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Kann man nicht mal den Nicht-Archivierungsbaustein entfernen? -- Dwain 08:48, 5. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Am Ende jedes ANR-Artikels wird in dem von mir verwendeten Monobook ein Kasten angezeigt mit dem Text "Diese Version erneut sichten lassen", samt (initial nicht anwählbaren) Button für „Sichten“ und einem (initial anwählbaren) Button „Sichtung entfernen“. Das zuvor farblich unaufdringliche, sehr platzsparende Design wurde zu ungunsten einer auffallend riesigen Box in weißer Hintergrundfarbe abgelöst, wobei die Buttons deutlich größer sind und der „Sichtung entfernen“-Button mit seiner roten Fettschrift ganz besonders penetrant ins Auge sticht. Die Box nimmt nun z.B. bei einer BKL mit zwei Einträgen fast denselben Platz ein wie der Artikel selbst und zieht aufgrund seines Design sämtliche Aufmerksamkeit auf sich. So ist das eine furchtbare Zumutung und wüsste ich, wer genau das verbrochen hat, würde ich ihm das auch so mitteilen. Wer gibt sowas frei? Aber noch viel wichtiger: wie bekomme ich das, von mir aus auch per Skript, wieder weg (oder auf den alten Design-Stand)? Danke für jede Hilfe. Gruß, Squasher (Diskussion) 21:16, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Finde ich auch grässlich (benutze Vector).--Berita (Diskussion) 21:20, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Offenbar wieder mal ein Unsinn mit dem neuen Design, was sich auf die anderen Designs auswirkt. Genau das sollte verhindert werden, aber wieder und wieder werden neue Designinnovationen beid er Einführung im neuen Vecotr offenbar nicht mit den alten Versionen ausreichend getestet. Langsam gerät das aus den Fugen und dem muss dringend Einhalt geboten werden.--Maphry (Diskussion) 21:25, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Die Initiatoren dieses Blödsinns sollten dauerhaft abgeklemmt werden. Rauenstein 21:28, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Also mit dem hier kann man die ganze Box ausblenden, wobei das wohl nicht Sinn der Sache ist: #mw-data-after-content { display: none; }--Berita (Diskussion) 21:53, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Nur kurz: Da die Sichtungserweiterung hoffnungslos veraltet ist, wurde gerade versucht, sie zumindest optisch an die neuen Designstandards anzupassen. Besonders gelungen scheint das in diesem Anlauf leider noch nicht zu sein, aber wird schon werden, siehe ansonsten phab:T191156. --XanonymusX (Diskussion) 21:53, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Sprich: Wir dürfen uns damit jetzt so lange abfinden, bis wir uns dran gewöhnt haben? Ich bin in letzter Zeit echt genervt von diesen Änderungen und habe dadurch immer weniger Lust auf WP. --SeptemberWoman 22:02, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Da sichte ich lieber nichts mehr, als dass ich mich unnötig von nicht sauber getesten Entwicklungen nerven lasse. Danke für den Code. - Squasher (Diskussion) 22:08, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Solange es nicht blinkt oder klingelt… --Brettchenweber (Diskussion) 22:09, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich verstehe mal wieder das Problem nicht, es geht hier um eine minimale Designänderung am Seitenfuß (den ich zumindest kaum zu Gesicht bekomme). Das alte Buttondesign war jedenfalls schon seit sicher fünf Jahren veraltet und ein Fremdkörper, wie halt die gesamte Erweiterung. Was jetzt in erster Linie verbessert werden sollte, ist die Schriftgröße, die passt nicht zur Umgebung (und dürfte wohl auch nicht so geplant gewesen sein). Wird sicher bald angepasst. Ansonsten wäre eine (ketzerische) Lösung, dass deWP diese Uralterweiterung ganz aufgibt, aber dazu gibt es hier ja keine Mehrheit. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --XanonymusX (Diskussion) 22:17, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Was bekäme man denn stattdessen? --Brettchenweber (Diskussion) 22:19, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich finde es auch absolut furchtbar. Vor allem sind die Kategorien nicht mehr da, wo sie hingehören. Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich da nicht selbst irgendwas ausblende, was das Layout noch verschlimmert. --Carlos-X 22:21, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das Problem habe ich doch oben beschrieben, zugegeben im genervten Unterton ;) Es ist nicht nur die Schriftgröße, sondern mehr und letztlich das Gesamtbild. Das muss natürlich nicht jeden stören, offenbar ist es aber penetrant genug, dass das Thema hier binnen zwölf Minuten schon drei zustimmende Kommentare bekommt (und nach wie vor erhält). Gruß, Squasher (Diskussion) 22:25, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Am meisten hat mich beim ersten Anblick die rote Schrift gestört. Ich dachte zuerst sogar, das wäre ein Link zu einer noch nicht angelegten Seite. --Carlos-X 22:30, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Mich stört die Sichtungs-Box vor allem oben im Versionsunterschied. Der css-Code entfernt leider nur die Box unterhalb des Artikels. Die Box, in der steht „Dies ist nur eine Vorschau, der Artikel wurde noch nicht gespeichert!“, kommt mir jetzt auch verändert vor, kann das sein? --SeptemberWoman 22:34, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe mal ein bisschen was auf Phabricator angesprochen. Ja, wenn ich mir Seiten in Monobook anschaue (sehr exotische Erfahrung für mich), wundere ich mich auch; wenn die Buttons beim Suchfeld noch das Uraltdesign haben, sollten die Buttons da unten mE auch nicht ausscheren. Gut, ich hätte da noch eine ketzerische Idee, aber die kann ich hier nicht äußern Vorlage:Smiley/Wartung/:d 

Gerade stört mich auch das Label Kommentar:, obwohl da doch gar kein Eingabefeld erscheint. Werde das Ganze weiter verfolgen! --XanonymusX (Diskussion) 22:37, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ach so, da funken unsere Sonderregeln in MediaWiki:Common.css#L-380 rein. --XanonymusX (Diskussion) 22:43, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Diese ketzerische Idee behältst du schön für dich!! :P - Squasher (Diskussion) 22:49, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich schätze, du kannst Gedanken lesen. ;)

Wollte gerade unsere Common.css anpassen, aber werde jetzt doch lieber noch ein paar Tage warten, bis es auf Phabricator noch ein paar Reaktionen gibt. Tatsächlich können wir notfalls auch lokal eingreifen, wir hatten ja offenbar bisher schon eine Einfärbung verändert. Das ginge dann auch skinspezifisch. Aber das sollten wir erst probieren, wenn die Anpassung stabil ist. --XanonymusX (Diskussion) 22:55, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Aber das ist doch das Problem. Die verändern ohne Tests an Monobook und Vector 2010 derzeit andauernd Dinge offenbar im Kern der Software, nur weil sie zwanghaft probieren Vector 2022 auf einen Designstandard zu heben, der mit den alten verisonen nicht kompatiblel ist. Es ist ja nicht so, dass dies n un das erste mal war, da leigen gravierende Systemfehler im Qualitätskontrollprozess vor, die Dringen gestoippt werden müssen. Da müsste eigentlich ein komplettes Update-version in diesem (Design-Bereich) verhängt werden, bis die Qualitätskontrolle für alle kins funktioniert. Bei all den Diskussionen die man zu Vector 2022 hatte war immer die Befürchtung, dass dadurch die alten Versionen geändert werden. Man hat damals vom Designteam zugesagt, dass dies nicht direkt passieren wird (aber man es wohl indirekt nicht verhindern kann). Hier haben wir nun direkte Eingriffe im Design, etwas was nach Designstandard nicht zulässig sein dürfte. Und ja, das ist ein massives Problem. Ich mag denen ja nun ungern in deren Ticketsystem mit einer Grundsatzdiskussion vollspammen, aber wo ist der Platz um den Unsinn konstruktiv ein Ende zu bereiten? Denn langsam reicht es wirklich damit, da es massiv bei der Arbeit stört.--Maphry (Diskussion) 22:41, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Mit Vector-2022 hat das gar nichts zu tun, diese Anpassungen laufen schon seit Jahren und immer auf allen Skins, etwa auch auf der Beitragsliste, Logbuch, Sperrformular etc. Hintergrund ist einfach die Standardisierung auf ein einziges Designsystem; die Sichten-Box hatte bspw. ihre völlig eigenen Stildefinitionen, was der Wartung alles andere als zuträglich ist. Notfalls dampfen wir das ein bisschen zusammen, aber da würde ich auch erstmal die kurzfristigen Entwicklungen abwarten. -- hgzh 23:33, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Die mobile Ansicht ist nicht verschont geblieben. Hier ist allerdings auch weniger Platz als am Desktop, da ist ein im Vergleich zu vorher größerer Kasten nicht wirklich zielführend. Ich hab jetzt keine Pixel verglichen, massiv erscheint er dennoch, auch mit der fetten Schrift. Aber daran muss man sich gewöhnen, wie viel Einfluss haben wir denn auf die Art und Weise wie diese Updates veröffentlicht werden? Wenn sowas immer mal wieder auf einen Schlag kommt, ist es schon verständlich wenn das einigen sauer aufstößt. Hätten nicht mal ein Betawiki, oder ist das nur zum Vorlagen testen? Pintsknife (Diskussion) 23:41, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das war ja eigentlich gezielt eine Änderung im Sinne der Mobilversion, siehe die Taskbeschreibung auf Phabricator. --XanonymusX (Diskussion) 00:08, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ja. Es ist halt momentan noch Geschmackssache. Auf solche Änderungen folgen dann für gewöhnlich ja sowieso noch weitere Optimierungen und dann schaut das in ein paar Tagen für euch am Desktop hoffentlich auch besser aus. Mit Rot könnte man trotzdem sparen. Ich versteh das Argument, dass die rote Schrift für gewöhnlich auf leere Seiten hinweist. Und wie ist das jetzt mit dem Betawiki, oder haben die Programmierer noch andere Wege das zu testen? --Pintsknife (Diskussion) 00:16, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das de-Betawiki hat FlaggedRevs, die Erweiterung hinter den Gesichteten Versionen, installiert. Grundsätzlich kann man da Dinge schon testen. Es ist aber nicht so, dass das Erscheinungsbild im Sinne von Unit-Tests automatisch einer Prüfung unterzogen wird (ob das überhaupt geht, ist eine andere Frage, da steck ich nicht allzutief drin). Das heißt, unerwartete Effekte können immer auftreten, gerade bei einer so komplexen Erweiterung wie FlaggedRevs (deren komplette Funktionalität wir hier gar nicht nutzen). -- hgzh 12:11, 2. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Grad angeschaut (bin am Handy und musste erstmal umschalten): der Kommentar-Text kann natürlich wegfallen, in der Diffansicht noch der fette Text (null Informationsgehalt) und ggf. auch noch der Titel der Box. Zur Textgröße kann ich jetzt nichts sagen, aber wenn die auf Norm gestützt wird, sollte zur alten Box nicht mehr viel Unterschied bestehen. -- hgzh 23:40, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ne Nummer kleiner geht es nicht? --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 10:43, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

So, Diätrezept für die Sichtenbox (quick&dirty, das DOM ist dort aber auch etwas konfus, würde mich nicht wundern, wenn es noch zu Änderungen kommt):

.flaggedrevs_reviewform span :not(input) {
  display: none;
}

in die eigene common.css einfügen. -- hgzh 23:57, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, die Klassennamen sind in dem Bereich ja mal so gar nicht koordiniert, ich war auch schon am Rumsuchen. :| Und irgendwas mit den Verschachtelungen der spans scheint mir nicht korrekt zu sein, aber ich hoffe, da kommt nächste Woche noch was Besseres. --XanonymusX (Diskussion) 00:06, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, hab im Phabricator kurz einen Hinweis hinterlassen. -- hgzh 00:19, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Hi hgzh, vielen lieben Dank für deine wie immer sehr freundliche Soforthilfe! Leider habe ich wohl irgendetwas falsch gemacht, denn ich sehe die Box immer noch. Wäre dir für deine Hilfe sehr dankbar. Viele Grüße, -- Toni 00:32, 2. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo Toni, der Codeschnipsel oben blendet die Box nicht komplett aus, sondern entfernt lediglich Titel und Beschreibungen, sodass sie weniger stört. Wenn du die Box komplett ausblenden möchtest, musst du den Teil zwischen .flaggedrevs_reviewform und der öffnenden geschweiften Klammer entfernen, der diese Einschränkung bezweckt. Gruß, -- hgzh 12:04, 2. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Danke dir!

Jetzt war ich erst glücklich, dass es weg ist; nur wenn man es entfernt, kann man ja nichts mehr sichten ... -- Toni 18:42, 2. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bei mir ist das Kasten ganz oben, wenn ich 2 Versionen vergleiche. Das nimmt schon Platz ein, den man immer erstmal wegscrollen muss. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 01:22, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Mir scheint, hier wissen alle, wozu dieser Kasten überhaupt da ist. Ich habe den nie verstanden. Was passiert eigentlich, wenn man auf den einen oder anderen Knopf drückt? Momentan fordert er auf, die Sichtung zu entfernen. Warum? Und sehen diesen Kasten auch unsere Leserinnen & Leser? Gibt es eine Seite, auf der ich was über die Funktion dessen nachlesen kann? Btw: warum eigentlich muss – und das nicht nur an dieser Stelle – alles immer aufdringlicher werden? Ich kriege schon Augenkrebs, wenn die Nachrichtensprecherinnen meinen, sie müssten uns zunehmend mit Klamotten in Leuchtfarben beglücken. Aufdringlichkeit ist eine Zier? Tschuldigung für offtopic und diesen Seitenhieb! Gruß von --Andrea (Diskussion) 07:12, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

@Andrea014: Nur zur Funktion des Buttons: Zum Beispiel wenn ich bei den Letzten Änderungen unterwegs bin und dabei auch mal Vandalismus bekämpfe und Co., dann stoße ich auch öfter mal auf den ersten Blick nicht zu beanstandende IP-Beiträge, die ich nicht gut genug beurteilen kann um sie zu sichten, aber dennoch auch nicht um sie zurücksetzen. Doch kann es vorkommen, dass ich in diesem Prozess versehentlich den Beitrag zurück setze. Wenn das passiert, setze ich dann natürlich meine Zurücksetzung wieder zurück. Das Problem dabei ist nur, dass meine Beiträge als automatisch gesichtet markiert werden, weswegen dann der Beitrag der IP durch meine doppelte Zurücksetzung indirekt gesichtet wurde. In solchen Momenten ist denn der Einsichten Button notwendig. -- WBM (Noch Fragen?) 08:21, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

An den gesichteten Versionen können nur Benutzer mit Sichtungsrechten Änderungen durchführen, sprich, du kannst Änderungen sichten, oder die Sichtung entfernen. Momentan wird die Möglichkeit zur "Entsichtung" extrem aufdringlich dargestellt. Offensichtlich die aktuelle Spielerei der Technischen Abteilung. Warten wir mal ab, der Fehler, bzw. das "Feature" wurde ja gemeldet. --Itti 07:17, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Wie Squasher im Eingangspost - es nervt, die Riesenbox oben im Versionsvergleich erstmal wegscrollen zu müssen und die aufdringliche rote Schrift. Und falls jetzt wieder mit „kann man ja mit selbstgebasteltem Skript wegbegkommen“ argumentiert wird, bin ich hier endgültig weg. Diese technischen Spielereien, deren Sinn sich, zumindest mir, niemals auf Anhieb und ohne Rückfragen erschließt, gehen mir inzwischen tierisch auf die Laune. Innobello (Diskussion) 07:27, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Mir auch! Austausch von Skripten? WP ist für alle da?

Aber meine obige Frage bleibt, selbst wenn der Kasten dezenter wäre. Wozu ist er da? Irgendwann ist er weg. Wodurch verschwindet der? Im Artikel Musiktruhe steht er noch. Warum? Da waren doch Benutzer mit Sichtungsrechten schon dran. --Andrea (Diskussion) 07:40, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Er steht - und stand auch bisher schon, in jedem Artikel. Du kannst als Sichterin Änderungen sichten, du kannst sie aber auch entsichten. Das gilt auch für den kompletten Artikel. Das war schon immer so, nur nicht so aufdringlich. Viele Grüße --Itti 07:43, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Verstehe ich richtig: der Kasten ist dafür da, den ganzen Artikel zu sichten oder zu entsichten? Wenn ich dort also (wenn nicht mehr ausgegraut) auf Sichten klicke, ist der Kasten weg? Der steht, wenn ich es richtig sehe, ja nur in neuen Artikeln. Wenn ich aber auf Sichtung entfernen klicke, was passiert dann? Btw: Dank für's schöne Blümerchen. Das Gegenteil von Augenkrebs ist eine Augenweide!   --Andrea (Diskussion) 08:21, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Du kannst einen Diff sichten, oder entsichten, du kannst aber auch den kompletten Artikel sichten, oder entsichten. Klick halt mal drauf, passiert nichts schlimmes, zudem nichts, was man nicht richten könnte. Viele Grüße --Itti 08:24, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Und plötzlich wurde ganz Wikipedia mit einem Klick entsichtet. *Duck und wech* Vorlage:Smiley/Wartung/:d  -- WBM (Noch Fragen?) 08:26, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Na ja, es geht schlimmer, ich habe mal mit zwei IP-Sperren die halbe Wikipedia gesperrt, war auch ein bug, kein feature. Viele Grüße --Itti 08:53, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Auweia! Naja, sich beschwert hat da wohl keiner, ging ja nich… ;) -- WBM (Noch Fragen?) 08:58, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Oh doch, die wurden ja im Sekundentakt von den Serverips zugewiesen, also gesperrt, nicht gesperrt, gesperrt, usw. Das war lustig... --Itti 09:03, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Hässlich und in dieser Form nur störend, unnötig und dumm. Zum Spielen sollten die Kinder doch in den Sandkasten. Sichter sind in der Regel schon ein, zwei Tage in der Wikipedia aktiv und wenn sie sichten wollen oder eine Sichtung entfernen wollen, dann finden sie die Buttons auch ohne Augenkrebseffekt. -- WikiMax - 07:48, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Geht das auch ohne Beleidigung? Sonst fange ich auch mal an zu sagen, was ich von Puristen halte, die wenn möglich nur ja keine Farbe haben wollen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 10:44, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

+1, ich wundere mich sowieso, woher die große Aufregung kommt. Es wurde doch längst oben erklärt (und wenn man in den Phabricator-Task schaut auch dort), dass die optisch in der Tat merkwürdige Änderung wohl nicht ganz so geplant war, wie aktuell umgesetzt bzw. zum Teil fehlerhaft ist.

Zuständig ist in dem Fall auch nicht die böse WMF, sondern ein fawiki Administrator (ok er ist auch WMF Mitarbeiter, aber da macht er was anderes), der als Ehrenamtlicher Aktualisierungen der Sichtungs-Erweiterung vornimmt. Gebt ihm doch bitte einfach Zeit, auf die Rückmeldungen zu reagieren und das zu fixen. Selbst falls das wegen Ehrenamt ein paar Tage dauern sollte, würde uns das nicht umbringen.

Das Kommentarfeld gabs übrigens schon immer, wurde bloß in dewiki bisher lokal ausgeblendet (bis auf in der Mobilversion, wo es bei mir jedenfalls immer sichtbar war), das können wir sicherlich erneut ausblenden. --Johannnes89 (Diskussion) 11:07, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Tatsache, (sehe es erst jetzt) diese Box ist wirklich mies, sieht aus als hätte man CSS irgendwie vergessen… Schwamm drüber, wurde ja bereits angekündigt, dass das überarbeitet wird und so nicht geplant war. @Rauenstein: Solche Beiträge jedenfalls finde ich jedoch mehr als geschmacklos und gehen gar nicht. „Dauerhaft abgeklemmt“? Weil jemand einen offensichtlichen Fehler macht? Jemand der nebenbei bemerkt auch noch ehrenamtlich arbeitet? Solltest du „dauerhaft abgeklemmt“ werden, weil du in einen Artikel einen fachlichen Fehler eingebaut hast? Oder einen Tippfehler geschrieben hast? Mach dir mal bitte über deine Ausdrucksweise Gedanken und ob die in einem Projekt mit lauter Ehrenämtlern angebracht ist. -- WBM (Noch Fragen?) 11:17, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich hätte ja gerne das Kommentarfeld, das fehlte mir bislang immer als Feature. Wenn ich gewusst hätte, dass es auch bei diesem Sichtungstool eine Kommentarfunktion gäbe, hätte ich das schon längst per css wieder übersteuert (ich weiß quick und dirty, aber was soll man sonst machen, wenn irgendwelche Pfeifen (tut mir leid, aber so sehe ich das) einen sehr wichtigen Teil des Sichtungsfeatures ausblenden). --Dwain 11:47, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich vermute, es war irgendwann bei Einführung der Communitywille, dass wir weder die Bewertungsmöglichkeiten noch die Kommentarfunktion der Erweiterung nutzen. Würde mich auch interessieren, die Hintergründe dieser Entscheidung zu erfahren, müsste irgendwo in den Archiven zu finden sein. --XanonymusX (Diskussion) 12:19, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo, bei Vergleich von Versionen wird es bei mir mir obendrüber angezeigt. Dies ist genauso störend. Ich sehe es ein, wenn die Seite nicht gesichtet ist.--Vielen Dank und viele Grüße Benutzer:Woelle_ffm (Diskussion) 13:44, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, oben hatte ich es erst übersehen. Unter Wikipedia:Gesichtete Versionen #Markierung einer Artikelversion als „gesichtet“ sind die beiden Anwendungsfälle aufgeführt (wobei die Screenshots dort sogar ein noch älteres Design zeigen als vor der letzten Änderung, scheint mir). --XanonymusX (Diskussion) 14:35, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

@Dwain Zwerg: Witzig, unter Wikipedia:Gesichtete Versionen/Nachsichtung/Tipps #Allgemeine Hinweise wird sogar noch empfohlen, sich das Kommentarfeld bei Bedarf einblenden zu lassen. --XanonymusX (Diskussion) 14:44, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Dass die Felder „Sichten“ und „Änderungen verwerfen“ in unterschiedlichen Farben gehalten sind, finde ich ehrlich gesagt gar nicht schlecht. Es müsste nicht ganz so groß und auffällig sein, aber vielleicht wird das ja noch geändert. --Brettchenweber (Diskussion) 15:10, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich wollte mich auch beschweren und sehe nun, dass es schon diesen langen Thread gibt. Ohne alles gelesen zu haben, schliesse ich mich an: Die neue riesige Box "Sichtung entfernen" am Ende jedes Artikels ist angesichts der Tatsache, dass es verhältnismässig selten vorkommt, dass man einen Artikel entsichten muss, absurd übertrieben und stört. Wer auch immer dafür verantwortlich ist, sollte diese Änderung rückgängig machen. Es kann auch nicht sein, dass man da jetzt selbst mit irgendwelchen CSS-Dateien herumbasteln soll, schliesslich ist das eine völlig nutzlose und einfach nur störende Darstellung. Gestumblindi 15:30, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

PS: Was dafür durchaus grösser und prominenter dargestellt werden dürfte, sind die Links zur Abrufstatistik und zum Autoren-Tool am Seitenende. Gestumblindi 15:58, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Buttons und Links sind zwei Paar Schuhe; aber ja, der Footer könnte ein bisschen Aufhübschung vertragen. Ein Thema für ein andermal. --XanonymusX (Diskussion) 18:08, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

+1 Volle Zustimmung --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 22:14, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

@Gestumblindi Du hättest den ganzen Thread durchlesen sollen: Das Update war eigentlich nur ein entwicklertechnisches Update eines Freiwilligen, der der Ansicht war, dass das Feature genormt dieselben CSS-Klassen bekommen sollte, wie die einzelnen Skins und nicht eine einzeln zu wartende Variante. Ihm sind da wohl ein paar Klassen durchgerutscht und irgendwelche Tags sind überhaupt gar nicht geschlossen (untersuche mal im Browser das Sichtungsfeature), sodass es zu dieser Fehldarstellung kommt. Der Freiwillige hat schon zugesagt, dass er diesen (offensichtlichen) Fehler so schnell, wie er es als Freiwilliger schafft, fixt. --Dwain 08:29, 1. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Dass man etwas "freiwillig"/ehrenamtlich macht, entbindet imho nicht von einer gewissen Sorgfaltspflicht. Ein Entwickler, der seine Änderungen nicht testet, sollte lieber gar nichts tun, als die Funktionsfähigkeit einer Software zu gefährden, die tausende Benutzer verwenden. Nun mag es sein, dass keine ausreichenden Testbedingungen vorhanden sind, aber die Frage danach von Benutzer Pintsknife wird weiter oben konsequent ignoriert. Stattdessen wird so getan, als müssten wir uns darüber freuen, dass überhaupt was getan wird, egal ob jemand um diese Änderung gebeten hat oder wie fehlerhaft sie ist.--Berita (Diskussion) 09:59, 1. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

+1 Sehe ich vollkommen genauso. Das ist in keiner Weise mit einem simplen Tippfehler zu vergleichen. --SeptemberWoman 10:08, 1. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die „Funktionsfähigkeit“ der Software ist weder gestört noch gefährdet, sonst wäre die Änderung gestern schon wieder rückgängig gemacht worden. Derlei Layout- und Designfehler sind bei Fremdkörpern wie der Sichtungserweiterung normal und ergeben sich auch ohne Änderungen regelmäßig, da sich die Softwareumgebung rundherum ständig ändert. Also nur Geduld, nach dem Wochenende wird der Kollege das schon reparieren, und dann können wir lokal noch unsere Anpassungen aktualisieren. --XanonymusX (Diskussion) 15:53, 1. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist sehr wohl mit einem simplen Tippfehler zu vergleichen, schließlich kann es auch tatsächlich ein solcher sein, der für die momentan fehlerhafte Darstellung verantwortlich ist. Ein Tippfehler und alles im Programm kippt, wer kennt es nicht? Und eine „Software Gefährdung“ ist hier auch nicht Thema - es geht lediglich um Design. Das hat nichts mit Software Gefährdung zu tun. -- W*B*M (Noch Fragen?) 19:28, 2. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

+1 Er hat wohl die Klassen nicht alle geschlossen. Passiert meist durch Tippfehler. Design hat auch nichts mit Sicherheit zu tun. --Dwain 21:56, 2. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Also ein simpler Tippfehler in einem hiesigen Artikel hat wohl kaum Auswirkungen für jeden einzelnen Benutzer wie das, was hier gerade diskutiert wird und ganz klar Irritationen ausgelöst hat. Hallo? Gerade wenn ein simpler Tippfehler größere Auswirkungen auf eine Software haben kann, kann man doch nicht derart schlampig und unprofessionell arbeiten. Und wäre es ein simpler Tippfehler, hätte das doch auch schon längst von dem Programmierer oder einem anderen korrigiert werden können. Ist aber offenbar nicht Fall. Und auch wenn es nicht um Software-Gefährdung geht, regt es genug Leute auf, dass sie sich genötigt sehen, sich hier darüber negativ zu äußern und Zeit auf diese Diskussion zu verwenden, die man eigentlich lieber für Artikelarbeit genutzt hätte. --SeptemberWoman 00:08, 3. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Tut mir leid das so sagen zu müssen: Aber du scheinst kaum Ahnung von Programmierung zu haben (ich auch nur ganz geringe, denn ich kann lediglich in R programmieren und beherrsche das Stylesheet css (und ein bisschen html)). Ein kleiner Tippfehler hat solche Auswirkungen wie diese. Das ist auch keine Software-Gefärdung (es sieht lediglich visuell nicht so gelungen aus) und - nebenbei gemerkt - die Sichtungsbox war auch nach der verbuggten Änderung sogar noch in den meisten (allen?) Skins funktionsfähig und hatte somit nicht die höchste Priorität, weil es eben keine Software-Gefärdung oder nicht mehr funktionsfähige Erweiterung ist. Mittlerweile scheinen die Fehler auch behoben zu sein (wobei der Entwickler versprochen hat, die Schrift noch zu verkleinern, dass aber erst, wenn er wieder Zeit hat). Das und alles andere kann nun auch wieder von uns über unsere lokalen Anpassungen geändert werden (nur das jetzt das Stylesheet andere Klassen und Parameter ändern wird als vorher. --Dwain 16:10, 3. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe nie behauptet, Ahnung vom Programmieren zu haben. Da brauchst du mir jetzt nicht so von oben herab zu kommen. Aber wir reden hier offenbar aneinander vorbei. Die Boxen sehen auch noch genauso aus. Also was jetzt? --SeptemberWoman 20:25, 3. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Software-Updates kommen in unseren Projekten regulär immer donnerstags (mit Ausnahme von größeren Problemen), also vor Donnerstag kann sich gar nichts ändern. Ich hoffe, dass bis dahin die Fehler behoben sind und wir anschließend die nötigen lokalen Anpassungen vornehmen können. Falls nicht, werde ich lokal eine Zwischenlösung finden und den Donnerstag darauf abwarten.

Die Änderung durchlief übrigens den normalen Reviewprozess und wurde von mindestens drei Entwicklern abgesegnet; das sollte zeigen, wie problematisch die ganze Sichtungserweiterung ist. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 20:43, 3. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ah ok. Da bin ich ja mal gespannt. ;-) Gruß, --SeptemberWoman 21:06, 3. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

"Problematisch" ist nicht die Sichtungserweiterung, problematisch ist es, wenn sie nicht richtig gepflegt wird, schliesslich ist sie ein fundamentaler Bestandteil der Arbeitsabläufe in der deutschsprachigen Wikipedia. Gestumblindi 20:55, 4. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Mag sein, aber die WMF hat die Erweiterung längst abgeschrieben. Ich hatte versucht, die Technischen Wünsche von WMDE dafür zu gewinnen (würde Sinn ergeben, da die deWP hauptsächlich betroffen ist), aber die fanden es eine Nummer zu groß für sich. Wie wir jemals aus dieser Situation rauskommen, ohne die Erweiterung ganz abzuschalten, weiß ich leider nicht. --XanonymusX (Diskussion) 21:00, 4. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

WMDE hat ja auch sonst schon grosse Nummern gestemmt, Wikidata usw.? Und Geld ist da auch vorhanden? Wenn die WMF die gesichteten Versionen nicht mag, dann wäre das doch wirklich etwas für WMDE und ganz im Sinne der Community? @Johanna Strodt (WMDE):...? Gestumblindi 21:11, 4. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo @Gestumblindi. Ich bitte um Verzeihung für die späte Antwort.

Es könnte sein, dass das Team Technische Wünsche einzelne Probleme mit der Erweiterung „Gesichtete Versionen“ behebt, sofern ein entsprechender Themenschwerpunkt gewählt würde. Aber wir werden langfristig nicht die ganze Erweiterung können, denn nach einem Themenschwerpunkt kommt dann ja wieder ein nächster.

Ich bin jetzt erstmal im Urlaub. Wenn du magst, schreib die Ideen hierzu auf den WP:Wunschparkplatz, dort wäre auch ein guter Ort, das später weiterzudiskutieren. -- Viele Grüße, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 12:37, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Zwischenstand: Es gab ein paar (noch nicht abgesegnete) Anpassungen, aber bis zur endgültigen Lösung wird es noch ein bisschen dauern, es sind mehr Probleme aufgetreten als erwartet. Daher gibt es heute eine lokale Lösung, die dann in den kommenden Wochen sukzessive an die weiteren Anpassungen angeglichen wird. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 13:54, 6. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn man an solchen seit langem Bestand habenden Sachen überhaupt nicht unbedingt rumbasteln müsste, gäbe es wahrscheinlich noch weniger Probleme. -- Jesi (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Jesi (Diskussion | Beiträge) 12:41, 21. Jul. 2023 (CEST))Beantworten

Eine Frage: Wo kann ich Mods Fragen zum richtigen Vorgehen bei einem Konflikt stellen, wenn ich eine Vandalismusmeldung erstmal vermeiden möchte?

Zum Hintergrund:

Ein Nutzer hat drei Abschnitte eines Artikels ohne richtige Begründung gelöscht. Hat er dawohl wohl auch schon mehrmals gemacht. Danach erfolgte VM gegen ihn. VM entschied (auch wg. Vorgeschichte), dass Änderung erst diskutiert werden muss und Revertierung rechtmäßig ist.

Revertierung erfolgte. Diskussion hat angefangen. Dann wiederholt der Nutzer aber seine Löschung entsprechend eines Edit-Wars TROTZ der Anweisung der Mods. Davor hat er auch immer von einer Fehlentscheidung der Mods geredet und diese nicht anerkannt.

Ich weiß aber nun nicht, ob hinter den Kulissen oder auf irgendwelchen Disks wo ich nicht beteiligt bin eine Erlaubnis o. ä. erteilt wurde (war auch zwei Wochen im Urlaub).

Wie gehe ich hier vor, wenn ich also erstmal Erkundigung vor Erstellung einer (erneuten) VM einholen will?

Wenn erlaubt, kann ich auch die archivierte VM-Meldung und den gegenständlichen Artikel nennen.

--NeutralerNutzername (Diskussion) 14:36, 4. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich nennen wir Mods hier Admins. Außerdem arbeiten wir in der Wikipedia öffentlich, du kannst also ohne Weiteres Links bzw. Difflinks zum fraglichen Konflikt veröffentlichen. Wenn es sich so verhält, wie du geschildert hast, gibt es verschiedene Möglichkeiten: Du kannst den Benutzer auf seiner Benutzerdiskussionsseite ansprechen, du kannst den Fall auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen schildern, du kannst den Admin, der seinerzeit die Auflage ausgesprochen hat, direkt anschreiben oder eine zweite VM stellen. --Jossi (Diskussion) 14:59, 4. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe erstmal den entscheidenden Admin von damals auf seiner Diskussionsseite gefragt, ob ich etwas verpasst habe - kann ja schließlich sein. Dort sind auch die Links zu finden. Man muss dazu sagen: Der Nutzer wollte die Entscheidung dort von Anfang an nicht anerkannen und hat wiederholt von einem "administrativen Fehler" gesprochen, den ich "einsehen" und anerkennen müsste. Wegen eines wohl anderen Nutzers musste der Artikel dann sogar erst einmal für Bearbeitungen gesperrt werden durch den Admin Squasher (siehe Versionsgeschichte). Der Nutzer hat in seiner VM-Meldungshistorie ähnliche Vorkommnisse gehabt, für die er (mehrfach?) verwarnt wurde. Zu seinen Gunsten muss man anbringen, dass im Verhältnis zur Gesamtbearbeitungsmenge hier vielleicht größere Zeitperioden dazwischen liegen und in der Anzahl ggfs. gering sind (?).

Einen Teil der Diskussion zum Artikel HIMARS, in der ich den Nutzer für seine Ausführungen gg. die Admin-Entscheidung sachlich anspreche, hat der Nutzer auf MEINE Diskussionsseite verschoben, weil er meinte, dass diese Ausführungen sonst andere Nutzer von der Teilnahme an der Diskussion abschrecke.

Auf der Diskussionsseite des Artikels habe ich den Nutzer (mit Verlinkung) bereits direkt angeschrieben auf diese Vorgehensweise ("@[Nutzername Warum löschst du hier (wieder) Teile des Artikels, ohne dass die Diskussion abgeschlossen ist?]"). Dies ist aber noch nicht lange her, sodass es aus meiner Sicht unfair wäre, dort sofort eine Antwort zu erwarten.

Muss ich dies auch noch auf der Diskussionsseite des Nutzers selbst wiederholen, oder reicht das Anschreiben + Verlinkung auf seinen Namen auf der Diskussionsseite des Artikels?

Ich hätte mir jetzt ehrlich gesagt gewünscht, dass sich das ohne VM lösen lässt. Wenn ich hier aber revertiere und auf die Disk. verweise, kann es sein, dass der Nutzer dann gg. mich VM stellt und ich dann plötzlich in einer unerfreulichen Position der Defensive bin (-> Edit-War). Es ist möglich, dass der Nutzer genau das bezweckt, bzw. provozieren will. --NeutralerNutzername (Diskussion) 15:30, 4. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@Jossi2

Der Nutzer denkt sich jetzt neue Regeln zu seinen Gunsten aus und ignoriert ganz bewusst jeden Hinweis. Link

Ich denke jetzt muss ich eine VM erstellen, oder? --NeutralerNutzername (Diskussion) 17:26, 4. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@NeutralerNutzername: Am besten liest du mal Wikipedia:Konflikte durch - die empfohlene Vorgehensweise wäre, zunächst einmal Unterstützung (oder, wenn du daneben liegen solltest: Ablehnung) in einer geeigneten Redaktion oder einem Portal zu suchen, der nächste Schritt wäre das Einholen einer Dritten Meinung, erst dann wäre die VM angesagt. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:06, 4. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@Reinhard Kraasch Darf ich fragen, ob du die Links gelesen hast?

Was meinst du mit geeignete "Redaktion" oder "Portal"? Soll ich beim Spiegel anrufen? Ansonsten ist das hier ja schon eine andere Stelle. Ich habe ja auch schon den Admin selbst schon gefragt, ob es hier abweichende Absprachen gegeben hat - hat es nicht.

Eine dritte Meinung bräuchte ich, wenn ICH eine Änderung bei fehlendem Konsens in der Disk vornehmen will. Hier will aber der andere Nutzer die Änderungen (Löschungen) vornehmen. Dies ist ihm ohne Konsens/Disk von den Admins untersagt worden - und nicht zum ersten Mal (siehe seine VM-Historie). Er hat nun gezwungenermaßen kurzfristig an der Disk teilgenommen (Artikel war geschützt). Danach hat er aber keine Gegenantworten mehr abgewartet, also keinen Konsens und keine dritte Meinung eingeholt, sondern einfach seine Löschungen wiederholt und damit wieder einen EW vom Zaun gebrochen.

Wieso soll ich dann bitte eine dritte Meinung einholen? --NeutralerNutzername (Diskussion) 15:26, 5. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Klickst du hier: WP:3M viele Grüße --Itti 16:12, 5. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@Itti @Reinhard Kraasch

Ich weiß, wo ich um eine 3M fragen kann. Das war aber nicht meine Frage. Die Frage war wieso ich bei einem offensichtlichen Verstoß gegen eine administrative Anweisung durch diesen Nutzer dann noch eine 3M einholen soll.

W:K kenne ich. Dachte du meinst vielleicht andere Komm.-Portale oder Redaktionen. Ich zitiere einmal die vermutlich von dir gemeinte Stelle:

Um der Artikelarbeit nicht zu schaden, sollten Edit-Wars vermieden, das Gespräch auf der zugehörigen Diskussionsseite des betreffenden Artikels gesucht und weitere Benutzer, die sich in der betreffenden Fachrichtung auskennen, hinzugezogen werden. Fachkundige Mitarbeiter können über das jeweilige Portal gefunden werden.

Auf der Seite Dritte Meinung kannst du Benutzer auf inhaltliche Konflikte auf Artikeldiskussionsseiten aufmerksam machen und um eine dritte Meinung bitten. Dies soll helfen, den Konflikt zu lösen und Edit-Wars vorzubeugen. Bei anhaltenden Problemen kann der Vermittlungsausschuss angerufen werden.

Beide Stellen beziehen sich auf eine Situation, vor einem Edit-War ^{("sollten Edit-Wars vermieden [...] werden", "vorzubeugen")}, bei der es noch (nur) um die inhaltlichen Differenzen geht.

Hier hat der Nutzer ihn ja schon gegen ausdrückliche administrative Anweisung ^[Link] von @Nordprinz ohne vorherigen Abschluss der Disk. vom Zaun gebrochen. = in Edit-War

Vergleiche Stelle aus W:K : "Bist du überzeugt, dass Edits eines Benutzers inakzeptabel sind, kannst du den Nutzer oder den betroffenen Artikel als Vandalismus melden."

Mir erscheint das mit der 3M/Red./TPort. daher total sinnlos hier. Ich kann ja so viele Meinungen einholen wie ich will. Wenn der Nutzer weiterhin einfach alles weglöscht ohne vorherige Disk. bringt das ja nichts. Ihm/Ihr ist ja auch absolut egal, was die Admins dazu sagen. Die letzte Admin-Entscheidung hat er ja schon als "administrativen Fehler" bezeichnet und angekündigt, dass er sich daran nicht halten wird.

Mir ging's jetzt darum, ob es noch irgendwas dazwischen gibt.--NeutralerNutzername (Diskussion) 14:56, 9. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@NeutralerNutzername: Die "Dritte Meinung" hatte ich ja oben schon verlinkt - und ehrlich gesagt: Wenn du nicht weißt, welche anderen Wikipedianer sich auch mit deinem Themengebiet beschäftigen und dass sich Wikipedia in Redaktionen und Portale gliedert, dann hast du etwas grundsätzlich nicht verstanden und solltest dich vielleicht erst einmal lesend mit Wikipedia beschäftigen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:23, 5. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

geeignete Redaktion meint diese Auflistungen Portal:Wikipedia_nach_Themen, Wikipedia:Redaktionen oder Wikipedia:WikiProjekte --Nordprinz (Diskussion) 23:11, 5. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

In einer Exzellent-Kandidatur erschien dieser Tage der kritische Hinweis „Alternativtext fehlt“. Solche „Alternativtexte“ zu Bildunterschriften waren mir nach 17 Jahren Beteiligung an Wikipedia – unter anderem mit Hunderten Fotos – vor Kurzem erstmals aufgefallen. Zur Begründung der angeblichen Notwendigkeit wurde ich auf die umfangreiche Seite „Bildbeschreibung“ verwiesen, die ich aber noch nicht ganz gelesen habe. Ein anderer Benutzer schrieb mir, der Alternativtext würde blinden Menschen vorgelesen, um ihnen eine ungefähre Vorstellung von einem Bild zu geben, was in der Praxis aber nicht funktioniere. Kann mir hier bitte jemand mit wenigen Sätzen sagen, warum Abbildungen in Wikipedia inzwischen trotzdem diesen Alternativtext haben müssen bzw. was er bezweckt? Sehr verwundert war ich, dass er für die positive Bewertung eines Artikels, ob lesenswert oder exzellent, entscheidend sein soll. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:14, 5. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Genau richtig: Der Alternativtext ist (schon seitdem ich dabei bin) eine nähere Bildbeschreibung für blinde Menschen: „Im Vordergrund des Bildes ist Mann mit blauen Mantel zu sehen, der in eine Nebelwand schaut“. --Dwain 12:18, 5. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Was aber hat der Blinde davon? Interessant wäre es allenfalls im Artikel über ein Kunstwerk, das aber auch im laufenden Text beschrieben wird. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:24, 5. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Blinde haben davon, dass sie überhaupt erfassen können, was in etwa auf dem Bild zu sehen ist. Dazu muss es keine Bildbeschreibung sein. Viele Grüße --Itti 12:25, 5. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Beispiel, ich habe gerade den Artikel Aleksandra Skochilenko über eine sehr starke Frau veröffentlicht. Der Alt-Text lautet: Aleksandra Skochilenko; eine langhaarige, blonde 32 Jahre alte Frau, bekleidet mit einem buntem Hemd mit einem großen, rotem Herz auf der Brust. Sie befindet sich hinter Gitterstäben, lächelt und formt mit ihren Fingern vor der Brust ein Herz. Kannst du dir so schon vorstellen, was zu sehen ist? Viele Grüße --Itti 12:26, 5. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Mein Beispiel war nicht geschickt gewählt, @Ittis Beispiel dagegen schon. --Dwain 12:29, 5. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Funktion ist deutlich geworden. Zu der oben von Lothar Spurzem verlinkten Anmerkung gibt es eine Diskussion, in der es zuvörderst jedoch um die Frage geht, ob ein ALT-Text in der Bildlegende ausschlaggebend für eine Auszeichnung "exzellent"/"lesenswert" sein solle oder nicht. Dieser Punkt ist strittig. --Felistoria (Diskussion) 13:09, 5. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@Itti: Zu dem Beispiel der Aleksandra Skochilenko: Ich kann mir nach der Schilderung vorstellen, was auf dem Bild zu sehen ist. Dem Blinden sollte allerdings zusätzlich gesagt werden, wann, wo und wie das Foto entstand. Die weitere Frage ist: Wie kann er die Beschreibung hören. Wird der gesamte Artikel gesprochen und am Schluss gesagt, dass es ein Foto gibt, das er sich beschreiben lassen kann? Und funktioniert es? Auf meine erste Anfrage, was es mit diesem angeblich für die Auszeichnung eines Artikels erwünschten Alternativtext auf sich habe, hieß es, die Ansage funktioniere nicht. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:35, 5. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich hatte später noch ergänzt, dass das Bild im Gerichtssaal aufgenommen wurde. Der Name und das Jahr werden auch vorgelesen. Ich bin glücklicherweise nicht blind und nutze keinen Screenreader, aber es wird, so mir bekannt, alles so vorgelesen, wie es auch im Artikel angeordnet ist, also die Bilder an genau den Stellen, an denen sie sich befinden. Dass es nicht funktionieren soll, kann ich nicht bestätigen, jedoch hängt es natürlich auch vom Angebot ab. Es funktioniert nur dann, wenn da auch etwas ist. Ist da nichts, funktioniert es auch nicht. Dann würde nur der Name und das Jahr vorgelesen und das hilft einem blinden Menschen nicht wirklich weiter. Viele Grüße --Itti 17:43, 5. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Auf die beiden Fragen kann man nur sagen: Kommt darauf an, welches System der Blinde nutzt, wie seine Einstellungen gesetzt sind. Übrigens haben nicht nur Blinde Probleme, wenn kein Alternativtext gesetzt ist, auch Textbrowser- (Lynx (Browser))nutzer (z.B., weil sie sich vor gefahren besonders stark schützen wollen) haben dasselbe Problem. --Dwain 17:43, 5. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Bildinformationen, die aussagen wann und wo das Bild gemacht wurden, sind doch an entsprechenden Stellen in den Bilddateien einsehbar. Das muss also nicht extra beschrieben werden. Bei ALT-Texten geht es um die visuelle Beschreibung des Bildes. Das können beispielsweise Farben sein, Größenverhältnisse, knappe Beschreibung der abgebildeten Personen, Info ob Tag/Nacht oder welche Art Abbildung hier vorliegt (Grafik, Gemälde, Fotografie) etc. Screenreader lesen ALT-Atribute vor und sehbehinderte Menschen haben dann eine Vorstellung, was die jeweiligen Abbildungen zeigen. --Zartesbitter (Diskussion) 12:35, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

 Info: „wann, wo und wie das Foto entstand“

• Diese Information sollte allen gegeben werden, egal ob sie das Bild sehen können oder nicht.
• Das gehört deshalb in die immer dargestellte „Bildlegende“.
• Diese Bildlegende ist auch für Blinde und andere wahrnehmbar.
• In die „Bildbeschreibung“, um die es dir geht, gehören deshalb ausdrücklich keinerlei Bestandteile der Bildlegende. Das würde doppelt vorgelesen werden und deshalb nur nerven und Zeit vergeuden und zum vorzeitigen Abbrechen verleiten.
• Die „Bildbeschreibung“ ist genau das Extra, das Menschen benötigen, die aus welchen Gründen auch immer nur von Texten etwas erfahren, aber keine grafischen Informationen wahrnehmen können. Hingegen wäre es ziemlich sinnfrei für normales Publikum, das ja das Bild sieht.

VG --PerfektesChaos 18:43, 5. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo PerfektesChaos, ich hatte dich unter Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie#ALT-Bildbeschreibungen in der Taxobox ebenfalls zu diesem Thema angepingt mit der Bitte, die Möglichkeit zu prüfen, einen ALT-Parameter auch fest in der Taxo-/Paläobox zu integrieren. Das könnte man natürlich über die Biologie hinaus auch für alle anderen Infoboxen ins Auge fassen (um auch die in Boxen befindlichen Eingangsbilder mit Alt-Texten auszustatten). Magst du mir dort oder hier dazu antworten? Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 19:30, 5. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich weiß von keinem Ping.

Ich bin heillos überlastet, habe Hunderte offener Baustellen und fasse nur Sachen an, die ich aus dem Handgelenk in ein paar Minuten für mich wieder erledigen kann. Oder interveniere vorsorglich zur Abwehr von möglichen Folgedesastern, so wie hier.

Für alles, was ich zusätzlich zusagen würde, müsste ich angefangene und teils dringliche Aktivitäten ncoh weiter zurückstellen.

Ein zartes Problem bei der Angelegenheit ist, dass es zumindest deutschsprachig im Internet praktisch keinerlei gute, operationale und verständliche Anleitungen gibt. Englisch hat es ein paar saubere und vorbildliche Darstellungen, aber auch etlichen Schrott. Wir in der deWP sind ebenfalls unterausgestattet.

VG --PerfektesChaos 19:37, 5. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Vorübergehend glaubte ich, die Sache hier allmählich zu verstehen. Inzwischen bin ich allerdings verwirrt. Es heißt, die Informationen, wann, wo und wie ein Bild entstand, sollte allen gegeben werden. Das heißt also, wenn ich ein Auto zeige, sollen nicht etwa nur Fabrikat, Modell und Baujahr genannt werden, sondern auch der Aufnahmestandort, die Zeit der Aufnahme, Blende und Belichtungszeit. Im Alternativtext, der „Bildbeschreibung“, sollen diese Angaben aber nicht wiederholt, sondern alles ergänzt und gesagt werden, was der Blinde nicht sehen kann, also welche Farbe das Auto hat, von welcher Seite es fotografiert wurde, aus welcher Perspektive usw., usw., damit nicht doppelt vorgelesen wird. Das macht die Aufgabe allerdings recht kompliziert, und ich frage mich: Wo fange ich an und wo höre ich auf, unterstellt, dass das Vorlesen überhaupt funktioniert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:47, 5. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Eigentlich ist das Ganze gar nicht so schwer, wenn man mit gutem Willen rangeht - hier ein paar Beispiele aus meiner Artikelarbeit (und ja, ich mache das sehr selten - muss also auch ran) + ein Beispiel zu einem Fahrzeug, weil es zur Sprache kam. Alle Bildbeschreibungen und Alternativtexte sind Beispiele - sie können knapper und ausführlicher ausfallen:

Bild	Bildbeschreibung (Beispiel)	Alternativtext (Beispiel)
	H. P. Lovecraft, Fotografie aus dem Jahre 1915	Kopfporträt von H.P. Lovecraft in schwarz-weiß; er blickt direkt in die Kamera und trägt eine gerundete Brille, das dunkle Haar ist seitlich gescheitelt. Bekleidet ist er mit einem dunklen Anzug, einem weißen Hemd und einer dunklen Fliege.
	Serval im South Luangwa National Park, Sambia	Ein Serval läuft durch grünes Gras, das etwa schulterhoch beziehungsweise hüfthoch ist und entsprechende Teile des Körpers verdeckt. Der Blick ist zum Fotografen gerichtet. Sichtbar ist neben den Kopf und Rücken auch die Innenseite des rechten Hinterbeins mit einer schwarzen Fleckung auf weißem Fell.
	Serval-Lendenschurz eines Bakamputu-Tänzers, Kongo (zwischen 1929 und 1937)	Eine Schwarz-Weiß-Fotografie, auf der ein einzelner afrikanischer Krieger beim Tanz frontal dargestellt ist. Der Mann trägt einen um die Hüften gebundenes Servalfell als Lendenschurz, das bis über die Kniee reicht, der Oberkörper ist unbekleidet. Auf dem Kopf trägt er einen Kopfschmuck mit Stirnband und dunkler Fellhaube, beide Arme sind erhoben und in der rechten hält er einen mehrblättrigen Zweig. Um den Hals trägt er eine Kette mit Raubtierkrallen.
	Citroën 2CV, Baujahr 1956	Ein grauer Citroën 2CV Baujahr 1956 steht auf einem Parkplatz, hinter ihm zwei weitere Fahrzeuge. Das Fahrzeug entspricht dem typischen 2CV seiner Bauart. Er steht frontal zum Betrachter, das Faltdach ist geöffnet und am linken Kotflügel befindet sich ein blauer Aufkleber mit der Aufschrift „Moselle“.

Es geht, wie bereits von anderen dargestellt, darum, dass sich ein blinder Mensch nach dem Vorlesen vorstellen kann, was auf dem für ihn nicht sehbaren Bild dargestellt ist. Ich denke, darüber, dass das sinnvoll ist, kann man sich prinzipiell einigen; es müsste nur mehr ins (auch eigene) Bewusstsein rücken, dass immer gleich mitzumachen, wenn man Artikel schreibt und bebildert. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 21:08, 5. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Man findet auch keine Ideallösung. Grundsätzlich sehen das Geburtsblinde anders ams Menschen, die irgendwann im Erwachsenenalter erblindet sind. Erstere wissen nur, wie eine Ente aussieht, wenn sie mal eine erfühlt haben oder eine sehr lange blindengerechte Beschreibung gelesen haben. Zweitere sind von zu langen Alternativtexten schon mal genervt ("ich weiß doch, wie eine Ente aussieht"). Immer wieder erlebe ich, wie Blinde beider Gruppen Bilder überspringen, wenn ihre Baille oder Vorlesesoftware den fremdsprachigen Dateinamen nennen. Dieses Problem können wir hier nicht lösen und es tritt nicht bei jeder Software auf. Ich habe bei einer Geburtsblinden sogar schon den Kommentar gehört, daß sie als Blinde ja den Inhalt eines Fotos gar nicht brauchen, wenn sie einen Text lesen. Es lenkt sie nur vom Text ab... Ein als Rentner Erblindeter meint jedoch, daß er es toll findet, wenn Bilder beschrieben werden. Man kann es nie allen Recht machen. Wir können nur versuchen, ein gesundes Mittelmaß zu finden. --Ralf Roletschek (Diskussion) 22:50, 5. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich muss im Alt-Text ja auch nicht alles wiederholen, was im Text zum Artikel steht; es gibt hier keine Bilder ohne Kontext - Der Serval hat ebenso wie die Ente eine (Merkmals)beschreibung im Text, die ich beim Bild nicht wiederholen muss und auf die ich verweisen kann. Das sieht bei Personen oder anderen Themen anders aus, wo man dann bsp. Haarfarben angeben sollte. -- Achim Raschka (Diskussion) 23:26, 5. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Bin etwas ratlos, wie das bei z.B. bei Monensin umgesetzt werden kann. --Ghilt (Diskussion) 06:56, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@Ghilt: Es gibt immer schwierige Fälle - und manchmal kann wie hier sogar ein "alt="Struktur entspricht Molekülbeschreibung" sinnvoll sein (sinnvoller zumindest als das Vorlesen der URL als Alternative; Zartesbitter als Expertin mag mich korrigieren, auch gern oben in der Tabelle). Bei Monensin sehe ich aber eher das Problem der Verständlichkeit der Abbildung: Was ist die gelbe Kugel im Zentrum, was sind die roten, weißen und grauen Kügelchen. Das geht weder aus der Abbildung noch aus dem Begleittext hervor und auch wenn wir beide als Naturwissenschaftler uns das noch ganz gut herleiten können, ist das für einen Laien nahezu unmöglich. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 09:37, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Bei Molekülen kann man, genau wie bei Grafiken farbliche Unterschiede, sowie Größen (das Gelbe M ist kleiner als das blaue M) der einzeln angeordneten Teilchen beschreiben. Wichtig ist, dass im ALT-Text nichts erklärt oder eingeordnet wird. Selbst "Sehende" können mit Abbildungen aus spezifischen Fachrichtungen oftmals nichts anfangen, so ist wohl die Lektüre des Artikels dann sowieso hilfreich. @Achim beim ALT-Text zum Citröen hast du geschrieben: „Das Fahrzeug entspricht dem typischen 2CV seiner Bauart.“ Das ist schon eine Erklärung und man muss wissen, was die typische 2CV Bauart ausmacht. Der Satz könnte eher in die Bildbeschreibung und wird wohl im Artikeltext behandelt. --Zartesbitter (Diskussion) 12:46, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@Ghilt: Die Bildbeschreibung bei Monensin ist schon für Sehende schlecht. mM gehört da mindestens das (verlinkte) Stichwort Kalottenmodell und die Legende, welche Kugelfarbe für welches Atom steht (so wie es bei allen Kristallstrukturen, etwa in der Box von Kaliumpermanganat, üblich ist), dazu. Dass ALT-Texte im Bereich chemischer Formeln extrem schwierig sind, dazu gab es schon eine lange Diskussion in der Redaktion Chemie.

Ich persönlich habe aber nach wie vor Schwierigkeiten zu verstehen, warum die ALT-Texte nicht bei den Bildern auf Commons gespeichert werden, gerne in verschiedenen Sprachen und dann hier nur im Bedarfsfall lokal überschrieben werden können. Welchen Sinn hat es, bei einem häufig genutzten Bild den ALT-Text in jedem Artikel zu wiederholen? --Mabschaaf 09:55, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Da sehe ich zwei technische Schwierigkeiten: a) Qualität der Bildbeschreibung - in diesem Beispiel salopp Monensin im Kalottenmodell mit vielen bunten verklumpten Kugeln (mit Farblegende) und b) die Nennung der funktionellen Gruppen eines Moleküls. Da muss ich ein bisschen ausholen: Die Kategorisierung von funktionellen Gruppen (vulgo 'Teilstrukturkategorisierung') ist der eher seltene Fall einer objektkategorischen Facettenklassifikation, d.h. die Kategorieeigenschaft trifft nur auf ein Teil des Lemmagegenstands zu. Das hat in diesem Fall zur positiven Folge, dass die wesentliche Beschreibung des Moleküls über die Kategorie erfolgt, die Teil des Artikels ist. Eine Redundanz wäre von zweifelhaftem Nutzen. --Ghilt (Diskussion) 14:11, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Jedes Bild soll einen Kontext illustrieren, und ohne den Kontext ist das geistige Ziel der Beschreibung unbekannt.

• Es gibt keine universellen Bildbeschreibungen.

Beispiele:

• Bild eines alten Gebäudes, Nachbargebäude angeschnitten.
  • Soll den Begriff „traufständig“ illustrieren.
  • Soll den Begriff „Schindeldach“ illustrieren.
  • Soll den Begriff „Fachwerkhaus rheinischer Bauweise des 14. Jh.“ illustrieren.
  • Soll die Atmosphäre des Marktplatzes illustrieren.
  • Soll einen Eindruck von Hintertupfingen liefern.
  • Soll das denkmalgeschützte Gebäude „Am Markt 16“ illustrieren.
• Foto einer jungen Frau.
  • Soll knallroten Lippenstift illustrieren.
  • Soll Eyeliner und Lidschatten illustrieren.
  • Soll Contouring mit Rouge illustrieren.
  • Soll Petra Meier im Jahr 2013 zeigen.

Es gibt kein „häufig genutztes Bild“.

• Das Foto von Petra Meier wird mit deutschsprachiger Bildbeschreibung nur in der deWP im Artikel über Petra Meier verwendet und sonst nirgends auf der Welt. Zumindest nicht mit diesem Kontext.
• Was häufig verwendet wird, sind redundante Icons und Eye-Catcher usw. Deren Existenz wird jedoch in gut gemachten Seiten ausgeblendet, und Blinde erfahren überhaupt nichts von der Existenz einer Bildeinbindung, weil der hoffentlich danebenstehende Text zur Orientierung völlig ausreicht und jedes Extra nur verwirrt und völlig überflüssig ist und sinnlos verkompliziert.
• Die Flagge Brasiliens wird nur ein einziges Mal im Artikel Flagge Brasiliens beschrieben, und das eher nicht über eine Alt-Bildbeschreibung, weil alle Erklärungen bereits im ohnehin sichtbaren Text stehen müssten. Überall anders dient es nur als FlagIcon der visuellen Orientierung für Sehende, zusätzlich zum hoffentlich mit beistehenden BR oder Brasilien. Bei jeder Erwähnung einer Partnerstadt oder einer gegnerischen Fußball-Nationalmannschaft von gelb, grün, Ordem e progresso, Sternenhimmel zu erzählen, wäre kompletter Schwachsinn. Wer soll denn aus der vorgelesenen Bildbeschreibung der Flagge Südafrikas erraten können, welcher Staat damit gemeint ist?

Es gibt visuelle Verdeutlichungen, die lassen sich nicht textlich beschreiben. Punkt.

• Dafür gibt es die Zuweisung alt= in Wikisyntax bzw. alt="" in HTML. Heißt: Blinde sollen die Existenz dieses Bildes ignorieren, hier gibt es nichts zu sehen oder zu erklären.
• Das wird nix. Und das auch nicht.

@Biologie:

• Wie ein Rotkehlchen charakteristischerweise aussieht, sollte bereits im Artikeltext vollständig beschrieben sein.
• Das noch einmal bei einem Infobox-Foto eines „Rotkehlchen auf einer Stange sitzend“ hinzuschreiben ist sinnfrei. Die Information „und hier ist ein Foto von einem Vogel, der auf einer Stange sitzt, und wie der aussieht steht in diesem Artikel“ bringt auch niemandem etwas. Weniger ist mehr.
• Und auch ein anderes „Foto von einer Rotkehlchenmama auf Eiern sitzend, Aussehen siehe Text“ hilft wenig.
• Genauso bei der Ähre von Gerste oder dem Blatt einer Kastanie.

Es klingt für Außenstehende ganz trivial, da einfach mal eine Bildbeschreibung zu schreiben. Tatsächlich gehört aber massiv viel Hintergrundwissen über Sinn und Zweck und Konzeption dazu, um damit nicht mehr Schaden und schließlich grundsätzliches Ignorieren wegen permanenter Unbrauchbarkeit und Zeitvergeudung auszulösen, als dass der gewollte lobenswerte Nutzen erreicht wird.

VG --PerfektesChaos 10:59, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@PerfektesChaos: ad Biologie: Ich habe den gesamten Artikel Serval mit alt-Texten ausgestattet (Ausnahme Taxobox, weil es dort nicht geht), du darfst gern prüfen ob das „sinnfrei“ ist. Allein in diese Beschreibungen ist etwa eine 3/4-Stunde Zeit geflossen ...

ad „häufig genutztes Bild“: das oben in der Tabelle dargestellte Porträt wird in der de:wp 20 mal verwendet, und zwar immer gleich um den Autoren bzw. Urheber zu zeigen. Alle 20 sind nun mit der gleichen Alt-Beschreibung ausgestattet. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:28, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@ „häufig genutztes Bild“ / Lovecraft:

Warum ist es für das Verständnis eines literarischen Werks erforderlich zu wissen, wie Herr Lovecraft 1915 mit Brille nach links unten geguckt hat?

Es wäre der Inhalt des Werks zu illustrieren. Wie dessen Autorin 1996 auf ihrer Terrasse im Liegestuhl über den Genfer See guckte, ist für das Werk unerheblich.

Wenn ich als Blinder etwas über Mr. Lovecraft erfahren möchte, werde ich mir seinen Artikel anhören und interessiere mich dann ggf. auch für seine optische Erscheinung in verschiedenen Lebensaltern.

In Artikeln über die Werke ist das nette, abwechslungsreiche Dekoration für die Sehenden, damit es nicht so eine Textwüste wird, trägt aber nichts zum Inhalt eines literarischen Werkes bei. Eher wenn der Schauplatz, das sinkende Schiff oder die Landschaft oder das Lustschloss, in der das Werk spielt, thematisiert würde. Ansonsten pure Dekorationen für Blinde grundsätzlich weglassen.

Blinde Menschen wünschen eine Fokussierung [auch so ein Begriff aus der Optik], eine Konzentration auf das Thema und keinerlei Ablenkung und Verwirrung durch schmückendes Beiwerk. Während für Sehende die Dekoration beiläufig wahrgenommen und beiseite gepackt wird, müssen Blinde bei der Navigation jetzt eine inhaltliche Auseinanderzusetzung mit diesem Element beginnen, und was das warum wozu sein soll.

Für Sehende ist offen-sicht-lich, dass es eine Dekoration ist und ein Foto des Autors am Rand den Text auflockert. Blinde, auch wenn sie nur den Netto-Text anhören, wissen von dieser Absicht nichts. Für sie springt mitten in der inhaltlichen Darstellung völlig rätselhaft die Geschichte zu einem 1915 irgendwohin mit Brille guckenden Mann, dann ist Fliege und Kamera in schwarzweiß, und danach wechselt das Thema urplötzlich wieder und macht mit dem literarischen Werk weiter.

Je weniger Krams man sich zu dem gewünschten Thema anhören und extra navigieren muss, desto besser. Weniger ist mehr.

VG --PerfektesChaos 12:51, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

„Blinde Menschen wünschen..“ das lässt sich so pauschal leider nicht verallgemeinern. Nicht alle blinde Menschen haben die gleichen Ansprüche oder Anforderungen an einen ALT Text. Einige sagen, sie möchten ausführliche Beschreibungen während viele eine ellenlange Beschreibung dann abbrechen. Nach meiner Einschätzung reicht eine knappe Beschreibung den meisten ganz gut aus. Weniger ist tatsächlich mehr. (Ich habe verschiedene blinde Menschen gefragt, wie sie Bebilderung in Wikipedia wahrnehmen) --Zartesbitter (Diskussion) 13:02, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Deine ALT-Texte im Artikel Serval finde ich sehr, sehr gelungen! Man kann auf Commons einsehen, wo und wie oft ein Bild benutzt wird. Lässt sich auch einsehen, welche Artikel bereits einen ALT-Text haben? Kann man gezielt nach ALT Parametern suchen? --Zartesbitter (Diskussion) 12:56, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Zu Formeln und mathematischen Darstellungen lässt sich einfach schreiben, dass eine Reihe Formeln zu sehen sind. Es soll ja nix erklärt werden und selbst Sehenden ist beim Anblick des Bildes vermutlich nicht klar, welche Bedeutung die Anordung der einzelnen Bestandteile hat. Das geht dann aus dem Artikeltext hervor. Beim Rotkehlchen zu schreiben, dass es auf einer Stange sitzt, finde ich gut, da das ganz sicherlich nicht aus dem Artikeltext hervorgeht. Was pasiert denn, wenn eines Tages das Bild ausgetauscht wird? Dann kann man sich nicht auf Beschreibungen aus dem Artikeltext verlassen. --Zartesbitter (Diskussion) 12:53, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Beispiele gehen meines Erachtens zum Teil am Sinn der Sache vorbei. Die Abbildung soll Normalsichtigen eine Information geben, wie der Lemmagegenstand aussieht. Genau das fehlt aber in den Bildbeschreibungen zum Serval und zum Citroën 2CV. Stattdessen werden belanglose Details geliefert: zwei weitere Fahrzeuge im Hintergrund, blauer Aufkleber, grünes Gras, schulterhoch beziehungsweise hüfthoch. Sowas verschwendet die Zeit der blinden Benutzer*innen und bringt ihnen keinerlei Nutzen zum besseren Verständnis des Artikels. --Φ (Diskussion) 12:46, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@Φ: Genau das, „wie der Lemmagegenstand aussieht“, ist in beiden Fällen Aufgabe des Artikeltextes, dem das Bild als Kontext beigefügt ist - und wird dort auch gemacht. Der Normalsichtige sieht aber auf dem Bild mehr, als für den Blinden im Artikel beschrieben ist. Entsprechend muss man beim Servalbild nicht nochmal beschreiben, wie ein Serval aussieht, sondern was auf dem Bild konkret zu sehen ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:09, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die typische Form der Ente steht nirgends im Artikeltext. Unwesentliche Details in den Alternativtext zu schreiben wie den Aufkleber und die Höhe des Grases (wessen Schulter bzw. Hüfte sind eigentlich gemeint?) halte ich für Verschwendung von Lebenszeit. --Φ (Diskussion) 14:39, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

+ 1 Alternativtexte enthalten überwiegend Belanglosigkeiten, die zum enzyklopädischen Verständnis eines Artikels nicht beitragen. Sie sind daher tendenziell eher verzichtbar und ihr Fehlen ganz klar kein Grund gegen eine Auszeichnung. --Vive la France2 (Diskussion) 21:38, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Dann habe ich ja Glück, dass es vor allem meine Lebenszeit war und dann verschwende ich mal nicht noch mehr davon und bin raus aus der Diskussion, die eh nur dazu führt, festzustellen, dass es bei 20 Diskutanten 25 Meinungen dazu gibt, was sinnvoll und was Unsinn ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:10, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Verschwendete Lebenszeit sind vielmehr die Kommentare, die verfasst werden, um andere zu diskredieren, die sich für Barrierefreiheit einsetzen. ;) --Zartesbitter (Diskussion) 16:43, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich denke hier liegt das Problem. Es wird pauschal davon ausgegangen, normal sehen können, sei die Norm. Eine andere Sichtweise lässt sich scheinbar nur schwer einnehmen, aber was wäre wenn ein normal sehender Wikipedianer plötzlich erblindet. (Nur 3% der Behinderungen sind angeboren [1]) Kann er weiterhin in Wikipedia editieren oder wird er dann von den Normalsichtigen ausgestoßen, weil diese nicht bereit sind ihre gewohnte Arbeitsweise zu ändern? Entscheiden also dann (mal wieder) nichtbehinderte, was für Behinderte gut ist? Das ist ein fatales Machtgefälle, dem quasi alle behinderten Menschen ausgesetzt sind. Wie viele blinde Wikipedianer kennt ihr eigentlich? Ich kenne keine und es werden auch keine kommen, da das Editieren hier nur für Normalsichtige geeignet ist. Wenn sich aber Bedingungen ändern, Syntax und ALT Parameter genutzt würden, würde sich eine Mitarbeit für sehbehinderte viel einladender gestalten. Bis dahin gibts noch viel zu tun. --Zartesbitter (Diskussion) 16:16, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

(linksrutsch) @PerfektesChaos: Ich kann Deiner Argumentation nicht folgen.

• Die von Dir genannten aufgezählten Listenpunkte gehören alle in einen allgemeinen ALT-Text, also bspw. Foto von Petra Meier aus dem Jahr 2013 als junger Frau, geschminkt mit knallrotem Lippenstift, Eyeliner, Lidschatten, Contouring mit Rouge.
• Für Normalsehende gilt „ein Bild sagt mehr als 1000 Worte“ - daraus ergibt sich zwanglos im Umkehrschluss, dass für eine Bildbeschreibung schon mal 1000+ Worte draufgehen, um alle Aspekte abzudecken.
• Wenn Bildbeschreibungen in bestimmten Kontexten auf einen/wenige Aspekte gekürzt werden könnten, ist doch die Frage, ob dann nicht Dein „Weniger ist mehr“ das schlagende Argument ist und auch ein Bild mit Beschreibung keinen Mehrwert zum Fließtext bringt. Wie Eyeliner typischerweise aussieht, aufgetragen wird usw. sollte im Fließtext des Artikels stehen, nicht im ALT-Text eines Bildes.

Wie unterschiedlich die Meinungen zum Umfang der ALT-Texte sind, wird hier schon von den an dieser Diskussion Beteiligten deutlich. Ein Konsens hierzu - ausgearbeitet als Hilfe-Seite - wäre mM definitiv nötig, damit das innerhalb von WP vernünftig umgesetzt werden kann.--Mabschaaf 13:21, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@ Mabschaaf:

• Ich zitier mich mal von oben:
  • „Problem bei der Angelegenheit ist, dass es zumindest deutschsprachig im Internet praktisch keinerlei gute, operationale und verständliche Anleitungen gibt.“
  • Maßgeblich dafür was (mehrheitlich) die Nicht-Sehenden hören wollen, sind deren Interessenverbände.
  • Die haben deutschsprachig noch nichts operational, tauglich und allgemeinverständlich auf die Reihe gebracht. Zumindest bis vor ein, zwei Jahren nicht, als ich in anderthalb Jahrzehnten zuletzt mal wieder intensiv danach gesucht hatte.
  • Wir letztlich auch nicht, obwohl es da günstige Ansätze gibt.
  • Die einzigen, die gutes Material konsistent und kohärent zusammenbekommen haben, sind die englischsprachigen Interessenverbände.
  • Das ist auch in diverse englische globale Standard-Dokumente eingeflossen, die aber wiederum für Profis mit Background geschrieben und nicht allgemeinverständlich sind und die Kernaussagen nur beiläufig als bereits bekannt vorausgesetzt erwähnen.
  • Nach genau denen richte ich mich und dem entsprechen meine obigen Beiträge.
  • Die Interessenverbände sind für den „Konsens“ zuständig und keine sehende WP-Community.
• Es ist lausig schwer, im Sinne von Audiodeskription usw. usw. gute Texte zu schreiben, die die für diesen aktuellen Kontext wichtigen Informationen kurz und prägnant wiedergeben.
• Wir haben die Aufgabe, mehrere Präsentationen der Wikipedia für verschiedene Nutzergruppen aus demselben Wikitext zu generieren.
  • Das ist zuallererst Desktop für Sehende.
  • Dann gibt es eine auf zumutbare anhörbare Textmengen reduzierte Fassung für Nicht-Sehende, zumindest deren breite Mehrheit und deren mutmaßliche Ansprüche, angepasst auf genau das was im Kontext dieser konkreten Seite illustrieren soll. Bis hin zum schlichten Weglassen, weil hier nur als auflockernde Dekoration beabsichtigt und nicht zum eigentlichen Thema vertiefend.
  • Mag sein, dass es vereinzelte andere Blinde mit anderen Erwartungen gibt. Die haben dann halt Pech.
  • Dann gibt es Menschen mit Mobilgerät, die nicht mitarbeiten, sondern nur schnell Infos aufs Handy bekommen möchten. 50 % der Abrufe im ANR.
  • Dann gibt es Menschen mit schlechten Augen, die keine Schriftverkleinerungen lesen können. Etwa 10 % des Publikums.
  • Dann noch die Farbenfehlsichtigen, gut 1 % (rot-grün).
  • Um all diese Folgerungen zu berücksichtigen und trotzdem noch verständlichen und robusten Wikitext plus Bildchen zu erarbeiten, werden Qualifikationen benötigt, die sich nur intensive Wikipedistas nach mehreren Jahren erarbeiten können. Die Geschichte mit alle können einfach sofort mit ein paar Mausklicks und Tastendrucksen an allen Artikeln mitschreiben und eigene Artikel erstellen geht daran kilometerweit vorbei.
• Sonst heißt es ja immer, da würden welche wie die Blinden von der Farbe reden. Hier reden die Sehenden von einer nur mit der Tastatur oder per Braille-Leiste navigierten Braille- bzw. Audio-Version. Auch nicht besser als wenn der Blindenverein über die Einführung dieses neumodischen Farbfernsehens entscheiden soll. FZW ist jedenfalls kaum der geeignete Ort, mit einer derartig komplexen Angelegenheit zu einer produktiven Lösung zu kommen.

VG --PerfektesChaos 21:31, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Dass es Für und Wider im Einzelfall geben kann und gibt, dafür gibt's immer die Artikeldisk (remember: it's a wiki). Die Diskussion hier hat sich ergeben durch einen Thread auf der Disk von Auszeichnungskandidaturen (KALP-Disk, oben von mir verlinkt in meinem ersten Beitrag), in dem ALT-Text als Auszeichnungkriterium zur Diskussion gestellt wurde als ein Muss, offenbar zu einem Zeitpunkt, an dem nur wenige Autoren von diesem Zusatz für die Bildlegende überhaupt Kenntnis hatten und bis jetzt haben. Für ein Muss ist indes ein MB notwendig nebst entsprechend prominenter Deklaration, und dort gehört eine Diskussion wie diese hier (oder wie jene auf der KALP-Disk) dann auch hin. - Nebenbei: Ich hab die technischen Neuerungen zwar auf der BEO, aber die Seite irgendwann gewiss auch nur en passant wahrgenommen; ein du musst ist bei diesen Angeboten nie dabei gewesen.--Felistoria (Diskussion) 23:01, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Service: Der perfekte „Alt-Text“: Wir haben sechs blinde und sehbehinderte Menschen gefragt, welche Bildbeschreibungen ihnen wirklich etwas bringen. --62.96.2.74 11:27, 11. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Mit dieser Änderung hat Benutzer:Filzstift die Aufnahme des Begriffs „Alternativtext“ ins Glossar rückgängig gemacht. Ich halte das für einen Fehler; die Begründung „kein Wikisprech, HTML-spezifisch“ ist offensichtlich falsch, und die Tatsache, dass vielen Wikipedianern das Konzept des Alternativtextes nicht bekannt ist, rechtfertigt meiner Meinung nach die Aufnahme ins Glossar. Bevor ich das wieder zurücksetze, hätte ich aber gerne noch weitere Meinungen dazu. --Jossi (Diskussion) 12:59, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Aufnahme des Begriffs ins Glossar wäre gewiss hilfreich. Denn ich bin wahrscheinlich nicht der Einzige, der bis vor paar Tagen nicht wusste, was „Alternativtext“ bezweckt, bis ich durch die Forderung in der Exzellent-Diskussion hellhörig wurde. Die Frage ist, ob im Glossar auch eine kritische Bewertung von Alternativtext möglich ist. Im Artikel Tschabalala Self stieß ich zum Beispiel auf folgenden Text: „Tschabalala Self ist seitlich abgebildet, sie trägt kurzes schwarzes Haar. Ihr Anzug hat verschiedene karrierte [sic!] Muster.“ Ich frage mich, was ein von Geburt an Blinder davon haben könnte, wenn ihm zusätzlich zum Artikel diese Information vorgelesen wird, sofern es überhaupt funktioniert. Auch ein älterer Mensch, der im Laufe seines Lebens erblindete, kann wahrscheinlich mit dieser Beschreibung nichts anfangen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:11, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Warum denkst du, blinde Menschen könnten mit ALT-Texten nichts anfangen? --Zartesbitter (Diskussion) 15:17, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

…, weil ihnen Informationen wie der oben zitierte Alternativtext nichts sagen. Ich sehe auf dem Bild eine attraktive Afroamerikanerin, mit brauner Haut, starken Lippen und dunklen Augen. Der Blinde erfährt nur, dass auf dem Foto eine „seitlich abgebildete“ Frau zu sehen ist. Was heißt „seitlich abgebildet“? Ist sie von der Seite zu sehen, seitlich im Bild oder beides? Unter kurzen schwarzen Haaren kann er sich vielleicht etwas vorstellen, aber nicht Selfs Frisur. Ein älterer Mensch, der erst im vorgerückten Alter blind wurde, denkt bei dem karierten Anzug möglicherweise an Peter Frankenfelds karierte Jacke, die aber keinerlei Ähnlichkeit mit Selfs Kleidung hatte. Was also nutzt der Alternativtext? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:55, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Dass du eine „attraktive Afroamerikanerin“ siehst, ist also eine bessere Information? Dein Blick transportiert körperliche Merkmale, die du wertend beschreibst. Das ist nicht wirklich ALT-Text tauglich. Seitlich abgebildet heißt, die Person steht nicht frontal abgebildet im Bild und was jede Person einzeln über eine Beschreibung denkt, spielt letzendlich auch keine Rolle. Das kann man sowieso nicht beeinflussen. Relevant ist, dass kurz und knapp beschrieben wurde, was auf dem Bild zu sehen ist. Ohne zu erklären oder eine Wertung vorzunehmen. Das ist vollkommen ausreichend. man muss das wirklich nicht so komplex interpretieren. --Zartesbitter (Diskussion) 21:24, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Was an der Begründung falsch ist, kann ich nicht nachvollziehen: Der Alternativtext ist ein üblicher Teil des Webseitendesigns, der prinzipiell so bekannt sein sollte, wie die Bildeinbindung selbst. Er ist halt leider nicht so bekannt. Die Aufführung im Glossar halte ich deshalb, obwohl die Begründung richtig ist, für sinnvoll. --Dwain 20:23, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

O. K., da habe ich vielleicht etwas schlampig formuliert. Was ich meinte, war: Viele Wikipedia-Autoren haben null Ahnung von Webseitenerstellung. Sie wissen nicht und für sie spielt es auch keine Rolle, dass Alternativtext keine Wiki-exklusive Angelegenheit, sondern ein allgemeines HTML-Feature ist. Wenn ihnen in der Wikipedia der Begriff „Alternativtext“ begegnet, den sie nicht kennen, dann ist es für sie eben eine Wikipedia-Frage, so dass die Begründung „kein Wikisprech“ am Problem vorbeigeht. Aber in der Schlussfolgerung sind wir uns ja einig. --Jossi (Diskussion) 21:32, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Aber hallo! Wir sind in der Wikipedia. Wir können also nachschlagen. Wir haben den Artikel Alternativtext, der genau das beschreibt (und hat hier keine gemäss Glossarintro andere Bedeutung). Oder sollen wir, wenn jemand hier auf WP:FZW plötzlich über CSS schreibt, auch CSS ins Glossar aufnehmen? Oder border-size? -Filzstift (Diskussion) 22:17, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, bitte. Wenn einem etwas in der Wikipedia zum ersten Mal begegnet, neigt man vielleicht dazu, es für ein Wikipedia-Spezifikum zu halten, und schaut daher möglicherweise zuerst im Glossar nach. --Brettchenweber (Diskussion) 22:35, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so. Wir haben ja zum Beispiel auch den Eintrag "Anmelden" im Glossar, obwohl man das nun wirklich nicht nur bei Wikipedia tut und es auch nicht nur hier so genannt wird. Und dieser Eintrag leitet nicht auf den Artikel Login (Informationstechnik), sondern auf eine WP-spezifische Hilfeseite, was auch gut ist. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 10:50, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich wusste bis heute nicht, dass es den Artikel „Alternativtext“ gibt, habe ihn jetzt gelesen und fühle mich in meiner Skepsis gegenüber Alternativtexten zu den Bildern bestätigt. Es ist zweifellos eine gut gemeinte Sache und es ist bewundernswert, wenn es funktioniert. Aber dass diese Texte, die sehr kurz sein sollen, wie es im Artikel heißt, einem Blinden helfen, sich ein Bild vorzustellen und eine Information daraus abzuleiten, halte ich für unwahrscheinlich. – Jetzt kann es sein, dass mir wieder wie gestern vorgeworfen wird, Blinde zu diskriminieren, aber das liegt mir absolut fern. (In dem verlinkten Beitrag werde ich aus dem Zusammenhang gerissen zitiert.) Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:45, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wie schön, dass du nun deine Behauptungen schon selbst als diskriminierend einordnest. Das ist ein Fortschritt. ALT-Texte sind in Wahrheit nur dazu da, um die Sehenden zu ärgern. Die Blinden(TM) wollen nur Aufmerksamkeit!!11!</irony> --Zartesbitter (Diskussion) 22:44, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Was ist los? – Ich weiß nicht, ob es mir gelingt, die Bezichtigungen weiterhin als Missverständnis zu werten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:37, 9. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wie hilfreich so ein Text sein kann, hängt vom Bild, vom Kontext und vom Leser ab. In der Regel wird aber ein Alternativtext besser als kein Alternativtext sein. @Zartesbitter: bitte verbal abrüsten. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 14:05, 9. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die ableistischen Kommentare deines kollegen stören dich scheinbar nicht. Muss ich mir absolut nicht gefallen lassen. Wikipedia ist ein Projekt für alle und Diskriminierungen, egal in welcher Form, sollten nicht geduldet werden. Lothar Spurzem scheint das nicht zu verstehen. --Zartesbitter (Diskussion) 16:58, 9. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe die Frage gestellt, ob ein Begriff ins Glossar aufgenommen werden soll oder nicht. Können persönliche Auseinandersetzungen ohne jeden Bezug zur Frage bitte anderswo ausgetragen werden? Danke. --Jossi (Diskussion) 22:55, 9. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Auf meta:Talk:Pageviews Analysis tauchen immer wieder Benutzer auf, die dort Hinweise zu Artikeln o.Ä. hinterlassen, z.B. [2][3][4][5][6]. Darüber hab ich mich schon häufiger gewundert, bis mir aufgefallen ist, wie die User Experience wohl aussieht:

Leser befinden sich auf einer Seite (meist einem Artikel), scrollen nach unten und bekommen da mehrere Links präsentiert, die aber alle nicht so richtig weiterhelfen. Anstatt wieder nach oben zu scrollen und dort den Link „Diskussionsseite“ zu finden (oder links im Menü den Link „Hilfe“ zu entdecken) klicken sie auf den ersten der Links unten, also auf „Abrufstatistik“. Wenn man die aufruft [7], ist oben rechts ein Hilfe-Button der „report an issue“ anbietet. So landet man dann auf meta:Talk:Pageviews Analysis.

Deshalb stellt sich mir die Frage, ob wir unten am Seitenende neben Abrufstatistik & Autoren auch noch einen Link „Hilfe“ integrieren sollten – oder alternativ einen Link, der immer auf die zur jeweiligen Seite gehörende Disk leitet? --Johannnes89 (Diskussion) 18:11, 5. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Also, first of all, finde ich schon, dass man einige Verrenkungen machen muss, um dort zu landen und zweitens ist das nicht so ganz unsere Aufgabe, das sollte schon Skinseitig passieren, ansonsten haben wir in zwanzig Jahren dasselbe Problem wie mit Geohacks. --Dwain 18:19, 5. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Inwiefern sollte das nicht unsere Aufgabe sein? Wir haben erst 2019 den Link zur Autorenstatistik unten am Seitenende eingeführt [8], genauso könnten wir MediaWiki:Wikimedia-copyright auch noch um weitere Links ergänzen.

Der Vergleich mit den Geohacks passt nicht, denn da haben wir ein vorher gar nicht existierendes Element eingeführt, was inzwischen mit dem neuen Skin Probleme macht. Ich hingegen schlage die Ergänzung eines Links an einem Ort vor, wo wir durchaus individuelle Links ergänzen können. --Johannnes89 (Diskussion) 18:43, 5. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Mit je mehr angebotenen Verlinkungen man eine Webseite bzw. unseren Portalrahmen flutet, desto unverständlicher und unbrauchbarer und verwirrender wird das Ganze.

• QED: „Anstatt wieder nach oben zu scrollen und dort den Link „Diskussionsseite“ zu finden (oder links im Menü den Link „Hilfe“ zu entdecken) klicken sie“
• Weniger ist mehr.
• Irgendwas dass es schon woanders gibt nochmal zu duplizieren führt zur kompletten Überforderung; man kann sich überhaupt nicht mehr merken wo was stand und was bedeutet, und warum jetzt dies oben und unten und jenes links und unten aber sowas nicht unten stünde.
• Wir haben schon viel zu viel Verlinkungen für das normale Publikum in die Seite gepackt, was dazu führt, dass nicht mehr auf das Wesentliche und wirklich Wichtige fokussiert wird, sondern eher sämtliche Angebote als unverständlich ignoriert würden.
• Es ist ein alter Kinderglaube, dass eine weitere Verlinkung, die nur Insidern verständlich ist, die Benutzbarkeit für den Rest der Welt verbessern würde. Das genaue Gegenteil ist der Fall.

VG --PerfektesChaos 18:58, 5. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Da stimme ich PFC bei. Ein Link auf dieselbe Seite genügt. --Quick-O-Mat (Diskussion) 19:51, 5. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich stimme zu, dass wir insgesamt lieber weniger Links haben sollten, aber wenn immer wieder Nutzer sich auf diese völlig falsche Seite verirren, sollten wir uns dafür doch eine Lösung überlegen?

Dass man sich bei mehr Links womöglich nicht merken kann, wo was stand, kann im konkreten Fall egal sein, denn die von mir vorgeschlagene Lösung richtet sich nicht an Wikipedia-Autoren, sondern an Leser, die einmalig auf der Suche nach Hilfe sind und vor/hinterher meist nicht mehr in der WP editieren. --Johannnes89 (Diskussion) 21:26, 5. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich kenn mich mit dem Technischen überhaupt nicht aus oder ob das folgende überhaupt geht. Aber wenn das Problem ist: „Leser scrollen nach unten und [a]nstatt wieder nach oben zu scrollen“ dass Leser die oben befindliche Diskussion nicht finden, weil sie am Ende des Artikels nicht nach oben scrollen – wäre es möglich, unten einen „Back to Top“-Button/Link zu installieren, der einen, ohne selbst scrollen zu müssen, automatisch wieder an den Anfang des Artikels schickt? --Blobstar (Diskussion) 21:51, 5. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das wäre eine Angelegenheit, mit der der Browser sämtliche Webseiten ausstatten kann, und was nicht speziell für Wiki-Seiten anzubieten ist.

• Bei mir funktioniert Strg+Bild↑ für irgendeine Webseite zum Anfang und Strg+Bild↓ für irgendeine ans Ende.
• Außerdem habe ich einen 5-Knöppe-Trackball und auf dem zwei Knöpfe für den Anfang und das Ende jedes beliebigen Fensters.

Wer überfordert ist, zum Anfang der Seite zu gelangen, dem hilft irgendein liebgemeinter nochmehr-Link auch nicht, und findet den auch nicht zwischen den immer mehr angebotenen sonstigen Verlinkungen.

Wer nach oben möchte, kann sich immer mit dem Raufschieben des Scrollbalkens helfen; das ist immer der gleiche Aufwand, egal wie groß die Seite ist.

Die einzige Abhilfe wäre für Desktop eine Skin mit fixiertem Portalrahmen, also dass die Bereiche oben und links statisch immer auf dem Desktop zu sehen sind (bzw. links eingeklappt) und dass dies dann die Standard-Skin für nicht angemeldetes Publikum werden würde.

• Aber das gäbe dann wieder den üblichen Volksaufstand, weil irgendwas anders gemacht wird als es 2005 schon immer war.
• Bei Mobilgeräten ist das im Prinzip auch so, und dadurch wären Desktop und Mobil weiter angeglichen, und beim Wechsel Mobil Desktop Mobil Desktop Mobil muss nicht immer komplett umgelernt werden.

VG --PerfektesChaos 10:59, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

„Die Bereiche oben und links statisch immer auf dem Desktop zu sehen sind (bzw. links eingeklappt) und dass dies dann die Standard-Skin für nicht angemeldetes Publikum werden würde. “ @PerfektesChaos Eigentlich erreicht das ja schon der neue (verhasste) Vector-2022, der irgendwann kommen wird. --Dwain 11:36, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Kleiner Hinweis zur Erklärung des „Problems“: Sehr viele Zugriffe erfolgen wohl über die mobile Ansicht. Nicht angemeldete Benutzer haben dort aber keinen Zugang zur Diskussionsseite. Back-To-Top ist also sinnlos. Der Fehler liegt im mobilen Skin für nicht angemeldete Benutzer. —2003:E7:4724:9B01:D460:EAD8:3BAF:436C 01:21, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ahh stimmt, ich hatte mir das auch mobil angeschaut, aber übersehen, dass ich eingeloggt im advanced modus war.

Unangemeldet hat man mobil in der Tat weder den Link zur Diskussionsseite, noch den zur Hilfeseite. Da ist der Link „Abrufstatistik“ so ziemlich das erste, was man anklicken kann und von dort aus gelang man über den Hilfe-Button auf ne völlig falsche Seite, anstatt dass wir selbst unten nen Link bereit stellen, der einen auf ne sinnvolle Seite verweist. --Johannnes89 (Diskussion) 03:08, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ist das denn Absicht das unangemeldete Nutzer nicht auf die Diskussionseite kommen, oder den Programmiern noch nicht aufgefallen. Gerade für neue Nutzer, die sich nicht gleich ein Konto erstellen wollen, jedoch Fragen zu einem Artikel haben ist das doch Kontraproduktiv. Könnte das jemand an die Entwickler weiterleiten unangemeldeten Nutzern auch einen einfachen Zugang zur Diskussionsseite zu bieten, falls es keine Gründe gibt dass der derzeitige Zustand beabsichtigt ist. --Pintsknife (Diskussion) 04:14, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ist seit zehn Jahren bekannt. --2003:E7:4724:9B01:89E0:2939:F4F9:7820 10:58, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Es wäre dann sinnvoll ausschließlich für MinervaNeue einen lokalen Hack neben der Abrufstatistik zu integrieren, um dort zur Diskussionsseite zu verweisen. --Dwain 11:40, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@Mobil:

• Die WMF ist designmäßig und konzeptionell mit den technischen Entwicklungen seit Beginn der 2010er Jahre nicht so ganz hinterhergekommen.
  • Grundsätzlich hat man sich aber schon was dabei gedacht.
  • Zunächst mal hat man analysiert, was Menschen wirklich wollen, die auf einem Mobilgerät einen Artikel aufrufen: Sie wollen schnell und möglichst im Einleitungsabschnitt über die wesentliche Aussage und Bedeutung informiert werden. Was sie auf keinen Fall wollen: Über den Artikel diskutieren oder gar ihn verändern, mit zwei Daumen. Zumindest gilt das für das allgemeine Publikum, also ohne Anmeldung.
  • Hinzu kommt, dass die verfügbaren Pixel begrenzt sind. Zumindest anfangs war das so. Inzwischen gibt es recht hochauflösende Smartphone-Displays, gleichzeitig aber Smartwatches mit wieder sehr wenigen Pixel. Wenig Pixel heißt nur wenige gleichzeitig sichtbare Buchstaben.
  • Das Mobil-Design trägt dem Rechnung: Es gibt nur wenig Platz auf dem Bildschirm, die dargestellten Elemente der Benutzerführung sind auf das absolute Minimum reduziert.
  • Menüs sind nur durch Ausklappen=Einblenden möglich; sie sind strukturiert und zurzeit wohl nur auf einer Hierarchie-Ebene und nur mit den notwendigsten Verlinkungen ausgestattet.
  • Der Footer-Bereich ist reduziert und bringt nur die für Webseiten üblichen Angaben Impressum und Nutzungsbedingungen, Datenschutz sowie Nutzungsrechte für den Inhalt.
• In dieses sparsame und reduzierte Design grätscht nun die deWP per MB hinein.
  • Während eigentlich aus Platzgründen dort unten nur eine gegenüber Desktop reduzierte Fußzeile angeboten wird, um möglichst viel der knappen Pixel dem Inhalt des Artikels bereitzustellen, haben wir intelligenterweise da unten dieses einsame Statistik-Link drangewurstelt.
  • Weil MB bekommt man das wohl auch nicht wieder weg ohne neues MB.
  • Nun wird mit der Eröffnung dieses Abschnitts gefordert, die von uns selbst verschuldete Irreführung in der Benutzung mit Anti-Extra-Verlinkungen irgendwie wieder unschädlich zu machen.
  • Wir haben da halt noch eine Extra-Zeile mit Abrufstatistik+Autoren außerhalb der Werkzeugmenüs untergebracht, die dort nun völlig fehlplatziert ist.
  • Was ich nicht verstehe: Was soll denn die auf H:? dargestellte Auflistung jetzt konkret jemandem weiterhelfen, der da unten am Artikel gestrandet ist? Ist das wirklich genau das, was da untenrum weiterbringen würde?
• Der Portalrahmen außerhalb des Inhaltsbereichs gehört den Skins und der WMF, und Anpassungen und zusätzliche Verlinkungen sind nur mit äußerster Vorsicht und besser überhaupt nicht vorzunehmen. Wenn sich die global gepflegten Bedienungselemente ändern, sind unsere lokalen Bastelarbeiten dann halt Schrott.

VG --PerfektesChaos 10:59, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Hilfe-Übersicht finde ich auch nicht sonderlich gut, wäre auch offen dafür, irgendwas anderes zu verlinken. Aber da inzwischen glaub ich über 50% unserer Nutzer über Mobilgeräte zugreifen und sich dabei anscheinend immer wieder Menschen verirren, die Hilfe zu einem Artikel / einer Seite suchen, würd ich gern eine Lösung finden. --Johannnes89 (Diskussion) 15:39, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Sehe jetzt erst den weiter oben verlinkten Phabricator-Link und habs mir gerade unangemeldet in der enwiki angeschaut, wo talk pages für nicht-eingeloggte Mobilnutzer schon seit zwei Jahren aktiviert sind. Das wäre natürlich ne Lösung, die ich auch sehr gut finden würde. --Johannnes89 (Diskussion) 15:47, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

All dies ist meines Erachtens durch zwei relativ einfache Eingriffe lösbar:

1. Wir aktivieren für Desktopgeräte Vector 2022 als Standard, wodurch der Weg zur Diskussionsseite über den fixierten Header jederzeit leicht möglich ist (nichts leichter als das Vorlage:Smiley/Wartung/;) ).
2. Wir lassen den erweiterten Modus der Mobilversion als Standard für Mobilgeräte aktivieren (wäre mit WMF auszuhandeln, aber sollte durchaus möglich sein).

Den Diskussionsseiten-Button am Ende finde ich unästhetisch und nicht im Einklang mit der üblichen Architektur der Seiten. Und ein weiterer Link würde definitiv untergehen. --XanonymusX (Diskussion) 16:32, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das erste hilft für die mobilen Nutzer nichts. Für die Desktopnutzer ist dies aber ein großer Fortschritt.

Das zweite ist das, was in phabricator besprochen wurde und für die englische Wikipedia schon gilt (wie Johannes auch eins drüber geschrieben hat) --Dwain 20:29, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nee im Phabricator Task besprochen (und in enwiki umgesetzt) wurde lediglich die lokale Aktivierung der Diskussionsseite für unangemeldete Mobilnutzer, das aber ohne den advanced Modus für die zu aktivieren. --Johannnes89 (Diskussion) 21:37, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das reicht aber aus meiner Sicht, der advanced Modus muss für die unangemeldeten Nutzer nicht unbedingt eingeblendet werden. Schließlich gibt es immer noch Nutzer mit kleinen Geräten. --Dwain 10:14, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Jap, fürs erste denke ich auch, dass die reine talk page Aktivierung ausreichen würde, aber auch wirklich sehr wünschenswert wäre. Was wäre da wohl der nächste Schritt? Bei der WMF nachfragen, ob die das mitmachen (die hatten bei enwiki ja ein paar Bedenken)? Direkt ne Umfrage starten (es dürfte auch in der Community Bedenken geben, weil der Schritt auf jeden Fall auch zu mehr talk page Testedits/Vandalismus führen wird)? --Johannnes89 (Diskussion) 18:30, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Könnte man durchaus splitten, dann ist der Eingriff kleiner. Es gibt in der Tat keinen Grund, deWP hier anders zu behandeln als enWP. Ich würde wie damals bei der Kurzbeschreibung vorgehen: Featurerequest auf Phabricator mit Bitte um Rückmeldung zur Machbarkeit; dann eine Umfrage oder ein MB (sehr einfache Ja/Nein-Frage). --XanonymusX (Diskussion) 18:54, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich hab jetzt im bestehenden Phabricator-Task nachgefragt, basierend auf der Antwort denke ich, dass eine Umfrage wohl reichen dürfte. Bei positivem Ergebnis folgt dann der configuration request. --Johannnes89 (Diskussion) 20:17, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Unabhängig von den technischen Fragen halte ich es für ganz schlecht, den Zugang zur Diskussionsseite davon abhängig zu machen, ob der Benutzer auf Wikipedia von einem Mobilgerät zugreift und/oder eingeloggt ist oder nicht. Die oben von PC gegebenen Erläuterungen dazu überzeugen mich keineswegs. Erstens läuft das dem Wiki-Grundgedanken diametral entgegen, zweitens führt jeder Unterschied in den verfügbaren Funktionen zwischen Mobil- und Desktopanzeige oder zwischen Anzeigen in ein- und ausgeloggtem Zustand zu mehr Verwirrung. Gruß, (nicht signierter Beitrag von Yen Zotto (Diskussion | Beiträge) 10:58, 7. Aug. 2023 (CEST))Beantworten

Kurzer Blick von außen auf die Sache und die Diskussion.

Ich bin die IP, die oben die Erläuterung zum fehlenden Link und die Phab-Diskussion eingebracht hat. Wikipedia nutze ich seit rund 19 Jahren als Leser. Am Anfang aus Neugier, mit Zunahme der Qualität aber auch als richtiges Lexikon privat und auch im beruflichen Bereich. Seit rund 7 Jahren beseitige ich mal Kommafehler oder ergänze fehlende Worte, wenn mir beim Lesen etwas auffällt und lese sogar aus Neugier in euren Metaseiten mit (aber eher zur Belustigung). So bin ich auf diese Seite und diesen Faden gestoßen.

Die Artikeldiskussionsseiten habe ich vor rund fünf Jahre entdeckt. Sie bieten mir bei vielen Artikeln oft einen großen Mehrwert, weil dort gerade bei kontroversen Themen viel auf der Metaebene des Themas drinsteckt, oder doch auch mal die eine oder andere Frage beantwortet oder ein Stichpunkt erläutert wird. Da ich privat seit geraumer Zeit mein IPad nutze, viel mir auf, dass die Diskussionsseiten weg sind. Ich weiß natürlich, dass ich auf die Desktopansicht umschalten kann, bin dazu aber "zu faul" ;-).

Diese Diskussion hinterlässt mich nun etwas fassungslos: Wikipedia ist für die Leser da, so heißt es. Die Diskussionsseite bietet mir einen Mehrwert. Und da bin ich nicht alleine. Vielen Kollegen auf der Arbeit geht es ähnlich. Und davon schließt man mich aus. Weil "man" - der nicht angemeldete Nutzer - dort Unsinn machen könnte ... Lösungen oder Anregungen werden dafür nicht umgesetzt. Das Problem ist hier noch nicht mal bekannt, obwohl es vor 10 Jahren erstmals angesprochen wurde. Auch auf dieser Seite ist die Frage schon mehrfach aufgeschlagen, was ich aber nur über Tante Google, nicht jedoch über die Suche mit Boardmitteln von Wiki finde, so mal ganz nebenbei. Und mein Bauchgefühl sagt mir: Da wird sich nichts ändern. Man diskutiert hier über gefühlt 40 Din A4 Seiten, wie und ob Bilder für Blinde mit Worten erklärt werden können. Wie man aber das Maximum für den Leser rausholt? Egal ... Würde ich nicht schon ewig Wiki nutzen oder wäre ich der DAU, wäre mir die Disk auf ewig verschlossen. Da fühle ich mich als Leser echt vera.....!

Sorry, dass soll sich nicht böse oder provokant anhören, wollte euch nur mal meine Außensicht schildern. Dake trotzdem für eure Arbeit. --2A02:908:112:BC20:6DA5:67DE:1E1A:6E58 20:02, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

es ist nur ein Klick mehr, um Mobil auf die Diskussions-Seite zu gelangen. Klick auf Zuletzt bearbeitet vor x Minuten und dann auf Diskussion. Egal ob angemeldet oder nicht. --0815 User 4711 (Diskussion) 10:22, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das muss man aber erstmal wissen. --Digamma (Diskussion) 10:25, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

In der Tat. Ich wäre darauf wohl nicht gekommen. --Yen Zotto (Diskussion) 15:12, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich auch nicht --Dwain 14:28, 9. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Überschrift auf Diskussionsseiten beginnt mit Diskussion: – also zum Beispiel Diskussion:Otto Hahn. Neuerdings ist nach Diskussion: ein Leerzeichen zu sehen, zum Beispiel Diskussion: Otto Hahn. Tatsächlich ist das Leerzeichen im Quelltext aber nicht vorhanden. Das sieht man, .

Ich halte die Abweichung zwischen Quelltext (ohne Leerzeichen) und Anzeige (mit Leerzeichen) für problematisch und nachteilig. Ich finde sie irritierend.

Seit wann ist das so? Wer hat die Anzeige mit Leerzeichen veranlasst? Gibt es dazu irgendwo eine Diskussion? --Lektor w (Diskussion) 05:17, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich kann das nicht nachvollziehen. Ich sehe "Diskussion:Otto Hahn" - ohne Leerzeichen hinter dem Doppelpunkt [ https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Otto_Hahn ]. --tsor (Diskussion) 08:44, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Sehe es auch. Diskussion:Otto Hahn sieht dort nach Diskussion: Otto Hahn aus. --Enhancing999 (Diskussion) 09:45, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Habe den Fehler bei sämtlichen Diskussionsseiten in allen Namensräumen. Allerdings nicht dauerhaft, an manchen Tagen tritt das Phänomen nicht auf. Geht seit ein paar Wochen so. --XenonX3 – (☎) 10:32, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

"Tatsächlich ist das Leerzeichen im Quelltext aber nicht vorhanden." Ich kann das nicht ganz nachvollziehen. Der Seitentitel wird im Quelltext doch überhaupt nicht angezeigt. Ansonsten: Das gleiche Feature tritt auch beim Präfix "Wikipedia:" auf.

Ich finde das aber nicht als problematisch. Das eine ist der Dateiname (ohne Leerzeichen), das andere die Darstellung der Seitenüberschrift. --Digamma (Diskussion) 09:57, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist kein Fehler, sondern beabsichtigten Bestandteil der Diskussions-Werkzeuge; es ging mE darum, die Unterscheidung der Diskussionsseite zum Hauptnamensraum zu verdeutlichen. -- hgzh 15:06, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Vielen Dank so weit. Die einen sehen das Leerzeichen, andere nicht, einer sagt, an manchen Tagen trete das Phänomen nicht auf. Also wurde da nun eine Änderung gemacht? Wer beschließt so etwas? Das betrifft doch alle User. Gab es dazu keine Diskussion?

Ich sehe es grundsätzlich als problematisch an, wenn Quelltext und Anzeige nicht übereinstimmen. Wenn User eine Diskussionsseite verlinken wollen, schreiben sie künftig zum Beispiel vermehrt Diskussion: Otto Hahn mit Leerzeichen, weil sie das optisch so sehen. Das Lemma lautet aber eigentlich Diskussion:Otto Hahn ohne Leerzeichen, was man im Quelltext sieht.

Man kann nun sagen, das ist egal, weil ja beides als Link funktioniert. Trotzdem, wie sollte man denn nun schreiben?

Beispiele zum Vergleich: Bei Wikipedia:Fragen von Neulingen wird optisch ein Leerzeichen nach dem Doppelpunkt angezeigt, bei Wikipedia Diskussion:Diskussionsseiten ebenfalls, bei Wikipedia:Meinungsbilder jedoch nicht. Ich sehe keinen Sinn in dieser uneinheitlichen Darstellung. --Lektor w (Diskussion) 21:29, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Finde ich auch unsinnig, aus denselben Gründen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:16, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

+1. Speziell, da Wikipedia:Diskussionsseiten nicht Wikipedia: Diskussionsseiten anzeigt. --Enhancing999 (Diskussion) 22:24, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Der Abstand ist überall dort zu sehen, wo die Diskussionstools aktiviert sind. Also auf allen Diskussionsseiten und weiteren Seiten (wie FzW) mit Diskussionen. Wer die Tools deaktiviert hat, sieht nichts. Das ist soweit in sich logisch. Wie sinnvoll dieser Abstand grundsätzlich ist, keine Ahnung; besser wäre es wohl, ihn zumindest nicht von Diskussionen abhängig zu machen. Aber letztlich eine recht unwichtige Angelegenheit. --XanonymusX (Diskussion) 01:11, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Mich hat schon immer gestört, dass da bisher entgegen den typographischen Regeln kein Abstand war. Insofern begrüße ich die Neuerung. --Digamma (Diskussion) 10:29, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

In Sejong (Stadt) ist … was der Größe von 81 Fußballfeldern entspricht. zu lesen, ebenso in Schwarzwald als Bildbeschriftung: … 16.000 m² (zwei Fußballfelder) größte … und Northumberland … der die Größe von zwei Fußballfeldern hat. gibt wohl noch weitere Hafen Aschaffenburg, Coolblue, Costa Pacifica, Weiß-Tanne, Untreusee, usw. Wollen wir das oder soll das raus? --Wurgl (Diskussion) 08:34, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich finde das nützlich, weil anschaulich. Was spricht dagegen? --tsor (Diskussion) 08:41, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Laut dfb.de ist ein Fußballfeld zwischen 45 und 90 Metern breit und zwischen 90 und 120 Metern lang, somit hat ein großes Fußballfeld die Flächen von zweieinhalb kleinen. Die 16.000 m² im ersten Beispiel sind also irgendwas zwischen 4 und 1,6 Fußballfeldern. Da ist Daumen mal Pi ja eine genauere Einheit. --Wurgl (Diskussion) 08:49, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist eigentlich klar dass die Standardgröße gemeint ist und nicht irgendein Extrem. --Steigi1900 (Diskussion) 09:03, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Da geht es doch um eine Größenordnung. Die "2 Felder" liegen ja im Intervall 1,6 bis 4. Jedenfalls tue ich mich schwer, mir 16.000 m² vorzustellen. Das klingt für mich erstmal riesig. Aber die 2 Fußballfelder geben mir doch ein Gefühl für die Größe. --tsor (Diskussion) 09:07, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

… und jemand der sich so überhaupt nicht für Fußball interessiert? --Wurgl (Diskussion) 09:47, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Der sollte meiner Meinung nach einen Link nach Fußballfeld vorfinden und darf dann gerne wieder fragen, ob damit "68 Meter × 105 Meter (7140 Quadratmeter)" (Zitat aus dem Artikel) gemeint sind. Er kann natürlich auch nachrechnen, aber bitte nicht in alle (un)möglichen anderen Spielflächen oder so umrechnen, damit wirklich jeder etwas darunter versteht. --MannMaus (Diskussion) 10:11, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Solcher Stuss sollte unterbleiben. Die Stadt hat nichts mit Fußballfeldern zu tun, und das ist auch keine sinnvolle Maßeinheit. MBxd1 (Diskussion) 10:45, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Solche Angaben ersetzen keine Maßeinheiten, sondern ergänzen sie, um eine bessere Vorstellung der Größenordnung zu geben. --Lupe (Diskussion) 10:50, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Du meinst ernsthaft, dass 16000 m² nicht vorstellbar wären? Fußballfelder aber schon? Wohl kaum. Das ist nicht Enzyklopädie, das ist RTL-Niveau. MBxd1 (Diskussion) 10:54, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, zwei Fußballfelder kann sich nun wirklich jeder Mensch besser vorstellen als 16.000 m². Ist so. --Lupe (Diskussion) 11:00, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Um die Eingangsfrage konkret zu beantworten: Ja, wir wollen das. Anschauliche Vergleiche sind selbstverständlich erlaubt, wir hatten erst neulich andernorts eine entsprechende Diskussion gehabt. Und auch nicht Fußballinteressierte dürften wissen wie groß ein Fußballfeld ist. --Steigi1900 (Diskussion) 11:08, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Natürlich sind solche Veranschaulichungen zulässig und hilfreich. Nicht jeder kann sich unter irgendeiner Zahl an Quadratmetern vorstellen, aber jeder wird schon mal ein Fußballfeld in Standardgröße gesehen haben. Klassistische Argumente wie RTL-Niveau überzeugen da wenig, eher sind solche Vergleiche positiv zu sehen, da sie die Barrierefreiheit für Leser verbessern, die keine Ahnung haben, wie groß 10.000 Quadratmeter o.ä. sind. --Icodense 11:18, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wobei bei 81 imho die gleiche Größenordnung nicht mehr gegeben ist, gleiche Größenordnung erfordert eine einstellige Zahl vor dem Vergleichsobjekt. Halb so groß wie die Außenalster (oder sonstige bekannte Sachen) wäre hier angemessener. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:27, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das mit den 81 ist ein gutes Argument. Aber wenn ich mir diese Diskussion um die penible Transkription von kyrillischer Schrift (Thread unterhalb) und die Argumente (nicht nur in diesem Thread) anhöre und dann bei Fußballfeldern als Größe gilt plötzlich "ist anschaulicher". Also ich mag sowas gar nicht lesen, mir kommen solche Sätze vor wie "Hallo Leser, du bist zu dumm für SI-Einheiten". --Wurgl (Diskussion) 11:46, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ja. Und solche "Veranschaulichungen" stammen aus einem Kontext, wo die Leute mit SI-Einheiten nichts anfangen können. RTL-Niveau eben, kein Wunder, dass man gerade Fußballplätze als Maßeinheit nimmt. Enzyklopädie ist was anderes. MBxd1 (Diskussion) 11:50, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Mit Vergleichszahlen jenseits von 10 sind schlecht vorstellbar, wenn nicht irgendwas anderes in der Größenordnung schon bekannt ist. 600.000m² ist halt nix greifbares, 6m² schon. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:57, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nein nicht andeorts, genau hier (vor fünf Tagen oder weniger) --Dwain 11:53, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Fußballfelder als Vergleich werden oft herangezogen, nicht nur von RTL. --Quick-O-Mat (Diskussion) 12:02, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

RTL ist hier nur pars pro toto. "RTL-Niveau" ist ein feststehender Begriff. MBxd1 (Diskussion) 12:07, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Fundstellen zum Thema: Alles ist relativ, Lieber in Kanzlerämtern als in Fußballfeldern rechnen?, Warum Fußballfelder nicht gleich Fußballfelder sind, Schluss mit langweiligen Vergleichen!, Umrechnung von Fußballfeld (68m x 105m) nach Hektar etc. --Quick-O-Mat (Diskussion) 12:19, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Dann könnte man eine passendere Einheit wie Ar, Hektar oder Quadratkilometer nehmen. Unter zwei Fußballfeldern kann ich mir auch noch etwas vorstellen, unter 81 Fußballfelder aber auch nicht. --Digamma (Diskussion) 10:01, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

+1. Im Fall Sejong sind 0,6 km² viel anschaulicher als 81 Fußballfelder (und wieso eigentlich genau 81?) oder auch als 596.000 m². --Yen Zotto (Diskussion) 15:07, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Fussballfelder (bzw. bei Volumen diese Badewannen) gehen ja noch, da kann man sich noch etwas darunter vorstellen. Schlimmer sind diese Saarlandvergleiche, Wienvergleiche oder Appenzell-Innerrhoden-Vergleiche (diese eliminiere ich auch konsequent - und ja, ich stolperte schon mehrfach darüber, meist war es das Saarland). Denn: Wie soll einer, der nicht aus dem jeweiligem Land kommt, sich das vorstellen? In der Schule lernt man hierzulande(!) schliesslich nicht, wie die deutschen Bundesländer heissen, geschwiegen denn, wie gross diese sind. Einmal stolperte ich sinngemäss (da ich mich an den konkreten Vergleich nicht mehr erinnere) zu einem See irgendwo im Baltikum oder so über den Vergleich "ist etwa drei Mal so gross wie der Plöner See" (natürlich war der Plöner See unverlinkt). --Filzstift (Diskussion) 22:24, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Man lernt in der Schule auch nicht, wie groß ein Fußballfeld ist ... MBxd1 (Diskussion) 22:35, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Aber jeder, der Sportunterricht gehabt hat, kam mit einem Sportfeld in Berührung, und das sind meist Mehrzweckfelder, die auch für Fußball genutzt werden. Und ich bin mir fast sicher, dass jeder schon mal an einem Fußballfeld vorbeigekommen ist und sich somit in etwa die Dimension vorstellen kann, wenn es für Vergleiche herangezogen wird. --Quick-O-Mat (Diskussion) 01:20, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ganz einfach: wer die Fußballfelder nicht will, soll sagen, was er stattdessen will. Da mir nicht aufgefallen ist, dass irgendwelche anderen anschaulichen Vergleiche gebräuchlich sind, nehme ich an, besser wirds nicht. Im Übrigen ist durch die häufige Verwendung "Fußballfeld" selbst schon so etwas wie ein gebräuchliches Flächenmaß, mit dem man ohne viel nachzudenken etwas anfangen kann. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:00, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich will den Flughafen Tempelhof. Den kenne ich seit meiner Kindheit in- und auswendig, über- und unterirdisch. Dort bin ich mit einen Hubschrauber drüber geflogen, in einem Panzer drüber gefahren, mit einem Flugzeug das erste mal abgeflogen und angekommen, mich drauf verirrt, drauf zur Schule gegangen, drauf gearbeitet, an ihm gearbeitet, vor ihm gearbeitet, in die Disco am Wochenende, mich drauf verlobt, unzählige Male drum herumgelaufen und gefahren, und verbringe heute einen Teil meiner Freizeit dort. Und tatsächlich vergleiche ich Flächen immer mit diesem. Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  --Quick-O-Mat (Diskussion) 08:10, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Gar nix. Die Quadratmeterangabe genügt. Da sind keine anderen Einheiten wie Fußballfelder oder Joch notwendig. --Wurgl (Diskussion) 09:28, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Deine Frage ist beantwortet. Ja, wir wollen das und nein, das soll nicht raus. Es mag Einzelne geben die das anders sehen, aber wie jüngst die Diskussion, ob man eine deutsche Insel mit einer indonesischen vergleichen darf recht deutlich ergeben hat, darf man natürlich anschauliche Vergleiche vorbringen, die dem Leser die Größe eines Objekts besser verdeutlichen als eine bloße Flächenangabe. --Steigi1900 (Diskussion) 09:48, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Man kann Flächen aber schon untereinander vergleichen. Australien ist soundso vielmal so groß wie Deutschland usw. Da bietet sich z. B. diese interaktive Seite an: The True Size Of. --Quick-O-Mat (Diskussion) 09:56, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, natürlich kann man das, sofern es anschaulich und sinnvoll bleibt. Die Fläche Deutschlands in Fußballfeldern darzustellen würde wenig Sinn ergeben, bei kleinen Flächen ist es hingegen sinnvoll. --Steigi1900 (Diskussion) 10:05, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich würde auch auf Morgen (ca. 4 Fußballfelder), Tagwerk (ca. 6 Fußballfelder) verzichten, zum einen sind die halt eher unklar definiert, je nach Gegend, zum anderen auch wohl eher (ehemaligen) Landeiern wie mir bekannt, nicht so sehr im rein urbanen Umfeld. Bolzplätze gibt es hingegen in Stadt und Land, und sogar weltweit, in ziemlich ähnlicher Größe. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:03, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Bolzplätze sind meist deutlich kleiner als ein Standardfußballfeld. --Digamma (Diskussion) 10:09, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Zurück zum Schwazwald: Da sehe ich eine Karte ("Der Schwarzwald in der naturräumlichen Gliederung Deutschlands") mit der ich eine gute Vorstellung bekomme wie groß Deutschlands größtes Mittelgebirge ist. Was soll da ein Fußballfeld-Vergleich anschaulicher machen?

Und dieses "dem Leser muß das in $irgendwas umgerechnet werden, damit er sich das vorstellen kann" verstehe ich generell nicht. Was ist z. B. mit dem Marianengraben?:

Der Marianengraben ... ist eine Tiefseerinne (Tiefseegraben) im westlichen Pazifischen Ozean, in der mit einer Maximaltiefe von etwa 11.000 Metern unterhalb des Meeresspiegels die tiefste Stelle des Weltmeeres liegt und die ca. 2400 (2500[1]) Kilometer lang ist.[2] Der Wasserdruck beträgt am tiefsten Punkt circa 107 Megapascal (circa 1070 bar)."

Müssen wir die Tiefe auch in "X Eiffeltürme übereinander", die Länge in "X Fußballfelder nebeneinander" und den Druck in "X $irgendwas" umrechnen, damit der Leser sich das vorstellen kann? Ausnahmslos jedes Maß, das von meiner alltäglichen Erfahrung abweicht (wie groß ist meine Wohnung/mein Büro; wie hoch ist das Gebäude, in dem ich wohne/arbeite; wie weit ist mein Weg zur Schule/Arbeit/in den Urlaub etc.), ist nur schwer vorstellbar: Ganz gleich, ob ich das in Eiffeltürme, Fußballfelder oder x-Hunderttausend Zuckerwürfel umgerechnet bekomme (das ist genauso wie die Vergleiche Entfernung Erde und Mond: kann ich mir auch nicht vorstellen; wenn dann etwas die Entfernung 700mal Erde-Mond oder 7.000mal Erde-Mond hat, hilft mir das genau nichts). --Henriette (Diskussion) 10:49, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Der Schwarzwald wird ja auch nirgendwo mit Fußballfeldern verglichen, lediglich ein Holzdach, dessen Fläche ungefähr so groß ist wie zwei Fußballfelder. Passt also. Und eine Tiefenangabe in Metern oder Kilometern kann sich der Mensch weitaus besser räumlich vorstellen als eine Flächenangabe jenseits gängiger Gebäudemaße. Da hilft dann ein anschaulicher Vergleich mit bekannten Objekten. --Steigi1900 (Diskussion) 11:06, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das sind ein bisschen viele unbelegte Voraussetzungen: "kann sich der Mensch weitaus besser räumlich vorstellen", "anschaulicher Vergleich", "bekannte Objekte". Sind 7 Eiffeltürme übereinander anschaulich? Weiß "jeder Mensch" wie hoch der Eiffelturm im Vergleich zu seinem Bücherregal ist? Oder wieviele Fußballfelder in das Saarland passen? Ich halte das für Pseudo-Anschaulichkeit. --Henriette (Diskussion) 11:23, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@Henriette: Ein Fußballfeld als Vergleich heranzuziehen ist tägliche Praxis und mittlerweile so etwas wie eine Standardgröße für Flächenvergleiche. Mit dem Saarland kann ich persönlich nichts anfangen, mit einem Fußballfeld schon. --Quick-O-Mat (Diskussion) 11:28, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich weiß, daß das andauernd gemacht wird. Sinnvoll finden muß ich es dennoch nicht. Weder in den Medien noch in WP. Die Frage da oben lautet ja nicht "Gibt es sinnvollere Größenvergleiche als ein Fußballfeld"; sondern: "Sind Größenvergleiche mit Fußballfeldern überhaupt sinnoll"? --Henriette (Diskussion) 11:32, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, ein Vergleich zwischen einem Bücherregal und dem Eiffelturm oder zwischen dem Saarland und einem Fußballfeld wäre sinnlos und macht ja auch niemand, das stellst jetzt nur Du einfach mal in den Raum. --Steigi1900 (Diskussion) 11:31, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Du hast den Inhalt meiner Antwort nicht verstanden. --Henriette (Diskussion) 11:37, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Doch, hab ich. Letztlich ist die Eingangsfrage aber ohnehin längst beantwortet, im Grunde gibt es hier daher auch gar nichts mehr zu diskutieren. --Steigi1900 (Diskussion) 11:40, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich sehe das ähnlich...Bei aller Kritik an fehlender Genauigkeit etc., aber das Fußballfeld ist doch fast schon ein klassisches Beispiel der Physiker. Wann immer von den absurd winzigen „Dimensionen“ des Atoms die Rede ist und Wissenschaftler dies erklären wollen, ohne die Zuhörer mit quantenphysikalischen Details zu überfordern, greifen sie auf dieses anschauliche Beispiel zurück. Dann „sieht“ man meist den Atomkern als Erbse oder Reiskorn in der Mitte des Fußballfeldes, während die Elektronen irgendwo um das Stadion herumschwirren. Das ist wesentlich anschaulicher als x m². --Gustav (Diskussion) 12:59, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@Henriette: Es muss natürlich alles in einem sinnvollen Verhältnis stehen: Den Schwarzwald mit dem Bayrischen Wald zu vergleichen würde Sinn ergeben, den Mariannengraben z. B. mit dem Himalaya usw. Um eine Fläche verständlich zu machen, ist auch die Angabe: „jährlich werden 11.088 Quadratkilometer Dschungel abgeholzt, was etwa die Fläche von 3 Fußballfeldern pro Minute entspricht“ sinnvoll. Wer kann schon etwas mit 76.580 m² oder 340 ha etwas anfangen, wenn er nicht öfter mit solchen Flächen zu tun hat. --Quick-O-Mat (Diskussion) 11:15, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Und wer kann etwas mit Fußballfeldern oder dem Saarland anfangen, wenn er nicht öfter damit zu tun hat? --Henriette (Diskussion) 11:28, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@Henriette: Deine Frage wurde schon beantwortet. Jeder hatte schon mal mit einem Fußballfeld zu tun (im Sport auch Mehrzweckfelder, die jeder im Sportunterricht kennengelernt hat), beispielsweise von den Bundesjugendspielen. --Quick-O-Mat (Diskussion) 11:33, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Dann bin ich wohl die einsame Ausnahme in der deutschsprachigen Bevölkerung: Natürlich war in der Schule auf einem Sportplatz; 2x Fußballfeld sagt mir trotzdem nicht mehr als "ganz schön groß und auf jeden Fall größer als meine Wohnung". 2x Fußballfeld ist für mich also auch nicht anschaulicher als "16.000 m²". Das mal zu "jeder Mensch", "anschaulicher Vergleich", "bekannte Objekte". --Henriette (Diskussion) 11:46, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@Henriette: Spätestens wenn der Sportlehrer gesagt hat: „Für die Nummer 3 Runden um den Sportplatz, mein Lieber!“, hast du anschließend gewusst, wie groß so ein Sportfeld sein kann. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  --Quick-O-Mat (Diskussion) 12:02, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich würde es schätzen, wenn meine Antworten ernst genommen würden. Ich nehme eure Äußerungen ja auch ernst und setze mich damit auseinander. Danke. --Henriette (Diskussion) 12:15, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Andere und ich haben dir doch vernünftig geantwortet. Du bist einer der wenigen Ausnahmen, die mit einem Fußballplatz/Sportfeld nichts anzufangen Wissen. Ich kann mit dem Saarland nichts anfangen, obwohl eine meiner besten Freundinnen von dort kommt und ich bestimmt schon 10 Mal dort war. Selbst wenn jemand mit einem Fußballplatz nichts anfangen kann, hat er bestimmt eines in der Nähe und kann sich schnell einen Eindruck von den Dimensionen verschaffen. Zumal man damit eine Bildungslücke füllt. LG --Quick-O-Mat (Diskussion) 12:27, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Schreiben wir diese Wikipedia hier eigentlich auch für die deutschsprachige Diaspora, die vielleicht eher um bspw. ein American-Football-Stadium läuft und die Größe von Fußballfeldern nicht kennt? Da halte ich mich doch lieber an SI-Einheiten. —DerHexer (Disk., Bew.) 12:49, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Auch in den USA gibt es Fußballplätze und wenn tatsächlich irgendjemand nicht weiß wie groß ein Fußballfeld ist, dann hat er eben Pech gehabt und muss eben den entsprechenden Artikel aufrufen, dann weiß er es anschließend. --Steigi1900 (Diskussion) 12:55, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Pech gehabt? Eine krude Argumentation. Und was steht im Fußballfeldartikel drin? Genau, eine Angabe in Metern. Was hilft das bei der Veranschaulichung im ursprünglichen Artikel? Der Vergleich geht dann ja wohl eindeutig fehl. Doppelt Pech gehabt? —DerHexer (Disk., Bew.) 15:57, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Auch an Dich die Botschaft: Wir brauchen motivierte Autoren, die ihre Autorenfreiheit in Anspruch nehmen dürfen. Natürlich darf ein Autor eine Fläche mit der Fläche eines Fußballplatzes vergleichen. Wer tatsächlich nicht weiß wie groß ein Fußballplatz ist, hat dann eben Pech und muss mit der Quadratmeterfläche vorliebnehmen. Das hat mit kruder Argumentation nichts zu tun, sondern mit einem gewissen Allgemeinwissen, das man einfach voraussetzen darf. --Steigi1900 (Diskussion) 16:06, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Schulsportplätze entsprechen längst nicht immer Standardfußballfeldern. Müssen sie für ihren Zweck nicht, und das Budget der Schulen reicht eh kaum fürs Allernötigste. MBxd1 (Diskussion) 12:25, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Für die Bundesjugendspiele sind wir deshalb auch in ein Sportstadion ausgewichen. --Quick-O-Mat (Diskussion) 12:30, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt auch so etwas wie Allgemeinbildung. Man kann mit hinreichender Sicherheit davon ausgehen, dass jeder weiß wie ein Fußballplatz aussieht. Letztlich hatten wir diese Diskussion aber ohnehin kürzlich in ganz ähnlicher Form gehabt, mit dem Ergebnis dass es im Ermessen eines Autors liegt anschauliche Vergleiche darzustellen. Im Grunde gibt es hier also nichts mehr zu diskutieren. Hoffen wir mal dass es hier nicht so läuft wie zuletzt, als der Fragesteller auf VM aufschlug und die Diskussion letztlich mehr oder weniger administrativ beendet worden war. --Steigi1900 (Diskussion) 11:37, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nun frage ich mich bereits seit geraumen Bits, wieso wir die Verdrängung eines Flugzeugträgers zum Beispiel nicht anschaulich in Schwimmbecken angeben, wer kann sich schon 65 531 Kubikmeter Salzwasser, ganz schwierige da dritte Potenz, vorstellen. Oder Menschenmengen, immer ganz schwierig zu bestimmen, also anstelle von 4539 Peopels besser von "gut 378 Fussballmannschaften" schreiben, was ja dann recht gut zu dem "fast vier Fussfelder grossem" Flugdeck im Bilde passt. Die Wikipedia muss endlich auf das intellektuelle Niveau von P.M. gebracht werden! --RAL1028 (Diskussion) 12:01, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte beendet doch diese Diskussion endlich. Was es dazu zu sagen gab, wurde bereits erwähnt. --Quick-O-Mat (Diskussion) 12:06, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wie wäre es damit: Nicht auf jeden Einwand mit einem Allgemeinplatz und unbelegten Prämissen antworten; sondern ernsthaft überlegen, ob an den Einwänden etwas dran sein könnte. Und mal ernsthaft darüber nachdenken, ob die eigenen Prämissen und Gewissheiten u. U. nicht mehr als nur die eigenen sind. --Henriette (Diskussion) 12:20, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Halt aber noch nicht von jedem. Letztlich wird aber ohnehin die Autorenfreiheit bestehen bleiben und somit wird es auch weiterhin Autoren erlaubt sein, Flächen mit Fußballfeldern zu vergleichen, genauso wie sie weiterhin eine deutsche Insel mit einer indonesischen vergleichen dürfen oder die Größe eines Gestüts mit einem Kleinstaat. Ist alles zulässig und bleibt es auch, die Mehrheit sieht es nämlich so und die Minderheit muss halt sehen wie sie damit zurechtkommt. --Steigi1900 (Diskussion) 12:37, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wurde diese Seite schon genannt?: Liste von Größenordnungen der Fläche --Doc Schneyder ^Disk. 12:42, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das erste, was mir zu Fussballfeld einfiel, war tatsächlich, dass die größenmäßig nicht festgelegt sind. Das "Normalfeld" ist allerdings das, das in eine 400m Leichtathletikbahn passte, es steht zu vermuten, dass das bei den Größenvergleichen gemeint ist. Ein solches Feld dürfte tatsächlich fast jeder mal gesehen haben, darauf beruhen solche Größenvergleihe wie 16.000 Fussballfelder (die ich mir trotzdem nicht vorstellen kann - alle Torlinie an Torlinie, oder alle Seitenauslinie an Seitenauslinie? Oder wie sollen die von meiner Vorstellungskraft angeordnet werden?). Die Abschnittsüberschrift ist daher bereits falsch, das Fussballfeld ist keine Einheit, sondern eine zur Veranschauung herangezogene Vergleichsgröße. Ob man solche Veranschaulichungen braucht, muss jeder für sich entscheiden: Ich verwende sie eher nicht. --Auf Maloche (Diskussion) 12:52, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist ja auch nicht von 16.000 Fußballfeldern die Rede gewesen, es ging um eine Dachfläche von 16.000 qm, die mit dem Vergleich mit zwei Fußballfeldern veranschaulicht worden war. --Steigi1900 (Diskussion) 12:59, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Und das geht nicht mit dem in der Allgemeinbildung verankertem Hektar, allgemein bekannt eine Fläche von 100 mal 100 Metern, für jeden wohl räumlich noch vorstellbar. --RAL1028 (Diskussion) 13:04, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ergänzend zur qm-Fläche kann man hier ruhig den Vergleich mit einem Fußballplatz heranziehen. In dieser und auch in der vorigen Diskussion wurde ja von vielen Kollegen geäußert, dass derartige Vergleiche durchaus hilfreich sind. Wir sind ja eine Universalenzyklopädie für den ganz normalen Durchschnittsleser und liefern ihm daher auch gern mal einen bildhaften Vergleich zur besseren Veranschaulichung. --Steigi1900 (Diskussion) 13:16, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Und hier wieder: Du verallgemeinerst deine Meinung/Ansicht und setzt sie als "so ist das in der ganzen Wikipedia und bei allen Kollegen" als gegeben. Nein, Steigi, das sehen eben nicht alle so und vom ständigen Wiederholen deiner(!) Meinung wird sie keine allgemein gültige. (Das war es, was ich mit meinem Kommentar weiter oben versuchte zu vermitteln!) Respektiere bitte, daß nicht allein Du hier eine Meinung oder Ansicht oder Betrachtungsweise hast, die valide ist. --Henriette (Diskussion) 13:27, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, es sehen nicht alle so. Aber eben die Mehrheit. Und die Minderheit hat sich im Zweifel eben nach der Mehrheit zu richten, nicht umgekehrt. --Steigi1900 (Diskussion) 15:20, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Spannende Weltanschauung. Hat in schlechten Zeiten zu leider noch schlechteren Handlungen geführt. Zudem, die Mehrheit versteht SI-Einheiten. Gemäß dieser deiner Logik richten wir uns nun alle danach? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:54, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, wir lassen Autoren einfach die Freiheit selbst zu entscheiden wie sie ihre Artikel formulieren. Wer eine Fläche mit einer anderen Fläche vergleichen will, der darf das gerne tun. --Steigi1900 (Diskussion) 15:58, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

P.S.: Und zu ... es ging um eine Dachfläche von 16.000 qm, die mit dem Vergleich mit zwei Fußballfeldern veranschaulicht worden war - 2 Minuten Google und ich finde Beschreibungen des Holzdachs, die zumindest mir das deutlich anschaulicher machen: "Das Großdach mit einer Gesamtfläche von 16.000 Quadratmetern setzt sich aus zehn einzelnen Schirmen zusammen, die in über 26 Metern Höhe jeweils eine Grundfläche von 40 x 40 Metern überspannen" und später im Text noch: "Die ... Dachkonstruktion war mit einer Spannweite von fast 28 Metern Länge in der Hauptdiagonalen die bis dahin größte realisierte Brettstapelkonstruktion." Es geht also wunderbar ganz ohne Fußballfelder und nur mit einer tatsächlich jeder/m vertrauten Maßeinheit: Dem Meter. --Henriette (Diskussion) 13:43, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Also du lieferst eigentlich das beste Gegenargument. Ich versuche gerade krampfhaft mir eine "Spannweite von fast 28 Metern Länge in der Hauptdiagonalen" vorzustellen. Weiß nicht, wem das leichtfällt, mir nicht. Zwei Fußballfelder und ich weiß Bescheid. 16.000 m² und 10 x 40 x 40 m ist ja schön und gut und wichtig für einen genauen, umfassenden Artikel, aber das ist alles andere als anschaulich und schwer zu "verstehen". Ganz einfach weil die Wenigsten im Alltag mit 5-stelligen m²-Angaben zu tun haben. Im Gegenteil, bei 16.000 m² überlege ich selbst erst einmal, wie groß bspw. meine Wohnhausgrundfläche, ein Platz oder ein Gelände ist, damit ich wenigstens individuell für mich eine Größenvorstellung habe. Das Fußballfeld ist da universeller. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:11, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Der Autor hat es eben so formuliert und nicht anders. Du hättest es eben anders formuliert, das gibt Dir aber gewiss nicht das Recht gegen WP:KORR zu verstoßen, nur weil Dir der vom Autor gewählte Vergleich nicht passt. --Steigi1900 (Diskussion) 15:23, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Es geht mir nicht darum, ob mir "etwas passt", sondern um die Behauptung jeder könne mit Fußballfeld-Umrechnungen etwas anfangen, jeder empfinde sie als Veranschaulichung und überhaupt sei das Teil der Allgemeinbildung. Offenkundig – das sehen wir hier – sind Menschen unterschiedlich gestrickt und aufgestellt: Ich finde 10 x 40 x 40 sehr anschaulich und kann mit Fußballfeldern nix anfangen. Harro und Dir geht es andersrum. So. Und nun?

Verstehen wir und erkennen bitte alle an, daß man sowas nicht per "jeder Mensch weiß" und "XY ist anschaulich, ABC aber nicht" über einen Leisten schlagen kann. Ist das wirklich so unendlich schwer anderen Menschen ihre eigene Meinung und Haltung zu einer Fragestellung zuzugestehen ohne ihnen permanent zu erklären sie seien eine Minderheit oder hätten halt "Pech gehabt", wenn Fußballfelder keine ihnen zusagende Größenordnung sind?

Und ja: ich halte diese Fußballfeld-Umrechnungen ebenfalls (wie RAL und der Hexer) für eine einer Enzyklopädie nicht angemessene Trivialisierung. "Die Medien" können das machen wie sie wollen; wir sind aber nicht "die Medien", sondern eine Enzyklopädie. Aber wenn "die Mehrheit" so eine Trivialisierung dufte findet: Meinetwegen. Sie möchte dann bitte aber auch damit leben, daß ich deutlich mein Mißfallen daran äußere. Das wird sie ja wohl aushalten, diese Mehrheit, oder? --Henriette (Diskussion) 18:34, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Freilich, darum geht es beim Meinungsaustausch. Darum noch eine Meinungsäußerung zur "Trivialisierung". An den Fußballfeldern hat sich lange niemand gestört. Dann kam irgendjemand daher und hat darüber gelästert. Und schon wurde es zu einem beliebten Thema der Meinungsgilde, zu dem jeder was zu sagen hatte. Gerne von oben herab: "trivial" wie Schlager oder Krimiserien oder Comics. "Trivial" ist Meinung, und die sei dir unbenommen. Aber als Argument untauglich. Besonders nicht, wenn man die Einstellung anderer so bezeichnet. Oder gar sie als "RTL-Niveau" abtut. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:11, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hat eigentlich schon jemand auf diese Diskussion hingewiesen: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2023/Woche_30#Sinnhaftigkeit_von_Vergleichen? Ein Vergleich mit Fussballfeldern erscheint mir nur sinnvoll wenn es um ca. halb so gross bis etwa zehnmal so gross geht. -- Peter LX (Diskussion) 13:18, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, genau diese meinte ich in meinem Beitrag direkt darüber mit "vorige Diskussion". --Steigi1900 (Diskussion) 13:21, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das Problem, neben der unspezifischen Grösse und verschiedener Imaginationen und Eindrücke, ist, dass dabei immer etwas mitschwingt und die Fantasie beflügelt. Baumlange Kerls soll ausdrücken gross. Platz wie ein Fussballfeld ebenfalls gross. Das ist ebenso überflüssig wie so Dokusoapformulierungen "zehn Hektar, das sind ganze hunderttausend Quadratmeter." Eine Enzyklopädie will und soll nichts veranschaulichen wie populärwissenschaftliche Texte das tun, hier sollen konkrete Fakten als solche angeboten werden. Ist doch kein Kindergarten, das. --RAL1028 (Diskussion) 13:28, 7. Aug. 2023 (CEST) Apropos Allgemeinbildung: Die Fifaregeln zu Spielfeldabmessungen gehören weder zum Lehrprogramm an Hauptschulen noch Gymnasien, der Hektar schon.Beantworten

Nachtrag: Hektar ist Unterrichtsstoff der 3./4. Klasse Grundschule.

Natürlich darf und soll eine Enzyklopädie veranschaulichen. Die genannten Vergleiche sind ganz klar zulässig und auch klar erwünscht. Du magst das anders sehen, bist damit aber in der Minderheit. --Steigi1900 (Diskussion) 13:33, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Diese vielbehauptet "Minderheit" steht ganz einsam im Raume, die wäre doch bitte bei Zeiten mal aufzuzeigen. --RAL1028 (Diskussion) 13:41, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Dann schau Dir diese Diskussion und die vorige einfach an. Es liegt ganz klar im Rahmen der Autorenfreiheit derartige Vergleiche vorzubringen. Es ist gängige Praxis, nicht nur hier im Projekt, sondern auch von seriösen Medien außerhalb. Es wird ja hier kein Autor dazu gezwungen solche Vergleiche vorzunehmen, maßgeblich ist aber dass ein Autor das tun darf und daher da dann auch nichts zu löschen ist. --Steigi1900 (Diskussion) 13:49, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, die Frage die unsere Diskussion hier eröffnete, war nicht "Darf man das?". Sie lautet: "Wollen wir das oder soll das raus?" --Henriette (Diskussion) 14:09, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das kommt exakt aufs Gleiche raus. Die Frage ist ohnehin längst beantwortet, nicht nur durch diesen Abschnitt hier, sondern auch als Resultat der vorigen Diskussion. Es gibt in den Artikeln nichts zu entfernen und auch weiterhin hat jeder Autor die Freiheit derartige Vergleiche vornehmen zu dürfen. Es gibt keinen Grund hier Autoren irgendwas zu untersagen, bloß weil einzelne Kollegen meinen das sei RTL-Niveau, intellektuell nicht auf P.M.-Niveau oder was auch immer. --Steigi1900 (Diskussion) 14:21, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Aber was wir, also andere als ihr, davon halten, das dürfen wir doch vortragen, nein. Ob Ihr, also die Mehrheit, Euch dazu äussert, ist ja freigestellt. Das mit P.M. ist übrigens von Dir missverstanden worden. P.M. Niveau ist Soutterain, nicht Enzyklopädie. --RAL1028 (Diskussion) 14:29, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

+1 zu Steigi --Lupe (Diskussion) 14:32, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Und bloß, weil einzelne Kollegen Vergleiche mit Fußballfeldern über "das ist Allgemeinbildung", "jeder Mensch weiß das", "wer nicht weiß wie groß ein Fußballfeld ist, hat eben Pech gehabt" rechtfertigt, müssen das alle als gegeben, allgemeingültig und Projektkonsens akzeptieren, oder wie? --Henriette (Diskussion) 14:33, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, natürlich. Lies Dir diese Diskussion durch und auch die vorige und Du siehst eine ziemlich breite Zustimmung dafür, dass man selbstverständlich die Größe eines Gestüts mit der eines Kleinstaats, die Größe einer deutschen Insel mit der einer indonesischen und auch die Fläche diverser Objekte mit der Fläche eines Fußballfelds vergleichen darf. Die Autorenfreiheit ist ein hohes Gut und hier ist kein Grund ersichtlich einem Autoren einen derartigen Vergleich verbieten zu wollen. --Steigi1900 (Diskussion) 14:43, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte korrekt darstellen: Du siehst keinen Grund.

"Die Autorenfreiheit" bezieht sich auch auf Autoren, die diese Vergleiche nicht in Ordnung finden. Was ist mit denen? Die dürfen die nicht in Frage stellen oder sie entfernen, weil Steigi verfügt hat, daß solche Vergleiche gut sind? --Henriette (Diskussion) 15:01, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Was wir brauchen sind motivierte Autoren, die im Rahmen des Regelwerks Artikel verfassen. Ohne motivierte Autoren entsteht keine Enzyklopädie. Kein Autor soll sich dafür rechtfertigen müssen, dass er eine Formulierung so oder so gewählt hat oder dass er eine Fläche mit einer anderen Fläche verglichen hat. Genau das ist die Autorenfreiheit. Deine Definition von Autorenfreiheit, nun ja, wirkt recht bizarr. Da kommen wir dann schon bald auf das wunderbare Niveau der Wolbach-Diskussion, bei der sich der Kollege AFBorchert ewig lang für exakt drei Buchstaben hat rechtfertigen müssen. Und nein, nicht ich habe etwas verfügt, es ist ganz einfach der Willen der Mehrheit, bitte korrekt darstellen. --Steigi1900 (Diskussion) 15:16, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Steigi, Du behauptest diesen "Willen der Mehrheit". Nachgewiesen hast Du das nicht.

Und um das gleich vorweg zu nehmen: Ähm nein, ein pauschaler Verweis auf eine vergangene Diskussion mit der Behauptung dort sei die/eine Mehrheit zu finden, ist kein Nachweis. --Henriette (Diskussion) 16:09, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Lies Dir die beiden Diskussionsstränge durch und die entsprechende stichhaltige Argumentation der Kollegen. Die Autorenfreiheit wirst auch Du nicht außer Kraft setzen können. Derartige Vergleiche sind ganz klar zulässig. Nicht ich muss hier irgendetwas nachweisen, vielmehr müssen das diejenigen tun, die der Autorenschaft vorzuschreiben gedenken wie sie ihre Texte zu formulieren haben. --Steigi1900 (Diskussion) 16:26, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Derartige Vergleiche mit 81-Fußballstadien-Größe sind und bleiben leider unenzyklopädisch, egal sie sehr spontane Mehrheiten irgendwo meinen, dass an eine andere Wahrheit glauben. Daher können gemäß Wikipedia:Eigentum am Artikel und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist solche Stilblüten selbstverständlich entfernt werden. Das hat mit Autorenfreiheit in den Formulierungen nichts zu tun – in unserem Projekt gibt es Regeln. Die Formulierung hier ist ganz klar ein journalistischer und kein enzyklopädischer Stil, der Vergleich zu den Sprachebenen bei AFBorchardt hinkt daher genauso. Zu den Unterschieden der beiden Stile empfehle ich die Lektüre von Zikos Buch „Wikipedia. Wie Sie zur Enzykopädie beitragen.“, S. 79ff. und seinen Wikipedia-Artikel Enzyklopädie#Stil. Bei Vergleich denkt der Literaturwissenschaftler in mir übrigens an Vergleich (Literatur), an Homer und die Poetik, und nicht an Veranschaulichung. —DerHexer (Disk., Bew.) 16:46, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Natürlich bewegen sich solche Vergleiche im Rahmen der Autorenfreiheit, denn alles was nicht explizit untersagt ist, ist grundsätzlich erlaubt. Gegen welche Regel soll denn bitte ein solcher Vergleich verstoßen? Gegen WWNI ja sicher nicht. Und die Frage, was "enzyklopädisch" bzw. vermeintlich "unenzyklopädisch" ist lässt sich sowieso nicht beantworten, hier nicht und auch sonst nicht, weil es vom persönlichen Empfinden des Einzelnen abhängt. Steht ja schon im allerersten Satz Deiner Verlinkung auf den hiesigen Artikel. Offenbar ist auch Dein Empfinden nicht allgemeingültig. --Steigi1900 (Diskussion) 17:01, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Du verwechselst leider den Satz der Allgemeinen Handlungsfreiheit mit Willkür. Keineswegs ist in diesem Projekt alles erlaubt, was dir nicht persönlich untersagt wurde, sondern es gibt Regeln und Konzepte, die dieses Projekt gestalten. Und das Konzept der Enzyklopädie ist nun mal nicht ein willkürliches, das du nach deinen Wünschen auslegen kannst, egal wie viel Freiheit du dir wünschst. Fakt ist: In Wikipedias Grundsprinzipien steht, dass wir eine Enzyklopädie schreiben. Drum lies bitte nach, was eine Enzyklopädie und enzyklopädischen Stil ausmacht. Dann verstehst du vielleicht auch, wieso grundsätzlich liberale Menschen sich für eine Autorenfreiheit einsetzen können, aber dennoch diesen Vergleich als eindeutig unenzyklopädisch bezeichnen können. (Im konkreten Fall hätte ich statt „Dieser beansprucht ein Gelände von 596.000 Quadratmetern, was der Größe von 81 Fußballfeldern entspricht.” von „Dieser beansprucht ein Gelände von 59,6 Hektar“ geschrieben. Und im Artikel zum Hektar wird – zur Veranschaulichung – sogar auch ein Vergleich zum Fußballfeld erwähnt. Es ist aber eindeutig unnötig, in einer Enzyklopädie Größenvergleiche jeglicher Couleur zu spammen.) Danke und Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:41, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Oh, das ist aber nett, dass Du hier Autoren quasi als Spammer bezeichnest. Was wir brauchen, sind motivierte Autoren, denen man genügend Gestaltungsspielraum lässt. Was wir eher weniger brauchen, sind Leute, die die Deutungshoheit des Begriffs "Enzyklopädie" für sich beanspruchen, daraus versuchen eine Allgemeingültigkeit abzuleiten und dann Autoren belehren wollen, wie sie ihre Sätze zu formulieren haben, siehe auch das Verhalten des Kollegen im Wolbach-Artikel. Was zulässig ist, legt die Gemeinschaft selbst fest und nicht einzelne Personen. Solche Vergleiche sind zulässig, sie verstoßen gegen keine Regel, auch nicht WWNI, wie von Dir oben in den Raum gestellt. Wenn sich in beiden Diskussionssträngen erfahrene Autoren dazu geäußert haben, dass sie derartige Vergleiche als zulässig betrachten, ist das ein recht deutlicher Fingerzeig, wie weit Autorenfreiheit hier im Projekt reicht und auch reichen sollte. Und nein, mein Vergleich mit der Wolbach-Diskussion hinkt keineswegs. Würdest Du jetzt durch den Artikelbestand ziehen und die angeblich so unenzyklopädischen Vergleiche entfernen wollen, hättest Du nämlich wieder solche Diskussionen um nichts wie beim Wolbach-Artikel, die das Projekt keinen Millimeter weiterbringen, aber Autoren in die Frustration treiben. Hier gibt es daher nichts zu löschen, die Autoren dürfen Flächen mit der Größe von Fußballplätzen vergleichen. Daran gibt es allein im Sinne des Projektfriedens auch nichts zu rütteln. --Steigi1900 (Diskussion) 18:20, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

+1 Obwohl ich durchaus eher nichts gegen Vergleiche habe erscheint mir "81 Fußballfelder" als Vergleich wenig geeignet. --Doc Schneyder ^Disk. 14:41, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Genau, die Größenordnung sollte passen, also möglichst was einstelliges, bei Bruchteilen würde ich sogar eine 1 im Zähler und nicht größer als eine 4 im Nenner bevorzugen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:46, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Der Wissenschaftler und Professor hingegen hielt den Größenvergleich für gut geeignet und da stimme ich ihm zu. Durch den Vergleich eröffnet sich dem Leser die Dimension dieses Viertels. Sollte man daher einfach so belassen. --Steigi1900 (Diskussion) 14:54, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

„Obwohl ich durchaus eher nichts gegen Vergleiche habe, erscheint mir ‚81 Fußballfelder‘ als Vergleich wenig geeignet.“ Sehe ich genauso. --Dwain 13:59, 9. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Drei Rechner zum Thema: Rechner 1, Rechner 2 und Rechner 3. --Quick-O-Mat (Diskussion) 15:01, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

• Bei Amazonas-Regenwald, gibt's "Im Zeitraum von August 2017 bis Juli 2018 um eine Waldfläche von ca. 7900 km² verkleinert, was der Fläche von mehr als einer Million Fußballfeldern entspricht" in der Einleitung.

Bei Container-Terminal_Bremerhaven#Geschichte "Seit der Inbetriebnahme des CT IV am 12. September 2008 beträgt die Stellfläche rund 3.000.000 m² – das entspricht in etwa der Fläche von 420 Fußballfeldern".

Das Erste Beispiel kann sinnvoll sein, aber dient nicht wirklich dem Grössenvergleich. Beim 2. Beispiel scheint "m²" suboptimal .--Enhancing999 (Diskussion) 17:05, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Leute, seid da mal ein bisschen liberaler. Deutschland ist flächenmäßig ungefähr so gross wie unseres Vereinigtes Königreich plus die ČSSR und, sagen wir Costa Rica. Dann können die Leser:innen sich darunter was vorstellen. --fossa net ?! 17:08, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Mein Onkel (rip) rechnete sein Leben lang in "Morgen". Das war für ihn sehr anschaulich. --Smial (Diskussion) 19:24, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Eben. mehr Vielfalt. Und mehr mph --fossa net ?! 19:59, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist nur natürlich, dass Menschen mit einer starken Fussballaffinität die Fussballwelt für einen allgemeinen Massstab halten. Für einen Hammer sieht alles aus wie ein Nagel. Um auch einfach mal etwas zu behaupten. ( Achtung! Unenzyklopädischer Beitrag.) --RAL1028 (Diskussion) 17:14, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Tja, nur ist kein einziger der besagten Vergleiche aus meiner Feder entstanden. Offenbar halten auch viele Leute außerhalb des Fußballs die Größe eines Fußballplatzes für einen allgemeinen Maßstab, um die Größe einer Fläche anschaulich darzustellen. Weil halt auch üblicherweise jeder etwas damit anzufangen weiß. Nennt man auch Leserfreundlichkeit. Praktiziert sowohl von seriösen Medien als auch von seriösen Autoren hier im Projekt. --Steigi1900 (Diskussion) 17:22, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Bin da voll Steigis Ansicht, obwohl ich kein riesiger Fußballfan bin. In den Medien wird der Vergleich gerne herangezogen und ist quasi zum Standard geworden. Auch wie bereits festgestellt, sollte alles in einem vernünftigem Verhältnis stehen. Die Größe eines Landes in Fußballfeldern anzugeben ist wenig hilfreich, die einer Fläche des minütlich abgeholzten Regenwaldes schon. Wie gesagt, Fußballplätze dienen auch anderen Sportveranstaltungen, z. B. die des Olympiastadions und vielen weiteren. --Quick-O-Mat (Diskussion) 17:48, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Und was ist nun der Unterschied zwischen "den Medien" und einer Enzyklopädie? Genau. Dort anschauliche bis reisserische "Berichterstattung" hier Abbildung von Fakten, nicht imaginärer Volksvergleiche. --RAL1028 (Diskussion) 17:56, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hat ja auch keiner, zumindest nicht meinereiner behauptet Du hättest. Aber in die Bresche geworfen, das hast Du Dich. Zu Deinem "allgemeinem Massstab" siehe den obige Beitrag vom Hexer und die Hammerparabel. So: da ist Dein Stöckchen, nun ... --RAL1028 (Diskussion) 17:48, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, ich hab halt nun mal ein Faible für Autoren, die Artikel verfassen und werfe mich gerne für sie in die Bresche, damit sie auch weiterhin Freude an ihrer Tätigkeit haben und nicht von Herrschaften bedrängt werden, die sich an irgendwelchen Formulierungsdetails stören. --Steigi1900 (Diskussion) 18:24, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@RAL1028: Viele der Autoren scheinen Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit nicht zu kennen und wollen mit ihrem tollen Fachwissen und ihrer hohen Bildung glänzen. Das ist aber nicht der Sinn einer Volksenzyklopädie. --Quick-O-Mat (Diskussion) 18:35, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Und was ist mit den Autoren, die Fußballfelder als Vergleich doof oder verfehlt finden: Wirfst Du dich für die auch in die Bresche? Oder nur für die, deren Faible für Fußballfelder Du teilst? --Henriette (Diskussion) 18:37, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@Henriette: Dann mach doch mal einen Vorschlag, wie du jemandem „jährlich werden 11.088 Quadratkilometer Dschungel abgeholzt, was etwa die Fläche von 3 Fußballfeldern pro Minute entspricht“ (Quelle: tagesschau.de, nix RTL) anschaulich erklären würdest. --Quick-O-Mat (Diskussion) 18:50, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Zeit schreibt z. B. folgendes: „Demnach wurden in den zwölf Monaten bis August dieses Jahres 11.088 Quadratkilometer Regenwald zerstört – eine Fläche größer als Jamaika.“ Ist das für Ottonormalleser verständlicher, weil doch jedem die Größe von Jamaika geläufig ist? --Quick-O-Mat (Diskussion) 19:09, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wie oben schon geschrieben wurde: Hektar lernt man in der Schule. Und die 11.088 Quadratkilometer stelle ich mir als ein Rechteck von von ungefähr 100 mal 110 km vor. Unter einer Million Fußballfeldern kann ich mir jedenfalls nichts vorstellen. --Digamma (Diskussion) 10:46, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wie bereits oben geschrieben, jeder hat in der Schule an den Bundesjugendspielen teilgenommen, die auf Mehrzwecksportfeldern ausgetragen werden, auf denen auch Fußball gespielt wird. Der Vergleich bezieht sich nicht auf die 11.088 Quadratkilometer in Fußballfeldern, sondern auf die Fläche die jede Minute abgeholzt wird und die entspricht 3 Fußballfeldern. Bitte richtig lesen! --Quick-O-Mat (Diskussion) 10:57, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ein Mehrzwecksportfeld, auf dem auch Fußball gespielt wird, ist noch lange kein Fußballfeld, schon gar nicht mit den Standardmaßen. Wir haben in der Schule immer auf einem Kleinfeld-Hartplatz gespielt, weil wir gar nichts anderes hatten.

Von einer Million Fußballfeldern war weiter oben die Rede im Zusammenhang mit einer Waldfläche von 7900 km². Und die Fläche, die jede Minute abgeholzt wird, entspricht 2 ha. --Digamma (Diskussion) 14:58, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Für die Bundesjugendspiele sind wir deshalb auch in ein Stadion mit Wettkampfbahn ausgewichen. Und du hast geschrieben: „11.088 Quadratkilometer stelle ich mir als ein Rechteck von …“ und nichts von „7900 km²“. Und 2 ha sind halt auch nur eine Fläche, die man sich, falls man nicht gerade in der Land- und Forstwirtschaft tätig ist, kaum vorstellen kann. Ich hatte in meinem Leben nie mit Flächen zu tun, de in Hektar angegeben wurden, die kenne ich nur aus der Theorie, also nichts „(be)greifbares“, und so wird es vielen anderen auch ergehen. Es hat schon einen Grund, weshalb die Medien den Vergleich gerne heranziehen, auch wenn er umstritten ist. Für den größten Teil der Bevölkerung ist das eine visuell vorstellbare Größe, weil laufend z. B. im Fernsehen zu sehen. In Fußballstadien finden auch andere Veranstaltungen statt, z. B. Konzerte, Kirchentreffen, Messen usw. Ich lese immer nur „keine Fußballfelder“, aber keine vernünftigen Vorschläge, wie man den Großteil der Bevölkerung die Größe einer Fläche besser begreifbar machen könnte. --Quick-O-Mat (Diskussion) 15:38, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Was sind das wieder für abwegige Fragen? Ich hab mich schon oft genug für andere Autoren eingesetzt und würde mich natürlich auch für die Autoren einsetzen, wenn jetzt jemand auf die Idee käme die besagten Vergleiche aus den Artikeln einfach mal so nach Gutdünken zu entfernen. --Steigi1900 (Diskussion) 18:45, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Zusätzlich zur Größenangabe mit Internationalen Einheiten sind sinnvolle Größenvergleiche m. E. in Wikipedia in Ordnung. Als „reißerisch“ würde ich das nicht bezeichnen, eher als Förderung des Leseflusses und Service für den Leser. -- Hans Koberger 18:42, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nicht nur nach deinem Erachten: Ich zitiere mal aus Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit: „Begriffe sollen möglichst in einfachen Worten, überschaubaren Sätzen und nachvollziehbaren Beispielen erläutert werden. Praktische und anschauliche Beispiele können das Verständnis erleichtern.“ --Quick-O-Mat (Diskussion) 19:49, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Sehr gut, Kollege. Das passt wie die Faust aufs Auge. So viel also zum obigen Einwurf "Eine Enzyklopädie will und soll nichts veranschaulichen". --Steigi1900 (Diskussion) 19:57, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich würde gerne mal auf diesen Edit hinweisen. Kontext, lads and lasses! --fossa net ?! 20:04, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

298 K, mit Verlinkung von K für Kelvin, ist natürlich für jedermann und -frau wesentlich verständlicher, als die vorherige Angabe von 25 °C. Jeden Tag wird in den Nachrichten das Wetter in Kelvin angegeben und auf jeder Lebensmittepackung steht „Haltbar bei 70 K bis“. Löschen und wieder °C hinschreiben. --Quick-O-Mat (Diskussion) 20:32, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ein kurzer Blick in die Packungsbeilage bestätigt meine Vermutung: Der Hersteller Ratiopharm schreibt: „Nicht über 30 °C lagern. Die Fertigspritze in der ungeöffneten Originalverpackung aufbewahren.“ Ich denke, damit ist alles gesagt. --Quick-O-Mat (Diskussion) 20:53, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

°C ist eine zulässige abgeleitete Einheit des SI-Systems. MBxd1 (Diskussion) 22:37, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Da die Diskussionen darüber an Häufigkeit und Umfang zuzunehmen scheinen (siehe WP:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2023/Woche 30#Sinnhaftigkeit von Vergleichen), brauchen wir, nachdem wir schon lange ohne die Liste der meta:Wörter, die nicht in Wikipedia stehen sollten auskommen, inzwischen eine Liste der meta:Vergleiche, die nicht in Wikipedia stehen sollten? Oder ist es nicht doch wie bei den Wörtern auch bei den Vergleichen einfach kontextbezogen, mal passend, mal unpassend, mal mehr, mal weniger gelungen, aber nichts, was man generell aus einer Enzyklopädie verbannen müsste? --Magiers (Diskussion) 21:08, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Es würde schon genügen sich erstmal einen Kopf zu machen (das ad "Sinnhaftigkeit"), ob man eine Sache zwingend mit Fußballfeldern vergleichen muß, um dem Leser das Verständnis einer Fläche zu erleichtern. Das Dach bzw. dessen Fläche, um das u. a. urspünglich ging (hier ist ein Bild), lässt sich so beschreiben, daß nicht nur die 16.000 Quadratmeter sondern gleichzeitig auch dessen Konstruktion verständlich(er) wird: Das Großdach mit einer Gesamtfläche von 16.000 Quadratmetern setzt sich aus zehn einzelnen Schirmen zusammen, die jeweils eine Grundfläche von 40 x 40 Metern überspannen. Der Fußballfeld-Vergleich wurde vmtl. nur aus Bequemlichkeit übernommen, weil man den x-fach findet, wenn man nach dem Dach googelt. --Henriette (Diskussion) 21:36, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Mach ich aber auch so, dass ich Einordnungen aus Bequemlichkeit aus der Quelle übernehme statt mir eigene auszudenken. ;) Über den Einzelfall mag man im Einzelfall diskutieren. Aber generell bin ich kein Freund von "Das darf so in der Wikipedia nicht stehen." --Magiers (Diskussion) 21:47, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

<quetsch> Magiers, diese Einordnung habe ich mir nicht ausgedacht. Die habe ich nach 2 Minuten Bemühung von Google gefunden; und zwar u. a. auf der Webseite einer der an Planung und Herstellung beteiligten Firmen. Mit einmal Nachdenken + 2 Minuten Recherche hätte man die Größen-Veranschaulichung also allermindestens genausogut lösen können. Darum schrieb ich "vmtl. aus Bequemlichkeit". --Henriette (Diskussion) 02:18, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@Henriette: Du sagst es: man findet den Vergleich x-mal. Deshalb darf der Autor diesen auch bemühen. --Quick-O-Mat (Diskussion) 21:51, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Man findet mit dem gleichen Aufwand aber auch einen m. E. besseren. Das war schon weiter oben und ist immer noch mein Punkt! Aber das wird ja hartnäckig ignoriert, damit man sich mit diesem Argument nicht beschäftigen muß und stattdessen dümmliche Witzchen machen kann. Tolle Diskurskultur ist das hier. --Henriette (Diskussion) 02:18, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Dein obiger Hinweis ist gut, Magiers, denn es kommt doch stets auf den jeweiligen Kontext und die Intention der Autoren an. Zur Veranschaulichung atomarer oder subatomarer Dimensionen [9] ist das Fußballfeld mit der Erbse geeignet, nicht aber, um z.B. den Abstand zwischen Erde und Proxima Centauri oder Sagittarius A* zu erklären. Dort muss eben mit den guten alten Lichtjahren gearbeitet werden. Ein Satz wie „Olympus Mons ist ungefähr zweieinhalb Mal so groß wie der Mount Everest“ ist ebenso anschaulich wie „Epsilon Eridani ist etwa so groß wie die Sonne...“ Die Angaben müssen ja nicht konkurrieren oder sich ausschließen; man kann neben den Zahlen und bekannten Längenmaßen eben manchmal auch mit plastischen Vergleichen arbeiten, wenn es sich anbietet. --Gustav (Diskussion) 22:07, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, ein Vergleich sollte Sinn ergeben und dem Leser eine ungefähre Vorstellung vermitteln. Deutschland mit einer Briefmarke zu vergleichen ist genauso unsinnig wie Streichhölzer mit dem Eifelturm. Eigentlich hatte ich gehofft, dass das Thema endlich beendet ist. Lasst es einfach gut sein und widmet euch der Artikelarbeit, damit kann man sich prima von solchen überflüssigen Diskussionen ablenken. In diesem Sinne allen einen schönen Abend! --Quick-O-Mat (Diskussion) 21:25, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Gut gemeint ist ja nicht immer gut gemacht. Mich erinnert dieses Beispiel mit den Fu0ballfeldern (die meiner persönlichen Vorstellungskraft durchaus naheliegen) an solche veranschaulichenden Beispiele, dass man – nehmt die folgenden Zahlen nicht wörtlich – 7487 Güterzüge mit 2839 Waggons bräuchte, um den Erdumfang am Äquator vollständig zu umrunden. Einigen mag ein solcher bildhafter Vergleich helfen, anderen nicht. Da bleibt dann die Frage: Darf man in WP diesen einigen (wenigen) mit solchen plastischen Erklärungen helfen? Und schadet es jemandem, wenn man das tut? --Wwwurm Paroles, paroles 21:43, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, solche Vergleiche helfen niemandem. Das ist, als ob ich die Fläche von Deutschland mit Briefmerken vergleiche. Ein Beispiel sollte schon praxisnah sein. Da wäre eher der Vergleich mit der größten Ausdehnung Deutschlands angezeigt, z. B. entspricht etwa dem 40-fachen der Strecke von Flensburg nach Passau oder so etwas in der Art. --Quick-O-Mat (Diskussion) 21:59, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@alle: Gewöhnt euch bitte an, wenn ihr eine Antwort dazwischen schiebt, <quetsch> oder @Name an den Zeilenanfang zu schreiben. Die Antworten werden sonst völlig aus dem Kontext gerissen und niemand versteht zum Schluss wer wem geantwortet hat. Danke! --Quick-O-Mat (Diskussion) 22:32, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Guter Quick-O-Mat, dafür dass Du seit gut einem Jahr dabei bist und Deine Bearbeitungen sich im dreistelligen Bereich bewegen ist beachtlich, wie quick Du hier reagierst, uns dabei sowohl Anweisungen geben willst, als auch den Austausch moderieren sowie abschliessen möchtest. Dennoch besten Dank für Deinen amüsanten Versuch am untauglichen Objekt. Sonst noch jemand ein Bier zur Nacht? --RAL1028 (Diskussion) 01:07, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@RAL1028: Wenn meine Antworten aus dem Zusammenhang gerissen werden und somit irgendwo im Nirwana verschwinden, dann erlaube ich mir freundlich auf die Beachtung der Netiquette und Wikipedia:Diskussionsseiten hinzuweisen. Du scheinst aber gerne andere Mitarbeiter nach ihre bisherigen Bearbeitungen beurteilen zu wollen (siehe weiter oben: „Es ist nur natürlich, dass Menschen mit einer starken Fussballaffinität die Fussballwelt für einen allgemeinen Massstab halten.“) Du bist einer der Gründe, weshalb ich lieber seit mehr als 20 Jahren als IP tätig bin, statt mich solcher Schnüffeleien auszusetzen. Und komm mir bitte nicht mit deinem „Guter Quick-O-Mat“, auf solche Heucheleien stehe ich überhaupt nicht. Zudem lege ich dir WP:KPA nahe. --Quick-O-Mat (Diskussion) 01:54, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nach all den Bildschirmmetern steht im Grunde: die einen halten Fußballfelder für allgemeinverständlich, die anderen für unenzyklopädisch. Beispiele in beide Richtungen zeigen, dass sich auch "Qualitätsmedien" darüber uneins sind. Also kein Wunder, dass auch wir uns nicht einig werden. "Brockhaus-Stil" werden wir nicht hinbekommen, und ich weiß nicht, ob das in der heutigen Zeit überhaupt noch tragbar wäre. "Boulevardstil" wollen wir auch nicht, da sind sich wohl alle einig. Dazwischen ist viel Platz ... egal ob Quadratmeter oder Fußballfelder   Gruß -- Harro (Diskussion) 01:42, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Recht haste Vorlage:Smiley/Wartung/b  --Quick-O-Mat (Diskussion) 02:11, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

 Info: Der diskutierte Fußballfeld-Vergleich im Artikel Schwarzwald wurde 2011 eingefügt (das Bild bereits 2006). Falls der Urheber noch lebt, werden ihn eure Reaktionen darauf kaum interessieren, denn er hat seit bald acht Jahren nicht mehr mitgemacht. Zuvor war er vor allem durch Spammen seines vermutlichen Heimatortes quer durch Wikipedia unangenehm aufgefallen. In diesen Zusammenhang gehört auch das Bild, und wenn ich unendlich viel Zeit und Muße hätte, hätte ich wohl schon ein anderes Bildbeispiel für den Artikel gefunden. --Sitacuisses (Diskussion) 02:46, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

In Innenstadt (Braunschweig) war ich so frech und hab die "etwa 332" Fußballfelder aus dem Fließtext entfernt. Im Einzelnachweis steht diese Zahl immer noch als Zitat.

Grund: bei 332 (und nicht 333 oder 331) ist die Genauigkeit der Fläche irgendwo bei 0,3%. Unter "etwa" verstehe ich aber eine Fehlerrate um die 10%. Sowas ist die Mutter aller sinnlosen Vergleiche und nichtmal einer Boulevardzeitung würdig. --Wurgl (Diskussion) 16:01, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Geht in Ordnung. Es wurde bereits festgestellt, dass alles in einem vernünftigen Verhältnis stehen sollte, also alle Angaben bis „10 Mal“. Genauigkeit ist auch nicht das wirkliche Problem, da hier etwas veranschaulicht werden soll und es keine eine exakte Größenangabe darstellt, die steht immer in ordentlichen Flächenmaßen dabei. --Quick-O-Mat (Diskussion) 16:15, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Seit Jahren haben wir Probleme mit der Schreibweise von Namen, die aus dem Kyrillischen kommen. Aktuell geht es um Alexandra Jurjewna Skotschilenko. Dies die Übersetzung nach der reinen, wahren deutschen Lehre. Die kennt außer (PA entfernt. MBxd1 (Diskussion) 08:38, 7. Aug. 2023 (CEST))Nniemand auf der Welt. Google findet dazu exakt seit heute morgen einen Treffer, Wikipedia. Die benutzten Quellen, auch deutsche Quellen, kennen das auch nicht. (unwahre Behauptung entfernt MBxd1 (Diskussion) 08:38, 7. Aug. 2023 (CEST)) Ist das der Sinn und Zweck der Artikel? Unauffindbar zu sein, damit sich niemand informieren kann? --Itti 10:03, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, natürlich nicht, aber gab es da nicht Weiterleitungen für? Und eine spezielle Seite mit Regeln? Ist das eine Frage zur Wikipedia oder möchtest du im Café darüber quatschen? Es gibt so Momente, da sage ich mir, Hauptsache, die Artikel sind auffindbar. --MannMaus (Diskussion) 10:15, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

das ist kein Thema zum "quatschen". --Zollernalb (Diskussion) 10:19, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Namenskonventionen#Transkription_fremder_Schriftsysteme. Weiterleitungen sind das Mittel der Wahl. -- Gruß, aka 10:22, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das wollte ich auch schreiben, aber ich habe hier gerade immer BKs. Aleksandra Skochilenko ist übrigens auffindbar, weil die Seite von daher verschoben wurde. --MannMaus (Diskussion) 10:25, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Transkription ist ein ständiges Ärgernis, das immer wieder für Unverständnis und auch Frust / Streit sorgt. Ich kann mich sehr gut an den letzten Konflikt erinnern, bei dem Tsor nach 20 Jahren Mitarbeit aufgrund der Diskussion um ukrainische und russische Schach- und Tischtennisspieler hier zum ersten Mal sehr ernsthaft mit dem Gedanken gespielt hat, seine Mitarbeit zu beenden. Wirklich glücklich mit dem deutschen Sonderweg scheinen hier kaum Leute zu sein - aus irgendeinem Grund ist Flexibilität unerwünscht. Vielleicht braucht es dafür auch mal wieder ein Meinungsbild, um endlich auch hier die in der Presse gebräuchlichen Schreibweisen nutzen zu können ... -- Achim Raschka (Diskussion) 10:30, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Zeigt nicht genau dieses Beispiel, dass die Regeln, wenn der als offizielles Lemma vorgegebene Name ansonsten nicht existiert, bis auf hier nicht gefunden wird und nicht den deutschen Quellen entspricht, – dass die Regeln letztlich einen Namen erfinden, den die Person so einfach nicht hat? Was wäre das in Fällen, wo es nicht um das Resultat von Regeln ginge, anderes als TF? --Blobstar (Diskussion) 10:33, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Natürlich ist es keine TF. Und natürlich geht es nicht nur um deutsche Quellen. MBxd1 (Diskussion) 10:37, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

1) Ach so, wenn es keine TF ist, dann basieren die Namenskonventionsregeln ja wohl auf außerwikipedianischen Quellen und wissenschaftlichen Vorgaben. Oder? 2) Na, in den nicht-deutschen Quellen wird die durch unsere deutschen Transkriptionsregeln überhaupt das erste Mal entstandene Namensvariante ja noch viel weniger drinstehen. --Blobstar (Diskussion) 10:50, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

1. Natürlich tun sie das, das ist die Duden-Transkription.

2. Wir geben den korrekten Namen ""Александра Юрьевна Скочиленко" in Transkription wieder. Und den findet man. MBxd1 (Diskussion) 11:15, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich muss mich schon sehr wundern, zu welchem Zweck hier ein derartiges Fass aufgemacht wird. Alle hier, einschließlich der Fragestellerin, wissen ganz genau, dass es genau zu diesem Zweck Weiterleitungen gibt. Was es nicht gibt, sind klare Regeln, von welchen Alternativnamen Weiterleitungen anzulegen sind. Das ist im konkreten Fall aber nicht mal das Problem. Und falls man (auch aufgrund der fehlenden Regelung) mal eine Weiterleitubg vermisst, legt man sie halt an. Wo ist hier also ein Problem? Was genau ist hier "nicht auffindbar"? MBxd1 (Diskussion) 10:35, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hier habe ich versucht, das Problem darzustellen. --tsor (Diskussion) 10:38, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nicht dass das jetzt wirklich weiterhelfen würde, es kommt aber immerhin ohne die hässliche Nebelkerze von "nicht auffindbar" aus. MBxd1 (Diskussion) 10:43, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Mir geht es nicht um eine Weiterleitung, sonder darum, dass unser Lemma einzigartig in der Welt ist. Mir ist auch völlig egal, ob mit "x" oder "k", oder ein "c" oder keins. Aber ich hätte schon gern ein Lemma, welches sich in der Welt da draußen finden lässt, keine Wikipediakonstruktion. Diese die Wikipediakonstruktion des Namens darf gerne als Weiterleitung existieren, aber nicht als Lemma. Viele Grüße --Itti 10:48, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nun, in einem Gemeinschsftsprojekt kann u. U. nicht jeder haben, was er will. Aber wieso behauptest du entgegen den Tatsachen, der Artikel wäre nicht auffindbar? Was soll das? MBxd1 (Diskussion) 10:51, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Dann google doch mal das Lemma. Findet Google es? So findet das niemand und wenn alle Ergebnisse eigentlich etwas anderes aufzeigen, dann sollten wir das akzeptieren. Die "korrekte" Übersetzung soll ja gerne genannt werden, aber den Artikel eben nicht dominieren. Die Frau wird nirgends mit ihrem Vaternamen bezeichnet, nur hier muss das sein. Mit dem Vaternamen findet das niemand. Gruß --Itti 10:55, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Deine Behauptung war, der Artikel wäre nicht auffindbar. Diese Behauptung ist unwahr, und das wird jetzt bitte erst mal geklärt. MBxd1 (Diskussion) 10:58, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist mit dem Lemma nicht auffindbar. Viele Grüße --Itti 10:58, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Oder anders, du liest den Artikel und möchtest dich weiter informieren, gibst das Lemma bei Google ein und bekommst, exakt einen Treffer, Wikipedia. Somit denkt doch jeder, das hat sich wer aus den Fingern gesogen. --Itti 11:02, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nix "oder anders". Du hast behauptet, der Artikel wäre nicht auffindbar. Steht so ganz ausdrücklich in der Überschrift, und dann noch mal am Ende deiner "Frage". Warum behauptest du das, obwohl es nicht stimmt? Was bezweckst du mit solchen unzutreffenden Behauptungen? Meinst du ernsthaft, hier würde jemand drauf reinfallen? MBxd1 (Diskussion) 11:07, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Guckst du unten, eigentlich SLA fähig, würde ich sagen. Das Lemma gibt es nicht. Ähm, doch, in der Wikipedia. Siehe Tsor. --Itti 11:11, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Natürlich nicht, weil korrekte Umschrift des korrekten russischen Namens. Die Antwort, warum du hier mit unwahren Aussagen aufschlägst, bleibt immer noch offen. Da helfen solche Ausflüchte auch nicht weiter. Warum behauptest du entgegen den Fakten, der Artikel wäre nicht auffindbar? MBxd1 (Diskussion) 11:19, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Weil du den Namen in Google eingeben kannst und du bekommst nur den Wikipediaeintrag angezeigt, sonst nichts und da erlaube ich mir die Feststellung, das ist falsch. Gruß --Itti 11:20, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist eine völlig andere Frage. Du hast behauptet, der Artikel wäre nicht auffindbar, dss ist unwahr, und das hast du auch gewusst. Warum kommst du hier mit unwahren Behauptungen an? Findest du das in Ordnung? MBxd1 (Diskussion) 11:23, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Du hast meine Eingangsfrage anders aufgefasst, als ich sie gestellt habe. Ich bleibe bei meiner Frage, warum müssen hier zwangsweise Lemma genutzt werden, die in der Welt da draußen nicht auffindbar sind. Du hörst nun auch bitte auf mit permanent Lügen zu unterstellen. Gruß --Itti 11:26, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Falsch, ich habe sie so aufgefasst, wie sie dasteht: "So werden unsere Artikel jedoch unauffindbar". Das ist absolut unmissverständlich. Du hast wissentlich eine Falschbehauptung aufgestellt, um das Problem zu dramatisieren. Wenn du das nicht unterstellt haben willst, dann hättest du es einfach lassen sollen. Und ich lasse mir von dir nicht unterstellen, etwas falsch verstanden zu haben. Ich halte also fest, dass du deine unwahre Behauptung weder zurücknehmen noch erklären willst. Nun, kann sich jeder sein Teil dazu denken, wozu du das nötig hast. Für "Aktivisten", das in diesem Kontext aös PA zu sehen ist, gilt das gleiche. MBxd1 (Diskussion) 11:33, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Offensichtlich ist es missverständlich gewesen, denn ich habe nicht "wissentliche eine Falschbehauptung" aufgestellt, um ein Problem zu dramatisieren. Ich bleibe auch dabei, ein Lemma, welches es nur exklusiv in der Wikipedia gibt und sonst nirgends ist nicht auffindbar. Gruß --Itti 11:35, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

https://www.google.com/search?q=Alexandra+Jurjewna+Skotschilenko <-- auf sowas gehört eigentlich ein SLA wegen Irrelevanz, wegen ausgedachtem Lemma. </sarkasmus> --Wurgl (Diskussion) 11:02, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Zur Suche empfehle ich "Александра Юрьевна Скочиленко", dann findet man auch was. Das ist genau der Name, denn wir nach standardisiertem Verfahren wiedergeben. Und diese Transkription ist keine Erfindung der Wikipedia. MBxd1 (Diskussion) 11:10, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

EInfach das Jurjewna aus der Suchanfrage löschen. Dann findet man genug. --Redrobsche (Diskussion) 11:11, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ja und genau darum geht es mir. Einfach den Namen ohne Jurjewna. Das wäre mein Lemma gewesen, was aber nicht sein darf... --Itti 11:13, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das hat aber überhaupt nichts mit der "Übersetzung" aus dem Kyrillischen zu tun. Die wird hier nämlich anscheinend auch von deutschsprachigen Medien so übernommen, wie wir das machen. Es geht dir also allein um den Vatersnamen. Dann schreib das auch gleich so. Da wäre ich ja auch dafür, den bei uns generell zu entfernen. Das müsste man aber wohl in größerem Rahmen diskutieren. --Redrobsche (Diskussion) 11:17, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Gut, falsch ausgedrückt. Stimmt. --Itti 11:19, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Stimmt, nach dem Denkmuster müssten das Lemma zu dem Plagiator Karl-Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Buhl-Freiherr von und zu Guttenberg lauten, und nicht die verkürzte Form, die dürfte es nur als WL geben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:40, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Frage basierte auf unzutreffenden Annahmen über die Auffindbarkeit des Artikels, diese Frage ist mit dem Hinweis auf Weiterleitungen längst beantwortet. Mehr gibt es auf FzW nicht zu klären. MBxd1 (Diskussion) 11:37, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich möchte doch noch etwas anmerken: Mein Vorschlag in diesem Zusammenhang ist schon seit längerem, sich an der Gebräuchlichkeit / Verbreitung in den Medien zu orientieren, d.h. die Duden-Transkription nur bei Personen anzuwenden, für die sich in deutschsprachigen Medien nicht bereits eine andere Transkription etabliert hat, und sei es eine englische. Das würde heissen: Wenn in deutschsprachigen Medien üblicherweise Aleksandra Skochilenko steht, würden wir dieses Lemma wählen - und die Duden-Transkription samt Patronym Alexandra Jurjewna Skotschilenko aber natürlich in der Einleitung erwähnen. Wenn wir über eine relevante Person aus Russland schreiben, die in den deutschsprachigen Medien kaum vorkommt, kommt als "Fallback" die Duden-Transkription zur Anwendung. Das wäre mein Ansatz, den ich neulich schon mal auf einer passenderen Seite (irgendwo bei den NK, denke ich) vorgebracht habe, aber ohne grosse Resonanz. Gestumblindi 15:18, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, das hab ich auf der NKK-Seite auch schon mehrfach erwähnt. Dass wäre der gangbare Weg. Wenn man Massenverschiebungen fürchtet könnte man auch besonderen Schutz einbauen, wie eben nur nach Diskussion verschieben die den Gebrauch aufzeigt (inklusive Fristenregelungen). Alles möglich, aber eben schwer ohne MB umsetzbar.--Maphry (Diskussion) 07:35, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist tatsächlich nicht praktikabel. Da würde dann irgendeine windige deutschsprachige Quelle herhalten müssen, die inhaltlich gar nicht gebraucht wird, um einen "etablierten Sprachgebrauch" zu begründen. Und was ist, wenn englische Quellen benutzt werden? Sollen die dann herhalten, obwohl sie keinen deutschen Sprachgebrauch belegen? Ohne scharfes Kriterium geht das nicht. Über HK 15 im Leipziger Wortschatz als Erfordernis könnte man diskutieren. Wo sonst will msn eine Grenze ziehen? Ohne scharfe Grenze geht es (zurückgezogen MBxd1 (Diskussion) 08:38, 7. Aug. 2023 (CEST)) nicht. MBxd1 (Diskussion) 07:53, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@MBxd1, den letzten Satz entferne bitte. So gehen wir hier bitte nicht miteinander um. Gruß --Itti 08:09, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Aber Unwahrheiten verbreiten und andere als "Aktivisten" verunglimpfen darf man? Haben wir jetzt derartige Doppelstandards? Nimm erst mal deine unwahre Behauptung am Anfang zurück und entschuldige dich für den PA mit den "Aktivisten". Genau darauf beruht nämlich meine Aussage. MBxd1 (Diskussion) 08:24, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Gerne bitte ich um Entschuldigung für das Wort "Aktivist". Du unterlässt es jedoch mir weiterhin Lügen zu unterstellen. Wir haben aneinander vorbei kommuniziert, das sind jedoch keine Lügen. --Itti 08:28, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich hab jetzt aufgeräumt. MBxd1 (Diskussion) 08:38, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Danke, viele Grüße --Itti 08:44, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Dir ist aber schon bewusst, dass wir diese Dualität der verschiedenen Sprachgebräuche quasi mit jeder Sprache haben. Seien es die britischen Mittelnamen die wir quasi automatisch unberücksichtigt lassen (eben aus deutschsprachiger Kultur heraus) oder die Transkription bei Namen anderer Schriftsysteme. Das Problem im NKK-Bereich ist eben, dass dort der Eindruck gegeben wird, dass man eine theoretische Elfenbeinturm-Form nutzt, die mit der Alltags-Realität nichts zu tun hat wie wir sie in den Medien (wenn beispielsweise Sportler in diesen diskutiert werden) vorfinden. Und da existiert eben die Dualität zwischen NK und NKK, die in der jetzigen Umsetzung nicht miteinander vereinbar sind. Wir nutzen Künstlernamen und Eigenschreibweisen wenn diese von den Personen vorwiegend genutzt werden, egal aus welcher Sprache dann die Quelle kommt. Das tun wir bei quasi allen, nur eben bei denjenigen nicht die unter NKK fallen, denn dort sagen wir STOP, nein, wie die sich selber schreiben oder schreiben lassen (mit lateinischen Buchstaben) ignorieren wir, wir graben so lange nach, bis wir eine nicht-lateinische Form gefunden haben und erfinden den Namen dann quasi neu. Dass verstösst nach vieler Leute Ansicht hier eben gegen die Grundlagen der NK. Es ist eine Belehrung der Nutzer von deWK, sie sich oberhalb des Allgemeinen Sprachgebrauchs befindet den wir hier den regeln nach abzubilden haben. Ich behaupte ja auch nicht, dass die NKK nicht ehrenwerte Ziele zugrunde liegen, aber es sind halt Sonderbrötchen die in der Gesamtbetrachtung kaum zu rechtfertigen sind. Und es gibt eben Beispiele wo das besonders deutlich wird, der bekannteste Fall ist eben Wladimir Wladimirowitsch Putin, wo es wirklich keinerlei Rechtfertigung ausserhalb der NKK gibt den Vaternamen als Lemma zu führen. Dort ist eben jegliche Proportion aus den Fugen geraten. Und nein, wir werden uns da nicht einig werden, ich respektiere deine Ansichten. Nur das hier einige ziemlich frustriert sind mit der Sonderlösung (wie auch immer man sie in dem Fall begründet), ist halt auch etwas was man respektieren sollte.--Maphry (Diskussion) 11:02, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

In Russland (und auch sonst in einigen Nachfolgestaaten der Sowjetunion) ist der Vatersname Teil des Namens. So wie in spanischsprachigen Ländern der Nachname der Mutter an den Nachnamen angehängt wird. Andere Konzepte sind auch komplizierter, als wir es gewöhnt sind. Das sind ganz einfach feststehende Namensformen. Es funktioniert halt anders als im Deutschen oder Englischen, daher kann die deutsch- oder englischsprachige Presse damit nicht umgehen. Aber wir als Enzyklopädie haben (zu Recht) den Anspruch, besser zu sein und die Dinge korrekt darzustellen. Und über den west- und mitteleuropäischen Tellerrand hinauszuschauen. Da ist nichts "erfunden" und dass die korrekten Formen "unauffindbar" wären, ist eine maßlose polemische Übertreibung. Ein ähnliches Beispiel sind immer wieder die diakritischen Zeichen bei südslawischen Namen. Wie oft wird -ic oder -vic statt -ić oder vić gebraucht? Heißt das jetzt auch, dass wir das übernehmen müssen, weil das in Google dann öfter gefunden wird? Nein. -- Clemens 12:05, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das wissen aber auch die Wikipedianer in vielen anderen Wikipedia-Sprachversionen und lassen bei den Russen trotzdem im Lemma den Vatersnamen weg. Und bei uns erscheint in den Lemmata biographischer Artikel zu Spaniern der Namen der Mutter meistens ebenfalls nicht. Und wie halten wir es bei Biographien zu Menschen aus unserem eigenen Kulturkreis? Da lassen wir im Lemma alle standesamtlichen Vornamen bis auf den Rufnamen glatt weg. Und zwar gerade, weil wir damit umgehen können. Wieso also ausgerechnet dieses Beharren auf dem Patronym bei den Russen? Kann die russische Marine mit russischen Personennamen nicht umgehen, wenn sie ein Kriegsschiff Iwan Churs nennt und nicht Iwan Kusmitsch Churs? Ich sehe die Sache ähnlich wie Maphry und Gestumblindi. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 15:30, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wir stellen die Dinge ja auch korrekt dar und zwar direkt in der allerersten Zeile, wo der komplette Name in Fettschrift und mit Alternativschreibungen dargestellt wird. Das heißt aber eben nicht, dass wir die im deutschen Sprachraum gänzlich unüblichen Vatersnamen im Lemma darstellen müssen. Wozu?

Und die diakritischen Zeichen sind auch mit Vorsicht zu verwenden. Bei ausgewanderten Slawen und vor allem deren Nachkommen verschwinden die nämlich oft recht schnell aus dem Namen und sind dann gar nicht mehr richtig, sondern falsch. --Steigi1900 (Diskussion) 15:46, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Weil Leute sich an andere Üblichkeiten anpassen (oder viele Ämter keine diakritischen Zeichen auf der Schreibmaschine/ Tastatur haben) werden richtige Formen falsch? Interessante Argumentation. Und dass wir unsere Lemmata nach Schiffsbenennungen ausrichten, ist noch interessanter. Es gibt (willkürliches Beispiel) die USS Nimitz. Heißt das, wir müssen den Artikel Chester W. Nimitz auf dieser Basis umbenennen? Nochmal: das sind die dort jeweils gültigen Namensformen. Und die Forderung, sie in der Form an mitteleuropäische Gewohnheiten anzupassen ist, ist ganz einfach Gedankenlosigkeit, wenn nicht sogar ein Unwillen über den Tellerrand hinauszuschauen. Meistens ist es nämlich ein Zeichen, dass ohne viel zu denken irgendwelche Presseberichte oder Datenbanken abgeschrieben wurden - also die betreffenden Artikel ohnehin so entstanden sind, wie wir das nicht wollen. -- Clemens 17:43, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Schau Dir die Artikel zu Christian Pulisic oder Bill Rancic an, bei Rancic vielleicht auch insbesondere den englischsprachigen Artikel. Da siehst Du, dass diakritische Zeichen dann irgendwann wegfallen und eben nicht mehr richtig sind, sondern die Schreibweise ohne diakritische Zeichen die richtige geworden ist. Schreibweisen und Aussprachen ändern sich im Migrationsfall halt oftmals und bleiben nicht zwangsläufig bis in alle Ewigkeit in ihrer Ursprungform bestehen.

Was Du mir mit den Schiffen sagen willst ist mir ehrlich gesagt nicht so recht klar. Und es ist nicht gedankenlos, sondern völlig richtig, wenn wir im hiesigen Sprachraum von Wladimir Putin reden, nicht von Wladimir Wladimirowitsch Putin und dies entsprechend auch als Lemma führen würden. Es reicht völlig aus, die Langform in Fettschrift im Einleitungssatz wiederzugeben. --Steigi1900 (Diskussion) 19:43, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Mit den Schiffen meinte er meinen Beitrag oben (15:30), aus dem er sich ein vielleicht angreifbares Detail herausgepickt hat, um die anderen Punkte zu ignorieren und mir "Gedankenlosigkeit" oder "Unwillen, über den Tellerreand hinauszuschauen", vorzuwerfen, und den Communities vieler anderssprachiger Wikipedien dabei gleich mit. Offenbar wollen aserbaidschanische, spanischsprachige, indonesische und viele andere Wikipedianer in ihren Sprachversionen russische Namen unbedingt "an mitteleuropäische Gewohnheiten anpassen", warum auch immer. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 20:00, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Den Schuh hast Du Dir jetzt angezogen, es ist aus dem Zusammenhang leicht erkennbar, dass ich nicht Dich persönlich gemeint habe. Ich weiß nicht einmal, welche Artikel Du so schreibst. -- Clemens 21:09, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Doch, persönlich schon, wenn auch nicht auf mich begrenzt, sondern andere Diskussionsteilnehmer ebenfalls einschließend. Gedankenlos sein oder Unwillen zeigen können jedenfalls nur Personen. Und wenn man mir so etwas in einer Diskussion vorwirft, dann ärgert es mich. Wenn man dann noch behauptet, ich sei ja gar nicht gemeint gewesen, obwohl ich es offensichtlich so auffassen muss, ärgert mich das noch mehr. (Ich wusste übrigens auch nicht, was für Artikel Du so schreibst. Nachdem ich mal nachgesehen habe, sehe ich aber, dass es sich ebensowenig schwerpunktmäßig um russische Biographien handelt wie bei mir.) Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 00:58, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Gar nichts "musst" Du. Außer Dinge im Kontext lesen, dann musst Du Dich auch nicht ärgern. Dass ich nicht unbedingt von Diskussionsteilnehmern rede, müsste eigentlich klar sein. Oder gehörst Du zu den Leuten, die einfach nur Pressemeldungen und Datenbanken abschreiben? Davon habe ich gesprochen. Wenn Du Dich damit identifizierst, ist das Dein Problem. -- Clemens 01:29, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich würde dann doch mal darum bitten, die beiden Fragen auseinanderzuhalten. Ursprünglich gemeint war hier ausschließlich der Vatersname. Abweichende Umschriften sind ein anderes oft genanntes Thema. Beides trifft zwar großenteils den gleichen Artikelbestand, ist aber kausal kaum miteinander verknüpft. Man kann über beide Fragen unabhängig voneinander entscheiden.
Ebenso würde ich mal um das übliche Maß von AGF denen gegenüber bitten, die den heute geltenden Konsens zu beiden Punkten in der Anfangszeit der Wikipedia festgeschrieben haben. AGF heißt hier, zu akzeptieren, dass dafür gute Gründe vorgelegen haben und dass diejenigen, die das entschieden haben, ausreichend sachkundig hinsichtlich kyrillisch geschriebener Sprachen waren und die allgemeinen NK bereits in Erwägung gezogen hatten. AGF heißt auch, dass man heute auf einem sachlichen Niveau bleibt und sich bemüht, die NKK und die Regelung zu Vatersnamen nachzuvollziehen. Mit Ost und West hat das nichts zu tun, im Prinzip muss man nicht mal eine der kyrillischschriftlichen Sprachen beherrschen. Die Unterstellung von TF ist mit AGF definitiv nicht vereinbar und sollte in einer konstruktiven Diskussion unterbleiben. Dass bei internationaler Vermarktung von Personen die englische Transkription anzutreffen ist, ist auch keineswegs neu, das gabs vor 20 Jahren auch schon, ist also bereits in die Entscheidungsfindung eingeflossen.
Wenn man also AGF anwendet und versucht, die Regelung zu Vatersnamen nachzuvollziehen, stößt man nicht nur auf den Respekt vor der Heimat der zu beschreibenden Personen, sondern auch auf praktische Gründe. Vatersnamen sind nicht nur geeignet, sondern oft sogar notwendig, um Klammerlemmata zu vermeiden. Das ist auch nichts, was man mit "jaja, ist bei allen Lemmaerweiterungen so" abtun kann. Bei russischen Personen besteht gegenüber anderen Regionen eine deutlich höhere BKS-Anfälligkeit, weil die Vielfalt der Vornamen ziemlich begrenzt ist. Mit Weglassen des Vatersnamens wäre es in vielen Fällen nicht getan, dann fängt das Auseinanderpflücken erst an.
Und warum stören Vatersnamen eigentlich? Dafür gibts Weiterleitungen (möglicherweise kann man die Regeln dazu präzisieren), es wird also alles gefunden. Geht man umgekehrt in die Irre, wenn man mit dem vollen Namen in Google sucht? Wenn ja, warum? Dreiteilige Namen sind so außergewöhnlich nicht. In Europa gibt es weitere Vornamen neben dem Rufnamen, in Indien gibt es Mittelnamen. Sie alle haben mit dem Vatersnamen gemeinsam, dass die Namen in der Mitte nachrangig sind und insbesondere internstional auch mal nicht mitgeführt werden. Ich persönlich neige eigentlich dazu, die Existenz von Vatersnamen im Russischen für Allgemeinbildung zu halten. Mag sein, dass ich da voreingenommen bin. Aber schon aus den vorhergehenden Erwägungen sollte man eigentlich auf die Idee kommen, den mittleren Namen beim Suchen auch mal wegzulassen. Sicher keine große Hürde. Und den kyrillischen Originslnamen, mit dem man mit Google eh meistens viel mehr findet, liefern wir auch gleich mit.
Zur Frage der Transkription, die hier ursprünglich nicht Thema war, aber immer auch mit eingebracht wird, möchte ich an dieser Stelle nicht im Detail eingehen. Nur soviel: Dieses Problem ist wirklich in erster Linie kyrillischspezifisch. Im Windschatten der ex-sowjetischen Schriften betrifft es auch noch Armenisch und Georgisch, aber die erregen kaum mal Aufsehen. Für Kyrillisch, Armenisch und Georgisch gibt es keine international einheitliche Umschrift. Man transkribiert zielsprachenspezifisch, daher sind die Lemmata der verschiedenen Sprachversionen auch so unterschiedlich. Die Slawisten verwenden zwar eine einheitliche Umschrift (Transliteration) die hat außerhalb von Slawistik und Bibliothekswesen nur wenig Bedeutung gehabt und seit dem Ende der SU eigentlich keine mehr. Die Kritiker der NKK würden sich angesichts der Transliteration mit Grausen abwenden.
Die meisten anderen wichtigen nichtlateinischen Schriften werden zielsprachenunabhängig umgesetzt, wobei sich die Umsetzung am Englischen orientiert. Hindi und Chinesisch sind genormt, Japanisch auch, wobei es eine offizielle Umschrift gibt, die mitunter vereinfacht wird (wir verwenden die offizielle), Koreanisch gibt es in zwei Varianten, die üblicherweise separat für Norden und Süden verwendet werden, bei Arabisch kenne ich mich allerdings nicht aus. Die kyrillischschriftlichen Sprachen haben da einen Sonderstatus, wohl aufgrund der kulturellen Nähe. Das ist nun mal die Ausgangssituation. Mit solchen Fragen sollte man sich dann auch auseinandersetzen. Und dann merkt man auch, dass die NKK eben keine TF sind. MBxd1 (Diskussion) 20:54, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

"Die Kritiker der NKK würden sich angesichts der Transliteration mit Grausen abwenden" - das würde ich nicht mal sagen. Wenn sich die wissenschaftliche, im Bibliothekswesen gebräuchliche Transliteration nach ISO 9 international durchsetzen würde, würde mir das sehr gefallen, da die Transliteration gegenüber den verschiedenen Transkriptionen ja auch den Vorteil hat, dass sie umkehrbar ist: Von der Transliteration nach ISO 9 lässt sich die kyrillische Schreibweise ableiten, das geht bei Transkriptionen nicht. Aber leider sind in den Medien die sprachspezifischen Transkriptionen immer noch gebräuchlicher und daran sollten wir uns m.E. orientieren. Gestumblindi 23:54, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das wäre schön, wenn der slavistische Standard sich durchsetzen würde (obwohl mir persönlich dabei einiges den Lesefluss stört, besonders die Traskription des "weichen Zeichens" (ь) als Apostroph und ich annehme dass es nicht nur mir dabei so geht), aber das ist aussichtslos. Momentan ist eher das Problem, die englische Transkription nicht überhandnehmen zu lassen, wie mir das vor allem bei ukrainischen Namen mehr und mehr der Fall zu sein scheint. Aber das ist eine andere Diskussion. -- Clemens 01:29, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Kritiker der NKK wollen das, was man (vermeintlich) überall findet, und das ist bei international vermarkteten Personen in der Regel die englische Transkription. Die Transliteration sieht meistens noch fremder aus als die deutsche Transkription und würde daher noch weniger Verständnis finden.

In der Wikipedia hätte die Transliteration dann einen Sinn gehabt, wenn man sie sprachversionübergreifend eingesetzt hätte. Daran war aber nie zu denken, die Sprachversionen waren von Anfang an autonom. Und gerade die ehemaligen RGW-Staaten mit Lateinschrift, zumindest die slawischsprachigen, transkribieren traditionell oder verwenden Exonyme, weil sie sonst nicht deklinieren können.

Die Transliteration ist tot, und daran ist sie auch selbst schuld. Ein wesentlicher Grund ist, dass immer die Frage zurückkommt "Welche hättens denn gern, 1968 oder 1995?" Mit der 1995er-Version wurde die 1968er-Version offiziell entwertet. Die Version von 1995 war aber eine Totgeburt, sie wollte auch noch die Quellsprachenunterschiede beseitigen. Dafür braucht sie weitere diakritische Zeichen, die man nicht mal aus dem Tschechischen kennt (die Transkription von 1968 ist zwar nicht identisch mit der tschechischen Transkription, verwendet aber deren Zeichen). Das ist kaum noch lesbar. Und da sie quellsprachenunabhängig ist, gibt sie nichtrussische Sprachen mit falschen Lautwerten wieder. Eigentlich ist das nur eine Alternativkodierung kyrillischer Zeichen ohne jegliche Rücksicht auf Lesbarkeit. Ein paar Jahre später gabs dafür Unicode, das kann das gleiche.

So lebt denn die eigentlich überholte 1968er-Transliteration in ihrer Nische weiter. Bedeutung hat sie keine mehr, die Sowjetunion, die sie fürs Ausland verwendet hat, gibt es nicht mehr, und die Nachfolgestaaten verwendfn eher die englische Transkription. Und genau aufgrund ihrer Bedeutungslosigkeit hst sie bei uns nichts zu suchen. Der Beiname "wissenschaftlich" wird auch gern missverstanden. Die Transliteration hat keine wissenschaftliche Basis, jedenfalls auch nicht mehr sls die Transkription. Sie wird nur in der Wissenschaft angewendet. MBxd1 (Diskussion) 08:53, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich würde ISO 9 wirklich nicht so schlechtreden wollen. Schau dir einen beliebigen GND-Datensatz an, etwa für diesen Herrn - du wirst eine nach ISO 9 transliterierte Ansetzung vorfinden (ist auch ein schönes Beispiel für die Vielzahl der Transkriptionen, siehe Liste der alternativen Namensformen). Zumindest im Bibliothekswesen (und wohl in der Slawistik, aber ich bin kein Slawist) hat sie sich als internationaler Standard etabliert. "Tot" sieht für mich anders aus. Gestumblindi 19:23, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Es war nicht meine Absicht, die Transliteration schlechtzureden. Ich sehe aber die reale Verbreitung und die Chancen realistisch. Es gibt eine winzige Nische im Bibliothekswesen, mit nicht allzu klarer Perspektive (seit Abschaffung der mit Schreibmaschine geschriebenen Karteikarten tuts dank Unicode dafür nämlich eigentlich auch das kyrillische Original), ansonsten ist sie tatsächlich tot. Die Chancen für die Transliteration waren schon mal besser.

Ich bin auch kein Slawist, und zumindest beim normalen Lernen fremdschriftlicher Sprachen benutzt man auch keine Umschrift. Inwieweit da also wirklich noch Anwendung besteht, weiß ich nicht.

Eine Alternative für uns wäre die Transliteration nicht. Zusätzlich zu den Kritikpunkten an der Transkription (die hinsichtlich "verwendet niemand außer der deutschen Wikipedia" sogar wirklich stichhaltig wären) käme noch "das kann doch keiner lesen" hinzu - es sei denn, Transliteration und englische Transkription würden im konkreten Fall gerade mal das gleiche und was anderes als die deutsche Transkription liefern. Ich würde sogar die (eh nicht verifizierbare) These liefern, dass es im Fall einer Entscheidung für die Transliteration in der Frühzeit der Wikipedia (wurde diskutiert, hatte aber nie wirklich eine Chance) die NKK längst gekippt worden wären.

In Analogie zum Bibliothekswesen läge eine vernünftige Anwendung bei der Wikipedia in Wikidata und vielleicht in Commons. Oder eher "hätte liegen können", denn realistisch war das nie. MBxd1 (Diskussion) 23:27, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Der wikipediateutsche Sonderweg ist mir ein ständiges Ärgernis. Sportler, die in allen, in lateinischen Buchstaben geschrieben, Sprachen gleich heißen, sind in der de:wp sicher anders geschrieben. Und das auch bei Menschen, die als Kleinkinder aus Ruzzland ausgewandert sind und immer die amerikanische Schreibweise benutzten. --Bahnmoeller (Diskussion) 03:27, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Für Ausgewanderte haben wir eine Sonderregelung, und das weißt du auch. Auch ansonsten fällt dein Statement nicht gerade durch differenzierte Betrachtung auf. Um es mal ebenso zurückzugeben: Auf diesem plumpen Niveau geht gar nichts. MBxd1 (Diskussion) 08:27, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Seit heute erscheint meine Wikipediaseite im PC in extrem kleinerer Schrift, die ich kaum noch lesen kann. Habe nicht verändert, meine ich, benutze denselben Browser wie immer (Firefox) und habe in den Einstellungen nicht gefunden, wie ich das zurückstellen kann. Andere Seiten sind alle normal. Weiß jemand Rat? --Mirkur (Diskussion) 10:18, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hilft Strg+? -- Gruß, aka 10:20, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Bei mir sieht deine Seite "normal" aus (auch PC). --Zollernalb (Diskussion) 10:21, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Zoom. Versuchs mal mit STRG+Mausrad (nach vorne zum reinzoomen). Bei Firefox ist neben der URL die Zoomeinstellung, wenn abweichend von 100 %, angegeben (z.B. 90%). Da kann man auch draufklicken und es stellt sich auf 100 % zurück. Zu guter letzt gibt es noch die Möglichkeit über das Menü (Ansicht -> Zoom) --Mielas (Diskussion) 10:23, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Jaaah, hat geholfen, peinlich, dass ich das nicht selbst herausgefunden habe. Allerdings ist etwas Komisches verblieben: Bei der Bearbeitung im Quelltext gibt es ja seit einiger Zeit zweit Fenster nebeneinander. Im linken schreibe ich, im rechten erscheint der geänderte Text. Dabei ist jetzt der Text im linken Fenster kleiner als der im rechten. Mit den Vorschlägen hier, kann ich zwar beide größer machen, aber es bleibt der (etwa 50 %) Unterschied. Noch eine Idee? Und schon mal besten Dank. --Mirkur (Diskussion) 11:22, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Bei mir ist der Artikeltext oben, der Quelltext darunter... Gruss, --Markus (Diskussion) 14:49, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

War bei mir früher auch so, hätte ich gerne wieder. --Mirkur (Diskussion) 15:51, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hast du deinen Bildschirm / oder die Auflösung geändert? Rechts und links ist's bei großen Bildschirmen, oben und unten bei kleinen. --Dwain 14:38, 9. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Bei mir ist die Schrift in WP seit kurzem zu klein, Strg0 kann ich kaum noch lesen. Zweimal Strg+ und es ist angenehm. --Ralf Roletschek (Diskussion) 16:11, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Neulich hatte ich mich wie immer angemeldet. Aber ich konnte die Seite nicht bearbeiten (eine Halbsperrung für IPs, aber ich hatte mich ja angemeldet). Das dürfe mich als angemeldeter Benutzer ja nicht betreffen. Aber ich bekam eine Fehlermeldung, dass meine IP gesperrt sei und zwar der gesamte Bereich 81.95.0.0/20, also 2^12 IPv4-Adressen... Davon benutze ich/mein Provider nur einen kleinen Bereich. Wie kann ich diesen wieder freischalten (lassen)? Kann ich mich auf eine Whiteliste setzen (lassen)? Gruss, --Markus (Diskussion) 14:43, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Siehe bitte Wikipedia:IP-Sperre-Ausnahme. Das Recht habe ich dir gerade gegeben. -- Gruß, aka 14:54, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wow - superschnell - danke! Verstehe ich das richtig, dass ich jetzt in einer Art Whiteliste bin und von solchen Sperren unbefristet befreit bin?

Gern verstehen möchte ich auch noch, warum wir einen so grossen Adressbereich sperren? In diesem Fall handelt es sich um ein RZ.[10] Das ist ja dann ein Problem für alle Kunden... Gruss, --Markus (Diskussion) 20:35, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

siehe Loganzeige unter Spezial:Beiträge/81.95.0.0/20: Der sperrendere Steward hat das 2021 als offenen Proxy Server identifiziert und gemäß WP:KOP (bzw. der zugehörigen globalen Richtlinie) global gesperrt.

Wenn das ein Fehler war (oder damals korrekt war, aber heute kein offener proxy mehr ist), könnten wir entweder die globale Sperre lokal aufheben oder ne globale Sperraufhebung beantragen. --Johannnes89 (Diskussion) 21:33, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Danke Johannes. Zusatzfrage: 1. Kann Wikipedia auch IPv6? 2. Wird von WP jede VPN-Verbindung als "offener Proxy" gewertet? Das würde ja dann alle Freifunk-Nutzer von aktiver Mitarbeit ausschliessen?! Also Menschen die der selben Allmende-Idee dienen oder Menschen, die kein eigenes Internet haben und auf Freifunk angewiesen sind... Gruss, --Markus (Diskussion) 08:40, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Zumindest Freifunk Ostholstein ist vollflächig gesperrt - Global bis weit in 2024. Im ICE hatte ich das auch mal. --Bahnmoeller (Diskussion) 03:32, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nach meiner Erfahrung erfolgen die Sperrungen anlassbezogen. Mir erscheint es gelegentlich so, dass einige Sperren eher großzügig verteilt werden, evtl. weil sich der Admin nur das Verhältnis von guten und schlechten IP-Bearbeitungen ansehen kann, aber nicht sieht, wie viele angemeldete Benutzer aus der Range editiert haben. --Carlos-X 17:54, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Bei VPN / Open Proxy wird normalerweise (gerade wenn die Stewards global sperren) wenig drauf geachtet, ob es gute/schlechte/überhaupt irgendwelche Beiträge gab. meta:No open proxies und die zugehörigen lokalen Richtlinien existieren, weil es viele Dauerstörer und Vandalen gibt, die solche Zugänge nutzen, um ihre eigentliche IP-Adresse zu verschleiern und Sperren zu umgehen.

Ob diese Richtlinien und die damit verbundenen Sperren heute noch zeitgemäß sind, wird in den letzten Jahren zunehmend diskutiert (siehe z.B. diese dreiteilige Artikelserie [11]). Solange die Community (lokal & global) daran nichts ändert, werden solche Sperren auch weiterhin erfolgen.

Konkret zu deinen Fragen @Markus:

• Meinst du ob man auch mit IPv6 in der Wikipedia editieren kann?
• „Die WP“ wertet nichts direkt, sondern es sind immer einzelne Admins/Stewards, die IPs/IP-Ranges sperren – das häufig (in dewiki) eher zufällig (wenn mir z.B. eine konkrete IP komisch vorkommt, ich sie mir näher anschaue und feststelle, dass es sich um eine Proxy-Verbindung handelt), zum Teil erfolgt aber auch eine gezielte, teilautomatisierte Suche & Sperrung von Proxy-Verbindungen (in Projekten wie enwiki oder global durch manche Stewards). Letzteres geschieht dann meist ohne Beurteilung, wie positiv/negativ das jeweilige Netzwerk wohl ist, weshalb in enwiki z.B. Bearbeitungen aus dem Wlan der Deutschen Bahn meist geblockt sind und in dewiki auch manchmal, falls es gerade auch global gesperrt ist.

Wir können aber wie oben schon angedeutet über Spezial:Ausnahme von globaler Sperre globale IP-Sperren bei uns lokal aufheben, außerdem für angemeldete Benutzer (wie in deinem Fall) mit dem IP-Sperre-Ausnahme Benutzerrecht helfen, dann kann man auch trotz Sperre weiterhin aus gesperrten Netzwerken editieren. --Johannnes89 (Diskussion) 18:16, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Danke für die ausführlichen und interessanten Antworten. Ja, ich möchte wissen, ob man gezielt unter IPv6 bei WP editieren kann - Betroffene haben danach gefragt (wobei ich den Sinn für IPv6 noch nicht so recht verstehe).

Mit "die WP" meine ich natürlich die gefühlte Mehrheit der mit Rechten Ausgestatteten. Eine gezielte Suche nach Proxies mit dem Ziel, diese ungeprüft und in deren ganzem Range zu sperren finde ich bedenklich. Insbesondere wenn das ohne Aufspüren und Bewerten von tatsächlichem Vandalismus erfolgt. Da erwarte ich von Berechtigten deutlich mehr ethische Sorgfalt (Unschuldsvermutung vs. Sippenhaft).

Ich frage mal bei den im betroffenen Fall Betroffenen, welche IPv4 wirklich zum Proxy gehören, damit wir herausfinden können, ob diese breite Sperrung angemessen war/noch ist und melde mich wieder. Gruss, --Markus (Diskussion) 00:48, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, man kann auch unter IPv6 in der Wikipedia editieren.

Wie gesagt, diese restriktive Proxy-Richtlinie stammt noch aus der Wikipedia-Anfangsszeit, als das eine der Hauptquellen für missbräuchliche Bearbeitungen/Aktionen in der Wikipedia war und bei Proxy-Sperren auch wenig unschuldige Nutzer betroffen waren.

Inzwischen sorgt das für zahlreiche Kolleteralschäden (z.B. auch für meta:Apple iCloud Private Relay Nutzer oder bei zahlreichen Menschen, die in Regimes wie China nur über VPN editieren können). Aber solange nicht die dewiki Community (per WP:Umfrage und WP:Meinungsbild) lokale Regeländerungen beschließt und/oder die globale Community dies per meta:Requests for comment tut, wird diese Praxis erstmal fortgesetzt werden. --Johannnes89 (Diskussion) 08:19, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Danke für Deine Antwort.

1. Ein Meinungsbild gegen "Sippenhaft" und andere Kollateralschäden unterschreibe ich sofort, sowohl lokal als auch global. Aufsetzen sollte es aber jemand mit mehr Technik- und spezifischer Community- und Missbrauchs-Erfahrung. Mir ist unverständlich, wieso die "Berechtigten" die Problematik nicht schon längst selber erkannt und geändert haben...
2. Aus dem Bereich 81.95.0.0/20 wird dieser Bereich (8 Adressen) von Freifunk-Franken verwendet.
   Diesen Bereich bitte wieder freigeben - zumindest in DE, idealerweeise auch global.
3. Wem "gehören" die anderen 4088 Adressen? (4096-8) Und: gehören diese wirklich zu einem "offenen Proxy"? alle? Und falls nicht: warum wurden diese ebenfalls gesperrt?

Gruss, --Markus (Diskussion) 11:39, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Änderung dieser Richtlinie liegt – wie bei allen Richtlinien – nicht in der Hand der Admins/Stewards, sondern muss per Community-Entscheidung geschehen. Admins und Stewards setzen ja letztendlich „nur“ um, was die Community vor Jahren beschlossen hat.

Ich stelle fest, dass ich bei globalen Range-Sperren nicht einzelne IPs lokal freigeben kann, sondern entweder nur die komplette Range oder nichts. Das lässt mich allerdings gerade zögern: Die komplette Range (auch die von dir genannten Freifunk-IPs) scheint zu Core Backbone zu gehören. Zumindest einige der IPs aus dieser Range gehören zweifelsfrei zu Proxy Netzwerken (siehe z.B. [12] -> Perfect Privacy VPN).

Wenn überhaupt könnte ich aber nur lokal weiterhelfen (und dir deine letzten Fragen auch nicht beantworten). Für alles andere müsstest du dich an den sperrenden Steward unter meta:User talk:Martin Urbanec oder meta:Special:Contact/stewards wenden. Siehe auch meta:Global blocks/FAQ. --Johannnes89 (Diskussion) 20:02, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn ich die Historie richtig verstanden habe, wurde das mit mit den open Proxies vor zwei Jahrzehnten per "Lex Jimbo" eingeführt? und die Berechtigten setzen das seither "halbautomatisch" um? Und jetzt hat sich die Situation geändert und die damaligen Jimbo-Regeln müssten angepasst werden? Das können doch am Besten die Berechtigten, die die neuen Zusammenhänge verstehen? Vielleicht kannst du ja Martin per Ping hierher einladen? (ich kann weder Tschechisch noch Englisch).

Zu 1: Auch ein Meinungsbild kann m.E. nur von technisch Erfahrenen aufgesetzt werden, denn sinnvollerweise muss es auch gleich eine optimierte Lösung anbieten. Und da der Sperr-Prozess ein globaler ist, muss er auch global und unter Berücksichtigung länderspezifischer Erfordernisse (z.B. Diktaturen) geändert werden. Da funktioniert ein DE-Meinungsbild nicht.

Zu 2: Wenn man nicht einzelne IPs freischalten kann, dann kann man den grossen Bereich ja aufteilen: A-B (81.95.0.0-81.95.4.183), B-C (81.95.4.184-81.95.4.191), C-D (81.95.4.192-81.95.15.255) - und nur A-B und C-D gesperrt lassen. (Disclamer: Klar ist B-C ein freies VPN, das ist ja die DNA von Freifunk. Aber Wikipedia verfolgt die gleichen Ziele von Freiheit. - Es macht keinen Sinn, Werkzeuge zu verbieten, sondern es geht immer um Verhalten, und die dahinter wirkenden Werte).

Nach erkennen der weitreichenden Problematik macht es natürlich Sinn, diese zeitnah und ganzheitlich zu lösen. Also nicht nur für mich privat, oder für die Freifunker in Franken.

Zu 3: habe ich mal auf WP:AUS gefragt, ob jemand helfen kann. Wäre schon interessannt zu erfahren, wer da sonst noch alles betroffen ist. Wenn ich das richtig verstehe, liegt der ganze Range in deutschen RZs? Gruss, --Markus (Diskussion) 23:04, 9. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo Markus, ich denke weiteres Insistieren hier wird nicht helfen. Denn wie Johannes schrieb, es ist eine globale Regel und wenn müsste das global angegangen werden. Das wird jedoch niemand machen, für den das zweifelhaft oder sonst wie unpraktikabel ist, also wirst du dich da selbst bemühen müssen. Es ist wie immer in der Wikipedia, entweder man macht es selbst, oder eben nicht. Viele Grüße --Itti 23:14, 9. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@Markus du kannst auch den Stewards übers oben verlinkte Formular schreiben, da müsste es auch ok sein auf Deutsch zu schreiben, das sprechen ja mehrere Stewards. Es gibt wohl mehrere Lösungsmöglichkeiten.

Auf Stewardebene:

• Aufhebung der globale Rangesperre
• Aufhebung der globale Rangesperre und stattdessen globaler Block mehrerer kleinerer Rangebereiche
• ggf. Ergänzung einzelner IPs/Subranges in der Trusted XFF list (siehe meta:XFF project#Trusted XFF list, scheint bei global blocks gem. phab:T335176#8801731 allerdings aktuell nicht zu funktionieren)
• künftig hoffentlich irgendwann mal möglich: Globale Ausnahme einzelner IPs/Subranges innerhalb einer global gesperrten Range -> phab:T42439

Auf dewiki Adminebene:

• lokale Aufhebung der globalen Rangesperre via Spezial:Ausnahme von globaler Sperre
• lokale Aufhebung der globalen Rangesperre inkl. lokalem Block mehrerer kleinerer Rangebereiche
• künftig hoffentlich irgendwann mal möglich: Locale Ausnahme einzelner IPs/Subranges von global gesperrten Ranges -> phab:T121098 (aktuell können wir nur exakt das aufheben, was global gesperrt wurde)

1) Für ein globales MB o.Ä. hab ich keine Kapazität, da stimme ich Itti zu, dass das schon verfolgen muss, wer sich dafür interessiert. Es wäre aber durchaus möglich, ein lokales Meinungsbild abzuhalten, was unsere Richtlinie WP:KOP ändert und z.B. beschließt, dass globale Proxysperren in dewiwki lokal aufgehoben werden sollen.

Von so einer pauschalen Forderung würde ich mit Blick aufs Missbrauchsrisiko durch Trolle abraten, aber das mal als Beispiel, dass wir durchaus auch lokal wirksame Beschlüsse treffen könnten.

Für deinen konkreten Fall könnte man meines Erachtens durchaus über die lokale Lösung Nr. 2 nachdenken (lokale Aufhebung der globalen Rangesperre + lokale Sperre aller Subranges bis auf die Freifunk-IPs). Das wäre aber nicht hier, sondern auf WP:AA zu besprechen, ich würde das nicht ohne Admindiskussion machen.

Denn bedenklich finde ich (was ich bisher nicht auf dem Schirm hatte), dass Freifunk-Netzwerke auch als VPN genutzt werden. Das scheint laut Freifunk#Technik optional zu sein, weshalb ich die Frage stellen würde, weshalb wir bei Freifunk akzeptieren sollten, dass Wikipedia-Nutzer ihre IP-Adresse verschleiern können? Auch wenn Freifunk eine gute Sache ist, stellt das doch wie bei allen anderen VPN das gleiche Risiko für uns dar, dass Trolle darüber Sperren umgehen?

2) siehe oben, wenn das global geschehen soll, bitte an die Stewards wenden, lokal wäre das auf WP:AA zu klären, ich wäre nicht völlig abgeneigt, aber hätte wie gesagt auch Bedenken.

3) Jap scheint ein Rechenzentrum in Bayern zu sein. --Johannnes89 (Diskussion) 17:37, 10. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Mit blockaround.toolforge.org mal draufgeschaut, müsste man für eine lokale/globale Sperre aller IPs aus der Range Spezial:Beiträge/81.95.0.0/20 minus der Freifunk-IPs (also Spezial:Beiträge/81.95.4.184/29 folgende Subranges sperren:

• 81.95.0.0/22
• 81.95.4.0/25
• 81.95.4.128/27
• 81.95.4.160/28
• 81.95.4.176/29
• 81.95.4.192/26
• 81.95.5.0/24
• 81.95.6.0/23
• 81.95.8.0/21

--Johannnes89 (Diskussion) 17:50, 10. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hi Johannes (ich rücke mal wieder aus...) danke für Deine Nachforschungen! Danke auch für die Beschreibung möglicher Lösungen. Nachdem dank deiner Hilfe bei mir privat jetzt alles wieder geht, möchte ich gern das Ganze grundlegend aufdröseln.

• In einem ersten Schritt möchte ich verstehen, warum ein so grosser Bereich gesperrt wurde und wie das Sinn macht. Nachdem du oben schriebst, dass du beim IP-aufdröseln nicht helfen kannst, hatte ich bei AUS nach fachlicher Hilfe gefragt und Rotäppchen hat angeboten, ein Skript zu schreiben. Nun wäre natürlich gut, wenn wir drei (und andere) gemeinsam daran arbeiten könnten. Aber WP/Commons kann noch keine XLS oder ODF verwenden? Hast du da eine Idee?
  Du schriebst, dass die IPs in einem Nürnberger RZ gehostet werden (dein 3). Welches RZ ist das? (ich habe da ein paar Beziehungen, vielleicht kann ich mal nachfragen).

Eine Lösung für die Freifunker ist mir persönlich nicht so wichtig (dein 2). Aber vielleicht kann man das als Modell für weiteres/erweitertes Vorgehen nutzen? Und für eine Sensibilisierung zum Problem und eine breitere gemeinsame Lösungsfindung?

• In einem zweiten Schritt möchte ich gern herausfinden, ob es statt dem bisherigen Weg (mit Kollateralschäden - Stichwort Sippenhaft), vielleicht bessere Lösungen gibt.
• Und in einem dritten Schritt könnte man dann überlegen, wie man eine solche Lösung umsetzen und ausrollen kann...

Das alles auf FZW zu bearbeiten scheint mir nicht so gut. Was gibt es bei WP als geeignete Plattformen? Gruss, --Markus (Diskussion) 23:02, 11. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Schaut ihr Brian Barry, Fußnote 4. Drei Fehler, und ich habe die direkt aus Zotero gepastet. Den Fehler Sprachcode "en-UK" verstehe ich null, er funzt in den anderen Vorlagen. Wo allerdings "britisches Englisch" kleineren font hat, bei amerikanischen und australischem Englisch dagegen nicht. --fossa net ?! 23:40, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Sprachcodes en, en-ca, en-gb, en-us sind mir aus Wikidata geläufig, aber „en-Australisch“ habe ich noch nie benutzt. Für die deutschsprachige Wikipedia sollte ohnehin nur en benutzt werden, die anderen Sprachcodes sind für den Leser eh nicht hilfreich und tragen wenig bis gar nichts zum Verständnis bei. --Quick-O-Mat (Diskussion) 08:59, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Technik/MediaWiki/Sprachen nennt en-CA, en-GB und en-US, nicht jedoch en-AU oder en-UK. --Pp.paul.4 (Diskussion) 09:05, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Dann sollte man in der de also auch nur sh als Sprachcode benutzen, statt sr, hr, ba (gibt es cg)? Dann fräse ich da gerne mal durch. @user:Quick-O-Mat? --fossa net ?! 15:43, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ob es in anderen Sprachen größere Unterschiede gibt, entzieht sich meiner Kenntnis. Zum Verständnis, in welcher regionalen Sprache ein englischsprachiger Einzelnachweis abgefasst ist, ist es nicht unbedingt notwendig zu Wissen, ob dieser nun in en-CA, en-GB, en-US oder [en-AU] vorliegt. Etwas anderes ist es, wenn es sich um Schottisch (sco) oder Walisisch (cy) handelt. --Quick-O-Mat (Diskussion) 16:03, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Naja, Schottisch und Walisisch und auch Irisch sind ja nun völlig andere Sprachen. Für mich geben die Sprachcodes dennoch Hinweise. Der Schreibstil in UK ist zB viel konfliktfreudiger als in US, AUS liegt irgendwo dazwischen. @Quick-O-Mat --fossa net ?! 16:14, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das hilft doch aber dem Leser nicht bei der Übersetzung. Google kennt nur Englisch, DeepL noch amerikanisches Englisch. Es gibt auch keine Wikis für CA, GB, US, oder AU. --Quick-O-Mat (Diskussion) 16:20, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das kannst du ganz leicht testen {{Literatur|Titel=Test cg|Sprache=cg}} = nein cg gibt es nicht.

Test sh. (serbokroatisch). , Test sr. (serbisch). , Test hr. (kroatisch). , Test ba. (baschkirisch). 

Test. (australisches Englisch). , Test. (britisches Englisch). , Test. (kanadisches Englisch). , Test. (mittelenglisch). , Test. (altenglisch). 

Einfach einen beliebigen Sprachcode einfügen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:12, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Methode ist nur bedingt verlässlich. Auch "de" zeigt nichts an, wird aber dennoch empfohlen. Einfacher kann es sein, die relevanten Standards prüfen und den Code wählen der die Quelle am beste beschreibt. Besser nicht Information weglassen, die man für relevant hält, nur wegen eines Fehlers in der Vorlagenprogrammierung. --Enhancing999 (Diskussion) 16:36, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Den Sprachcode en-AU gibt es nicht. Auch de-DE wird immer wieder gerne missbräuchlich verwendet. --Quick-O-Mat (Diskussion) 16:49, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Gibt's Belege für diese Aussagen oder ist es gerade erfunden worden? --Enhancing999 (Diskussion) 16:52, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Was meinst du genau? --Quick-O-Mat (Diskussion) 16:53, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Aussagen "Sprachcode en-AU gibt es nicht" und "de-DE wird immer wieder gerne missbräuchlich verwendet" --Enhancing999 (Diskussion) 16:56, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wikidata kennt den Sprachcode en-AU nicht, kannst du gerne dort ausprobieren mit List of Headers (BETA) oder VIP-Bezeichnungen. Den Sprachcode de-DE entferne ich Tag für Tag, weil Deutsch in der deutschsprachigen Wikipedia der Standard ist, siehe Vorlage:Internetquelle. Der Sprachcode de ist gewünscht, wird aber nicht angezeigt. PS: Im Feld Sprache (verpflichtend) kann man den Sprachcode en-AU eingeben, als Feld für Sprache ist er jedoch nicht vorhanden, wie etwa en, en-CA, en-GB und en-US. --Quick-O-Mat (Diskussion) 17:10, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Jedes Mal, wenn ich meinen privaten Laptop hochfahre, muss ich von en-US auf en-DE umstellen. Weil wir QWERTZ und nicht QWERTY haben. en-DE gibt es sehr wohl. --fossa net ?! 17:38, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das war ein Tippfehler, ich meinte de-DE, nicht en-DE, darum ging es ja auch. en-DE scheint aber ein Sprachcode des Herstellers deines Laptops zu sein, denn Sprachkürzel bei selfhtml.org kennt den Code auch nicht. --Quick-O-Mat (Diskussion) 18:08, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das belegt eigentlich nur, dass es "en-AU" auf Wikidata nicht gibt. Dies ist aber Wikipedia, nicht Wikidata.

"Den Sprachcode de-DE entferne ich Tag für Tag" ist auch kein Beleg, dass "de-DE wird immer wieder gerne missbräuchlich verwendet". --Enhancing999 (Diskussion) 22:21, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Frage ist doch bereits von Lómelinde mit ihrem Beispiel en-AU für Wikipedia korrekt beantwortet worden. Und was für Belege soll ich dir bringen, um 20 Jahre Mitarbeit und gelebte Praxis zu untermauern. Hast du irgendwie Langeweile und möchtest mich beschäftigen? Glaub es oder lass es, aber unterstelle mir nicht, ich würde etwa erfinden. Ende der Durchsage! --Quick-O-Mat (Diskussion) 22:47, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Kannst auch sagen, dass Du keinen Belege dafür hast. Ist nicht wirklich ein Problem und hilft anderen Deine Aussagen besser einzuordnen. --Enhancing999 (Diskussion) 22:51, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Du kannst dir aber auch die Mühe machen und meine Bearbeitungen durchschauen, da findest du diese Korrekturen häufig, teilweise sogar mit der Anmerkung wie „de-DE ist nicht gewünscht“ oder so in der Art in der Bearbeitungszeile. Und nun ist Sendepause, oder muss ein Admin erst wieder den Abschnitt zwangsarchivieren, damit du endlich Ruhe gibst. --Quick-O-Mat (Diskussion) 23:00, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

"de-DE ist nicht gewünscht" ist auch kein Beleg für die Aussage, dass "de-DE wird immer wieder gerne missbräuchlich verwendet".

Worin würde der Missbrauch bestehen? --Enhancing999 (Diskussion) 23:03, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Auch darauf habe ich dir bereits eine Antwort gegeben, siehe Vorlage:Internetquelle#Sprache: Hinter einem Einzelnachweis muss und soll nicht (deutsch) stehen, wenn es allein schon aus der Überschrift (|text=Paul ist tot, kein Freispiel drin!) oder der Ressource (|werk=spiegel.de) hervorgeht. Umgekehrt bedeutet das, steht keine Sprache in Klammern hinter dem Einzelnachweis, ist er in Deutsch. --Quick-O-Mat (Diskussion) 23:21, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Mal dahingestellt ob die dort beschriebene Regel sinnvoll ist, sie erklärt "de", nicht "de-DE". Sie besagt auch nicht, dass "de-DE" statt "de" missbräuchlich wären. In der Vorlage kann "de-DE" eingesetzt werden und die Aenderung in "de" führt zu keinem sichtbaren Unterschied. Entsprechend ist auch nicht grundsätzlich klar ob der Edit zulässig wäre.

Übrigens, geht es in der Frage oben um Vorlage:Cite book, nicht Vorlage:Internetquelle.

Entsprechend halte ich den Diskussionsbeitrag "de-DE wird immer wieder gerne missbräuchlich verwendet" für unbelegt oder zumindest irrelevant, wenn er eine andere Vorlage betreffen soll. --Enhancing999 (Diskussion) 08:21, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Lesen und verstehen sind zweierlei Dinge. Ansonsten orientieren sich alle Vorlagen an Wikipedia:Zitierregeln und Hilfe:Einzelnachweise, die wiederum von der Community ausgearbeitet wurden. Du darfst natürlich alles in Frage stellen, ob es dem Projekt dienlich ist und Sinn macht, sollte dich beschäftigen. --Quick-O-Mat (Diskussion) 08:45, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Frage zum Thema wäre - wenn Wikipedia:Zitierregeln und Hilfe:Einzelnachweise angeführt werden - ob diese die Aussagen belegen. Wenn nicht, dann ist es auch irrelevant. --Enhancing999 (Diskussion) 08:50, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Frage ist: Was ist los mit dir? Und was gibt es daran nicht zu verstehen: „de für „deutsch“ ist nicht erforderlich und wird auch nicht angezeigt. Gleichwohl definiert es für die Weiterverwertung explizit die Sprache der Ressource und soll, wo ohnehin richtig vorhanden, auch belassen werden.“

„de-DE für „deutsch@Deutschland“ kann dazu verwendet werden, um explizit die Sprache einer Ressource anzuzeigen, von der sonst nicht ersichtlich ist, dass sie auf Deutsch vorliegt.“

Das erzwingen der Sprachangabe deutsch in Klammern mittels de-DE ist somit nur in ganz wenigen Ausnahmefällen statthaft, weil in der deutschsprachigen Wikipedia nur auf fremdsprachige Inhalte hingewiesen werden soll. Und jetzt lass mich bitte in Ruhe, oder hast du vergessen, dass letztes Mal ein Admin die Diskussion auf meine Bitte hin händisch schnellarchivieren musste, damit du endlich aufhörst? Ende der Diskussion und Erklärungsversuche! --Quick-O-Mat (Diskussion) 09:10, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Warum gibt es den Sprachcode cg nicht? Ich lese das leichter als serbisch. @user:Lómelinde --fossa net ?! 17:15, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wikidata kennt den Sprachcode cg nicht. --Quick-O-Mat (Diskussion) 17:20, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hm, vielleicht cnr @user:lómelinde?--fossa net ?! 17:32, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wie gesagt einfach testen Test cnr. (montenegrinisch).  Es kann auch ein Blick in die Kategorie:Vorlage:Fremdsprachenunterstützung hilfreich sein. Ich hätte nicht einmal gewusst was cg sein soll. Wenn sich jemand mit diesen Sprachkodes, den zugehörigen Modulen und Vorlagen auskennt, dann Perfektes Chaos. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:43, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nach ISO 639 steht CG für Kongo. Ansonsten empfehle ich Sprachkürzel bei selfhtml.org. Abgesehen davon kann jede Wiki auch selbst irgendwelche Sprachcodes kreieren, ungeachtet irgendwelcher Normen. Ob das Sinn macht sei dahingestellt. --Quick-O-Mat (Diskussion) 18:00, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das wäre aber kg → kikóóngó weil wir Kongo schreiben und nicht Congo. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:14, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

CG steht nach ISO 639 für Kongo, kg (nach Wikidata) für Kongolesisch. --Quick-O-Mat (Diskussion) 18:22, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Anm.: Die Sprachcodes sind übrigens bei Wikidata immer dieselben, egal welche Spracheinstellung jemand für seine Benutzeroberfläche gewählt hat. --Quick-O-Mat (Diskussion) 19:34, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

CG ist nicht ISO 639, sondern ISO-3166-2; vgl. ISO 3166-2 bzw. ISO 3166-2:CG.

ISO 639 wird immer kleingeschrieben, cg gibt es nicht oder nicht mehr. Ich vermute, cnr sich von crnogorski (=montenegrinisch) ableitet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:23, 10. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

[13]

Vielleicht bin ich nicht mit allen Praktiken in der Wikipedia vertraut … wenn ein Ausbau eines Artikel stattfinden soll … kann er aus dem bestehenden Artikelbestand (Artikelanfang aus dem Jahr 2015) entfernt werden und auf unbestimmte Zeit im Benutzernamensraum verschoben werden? --Atamari (Diskussion) 10:40, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich denke nicht. Weder auf bestimmte noch auf unbestimmte Zeit. @Volker Höhfeld --Enhancing999 (Diskussion) 10:47, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe den Artikel wieder zurück in den ANR geschoben - eine Verschiebung eines Artikels in den BNR zur Überarbeitung ist nicht vorgesehen (und auch nicht sinnvoll) -- Achim Raschka (Diskussion) 10:51, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Scheinbar wurde das schon bei Karadağ als Problem identifiziert, aber dann bei Gölcük Yaylası (Bozdağlar) und Urfa-Harran Ovası wiederholt. Alle wurden durch den User erweitert. --Enhancing999 (Diskussion) 11:01, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Warum nicht den inuse-Baustein empfehlen?, @Achim Raschka? --fossa net ?! 15:49, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Zu langer Bearbeitungszeitraum? --Enhancing999 (Diskussion) 16:39, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Dafür gibts Vorlage:Temporärkopie -> ANR-Text auf eine BNR-Unterseite mitsamt dieser Vorlage kopieren, dort in Ruhe überarbeiten und dann den ANR-Text überschreiben, im Anschluss die BNR-Seite löschen lassen. --Johannnes89 (Diskussion) 19:07, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Durch verschiedene Verschiebungen ergab es sich nun, dass zwei Artikel existieren: Yedigöller-Nationalpark und Yedigöller-Nationalpark (Bolu). -- Peter LX (Diskussion) 13:52, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ist @Volker Höhfeld auch schon aufgefallen: Benutzer_Diskussion:Kpisimon#Yedigöller-Nationalpark_(Bolu). --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:07, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn man nicht möchte, dass ein Artikel bearbeitet wird, weil man ihn selbst gerade ausbauen möchte, kann https://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:In_Bearbeitung genutzt werden. --Doc Schneyder ^Disk. 15:04, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Mensch kann auch in Diskussionen ordendlich einrücken und normale Wikilinks setzen. Vorlage:Smiley/Wartung/;) 

Das habe ich an der Stelle, an der er augenscheinlich eh schon kommuniziert, auch so geschrieben. Und ihn auf diesen Abschnitt hier hingewiesen. Mal sehen, wie er jetzt reagiert. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:07, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nicht unbedingt, Sänger. Wenn du auf "beantworten" klickst, weil du das Tool verwendest, mußt du die Einrückung nehmen, die die Software willig ist zu geben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:11, 10. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Bei mir in der BEO steht das dieser Edit minus 4 Bytes ergibt. Woher kommen die 4 Bytes oder haben Sonderzeichen mehrere Bytes?--Sanandros (Diskussion) 19:58, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo, ja Sonderzeichen haben teilweise mehr als 1 Byte. 1 Byte besteht aus 8 Bit und kann daher 2^8=256 unterschiedliche Zustände haben. Das reicht für Buchstaben, Ziffern und die gängigsten Sonderzeichen, aber um mehr als 256 verschiedene Zeichen abbilden zu können, braucht es demnach mehr als 1 Byte. --Mielas (Diskussion) 20:02, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Siehe auch Unicode #Kodierung. Gruß und schönen Abend, --Yen Zotto (Diskussion) 20:04, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

OK und was verwenden wir auf WP?--Sanandros (Diskussion) 22:03, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

UTF-8. --Mielas (Diskussion) 22:39, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wobei ich hier -4 auch net verstehe. Zwei Byte stehen noch da, vier sind es weniger, müßten vorher also sechs gewesen sein. 6 ist keine Zweierpotenz. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:08, 10. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt bei UTF-8 auch Zeichen, die drei Bytes benötigen. --D3rT!m (Diskussion) 20:16, 10. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Emoijs haben sogar 4 Bytes. Aber mit 4 ist Schluss, mehr gibt es (momentan?) nicht. Im aktuellen Fall ist ein simples - (u002d bzw. 0x2D) gegen einen Halbgeviertstrich – (u2013 bzw. 0xE2 0x80 0x93) getauscht. --Wurgl (Diskussion) 20:24, 10. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Und wie sieht es mit, wie heißen die Dinger untrennbaren Zeichen ohne sichtbare Länge aus, also so ein geschützte Leerzeichen, das man net sieht? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:08, 10. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hier der Diff mit dem API. https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:ApiSandbox#action=compare&format=json&fromrev=236196586&torev=236207135&ascii=1&formatversion=2 Ist nicht gerade toll zu lesen, aber du siehst *alle* Mehr-Bytezeichen als Unicode mit \u davor.

Sonst kenne ich folgende "unsichtbare" Zeichen (direkt aus meinem PHP-Code kopiert)

--Wurgl (Diskussion) 21:27, 10. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Was es so alles gibt, ich habe, so glaube ich, an ZERO WIDTH JOINER gedacht. Grüße und danke für die Informationen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:36, 11. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Warum steht zum Beispiel unter der Grafik Datei:Hochofenwerk luebeck 1910 nordwestansicht.jpg der Satz "Weitere aus SVG automatisch erzeugte PNG-Grafiken in verschiedenen Auflösungen", wo es sich hier weder um SVG-Grafiken noch bei den Bildern in den anderen Auflösungen um PNGs handelt? Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 21:12, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@Marsupilami Fragen wir mal @Hgzh: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=MediaWiki:Show-big-image-other&action=history --Raymond ^Disk. 21:22, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@Raymond, ich danke Dir. Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 22:14, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis, ich überlege mir was. -- hgzh 22:57, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@hgzh, danke. Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 07:28, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@Hgzh: War dir der Standard aus dem TranslateWiki („Weitere Auflösungen“ für die deutsche Übersetzung), wie er in Commons genutzt wird, zu wenig aussagekräftig? Das Problem ist eben, dass MediaWiki:Show-big-image-other nicht nur für SVG genutzt wird, sondern anscheinend für alle Bildformate, und dass das Format für die Vorschaubilder variiert. Wie wäre es mit „Weitere Vorschaubilder in anderen Auflösungen“? Oder ging es darum zu verdeutlichen, dass die Vorschau für SVG in einem Pixelformat erfolgt? Dann wüsste ich keine Lösung. — Speravir – 02:10, 11. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Gibt es eine Möglichkeit, schnell alle Wikipedia-Einträge zu finden, die zu mehreren ausgewählten Kategorien gleichzeitig gehören, also z.B. sowohl in Kategorie:Fernsehfilm (DDR) als auch in Kategorie:Märchenfilm enthalten sind? (Oder z.b. alle weiblichen Hörspielautoren, die DDR-Bürger waren, also zugleich in Kategorie:Frau, Kategorie:Hörspielautor und Kategorie:DDR-Bürger.) --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:15, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten