„Portal Diskussion:Heilbronn“ – Versionsunterschied

Inhalt gelöscht Inhalt hinzugefügt
Zeile 316: Zeile 316:
Ich möchte im [[Portal:Heilbronn]] hiermit mal hinterlassen, dass ich bezüglich der Inhalte o.a. Architektur-Artikel und deren konkreter Ausformulierung *allergrößte* fachliche Bedenken habe ... [[Benutzer:Hafenbar|Hafenbar]] 01:33, 10. Sep. 2008 (CEST)
Ich möchte im [[Portal:Heilbronn]] hiermit mal hinterlassen, dass ich bezüglich der Inhalte o.a. Architektur-Artikel und deren konkreter Ausformulierung *allergrößte* fachliche Bedenken habe ... [[Benutzer:Hafenbar|Hafenbar]] 01:33, 10. Sep. 2008 (CEST)


:Alles, was nicht durch reputable Quellen belegt ist, kann getrost rausgestrichen werden. Nach den bisherigen Erfahrungen mit Benutzer Messina handelt es sich dabei nur allzuoft eigene, freihändig anhand von Bildern verfasste Stilbe- und -zuschreibungen, gegen die auch andere Benutzer Bedenken geäußert haben. Ich habe an und an auch schon Artikel Messina in dieser Art und Weise von derlei unbelegtem Wildwuchs befreit und werde es sicherlich auch mal wieder tun, reiße aber mich aber nicht um dieses mühsame und frustrierende Geschäft. Viele Grüße -- [[Benutzer:Rosenzweig|<span style="color:#0000CD">Rosenzweig</span>]] [[Benutzer Diskussion:Rosenzweig|<span style="color:#8D38C9">'''''δ'''''</span>]] 19:05, 10. Sep. 2008 (CEST)
:Alles, was nicht durch reputable Quellen belegt ist, kann getrost rausgestrichen werden. Nach den bisherigen Erfahrungen mit Benutzer Messina handelt es sich dabei nur allzuoft eigene, freihändig anhand von Bildern verfasste Stilbe- und -zuschreibungen, gegen die auch andere Benutzer Bedenken geäußert haben. Ich habe an und an auch schon Artikel Messinas in dieser Art und Weise von derlei unbelegtem Wildwuchs befreit und werde es sicherlich auch mal wieder tun, reiße aber mich aber nicht um dieses mühsame und frustrierende Geschäft. Viele Grüße -- [[Benutzer:Rosenzweig|<span style="color:#0000CD">Rosenzweig</span>]] [[Benutzer Diskussion:Rosenzweig|<span style="color:#8D38C9">'''''δ'''''</span>]] 19:05, 10. Sep. 2008 (CEST)


::Immerhin haben jetzt erstmal praktisch alle in der Denkmaltopo dargestellten Objekte (abzüglich Klein- und Bodendenkmäler) einen Artikel und die Flut von Neuanlagen hat ein Ende. Fürs mühselige Nachputzen wird irgendjemand wohl mal die Hauptliteratur systematisch querlesen müssen. Gegen triviale Beschreibungen jenseits der Quellenlage habe ich prinzipiell nichts einzuwenden, allerdings sollten sie vom Objekt erfolgen und nicht nach Abbildungen. Die abgeschrägte Ecke des [[Wohnhaus (Böckingen, Großgartacher Straße 82)]] sieht in der Denkmaltopografie nämlich auf dem Bild ansatzweise danach aus, als ob da ein Erker wäre. Da ist aber keiner, was den Autoren nicht davon abhielt, im ursprünglichen Artikeltext [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wohnhaus_(B%C3%B6ckingen,_Gro%C3%9Fgartacher_Stra%C3%9Fe_82)&oldid=49730428] einen zu sehen und ihn auch noch als „bemerkenswert“ herauszustellen! Fürs nötige Nachkontrollieren setzte ich auf das kommende Winterhalbjahr mit seinen langen Abenden, die genug Zeit für Qualitätssicherung lassen...-- <small>· [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|d]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] ·</small> 19:18, 10. Sep. 2008 (CEST)
::Immerhin haben jetzt erstmal praktisch alle in der Denkmaltopo dargestellten Objekte (abzüglich Klein- und Bodendenkmäler) einen Artikel und die Flut von Neuanlagen hat ein Ende. Fürs mühselige Nachputzen wird irgendjemand wohl mal die Hauptliteratur systematisch querlesen müssen. Gegen triviale Beschreibungen jenseits der Quellenlage habe ich prinzipiell nichts einzuwenden, allerdings sollten sie vom Objekt erfolgen und nicht nach Abbildungen. Die abgeschrägte Ecke des [[Wohnhaus (Böckingen, Großgartacher Straße 82)]] sieht in der Denkmaltopografie nämlich auf dem Bild ansatzweise danach aus, als ob da ein Erker wäre. Da ist aber keiner, was den Autoren nicht davon abhielt, im ursprünglichen Artikeltext [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wohnhaus_(B%C3%B6ckingen,_Gro%C3%9Fgartacher_Stra%C3%9Fe_82)&oldid=49730428] einen zu sehen und ihn auch noch als „bemerkenswert“ herauszustellen! Fürs nötige Nachkontrollieren setzte ich auf das kommende Winterhalbjahr mit seinen langen Abenden, die genug Zeit für Qualitätssicherung lassen...-- <small>· [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|d]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] ·</small> 19:18, 10. Sep. 2008 (CEST)

:::Ich befürchte nur, dass nun, nachdem der Großteil der Denkmaltopo gewissermaßen „abgefrühstückt“ ist, wieder andere Bereiche drankommen. Siehe die Schulaktion, bei der anscheinend gerade auf Biegen und Brechen versucht wird, jeder Böckinger Schule wieder zu einem eigenen Artikel zu verhelfen, und bei der im Artikel (fast) keine Peinlichkeit ausgelassen wird, um die „Relevanz“ dem Leser bzw. dem die LKs abarbeitenden Admin möglichst dick unter die Nase zu reiben. Wenn das rum ist, was kommt dann? Alle Heilbronner oder zumindest alle Böckinger Kindergärten? Alle Heilbronner Hobbykünstler der 50er-Jahre? Alle Rabbiner der früheren jüdischen Gemeinde? Alle Böckinger Schultheißen? Und anschließend doch noch alle Klein- und Bodendenkmäler aus der Denkmaltopo? Das Ärgerliche daran ist vor allem die mangelnde Qualität, in der die Artikel zuerst wie am Fließband hingerotzt werden, um dann später (vielleicht, wenn der Löschantrag da ist oder sonst genug gemeckert wurde) in Flickenteppich-Manier und ohne Gespür für Satzbau, Textgliederung und Lesbarkeit „ausgebaut“ zu werden, dazu noch garniert mit den üblichen, mittlerweile sattsam bekannten Fehlern aller Art (Abschreibefehler, Übertragungsfehler, falsch oder gar nicht Verstandenes, anhand von irgendwelchen Bildern selbst Zusammenfabuliertes usw.) Aus den früheren Messina-Aktionen in Sachen Bürgermeister, Schulen, Kirchen usw. gibt es immer noch viel zu viele nicht zufriedenstellend überarbeitete Artikelruinen. Ich nehme mittlerweile zwar noch alle neuen Messina-Artikel regionaler Art auf meine Beobachtungsliste, schaue sie aber nicht mehr groß an, weil ich sie – gemäß den in den letzten zwei Jahren gemachten Erfahrungen – im Prinzip anhand von Quellen selbst neu schreiben müsste. Und meine Zeit hier ist mir dann doch zu schade, um sie ständig mit dem Sanieren von Messinas Artikelruinen zu verbringen. -- [[Benutzer:Rosenzweig|<span style="color:#0000CD">Rosenzweig</span>]] [[Benutzer Diskussion:Rosenzweig|<span style="color:#8D38C9">'''''δ'''''</span>]] 19:48, 10. Sep. 2008 (CEST)

Version vom 10. September 2008, 19:48 Uhr

Zum Archiv
Wie wird ein Archiv angelegt?

Esel als Adminanfrage

Habt ihr bemerkt, dass es der Redir Zum Esel neulich auf die Admin-Anfragen geschafft hat [1], wo er dann prompt gelöscht wurde? Seitdem sind die Wikilinks auf den Esel teilweise defekt. Kurios finde ich, dass die Thematik nicht auf der Artikeldiskussion gelandet ist, sondern auf der Admin-Anfragen-Seite, wo auch niemand die Artikeldiskussionsseite als Ansprechstelle empfiehlt und ratzfatz gelöscht wird, ohne dass sich jemand um das Nachputzen der Links kümmert. Schlechte Admin-Arbeit :-( -- · peter schmelzle · d · @ · 23:48, 6. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ggfs. diejenigen ansprechen, die gelöscht bzw. die Löschung beantragt haben. -- Rosenzweig δ 06:16, 7. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Dr löschende Admin war der Ansicht, „dass rote Links besser sind als falsche“ [2]. Ich würde meinen, korrigierte Links wären besser als rote und falsche zusammen, aber das scheint bei 10 Links schon zuviel zu sein.---- · peter schmelzle · d · @ · 13:00, 7. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Die Begründung ist unzutreffend. Habe das Lemma nach zum Esel (Ravensburg) verschoben. Näheres auf der Artikeldisk. Grüße, --Castellan 21:24, 9. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Most wanted

Ergebnisse eines interessanten Tools. Bringt brauchbare Ergebnisse, welche verlinkten Artikel denn noch fehlen, sofern die vorhandenen Artikel brauchbar innerhalb eines Kategoriesystems kategorisiert sind.

Abfrage mit Kategorie:Heilbronn:

Wanted Title
7 Adolf Braunwald
5 Robert von Reinhardt
4 Hans Berlin
4 Bernd Zimmermann
3 Wigmar
3 Gustav Wenzel
3 Gustav Ernst Kistenmacher
3 Rudolf Gabel
3 Julius Hoffmann
3 Georg Staehelin
3 Karl Tscherning
3 Paul Schmohl
3 Jakob Saame
3 Dieter Läpple
3 August Mogler
3 Adolf Steiner
2 Pavillonschule (Heilbronn)
2 Peter Salzbrenner
2 Ludwig Konrad Pfau
2 Oskar Bloch
2 Raphael Seitz
2 Otto Rieth
2 Robert Edler
2 Adolf Mössinger
2 Wilhelm-Hauff-Schule (Heilbronn)
2 Sebastian Holzhey
2 Rudolf Fuchs (Kaufmann)
2 Robert Frankenburg
2 Anton Gabel
2 Ludwig Knortz
2 Karl Mogler
2 Emil Burkhardt
2 Hans Paul Schmohl
2 Heilbronner Sortierung
2 Ernst Guggenheim
2 Ernst Kibler
2 Erwin Scheerer
2 Gottfried Gruner
2 Heinrich-von-Kleist-Realschule (Böckingen)
2 Jakob Müller
2 Karl Dübbers
2 Georg Ebner
2 KACO
2 Jörg Faerber
2 Eduard Bader
2 Josef Baumgärtner
2 Blasius Spreng

Abfrage mit Kategorie:Landkreis Heilbronn:

Wanted Title
15 Fleckenzeichen
5 Georg Philipp Wenger
4 Gemeindeverwaltungsverband „Schozach-Bottwartal“
4 Grafen von Löwenstein
3 Obervogt
3 Hirsauer Codex
3 Oberamt Kirchhausen
3 Oberamt Bietigheim
3 Oberamt Güglingen
3 Herren von Wittstatt
3 Herren von Vaihingen
2 Oberamt Lauffen
2 Teilgemeinde
2 Verbandsvorsitzender
2 Württembergische Weingärtner-Zentralgenossenschaft
2 Oberamt Mosbach
2 Oberamt Möckmühl
2 Robert Förch
2 Ritterkanton Kocher
2 Paul Schmohl
2 Sulmgau
2 Oberamt Beilstein
2 Klingen (Beilstein)
2 Herren von Liebenstein
2 Jettenbach (Beilstein)
2 Herren von Heinriet
2 Gemeindeverwaltungsverband „Flein-Talheim“
2 Badische Landesbühne Bruchsal
2 Bundesmustersiedlung
2 Josef Zeitler
2 Jörg Kugler
2 Kottwitz von Aulenbach
2 Maad
2 Klinik Löwenstein
2 Audi Forum (Ingolstadt)
2 Kaisersbach (Beilstein)
2 Kastell Öhringen
2 Marsan

-- · peter schmelzle · d · @ · 22:13, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Bauwerks-Lemmata

Bin ich der einzige, der ein Lemma wie Fabrikpark mit Gartenhaus und Fabrikantenvilla (Böckingen, Grünewaldstraße 48/1, Limesstraße 9/1 ) etwas skurril findet, oder geht es anderen auch so? Eine Namenskonvention zu Lemmata von Artikeln über weniger bekannte, aber dennoch denkmalgeschützte und damit relevante Gebäude scheint es bisher nicht zu geben. Wäre es evtl. angezeigt, hier eine Diskussion zu solchen Lemmata zu starten? Viele Grüße -- Rosenzweig δ 22:03, 22. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Für die Wohnhäuser finde ich Wohnhaus (Ort, Straße) für ganz passabel, um nicht in Doppeldeutigkeiten zu verfallen. Das o.g. Beispiel Fabrikpark mit Gartenhaus und Fabrikantenvilla (Böckingen, Grünewaldstraße 48/1, Limesstraße 9/1 ) ist schon etwas überzogen, habe es nach Fabrikantenvilla (Böckingen) verschoben, da im Gegensatz zu den vielen Wohnhäusern nicht zu einer anderen Fabrikantenvilla differenziert werden muss. Bei Villen finde ich die Lösung, die es bei den sonstigen Heilbronner Villen (auch so in der Lit.!) gibt Villa Bauherrenname bzw. bei gleichnamigen Objekten in unterschiedlichen Orten Villa Bauherrenname (Ort) für ganz passabel. Kleine Freiheiten würde ich tolerieren, z.B. die Fabrikantenvilla des Herrn Scheuerle auch ohne wörtliches Auftauchen der Floskel in der Literatur als Villa Scheuerle zu bezeichnen, um bei Wohnhäusern dann innerhalb der Kategoriesystematik einheitlich den Gebäudetypus vorangestellt zu haben. Bauwerke, die einen bestimmten Namen haben, tragen ohnehin den Namen als Lemma, z.B. Deutschhof (Heilbronn). Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 22:19, 22. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Die Villen und bekannteren Gebäude machen sicher meistens keine Probleme bzgl. des Lemmas, da hat sich normalerweise eine feste Bezeichnung eingebürgert. Fraglich sind eher die Gebäude, für die es eigentlich keine feststehenden Namen gibt. Dein Vorschlag wäre demnach eine Art Normierung: Wohnhaus (Ort, Straße Hausnummer) (Hausnummer habe ich mal ergänzt, sonst ist es nicht eindeutig). Sollte man nicht noch allgemeiner werden und statt Wohnhaus oder ähnlicher Bezeichnungen im Lemma schlichtweg Haus ... oder Gebäude ... verwenden, bspw. Haus Hauptstraße 123 (Heilbronn) oder Gebäude Hauptstraße 123 (Heilbronn)? Man sollte m. E. vermeiden, irgendwelche Bezeichnungen quasi zu erfinden, ein neutraler Begriff wie Haus oder Gebäude könnte einer derartigen Begriffsfindung vielleicht entgegenwirken. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 22:49, 22. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Wiki-Artikel in Googlemaps

Kennt ihr schon die neueste Wikipedia-Extension in Googlemaps: [3] Georeferenzierte Wiki-Artikel werden dabei in die Karte eingebunden. Nettes Feature. -- · peter schmelzle · d · @ · 15:15, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ja, irgendwo wurde es mal gemeldet. Entspricht dem, was Google Earth schon vorher praktiziert hat. Allerdings fehlt meinem Eindruck nach manches. Konnte schon jemand Icons für die Ortsartikel über Heilbronn, Neckarsulm, Erlenbach, Eberstadt, Lehrensteinsfeld finden? -- Rosenzweig δ 19:22, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Manche Icons scheinen nicht zu funktonieren (z.B. der im C&A-Gebäude). Ansonsten eine interessante Sache, um Schwächen bei der Referenzierung erkennen. Die Harmonie ist nur knapp verfehlt, das Neckargartacher Rathaus liegt schon ein paar Meter mehr daneben, die Referenzierung des Böckinger Bahnhofs zeigt fälschlicherweise auf den Güterbahnhof. Schon allein diese Kontrollmöglichkeit der Rederenzdaten ist ganz praktisch. Wie schnell und wie oft die Daten aktualisiert werden, weiß man ja auch nicht. Mit den Zig neuen Bauwerksartikeln müsste die Karte von Heilbronn demnächst ja mit Wiki-Logos zugepflastert sein. Fehlende Ortsicons: Kann es vielleicht sein, dass die Orte auf dieselben Punkte wie irgendwelche prominenten Bauwerke (Rathaus, Kirche) referenziert sind und sich die Icons verdecken? Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 19:44, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Zu welchen Bauwerken in Lehrensteinsfeld haben wir denn Artikel ;-)? Die Auswahlkriterien sind mir ein Rätsel: das Icon zum Tunnel Hölzern ist da, das zu Eberstadt nicht ... -- Rosenzweig δ 20:14, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Serienartikel von Benutzer:Messina

Querstraße 9 in Heilbronn-Böckingen

Dort taucht standardmäßig der Textbaustein „Das denkmalgeschützte Gebäude gilt als Kulturdenkmal“ auf, vgl. [4]. Gibt es denkmalgeschützte Gebäude, die nicht als Kulturdenkmal gelten?

Außerdem bei Wohnhäusern standardmäßig „ist ein Profanbau“. Gibt es in Heilbronn auch Wohnhäuser, die keine Profanbauten sind? ... Hafenbar 20:54, 31. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Nachtrag, die Bilder der Serienartikel tragen übrigens eine Beschriftung foto:peter schmelzle 2008 Beispielsweise dieses hier. Ist das so üblich im Portal:Heilbronn? ... Hafenbar 21:28, 31. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Zur ersten Frage: Kulturdenkmal ist der terminus technicus in Baden-Württemberg. Dass Kulturdenkmale unter Denkmalschutz stehen, versteht sich, von daher ist das natürlich eine Doppelung, die man rauswerfen kann. Zur zweiten Frage: dass ein Wohnhaus ein Profanbau ist und kein Sakralbau, muss auch nicht eigens betont werden, kann man also auch rausschmeißen. Zur dritten Frage: das macht Schmelzle üblicherweise so bei seinen Bildern. In einer Woche sollte er wieder da sein, dann kannst du ihn direkt fragen. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 21:46, 31. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Den Bildhinweis brauche ich, um bei der von mir hochgeladenen Bildmenge, die ich mir nicht mehr nur anhand der Motive merken kann, irgendwelche Zweitverwendungen außerhalb wp im Auge zu behalten. Dass Watermarks nicht unbedingt erwünscht sind, weiß ich, aber meine Bilder gibts trotzdem nur mit. Besser als keine Bilder. Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 11:13, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Bei diesem Bild ist aber keine Kennzeichnung vorhanden...SteMichaFragen? 17:18, 3. Sep. 2008 (CEST)Beantworten


Ich möchte im Portal:Heilbronn hiermit mal hinterlassen, dass ich bezüglich der Inhalte o.a. Architektur-Artikel und deren konkreter Ausformulierung *allergrößte* fachliche Bedenken habe ... Hafenbar 01:33, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Alles, was nicht durch reputable Quellen belegt ist, kann getrost rausgestrichen werden. Nach den bisherigen Erfahrungen mit Benutzer Messina handelt es sich dabei nur allzuoft eigene, freihändig anhand von Bildern verfasste Stilbe- und -zuschreibungen, gegen die auch andere Benutzer Bedenken geäußert haben. Ich habe an und an auch schon Artikel Messinas in dieser Art und Weise von derlei unbelegtem Wildwuchs befreit und werde es sicherlich auch mal wieder tun, reiße aber mich aber nicht um dieses mühsame und frustrierende Geschäft. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 19:05, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Immerhin haben jetzt erstmal praktisch alle in der Denkmaltopo dargestellten Objekte (abzüglich Klein- und Bodendenkmäler) einen Artikel und die Flut von Neuanlagen hat ein Ende. Fürs mühselige Nachputzen wird irgendjemand wohl mal die Hauptliteratur systematisch querlesen müssen. Gegen triviale Beschreibungen jenseits der Quellenlage habe ich prinzipiell nichts einzuwenden, allerdings sollten sie vom Objekt erfolgen und nicht nach Abbildungen. Die abgeschrägte Ecke des Wohnhaus (Böckingen, Großgartacher Straße 82) sieht in der Denkmaltopografie nämlich auf dem Bild ansatzweise danach aus, als ob da ein Erker wäre. Da ist aber keiner, was den Autoren nicht davon abhielt, im ursprünglichen Artikeltext [5] einen zu sehen und ihn auch noch als „bemerkenswert“ herauszustellen! Fürs nötige Nachkontrollieren setzte ich auf das kommende Winterhalbjahr mit seinen langen Abenden, die genug Zeit für Qualitätssicherung lassen...-- · peter schmelzle · d · @ · 19:18, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ich befürchte nur, dass nun, nachdem der Großteil der Denkmaltopo gewissermaßen „abgefrühstückt“ ist, wieder andere Bereiche drankommen. Siehe die Schulaktion, bei der anscheinend gerade auf Biegen und Brechen versucht wird, jeder Böckinger Schule wieder zu einem eigenen Artikel zu verhelfen, und bei der im Artikel (fast) keine Peinlichkeit ausgelassen wird, um die „Relevanz“ dem Leser bzw. dem die LKs abarbeitenden Admin möglichst dick unter die Nase zu reiben. Wenn das rum ist, was kommt dann? Alle Heilbronner oder zumindest alle Böckinger Kindergärten? Alle Heilbronner Hobbykünstler der 50er-Jahre? Alle Rabbiner der früheren jüdischen Gemeinde? Alle Böckinger Schultheißen? Und anschließend doch noch alle Klein- und Bodendenkmäler aus der Denkmaltopo? Das Ärgerliche daran ist vor allem die mangelnde Qualität, in der die Artikel zuerst wie am Fließband hingerotzt werden, um dann später (vielleicht, wenn der Löschantrag da ist oder sonst genug gemeckert wurde) in Flickenteppich-Manier und ohne Gespür für Satzbau, Textgliederung und Lesbarkeit „ausgebaut“ zu werden, dazu noch garniert mit den üblichen, mittlerweile sattsam bekannten Fehlern aller Art (Abschreibefehler, Übertragungsfehler, falsch oder gar nicht Verstandenes, anhand von irgendwelchen Bildern selbst Zusammenfabuliertes usw.) Aus den früheren Messina-Aktionen in Sachen Bürgermeister, Schulen, Kirchen usw. gibt es immer noch viel zu viele nicht zufriedenstellend überarbeitete Artikelruinen. Ich nehme mittlerweile zwar noch alle neuen Messina-Artikel regionaler Art auf meine Beobachtungsliste, schaue sie aber nicht mehr groß an, weil ich sie – gemäß den in den letzten zwei Jahren gemachten Erfahrungen – im Prinzip anhand von Quellen selbst neu schreiben müsste. Und meine Zeit hier ist mir dann doch zu schade, um sie ständig mit dem Sanieren von Messinas Artikelruinen zu verbringen. -- Rosenzweig δ 19:48, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten