ich wüßte gerne, wie genau das welchem Ziel dienen soll.

Doch. Aber du machst dir diese absurde Sichtweise und ähnliche in vielen deiner Sätze zu eigen, weil du keine Anführungszeichen oder Ähnliches verwendest. Ich mache mir diese Ansicht dadurch nicht zu eigen. Ich erzeuge Irritation, indem ich sprachlich akzentuiere. Irritation ist eine Voraussetzung dafür, feststehende eigene Ansichten infrage zu stellen; sagt zumindest die Wissenschaft.

Welcher Politiker den wohl auf dem nichtvorhandenen Gewissen hat? Man munkelt, das könnte ein Geschenk aus den Reihen seiner Fans gewesen sein, wie so vieles andere auch. Putin bleibt bei all dem selbstredend in der Verantwortung, weil er da als geistiger Brandstifter fungiert, aber es ist auch in solchen Dingen immer ein wenig komplexer, als die Schreihälse es skandieren. Putin agiert nicht völlig alleine, sondern hat ein Unterstützernetzwerk.

Wenn ich unseren Artikel zu Nemzow lese, weicht seine letztliche Beurteilung von Putin nicht sehr von der meinigen ab, eher von der deinigen. Bitte was? Wenn das so ist, dann erzähl mir doch mal, was meine Beurteilung von Putin ist – ohne Beschreibung und Beurteilung durcheinander zu bringen. Das wäre nett.

Architekturen nutzen gar nichts, wenn einer sie bewusst ignoriert und lahmlegt und dafür nicht ohne große Kollateralschäden sanktioniert werden kann. Leider wahr. Ob eine bessere Architektur funktioniert hätte, ist eine andere Frage. Ich kann mir so einiges vorstellen, aber das ist alles Spekulation. Sicher bin ich lediglich dahingehend, daß die bisherigen Versuche halbherzig und zum Scheitern verurteilt waren.

Aber diese Kriege waren wenigstens nicht auf permanente Eroberung ausgerichtet […] Definiere "permanente Eroberung"; gerne am Beispiel Afghanistan, aber jedes andere Land, daß die USA nach WK II überfallen haben, wäre mir auch recht. --2001:9E8:B91C:4E00:7CE1:E14E:9FFF:909C 23:34, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

"Wenn man den anderen gezielt in die Irre führt, ist es m.E. egal, ob da zwecks Beruhigung des eigenen Gewissens noch ein Selbstbetrug dazwischen geschoben wurde oder nicht." Es ist doch nicht gezieltes In-die-Irre-Führen, wenn man sich bereits selbst irrt. Mal ganz davon abgesehen, dass sich die Führer anderer Staaten nicht so einfach führen lassen. In keine Richtung, auch nicht in die richtige. "Uns ist durchaus mow. klar, wie irrational viele der etablierten Denkmuster des Westens sind. Aber dem begegnen wir durchgehend mit ideologisierter Rationalisierung zwecks Vermeidung kognitiver Dissonanz." Keine Ahnung, was ihr (wer auch immer das sein mag) macht. Aber für mich persönlich würde ich abstreiten, dass deine Beschreibung zutrifft. Vor allem aber würde ich abstreiten, dass in puncto Rausreden und Sich-was-Vormachen die Verhältnisse in den westlichen Ländern schlimmer als anderswo sind. Solche Mängel gehören offensichtlich zum Menschsein. "Wandel durch Handel (...) Wir wollen Vorteile für uns. Die anderen wollen Vorteile für sich. Der Stärkere bekommt i.d.R. mehr Vorteile und weniger Nachteile als der Schwächere. Meist sind wir der Stärkere." Ja, Deutschland hätte in vielen Fällen bessere Ausgangsbedingungen fürs Verhandeln, auch wenn sich das allmählich ändert. Aber es nutzt sie nur unzureichend. Und im Allgemeinen setzt Deutschland keine Gewalt ein, um seine Ziele zu erreichen. Wer nicht mit Deutschland Handel treiben will, der braucht nicht zu handeln. Es ist freiwillig. "Putin (...) hat sich weiterentwickelt." Wenn du die Bundestagsrede liest, dann hat er sich nicht weiterentwickelt, sondern um 180 Grad gewendet. "Inwieweit wir dazu beigetragen haben, daß er jetzt eskaliert, läßt sich nicht klar bestimmen, aber wir waren daran sicherlich nicht ganz unbeteiligt." Eine komplette Abschottung zwischen Deutschland und Russland war von keiner Seite gewünscht, insofern sind wir sicher irgendwie beteiligt, allerdings wohl nur marginal. Russlands billiges Gas ab 2014 zu boykottieren wäre innenpolitisch nicht durchsetzbar gewesen. "Ich hätte mich auch verarscht gefühlt vom Westen an seiner Stelle.Inwiefern? (...) NATO-Osterweiterung" Da verlinke ich jetzt mal "Gorbatschow bestreitet energisch, betrogen worden zu sein". "Unter Putins eigenem Staat verstehe ich natürlich Russland. Man kann aber darunter bspw. auch die Ruski Mir verstehen oder – historisch angelehnt – das Land der Rus o.ä." Das sind doch gar keine in der Gegenwart existenten Staaten. Dass Putins Rhetorik so lautet, mag sein. Aber dass du dir seine vorgeschobene Argumentation zu eigen machst, ist schon merkwürdig. "Die Kurzversion ist: Dekapitation durch blitzartige Einnahme Kiews." Darauf war ich oben schon mit "Selbst wenn der Krieg nach 2 Wochen mit der Eroberung der Ukraine geendet hätte" eingegangen. Es ging mir um die politischen Folgen. Dass das von dir angegebene angebliche Ziel "Rußland wollte eigentlich Ruhe an der Grenze zur Nato erzwingen" durch den Krieg so oder so nicht zu erreichen sein würde sondern verstärkte Unruhe die Folge sein würde, war bestimmt auch Putin im Vorhinein klar. "Der Planet Erde existiert. Das ist ein Fakt; Physik. Sowas wie Geld oder die Existenz von Staaten hingegen ist Glaubenssache." Geldstücke habe ich schon in der Hand gehabt, den Planeten Erde noch nie. Aber wenn du alles in Frage stellst, dann bleibt natürlich keine Basis fürs gemeinsame Diskutieren. Das ist dieser Extremrelativismus, den ich oben schon erwähnte. Dann kann man tatsächlich argumentieren: "Der eine ist gegen die Zerstörung der Welt durch einen Atomkrieg, der Mann in Korea oder dem Iran dafür. Beides gleichermaßen ethisch legitime Ansichten." Auch deine wahrgenommenen "Machtverhältnisse" sind dann vielleicht bloß eine Fata Morgana. Dann kannst du auf gar nichts mehr bauen. Nicht einmal deine eigene Existenz als Mensch ist erwiesen. "Aber dass der Westen nicht einmal Kritik an den Taten und Untaten Russlands äußern dürfe, ist ja wohl eine absurde Position, die eher an Peking als an Europa erinnert. Der hat halt Schiß in der Büx und überzieht in vielfacher Hinsicht, keilt alles weg, was einer Stabilisierung der Lage aus seiner Sicht abträglich sein könnte." Selbst wenn es so wäre: Wieso wäre in diesem Fall deiner Meinung nach ein Verbot westlicher Äußerungen zu innerrussischen Vorgängen angebracht? "Man sollte mehr geeignete Waffen an die Ukraine liefern. Mit welchem Ziel?" Die Ukraine sollte die Russen auch im Hinterland angreifen können, Kertschbrücke usw. "Doch. Aber du machst dir diese absurde Sichtweise und ähnliche in vielen deiner Sätze zu eigen, weil du keine Anführungszeichen oder Ähnliches verwendest. Ich mache mir diese Ansicht dadurch nicht zu eigen." Wenn du nicht missverstanden werden willst, dann schreibe nicht missverständlich. "Ich erzeuge Irritation, indem ich sprachlich akzentuiere." Genau das tust du nicht, wenn du eine fremde Meinung, die du nicht teilst, wie deine eigene darstellst. "Irritation ist eine Voraussetzung dafür, feststehende eigene Ansichten infrage zu stellen; sagt zumindest die Wissenschaft." Putins Argumentation war mir hinreichend bekannt. Ob du mit ihm zustimmenden Aussagen irritierst, ändert allenfalls etwas an meiner Meinung zu dir, nicht zu Putin, Russland oder der Ukraine. "Nemzow (...) erzähl mir doch mal, was meine Beurteilung von Putin ist – ohne Beschreibung und Beurteilung durcheinander zu bringen" Deine Meinung ist, dass Putin vom Westen "verarscht" worden sei, und dass das ein, wenn nicht gar der Grund für den Ukraine-Krieg sei. Nemzows Meinung war: "Das ist ein Räuber. Er versteht nur die Sprache der Stärke, keine andere Sprache. (...) Putin - das ist Krieg". "Definiere "permanente Eroberung"; gerne am Beispiel Afghanistan, aber jedes andere Land, daß die USA nach WK II überfallen haben, wäre mir auch recht." Eingliederung in den eigenen Staat wie bei der Ukraine ist auf jeden Fall hinreichend für "permanente Eroberung". Der Westen ist hingegen aus Afghanistan abgezogen. Nicht, weil er einen Eroberungskrieg im Kampf verloren hat, sondern weil das Projekt des Aufbaus eines einigermaßen stabilen demokratischen Staats nicht mehr mit vertretbarem Aufwand erreichbar schien. --109.193.112.83 11:30, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist doch nicht gezieltes In-die-Irre-Führen, wenn man sich bereits selbst irrt. Hast Du die von mir verlinkten Artikel gelesen? Sowas erfordert erhebliche Anstrengung, darum kann das nicht als "sich irren" gewertet werden, sondern nur als absichtlich und damit auch gezielt. Die Denkweise "da haben wir uns geirrt" ist übrinx ein klassisches Beispiel für die von mir angeführte Erklärung.

Mal ganz davon abgesehen, dass sich die Führer anderer Staaten nicht so einfach führen lassen. Das kommt ganz darauf an, wohin man sie führen will …Vorlage:Smiley/Wartung/:d  In keine Richtung, auch nicht in die richtige. "Richtig" ist schon wieder so eine Glaubenssache und darum m.E. eher unwichtig, wenn man verstehen will, was warum passiert, aber natürlich mega wichtig, wenn es um die eigene ("wir" vs. "die") Bewertung der Situation geht. Solche Mängel gehören offensichtlich zum Menschsein. Volle Zustimmung. Vorlage:Smiley/Wartung/b 

Und im Allgemeinen setzt Deutschland keine Gewalt ein, um seine Ziele zu erreichen. Oh doch! Wenngleich Deutschland aktuell etwas schwächelt, weil wir hirnrissige Ideologien verfolgen, die ganz überwiegend uns selber schaden, so waren und sind wir doch einer der mächtigsten Staaten auf der Welt und nutzen diese Macht permanent aus und Machtmißbrauch ist eine Form der Gewalt, wenn nicht gar die Form struktureller Gewalt, die über allem anderen steht … et ceterum censeo: Macht macht korrupt. Wer nicht mit Deutschland Handel treiben will, der braucht nicht zu handeln. Es ist freiwillig. *hüstel* Nicht so ganz, aber das würde jetzt sehr weit weg vom Thema führen.

[…] um 180 Grad gewendet […] Eine 180°-Wendung ist eine besonders krasse Form der Weiterentwicklung. Ich denke, der Westen hat sich vorgestellt, daß Rußland so sein will, wie der Westen, und sich automatisch dahingehend "weiterentwickelt", wofür es niemals eine tragfähige sachliche Grundlage gegeben hat. Es wäre schön gewesen, hätte Gorbatschow seine Reformideen umsetzen können, aber dafür hätte er mehr Unterstützung gebraucht. Ob wir die Entwicklung/den Putsch hätten verhindern können, halte ich für fraglich, bin allerdings der Ansicht, daß wir uns da insgesamt unklug verhalten haben – vorher wie nachher.

[…] allerdings wohl nur marginal. Das sehe ich anders. Russlands billiges Gas ab 2014 zu boykottieren wäre innenpolitisch nicht durchsetzbar gewesen. Das wäre m.E. auch der völlig falsche Ansatz gewesen. Wir hätten Rußland viel enger an uns binden sollen. Stattdessen haben wir uns hinsichtlich unserer Energieversorgung eng an Rußland gebunden, ohne Rußland im Gegenzug ausreichend abhängig zu machen. Wir haben da schlechterdings nur auf unsere Interessen geschaut, ohne unsere damit verbundenen Abhängigkeiten außenpolitisch ausreichend zu kompensieren. (Same shit in Sachen China, bloß das China jetzt schon sehr viel mächtiger ist als Rußland es je war. In den nächsten paar Jahren könnten wir da noch gegensteuern, weil China aktuell von Innen Gegenwind bekommt, weil die Partei das mit der Pandemie übelst verkackt hat, und gleichzeitig große Schwierigkeiten hat, die Zahlungsausfälle der diversen in Schuldknechtschaft stehenden Staaten zu kompensieren – wobei es schon sehr dumm war, zu erwarten, daß die die Kredite tatsächlich bedienen können. Aber diese Chance müßten wir sehr konsequent nutzen, anstatt schon wieder nur sehr halbherzig. Wenn das so weiter geht, könnte uns das in absehbarer Zeit sehr teuer zu stehen kommen.)

Da verlinke ich jetzt mal […] und ich zitiere aus dem Artikel: Erstaunlicherweise gibt es von Michail Gorbatschow einander diametral widersprechende Äußerungen in Interviews … […] WELT: Hat Russland denn nach der Wiedervereinigung die Bemühungen der Nato um eine neue Sicherheitsarchitektur in Europa mitgetragen? Lozo: Auf jeden Fall […] Die Stimmung kippte spätestens 2008, als Präsident Georg W. Bush der Ukraine und Georgien brachial eine Beitrittsperspektive eröffnete – gegen den Willen Frankreichs und Deutschlands! Erst ab da begann Russland mit der Wortbrüchigkeitslegende gegenüber dem Westen, 2014 dann massiv bei der Annexion der Krim.

Das sind doch gar keine in der Gegenwart existenten Staaten. Sagt wer? Aber dass du dir seine vorgeschobene Argumentation zu eigen machst, ist schon merkwürdig. Das mache ich nicht. Lies genauer, was ich wirklich dazu geschrieben habe.

[…] war bestimmt auch Putin im Vorhinein klar. Was man so hört und liest, war ihm das wohl eher nicht wirklich klar, weil er ein System geschaffen hat, in dem sich keiner mehr so recht getraut hat, ihn ungeschönt über die tatsächlich innen- wie außenpolitische Lage zu informieren. Sowas sieht man öfters bei altgedienten Autokraten. Dazu dann noch das, was wir schon hatten, daß Menschen sich Dinge gerne schönreden, wogegen Putin sicherlich auch nicht gefeit ist.

Beides gleichermaßen ethisch legitime Ansichten. Ach da liegt also Dein Denkfehler. Ich habe nie behauptet, daß es sich um gleichermaßen ethisch legitime Ansichten handele. Anders als Du bewerte ich die unterschiedlichen Ansichten nicht, ibs.nicht hinsichtlich deren Legitimität, s.o.: Mir persönlich sind solche Einteilungen daher eher wumpe. Ich sehe sowas vorwiegend pragmatisch und fokussiere auf Machtverhältnisse. Auf die Art kann ich viel bessere Vorhersagen treffen, als wenn ich mich in kleingeistigen Bewertungen divergierender Ansichten in Glaubensfragen und der Suche nach hypothesenkonformen Bestätigungen verheddere. Auch deine wahrgenommenen "Machtverhältnisse" sind dann vielleicht bloß eine Fata Morgana. Sicher nicht. Ich orientiere mich da vorwiegend an den offiziellen Zahlen, lege mich frühzeitig schriftlich fest mit meinen Prognosen und lag bis dato jedes mal richtig.

Nicht einmal deine eigene Existenz als Mensch ist erwiesen. Jetzt wird es philosophisch, aber gerne auch das. Tatsache gebe ich Dir dahingehend recht, habe allerdings schon vor längerer Zeit beschlossen, mir deswegen nicht den Kopf zu zerbrechen. Stattdessen gehe ich mit Watzlawicks "Wie wirklich ist die Wirklichkeit?" Da unterscheidet er zwischen zwei Ebenen von Wirklichkeit, wobei diese zweite Ebene in etwa das sein dürfte, was Habermas in seinen Hauptwerken beschreibt. Aber um sicher zu sein, müßte ich mich da deutlich tiefer einlesen, wozu ich bislang nicht ausreichend motiviert war.

Selbst wenn es so wäre: Wieso wäre in diesem Fall deiner Meinung nach ein Verbot westlicher Äußerungen zu innerrussischen Vorgängen angebracht? Na das ist nun wirklich ein lupenreines Strohmannargument. Etwas derartiges habe ich niemals behauptet und bin auch keineswegs dieser Ansicht. Überdies sind Verbote grundsätzlich eher nicht so mein Ding, weil selten zielführend. Um Verbote durchzusetzen, braucht es – na was wohl? – genau: Macht, womit wir wieder beim Thema wären. Verbote für sich alleine genommen sind Vorstellungen, oftmals mehr Illusion als alles andere, weil die Möglichkeiten der Durchsetzung und deren Folgen nicht bis zu Ende gedacht werden.

Die Ukraine sollte die Russen auch im Hinterland angreifen können, Kertschbrücke usw. Das ist seeehr kurz gedacht. Meine Frage richtet sich auf das Ziel, das wir am Ende erreichen wollen.

Wenn du nicht missverstanden werden willst, dann schreibe nicht missverständlich. Das Risiko, mißverstanden zu werden, besteht immer. Genau das tust du nicht, wenn du eine fremde Meinung, die du nicht teilst, wie deine eigene darstellst. Das tue ich nicht. Ich kennzeichne es ziemlich deutlich, wenn ich meine eigene Meinung darstelle. Wer sorgfältig liest, kann durchaus unterscheiden, was meine Ansichten sind und wo ich mich auf Beschreibungen von Ansichten anderer beschränke. Wem das nicht gelingt, der ist entweder irritiert (s.o.) und denkt nach – was ich gut finde – oder baut sich einen Bestätigungsfehler.

Ob du mit ihm zustimmenden Aussagen irritierst, ändert allenfalls etwas an meiner Meinung zu dir, nicht zu Putin, Welcher Aussage Putins habe ich Deines Erachtens wo zugestimmt?

Deine Meinung ist, dass Putin vom Westen "verarscht" worden sei, und dass das ein, wenn nicht gar der Grund für den Ukraine-Krieg sei. Nemzows Meinung war: "Das ist ein Räuber. Er versteht nur die Sprache der Stärke, keine andere Sprache. (...) Putin - das ist Krieg". Schauen wir mal, was ich wirklich geschrieben habe: Ich hätte mich auch verarscht gefühlt vom Westen an seiner Stelle. Das heißt nicht, daß ich der Ansicht bin, daß er tatsächlich verarscht wurde und daß das der Grund für den Ukraine-Krieg war. Ich denke, daß es unterschiedliche Erwartungen gab, in welche Richtung sich die Lage weiterentwickeln wird und daß beide Seiten sich verarscht fühlen. Was uns betrifft, bin ich der Ansicht, wir haben zu wenig getan, um Rußland an Europa zu binden. Was Rußland betrifft, bin ich der Ansicht, daß die Notwendigkeit der Modernisierung unterschätzt worden ist. Was Sprache der Stärke betrifft, sind wir wieder bei meinem Thema, nämlich Macht. Das Machtstreben habe ich Putin niemals abgesprochen – ganz im Gegenteil. Und daß er über die Jahre aufgrund nachlassender Wirtschaftskraft zunehmend zu Waffengewalt gegriffen hat, um seine Vorstellungen durchzusetzen, ist ja nun wirklich unübersehbar.

Eingliederung in den eigenen Staat wie bei der Ukraine ist auf jeden Fall hinreichend für "permanente Eroberung". Verstehe, da ziehst Du die Grenze. Mir reicht es schon aus, wenn wichtige Posten überwiegend mit Leuten besetzt werden, die bei der Ausbeutung des Landes behilflich sind, denn dann ist die Souveränität bereits futsch. --2001:9E8:B93E:D800:9D4:433D:9EC0:9ED3 05:46, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Sind mit "Sowjetstaaten" die ehemaligen Republiken der Sowjetunion oder auch alle Staaten des Warschauer Paktes gemeint? Da bestehen durchaus Unterschiede (in den früheren Unionsrepubliken gibt es viele ethnische Russen, die höchstwahrscheinlich deutlich russlandfreundlicher sind als andere Volksgruppen). Ohnehin hat jedes Land seine eigene Geschichte (im Verhältnis zu Russland), die ganz unterschiedlich sein kann und auch viel weiter zurückreicht als bis zum Kalten Krieg. Polen beispielsweise war meistens in Feindschaft zu Russland. Die baltischen Staaten mussten ihre Unabhängigkeit von Russland hart erkämpfen. Regen kulturellen Austausch mit westlichen Ländern hatten sie auch seit Jahrhunderten. Auch in der Ukraine gibt es schon lange westorientierte Tendenzen. Womit soll der Westen denn diese Länder von Russland weg auf seine Seite gelockt haben? --2A0A:A541:10F4:0:2C71:E7C5:BB7B:1D72 17:38, 6. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Da sind schon sehr schnell nach dem Zerfall der Sowjetunion westliche Gesandte in diesen Ländern aufgetaucht und haben ihnen den Westen schmackhaft gemacht, natürlich mit wirtschaftlichen Vorteilen und Wohlstand, unterstützt durch Kredit-Angebote des IWF u.ä. --89.247.103.247 21:12, 6. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

So isses. Die Antwort lautet: Wohlstandsversprechen. --2001:9E8:B911:E000:6C6E:4BA4:6DEA:F022 07:20, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

So muss man helfen und nicht anders.--Dsds55 (Diskussion) 03:06, 5. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Mit russischer Propaganda? (Das Video ist von RT produziert.) Die russische Nazi-Besessenheit kommt übrigens nur daher, weil man vertuschen/verdrängen will, selber in diesem Konflikt das Nazi-Deutschland zu geben - Vergleiche mit dem "Großen Vaterländischen" 1941-45 sind Gang und Gäbe, "wir können das wiederholen" und ähnliche Sprüche für geistig und vor allem moralisch Minderbemittelte. In Wahrheit hat man keine Probleme, solche Leute (wer die - rassistische - Ansprache nicht versteht: bis gegen Ende warten) in wichtigen Positionen zu haben (jahrelang stellv. Regierungschef, Roskosmos-Chef - das war dann wohl doch zu imageschädigend, aber jetzt schon wieder "Senator" ausgerechnet in einem der annektierten Gebiete). --AMGA 🇺🇦 (d) 07:57, 5. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Dass im Grundsteuerbetrag nach unterschiedlichen Hebesätzen z.B. in NRW in einigen Gemeinden auch sogar die Straßenreinigung mit eingeschlossen ist, in anderen Gemeinden jedoch nicht. Das ist ja, neben den deutlich verqueeren alten (Un-)Einheitswerten erst recht als weiterhin bleibende Ungleichheit nach dem GG zu monieren! Und das Schlimmste, dadurch wird die deutliche Ungerechtigkeit gegenüber Eigentümern und Mietern (wir sind alle betroffen!!) verschiedener Gemeinden! ab 2025 nach der von allen Kommunen in BRD jedoch zugesagten "Aufkommensneutralität"!! erst recht über weitere Jahrzehnte 'ad absurdum' geführt. Kann das sein? Was meint ihr? Selbst wenn das BFM gesagt hat: "Die Grundsteuerreform 2025 ist verfassungsfest." Thema: unterschiedliche Hebelwirkung (nicht zu verwechseln mit Hebesatz!!) zwischen Einheitswert und neuem Grundsteuerwert, hervorgerufen aus völlig divergierenden Einheitswerten in einigen Gemeinden ggü. denen in anderen Gemeinden (im Verhältnis zu den völlig divergierenden Verkehrswerten, an welchen doch die Einheitswerte sich zu orientieren haben.) Reform: Nicht zu Ende gedacht und verstößt gegen die Verfassung! --Hopman44 (Diskussion) 20:57, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wusstest du eigentlich, dass du das Recht hast zu schweigen? Yotwen (Diskussion) 21:06, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte nicht füttern. --Chianti (Diskussion) 21:58, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

https://www.youtube.com/watch?v=ckhl3yjdUSk&list=PLuUvh09Vobvh_Y6R0I45yg-fg4JuSO6Mg&t=4476s Er muss es allen sagen, im Turnier wurd' er geschlagen. --2A0A:A541:10F4:0:2C71:E7C5:BB7B:1D72 01:46, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn Du geschwiegen hättest, Desdemona... --Hopman44 (Diskussion) 08:30, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts war Bockmist, weil ein Einheitswert nie ein Marktwert ist und beide nur bedingt Aussage über die Renditefähigkeit eines Objektes geben. Da wir in inflationären Zeiten leben, in denen sich schon mal Immobilienblasen bilden, d.h. eine Überbewertung von Grund und Boden stattfindet, war die Grundsteuerreform unsinnig. Wer als relativ oder tatsächlich armer Rentner rein zufällig ein Häuschen am Starnberger See besitzt, ist nur auf dem Papier "reich". Nennt er z.B. einen Altbau sein Eigentum, ist die Renditefähigkeit gering, die Grundsteuerlast deshalb unsinnig hoch. Das soll es geben. Es soll ja vorkommen, dass gerade ältere Leute nur bedingt am Wirtschaftswachstum nach 1970 partizipiert haben.Was macht man in einer Gemeinde mit guter Lage, aber mit Altbaubestand? Die Gemeinden wussten im Allgemeinen besser, was für ihre Bürger gut ist. Man darf sich nicht wundern, wenn die Aiwangers dieser Welt derzeit Hochkonjunktur haben. --79.253.192.244 06:40, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Der "arme" Rentner mit seinem Häuschen am Starnberger See kann einen Teil des für ihn viel zu großen Hauses zu Wucherpreisen vermieten, damit die Grundsteuer mit links zahlen und zusätzlich noch zweimal im Jahr in Urlaub fahren. Art. 14 GG: Eigentum verpfichtet. --Chianti (Diskussion) 10:53, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Der Satz "Eigentum verpfichtet" sollte eigentlich "Eigentum verpfichtet zur Kehrwoche" heißen. Nur mal so um zu zeigen, dass der Satz nichts, aber auch gar nichts aussagt. Wozu verflichtet mich Eigentum? Zum Flug auf den Mond oder wozu?

Abgesehen davon zeigt es von gewisser Ahnungslosigkeit. Grundsteuer ist umlagefähig und kann auf den Mieter umgelegt werden, das zahlt als unterm Strich der Mieter. Der Satz ist voll daneben. --Wurgl (Diskussion) 16:40, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Kann auf den Mieter umgelegt werden? Wird auf den Mieter umgelegt!! --Hopman44 (Diskussion) 19:58, 21. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Okay, ein Einheitswert ist nie ein Marktwert oder Verkehrswert, sollte sich aber daran auch anlehnen. Jedoch, wenn schon "Einheitswert", dann, wie der Name schon sagt: "einheitlich". Und nicht, wie in manchen Gemeinden in NRW völlig "uneinheitlich", dass etwa vergleichbare Häuser in der einen Kommune (Stadt) mit einem realistisch doppelt so hohen Verkehrswert, jedoch nur einen fast nur halb so hohen Einheitswert wie die Häuser in der anderen Landgemeinde haben! Das passt vorne und hinten nicht und diese Ungleichheit wird erst recht auch nicht durch die Hebesätze ausge-merz-t: (Zitat - Friedrich Merz?) --Hopman44 (Diskussion) 14:56, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, im Prinzip waren und sind die "Einheitswerte" nicht nur inzwischen aus der Zeit gefallen, sondern völlig auch "Uneinheitlich". Insofern ist und war es garnicht so falsch, die mal auf den aktuellen Stand zu bringen. Nur, das Ansinnen ist wohl völlig in die Hose gegangen! --Hopman44 (Diskussion) 20:07, 21. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

In einem föderalistischen Staat herrscht Ungleichheit an allen Ecken.... --92.117.214.237 10:04, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

...und Enden! Thanks.--Hopman44 (Diskussion) 10:26, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

in einem Zentralstaat herrscht noch mehr Ungleichheit, weil alles auf die Hauptstadt zentriert ist und sich dort das Vermögen ballt und die Haus- und Grundstückspreise am höchsten sind. --87.162.160.102 19:18, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ja was denn? Sollen Münchener Steuern die Deiche der Nordsee bezahlen? Oder Hamburg die Lawinenverbauungen in Bayern mitfinanzieren? Oder den Hochwasserschutz am Rhein? Welche Vorteile hat denn München von den Poldern in Niedersachsen? Was will der TO? One Size Fits All und alle Städte starten mit dem gleichen Haushalt? Lebt Hoppman von einem deutschen Durchschnittseinkommen? Nicht mal das wäre eine plausible Erklärung. Wo bleibt da der "Common Sense" bei dem Grundsteuerbashing? Yotwen (Diskussion) 06:26, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hopman...Sein Einkommen liegt etwas über dem Durchschnitt, nicht besonders viel. Aber, Yotwen, Du hast Hopman44 wohl völlig missverstanden. Das von Dir angeführte "Grundsteuerbashing" passt nicht, einzig und allein wird angeprangert die Ungerechtigkeit und Ungleichheit, und zwar beginnend! schon bei den derzeitigen (Un-)Einheitswerten (s. bisherige Ausführungen!), was am Ende! zu völlig unterschiedlichen Grundsteuerzahlungen für vergleichbare Immobilien, die jedoch regional völlig unterschiedliche Markt- bzw. Verkehrswerte haben, geführt haben und auch weiterhin ab 2025 führen werden. --Hopman44 (Diskussion) 08:33, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Städte haben unterschiedliche Bedürfnisse. Du forderst gerade, dass diese Bedürfnisse alle gleich finanziert werden. Das zeigt ein bodenloses Unverständnis von Föderalismus: Der Bund gibt nur einen Rahmen vor. Die Länder, Regierungsbezirke, Gemeinden und Städte müssen das mit Leben füllen. Und dieses Leben erlebst du einzig aus der Zahler-, nie aus der Leistungsperspektive.

Was bieten die Städte, die (deiner Meinung nach) "unfairer" besteuern als "die anderen"? Welche Lebensqualität hat man in "teuren" Städten? Welche in "billigen"? Du bist, meiner Meinung nach, längst über die Birnen hinaus zu den Kartoffeln abgeglitten, mit denen du die sprichwörtlichen Äpfel vergleichst. Gerechtigkeit hat auch etwas mit den Leistungen zu tun, die Städte für ihre Bürger erbringen. Und diese Seite erwähnst du nie. Yotwen (Diskussion) 09:36, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Kartoffeln kennt man auch als Erdäpfel. --109.42.178.28 10:35, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Oder "Grundbirnen" ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 18:04, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Yotwen, Du verstehst es wirklich nicht. Ich habe im Prinzip nichts gegen die Grundsteuer als Einnahme der Kommunen, nur was gegen die Ungerechtigkeit bzw. Ungleichbehandlung der Bürger durch verqueere "Einheitswerte", die völlig "uneinheitlich" im gleichen Bundesland (z.B. NRW) sind. Nicht mehr und nicht weniger. Ein Widerspruch in sich... --Hopman44 (Diskussion) 11:07, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hopman, du verstehst es wirklich nicht. Es macht einen Unterschied, ob du in Köln wohnst oder in Schleiden. Warum sollte man da die gleichen Steuern erwarten? Wo wäre da die Gerechtigkeit? Yotwen (Diskussion) 11:43, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Dem Hopman sein Problem hat einen Namen: Heinrich. Heinrich wohnt in Warburg und zahlt weniger Grundsteuer. Solange sich das nicht ändert, werden wir hier 2x im Monat mit einem neuen Thread beglückt werden. Das sollten doch so langsam alle verstanden haben.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:36, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Kartoffel, auch Tartuffel oder Kartuffel. Nochmal, für alle, aber auch alle, die das überhaupt noch nicht geschnallt haben: Heinrich wohnt in Warburg und zahlt nicht weniger, sondern Jahrzehnte lang zu v i e l Grundsteuer als ich. Hallo! Wie oft soll ich das noch erklären? Es liegt an den verqueeren alten Einheitswerten. Und Yotwen, Du sagst in Köln (Millionenstadt) zahlt man mehr Grundsteuer als in der Kleinstadt Schleiden. Das macht wohl auch Sinn. Aber mein Beispiel ist ja gerade genau umgekehrt, in der (Fast) Großstadt Lünen zahlt man vergleichsweise deutlich, deutlich weniger Grundsteuer und sogar Strassenreinigungsgebühr als in der Landgemeinde Warburg. Ich hoffe, dass das irgendwann mal jeder kapiert, aber die Hoffnung stirbt zuletzt...Nicht nur diese Ungerechtigkeit, sondern das ganze Thema Grundsteuerreform 2025 wird uns noch alle, Eigentümer und Mieter, insgesamt ca. 82 Mio, noch lange beschäftigen. Was meint Ihr? Danke.--Hopman44 (Diskussion) 19:31, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, das sagte ich nicht. Ich sagte, du sollst die den verdammten Haushaltsplan von Warburg ansehen. Der Finanzbedarf der Gemeinde bestimmt sich aus den laufenden Kosten, dem Schuldendienst usw. Und die Einnahmen der Gemeinde sind auch dort aufgeführt. Und wenn Warburg mehr Geld benötigt als Hinterhupfingen, dann liegt das an den Investitionskosten und den laufenden Kosten der Gemeinde. Hopis Schwager könnte sein Augenmerk auf die Ausgabenseite der Gemeinde legen und da wird er dann höchst wahrscheinlich die Gründe finden, warum man mehr Geld von ihm fordert als von Hopi. Yotwen (Diskussion) 19:56, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, kann sein. Nur Lünen ist im Ranking der höchstverschuldeten Städte in NRW schon immer auf einem Abstiegsplatz (ca. 385.von 396). Und wo Warburg liegt, muss ich mir noch ansehen. Fakt ist, dass mein Schwager über Jahrzehnte im Vergleich zu mir jede Menge mehr Grundsteuer plus Strassenreinigungsgebühr! bezahlen musste, und seine Mitbürger wohl auch. Das ganze Grundsteuersystem ist mittlerweile sowas aus dem Ruder gelaufen, die Karre kriegt man nicht mehr aus dem Dreck. Von wegen: Verfassungsfest. Es ist klar zu konstatieren, dass die Ungerechtigkeit und Ungleichheit an den bisher verqueeren (Un-) Einheitswerten beginnt, die ja im Prinzip zunächst mal "einheitlich" sein sollen, was ja der Name schon besagt. Das sind sie ja leider überhaupt nicht. Wie sagt man so schön? "Der Fisch stinkt vom Kopf." Also übertrieben, hätte ich auf der Wiese in Warburg eine Holzhütte und in Lünen in Top-Lage einen unterkellerten Bungalow, ist es nur gerecht, dass man für die Holzhütte fast das Doppelte Grundsteuer und Strassenreinigungsgebühr bezahlt als für den Bungalow. Das Ganze wird noch ab 2024/25 Thema Nr. 1 in Old Germany werden.--Hopman44 (Diskussion) 20:28, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

p.s.: Und in Essen soll schon gegen die Grundsteuer demonstriert worden sein...--Hopman44 (Diskussion) 20:38, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Der Haushaltsplan sollte auch die Einkünfte ausweisen. Wenn eine Stadt, sagen wir mal Lünen, viele Gewerbebetriebe hat, dann hat diese Stadt auch entsprechend hohe Einkünfte aus der Gewerbesteuer. Möglicherweise kann sich Lünen daher leisten, weniger Grundsteuer zu kassieren. Eine andere Stadt, sagen wir mal Warburg, hat möglicherweise weniger Gewerbebtriebe und muss daher andere Geldquellen aktivieren. Yotwen (Diskussion) 21:08, 9. Okt. 2023 (CEST) Tatsächlich müsste Lünen auch mehr Grundsteuer verlangen. Das Geld könnten sie dann beispielsweise in die Schulen investieren und uns diese unsäglich langweilige Diskussion ersparen.Beantworten

Nochmal, ich opponiere ja nicht gegen das Prinzip der unterschiedlichen Grundsteuereinnahmen incl. Strassenreinigungsgebühren zur Mitfinanzierung der kommunalen Aufgaben. Keineswegs. sondern mit welchen startenden (Un-)Einheitswerten in Verbindung mit den am Ende ausschlaggebenden Hebesätzen sie zu Stande kommen. Daraus folgt jedoch, dass Objekte unterschiedlicher Verkehrswerte völlig unterschiedlich zu Grundsteuergebühren nebst Strassenreinigungsgebühren herangezogen werden. Die kaputten "Un-Einheitswerte" machen erst das Problem, und möglicherweise auch "ungerechterweise" weiterhin ab 2025. Man muss gespannt sein, welche Hebesätze ab 2025 in NRW aufgrund der von allen!! Kommunen zugesagten "Aufkommensneutralität" (sprich: das etwa gleiche Grundsteueraufkommen wie 2024) vom Finanzminister NRW vorgeschlagen werden werden!--Hopman44 (Diskussion) 21:40, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

P.s.: Und wenn wir schon mal beim Thema sind: Wieviele Mill. € hat Lünen durch Spekulationsgeschäfte (swap ..), aber auch andere Kommunen, in den Sand gesetzt???--Hopman44 (Diskussion) 21:52, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Oder nur zur Verdeutlichung. Die Verkehrswerte/Marktwerte (im Verhältnis der realistischen Einheitswerte) sind in Warburg durchschnittlich nur halb so hoch wie in Lünen (NRW). Konsequenz daraus, dass die derzeit festzustellenden etwa doppelt so hohen Einheitswerte in Warburg ggü. Lünen um die Hälfte reduziert werden müssten (von z.B. Warburg Land EFH/ZFH derzeit 36.000 € auf 18.000 €) und in Stadt Lünen (von z.B. von derzeit nur ca. 18.000 € auf 36.000€) verdoppelt werden müssten. Das würde sich, um das gleiche Grundsteueraufkommen zu generieren, bei den Hebesätzen der beiden Gemeinden etwa wie folgt auswirken: (ich gebe zu, etwas sehr bummelig!) in Warburg von 460 v.H. auf 920 v.H. und in Lünen von 750 v.H. auf 375 v.H. Das wäre mMn richtig und realistisch. Das wäre bis 2024 okay. Nun kommt es jedoch: Thema "Aufkommensneutralität" ab 2025. Bleibt es bei den neuen wohl realisterischen Grundsteuerwerten, die sich aus der völlig unterschiedlichen!! "Hebelwirkung" zwischen den Einheitswerten und nun den Grundsteuerwerten ergeben und nun die Kommunen das gleiche Grundsteueraufkommen wie in 2024 etwa generieren wollen und müssen, gäbe es - auch bei Anpassung der Hebesätze ab 2025 zur Erzielung des gleichen Grundsteueraufkommens in Anlehnung an die Aufkommensneutralität = die selbe Summe - jedoch weiterhin die Ungerechtigkeit/Ungleichheit, dass die Warburger Bürger weiterhin über Jahrzehnte im Verhältnis ihrer nur halb so hoch zu beziffernder Marktwerte/Verkehrswerte ihrer Immobilien viel zu hohe Grundsteuer und Strassenreinigungsgebühren im Vergleich der Lüner Eigentümer und Mieter bezahlen müssten, mit doppelt so hohen Verkehrswerten/Marktwerten. Ganz abgesehen davon, wie man den Bürgern ab 2025 in Warburg den Hebesatz von fast 1000 v.H. im Gegensatz zum Hebesatz von etwa 400 v.H.in Lünen erklären könnte. Fragen über Fragen, und diese im gleichen Bundesland.--Hopman44 (Diskussion) 22:58, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ach Hopi, Du versteht es immer noch nicht. Die Einheitswerte sind "egal". Was zählt ist der Finanzbedarf der Kommune.

Beispiel: In der Stadt L sind die Häuser im Schnitt 500 TEUR wert, in der Stadt W sind es 250 TEUR. In jedem Haus leben im Schnitt jeweils 4 Menschen. Die Stadt L braucht aus der Grundsteuer 25 Euro pro Bürger an Einnahmen, um den Haushalt auszugeleichen. In der Stadt W sind es ebenfalls 25 Euro. Beide Kommunen müssen also 4*25 Euro je Haus an Grundsteuer einnehmen. Also muss der Hebesatz in W doppelt so hoch sein, weil die Häuser ja in Schnitt nur die Hälfte wert sind. Wenn die Stadt W weniger einnimmt, muss sie Leistungen streichen.

Innerhalb der Stadt L sind die Häuser entweder 750 oder 250 TEUR wert (deshalb im Schnitt 500). Der Eigentümer der 750 TEUR-Hauses zahlt dann 3x soviel Grundsteuer wie der Eigentümer des 250 TEUR-Hauses. In W sind es entweder 125 oder 375 TEUR - der Eigentümer des teuren Hauses zahlt auch hier 3x so viel wie der Nachbar in W. Nichts daran wird sich durch die Reform der Grundsteuer ändern - denn all das ist vom Verfassungsgericht nicht beanstandet worden.

Die große Neuerung ergibt sich durch den Wegfall des Einheitswertes, denn die 750 TEUR-Häuser sind in Wirklichkeit gar nicht 3x so viel Wert wie die 250 TEUR-Häuser, sondern vielleicht nur 50% mehr (Faktor 1,5). Dann zeigt die neue Wertermittlung beispielsweise, dass die eine Hälfte zukünftig eine Bemessungsgrundlage von 1200 TEUR hat und die anderen Häuser liegen bei 800 TEUR. Trotzdem braucht die Stadt L weiterhin 25 Euro pro Bürger. Es ändert sich also lediglich die Verteilung. Die Eigentümer der teuren Häuser zahlen in dem Beispiel weniger, die anderen entsprechend mehr. Sollte sich aber zeigen (Inflation, Kosten der Asylunterkünfte usw.), dass es in Zukunft 30 Euro pro Bürger sind, dann wird die Reform nicht aufkommensneutral sein (bzw. die Steuern werden 2024 erhöht, damit man 2025 die "Aufkommensneutralität" propagieren kann.).

Vergiss Deine selbst ausgedachte Hebelwirkung, die interessiert aus Dir niemanden. Es gibt allerdings einen Punkt, den Du Dir dringend verinnerlichen musst: Bei der Reform geht es nur darum, wie die Steuerlast innerhalb einer Kommune verteilt wird. Zwischen L und W kannst Du die Grundsteuerlast nicht vergleichen, weil die Lokalpolitik (nicht der Finanzminister NRW) die Hebesätze unterschiedlich festgelegt hat. Daran wird sich auch nichts ändern.

Übrigens: Die neue Bemessungsgrundlage ist auch nicht perfekt - das ist auch allen klar. Es ist aber nicht leistbar, dass jedes Grundstück und jedes Gebäude von einem Gutachter bewertet wird, sonst würde es 20 Jahre und länger dauern, bis alle Zahlen vorliegen. Und die ältesten Werte sind dann auch schon wieder veraltet. Deshalb hat die Politik eine Lösung gesucht, die anhand von allgemeinen Daten (Baujahr, Wohnfläche, Bodenrichtwerte usw.) einen standardisierten Wert ausspuckt. Dieser Wert wird zukünftig für die Verteilung der Steuerlast innerhalb der Kommune herangezogen. Und falls Lünen pro Kopf vergleichbar viel Geld braucht wie Warburg, die Gebäude aber mehr wert sind, dann werden die Bürger in Lünen auch in Zukunft im Verhältnis zum Wert des Objekts weniger Grundsteuer zahlen. Wenn das Deinem Schwager Heinrich nicht gefällt, dann muss er bei der nächsten Kommunalwahl andere Leute in den Stadtrat wählen. Die können dann die Ausgaben kürzen - und den Bürgern erklären, warum bestimmte Leistungen nicht mehr angeboten werden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 23:35, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, verstehe. Ist im Prinzip ganz einfach. Vergessen wir das ganze Brimborium um die Objekte/Grundsteuer pp. Die Stadt weiß ganz genau, wieviele Personen in jedem Haus der Stadt leben. In dem einen Haus drei Personen, in einem anderen 30 Personen, in einer Eigentumswohnung sechs Personen. Und da die Gemeinde A pro Person 25,-- € "Kopfsteuer" benötigt, die andere B 48,-- €, zahlt in der Gemeinde A das 1. Haus € 75,--, das 2. Haus € 750,-- und die ETW € 150,--. In Gemeinde B zahlt das 1. Haus € 144,--, das 2. Haus € 1.440,-- und die ETW € 288,--. Wo ist eigentlich das Problem?--Hopman44 (Diskussion) 06:16, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich weiß auch nicht, was das Problem ist. Du machst das Fass alle drei Wochen neu auf. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 07:24, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Zunächst mal Danke für Deine umfangreichen Ausführungen. Aber wie Du schreibst, sind die (Un-)Einheitswerte, demnächst Grundsteuerwerte völlig "egal". Also komplett weg damit, da sie sowieso nicht, wie sie eigentlich sein sollen, "einheitlich" sind, was aber ihre Benennung explizit meint. Dadurch kommt es zu den deutlichen Verzerrungen und Ungleichheiten über Jahrzehnte im gleichen Bundesland. Jedoch, gerade lese ich, dass die Stadt Essen, zur Deckung des Haushaltes, von jedem ihrer Bürger 235,62 € Grundsteuer-Geld benötigt (Grundsteuer oder Kopfgeld?). Das sind in Essen, wo die Bürger schon gegen die Grundsteuer auf die Straße gegangen sind, bei 579.954 Einwohnern insgesamt rd. 136.880.000,-- Euronen p.a. Okay. Hinzu kommt noch die Gebühr für die Straßenreinigung. Um beim vorherigen Beispiel zu bleiben, wären das für Haus 1 insgesamt € 706,86, für Haus 2 insgesamt € 7.068,60 und für die ETW insgesamt € 1.413,72. Aufgrund des Melderegisters weiß die Stadt zu einem Stichtag genau, wieviel Leute in jeder Unterkunft wohnen. Und die Vermieter legen die Kopfsteuer, genau wie die frühere Grundsteuer, auf die Mieter weiterhin um. Das wäre doch endlich mal ein vernünftiger Paradigmenwechsel, oder? --Hopman44 (Diskussion) 09:25, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Damit Geringverdiener in billigen Wohnungen genauso viel zahlen wie Gutverdiener in großen, teuren Villen? Meinst du das wirklich ernst?! Die Grundsteuer heißt Grundsteuer, nicht Kopfsteuer.--89.14.239.88 23:24, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ja das meine ich wirklich. Geringverdiener und viele "Normalverbraucher" wohnen in der Regel immer zur Miete in billigen, einfachen Häusern und Wohnblocks mit mehreren Mitmietern. Auf diese vielen Wohnungen wird dann nach Köpfen die Steuer berechnet und aufgeteilt. Meist haben Singles oder (alte) Ehepaare ohne Kinder kleinere Wohnungen, bei denen die derzeitige Verteilung der Grundsteuer niedriger ausfällt als z.B. bei Ehepaaren mit vier Kindern (und idR größeren Wohnungen). Neben dem Kindergeld und anderen Zuschüssen könnte ja Vater Staat noch eine Kopfgeldkomponente für kinderreiche Familien ausschütten. Das ginge auch, wie vieles in Old Germany. Da gibt es dann genauso Gerechtigkeiten und Ungerechtigkeiten wie derzeit, dürften aber auch nicht so gravierend sein, nur alles wäre viel, viel einfacher und billiger zu händeln. Die über 1500 Mitarbeiter in den NRW-Finanzämtern fielen weg. Auf Knopfdruck/Exel-Datei wären die Anzahl der zu einem Stichtag an dem Wohnsitz Gemeldeten ersichtlich (etwa sieben Personen x 220,-- = 1540,-- € gesamt), Rechnung an den Eigentümer der Immobilie und fertig! Die Unterschiede rechnen sich ja, wie meine Vorredner mir zustimmen, nicht nach den unterschiedlichen (Un-)Einheitswerten in Verbindung mit der komplizierten Berechnung und Handhabung bis zu den ominösen Hebesätzen der Gemeinden, sondern, wie mein Vorredner schon sagte, einzig und allein nach dem Finanzbedarf der einzelnen Kommune. Und der, da sind wir uns einig, von Stadt zu Stadt oder Land zu Land unterschiedlich wohl ist.

Und der Gutverdiener, allein und mit Ehefrau in der großen, teuren Villa, (von denen wird es wohl nicht übermäßig viele geben?) hätte mal einen Vorteil, zahlt jedoch i.d.R. über andere Steuern wiederum mehr als Geringverdiener, bei denen durch die Steuergrenzen oft Null Steuerschuld sich ergibt. --Hopman44 (Diskussion) 15:33, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Und noch ein Vorschlag zum besseren Verständnis. Es wird wohl bei den neuen Grundsteuerwerten bleiben, die evtl. in etwa die richtigen Relationen abbilden werden. Problem wird sein, dass alle Kommunen zugesagt! haben, dass die neuen Beträge ab 2025 "aufkommensneutral" sein werden. Jedoch nähern sich die Hebesätze langsam an die bis 2.000 v.H. heran. Wäre da nicht verständlicher, zukünftig den Grundsteuermeßbetrag einfach mit einem Faktor zu multiplizieren, wie z.B. Faktor 8,73 statt 873 % oder 15,47 statt 1.547 v.H. oder auch 19,98 statt 1.998 %. Hebesatz von z.B. 1.843 % versteht kein Mensch, besser Faktor 18,43.--Hopman44 (Diskussion) 10:15, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

These: 99 % ("Faktor 0,99" ;-) der Leute, die Prozente nicht "verstehen", verstehen auch "Faktoren" nicht. Das größere Problem scheint mir zu sein, dass "Hebesatz" (auch im Kontext) - ebenso wie die ganze andere Grundsteuerterminologie - nicht unbedingt selbsterklärend ist. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:45, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Jean Baptiste Colbert beschrieb "die Kunst der Besteuerung" darin, die Gans so zu rupfen, daß sie unter möglichst wenig Geschrei so viele Federn wie möglich läßt.

Mir scheint, dass nun einige Zeitgenossen glauben, sie müssten weniger Federn lassen, wenn sie noch vor dem Rupfen das Schnattern beginnen. Wenn ich Wetten abgeben sollte, dann würde ich noch immer alles auf Taxman setzen. Yotwen (Diskussion) 16:21, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo, Amga, 99% sind 99%. Nur beim Hebesatz! (was auch keiner versteht) sind 99% oder 99 v.H. der Faktor oder Multiplikator 0,99... Aber eine andere Frage ist eigentlich: Die Grundsteuer ist doch im Prinzip ganz klar eine Vermögenssteuer. Warum müssen dann die Mieter, die kein Vermögen haben, eigentlich die Grundsteuer bezahlen? Das erschließt sich mir nicht. Aber wahrscheinlich hängt das Ganze auch mit dem "Gans rupfen" zusammen, dass diese beim "Federnrupfen" möglichst wenig Geschrei macht?! Aber wer ist Taxman?--Hopman44 (Diskussion) 20:23, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Beim Hebesatz! (was auch keiner versteht) sind 99% oder 99 v.H. = 0,99%. OK, du gehörst zu den 99 % ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 20:58, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe mal gelernt, dass man nur Gleichartiges dividieren, multiplizieren, addieren und subtrahieren kann. Also nicht z.B. 65 € (= Grundsteuermessbetrag) multipliziert mit 13,5 % (= Hebesatz 1350 %),sondern nur 65 x 13,5 ergibt 877,5 was dann den zu zahlenden EURO-Betrag von € 877,50 ausmacht. Man kann ja auch nicht Äpfel mit Birnen multiplizieren... --Hopman44 (Diskussion) 09:35, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist immer wieder faszinierend, wie Du im Brustton der Überzeugung demonstrierst, dass Du falsch liegst. ;) Ein Hebesatz von 13,5 entspricht 1350%. 13,5% sind aber 13,5% und nicht 1350%. Man kann auch durchaus "Ungleiches" miteinander multiplizieren oder dividieren. Dann ist es aber wichtig, dass die Einheiten sauber mitgeführt werden (z.B. km/h). Nun ist % Prozent aber keine Einheit, sondern eine verkürzte Schreibweise für *1/100. (Deshalb sind 13,5% auch nicht 1350%..., sondern 1350%=13,5) (nicht signierter Beitrag von Vertigo Man-iac (Diskussion | Beiträge) 10:53, 11. Okt. 2023 (CEST))Beantworten

Genau, und das alles ist nicht nur bei Hebesätzen so (entgegen der Aussage "Nur beim Hebesatz!" oben), sondern generell in der Prozentrechnung: x % von y (hier: Hebesatz angerechnet auf Grundsteuermessbetrag) bedeutet IMMER x * y / 100 (und das ergibt natürlich dasselbe Resultat wie (x / 100) * y, wobei "x / 100" Hopmans "Faktor" ist - hinter den man dann natürlich nicht mehr das Prozentzeichen setzen darf). Daraus folgt übrigens, dass bei Hebesätzen unter 100 % die zu zahlende Grundsteuer niedriger ist als der Grundsteuermessbetrag. Oder man bei Hebesatz 0 % gar keine Grundsteuer zahlt (das gibt es, und zwar z.B. in Bergenhausen, Riegenroth, Rayerschied, Wahlbach - alles Rheinland-Pfalz, oder Friedrichsgabekoog, Hedwigenkoog, Hillgroven, Norderfriedrichskoog, Oesterwurth, Strübbel, Südermarsch, Wesselburener Deichhausen - alles Schleswig-Holstein... - Hopmann, wie wäre es mit Umzug? Dann wärst du fein raus ;-)) --AMGA 🇺🇦 (d) 12:54, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

PS vor % immer Leerzeichen! --AMGA 🇺🇦 (d) 12:55, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Amga, wenn Umzug dann am besten nach Norderfriedrichskoog. Da wohnen am wenigsten Ostfriesen? (46) und dann hätte ich die Chance evtl., dort Bürgermeister zu werden, was mir hier in Lünen leider noch nicht gelungen ist. Meine erste Amtshandlung dort mit meiner Frau als einzige Stadt?rätin wäre sofort die Verdoppelung des Grundsteuerhebesatzes. Diese Ungleichheit/Ungerechtigkeit ggü. den anderen deutschen Bürgern gehört ausgemerzt! --Hopman44 (Diskussion) 14:09, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nicht der Bürgermeister legt den Hebesatz fest, sondern der Gemeinderat (liest Du überhaupt, was andere schreiben)? Und der Rat in Norderfriedrichskoog könnte den Hebesatz sogar verzwölffachen, dann wäre die Grundsteuer bei gleichem Einheitswert immer noch niedriger als in Lünen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:44, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

In Norderfriedrichskoog bestände ja der Gemeinderat nur aus einer Person, nämlich meiner Frau. Und ich als BM und meine Frau könnten überlegen, den Hebesatz zu verfünfzigfachen, die Grundsteuer bliebe nach Adam Riese (wenn ich mich nicht verrechnet habe) immer noch bei Null €, also niedriger als in Lünen. --Hopman44 (Diskussion) 15:38, 11. Okt. 2023 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 46.114.108.23 (Diskussion) 18:31, 11. Okt. 2023 (CEST))Beantworten

Unvermögen wäre Mal eine interessante Grundlage für eine Steuer. Yotwen (Diskussion) 21:57, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, die Kommunenn haben nicht zugesagt, dass die Grundsteuerreform aufkommensneutral ist. Das ist eine Lüge, auch wenn du sie noch so oft wiederholst. Und wer glaubt, dass eine Kommune wüsste, wie viele Menschen in einer Wohneinheit (nicht einer Adresse!) wohnen, hat offensichtlich keine Ahnung vom Meldesystem der Kommunen.--89.14.239.88 23:24, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nö, keine Lüge, auch wenn einzelne von den vielen Kommunen sich nicht geräuspert haben, die oberste Kommune hat das aber gesagt und wenn sich Scholz noch erinnern kann, habe er wohl auch gesagt, dass das Gesamtaufkommen gleich bleiben soll und nur innerhalb die Verteilung sich ändern würde (über den Hebesatz), es für einige teurer, für andere billiger werden würde. Und die Stadt schickt einfach für jedes Haus und Eigentumswohnanlage nach der Anzahl der dort gemeldeten Personen, wie bisher, den Grundsteuerbescheid an den Eigentümer und Hausverwalter, die dann nach Bewohnern der einzelnen Wohnungen, was ihnen ja bekannt ist nach den Mietverträgen, anteilig in der Abrechnung die einzelnen Beträge zahlen müssen.--Hopman44 (Diskussion) 09:25, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Da hast Du wohl was (mal wieder...) falsch verstanden. Die Kommunen sind aufgefordert, die Grundsteuer aufkommensneutral umzusetzen. Ob das so kommt, wird man abwarten müssen. Das kann aber niemand zusagen, denn die Hebesätze werden von den Stadt- und Gemeinderäten festgesetzt. Die sind in ihrer Beschlussfassung aber völlig unabhängig. Selbst wenn der Bürgermeister verkündet, dass sich nichts tun soll, kann der Stadtrat das immer noch anders entscheiden. Dementsprechend gibt es auch keine Zusage - schon gar nicht flächendeckend.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:58, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt keine "oberste Kommune". Jede Kommune entscheidet das für sich. Und der Bundeskanzler (oder irgendein anderer Bundespolitiker) kann den Kommunen nicht in ihre Haushaltsplanung reinreden. Es gab zu keinem Zeitpunkt die Zusage einer Aufkommenneutralität von einer Stelle, die dazu befugt wäre.--141.30.182.48 11:42, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ganz klar wurde die Aufkommensneutralität von allen Seiten (Städtetag, Ministerien, der damalige Finanzminister O. Scholz - wenn er sich denn erinnern kann!) nur im Zuge der Grundsteuerreform ! auf das bis 2024 bestehende Level der Grundsteuersumme durch Neujustierung des Hebesatzes zu beschränken. Das ist okay und kann und muß auch von allen verstanden werden. Von dieser Basis aus kann ja dann jede Kommune wieder an ihrem notwendigen Hebesatz ab 2025 drehen. Wo ist das Problem? Möglicherweise wird es jedoch mit den Eigentümern und Mietern, die die Grundsteuer ja zu bezahlen haben, andere Probleme geben, z.B. aufgrund der sichtbaren deutlich unterschiedlichen Hebelwirkung (nicht zu verwechseln mit dem Hebesatz) in einzelnen Gemeinden des gleichen Bundeslandes. Wegen der dann zu Tage getretenen, jahrzehntelangen bisherigen und evtl. zukünftigen Ungleichheiten/Ungerechtigkeiten gem. GG geben?! Das bleibt spannend und abzuwarten. --Hopman44 (Diskussion) 11:59, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Vielleicht liest du einfach mal, was dir viele hier immer und immer wieder schreiben...? Finanzminister, Ministerien, Städtetag - keine dieser Stellen ist für die Festlegung der Sätze in den einzelnen Kommunen zuständig. Das machen ausschließlich Gemeinde- bzw. Stadträte, diese haben das Haushaltsrecht. Alles andere würde dem Subsidiaritätsprinzip widersprdechen und wäre damit verfassungswidrig.

Bisher ist überhaupt nicht klar, ob die Reform aufkommensneutral wird, aber du echauffierst dich ewig darüber, dass sie es nicht wäre. Obwohl das auch, wenn es denn zuträfe, a) komplett irrelevant für die Rechtmäßigkeit der Reform ist und b) selbstverständlich nicht bedeutet, dass nicht am Ende einige deutlich mehr (und andere dafür weniger) zahlen.--141.30.182.48 16:55, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das verstehe ich nicht, s. mein Statement darüber. Dass, wenn am Ende die Aufkommensneutralität, wie zugesichert kommt, zahlen natürlich einige mehr und einige weniger. Das ist ganz einfach systemrelevant und es ist und wäre kein Eingriff und nicht verfassungswidrig, sondern das alte Grundsteueraufkommen wäre selbst durch die Veränderung der Hebesätze nach oben oder nach unten komplett gleich. Von dort aus können die Kommunen wieder am Hebesatz drehen, wie sie müssen oder wollen. Z.B.: Die bis 2024 die der Gemeinde zugewiesenen Grundsteuermeßbeträge von insgesamt 1.000.000 € und die Kommune generierte bis dahin bei ihrem Hebesatz von 750 v.H. von allen Bürgern Grundsteuer gesamt von 7,5 Mio €. Nun, ab 2025 wäre durch die Reform bzw. die sicherlich etwas realistischere Anpassung der Grundsteuerwerte ein neuer Grundsteuermeßbetrag von vielleicht 1,45 Mio. €, dann würde durch eine Senkung des Hebesatzes, der Aufkommensneutralität geschuldet, auf nur 517 % der gleiche Gesamtgrundsteuerbetrag von exakt € 7.496.500 in die Kasse der Stadt fließen. Wo ist das Problem? Natürlich zahlt der eine Eigentümer und natürlich auch Mieter mehr, andere weniger. Umgekehrt auch, Erhöhung des Hebesatzes bei der evtl. Verminderung der Grundsteuermeßbeträge, käme natürlich im Ergebnis des gleichen Grundsteuerertrages der Kommune ab 2025 auf das Selbe heraus. Mein ewiges Thema könnte jedoch hochkochen: Dass durch die Veränderung der Hebesätze bekannt wird, dass die eine Gemeinde sogar desselben Bundeslandes im Verhältnis der (Un-)Einheitswerte (die Betonung liegt auf EINHEITLICH) ggü. den realen Verkehrswerten, an die die Einheitswerte auch angelehnt sein mussten!, jahrzehntelang Einheitswerte hatte, die im Verhältnis zu anderen Kommunen viel, viel zu hoch waren und diese Eigentümer und Mieter (trotz nur halb so hoher Hebesätze) dadurch prinzipiell jahrzehntelang zu viel Grundsteuer zahlen mussten. Bei manchen Gemeinden macht die einzelne Hebelwirkung (Veränderung des Einheitswertes im Verhältnis zum neuen Grundsteuerwert) nur etwa das 5-fache aus, in anderen Gemeinden sogar das 15-fache. Ein deutlich schiefes Bild! Und aufgrund dieses Mißverhältnisses kann es, muß es evtl. aber nicht, zu Verfassungsbeschwerden kommen, da die Ungleichheit und Ungerechtigkeit sich über weitere Jahrzehnte fortsetzen könnte. Aber wie sagte schon das Bundesfinanzministerium? "Die Grundsteuerreform ist verfassungsfest!" Das bleibt abzuwarten... --Hopman44 (Diskussion) 19:46, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Zu dem ganzen Verfahren Grundsteuerreform: "Allein durch eine Simplifizierung von zu komplexen und komplizierten Regeln, was die alten Einheitswerte nun mal sind und waren, entsteht aber noch kein System!" Noch Fragen Kienzle? Nein Hauser! --Hopman44 (Diskussion) 20:11, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Antwort noch an Vertigo zu den Hebesätzen in L und W. Der Vergleich hinkt, dass bei gleichem Finanzbedarf der beiden Kommunen (25€ pro Einwohner) in W, da dort die Häuser nur halb so viel wert sind wie in L, in W der Hebesatz doppelt so hoch sein müsse als in Lünen. Braucht er jedoch nicht, da in W der Einheitswert! schon doppelt so hoch wie in L ist, also völlig unrealistisch. In W reicht somit sogar nur der halbe Hebesatz, um das gleiche Grundsteueraufkommen wie in L zu generieren. Capito? Es ist also Augenwischerei in W zu argumentieren, Hallo, hier ist der Hebesatz nur 450%, baut hier euer Haus, weil in L der Hebesatz viel höher ist, knapp 800%. Und das setzt sich fort beim Thema "Aufkommensneutralität" in unmittelbarer Verknüpfung mit der Hebelwirkung (Vergleich/Verhältnis alter (Un-)Einheitswert mit neuem realistischerem Grundsteuerwert ab 2025). In W ist diese nur 5-fach, in L etwa 15-fach. Bei etwa 10-facher Erhöhung im Durchschnitt bliebe das Grundsteueraufkommen der Kommune in etwa gleich, die Aufkommensneutralität ergäbe sich etwa von selbst. Aber um diese, wie zugesagt zu erreichen, müsste und kann W den Hebesatz verdoppeln auf 900% und L müsste den Hebesatz um ein Drittel senken auf gut ca. 500%. Verkehrte Welt. Allerdings bliebe dann über Jahrzehnte weiterhin die Ungleichheit, dass Einwohner in W mit ihren weniger wertvollen Immobilien das Gleiche an Grundsteuer zahlen müssten wie andere Immobilienbesitzer in NRW mit doppelt so wertvollen, im Verhältnis zum Marktpreis/Verkehrswert gesehen, Immobilien. --Hopman44 (Diskussion) 10:55, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Zusatz: Wie rechnet man denn eigentlich, wenn mein Vater sagt, der Spritpreis von 2,00 € ist um 99% teurer geworden? So: 99% sind nach Schürmanns-Rechenbuch und auch mMn 1,98 €, mithin neuer Preis 3,98 € oder muß man so rechnen:? 99% sind 9,9%, ergäbe mithin 19,8 € plus, dann wäre der neue Benzinpreis nur 2,19 € (mit der 8 als dritter Stelle hinter dem Komma, so wird ja der Benzinpreis immer abgebildet). Danke, wer weiß Bescheid?--Hopman44 (Diskussion) 11:12, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nun ja. Ich will dich nicht desillusionieren... obwohl... doch!... es gibt da ein Sprichwort: "Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr." --AMGA 🇺🇦 (d) 13:02, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Danke, Amga, wäre Dir für das Ergebnis dankbar! 3,98 € oder 2,19 €. Es gibt da ein Sprichwort: "Man lernt nie aus."--Hopman44 (Diskussion) 13:46, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Bist Du sicher, dass Du noch lernen willst? Ich habe regelmäßg den Eindruck, dass Du nur jemanden suchst, der Deine Meinung teilt, egal wie abwegig sie ist. Denn wer will sich seine schöne Meinung schon von Fakten zerstören lassen. ;) --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:41, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

"der Spritpreis von 2,00 € ist um 99% teurer geworden?" Wenn er schon teurer ist, dann ist 2,00 € der neue Preis. Der alte war 0,02 € der neue ist eben 2 €.

Gemeint war aber wohl 2,00 € werden um 99% erhöt. 2,00 ist gleich 100%. 99% davon sind 1,98 €. Neuer Preis 3,98 €. -- Nullnullsix (Diskussion) 14:15, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Zu deinem dritten Satz: Der alte Preis war dann 200/199 €. --37.49.29.95 14:30, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

ähm? Nein.

Das Schwierige an der Prozentrechnung war ja schon immer die Frage: Was ist 100 % -- Nullnullsix (Diskussion) 15:38, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

ähm? Doch.

Wenn 200/199 um 99% erhöht werden, kommen 200/199 x 199/100 = 2 raus. Wenn 0,02 um 99 % erhöht werden, ist das weniger als ein Verdopplung von 0,02, kann also niemals auf 2 führen. --37.49.29.95 17:05, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nein. Der alte Preis ist einfach 2,00 € (das war gegeben!), und nicht 200/199, was immer du hier mit der 199 meinst. Vllt. liegt das aber auch nur an einem abweichenden regionalen Sprachverständnis, was "etwas um x erhöhen" überhaupt bedeutet. Für mich: "x um y % erhöhen" = x + x * y / 100, was übrigens dasselbe ist wie x * (100 + y) / 100 = "x auf (100 + y) % erhöhen" (in diesem Fall hier "auf 199 % (von 2,00 €) erhöhen" (oder anders: "der (frühere) Preis von 2,00 € stieg auf 199 %"), was natürlich ebenfalls 3,98 € ergibt. --AMGA 🇺🇦 (d) 20:23, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Weiß ich doch alles, du trägst hier Eulen nach Athen. Ich hatte mich aber ausdrücklich nicht auf Hopman44 bezogen, sondern auf den dritten Satz von Nullnullsix. Und der hatte sich in seinen Sätzen 2 und 3 auf den Fall bezogen, dass 2 € der neue Preis nach Erhöhung um 99% ist, und unter dieser Annahme versucht, den alten Preis auszurechnen. --37.49.29.95 20:47, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Genau, schon das trägt leider mittlerweile zur Verwirrung bei. Wie will sich die Menschheit eigentlich noch verstehen? 2 € war natürlich der alte Preis. Man müsste also hinzufügen: Der "alte" Spritpreis ist um ... --Hopman44 (Diskussion) 21:19, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ach so, ich dachte in der Zeile mit "gemeint war". Wieso sollte man ausrechen, was gar nicht gemeint war ;-)? --AMGA 🇺🇦 (d) 21:55, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung, warum er das ausrechnen wollte. Aber auf jeden Fall sollte es nicht zudem noch falsch gerechnet sein. --37.49.29.95 23:13, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Danke! 3,98 € hätte ich ja auch gemeint und gesagt und ist dann auch richtig. Einige würden sich sogar freuen, wenn er so hoch wäre, wegen des Klimas pp. --Hopman44 (Diskussion) 15:05, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Habt ihr gerade den Bericht im Fernsehen "Plus - Minus" gesehen über die Kröte "Grundsteuer 2025"? s. auch Mediathek. Was jedoch wiederum nicht thematisiert wurde, ist, was jedoch mein Thema! ist, (was leider nur einige Wenige verstanden haben und bisher oft ignoriert wurde) die bisherigen (Un-)Einheitswerte, die durch ihre unterschiedliche "Hebelwirkung" von altem Einheitswert zum neuem Grundsteuerwert und dann in Verbindung von der von Olaf Scholz zugesicherten (sofern er sich noch erinnern kann?) und ebenfalls von allen Kommunen bestätigten "Aufkommensneutralität" durch Anpassung der Hebesätze weiterhin über Jahrzehnte zu Ungleichheiten und Ungerechtigkeiten der Bürger und Bürgerinnen (O-Ton: Olaf Scholz) führen werden: Ungleichbehandlung der Eigentümer und Mieter sogar innerhalb eines Bundeslandes. Man muss gespannt sein, wie das Bundesverfassungsgericht diese "Kuh vom Eis kriegen wird und will". Was sagte jedoch das BMF "Die Grundsteuerreform ist verfassungsfest!" Das bleibt abzuwarten. 2024/2025, wenn die nach der zugesicherten Aufkommensneutralität bekanntwerdenden, angepassten neuen Hebesätze der Kommunen (nicht zu verwechseln mit der Hebelwirkung) verkündet werden, hochkochen wird. Spätestens dann wird man feststellen, dass die Reform, trotz der Senkung der Steuermeßzahl um rd. 90 % (wir sind wieder beim umstrittenen Thema Prozent...) nicht zu Ende gedacht wurde. Diese wichtige Senkung wurde leider in dem Fernsehbericht nicht mit einem Wort erwähnt. Ein gravierender Mangel. Guten Abend!--Hopman44 (Diskussion) 22:31, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Vertigo, Du gehörst, trotz Deiner konstruktiven Kommentare, zu den Vielen, die die Thematik überhaupt nicht verstanden haben. Aber ich kenne das ja, dass meine Sichtweise, Ungerechtigkeiten aufzudecken, nicht nur hier, sondern auch schon beim Thema der zeit-versetzten Spielanstösse, sogar noch am vorletzten Spieltag der Fußball-Bundesligen, mit gravierenden Nachteilen und/oder gravierenden Vorteilen für einige Mannschaften, als Spinnerei abgetan werden. Ich glaube jedoch, wenn das von mir Vorhergesagte einmal eintreffen wird, der Aufschrei, von welcher Seite auch immer, riesengroß sein wird.--Hopman44 (Diskussion) 23:05, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Stimmt, die Anstoßzeiten hatten wir diesen Monat noch nicht.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 23:17, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Kann es so kommen, dass aufgrund der zugesagten "Aufkommensneutralität" einige Kommunen ab 2025 nur aus diesem einzigen Grunde die Hebesätze deutlich anheben können/würden? Möglich scheint das wohl zu sein, wobei es evtl. sogar so sein kann, dass selbst durch diese Anhebung es Gewinner (die weniger zahlen müssen als vorher) und Verlierer (die deutlich mehr zur Kasse gebeten werden) gibt oder geben wird.--Hopman44 (Diskussion) 10:57, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo, was ich gerade bei Wikipedia lese: Bis zum Anfang des 19. Jahrhunderts wurde die Grundsteuer auf Grund der Selbsteinschätzung der Grundeigentümer festgesetzt! Das war zwar sicher auch nicht immer gerecht, jedoch ist und bleibt die schreiende Ungerechtigkeit und vor allem Ungleichheit weiterhin gegeben! Eigentlich hätte man das auch so lassen können, ist Jacke wie Hose.--Hopman44 (Diskussion) 20:19, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Zusatz: Wenn das jeder Eigentümer selbst an die Kommune den Wert der Immobilie melden könnte/müßte, würden in ganz Deutschland mind. 20.000 teure Stellen bei den Finanzämtern wegfallen.--Hopman44 (Diskussion) 19:37, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ergänzend und passend noch das Statement eines Stadtrates hierzu. "Tatsächlich sagt der Hebesatz nichts aus!" Wo er Recht hat, hat er Recht.--Hopman44 (Diskussion) 10:11, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Und warum machst Du dann hier seit Monaten die Welle?--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:15, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hast Du das immer noch nicht verstanden? In meinem Beispiel seit Monaten ist der Einheitswert von Gemeinde zu Gemeinde im selben Bundesland (NRW) seit Jahrzehnten völlig daneben. Und nach dem Einheitswert ergibt sich am Ende durch den Hebesatz doch der Grundsteuerbetrag. Dieser ist dann natürlich, da schon der Einheitswert nicht einheitlich ist (angelehnt an den realistischen Verkehrswert/gemeinen Wert, was er ja eigentlich sein soll, daher das Attribut "einheitlich"!!) auch nicht mehr vergleichbar und das ergibt dann, trotz oder gerade wegen der gegebenen Hebesätze natürlich ungerechterweise ein völlig verqueeres, schiefes Bild. Das ist die Crux. Wie sagt man so schön? "Von hinten kackt die Ente..."--Hopman44 (Diskussion) 10:38, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Genau deswegen werden die Einheitswerte ja abgeschafft. Was also ist das Problem? Die neue Bemessungsgrundlage ist nicht perfekt, aber deutlich realistischer. Trotzdem werden die Bürger in unterschiedlichen Gemeinden nicht gleich viel Grundsteuer zahlen - weil die Gemeinden nicht gleich viel Grundsteuer erheben WOLLEN. Das ist Demokratie. Wenn Dir die Grundsteuer in Lünen nicht gefällt - zieh um oder wähl einen anderen Stadtrat.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:48, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Grundsteuer in Lünen gefällt mir gut, auf alle Fälle besser als in Warburg. Bin nur mal gespannt, wie sich die unterschiedliche "Hebelwirkung" (Verhältnis alter Einheitswert zu neuem Grundsteuerwert) in Verbindung mit der zugesagten "Aufkommensneutralität" auswirken wird. Dass in unterschiedlichen Gemeinden unterschiedliche Grundsteuerbeträge zu zahlen sind, ist ja richtig. Aber nicht durch deutlich abweichende Parameter, wie (Un-)Einheitswerte.--Hopman44 (Diskussion) 11:06, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Abschließend noch etwas, damit es auch jeder kapiert. Vertigo, die Einheitswerte sind eben nicht "egal", wie Du schreibst. Denn es gibt mind. drei Parameter, die bundesweit anzuwenden und zu berücksichtigen sind, um Gerechtigkeit, Transparenz und Vergleichbarkeit zu erreichen. 1. Der Einheitswert soll dem Verkehrswert/gemeinen Wert möglichst nahekommen. (s. Einheitswert. Daraus folgt 2. Niedrige, d.h. realistische Einheitswerte, die am Ende für die Hebesätze der Kommunen ausschlaggebend sind, begünstigen den Bau von Wohneigentum (s. Grundsteuergesetz) und erst dann schaffen 3. Vergleichbare Einheitswerte (Betonung liegt auf e i n h e i t l i c h e Bewertung) überhaupt nur Gleichheit, Vergleichbarkeit und Gerechtigkeit nach dem GG. Insofern ist die Grundsteuerreform nicht zu Ende gedacht. "Allein durch Simplifizierung von zu komplizierten Regeln entsteht aber noch kein System!" (O-Ton Prof. Gregor Kirchhof) --Hopman44 (Diskussion) 18:31, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Noch wichtige Ergänzung zur Behauptung von Vertigo: "Die Einheitswerte sind egal..." In Rheinland-Pfalz erhöhen die Hebesätze die Gemeinde Kerzenheim um!! 580 Prozent-Punkte, in Hörath um 365 Prozent-Punkte und um 260Prozent-Punkte in Etschberg. Laut Landesamt Rheinland-Pfalz sind in den letzten Jahrzehnten dort die Hebesätze im Durchschnitt nur um 3 (in Worten drei) Prozentpunkte gestiegen. Damit lag die Anhebung der Hebesätze in RP seit Jahrzehnten unter dem Bundesdurchschnitt. Das wäre aber für die drastischen Erhöhungen der alleinige Grund! Die Erhöhungen hätten jedoch nichts, aber auch garnichts mit der laufenden Grundsteuerreform zu tun! Nur von den Einheitswerten (einheitlich!) leiten sich am Ende die Hebesätze ab, von nichts anderem. Da haben die Gemeinden und Ratsherren wohl über Jahrzehnte geschlafen, oder? Und ein anderer Ratsherr, allerdings in Hessen, äußert sich so: "Die Hebesätze sagen nichts aus!" Ja was denn nun?--Hopman44 (Diskussion) 19:36, 20. Okt. 2023 (CEST)Hopman44 (Diskussion) 19:34, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

An Vertigo und viele andere! Das passt jetzt wie die Faust auf's Auge! Der Artikel von "Das Haus" im Burda-Verlag: "Grundsteuer-Hebesatz: So wird die Grundsteuer berechnet", ausgegraben von 80.187.100.37 (habe mich bei ihm bedankt!) siehe bei Diskussion: Grundsteuergesetz! Dieser finale Beweis meiner Theorie (keine Theorie!) hat mir gerade noch gefehlt. Glaubt ihr es endlich oder hat es euch die Sprache verschlagen? Habe schon an "Das Haus" gemailt, dass deren Artikel nicht nur nicht zu Ende gedacht wurde, sondern auch nicht vom Anfang an gedacht wurde, sprich: oft völlig uneinheitliche "Einheitswerte", wohl auch in jedem Bundesland! Welche die ganzen Hebesätze ad absurdum führen! Noch Fragen? Es bleibt sehr, sehr spannend! Auch die zugesagte "Aufkommensneutralität" wird die Ungleichheit und Ungerechtigkeit gem. GG wohl nicht aus der Welt schaffen...--Hopman44 (Diskussion) 19:55, 21. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Habe ich das richtig verstanden? Der Text ist nicht richtig zu Ende gedacht, aber er bestätigt Deine Theorie, die keine Theorie ist?! Was ist denn überhaupt Deine Theorie? Wenn Deine Beiträge einen roten Faden hätten, könnte man Dir vielleicht folgen. Im Moment schaffe ich es mal wieder nicht. Kann natürlich auch an mir liegen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:40, 21. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Der Text von "Das Haus" ist nicht von vorne ... gedacht! Die sagen einfach, Hebesatz gleich Hebesatz. Jedoch Einheitswert ist noch lange kein Einheitswert, sondern oft Uneinheitswert, von dem alles, aber auch auch alles, natürlich auch der Hebesatz, abgeleitet wird (s. meine Ausführungen Lünen vs. Warburg NRW). Meine Theorie ist keine Theorie, sondern Fakt! Aber es scheint so, dass nicht nur Du, Vertigo, sondern alle Experten in Old Germany Birnen mit Äpfeln vergleichen.--Hopman44 (Diskussion) 21:18, 21. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Da haben wir aber Glück, dass wir Dich haben. ;-)

Manchmal habe ich den Eindruck, dass Du gar nicht weißt, wie der Wert der wirtschaftlichen Einheit von Grund und Gebäude überhaupt ermittelt wird. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:49, 21. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Kellner, danke, bitte abräumen! Da kämpft man wirklich gegen Windmühlen. Alle, aber auch alle sind dafür und vertreten die Meinung, dass der "Einheitswert" ganz besonders "uneinheitlich" sein soll und muss und erst dann "richtig" ist. So ganz nach dem Motto: Einfach aus der Luft gegriffen, Frei nach Schnauze, Wie es euch gefällt und ist ja sowieso egal.--Hopman44 (Diskussion) 12:21, 22. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Du hast völlig recht. Niemand, wirklich niemand außer Dir, will andere Einheitswerte. Das liegt nämlich daran, dass die Einheitswerte 2025 ohnehin abgeschafft werden. Aber das weißt Du ja längst.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:22, 22. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nein! Noch gibt es ja die uneinheitlichen Einheitswerte bis 2025! Aber es ist ja noch viel einfacher: Die Werte nur auswürfeln! Das ist doch das Beste. Am Ende richtet es sowieso der Hebesatz...--Hopman44 (Diskussion) 17:30, 22. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Geht es Dir darum, das letzte Wort zu haben oder was willst Du mit Deinem Beitrag von 17:30 Uhr sagen? Die Umstellung der Grundsteuer ist ein aufwändiger Prozess, der mehrere Jahre braucht. Und Du willst „mal eben“ eine nochmals andere Lösung für ein Jahr? Absurder wird es wohl nicht mehr werden. Da ist der gestrige, nicht vollständig durchdachte Beweis für die Theorie, die keine Theorie ist, überraschender Weise kurzfristig noch getoppt worden. Diese Wendung kommt echt unerwartet. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:57, 22. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, und nochmals Nein. Man kann diese jahrzehntelange Ungerechtigkeit/Ungleichheit nach dem GG sogar im selben Bundesland nicht einfach ignorieren oder verschieben auf 2025, dass dann durch die Grundsteuerwerte statt der (Un-)Einheitswerte alles plötzlich gut und erledigt ist. Das bleibt auch abzuwarten, wie es aufgrund der zugesagten "Aufkommensneutralität" am Ende werden wird, wobei die Hebelwirkung und die (neuen) Hebesätze - bitte nicht verwechseln - eine zentrale Rolle spielen werden! Bleibt wirklich spannend. Hat mit dem letzten Wort überhaupt nichts zu tun und absurderweise verstehst Du anscheinend "nur Bahnhof"! Natürlich kann man die jahrzehntelange Ungleichheit rückwirkend nicht mehr heilen. Aber Prof. Kirchhof hat absolut Recht mit seiner Aussage: "Allein durch eine Simplifizierung von zu komplizierten Regeln entsteht kein System." Ich bin kein Wendehals. Dass eine Reform notwendig war und aktuellere Werte nötig sind, bestreite ich ja garnicht. Nur die Durchführungsmethoden heilen nicht die verqueeren, völlig uneinheitlichen Einheitswerte, die diese Bezeichnung - sicher nicht überall - ad absurdum führen. Nur man darf nicht das Pferd von hinten aufzäumen!--Hopman44 (Diskussion) 19:23, 22. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Schauen hier noch andere (außer @SpesBona & @Voyager) die Rugby-WM? Ich muss sagen, vom heutigen Spiel Fiji gg. Portugal war ich wirklich unglaublich begeistert, habe die zweite Halbzeit glatt aufgenommen. Dazu gefällt mir diese WM bislang überhaupt ausnehmend gut, Frankreich ist wie schon 2007 wieder ein guter Gastgeber. (Wermutstropfen, ich habe dadurch fast keine Zeit mehr für Wikipedia;-)) Grüße --Michael G. Lind (Diskussion) 02:29, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hab den Fehler gemacht während der WM umzuziehen von einem Land das Rugby-Fanatisch ist im eines, was es nicht mal kit dem allerwertesten ansieht. Daher nicht mehr derzeit. Was ich etwas traurig finde ist, das es keinem der Tier 2 Teams gelungen ist durchzubrechen. Die Top 3 einer jeden Gruppe sind die selben wie vor 4 Jahren und der Sieg Portugals klingt zwar toll, aber von aussen schaut das letzte Gruppenspiel eben immer so aus als wenn die grossen Luft holen fürs Viertelfinale. World Rugby hat da grosse Aufgaben vor sich. Aber nun geht die WM ja erst richtig los und mit NZL-IRL hat man ein Voertelfinale, dass das Finale hätte sein sollen.--Maphry (Diskussion) 08:39, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

"Was ich etwas traurig finde ist, das es keinem der Tier 2 Teams gelungen ist durchzubrechen." Ähh, Fidschi? Die haben immerhin Australien geschlagen und sind trotz der Niederlage gegen Portugal im Viertelfinale (wenn auch haarscharf). --Voyager (Diskussion) 11:44, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist in dem Sektor aber auch so ziemlich die einzige wirklich positive Nachricht (neben natürlich Chile und Portugal). Das zeigt eben, dass wenn man den Teams Möglichkeiten bietet, dass dann etwas möglich ist. Aber selbst eine in der kriese steckende Mannschaft wie England und Wales kommt eben mühelos durch. Und in Australien stirbt der Sport dezeit, bei denen geht es in vier Jahren daheim ums überleben. Und Japan schaut derzeit trotz der positiven Entwicklung im letzten Jahrzehnt nicht viel besser dran zu sein. Mit dem killen der Autumn-Internationals word es wohl übel werden für alles abseits der Top 12.--Maphry (Diskussion) 12:25, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich sehe das durchaus positiver, Argentinien hat bereits den Sprung in die Spitze geschafft. Und die pazifischen Inselnationen haben durch die Regeländerungen das beste aus beiden Welten: Früher wurde immer behauptet, Fiji, Tonga & Samona wären viel stärker, wenn "ihre" Leute bei den All Blacks und den Australiern noch für sie spielen würden. Das war natürlich zu kurz gesprungen, weil die 3 gar nicht die Ressourcen haben, um alle potentiellen Stars zu entwickeln. Nun können sie sich auf ihr Team konzentrieren und dann auf die in NZ ausgebildeten, aber dort gescheiterten Spieler ebenfalls wieder zurückgreifen. Das wird sich auf Dauer noch mehr bemerkbar machen. Und wenn ich mir den Vergleich ansehe, beim Fussball ist es auch so, dass nur eine Handvoll Nationen Weltmeister waren oder werden können. Südafrika sehe ich mit Handré Pollard als Kicker auch noch als Titelfavorit.--Michael G. Lind (Diskussion) 01:31, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Was für ein toller Sport - zum Zusehen. Am Sonntag lief bspw. Japan/Argentinien und fast zeitglich auf einem anderen Sender "American Football". Wie langweilig ist American Football‽ --Wikiseidank (Diskussion) 12:02, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hier :-D

Gleichmal ein Witz. Was ist der Unterschied zwischen Rugby und Fußball? Beim Fußball tun 22 Spieler 90 Minuten so als ob sie verletzt wären. Beim Rugby tun 20 Spieler 80 Minuten so als ob sie nicht verletzt wären. Und was ist der Unterschied zwischen Rugby und American Football? [2] --Mr.Lovecraft (Diskussion) 12:12, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Als jemand, der nicht die geringste Ahnung von den genannten Sportarten hat (und von der noch zu nennenden auch nicht), mal was Allgemeines zum Thema Schutzbekleidung in Kontaktsportarten: In den Zeiten des angeblich so brutalen bare knuckle boxing soll es ja viel seltener zu gefährlichen Schädel-Hirn-Traumata gekommen sein, weil die Boxer vor Einführung der Boxhandschuhe nicht so leichtsinnig waren, ihre doch recht zerbrechlichen Mittelhandknochen am stabileren Jochbein des Gegners zu zerschmettern (daher die Grundhaltung, die man auf alten Fotos sieht: mit Ellbogen an den Seiten gegen Leber- und Rippenhaken und den Fäusten vor der Brust, nicht vor dem Gesicht). Leute, die Rugby noch als Schulsport betrieben haben, haben mir nun einst erzählt, dass die Fairness dort deutlich größer sei (und folglich die Verletzungsgefahr geringer) als beim Football, eben wegen der fehlenden Schutzkleidung und nicht trotz. --Geoz (Diskussion) 15:04, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe zu Schulzeiten kurz Rugby gespielt, es war körperlich anstrengend, aber subjektiv war die Verletzungsgefahr (und bleibender Hirnschäden) bestimmt niederiger als beim Boxen oder ähnlichen Sachen. Football hat derzeit auch noch in Taylor Swift den Edelfan-Nachteil, die ja nach jeder überstandenen Beziehung in ihren Songs zuverlässig nachgetreten hat;-)--Michael G. Lind (Diskussion) 01:31, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Und Irland ist draussen. Wieder im Viertelfinale, wie schon so oft. Auf dem Papier die beste Mannschaft und dank der Auslosung in einem unmöglichen Spiel gelandet. Währenddessen cruised Argentinien ins Halbfinale, die schwächen von Wales konnte man nicht ewig übertünchen. Heute dann ein weiteres irrelevantes Viertelfinale und ein weiteres quasi Halbfinale.--Maphry (Diskussion) 08:15, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Mein Rugbyherz ist gebrochen. Das Finale wird Neuseeland gegen Südafrika heißen, da gebe ich 100%. Und damit hat Rugby ein Riesenproblem, wenn zwei Mannschaften um den vierten Titel in zehn Turnieren wetteifern. Die All Blacks und Springboks haben dann seit 1987 40% aller Turniere gewonnen. Wenn es Südafrika wird, hat es seit 1995 jedes zweite Turnier gewonnen. Da ist jede Fußball-Bundesliga interessanter. So ist das kein Wachstum. Wir reden immer davon dass die Europäer näher und näher kommen, wozu dann vier Jahre Aufbauarbeit für am Ende wieder im Viertelfinale aus? Das größte Gesetz bei jeder Rugby-WM ist, wer gegen Südafrika gewinnt, verliert gegen Neuseeland und vice versa. Das war schon immer so und wird auch immer so sein. Seit geschlagenen vier Jahren habe ich mir ENDLICH Frankreich als Weltmeister gewünscht, 20 Jahre nach England. Ein zweiter europäischer Weltmeister, die jedes Jahr in den Six Nations aufeinandertreffen. Frankreich hat so viel in den letzten Jahren geleistet. Die meisten Georgier, Spanier, Portugiesen spielen in der französischen Liga. Deswegen reden die Schiedsrichter mit diesen Mannschaften oft französisch. Für mich bleibt nach Irlands und Frankreichs aus nur noch Leere im Rugby. Wer jetzt gewinnt, ist mir sowas von egal. Der Geburtsfehler dieses Turnieres war die frühe Auslosung, da kann man sich all die Aufbauarbeit auch gleich sparen. Bei Irlands und Frankreichs Gruppensiegen gegen die Dreifachweltmeister war mir die Irrelevanz dieser "Erfolge" gleich klar, weil am Ende das Aus gegen den anderen Rivalen kommt. Mit Anpfiff ist alles vorher irrelevant, da kann Irland auch fünf Spiele in Neuseeland gewinnen und Frankreich sechs mal gegen Südafrika. Auf die WM 2027 werde ich sicher nicht mehr so warten wie auf diese 2023. Wie schnell vier Jahre absolute Vorfreude und Hoffnung verschwinden kann. Und dann hat meine Signatur noch die Flagge Südafrikas. Groete. --  SpesBona 23:51, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nur mal nicht die gute Hoffnung fahren lassen ... --37.49.29.95 03:01, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Sorry, dass es Irland nicht schafft, war imho immer klar. Die Bank ist traditionell einfach viel zu dünn. Über eine WM geht das nie gut, weil fast jede Verletzung eine Katastrophe ist und ab 60 Minuten dann der Leistungseinbruch beginnt. Das reicht, um Rumänien (oder leider auch meine Schotten) aus dem Stadion zu werfen. Aber wenn ein Starter wie Sexton nach 55 Minuten nur noch wie ein alter Mann beim Füttern der Enten im Park tippelt, er aber nur dann ausgewechselt werden darf, wenn man klar führt, ist im Viertelfinale eben immer Ende. Auf Frankreich als Vertreter der Nordhemisphäre hatte ich unendlich mehr gehofft. Bei England kann ich mir nur ein Wunder vorstellen, wenn sie so wie gg Argentinien wieder mit dem disziplinierten George Ford statt Owen Farrell brutal kicken, aber auch dann fehlt im Vergleich zu 2003 noch die Qualität im Scrum. Man wird warten müssen wie im Fussball. (11 WMs von 1930-1974 nur 5 Weltmeister und auch dann nur alle 20 Jahre mal ein neuer Weltmeister). --Michael G. Lind (Diskussion) 23:12, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die All Blacks und Springboks sind Dreh- und Angelpunkt der Rugby-Union-Weltmeisterschaften. Sie können sich nur gegenseitig aus dem Weg räumen oder eine dritte Mannschaft schmeißt sie raus, damit jemand anderes Weltmeister werden kann. Das ist seit 1995 das Gesetz der Weltmeisterschaften. Wer gegen Neuseeland/Südafrika gewinnt, verliert gegen Südafrika/Neuseeland. "Wir haben Südafrika gepackt, jetzt knacken wir auch Neuseeland." Kaum ist dieser Gedanke beendet, legen die All Blacks bzw. Springboks einen Versuch und der Gegner rennt den fehlenden Punkten hinterher. Seit Südafrikas Rückkehr zum internationalen Rugby 1995 bezeugt dies jedes Turnier:

• 1995 trafen Neuseeland und Südafrika ungeschlagen im Finale aufeinander.
• 1999 gewann Australien das Halbfinale gegen Südafrika und Frankreich seines gegen Neuseeland, scheiterte dann aber an Australien. Weil weder Neuseeland noch Südafrika das Finale erreichten, war der Weg "frei".
• 2003 wurde England Weltmeister, weil Neuseeland und Südafrika im Viertelfinale aufeinandertrafen und Australien im Halbfinale dann Neuseeland bezwang. Wie vier Jahre zuvor war der Weg "frei".
• 2007 besiegte Frankreich Neuseeland im Viertelfinale, scheiterte aber im Halbfinale an England, das dann im Finale Südafrika unterlag.
• 2011 wurde Neuseeland ungeschlagen Weltmeister, während Südafrika im Viertelfinale Australien unterlag, das dann im Halbfinale an Neuseeland scheiterte.
• 2015 gewann Neuseeland das Halbfinale gegen Südafrika und wurde dann im Finale gegen Australien Weltmeister.
• 2019 bezwang England Neuseeland im Halbfinale, unterlag aber Südafrika im Finale.
• 2023 gewann Frankreich sein Gruppenspiel gegen Neuseeland und Irland gegen Südafrika, scheiterten aber jeweils im Viertelfinale an der anderen Mannschaft. Da sowohl Neuseeland als auch Südafrika im Halbfinale sind, müssten Argentinien und England das Finale erreichen. Ansonsten droht nach einem Sieg gegen Neuseeland bzw. Südafrika eine Niederlage gegen die jeweils andere Mannschaft.

Nach diesem Gesetz war die einzige Möglichkeit für einen französischen bzw. irischen Weltmeister 2023 der folgende Weg (nach dem Vorbild 20 Jahre zuvor): Südafrika verwandelt alle Straftritte und Erhöhungen und gewinnt gegen Irland, wodurch Neuseeland und Südafrika sowie Frankreich und Irland aufeinander treffen, im Halbfinale räumt Argentinien den Sieger All Blacks/Springboks aus dem Weg und im Finale gewinnt dann der Gewinner Irland/Frankreich nach einem Sieg gegen England im Halbfinale dann auch das Finale gegen Argentinien. Groete. --  SpesBona 20:20, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Du hast natürlich Recht, Südafrika & Neuseeland sind zentral (auch in der Politik von World Rugby sind die beiden Verbände ja lange ganz enge Verbündete); ich würde aber doch einwerfen, dass 2003 die Springboks ein Schatten ihrer selbst waren, evtl. wg. der Unruhen + Mobbing in der Kabine. Ich erinnere mich noch, haben mir damals nie Angst gemacht. Und 2011 ist Frankreich im Finale des schwächsten Turnier was ich je gesehen habe mehrfach vom Schiedsrichtergespann arg benachteiligt worden.--Michael G. Lind (Diskussion) 00:03, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die ganze Zeit hatte ich schon überlegt, wie der Schiedsrichter des Viertelfinales 2015 zwischen Australien und Schottland hieß. Da wurde der aller letzte Straftritt des Spiels, der Schottland gehörte, an Australien gegeben, die mit dessen Verwandlung gewannen. Zum Finale 2011 hatte ich das auch schon gelesen. Bei Frankreichs langer Vorbereitung auf die WM 2023 musste ich immer an deinen Hinweis bei der Kandidatur Englands denken, die sich unter Clive Woodward vier Jahre intensiv auf die WM 2003 vorbereitet hatten, um endlich den Webb Ellis Cup zu gewinnen. Frankreichs Aus tut mir immer noch weh. :( England und Frankreich sind für mich absolut gleichwertig (so wie Neuseeland und Südafrika), mit ihren starken und einflussreichen Ligen, ihrer Geschichte und das sie fast immer abwechselnd das WM-Finale erreicht haben, daher ist ein Weltmeister Frankreich für mich nur natürlich. Schließlich war Frankreich damals zusammen mit Australien, Neuseeland und Südafrika für die Einführung der Rugby-WM, nur sind sie bisher die einzigen, denen die WM überhaupt zu verdanken ist, sie aber noch nicht gewinnen konnten. Die überdurchschnittliche Qualität der Rugbyartikel in der französischen Wikipedia ist für mich ebenso ein Grund, weil Interesse, Herz, (Rugby-)Hirn und Leidenschaft pur. :) Da Australien, England und Neuseeland jeweils vier Mal das Finale erreicht haben und mindestens einmal siegreich waren, hatte ich gehofft, dass Frankreich alle zwölf Jahre (wie Südafrika auch) das Finale erreicht und es dann beim vierten Anlauf mit starken Heimvorteil im eigenen Land schafft. Leider war das oben beschriebene Neuseeland-Südafrika-Gesetz stärker. Groete. --  SpesBona 21:00, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das war natürlich infamous Craig Joubert, der wie man als Schotte anmerken darf, u.a. auch im Super Rugby schon viele recht eigenwillige Entscheidungen traf. Ich kann mich noch genau an das Finale 2011 erinneren; wie die meisten Fans war ich erst für NZL als Vertreter des schönen Spiels, war aber so von den Franzosen um Dusautoir beendruckt, dass ich seitdem immer auch etwas Frankreich die Daumen drücke, denn den Sieg hatten sie damals eigentlich verdient. Insgesamt versuche ich die WM bereits jetzt einzuordnen; ich muss sagen, es gab viele gute Spiele. Übergreifendes Narrativ dürfte sein, dass wir den Niedergang von Australien im 15er-Rugby und die weitere Etablierung von Argentinien als Finalrunden-Teilnehmer sehen. Dazu die angesprochene Dominanz von NZL & SA. Und mit jeder WM erhöht sich im nachhinein auch die Größe von Jonny Wilkinson. Wobei das englische Team von 2003 auch viele sehr "erwachsene" Spieler hatte, die alle genau wußten, was Sache ist und auf dem Platz quasi Co-Trainer waren.--Michael G. Lind (Diskussion) 01:05, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Frankreich ist schon seit längerem mein Liebling, weil ich weiß, wie sehr sie sich diesen Titel seit 1987 wünschen, Südafrika aufgrund seiner Geschichte natürlich auch. Daher ist es für mich besser, wenn sie nicht aufeinandertreffen. Bis zu den Viertelfinals war ich vollauf begeistert von der WM, allerdings dachte ich mir schon aufgrund der unterschiedlichen Ruhezeiten für Irland/Frankreich einerseits und Neuseeland/Südafrika andererseits, das das dramatische Begegnungen werden könnten. Eine Überraschung wie Portugal gegen Fidschi ist eigentlich immer dabei, so wie Uruguay gegen Fidschi 2019, Japan gegen Südafrika 2015, Tonga gegen Frankreich 2011 und das Doppel von Argentinien gegen Frankreich 2007. Dagegen war der Vorrundensieg Englands gegen Südafrika 2003 wohl keine Überraschung, da die Springboks damals ihren absoluten Tiefpunkt hatten. Seit 2015, meiner ersten WM, gucke ich alle Spiele und von damals erinnere ich mich an einige noch sehr gut, so wie England gegen Wales mit den abwechselnden Strafkicks und der "Biggarena", wie Rumänien 15 Punkte gegen Kanada aufholte, das Aus Englands in der Vorrunde, Japans "Wunder von Brighton" gegen Südafrika und wie ab dem Halbfinale nur die vier großen der Südhemisphäre übrig waren, mit Australien, Neuseeland und Südafrika jeweils mit zwei Titeln. Australiens Niedergang begann eigentlich schon nach der WM 2003, 2015 waren sie mit viel Glück im Finale, dank der besagten Benachteiligung Schottlands. Heute schätze ich Argentinien besser ein als Australien. Nur fehlen ihnen noch ein paar Details zur wirklichen Gleichwertigkeit: Regelmäßiges Ziel einer Lions-Tour, eine Heim-WM und irgendwann auch mal der WM-Titel. Spannend wird jetzt auch, was mit Fidschi, Samoa und Tonga passiert nach doch ziemlich starken Auftritten. Zusammen mit Japan in die Rugby Championship? Dann müssten Georgien, Portugal und Spanien eigentlich auch in die Six Nations. Warum Georgien Italien wohl eher nicht ersetzen wird, wurde von Manuel Wilhelm bei der WM-Übertragung angerissen, sie sind wirtschaftlich zu schwach, als das die Verbände ihre langlaufenden Verträge beenden würden. Da währe eine Aufnahme Portugals und Spaniens wahrscheinlicher. Auch wegen der geografischen Nähe. Und falls die WM 2027 24 Teilnehmer hat, sind die auch relativ schnell zusammen, wenn man an Kanada, die USA, Spanien und Russland (das endlich mal den sinnlosen Krieg gegen die Ukraine beenden müsste) denkt. Dann dürfte es für Deutschland immer noch schwer werden und etwas Ausbauarbeit benötigen, um sich zu qualifizieren. Groete. --  SpesBona 21:00, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Dass es eine Rugby-WM gibt, habe ich 2011 erstmals vernommen, wie es die Afrikaans- und deutschsprachige Wikipedia belegen. ;) Damals habe ich das Turnier allerdings noch nicht live verfolgt, weil ich nicht wusste, wie. Und mitten in der Nacht war es auch. Bei Japan 2019 bin ich dann früh aufgestanden, und als Hagibis bei Kanada gegen Namibia dazwischen gefunkt hatte, habe ich mich bis zum späteren Spiel wieder hingelegt. Fidschi, Samoa und Tonga mag ich aufgrund ihrer Leidenschaft, ihrer Demut, dem Respekt gegenüber Gegnern und wegen ihrer Kriegstänze auch sehr gerne. Und weil sie als sehr kleine Länder sehr viele Rugbyspieler hervorbringen. :) Groete. --  SpesBona 21:45, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Mein erstes wirkliches TV-Turnier war 2003, davor war ich zwar Rugby-afin, war aber immer anders beschäftigt. Carlos Spencer, Joe Rokocoko und Jonny Wilkinson waren da mein Lieblingsspieler. Was mich damals auch zusätzlich begeistert hat, waren zwei Hardtalk-Interviews mit Lawrence Dallaglio und John Eales, die beide geschliffene, intelligente Antworten gaben, also nicht dieses inhaltslose, nichtssagende Geplapper was im Fußball immer öfter vorherrscht. 2007 war ich erstmals live vor Ort - ich erinnere mich an ein brillantes, undiszipliniertes Fiji, die Blaskapellen mit der einprägsamen Udo Jürgens Melodie und NZLs Schock-Exit. Als echter Fan des Rugby bin ich nicht nur auf Schottland oder die britischen Inseln fixiert, ich schätze praktisch jede Nation für ihren eigenen Stil & Charakter. Frankreich, NZL, Südafrika, die Inselnationen, auch Japan. Eher habe ich mal eine Antipathie gegen einzelne Spieler oder Nationen aufgrund eines konkreten Vorfalls, so wie nach den letzten Ashes im Cricket gg Australien;-) --Michael G. Lind (Diskussion) 02:19, 21. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Da ist bald der Jahrestag des englischen Titelgewinns am 22. November. Bei den Mannschaften und Spielern bin ich da ganz bei dir. Für ein gesundes Rugby wünsche ich allen Mannschaften Erfolg und fieber vor allem für die Underdogs mit. Für mich gibt es ebenfalls keine Mannschaft, die ich nicht mag, deswegen auch das Ziel, möglichst viele lesenswert zu machen. Den Titelgewinn Englands rechne ich ihnen bis heute hoch an, deswegen gehöre ich nicht zu denjenigen, die England nicht mögen, im Gegenteil, da habe ich großen Respekt vor. Schottland mag ich auch sehr wegen der Heimatmosphäre mit dem Dudelsack und dann alle A cappella, Irland gegen Schottland hat für mich immer etwas besonderes, schon aufgrund der Geschichte. Six Nations sowieso, vor allem England gegen Frankreich, für mich die beiden ganz großen Europas mit der Liga, den Finalteilnahmen und auch von den Bevölkerungszahlen. Italien und Schottland tun mir etwas Leid, da sie weniger Franchises haben und dadurch meiner Meinung nach eine etwas geringe Mannschaftstiefe, wodurch sie nicht mehrere Siege hintereinander erringen können, da die Spieler eher er-/ausgeschöpft sind. Schottland hat mal vier Profimannschaften gehabt, wirklich Schade, das dies nicht mehr so ist. Für Italien halte ich zwei Mannschaften weiter im Süden für sinnvoll, um Rugby auch dorthin zu tragen, Rom und Neapel zum Beispiel. Dann kann man eines Tages auch über eine WM in Italien nachdenken, so wie 1990 im Fußball. Argentinien und Italien sind dazu grundsätzlich in der Lage. Bei den Originalkommentaren mag ich auch das Crossover zu Cricket, das gibt es dann vor allem bei Australien, England, Neuseeland und Südafrika. Beide Sportarten haben viel Geschichte, Werte, Länder und Spieler gemeinsam. Was Fidschi, Samoa und Tonga im Rugby sind, sind die West Indies im Cricket. Die Karibik ist ab 2027 wieder grundsätzlich bei jedem Cricket World Cup vertreten, da bin ich mir sicher. Japan hat sich 2019 in die Herzen aller Rugbyfans gespielt, die Atmosphäre war wirklich einzigartig. Jede WM hat ihre schöne Atmosphäre und schönen Momente, die unvergesslich sind. "Griechischer Wein" in Südfrankreich kam bei der WM auch wieder auf, nur habe ich die Geschichte nicht mehr im Kopf, mit Udo Jürgens ist das eher Zufall. ;) Groete. --  SpesBona 23:45, 22. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

In südafrikanischen Medien ist die Woche richtig was los, da erinnern sich sehr viele an 1995, als wenn es gestern wäre. :) Groete. --  SpesBona 23:01, 23. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Angesichts der Dinge, die gerade so vorfallen, wird mein Sohn, mit Einverständnis seiner Mutter und ihm selbst am Freitag den 13. nicht zur Schule gehen. Haltet ihr das für paranoid, feige, rational oder sonstwas? Kontext: 20% der Kinder sind jüdisch in der Schule, West-Berlin. --fossa net ?! 01:13, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wieviele sind denn voraussichtlich ab Montag, dem 16., jüdisch? Ich hoffe doch, immer noch 20 %. Das läuft also auf einen Schulwechsel hinaus. --37.49.29.95 02:12, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Unfug. Die Schule ist okay, aber man muss es ja nicht herausfordern. Ich rate selbstverfreilich auch den jüdischen Schülern ab, am Freitag den 13. zur Schule zu gehen. --fossa net ?! 05:56, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wieso gehen da freitags noch Kinder zur Schule? Gehen die nicht statt dessen zu Fridays for Future? Yotwen (Diskussion) 07:38, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hat dieses Datum für Juden oder Palästinenser eine besondere Bedeutung? --109.42.112.233 07:51, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist zumindest irrational. Wenn du das zu Ende denkst, dann musst du deinen Sohn konsequenterweise ganz aus der Schule nehmen, denn es könnte ja auch jeden Tag ein Amoklauf passieren. --Plecotus auritus (Diskussion) 14:35, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

An solchen Threads zeigt sich die Abgestumoftheit und Menschenverachtung mancher User. Tausende Tote und man macht lahme Gag-Versuche auf deren Kosten.--Chianti (Diskussion) 09:00, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Du weißt schon heute, dass es morgen Tausende Tote in Berlin geben wird? - Im Ernst, vielleicht könnte Fossa eine kurze ERläuterung sazu liefern? --TheRunnerUp 09:49, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nun ja. Tausende Tote hat man jeden Tag, sogar jede Stunde - man weiss meist aber nicht, wo sie gerade sterben (und eines Tages, so sagt man, sei man selber darunter). Und es soll sogar Regisseure geben, die Komödien über die Mechaniker des Holocausts gemacht haben. Weiteres unter Galgenhumor. --Tardigradus sapiens (Diskussion) 09:52, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn du schon so fragst: einer Schule fernzubleiben weil ein überdurchschnittlicher Anteil der Schüler jüdisch ist, ist schlicht rassistisch bzw. antisemitisch.--Chianti (Diskussion) 10:43, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, klar, jüdische Schulen in Amsterdam und London schließen morgen, weil sie rassistisch sind. Das wird's sein. Nein. Sie sind von Rassismus betroffen. --fossa net ?! 23:19, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

An Jom Kippur wird nach jüdischer Überlieferung das Schicksal für das nächste Jahr festgeschrieben, wer leben wird, wer sterben wird, und wie. Es ist ein Tag des Gedenkens über das eigene Schicksal und die eigene Lebensweise. Der Anschlag der Hamas ist gleich mehrfach zynisch und eben nicht nur Massen-Terrorismus sondern ein Angriff auf die jüdischen Traditionen.

Der Logik von 9/11 folgend gibt es durchaus eine erhöhte Wahrscheinlichkeit, dass Gleichgesinnte die Vorgänge in Israel zum Anlass nehmen, um selbst aktiv zu werden. Und der Stumpfheit der Hamas-Angriffe folgend sind Kinder und Zivilisten einfachere Ziele als Polizei oder Militär. Eltern machen sich Sorgen um ihre Kinder. Alle Eltern, völlig egal welche Religion, welche Staatsangehörigkeit, welche politische Richtung oder welche Hautfarbe.

Gleichzeitig denke ich, dass man nicht aus Angst das Zivilleben aufgeben darf. Denn wenn wir unser Leben aufgeben, dann haben die Terroristen schon gewonnen. Ich weigere mich, Terroristen entscheiden zu lassen, wie das soziale Leben aussieht.

Wir, nicht sie, bestimmen die Politik und das soziale Leben. Ich lasse es mir von keinem Terroristen verbieten. Yotwen (Diskussion) 11:56, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Jom Kippur war dieses Jahr laut unserem Artikel am 25. September. Ist morgen auch ein jüdischer Feiertag? --Digamma (Diskussion) 19:49, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, Jom Kippur wurde schon gefeiert, morgen ist lediglich mal wieder Freitag, der 13.

Zur Frage von Fossa am Anfang:

Angesichts der Dinge, die gerade so vorfallen, wird mein Sohn, mit Einverständnis seiner Mutter und ihm selbst am Freitag den 13. nicht zur Schule gehen. Haltet ihr das für paranoid, feige, rational oder sonstwas? Kontext: 20% der Kinder sind jüdisch in der Schule, West-Berlin.

Und was passiert gerade mit den Kindern in Israel, im Gaza-Streifen, in weiteren Kriegsgebieten ... ich halte das für mal wieder Helikopter-Eltern, die Woke auf jeden Zug aufspringen, ohne über den Tellerrand zu schauen! --2003:EA:B73A:5F72:65A4:52EC:40EA:6216 21:04, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Woke.. Jaja... Immer wieder witzig zu sehen wie jemand den Begriff als Herabwertung verwendet, ja, auch noch verlinkt - und sich damit letztlich einfach nur selbst ins Knie schießt. Herrlich... -Ani--46.114.104.183 02:23, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

In Israel haben die Anhänger der "Religion des Friedens" kleine Kinder und ganze Familien massakriert und enthauptet.

Und das schreiben die Palästinenser-Fans: https://www.instagram.com/reel/CybBjFgtgiD/?igshid=MTc4MmM1YmI2Ng== --2A0A:A540:E98A:0:54D1:D585:8DD4:B1D0 01:04, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Zitat aus den Kommentaren: "Ich wurde mich sehr freuen wenn sich Iran, rusland und Nordkorea gegen Israel wendet damit die für immer aus die Karte verschwinden." Kotze 🤮 --2A0A:A540:E98A:0:54D1:D585:8DD4:B1D0 01:09, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Meines Wissens ist morgen kein jüdischer Feiertag, aber im Fernsehen hat vorhin irgendjemand behauptet, irgendwer habe für morgen Anschläge auf Juden überall auf der Welt angekündigt. Solche maßlosen Drohungen sind erfahrungsgemäß leer (man vergleiche die russischen Drohungen mit einem nuklearen Erstschlag seit anderthalb Jahren). Sein Verhalten von solchen leeren Drohungen bestimmen zu lassen ist sicher nicht klug, denn es ermutigt den Drohenden ähnliche Drohungen beliebig oft zu wiederholen, um unser Verhalten dauerhaft zu bestimmen. --Geoz (Diskussion) 21:29, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Am Ende hattest Du Recht. Es ist jetzt 17.29 in London und nix ist passiert. Okay, Nordamerika sind noch 9 Zeitzonen weiter. --fossa net ?! 18:30, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Okay, dachte Kontext sei bekannt. @user:Yotwen, vernünftiger Einwand, aber uns ist das zu unsicher. Montag gerne wieder. PS: Amsterdam und London machen das sogar institutionell. Aber wir Berliner wissen es ja besser. --fossa net ?! 23:04, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Visegrad24 ist ein Propagandakanal von rechtsextremen polnischen Orbán- und Trump-Fans [3]. Diese Fake-News-Fabrik (neuestes Beispiel) und Dreckschleudern haben auch die Schmutzkampagne gegen Saana Marin gestartet. Wer die als Quelle verwendet, ist entweder völlig ahnungslos oder will deren Lügenpropaganda unterstützen. --Chianti (Diskussion) 23:23, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich bin mir bewusst, was Visegrad24 und RadioGenoa sind, trotzdem lese ich beide und, wenn es um Fakten geht, lügen sie nicht. Ich lese nebenbei auch Bild und B.Z. und Taz und Alpenpravda und fr und sogar Daily Mail. Man kann das alles einordnen. Die 5 genannten Schulen werden morgen geschlossen bleiben. Dazu gibt es sicherlich auch noch andere Quellen. --fossa net ?! 23:41, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Natürlich lügen sie, ich habe dir mehrere Links als Beleg gepostet. Warum behauptest du trotz erwiesener Tatsachen das Gegenteil und verbreitest damit Fake News und warum verteidigst du Rechtsextremisten?--Chianti (Diskussion) 23:25, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Zitierst Du den Spiegel eigentlich seit Relotius auch nicht mehr? Und den stern seit Kuhjau? --fossa net ?! 23:34, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Polnisch kann ich nicht lesen. Und wo belegt der andere Link bitte, dass Visegrad24 lügt? Es geht da um einen Post den irgendjemand unter deren Twitter-Post gesetzt hat! --31.17.253.180 10:18, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hm, Fakten... Fakt ist, dass sich fünf Schuldirektoren durch substanzlose Gerüchte haben bange machen lassen und ihre Schulen deshalb für einen Tag geschlossen haben (egal welche Zeitung jetzt darüber berichtet hat und welche nicht). Fakt ist auch, dass sich Fossa von den Entscheidungen dieser fünf Schuldirektoren hat bange machen lassen, obwohl Schuldirektoren über keinerlei exklusive Spezialkenntnisse zur nationalen Terrorgefahr verfügen. Fakt ist vor allem, dass die Leute, die diese Gerüchte gestreut haben, jetzt wissen, dass man die Fossas dieser Welt dazu bringen kann, das zu tun, was sie wollen, wenn man sie nur bange macht. --Geoz (Diskussion) 19:41, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Glaubst Du, die fossas und(!) abenas sie die dümmsten Leute der Welt? Wir haben das beide sofort so entschieden. Und ich glaube nicht, dass fossa und abena sonderlich dumm sind. --fossa net ?! 22:56, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

fossa ich habe keine Kinder in dem Alter und spreche für mein persönliches Risiko. Ich kann dir nicht versprechen, dass ich meine Kinder unter diesen Umständen in die Schule schicken würde. Yotwen (Diskussion) 06:49, 13. Okt. 2023 (CEST) Die langsame Reaktion deutscher Behörden lässt sich wohl damit erklären, dass noch keine Terroranschläge wie in Madrid, Brüssel, London und Paris auf deutschem Boden stattfanden. Wir sind also unverwundbar.</ironie>Beantworten

Ist also in Deutschland nüscht passiert. Egal. Wir würden es trotzdem jederzeit wieder so machen. Auch wegen Frankreich, wobei ich Arras jetzt nicht so als das Primärziel gesehen hätte. Aber halt einfaches Ziel. --fossa net ?! 18:24, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wobei der Mutmaßliche in Arras zwar als Islamist verdächtigt wird, sich aber anscheinend nicht explizit auf Juden kapriziert hatte [4]. --Geoz (Diskussion) 19:36, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Es soll Terrorismus geben, der sich gegen Goys richtet. Yotwen (Diskussion) 21:27, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Klar. Aber angekündigter Terror funktioniert so oder so nicht. Stell dir vor, Bin Laden hätte eine Woche vorher angekündigt am 11. September die Twin Towers zu sprengen. Selbst wenn es ihm dann noch gelungen wäre, wäre es nur noch halb so erschreckend gewesen. --Geoz (Diskussion) 22:54, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Positiv: Liam Noel said "I know, daddy, everything's alright, better safe than sorry." --fossa net ?! 23:08, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Also, nach Baerbock, Scholz, Biden - wenn ich der Messias/Prophet wäre ... ich würde jetzt kommen. Tardigradus sapiens (Diskussion) 08:50, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nutriscore ist ein System zur Nährwertkennzeichnung von Lebensmitteln. Eine fünfstufige Farb- und Buchstabenskala soll einen Überblick über die Nährwertbewertung eines Produktes liefern.

Was sehe ich heute beim Rewe?

• Dosen-Ananas, nach herstellungsbedingter Erhitzung fast ohne Vitamine, das Ganze in einer Industriezuckertunke (15,5g Zucker/100g) : Nutriscore A [5]
• Räucherlachs, reich an ungesättigten Omega-3-Fettsäuren, Proteinen und den Vitaminen B12 und D, arm an Quecksilber (verglichen mit Thunfisch): Nutriscore D [6]

Da stimmt doch etwas nicht... --Doc Schneyder ^Disk. 18:44, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Formel ist eh im Artikel zum Nutriscore:

Ananas:

306 kcal, 15,5 g Zucker, 0,1 g gesättigte Fettsäuren, ca. 30 mg Natrium (Stöch kann ich nicht)

0+3+0+0=3 Punkte

Fisch:

737, 0, 1,6, 2800

2+0+1+10=13 Punkte

Der Fisch hat deutlich mehr Kalorien und Salz tötet auch. --Ailura (Diskussion) 18:59, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Steht doch schon in der Einleitung zu Nutriscore: Das System soll laut Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft insbesondere die Unterscheidung ähnlicher Lebensmittel innerhalb einer Produktgruppe erleichtern; ein produktgruppenübergreifender Vergleich (z. B. der Vergleich einer Tiefkühlpizza mit einem Vollkornbrot) ist aufgrund der Berechnungssystematik des Systems wenig sinnvoll, auch wenn die Berechnungsgrundlage zwischen diesen Lebensmitteln identisch ist. --Optimum (Diskussion) 19:02, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Jeder, der sich nicht nur von Rohkost ernährt, sollte selbst wissen, mit was er sich am liebsten umbringt. --Ailura (Diskussion) 19:12, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Ergebnisse sind manchmal schon etwas absurd, wenn z.B. ein Fruchtanteil von einem Prozent bei sonst identischen Werten zwischen einer Note B und D entscheidet. Die Menschen vergleichen die Ergebnisse natürlich auch über Produktkategorien. Und die Hersteller optimieren ihre Produkte so, dass gerade eben noch der bessere Buchstabe auf der Packung steht. --Carlos-X 19:28, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Der größte Witz daran ist, dass es gemäß der Fett-Leitline der DGE keinerlei Evidenz für eine schädliche Wirkung von gesättigten Fettsäuren per se gibt. Weder bezüglich Adipositas noch für Diabetes Typ II noch für Bluthochdruck noch für das Metabolische Syndrom noch für die Koronare Herzkrankheit.--Chianti (Diskussion) 23:15, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Bei KHK les ich da immerhin "wahrscheinlich", reicht das nicht? --31.17.253.180 09:56, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das wär doch mal eine schöne Ergänzung in Gesättigte Fettsäuren, da stellt sich das Ganze nämlich völlig gegenteilig dar. -Ani--46.114.104.183 10:21, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt den Artikel https://www.aerzteblatt.de/archiv/217927/Ernaehrung-Gesaettigte-Fette-nicht-verteufeln . Ein Kollege nennt ihn in der Diskussion Trash-Artikel. Ich selbst habe dazu keine Meinung und keine Lust auf Streit. --Doc Schneyder ^Disk. 14:10, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Eine evidenzbasierte Leitlinie ist aber eine etwas andere Hausnummer als ein Artikel in einer Ärztezeitschrift.--Chianti (Diskussion) 17:34, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Bislang läßt der Artikel Gesättigte Fettsäuren keinen Zweifel daran, dass gesättigte Fettsäuren gesundheitsschädlich sind. Eine Ergänzung, dass dies nicht einhellig so gesehen wird, wäre im Grunde angebracht. Vielleicht hast Du ja Lust? --Doc Schneyder ^Disk. 18:13, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hier eine einfache Berechungsmethode des Nutriscores: https://www.ladr-lebensmittel.de/service/rechner/nutriscore --Doc Schneyder ^Disk. 09:17, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Beim Räucherlachs hängt es offenbar einzig und allein vom Salzgehalt ab. Mit 2,8 g: D , mit 1,4 g: C , mit 0,7 g: B, ohne Salz: A . --Doc Schneyder ^Disk. 11:11, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, das ist mir auch schon Mal aufgefallen. Lachs oder Räucherlachs hatte den schlechtesten Score und Esspapier den besten. --Dartsfan119 (Diskussion) 13:32, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Gibt es ein Land, dass auf einem guten Weg ist, seinen eigenen Anteil zur Verhinderung des Klimawandels zu leisten? Ich habe das Gefühl, wann immer man sich ein Musterland genauer anschaut, wird man ziemlich schnell desillusioniert. --Carlos-X 19:42, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hier nachzulesen Dass es nicht vernünftig vorangeht, liegt sicher zu einem guten Teil daran, dass Entscheidungsträger der meisten Länder sich auf die Position zurückziehen: „Die anderen tun nichts, dann brauchen wir ja auch nichts zu tun “ --Elrond (Diskussion) 20:26, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Tragödie der Allmende 🤔 🙁 ...Sicherlich ^Post 21:48, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Laut Greta Thunberg hat Schweden seine realen CO₂-Emissionen seit 1990 kein bisschen verringert. Dänemark hat wahrscheinlich die meisten Schweine pro Einwohner. In beiden Ländern gibt es mehr als 0,5 Autos je Einwohner. Wenn das für die ersten beiden Plätze reicht, dann gibt das einen ganz guten Eindruck darüber, wie weit die anderen Länder sind. --Carlos-X 21:48, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Aber in Dänemark gibt es sehr viele E-Autos, allerdings weiß ich nicht wie der Strommix dort ist, könnte aber viel Windkraft sein. --BurningKestrel (Diskussion) 16:19, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Dänemark dürfte aktuell einen E-Auto-Anteil von etwa 3 % haben. Der Strommix ist tatsächlich ziemlich gut – insgesamt dürfte das aber nur zur Schulnote 6+, vielleicht noch 5- reichen. --Carlos-X 18:11, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

"Aus der Erkenntnis der Wirkungen von Luftschadstoffen reduzierte die DDR bereits seit Beginn der 1950er Jahre diese Belastungen. Maßnahmen zur Emissionssenkung im Sinne eines integrierten Energiesystems, z.B. Entschwefelungsverfahren und standortspezifische Lösungen wie z.B. die Anwendung von Biogas und Wärmepumpen(!), organisatorische Maßnahmen z.B. Geschwindigkeitsreduzierungen, Definition und Festlegung der Mitgliedsländer des RGW von 113 maximal zulässigen Immissionskonzentrationen (MIK)." - "Gegenwärtig (1987) führt die Menschheit ihr erstes großes physikalisches Experiment durch. Durch den Verbrauch von Kohle, Erdöl und Erdgas steigt der Anteil des Kohlendioxids in der Atmosphäre so rasch an, dass es Mitte des nächsten Jahrhunderts (unser jetziges) zu einer weltweiten Erwärmung kommt - sagen bürgerliche (westliche) Medien." Roland Maler, Umwelt: Depot des Lebens, 1987. --Wikiseidank (Diskussion) 21:27, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ist das eine "Studie" eines DDR-nahem Autors? So richtig glauben kann ich diese Sätze nicht. Aus eigener Anschauung. Briketts waren in der DDR ein üblicher und sehr häufig genutzter Brennstoff, zum Heizen und zur Stromproduktion und die Braunkohle aus der DDR war nicht schwefelarm und Entschwefelung ist auf aufwändig und teuer, Geld und Ressourcen, die die DDR nicht hatte. --Elrond (Diskussion) 22:00, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

"Mit bis zu 21 Tonnen jährlich lag sie beim Pro-Kopf-Ausstoss des Treibhausgases Ende der 1980er Jahre noch vor den USA" NZZ.ch

"pro Kopf die höchsten Schadstoff-Emissionen Europas". Allerdings gab es wohl durchaus Bemühungen; "Den für damalige Verhältnisse auch im internationalen Vergleich vorbildlichen und relativ umfassenden formalen gesetzgeberischen Maßnahmen stand allerdings vor allem die Mittelknappheit entgegen" --> bpb

...Sicherlich ^Post 22:13, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, Autor, Buchtitel und Jahr sind genannt, aus der Reihe nl konkret Nr. 66. --Wikiseidank (Diskussion) 06:54, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Im Zitierten Wikiartikel steht: „Jedes Heft hatte einen Umfang von ca. 200 Seiten und befasste sich mit einem aktuellen Thema, oft mit Mitteln der Propaganda.“, was ja bei diesem Text durchaus nachvollziehbar ist. Aber der 1. April ist noch lange nicht in Sicht. --Elrond (Diskussion) 10:42, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Danke für den Lachanfall - die DDR als "Vorreiter in der Bekämpfung der Luftschadstoffe". Sowas kann auch nur von einem Ostberliner Verlag bzw. Autor kommen. Die Leipziger in ihrer Smog-Glocke fanden das nicht so lustig. --Chianti (Diskussion) 22:36, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Immerhin hat man sich bei den PKW auf Zweitaktmotoren beschränkt. Da spart man doch gegenüber Viertaktmotoren die Hälfe an Luftschadstoffen ein. Auch deshalb war da die Luft so sauber :) --Expressis verbis (Diskussion) 23:41, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Aber interesant ist doch, dass der DDR-Text 1987 - ohne den Begriff DDR - auch von heute 2023 geschrieben sein könnte, 25 Jahre später! P.S. Der verlinkte NZ Artikel ist ein Meinungsartikel. Die genannten 21 Tonnen pro Kopf sind nicht belegt (wären aber interessant, da es das Eigenbild der DDR stützen könnte "DDR = Top 10 der wirtschaftsstärksten Nationen der Welt") Alles! ist Messfehler oder "Lügen mit Zahlen".--Wikiseidank (Diskussion) 06:48, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Sind ggf. 23 Tonnen pro Kopf: Hannsjörg F. Buck: Umweltpolitik und Umweltbelastung. Das Ausmaß der Umweltbelastung und Umweltzerstörung beim Untergang der DDR 1989/90, in: Eberhard Kurth u. a. (Hg.): Die wirtschaftliche und ökologische Situation der DDR in den achtziger Jahren, Opladen 1996, S. 225 ...Sicherlich ^Post 07:21, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

U.A. "Mitgliedsländer des RGW" und "bürgerliche Medien" (in diesem Kontext!) weisen den DDR-Ursprung des Texts eindeutig aus, das könnte niemals heute so geschrieben werden. So richtig kannste dich nicht mehr an die DDR erinnern, scheint mir. (Ich schon.) "DDR Top 10" war aus der Kategorie "wir haben einen Megabit-Chip entwickelt". Ganz toll. Aber richtig was draus machen war nicht. --AMGA 🇺🇦 (d) 09:23, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

PS 35 (36) Jahre, nicht 25. Bald so lange, wie es die DDR überhaupt gab. Wird objektiv immer irrelevanter. --AMGA 🇺🇦 (d) 09:26, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Du glaubst nicht, dass heutige Sozialisten von "bürgerlichen Medien" sprechen? Aber der RGW ist natürlich ein eindeutiger Hinweis. --2A0A:A541:AECC:0:4D5D:5DF5:D1A:EE3B 10:54, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

"in diesem Kontext" habe ich nicht umsonst geschrieben. --AMGA 🇺🇦 (d) 15:47, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Autor, Buchtitel und Jahr waren doch genannt? Aber "DDR" ist dabei unerheblich. Welches Land kämpft gegen den Klimawandel? Jedes (auch DDR vor 70/36 Jahren). Welches Land kämpft erfolgreich gegen den Klimawandel? Jedes, wenn man Erfolg selbst definiert. Und das und was gegen die Luftverschmutzung gemacht/getan werden soll, wusste man auch vor 70 Jahren (auch in der DDR/RGW). --Wikiseidank (Diskussion) 21:08, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Deutschland, wir schaffen unsere Industrie ab... --2A02:8071:60A0:92E0:60F5:200C:7A51:AA97 14:25, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, wenn wir weiter gegen neue Innovationen vorgehen und denken, konservative Kohletechnologie ist die Zukunft, dann stimme ich dir zu. Ansonsten sollten wir uns mal Dänemark zum Vorbild nehmen. --Leif (Diskussion) 17:57, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Anzahl der Schweine vervielfachen und öfter fliegen? Die eigene Industrie abzuschaffen, hilft in der Regel nicht beim Klimawandel. --Carlos-X 18:26, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich plädiere für die Förderung der Dampfmaschinen. Die sind wunderbar ineffizient, produzieren große Mengen CO₂ und für den Bau braucht man viele Arbeitskräfte. OK, so ineffizient wie E-Fuel sind sie nicht, aber ich kann nur hoffen, dass die FDP nichts davon mitkriegt. --Elrond (Diskussion) 22:05, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Neuartige Dampfmaschinen werden selbstverständlich mit chilenischen E-Fuels betrieben! --Rainer Z ... 10:38, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Schmutzig, teuer, überflüssig - Aluminium-Produktion in Deutschland. An der Einschätzung hat sich in den letzten 9 Jahren nichts geändert. Aber wer die am lautesten schreiende und Fake News verbreitende Lobby hat ("60.000 Arbeitsplätze" statt in Wahrheit weniger als 2000), auf den fallen auch gewisse Wikipedia-User am leichtesten herein. --Chianti (Diskussion) 14:32, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Bei den Herstellern von Windkraft- und Solarenergieanlagen sind in Deutschland in den letzten 15 Jahren auch mehr Arbeitsplätze verloren gegangen als bei allen Braunkohlekonzernen zusammen arbeiten. Nur haben die auch eine hervorragende Lobby, die erstere nicht hatten. --Elrond (Diskussion) 17:52, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

An dieser Einschätzung müsste sich im Februar 2022 einiges geändert haben. siehe auch hier. -- Nasir Wos? 20:48, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Da es in Deutschland keine Bauxitvorkkommen gibt, ist man eh auf Importe angewiesen. Ob auf das Erz, auf Aluminiumoxid oder auf das Metall selbst ist dann auch schon egal. --Chianti (Diskussion) 00:36, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Banken und Sparkassen müssen z.B. bei Gutschriften, aber auch Lastschriften auf Konten, bei denen der Empfänger/Zahlungspflichtige nicht mit dem Kontoinhaber identisch ist, zurückweisen. Nun sehe ich beim Glückslos, dass ohne! Unterschriftsprüfung und ohne Legitimationsprüfung jeder dafür ein SEPA-Lastschriftmandat mtl. für die Glückslose erteilen kann, wenn er sogar nicht Kontoinhaber, sondern "nur" der Losinhaber ist. Das Geburtsdatum des Kontoinhabers! , nicht des Spielenden! wird jedoch zu Kontrollzwecken bei der SCHUFA AG wegen der notwendigen Volljährigkeit des Kontoinhabers, der nicht identisch mit dem Spielenden sein muss, abgefragt. Aber wichtig: Keine Bonitätsprüfung bei der Schufa! Das ist ja wohl der Hammer, hier wird ja alles, nicht nur der strenge Datenschutz nebst Bankregeln, völlig ad absurdum geführt. Was sagt Ihr dazu und was sagt vor allem der Datenschutzbeauftragte und was sagen die Banken und Sparkassen zu diesem Procedere? (Also ich werde jetzt bei zehn Leuten, deren IBAN ich kenne, auf diesem Weg Glückslose ordern!) Die Chance, am 8.11.23 20 Millionen EURONEN zu gewinnen, kann man sich doch nicht entgehen lassen. --Hopman44 (Diskussion) 15:49, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Worauf beziehst du dich? --Digamma (Diskussion) 16:33, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die DSGVO ist ja in ihren Ausschmückungen nicht nur äußerst kompliziert, sondern auch äußerst streng. Wer versteht die überhaupt noch? Sogar unerbetene Anrufe und sicher auch e-mails verstossen bereits im weitesten Sinne dagegen. Kleinste Auskünfte zu kriegen ist heute fast bei allen Stellen nur möglich, wenn man durch eine notarielle Urkunde dazu ermächtigt ist, sonst geht fast nichts mehr. Thema: Unterschriftsprüfung auf den handys und Mini-Lap-tops - nur Gekrackel. Und bei diesen Losen reicht ein Zettel als Mandat. Aber ich glaube, der Datenschutzbeauftragte wird das auch nicht so eng sehen und sagen: "Ist ja alles nur für einen guten Zweck. Da wollen wir mal nicht so kleinlich sein."--Hopman44 (Diskussion) 17:01, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Sorry, ich verstehe schon den Sachverhalt nicht. Es geht um Lose der Aktion Mensch und um Lastschriftmandate, soviel habe ich verstanden. Der Rest war mir zu wirr. --Digamma (Diskussion) 19:09, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist doch bei einem Zeitschriften-Abo nicht anders. Da prüft die Bank doch auch nicht, ob der Kontoinhaber den Vertrag abgeschlossen hat. Der Kontoinhaber kann die Buchung ja zurückgeben, wenn die Lastschrift nicht korrekt ist. Der SEPA-Regeln verpflichten den Verlag (oder die Lotterie) in diesem Fall, die Zahlung (kostenfrei) zu erstatten. Das Risiko liegt also bei der Aktion Mensch. Was die DSGVO damit zu tun haben soll, ist mir allerdings unklar.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:59, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hier initiierte jedoch der Spielende (nicht der Kontoinhaber) die Lotterie. Der Spielende braucht nicht volljährig zu sein, sondern der Kontoinhaber! Und die Unterschrift des Kontoinhabers, ob die echt ist, wer prüft denn das? Okay, wenn die Lastschrift wegen Widerspruchs zurückgeht, hat die Lotterie den Ball am Kopf (sicherlich mit Gebühren). Die DSGVO bindet im Prinzip oft "einen toten Hund an die Kette", alles ist reglementiert, jeder muß zustimmen, "Einspruch, Euer Ehren", und und und. Manche prüfen ihre Kontoauszüge überhaupt nicht, wenn die 8 Wochen vorbei sind, dann geht auch keine Retoure der Lastschrift. In D wird alles vom Feinsten geregelt, aber die Vorschriften und Bürokratie überbordet, irgendwann sind auch die Beamten und Juristen mit ihrem Latein am Ende.--Hopman44 (Diskussion) 20:13, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Und was hat das jetzt mit der DSGVO zu tun?--Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:22, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist falsch: Wenn keine Einzugsermächtigung vorgelegen hat, beträgt die Widerrufsfrist 13 Monate.^[1][2] -- Juergen 134.255.192.54 17:23, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

1. ↑ Lastschrift zurückbuchen. In: Sparkasse.de. Abgerufen am 23. Oktober 2023. 
2. ↑ Wie lange kann ich einer Lastschriftbuchung widersprechen ? In: BaFin.de. Abgerufen am 23. Oktober 2023. 

Lt. DSGVO gleich Gesetzgeber!? Geburtsdatum des Kontoinhabers verpflichtend (wegen Schufa-Auskunft! ob volljährig!, genaue Anschrift der Lotterie (Strasse pp. in Bonn) völlig unbekannt! Ferner: Genaue IBAN des Kontoinhabers verpflichtend, Gläubiger-ID (Aktion Mensch/ZDF/BILD) ist DE32ZZZ00000132186...welche Bank ist eigentlich ZZZ oder Gläubiger-ID? --Hopman44 (Diskussion) 22:41, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hä? Oder anders formuliert: Hat diese Antwort irgendeinen roten Faden? Ich bräuchte mal betreutes Lesen… --Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:49, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist seit Jahrzehnten Praxis bei den Banken und Sparkassen, dass bei Lastschriften bis zu einem gewissen bankintern festgelegten Betrag keine Einzelfallprüfung erfolgt, ob der Kontoinhaber die Einzugsermächtigung erteilt hat. Das wäre in der grauen Vorzeit (d.h. der Ära des beleghaften Zahlungsverkehrs) auch gar nicht anders handhabbar gewesen. Der Kunde (=Kontoinhaber) hat aus den AGB die vertragliche Verpflichtung, Einwendungen gegen den vierteljährlichen Rechnungsbaschluss des Girokontos innerhalb von 6 Wochen geltend zu machen (dies ist zulässig, siehe BGH, Urteil vom 28.01.2014 (Az.: XI ZR 424/12)) und hat so die Möglichkeit, unberechtigte Lastschriften zurückzuweisen. Es liegt seit je her in der Verantwortung des Kontoinhabers, die Kontoauszüge und den Vierteljahresabschluss auf Korrektheit zu kontrollieren und bei Fehlen bzw. unberechtigten Abbuchungen Widerspruch einzulegen.
Anders als vom TE behauptet, werden auch keine Daten der Kontoinhabers bei der Schufa abgeglichen, der Text auf https://www.aktion-mensch.de/lotterie/los-bestellung/checkout#/deine-zahlung lautet "Zur Bestätigung der Volljährigkeit gleichen wir Ihre Adressdaten mit der SCHUFA AG ab, eine Bonitätsprüfung findet selbstverständlich nicht statt." Es geht also alleine um die Adressdaten des Bestellers, also künftigen Losinhabers! Somit liegen gleich drei Voraussetzungen für eine rechtmäßige Verarbeitung vor, nämlich die in Art. 6 (1) a), b) und c) der DSGVO.--Chianti (Diskussion) 23:22, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

No, es geht (lt. Losformular) um das angegebene Geburtsdatum des Kontoinhabers, was über die Schufa abgeglichen wird. Vom Losinhaber ist nicht das Geburtsdatum anzugeben und wird bei der Schufa abgefragt! Und in der grauen Vorzeit musste der Zahlungsempfänger! seiner Bank den Nachweis erbringen, dass er per Lastschrift vom Konto des Zahlenden abbuchen darf. Und es gibt, nur zum Verständnis, auch den feinen Unterschied zwischen Lastschrifteinzug und Abbuchungsermächtigung. --Hopman44 (Diskussion) 09:01, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Falsch. Es geht um das Geburtsdatum des Losinhabers = Glücksspielers, der mindestens 18 Jahre alt sein muss. Um diese Vorgabe des Gesetzes zu kontrollieren (Art. 6 (1) c) DSGVO), macht die Lotterie eine Abfrage bei der Schufa - mit den Daten des Los-Bestellers. Der muss volljährig sein, nicht der Kontoinhaber (welcher z.B. auch eine juristische Person sein kann und nicht bei der Schufa registriert ist). --Chianti (Diskussion) 09:42, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

No, Schau Dir mal das Los genau an, das ist sogar farblich unterteilt: Rosa für nur Kontoinhaber nebst Geburtsdatum, Angaben in hellgelb nur dann, wenn Losinhaber (ohne Geburtsdatum) vom Kontoinhaber abweicht. --Hopman44 (Diskussion) 10:12, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Falsch, Los-Besteller und Losinhaber müssen nicht identisch sein. Solche Lose werden häufig als Geschenk gekauft und da kann man dann auch gleich den beschenkten als Losinhaber eintragen lassen. Möglich ist, dass das Formular darauf ausgelegt ist, dass Besteller und Konoinhaber identisch sind. Bei Online-Bestellformularen hab ich das jedenfalls schon gesehen, dass das ausdrücklich gefordert wurde. --31.17.253.180 10:13, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

No, das Geburtsdatum des Kontoinhabers wird lt. Losformular bei der Schufa abgeglichen. --Hopman44 (Diskussion) 10:23, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Lastschriften, die wie in Hopmans Beispiel ohne Einzugsermächtigung vorgenommen werden, kann man gemäß § 676b Abs. 2 BGB 13 Monate lang (erfolgreich) widersprechen. Für Abbuchungen mit Einzugsermächtigung gilt eine Einspruchsfrist von 8 Wochen gemäß § 675j i.V.m. § 675p und § 675x Abs. 4 BGB. --37.49.29.95 23:48, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Stimmt, die Fristen wurden nach dem BGH-Urteil durch das Gesetzes zur Umsetzung der Zweiten Zahlungsdiensterichtlinie geändert. Am (Autoren-)Tenor des Urteils ändert das aber nichts: die AGB-Klauseln über die Pflicht des Kunden zur Kontrolle seiner Auszüge und Quartalsabschlüsse benachteiligt ihn nicht unangemessen. --Chianti (Diskussion) 09:46, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

? Ich habe nicht ausgeführt, dass es Lastschriften ohne! Einzugsermächtigung sind!--Hopman44 (Diskussion) 09:04, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Deine Fragen und Kommentare wären deutlich einfacher zu lesen, wenn Du sie ohne zahlreiche eingestreute Ausrufezeichen schreiben würdest. (Absichtlich Konjunktiv II - das Irreale - verwendet.) --TheRunnerUp 10:05, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Du hattest, um die Absurdität der Regelung darzustellen, ohne Zusatzinformation geschrieben: "Also ich werde jetzt bei zehn Leuten, deren IBAN ich kenne, auf diesem Weg Glückslose ordern!" Deswegen ging ich davon aus, dass du Leute nimmst, die nicht eh schon der Lottozentrale eine Einzugsermächtigung erteilt haben. --37.49.29.95 12:18, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Mein Statement war ja nicht, ohne Einzugsermächtigung, jedoch ohne Legitimationsprüfung und ohne Unterschriftsprüfung. Zehn Lose mit Namen und Konto-Nr. und Geburtstag (lt. meiner mir vorliegenden Mitgliederliste als Kassierer vom Fußballverein) bei Leuten, dir mir schon immer unsympathisch waren und die ich ärgern will, und los gehts. Vielleicht gewinnt sogar einer zwei Millionen €....Will damit nur sagen, trotz aller strengen Datenschutzgrundverordnungen ist und bleibt manches doch sehr löcherig.--Hopman44 (Diskussion) 15:11, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

(quetsch): Wenn Du die Daten der Mitgliederliste des Vereins verwendest, um in deren Namen die Lose zu kaufen, dann ist das wohl ein Verstoß gegen die DSGVO. Die Daten (Geburtsdatum, Kontoverbindung, Adresse) werden ja nicht mehr ausschließlich für den vorgesehenen Zweck (Verwaltung der Mitgliederbeiträge) genutzt. Abgesehen davon ist das natürlich eine Straftat, da widerrechtlich über fremdes Vermögen verfügt wird. Hinzu kommt Unterschriftenfälschung. Viel Spaß! --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:48, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Prüfung welcher Legitimation? Doch wohl derjenigen zum Bankeinzug? --37.49.29.95 15:20, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, aber das braucht ja überhaupt nicht mehr geprüft zu werden. --Hopman44 (Diskussion) 17:53, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Sag ich doch, aber das ist eben schon relevant für deine Überlegungen. --37.49.29.95 18:36, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wer hat denn eigentlich vor 50-70 Jahren überhaupt abgebucht, wo noch keiner ein Konto hatte? Jeder musste die Kohle irgendwie zum Empfänger schaffen, idR bar. Das begann erst mit der bargeldlosen Lohnzahlung pp. auf kostenfreie Konten und Geld eingezogen haben damals als seriös angesehene Firmen und Institute (Stadtwerke, Finanzämter, Kommunen u.ä.) Privat-Firmen, die Kunden belieferten und per Lastschrift/Einzugsermächtigung ihre Forderungen bei denen einziehen konnten, mussten bei ihrer Bank alle vereinbarten Einzugsermächtigungen im Original hinterlegen. Aber das ist natürlich alles Geschichte. Und wo fangen geringe bis mittlere Abbuchungsbeträge an? Man liest auch so oft, dass unrechtmäßig namhafte Beträge/Gelder auf Konten abgegriffen werden, Wie geht das eigentlich? --Hopman44 (Diskussion) 18:51, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Vertigo, das ist mir alles klar! Aber da sieht man mal wieder, wie leicht es doch trotz DSGVO sein kann, zu fuschen und heiße Diskussionen im Fußballverein zu entfachen. Mache ich natürlich Nicht!--Hopman44 (Diskussion) 16:29, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Was genau soll sich denn durch die DSGVO geändert haben? Der SEPA-Lastschrifteinzug hat quasi keine Schnittmenge mit der DSGVO, weil beim Geldtransfer quasi keine persönlichen Daten benötigt werden. Wenn der Verbraucher falsche Daten angibt, hilft die DSGVO nicht weiter.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:56, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Okay, aber wenn ich mir so ansehe, was alles unter die DSGVO fällt und vor allem deren Empfang bestätigen oder Kenntnis nehmen muß, glaube ich doch (müsste man nachsehen), dass die Präambel oder die Schlußsätze der umfangreichen DSGVO mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aussagt, dass jeder Mißbrauch von Daten nebst unrechtmäßiger Weitergabe von Daten u.ä. dort ebenfalls thematisiert ist. Die DSGVO gilt zwar europaweit, aber bei der Gründlichkeit der Deutschen glaube ich doch, dass man diese Hinweise nicht vergessen hat, trotz aller anderen Gesetzestexte, Vorschriften usw.--Hopman44 (Diskussion) 17:10, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Sorry, aber ich verstehe immer noch nicht, worauf Du hinauswillst. Die DSGVO betrifft die Datenverarbeitung, nicht die Datenqualität. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:33, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Okay, vergessen wir das. Aber wenn ich die Daten unrechtmäßig "verarbeite" und/oder "weiterleite", dann verstoße ich zumindest gegen Rechte und Gesetze. Aber das Beste kommt zum Schluß: Ich kann die Belastung des Loses auf meinem Konto sogar bis acht Wochen retournieren lassen; wenn ich nichts gewonnen habe, kann man sich das Geld so einfach wiederholen...Prima!--Hopman44 (Diskussion) 18:03, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die lassen sich das aber sicher nur einmal gefallen. Und Lose der Aktion Mensch kauft man wohl vor allem, weil man damit etwas Gutes tun will. Die Gewinnmöglichkeit ist ein angenehmer Nebeneffekt. --Digamma (Diskussion) 21:07, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Der Kontoinhaber kann die Abbuchung widerrufen. Das ist richtig. Wenn das Los aber rechtmäßig gekauft wurde, muss der Vertrag trotzdem erfüllt werden - und der Kontoinhaber/Zahlungspflichtige die Mehrkosten aus der Lastschriftrückgabe zusätzlich tragen. Außerdem müsstest Du immer noch beschreiben, warum Daten unrechtmäßig weitergegeben werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 23:48, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Bei Lastschriftrückgabe wegen Widerspruchs bzw. unberechtigter Abbuchung entstehen dem Kontoinhaber keine Mehrkosten. Die berechnet das Kreditinstitut dem Lastschrifts-Einreicher (hier: Aktion Mensch) und der kann sich das auf anderem Wege zusammen mit der Hauptforderung vom Zahlungspflichtigen (= Besteller des Loses) zurückholen. --Chianti (Diskussion) 14:22, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Was aber dann scheitern wird, wenn der Besteller weder mit dem Kontoinhaber noch mit dem Beschenkten identisch ist, sondern sich wie im obigen Fussballvereins-Beispiel unberechtigt an einer Datensammlung bedient hat und als Beschenkte (Losinhaber) Personen eingetragen hat, von denen kein Rueckschluss auf seine Identitaet moeglich ist.

Was passiert eigentlich, wenn so jemand gewonnen hat, bevor die Lastschrift zurueckgebucht wird - wird dann der Gewinn zurueckgefordert ? -- Juergen 134.255.192.54 17:23, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Siehe Punkt 3. e --Chianti (Diskussion) 00:23, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, allerhand Fragen. Aber ich glaube, sicherheitshalber wird der Gewinn nicht vor Ablauf von 8/9 Wochen ausgezahlt.--Hopman44 (Diskussion) 17:41, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Der Kicker hat dem Aufschwung der luxemburgischen Nationalmannschaft einen Artikel gewidmet. Die Mannschaft aus dem Großherzogtum spielte am Freitag in Reykjavik gegen Island 1:1. Dabei hatte Gerson Rodrigues, der den 1:1-Ausgleichstreffer erzielte, kurz vor Schluss die Chance auf den 2:1-Siegtreffer, als er das leere Tor verfehlte. Wenn die Luxemburger am Montag die Slowakei schlagen, ziehen sie an den Osteuropäern vorbei. Ich würde mich freuen, wenn dieses Nachbarland sich für die UEFA EURO hier in Deutschland qualifizieren würde. --Fußballfan240395 (Diskussion) 01:07, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wie kann man jemanden in der Nationalmannschaft mitspielen lassen, der "das leere Tor verfehlt"?!? Ist das nicht der Sinn und die Essenz des Spiels?!!? Warum üben die das nicht endlich? Tardigradus sapiens (Diskussion) 10:12, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Den Aufschwung habe ich schon länger bemerkt. In der WM Quali haben sie unter anderem Irland geschlagen und noch nach der letzten Nations League (Wo Ungarn unter anderem gegen England und Deutschland gewonnen hat) ein 2:2 gegen Ungarn geholt. In ihrer Nations League Gruppe (C) haben sie glaube ich auch gegen alle außer die Türkei gewonnen. Zu den ganz kleinen Fußballnationen zähle ich sie deshalb schon länger nicht mehr. Das sie sich qualifizieren halte ich trotzdem für eher unwahrscheinlich. --BurningKestrel (Diskussion) 16:15, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

@BurningKestrel Luxemburg hat gar nicht in der Nations League gegen Ungarn gespielt. Das Großherzogtum spielte in einer Gruppe mit der Türkei, Litauen und den Färöer-Inseln. --Fußballfan240395 (Diskussion) 18:21, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Habe ich auch nie behauptet, es war nach der letzten Nations League in einem Freundschaftsspiel, in ihrer Gruppe, die ich erwähnt habe wurden sie Zweiter hinter der Türkei. --BurningKestrel (Diskussion) 18:26, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Übrigens ist mir ein ähnlicher Aufschwung auch bei Kasachstan, die ihre Nations League Gruppe gewonnen haben und jetzt in der EM- Quali gut dabei sind aufgefallen. --BurningKestrel (Diskussion) 18:29, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

So manche EM ist doch manchmal für eine Überraschung bereitet. Ich würde es Luxemburg gönnen. Am besten kicken sie dann noch Deutschland aus dem Turnier spielen gegen Kasachstan im Finale. --Leif (Diskussion) 13:26, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Übrigens ist die Quali gar nicht so unwahrscheinlich, einen Platz in den Playoffs haben sie momentan sicher, da würde es dann gegen ähnlich starke Mannschaften gehen. --BurningKestrel (Diskussion) 14:28, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Service: Luxemburg - Slowakei 0 : 1. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:09, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Schade, aber wirklich verdient war der Sieg nicht. --BurningKestrel (Diskussion) 08:15, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

... aber die Leute wissen gar nicht, mit was für einem extremistisch geführten Israel sie sich solidarisieren. Bedenkenswerter Beitrag von Moshe Zuckermann in der linken Schweizer WOZ. --Flotillenapotheker (Diskussion) 14:42, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Naja, wer ist "die Leute"? Manche/viele wissen das schon, "aber..." Zumal es - wie formuliere ich diplomatisch? - viele Palästinenser einem nicht leicht machen, sich mit *ihnen* zu solidarisieren. --AMGA 🇺🇦 (d) 14:50, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Herr Zuckermann sagt ja auch "Die Hamas ist eine fundamental böse terroristische Vereinigung." --Flotillenapotheker (Diskussion) 14:57, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Beide Seiten machen seit fast 80 Jahren extrem viel Mist und es sieht nicht so aus, als ob sich das in den nächsten 80 Jahren ändern wird. Nach den Aktionen der letzten Woche ist es aber schon nachvollziehbar, wenn viele Menschen Israel (vorläufig) einen Freibrief für Menschenrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen ausstellen. --Carlos-X 15:12, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die israelische Siedlungspolitik mag in Teilen falsch gewesen sein, aber ausserhalb dessen kann ich nur erkennen, dass Israel ein Friedensangebot nach dem anderen gemacht hat, welche alle -ausnahmslos- durch die palästinensische Seite scheiterten. Verpasste Möglichkeiten der Palästinenser: 1948 Zweistaatenlösung, 1967 "Three No's", 1978 Camp-David, 1993 Oslo 1, 1995 Oslo 2, 2000 Camp-David 2. Noch im Jahr 2000 hätten die Palästinenser eine Zweistaatenlösung haben können, die fast vollständig der von 1948 entsprach. Wollte man aber nicht, stattdessen gabs Gewalt und Terrorismus. Alles unterhalb der Tilgung Israels von der Landkarte kommt für die Palästinenser scheinbar nicht in Betracht. Wie kann man da von "Mist" auf "beiden Seiten" sprechen? Ich erkenne da jedenfalls eine gewaltige Schlagseite. --Alauda (Diskussion) 16:07, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Zuckermann führt zur Geschichte aus: Bereits 1967 – ab dem Moment, wo man Territorium hatte, das man für eine Friedenslösung hätte abtreten können – hat sich gezeigt, dass (Israel) das eben nicht will. Keine israelische Regierung ist diesen Weg gegangen. Der ehemalige Ministerpräsident Ehud Barak sagte einst, es gebe auf der anderen Seite keinen Partner für den Frieden. Sicher haben auch die Palästinenser Fehler begangen. Aber Israel hätte es viel mehr in der Hand gehabt, den Friedensprozess anzukurbeln. Stattdessen hat man immer mehr Siedlungen gebaut, heute leben 600 000 Siedler im Westjordanland. Diese Leute wieder abzuziehen, scheint mittlerweile kaum mehr möglich, abgesehen davon, dass manche dann wohl zu den Waffen greifen würden. und: Der Zionismus hat sich als das entpuppt, was er in der Anlage immer auch gewesen ist: rassistisch und expansionistisch. Alle israelischen Regierungen haben seit 1967 mit der Besiedelung des Westjordanlands dafür gesorgt, dass der Zionismus zu einem Okkupationsregime wurde. Das Erobernde und dadurch eben auch Schikanierende ist damit zu seinem Wesenszug geworden. Und auch die Gewalt und der Terror, die die Besatzung erzeugt. Ich glaube, wenn der Zionismus den Friedensweg nicht findet, betreibt er seinen eigenen Untergang. --Flotillenapotheker (Diskussion) 17:30, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Natürlich war Israel bereit das 1967 eroberte Territorium zurückzugeben, nur gab es von arabischer Seite die "Three No's" als Antwort: kein Frieden, keine Anerkennung, keine Verhandlungen. Was sollte Israel da machen? Und Israel war nicht nur bereit Territorium zurückzugeben, es hat Territorium zurückgegeben. Nämlich den Sinai an Ägypten gegen einen Friedensvertrag. --Alauda (Diskussion) 17:52, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Mit dem Siedlungsbau begann Israel aber bereits 1967... --Flotillenapotheker (Diskussion) 18:09, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Israel war immer nur bereit, Teile der besetzten Gebiete zurückzugeben (sonst hätte Israel da ja wohl keine Siedlungen gebaut). Und zwar an Jordanien bzw. Ägypten. Israel war nie bereit, einen unabhängigen palästinensichen Staat zu akzeptieren. --Digamma (Diskussion) 18:12, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

An wen sollte Israel denn die Westbank zurückgeben? An Jordanien, das sie vorher besetzt hatte? Oder an Großbritannien, die Türkei? --Hardenacke (Diskussion) 19:32, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

An die Palästinenser, die dort durch die Besatzung daran gehindert werden, einen eigenen Staat zu bilden. Mit anderen Worten: einfach in die Unabhängigkeit entlassen. --Digamma (Diskussion) 09:15, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das haben ihre Führer ja seit 1947 verhindert. Und Palästinenser waren (und sind) auch die Juden. Das wird von den Arabern in eliminatorischer Absicht gern vergessen. --Hardenacke (Diskussion) 12:04, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Zumindest in den vergangenen 30 Jahren liegt es nicht an den palästinensischen Führern, dass kein Staat Palästina entsteht, sondern an Israel. Und "Palästinenser" nennen sie sich, weil das Gebiet früher mal das Mandat Palästina war. Da die Juden in dem Gebiet sich jetzt lieber Israelis nennen, bezeichnet "Palästinenser" halt nur noch den Rest der Bevölkerung. --Digamma (Diskussion) 14:58, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist schlicht falsch: Erstens gab es z.B. bei den Camp-David-Verhandlungen von Israel ein Angebot der Schaffung eines palästinensischen Staates, welches die Palästinenser ablehnten. Zweitens gibt es seit spätestens 2006 keinerlei Grundlage mehr für Verhandlungen, da auf palästinensischischer Seite keine Verhandlungspartner mehr für das gesamte Gebiet existiert: Gazastreifen und Westjordanland sind politisch und organisatorisch getrennt, dort herrschen unterschiedliche, untereinander verfeindete Organisationen. Schon angesichts dessen ist es absurd, zu behaupten, es würde an Israel liegen: Selbst bei völliger Selbstaufgabe der Israelis würde kein palästinensischer Staat, sondern allenfalls ein Bürgerkrieg zwischen Palästinensern entstehen.

Nicht, dass ich der israelischen Regierung wohlgesonnen wäre, aber dass man es dort für keine gute Idee hält, Organisationen wie der Hamas, deren oberstes Ziel die Vernichtung des Staates Israel und die Ermordnung aller Juden ist, einen eigenen Staat zuzugestehen, kann ich durchaus nachvollziehen. Aus deutscher Sicht kann man leicht viel von Israel fordern: Schau dir mal an, wie viele Deutsche schon durchdrehen, wenn es hierzulande mal einen islamistischen Terroranschlag gibt. In Israel gab es jahrelang, bis zum Bau der Sperranlagen, im Durchschnitt jeden Tag mehr als 10 Terroranschläge - bei einem Zehntel der Bevölkerung von Deutschland. Würden wir hierzulande Zugeständnisse an Organisationen machen, die jeden Tag mehr als 100 Terroranschläge verüben? --141.30.182.48 16:18, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

"Erstens gab es z.B. bei den Camp-David-Verhandlungen von Israel ein Angebot der Schaffung eines palästinensischen Staates, welches die Palästinenser ablehnten."

Es gab nie ein Angebot einer vollständigen Unabhängigkeit. Bei allen "Angeboten" hat Israel gefordert, weiterhin die Kontrolle über den Luftraum und die Grenze zu Jordanien zu haben. Außerdem wurde nie ein vollständiger Rückzug aus den besetzten Gebieten angeboten. Israel hat immer gefordert, die großen Siedlungsblocks und Ostjerusalem zu behalten.

"Zweitens gibt es seit spätestens 2006 keinerlei Grundlage mehr für Verhandlungen, da auf palästinensischischer Seite keine Verhandlungspartner mehr für das gesamte Gebiet existiert:"

Weißt du woran das liegt? Daran, dass die Fatah im Gazastreifen versucht hat, mit Hilfe der CIA gegen die gewählte Hamas-Regierung zu putschen. Das ging nach hinten los, Hamas hat gewonnen. Verhandlungspartner war gemäß den Oslo-Abkommen aber gar nicht die Autonomieregierung, sondern die PLO. Israel und die USA haben übrigens jeden Versuch der Palästinenser, eine gemeinsame Regierung aus Hamas und Fatah zu bilden, hintertrieben.

"Nicht, dass ich der israelischen Regierung wohlgesonnen wäre, aber dass man es dort für keine gute Idee hält, Organisationen wie der Hamas, deren oberstes Ziel die Vernichtung des Staates Israel und die Ermordnung aller Juden ist, einen eigenen Staat zuzugestehen, kann ich durchaus nachvollziehen. "

Selbst die Hamas hat schon erklärt, eine Zweistaatenlösung zu akzeptieren. Und Parteien, die den Tod der Palästinenser fordern, gibt es auch in Israel, teilweise sitzen die Leute sogar in der Regierung. Und noch jede israelische Regierung hatte die Politik, eine Palästinenserstaat zu verhindern. Ob Palästinenser den Juden keinen eigenen Staat zugestehen oder Israelis den Palästinensern keinen eigenen Staat zugestehen, wo ist der Unterschied? --Digamma (Diskussion) 17:28, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

"Israel und die USA haben übrigens jeden Versuch der Palästinenser, eine gemeinsame Regierung aus Hamas und Fatah zu bilden, hintertrieben." Wie gemein von Israel und den USA, eine Regierungsbeteiligung von Terroristen zu hintertreiben. Da sieht man's mal wieder, wo die wirklich Bösen sitzen ...;) --37.49.29.95 19:38, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

"Regierungsbeteiligung" lese ich hoer bei dir zum ersten Mal. Worauf beziehst du dich? -Ani--46.114.111.252 20:07, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Überraschenderweise auf den Vorbeitrag von Digamma. --37.49.29.95 20:11, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Regierungsbeteiligung wo? -Ani--46.114.111.252 20:42, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

An der Regierung der palästinensischen Autonomie. --Digamma (Diskussion) 20:43, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Schon klar. Verstehe nur nicht wieso aus "gemeinsamer Regierung" plötzlich "Regierungsbeteiligung" wurde. Das eine ist gleichberechtigt, das andere eben eine Teilnahme. soo viele andere potentielle Mitregierende gab es ja gar nicht. Bei Begrifflichkeiten innerhalb eines solch ernsten Themenkomplexes muß man nicht unbedingt schludrig herumalbern. Oder war das Intention? -Ani--46.114.111.252 21:27, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wer gemeinsam mit anderen regiert, ist an der Regierung beteiligt. Was daran ist deiner Meinung nach erklärungsbedürftig? Selbst wenn man deine m. E. artifizielle und nicht durch den üblichen Sprachgebrauch gedeckte Unterscheidung akzeptieren würde, würde immer noch aus "gleichberechtigter" Teilnahme zwangsläufig die Teilnahme selbst folgen. --37.49.29.95 00:01, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Dann frag doch genauer nach. --Digamma (Diskussion) 14:16, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das nennt man Demokratie. Die Hamas wurde demokratisch gewählt. --Digamma (Diskussion) 20:35, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Du verdrehst die Fakten. Die Hamas würde keine Zweistaatenlösung akzeptieren, selbst wenn sie das behauptet. Die Hamas ist eine Terrororganisation, deren zentrales Ziel die Vernichtung Israels ist. Und die Behauptung, in der israelischen Regierung gäbe es Leute, die alle Palästinenser ermorden wollen (so wie die Hamas alle Juden ermorden will) ist eine infame Unterstellung, selbst gegenüber der zweifellos sehr rechten bis rechtsextremen derzeitigen Regierung.

Auch ist die Hamas mitnichten demokratisch legitimiert: die Wahl ist 17 Jahre her und auch damals haben ihr die Wähler kein Mandat zur (dann erfolgten) Errichtung einer Diktatur gegeben. Selbst Putin hat mehr demokratische Legitimation als die Hamas. Zu deiner Behauptung, die Fatah hätte 2007 versucht zu putschen, sagt unser Artikel gleich in der Einleitung: Seit ihrem Wahlsieg 2006 und dem bürgerkriegsartigen Kampf um Gaza im Juni 2007, der international überwiegend als Putsch der Hamas wahrgenommen wurde, regiert die Hamas im Gazastreifen, ohne sich erneut Wahlen zu stellen.--77.191.175.94 21:06, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

"Die Hamas würde keine Zweistaatenlösung akzeptieren, selbst wenn sie das behauptet. Die Hamas ist eine Terrororganisation, deren zentrales Ziel die Vernichtung Israels ist."

Dasselbe galt früher für die Fatah bzw. die gesamte PLO.

"die Wahl ist 17 Jahre her und auch damals haben ihr die Wähler kein Mandat zur (dann erfolgten) Errichtung einer Diktatur gegeben."

Sie hat auch nicht in Folge der Wahl eine Diktatur errichtet, sondern in Folge des versuchten Putsches der Fatah.

Dass es seither keine Wahl gab, liegt u.a. an Israel, das natürlich verhindern möchte, dass wieder die Hamas gewinnt. Aus demselben Grund gab es auch schon lange keine Wahl des Präsidenten mehr. --Digamma (Diskussion) 21:11, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nochmal: Es gab keinen "Putsch der Fatah". Das ist Hamas-Propaganda (wobei diese noch nicht einmal behauptet, dass es den Putsch gab, sondern nur, dass er vorbereitet worden wäre). Und dass Israel verantwortlich dafür wäre, dass die Hamas im Gazastreifen keine Wahlen mehr durchführte, ist eine abstruse Verschwörungstheorie. Was kommt als nächstes? Dass Israel auch dafür verantwortlich ist, dass die Hamas ihre innenpolitischen Gegner foltert und ermordet? --77.191.175.94 23:00, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Für Wahlen in den Palästinensergebieten ist die Autonomiebehörde in Ramallah zuständig. --Digamma (Diskussion) 14:18, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Und wie soll die Autonomiebehörde im von der Hamas regierten Gazastreifen Wahlen durchführen...? Zumindest Lokalwahlen gab es im Westjordanland - anders als im Gazastreifen, wo die Hamas die Teilnahme an diesen Wahlen verweigerte.--141.30.182.48 15:21, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Der Sinai war ja auch ganz klar ägyptisches Territorium. Der Konflikt ist im Kern aber ein Konflikt mit den Palästinensern. --Digamma (Diskussion) 18:14, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Tatsächlich entstanden aber auch dort Siedlungen, die nach dem Frieden geräumt werden mussten. --109.42.177.198 08:07, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Was sagt uns das? --Digamma (Diskussion) 09:16, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Vermutlich will er damit ausdrücken, dass deine Argumentation von oben "Israel war immer nur bereit, Teile der besetzten Gebiete zurückzugeben (sonst hätte Israel da ja wohl keine Siedlungen gebaut)" beim Sinai nicht zutraf. --37.49.29.95 20:05, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nun ja, Sadat hat damals ziemlich klar gemacht, dass es nur dann Frieden gäbe, wenn Israel alle besetzten israelischen Gebiete zurückgibt. Wenn die Palästinenser heute die gleiche Forderung stellen, dann wirft man ihnen vor, die 2-Staaten-Lösung abzulehnen. --Digamma (Diskussion) 20:38, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Weil viele Palästinenser dann das ganze Land vom Jordan bis zum Mittelmeer als von "Europäern/Kolonialisten" besetzt bezeichnen. --109.42.178.130 12:12, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Während es ja gar keine Israelis gibt, die das ganze Land vom Jordan bis zum Mittelmeer beanspruchen. --Digamma (Diskussion) 14:21, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die gibt es tatsächlich nicht, zumindest nicht mit nennenswertem politischen Einfluss - keine in der Knesset vertretene Partei fordert bspw. die Vertreibung der Palästinenser aus Gaza oder ähnliches.--141.30.182.48 15:21, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

„Die israelische Siedlungspolitik mag in Teilen falsch gewesen sein“ Sie ist es immer noch und nicht nur in Teilen. Und nicht wenige Falken der jetzigen Regierung wollen diese Siedelei noch verstärken. Bei diesen Unternehmungen werden regelmäßig die dort siedelnden Menschen vertrieben und es gibt (auch von Seiten der neuen israelischen Siedlern) immer wieder, auch gewalttätige Übergriffe auf die bisherige Bevölkerung. Dass sich so keine übermäßigen Sympathien erzeugen lassen, ist wenig verwunderlich, zumal die Siedlungspolitik völkerrechtlich, gelinde gesagt, sehr umstritten ist. Entschlüsse der UNO werden ignoriert, oder per Veto im Sicherheitsrat gekippt. Auch nichts, was die Sympathien steigert. --Elrond (Diskussion) 17:40, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ergänzend zu meinen Vorrednern sorgt auch die ständige Verhängung von Kollektivstrafen sowie das grundsätzliche Behandeln von Palästinensern als Menschen zweiter Klasse nicht für Freude. Auch bei Palästinensern, die in der dritten Generation im Flüchtlingslager aufwachsen und denen die Rückkehr verweigert wird, gibt es nachvollziehbar wenig Israel-Freunde. Ich sage ja nicht, dass Israel nicht für vieles gute Gründe hat, aber es gehören auf jeden Fall zwei Seiten zu dem Dauerkonflikt. Das Grundproblem bleibt, dass den Juden schon bewohntes Land für die Staatsgründung gegeben wurde. --Carlos-X 18:25, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Kein Wort zum Terror, oder das wird hier i.w.S. unter "Konflikt" subsumiert, relativiert? Humanitäres Leid und existenzielle Bedrohung kommen für Israel offenbar nicht in Betracht, oder sind zweitrangig und ohnehin selbst verschuldet. Hauptsache "die Juden" sitzen da in gemachten Betten, ohne die heute eben das ganze Land ein Gazastreifen wäre. Solidarität vermissen "wir" nur mit der anderen Seite, dass diese "frechen" Palästinenser es "uns" nur mal nicht so schwer machen. Was auch immer man sich davon verspricht. Richard David Precht ist in Deutschland (wieder) überall. :-E Aber nirgends ergibt zweimal falsch ein richtig. -62.214.248.131 19:56, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das sind zum grössten Teil Unterstellungen. Eine Aussage von Herrn Precht wurde übrigens im ZDF jüngst gelöscht. --Flotillenapotheker (Diskussion) 20:12, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

"kann man da von "Mist" auf "beiden Seiten" sprechen?" - unbedingt. Es gibt sogar nicht ganz unwichtige Stimmen die nennen Israels Politik Apartheid: Human Rights Watch, Amnesty Interantional. Von daher: ja, man kann von Mist auf beiden Seiten sprechen. Natürlich muß erstmal die jeweils andere Seite ihre Aktionen einstellen, bevor man bereit ist selbst einen Schritt zu tun ...Sicherlich ^Post 21:05, 15. Okt. 2023 (CEST) Zur israelischen Apartheid gibts auch Artikel in 16 Sprachen. Auf de interessanter Weise nicht --> en:Israel and apartheid Beantworten

Der Begriff ist IMHO nicht haltbar. In Israel leben 2 Mio. Araber mit vollen Bürgerrechten. Israel ist der einzige Ort im Nahen Osten wo man als Araber in einer Demokratie leben kann. 68% der Einwohner der West-Bank unterstützen die formation of armed groups aka Terrorismus und 52% der West-Bank-Bewohner würden Ismail Haniyya wählen, wenn man sie denn wählen liesse. (Daten von 03/2023) Die israelkritischen Pseudoprogressiven sind so weltfremd, dass sie von Israel erwarten Leuten Bürgerrechte zu geben, die ihnen bei erstbester Gelegenheit den Kopf abschneiden, Takbir rufen und noch ein tik-tok-Video davon online stellen. Deswegen ist die Linke in Israel mit ihren Vertretern wie Herrn Zuckermann auch politisch tot. Aber die 1.500 Terrortoten sind ja noch nicht mal beerdigt, da moralisieren die Europäer schon wieder weltfremd im Elfenbeinturm. -- Nasir Wos? 21:23, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

"mit vollen Bürgerrechten". Ist das so? Arabische Israelis#Bürgerrechte und Diskriminierung sieht das anders. ...Sicherlich ^Post 21:41, 15. Okt. 2023 (CEST) also mal abgesehen von HRW und AI, die ja nun nicht gerade kleine Lichter sind. Beantworten

Du solltest die Artikel die du verlinkst vielleicht sinnerfassend lesen. Dann würdest du feststellen, dass ein Großteil der Feststellungen über die Diskriminierung von israelischen Arabern via dem dort verlinkten US-Bericht aus der Or-Kommission kommt die im Jahr 2000 von Premierminister und General i.R. Ehud Barak eingesetzt wurde um ebenjene Diskriminierung zu minimieren. Wie sich das in einer guten Demokratie halt so gehört. Im Übrigen habe ich wenig Intention Diskussion zu führen, wenn es der Gegenseite nicht um Austausch tatsächlicher Erkenntnisse, sondern ums Rechthaben-per-Google geht. In diesem Sinne wünsche ich einen schönen Abend. -- Nasir Wos? 21:58, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

"um Austausch tatsächlicher Erkenntnisse" - welche meiner Aussagen ist denn kein Austausch von Erkenntnissen? Weil ich nicht auf das "aber XY macht viel schlimmeres" angesprungen bin? Bewusst nicht, denn das hatte ich ja zuvor schon erläutert; erst muss seit X etwas tun, bevor Seite Y den nächsten Schritt tut. ... das alte Spiel
Wieviel die Minimierung vorangeschritten ist merkt man wenn man guckt von wann die Berichte von AI und HRW sind; wie sich das einer guten Demokratie halt so gehört sozusagen; 20 Jahre nach der Kommission und es wird von Apartheid gesprochen ...Sicherlich ^Post 22:09, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nur die Europäer? Wie schrieb doch Nicholas D. Kristof in der NYT: If your moral compass is attuned to the suffering of only one side, your compass is broken, and so is your humanity. --Flotillenapotheker (Diskussion) 21:56, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Zum Thema Bürgerrechte und Demokratie in Israel hat der DLF 2021 einen erfreulich unaufgeregten zusamenfassenden Text veröffentlicht, der deiner Position aber eher widerspricht. Vielleicht schaust du da mal rein bevor du weiter Unhaltbares behauptest. -Ani--46.114.109.251 22:15, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn im Zusammenhang mit Israel von Apartheid die Rede ist, dann bezieht sich das eigentlich immer auf die Situation in den besetzten Gebieten, nicht auf die in Israel. Die Bürgerrechte der arabischen Minderheit anzuführen, führt deshalb in die Irre. --Digamma (Diskussion) 09:18, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

"Die israelkritischen Pseudoprogressiven sind so weltfremd, dass sie von Israel erwarten Leuten Bürgerrechte zu geben, die ihnen bei erstbester Gelegenheit den Kopf abschneiden, Takbir rufen und noch ein tik-tok-Video davon online stellen."

War das in Südafrika anders? Der ANC bestand nicht nur aus Mandela. --Digamma (Diskussion) 09:19, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hamas hatte keine Bedenken, primär und ohne Warnung auf Zivilisten zu zielen. Und nun versteckt sich Hamas hinter Zivilisten: entführten Geiseln und der palästinensischen Bevölkerung. Yotwen (Diskussion) 07:42, 16. Okt. 2023 (CEST) Ich fände es gut, wenn sich Israelis und Palästinenser Gedanken darüber machen würden, wie sie gewinnen können, ohne dass die vermutete Gegenseite verliert.Beantworten

Die Palästinenser können nur gewinnen, indem Israel die Hamas vernichtet. Es wird gerne so getan, als würde die Hamas für "die Palästienser" kämpfen, dabei terrorisiert diese auch die eigene Bevölkerung nach allen Regeln der Kunst. Für die Palästinenser in Gaza wird es weder Frieden noch Sicherheit noch Freiheit geben, solange die Hamas dort etwas zu sagen hat. Und daran ist ausschließlich die Hamas & ihre Unterstützer schuld.--141.30.182.48 15:54, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Bedeutet doch letztlich, dass Israel alle erdenklichen Zugeständnisse machen sollte, damit die Hamas keinen einzigen Grund finden kann um sich als Perspektive anbieten zu können. -Ani--46.114.111.252 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 46.114.111.252 (Diskussion) 16:36, 16. Okt. 2023 (CEST))Beantworten

Es bedeutet, dass die Hamas militärisch zerstört werden muss, was v.a. das Ausschalten von Kommandostruktruen und Operationsbasen bedeutet. Es ist egal, was Israel macht: Die Hamas wird Israel immer hassen und Gewalt immer ihr Mittel der Wahl sein.--141.30.182.48 16:47, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten