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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Beispiele zur Diskussion

• Diskussion:Mihaela Cârstoi (error)
• Diskussion:Ernst-Aleksander Joll
• More: de:Kategorie:Wikipedia:WikiProjekt_WikiLoop/Inconsistent_Birthday

Hallo zusammen,

ich möchte auf folgenden Botflag-Antrag aufmerksam machen, zu dem insbesondere zur konkrete inhaltlichen Ausgestaltung der Bottätigkeit Feedback gegeben werden kann Wikipedia:Bots/Anträge_auf_Botflag#Diskussion_Xinbenlv_bot. Xinbenlv_bot soll zur Meldung sich widersprechender Geburtsdaten in Biografieartikeln verschiedener Sprachversionen genutzt werden. --Septembermorgen (Diskussion) 18:05, 22. Feb. 2019 (CET) Btw. die inhaltliche Ausgestaltung sollte dann doch besser hier diskutiert werden. --Septembermorgen (Diskussion) 18:06, 22. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Vielen Dank! Benutzer:Xinbenlv(en:User:Xinbenlv) 18:36, 22. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Xinbenlv: In english, since you seem to speek german not very good ;^) I have done a similar check, but only within the german wikipedia. Even there different articles mention different dates. For various reasons after more than a year of edits, that project is now in a kind of sleeping state. But there ist still plenty work to do, sure more than another year or even more. For most persons born after ~1850 (1850 is just a number, it might bei some years later or earlier) there are good sources, but even there for some there exist different good sources which hold different dates for birth and for death. So, there is a lot to discuss (discussions with main autors of articles) – eg. is a gravestone a better source, than a publication from exactly that same graveyard? For people who lived before, it is even harder, so you will have differences. Currently I am very busy because of the database crash on the toolservers and because of server upgrades there, but when this is done, we can share ideas and experiences. --Wurgl (Diskussion) 21:06, 22. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Thank you, @Wurgl:. Yeah, I am still in my early stage of learning German. Yeah, I agree there are reasons that a person will have multiple good sources indicating different/inconsistent birthdays. So if authors checked and verified that multiple birthdays have good source, they mark that article subject as "Unterschiedliche Geburtstage überprüft" using a template Benutzer:Xinbenlv/msg/inconsistent_birthday_verified. Benutzer:Xinbenlv(en:User:Xinbenlv) 00:32, 23. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Septembermorgen:, danke für den Hinweis! Leider kann ich nur englisch lesen und verstehen, bin aber nicht in der Lage auf englisch zu antworten... Deshalb von mir in Deutsch. Gerne darf für Xinbenlv übersetzt werden :-)

Der Hinweis auf der Diskussionsseite sieht erst einmal gut aus. Mir persönlich fehlen aber Hinweise, WIE die Inkonstistenz bearbeitet werden kann/soll:

• Grundsätzlich gilt: Wikipedia ist keine Quelle. Es müssen also externe Belege in den genannten Artikeln überprüft werden. Idealerweise sind Weblinks, Normdaten oder Einzelnachweise vorhanden. Sind alle Belege überprüft, gibt es mehrere Möglichkeiten:
• Alle Quellen geben für den deutschsprachigen Artikel eindeutig ein zu korrigierendes Datum an. Dann ist der Einleitungssatz, die Infobox (falls vorhanden), die Personendaten und die Kategorie zu korrigieren. Danach ist unbedingt über Links auf diese Seite zu überprüfen, ob die falschen Daten auch auf verlinkten Artikeln zu korrigieren sind.
  • Zu klären ist: Kann die Botmeldung auf der Diskussionsseite gelöscht werden?
• Die Quellen geben unterschiedliche Daten an. Dann sollten diese unterschiedlichen Lebensdaten mit Beleg im Artikel genannt werden. Entweder im Einleitungsatz oder als Anmerkung unter Einzelnachweisen. Es kann aber vorkommen, dass im Artikel selber auf die Inkonsistenz hingewiesen wird. In allen Fällen sollte dann auf der Diskussionsseite der Hinweis "Unterschiedliche Geburtstage überprüft" für den Bot hinterlassen werden.
• Sowohl der Artikel in DE, als auch die anderen Artikel sind bezüglich der Lebensdaten unbelegt und können nicht über eine Recherche nachvollzogen werden.
  • Zu klären ist: Wohin mit solchen Artikeln? Eine weitere Unterseite mit unbelegte Lebensdaten?
• Die Lebensdaten in DE sind richtig, aber in einer anderen Sprachversion falsch.
  • Zu klären ist: Wohin mit solchen Artikeln? Eine weitere Unterseite mit Geburtsdatum in DE überpüft und richtig, Korrekturbedarf in anderen Sprachversionen?

Soweit meine ersten Überlegungen. So eine Botmeldung ist die eine Sache, aber die Abarbeitung ist manchmal gar nicht so einfach durchzuführen. Hier benötigt es Unterstützung und Hilfe für die Community. Wie könnte diese aussehen? Da Wurgl sich gerade wirklich um viel, viel wichtigere Dinge kümmern muss, möchte ich darum bitten, dass der Botflag ohne weitere Hilfe für die Community noch nicht erteilt wird. Auf Verständis hoffend, --Silke (Diskussion) 13:35, 23. Feb. 2019 (CET) PS:@Graphikus: dazu hast Du doch bestimmt auch eine Meinung :-)Beantworten

@Silewe: ich kann mich Deinen Ausführungen unbedingt anschließen. Allein - wohin mit den Artikeln (wohl sind hier Listen zur späteren Überprüfung und evtl. Abarbeitung gemeint) weiß ich auch nicht. Die Abänderungen sollten imho nur von Hand gemacht werden, da die ganze Geschichte viel zu komplex ist einem Bot anzuvertrauen. Verschiedene Sprachversionen = verschiedene Quellen, Einzelnachweise usw. Aber wohin damit - das kann ein Bot-Betreiber wohl eher beantworten. Deine Anmerkungen zu @Wurgl: muss ich leider voll bestätingen. Bis Mitte März muss er da doch noch viel machen, ohne ihn würde wohl Einiges stehen bleiben. --Graphikus (Diskussion) 18:58, 23. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Der Bot schreibt nur die Benachrichtigung in die Diskussionsseite; Listen und Tabellen gibt es nicht und der Artikel wird erst recht nicht bearbeitet.

Über die Suche der Seiteneinbindungen lässt sich eine aktuelle Übersicht verschaffen, zu welchen Artikeln es noch unerledigten Recherchebedarf gibt.

LG --PerfektesChaos 19:06, 23. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das wichtigste wäre wohl, dass die Vorlage, die Xinbenlv_bot auf der Diskseite hinerlässt, eine vernünftige Anleitung enthält und die getaggten Artikel in einer Wartungskategorie gesammelt werden. Daraus lassen sich in einem weiteren Schritt wie bei anderen Wartungsaufgaben auch, portal- und wikiprojektgerechte Wartungslisten erstellen. Bischen anderst als andere Wartungsaufgaben ist diese hier, weil sie sprachversionübergreifend ist. Dies erfordert eine etwas höhere Sensibilität, wenn man bei strittigen Inhalten mit Benutzern aus anderen Sprachversionen zu tun hat, mit denen man sonst eigentlich nie zu tun hat. --Septembermorgen (Diskussion) 11:58, 24. Feb. 2019 (CET)Beantworten

:-) Also Korrekturen in anderen Sprachversionen würde ich nie und nimmer durchführen. 1. interessieren die mich nicht. 2. kenne ich die dortigen Gepflogenheiten nicht. Wenn so etwas gewünscht wird, schicken wir unsere Community ins offene Messer. Ich persönlich würde dafür plädieren, dass jede Sprachversion eventuelle Korrekturen selber durchführt. Der Bot könnte dann in anderen Sprachversionen einen Prüfhinweis hinterlassen? Ich habe mir einmal erlaubt bei den beiden obigen Beispielen meine Prüfergebnisse zu hinterlegen. Da gibt es noch einiges zu besprechen... --Silke (Diskussion) 13:49, 24. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das ist ja in das Ermessen der jeweiligen Bearbeiter gestellt. Die Meldung erscheint auf der allen beteiligten Autoren zugänglichen Artikeldisk, und wenn die lemmatisierte Person einen besonderen Bezug zur anderen Sprachversion hat und ein Fachautor in jener Wikipedia heimisch ist, kann das Ergebnis unserer Recherche auf eigene Verantwortung auch dort eingearbeitet werden. LG --PerfektesChaos 14:42, 24. Feb. 2019 (CET)Beantworten

:-) da hast Du Recht. Jede(r) so wie er/sie kann oder will. Ich wollte darauf hinweisen, dass auch die Nichtbearbeitung in anderen Sprachversionen möglich ist. Viele Grüße --Silke (Diskussion) 14:58, 24. Feb. 2019 (CET)Beantworten

To summarize in a nutshell what Silewe said:

• Before mass distribution can begin a user guide for community members has to be provided.
• Authors need clear advice what do in which situation based on which kind of sources.
• This goes on investigation about sources with differing statements and how to quote that in the article.
• And template management, when to place which template where in order to declare the issue as resolved, even when it could not be agreed upon one unique date only.
• She says bot flag should be stalled until preconditions have been completed.
• BTW, I am in full agreement with her.

That has been my first impression as well.

• The original plan has been that the bot is just dumping a table on talk page, then vanishing.
• However, the entire process is to be planned in advance.
• A discussion on results of source investigation and evaluation of reliability needs space.
• A decision will be made between the possible options how to change at least our article, perhaps as well on other projects.
• Therefore it needs to be the opener for a talk page section, which is to be resolved and closed and archived at a certain stage.

Your software is giving valuable input and nudging the community on possible errors, but we need the full loop from cradle to coffin (joining birth date and cradle). I see the following pages required as user pages, which may get the same name on every wiki in the world, and filled in local spirit:

• user:Xinbenlv/Birth message/headline
  • Could be empty if no headline desired.
  • Content example here:

<onlyinclude>== Abweichendes Geburtsdatum entdeckt ==
{{Nicht archivieren|Zeigen=nein}}</onlyinclude>

• user:Xinbenlv/Birth message
  • Main informative template.
  • More than one external pair may be provided, since more wikis could be involved and a third table row will appear.

<onlyinclude>
This bot has detected inconsistent birth dates on wiki projects:
<table>
* Please check your sources.
* If it turns out that the one or other date is definitely wrong please correct and include citation.
* Detailed instructions may be found at [[user:Xinbenlv/Unterschiedliche Geburtstage]]
* This message has been generated by bot ..... run by [[user:Xinbenlv]].
* Please raise issues, also in German, on my English user page: [[:en:user talk:Xinbenlv/........]].
</onlyinclude>

• user:Xinbenlv/msg/Birth date checked
  • Global mark for excluding from further bot notification.
  • Content example here:

<onlyinclude>''Es erfolgen zukünftig keine Benachrichtigungen mehr zu diesem Artikel.''</onlyinclude>

• user:Xinbenlv/Unterschiedliche Geburtstage überprüft
  • #REDIRECT [[user:Xinbenlv/msg/Birth date checked]]
  • Therefore you can check in all wikis whether this mark has been set.
• user:Xinbenlv/Unterschiedliche Geburtstage
  • User guide, detailed and operational procedure for authors what to do when. Could also explain more about methodology behind and link to English pages, also feedback and bug reports.
  • Local in every wiki.
  • Content as detailed by Silewe.
• Please note that no project template nor project page is involved. This is a private user action.

Providing such infrastructure in any wiki, the bot may dump on every wiki the story in identical format:

{{subst:user:Xinbenlv/Birth message/headline}}
{{user:Xinbenlv/Birth message
| 1905-06-07
| [[:en:John Doe]]
| 1905-06-09
}}
--~~~~~

Regards --PerfektesChaos 18:24, 23. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Auf gar keine Fall Botflag erteilen. In dem Beispiel mit der Biathletin wurde ein unbelegtes falsches Datum im Artikel eingesetzt, in der genannten Referenz, die sowieso schon im Artikel vorhanden war, steht der 24. Februar und nicht der 20. März. Das demonstriert wohl hinreichend die Unzuverlässigkeit. Abgesehen davon hat das bei Biographien von Personen, die etwas früher gelebt haben und bei denen die Angaben oft sehr differieren – man braucht da nur einen Blick auf WD werfen. wo das System ja auch nicht versteht, daß man nicht immer nur ein Datum angeben kann –, ein ungeheures Spampotential. --Enzian44 (Diskussion) 19:45, 24. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wurde weiter oben schon geschrieben. Der Bot ändert in den Artikeln gar nichts, er soll nur sich widersprechende Angaben auf der Artikeldiskussionsseite melden, alles weitere erfolgt nicht automatisiert. Gruß --Septembermorgen (Diskussion) 19:49, 24. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Auch auf den Diskussionsseiten ist das Spam, mit Verlaub. --Enzian44 (Diskussion) 19:58, 24. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Naja, seine ersten Gehversuche waren schon direkt im ANR... Er hat sich aber Gott sei Dank jetzt für den Hinweis auf der Diskussionsseite entschieden. Danke an Enzian44 für die Korrektur im Artikel und den Hinweis, dass einem offiziellen Organ mehr Rechnung getragen werden sollte. --Silke (Diskussion) 19:53, 24. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nachfrage: Kann man eigentlich Artikel gegen Angriffe von Bots wie diesem hier schützen? --Enzian44 (Diskussion) 19:54, 24. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ach OK, dann ziehe ich meinen Einwand zurück, das wäre in der Tat nicht gut ausgegangen. Wie gesagt, es wird jetzt so sein, dass der Bot einen Hinweis auf der Diskseite hinterlässt und die Artikel nicht anrührt. --Septembermorgen (Diskussion) 19:57, 24. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Soll das heißen, Du willst den ernsthaft auf de:wp loslassen? Kein enzyklopädischer Mehrwert erkennbar. --Enzian44 (Diskussion) 20:01, 24. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich seh da für WP insgesamt schon einen Gewinn, wenn sich widersprechende Geburtsdaten nochmal geprüft und gfs. korrigert werden, auch wenn die Korrektur dann in der jeweils anderen Sprachversion vorgenommen wird oder dortige Autoren zumindest einen Hinweis auf die richtigen Daten erhalten. Abgesehen davon, auch wenn die Beleglage nicht eindeutig ist und mehrere Geburtsdaten angegeben werden können, widersprechen sollten sich diese Angaben in verschiedenen Sprachversionen dennoch nicht. Es wird jedenfalls noch eine umfangreichere Testphase geben, dann wird man sehen, ob das so wie angedacht funktioniert oder eben nicht, derzeit kann man das kaum abschließend beantworten. --Septembermorgen (Diskussion) 20:25, 24. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die Quote der falsch-positiven Meldungen soll auch dadurch gering gehalten, indem der Bot nur Geburtsdaten nach 1850 oder 1900 berücksichtigt und evtl. bei älteren Daten nur Jahresdifferenzen berücksichtigt. --Septembermorgen (Diskussion) 20:36, 24. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Der antragstellende Benutzer hat demonstriert, daß er nicht in der Lage ist, das Datum aus der von ihm benutzten Information richtig wiederzugeben: ob das an seiner Botkonzeption oder an ihm liegt, läßt sich nicht feststellen, ich würde das aber auch gar nicht erst zum Test kommen lassen. Außerdem sehe ich überhaupt nicht ein, daß in allen WP-Versionen bei divergierenden Daten (von eventuellen Tippfehlern wollen wir mal absehen) dieselbe Entscheidung getroffen werden muß. Es ist auch fraglich, was die richtigen Daten sind. Wer entscheidet das? Selbst Normdaten können fehlerhafte Angaben enthalten. Zudem ist erfahrungsgemäß damit zu rechnen, daß sich da Leute an die eventuelle Abarbeitung machen, denen die sachliche Kompetenz zur Klärung nicht immer einfacher Fragen fehlt. Bei älteren biographischen Daten gibt es auch manchmal gar keine Jahreszahlen, sondern nur Jahrhundertangaben, die in den Sprachversionen auch differieren können. --Enzian44 (Diskussion) 21:30, 24. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es geht vor allem darum, klare Falschangaben durch erratisches händisches Editieren aufzuspüren. Das passiert nämlich leider ziemlich häufig, und wird meist jahrelang nicht korrigiert, weil da niemand systematisch nach sucht. Es scheint mir ausgesprochen kontraproduktiv zu sein, weiterhin die Augen vor dem Problem zu verschließen, nur weil einige Benutzer nicht in der Lage sein könnten, das korrekt abzuarbeiten. Wir schauen uns hier alle gegenseitig auf die Finger, da dürfte "falsches abarbeiten" schnell auffallen. Im Übrigen geht es nicht um "die richtigen Daten", sondern darum, die in den gemeldeten Artikeln vorzufindenden Daten einem erneuten Quellenabgleich zu unterziehen und das ggf. angemessen darzustellen. --MisterSynergy (Diskussion) 13:45, 26. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Auf WD sieht man auch falsche Edits von Bots. Prinzipiell ist ein Hinweis sinnvoll, ich glaube aber angesichts der Arbeitsproben des Benutzers nicht, daß er der richtige dafür ist. --Enzian44 (Diskussion) 14:19, 26. Feb. 2019 (CET) PS. Viel problematischer als abweichende Lebensdaten sind eigentlich falsche Inhalte der Artikel, aber daran dürfte jeder Bot scheitern.Beantworten

Sobald jemand den Finger regt und irgendetwas (regelmäßig) tut, passieren dabei naturgemäß gelegentlich auch Fehler. Das ist beim automatisierten Editieren in Wikipedia oder Wikidata nicht anders als beim händischen Editieren. Der Bot soll ja nicht im ANR editieren, was ich für absolut richtig halte, sondern lediglich auf Diskussionsseiten einen erneuten Quellenabgleich vorschlagen, der dann von menschlichen Benutzern durchgeführt wird. Und dass es möglicherweise schwerwiegendere oder schwerer zu erkennende Probleme mit Artikeln gibt, kann kein Grund sein, diesen hier vorgeschlagenen Abgleich auszuschlagen. --MisterSynergy (Diskussion) 14:52, 26. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Deutsche(Übersetzt) Hallo @Silewe:, @Graphikus:, @Septembermorgen:, @Enzian44:, @MisterSynergy:,

Vielen Dank, dass Sie sich an der Diskussion beteiligt haben, und Ihre Beiträge sind sehr wertvoll. Zunächst einmal möchte ich mich noch einmal für den Mangel an deutschsprachigen Fähigkeiten entschuldigen. Ansonsten kann ich den Bot besser der DE-Community erklären und auch Ihre Eingaben erleichtern. Ich möchte User:Silewe und User:Enzian44 für die Hilfe bei der Überprüfung der Testeditionen danken.

Hier einige Punkte, die ich klarstellen möchte, insbesondere um auf User:Silewe und User:Enzian44 Bedenken einzugehen:

• 1. Der Bot schreibt die Wikipedia-Seite nicht. Das aktuelle Datum wird nicht für menschliche Redakteure bearbeitet.
• 2. Der Bot benachrichtigt die Redakteure nur darüber, dass "ein anderer Geburtstag als in anderen Wikis existiert".
• 3. Weder der Bot noch ich, der Betreiber, wird Vermutungen anstellen, welche Wikipedia korrekt oder besser ist. Wir haben Daten über inkonsistente Geburtstage von deutschen, französischen, englischen, japanischen, chinesischen Wikipedias und mehr. Die Daten in der deutschen Wikipedia sind möglicherweise korrekt und möglicherweise falsch. Die Daten in der englischen Wikipedia sind möglicherweise korrekt und können, genau wie alle anderen, auch falsch sein. Wir gehen nicht davon aus, dass eine bestimmte Wikipedia in einem bestimmten Fall von besserer Qualität ist als eine andere. Wir wenden Botflag an und generieren ähnliche Meldungen in anderen Sprachversionen von Wikipedias, wie Sie m::User:Xinbenlv_bot sehen können, und auf englischen Seiten informiere ich sie auch über Inkonsistenzen. Hier ein Beispiel: Diskussion:Elia_Bastianoni(Sandbox)

• 4. Es ist für jede Person auf Wikipedia durchaus möglich, es gibt verschiedene zuverlässige Quellen, die unterschiedliche Geburtstage unterstützen. Wenn diese Quellen nach Wikipedia: Neutraler_Standpunkt "zuverlässig" sind, müssen diese verschiedenen Geburtstage auf derselben Seite erscheinen und die Verweise auf der Seite hinzugefügt werden.

• 5. Ich stimme mit User:Septembermorgen überein, dass für die Nachrichtenvorlage bessere Anweisungen erforderlich sind, wie Redakteure Inkonsistenzen beheben sollen. Für das How-to-Fix denke ich, dass dies eine DE Community sein sollte, insbesondere ihr Jungs auf Hilfe_Diskussion:Personendaten, um Entscheidungen zu treffen.

• 6. @PerfektesChaos: Ich akzeptiere Ihre Vorschläge zum Aktualisieren der Vorlage, da ich glaube, dass die Vorlage besser in deutscher Sprache sein sollte. Nehmen Sie die Aktualisierungen direkt in meinen Vorlagen auf.

• 7. Antworten Sie auf User: Silewe und User: Enzian44: Bei einer der beiden Testversionen Mihaela_Cârstoi und insbesondere dem RevisionId = 184546339 War der Autor einen Tippfehler in dem Datum, als ich versuchte, Inkonsistenz durch Markieren einer Referenz zu beheben. Dieser Tippfehler, der sich in den Testversuchen befindet, macht die Diskussion über Botflag noch schwieriger. Für diejenigen, die die Datenqualität in Frage stellen, können Sie die Quelldaten [1] und andere Quellen sehen Daten unter diesem Github-Projekt auch.

Je mehr ich lese, desto mehr frage ich mich, warum das unbedingt auf Artikeldiskussionsseiten platziert werden sollte? Inkonsistenzen könnten auch in einer Wartungsseiten abgelegt werden. So wie ich Xinbenlv verstehe, befinden sich die Daten auf [2]. Diese einfach in Listen (entweder 26 für A-Z oder nach ca. 20 Themenschwerpunkten via Kategorienauswertung, zB: "Sportler", "Künstler" etc.) aufbereiten, so dass daran Interessierte diese abarbeiten können (die Befürchtung Enzian44 bezüglich unsauberer Abarbeitung wäre dann kleiner, da nicht jeder dahergelaufene über solche Listen stolpert und abarbeitet, wenn er nicht gerade daran interessiert ist). Aka und andere machen auch immer wieder solche Listen. Würden wir alles, was wir auf Wartungslisten haben, neu auf Diskussionsseiten platzieren, so hätten wir dort am Ende nur noch Botnachrichten (Tippfehler, fehlende Normdaten, Wikisyntaxfehler, ...). Tote Weblinks ist eine Ausnahme, die aber breit gestützt ist. --Filzstift ✏️ 09:20, 27. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Deutsche Übersetzung : @Filzstift: Vielen Dank. Der Grund ist, dass wir den Datensatz dort veröffentlicht haben, aber die Leute werden die Arbeit über die Liste oft sehr langweilig finden und wissen daher nicht, wo sie anfangen sollen. Wenn Sie eine Bereinigungsnachricht und eine Kategorie veröffentlichen, können Autoren, die sich für das Thema interessieren, diese Inkonsistenz entdecken und an diesem Einzelfall arbeiten. Für Leute, die gerne an einer Liste arbeiten, können sie einfach die Kategorie öffnen, um alle Seiten zu finden und sie einzeln durchgehen. In der Tat kann es sogar 10 Minuten dauern, eine Inkonsistenz zu lösen, um verlässliche Quellen zu finden und Urteilsaufrufe zu tätigen Benutzer:Xinbenlv(en:User:Xinbenlv) 10:30, 27. Feb. 2019 (CET)Beantworten

English original : @Filzstift: Thank you. The reason is that we have posted the dataset out there, but people usually will find work over list very boring and thus don't know where to start. When posting a clean up message plus a category, authors who care about the subject can discover this inconsistency and work on that individual case. For people who do like to work along a list, they can simply open the category to find all pages and go through them one by one. In fact, even solving one inconsistency may take 10min to find reliable sources and make judgement calls Benutzer:Xinbenlv(en:User:Xinbenlv) 10:30, 27. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Filzstift: Es ist schon äußerst snnvoll, dies auf der Artikeldiskussionsseite direkt beim Artikel anzuordnen.

• Es ist der Anstupser für eine Diskussion unter den Autoren.
• Verschiedene widersprüchliche Quellen müssen hinsichtlich ihrer Zuverlässigkeit eingeschätzt werden; man entscheidet sich schließlich, eines der Daten aus Enzyklopädie, Grabstein, Künstlerlexikon direkt in die Einleitung und die PD zu schreiben und die anderen nebst jeweiliger Belege in einer Endnote zu erwähnen.
• Dieser Diskussionsprozess muss dauerhaft beim Artikel dokumentiert bleiben.
• Du verwechselst das mit Wartungslisten wegen trivialer Syntaxfehler; die werden abgearbeitet, die Syntax korrigiert und der Fall ist erledigt; auch das Update eines Weblinks. Da gibt es inhaltlich nicht viel dauerhaft zu dokumentieren.
• Auf Wartungslisten würde nicht dokumentiert, die werden runtergearbeitet, eindeutig gelöst und gelöscht. Hier gibt es aber oft widersprüchliche und mehrdeutige Angaben, für die wir im Nachhinein höchstens banale Schreibfehler und Zahlendreher aufklären könnten, aber es hatte kein Wikipedianer mit im Kreißsaal gestanden und sich das im Kalender notiert.

LG --PerfektesChaos 14:13, 27. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dem stimme ich zu, außerdem können Diskussionsseiteneinträge zusammen mit einer Wartungskategorie bedarfsgerecht zu Wartungslisten zusammengestellt werden oder mit PetScan ausgewertet werden, sind also sehr flexibel nutzbar. --Septembermorgen (Diskussion) 20:11, 27. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ok, den Punkt, dass Diskussionsbedarf bei einzelnen Artikeln gegeben ist, habe ich nicht bedacht. Das ist korrekt. --Filzstift ✏️ 10:23, 28. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich schau mal, ob ich die nächsten Tage so eine Anleitung schreibe. Ist nur die Frage, wo soll sie hin (als Unterseite zu welchem Projekt). Falls es Erfahrungen zu den 50 Testedits gibt, wäre Feedback dazu sehr hilfreich. @Xinbenlv:, I am going to write a manual the next days. --Septembermorgen (Diskussion) 16:06, 1. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Eine zentrale Seite, auf die aus den kurzen Artikldisks verlinkt wird, und deren Inhalte dann zentral weiter diskutiert werden können.

Landeplatz wäre wahlweise:

• user:Xinbenlv/Geburtstagsproblem – Anleitung
• Wikipedia:WikiProjekt WikiLoop/Geburtstagsproblem – Anleitung
  • Problem: Wikipedia:WikiProjekt WikiLoop existiert nicht.
  • Soll vielleicht ein international organisiertes Projekt sein, aber das durchschaue ich noch nicht. Ich weiß also nicht, was alles diese Loop jetzt und in Zukunft für Aufgaben haben soll.
  • fr:user:Xinbenlv/sandbox/Project Wikiloop soll es geben, gibt es aber auch als Sandkiste nicht.
  • fr:Utilisateur:Xinbenlv/sandbox/Project Wikiloop/unique value/Discussion:undefined wäre vorhanden.
  • en:Wikipedia:Project Wikiloop existiert nicht.
  • en:User:Xinbenlv bot/sandbox/Project Wikiloop/unique value/Talk:Justin Keenan wäre da.
• Die globale Seitenorganisation scheint mir wie auch die Vorlagenprogrammierung unausgereift.
  • @Septembermorgen: Du solltest demzufolge besser im BNR verbleiben; dass hier ein global einheitliches WikiProjekt entstehen würde, sehe ich einstweilen nicht, und falls doch irgendwann, dann kann das immer noch trivial aus dem BNR in ein etabliertes ausgereiftes Projekt verschoben werden.
  • BNR ist unabhängig von Community-Regeln und kann leicht global einheitlich gestaltet werden; zu funktionierenden WikiProjekten hat jede Community eigene Spielregeln.

LG --PerfektesChaos 17:08, 1. Mär. 2019 (CET)Beantworten

@Xinbenlv:, I've made some revisions in Benutzer:Xinbenlv bot/msg/inconsistent birthday and created the maintenance-categories Kategorie:Wikipedia:Wartungskategorie-Artikelwartung/Inkonsistente Geburtsdaten, /Inkonsistente Geburtsdaten/Fixed and /Inkonsistente Geburtsdaten/Validated. Could you please also include the empty parameters | status = and | by = <Benutzername> into your bot message? DE: Ich habe einige Überarbeitungen in Benutzer:Xinbenlv bot/msg/inconsistent birthday durchgeführt und die Wartungskategorien Kategorie:Wikipedia:Wartungskategorie-Artikelwartung/Inkonsistente Geburtsdaten , /Inkonsistente Geburtsdaten/Fixed and /Inkonsistente Geburtsdaten/Validated angelegt. Könntest Du bitte die leeren Parameter | status = and | by = <Benutzername> in die Botnachricht mit aufnehmen? --Septembermorgen (Diskussion) 12:28, 16. Mär. 2019 (CET)Beantworten

@Septembermorgen:, Sure. I can do that. Thank you! // Sicher. Ich kann das machen. Vielen Dank Benutzer:Xinbenlv(en:User:Xinbenlv) 08:15, 17. Mär. 2019 (CET)Beantworten

@Septembermorgen:: can you take a look if what I did is what you ask for? // Können Sie einen Blick darauf werfen, ob ich gefragt habe, was ich getan habe? Benutzer:Xinbenlv(en:User:Xinbenlv) 20:41, 18. Mär. 2019 (CET)Beantworten

@PerfektesChaos:, @Septembermorgen:, @Silewe:, @Enzian44:, @Graphikus:, @MisterSynergy:.

EN Dear DE editors on Hilfe_Diskussion:Personendaten, thank you all for your advice. According to your comments, I update the template for the message. In particular, I add feature to make it easier to mark "Fixed" or "Validated". It makes it more obvious of "What should be fixed", and "What should be kept". Can anyone help check if it looks better now?

Regarding @PerfektesChaos:'s comment about the Wikipedia:WikiProjekt WikiLoop. We want to keep it separate from the bot application, since the definition of a Wiki Project of WikiLoop is currently still unclear and under discussion. We kindly ask the editors here at Hilfe_Diskussion: Personendaten to focus on discussing the Talk page notifications of conflicting birthday: We want to kindly ask you to consider a question: do you think whether or not having a notification for inconsistent birthday will help editors fix Wikipedia pages about people?

Xinbenlv bot (Diskussion) 23:54, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

DE Liebe DE-Redakteure zu Hilfe_Diskussion: Personendaten, vielen Dank für Ihre Ratschläge. Entsprechend Ihren Kommentaren aktualisiere ich die Vorlage für die Nachricht. Insbesondere füge ich eine Funktion hinzu, um das Markieren von "Fixed" oder "Validated" zu erleichtern. Es macht es deutlicher, "Was soll behoben werden" und "Was sollte aufbewahrt werden".

Zu @PerfektesChaos: 's Kommentar zu Wikipedia: WikiProjekt WikiLoop. Wir möchten es von der Bot-Anwendung getrennt halten, da die Definition eines Wiki-Projekts von WikiLoop derzeit noch unklar ist und derzeit diskutiert wird. Wir bitten die Redaktionen hier bei Hilfe_Diskussion: Personendaten, sich auf die Diskussion der Benachrichtigungen auf der Diskussionsseite zu widersprüchlichen Geburtstagen zu konzentrieren Hilfe-Redakteure korrigieren Wikipedia-Seiten über Personen?

Xinbenlv bot (Diskussion) 23:54, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

@PerfektesChaos:, @Septembermorgen:, @Silewe:, @Enzian44:, @Graphikus:, @MisterSynergy:, und Freunde

EN Can you see you still have any other concerns? if there is none, I will resume my bot application. Benutzer:Xinbenlv(en:User:Xinbenlv) 03:18, 20. Mär. 2019 (CET)Beantworten

DE Sehen Sie noch andere Bedenken? Wenn es keine gibt, werde ich meine Bot-Anwendung fortsetzen. Benutzer:Xinbenlv(en:User:Xinbenlv) 03:18, 20. Mär. 2019 (CET)Beantworten

@PerfektesChaos:, @Septembermorgen:, @Silewe:, @Enzian44:, @Graphikus:, @MisterSynergy:, und Freunde

Ich bitte Sie um Aufmerksamkeit, dass ich immer noch auf Feedback oder Kommentare warte. Wenn Sie der Meinung sind, dass ich bereits alle Ihre Fragen beantwortet habe, lassen Sie es mich bitte wissen. Vielen Dank! Benutzer:Xinbenlv(en:User:Xinbenlv) 21:43, 26. Mär. 2019 (CET)Beantworten

I'd like to kindly ask for attention that I am still waiting for feedback or comments. If you think I already answer alled the questions you have, please kindly let me know as well. Thank you! Benutzer:Xinbenlv(en:User:Xinbenlv) 21:43, 26. Mär. 2019 (CET)Beantworten

I think everything's ok now. Just one thing left: Editlimitnumber should be set to a maximum of six Edits per minute (which was more during the test phase). But everything else is ok, in my opinion. We should proceed and finalize the discussion on Wikipedia:Bots/Anträge_auf_Botflag#Diskussion_Xinbenlv_bot. --Septembermorgen (Diskussion) 22:36, 26. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich wurde gerade darauf aufmerksam gemacht, dass laut der umseitigen Tabelle die Worte vor und nach bei Datumsangaben kontraintuitiv nicht das Datum ausschließen, was der normale Sprachgebrauch wäre, sondern es einschließen. Eine kurze Suche in den Archiven hier hat mich nicht schlauer gemacht, ich weiß also nicht, wer das wann mit welcher Begründung eingeführt hat, ich halte es allerdings für falsch.
Da es allerdings augenscheinlich schon recht lange hier tradiert ist, warum auch immer, werde ich es nicht mal eben so ändern, sondern frage lieber hier mal an, warum das so ist. Zumal bei der Änderung auch nur die PD geändert wurden, die jetzt von der Einleitung, in der weiter der imho korrekte Terminus steht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:12, 5. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Dies kann irritieren, das ist richtig. Der Grund für die zweifellos kontra-intuitive Festlegung ist pragmatischer Natur:

Wann sind Todesdaten nicht genau genug bekannt, um mit einem Tag/Monat/Jahr/Jahrhundert wiedergegeben zu werden?

Fall 1) Quellen belegen, dass die Person zu einem gewissen Zeitpunkt X noch gelebt hat, über das weitere Leben aber keine Information vorliegt. Wenn das ein Monat, Jahr, Jahrhundert ist, kann sie dann auch in diesem Monat etc. noch gestorben sein. (Der Fall, dass es ein Tag ist, ist selten: Falls es nicht gerade ein für die Person sehr gefährlicher Tag war [etwa eine Schlacht], wäre es dann ohnehin besser, statt der Tagesangabe eine gröbere, Monat oder Jahr, zu verwenden.)

Die Formulierung "nach X" erfasst das nur, wenn 'nach' den angegebenen Zeitpunkt mit umfasst.

Alternativen gäbe es, etwa:

- Eine Präposition "dann-oder-nach" verwenden. Sie fehlt leider im Deutschen.

- Statt mit Präpositionen mit mathematischen Symbolen zu arbeiten, also ">=" statt "nach". Dazu ist es wohl zu spät.

- Eine Zeiteinheit subtrahieren: letzte Erwähnung 1377 oder Mai 1377 --> "nach 1376" oder "nach April 1377". Das wäre sehr fehleranfällig.

- Umständlichere Formulierungen, etwa "1377 oder danach".

Fall 2) Quellen belegen, dass die Person zu einem gewissen Zeitpunkt X nicht mehr gelebt hat. Wenn dies ein Jahrhundert/Jahr/Monat ist, kann sie in diesem auch gestorben sein, was durch 'inklusives vor' richtig ausgedrückt wird. Das gleiche gilt in den seltenen Fällen, dass es ein Tag ist, wie bei Mirco Nontschew.

Die Situation ist völlig analog zum Fall 1.

Wann sind Geburtsdaten nicht genau bekannt, um mit einem Tag/Monat/Jahr/Jahrhundert wiedergegeben zu werden?

Fall 1) Eine Person 'erscheint' zu einem gewissen Zeitpunkt X in der Geschichte, ohne dass über das frühere Leben etwas bekannt ist. Dann kann entweder das (wenn nötig aufs Jahr vergröberte) 'vor X' angegeben werden (Beispiel: Fritz Rühle), oder ein vorsichtig reduziertes 'vor Y'. Die Unsicherheit ist jedenfalls fast immer so groß, dass die Frage, ob 'vor' inklusiv ist oder nicht, darin völlig untergeht.

Fall 2) Eine Person der Gegenwart oder nahen Vergangenheit schweigt/schwieg über ihr Geburtsdatum. Hier sind 'zwischen' und vor allem 'um'-Angaben meist geeigneter als einseitig offene 'vor'- oder 'nach'-Angaben. Hier kann die kontra-intuitive inklusive Deutung von 'vor'/'nach' allerdings zu Fehlern führen.

Insgesamt: Die Regelung ist zwar nicht ideal. Eine Änderung in Richtung einer umständlicheren Formulierung wäre jedoch vor allem deshalb nicht gerechtfertigt, weil die Personendaten nicht für den menschlichen Leser gedacht sind, sondern für die Auswertung durch Programme. (Eine solche Änderung würde die Syntax der PD deutlich komplizierter machen.) Eine Ersetzung durch mathematische Symbole hätte zwar Vorteile, den Aufwand würden sie jedoch nicht rechtfertigen. --Griot (Diskussion) 03:15, 6. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Sie sind vielleicht für das ja für irgendwelche Maschinen, die das auslesen, die sind mir aber herzlich egal. Wichtig sind die Menschen, die das ausfüllen und im Quelltext verbessern und/oder aktualisieren, für die muss es passen. Maschinen haben sich den Menschen unterzuordnen. Also ist vor dem 3. Dezember eindeutig ohne den 3. Dezember selber, sonst hieße es halt, wie oben bei Mirco Nontschew in der Einleitung, am oder vor dem 3. Dezember. An den beiden Stellen im Artikel sollte schon das gleiche stehen, für uns AutorInnen gut zu verstehen und zu editieren. Maschinenlesbarkeit kommt weit hinter dieser Anforderung. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:12, 6. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Du hast den ersten Satz der Hilfeseite gelesen? Dort steht: Personendaten sind spezielle Metadaten, die in Artikeln über Personen aufgenommen werden, damit sie daraus automatisch extrahiert und weiterverarbeitet werden können. Ein Artikel ist für den Menschen, die Personendaten für Maschinen...--Silke (Diskussion) 16:20, 6. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Als (indirekter) Auslöser dieser Diskussion bin ich sehr dankbar für diese Erläuterung: Es geht gar nicht um den Artikeltext, sondern nur um die Personendaten, die für "normale" Leser recht unerheblich sind. --dä onkäl us kölle (Diskussion) 17:03, 6. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Die PD sind das, was normale AutorInnen per Tastatur in die Artikel schreiben, die gleichen AutorInnen, die oben die Einleitung schreiben. Oben in der Einleitung soll und muss ordentliches Deutsch verwendet werden, unten in den PD soll Murx geschrieben werden. Das ist ein wenig schizophren und alles andere als gut und schön. Der Quelltext ist für AutorInnen, irgendwelche tumben Maschinen haben sich gefälligst den Gewohnheiten der AutorInnen anzupassen, nicht umgekehrt. In 95% der Fälle ist das ja auch kein Problem, da steht da eh das korrekte Datum, nur hier soll in den PD etwas mutwillig falsches geschrieben werden. Das halte ich für deutlich falsch.

Das Ausfüllen der Daten muss für Menschen intuitiv und korrekt sein.

Das Auslesen der Daten soll die Maschine irgendwie hinbekommen, ist nicht mein Problem. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:26, 6. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Die Schimpftirade ist angekommen, wo ist jetzt dein Argument? --Wurgl (Diskussion) 17:32, 6. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Warum wird das in den PD sachlich falsch geschrieben? Was ist erforderlich, dass die PD sachlich richtig geschrieben werden können? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:37, 6. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ach ja, wenn es wirklich nur tumbe Maschinendaten sein sollen, dann klar >, <, >=, <=, ~, etc., nicht mit eindeutig falschem Text so tun, als wäre es was für Menschen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:39, 6. Dez. 2021 (CET)Beantworten

(BK) Nein, Personendaten und Einleitung waren und sind bei den Formulierungen nicht identisch und das ist gut so. Zumindest bei mittelalterlichen Personen dürfte das hier besprochene Problem ansonsten so gut wie gar nicht auftreten. --HHill (Diskussion) 17:43, 6. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Aber warum soll in den PG etwas faktisch falsches stehen? Vor und Nach sind nun mal exklusive Angaben, nicht inklusive. Sie bedeuten in der echten Welt < und >, eben nicht <= und >=. Mit der Darstellung oder Erwähnung von Jahrhunderten oder so hat das nicht die Bohne zu tun, es geht nur um die Frage, warum oben korrekt formuliert wird, unten hingegen gepfuscht, was zunächst alles andere als einsichtig ist. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:46, 10. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Im Parameter ALTERNATIVNAME finde ich so einige HTML-Zeichen wie &zwnj; und die werden nicht gar so toll ausgewertet. Aktuell sieht das dann wie bei Ali Chameini oder Maithripala Sirisena aus. Arabische Zeichen, gefolgt von &zwnj. Der Strichpunkt am Ende ist der Trenner zwischen verschiedenen alternativen Namen.

Für das Tool kann ich das fixen.

Aber wie ich das verstehe, soll der Block Personendaten ja auch für Dritte auswertbar sein und ein Strichpunkt findet sich nur in einem Beispiel beim Datum. Dieses &zwnj; rauszunehmen ist nicht so toll, da kommt die Darstellung im Browser durcheinander, siehe Spezial:Diff/225246845 und da den Teil علی; der ist nämlich in der Anzeige (und nur dort) verschoben weil hier die Schreibrichtung von rechts nach links den Strichpunkt umfasst.

In jedem Fall (HTML-Kodierung erlaubt bzw. verboten) sollte das auf der Vorderseite dokumentiert sein. --Wurgl (Diskussion) 09:02, 11. Aug. 2022 (CEST)ET)Beantworten

Hallo allerseits, ich habe ein bisschen rumgesucht, und nur recht dürftige Diskussionen zu einer Migration der PD-Daten nach Wikidata gefunden, v.a. diese Zusammenstellung von @Griot:. Ich bin wahrlich nie ein großer Freund von reinem Datensammeln gewesen und habe mich in der Wikipedia immer mit dem Verfassen von Texten befasst. Aber selbst mir will einfach nicht einleuchten, warum wir derart hervorragend strukturierte und kuratierte Daten wie die Personendaten der de.wikipedaia nicht auf Wikidata migrieren und dort weiterpflegen. Da ich mittlerweile auch auf Wikidata recht aktiv bin und dort die Daten zu antiken Personen und Orten pflege, fällt mir immer wieder auf, dass die Wikidata-Items sehr von den de-Personendaten profitieren würden. Umgekehrt macht es einfach Sinn, Daten wie die Personendaten auf der dafür vorgesehenen und auch am meisten geeigneten internationalen Plattform unterzubringen. Da ich kein Techniker bin, kann ich selbst hier leider nicht viel ausrichten. Gerne will ich aber noch einmal die Diskussion dazu in Gang bringen. @JakobVoss:, @Stefan Kühn: @Tomukas:. Viele Grüße, --Tolanor 01:53, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

@Tolanor: Ich bin kein Fan von langen Diskussionen, weshalb ich mich da immer sehr zurückhalte. Doch bei dem Thema stimme ich dir voll zu. Ja bitte lasst uns die Personendaten komplett nach Wikidata migrieren. Vom Prinzip her können wir die Daten der Vorlage:Personendaten per Skript auslesen und mit z.B. QuickStatements nach Wikidata transferieren. Danach kann die Vorlage in den deutschen Artikeln entfernt werden. Vielleicht hat ja jemand genug Zeit ein Bot zu schreiben. Oder eine Webseite, so das viele Wikipedianer am Transfer mitarbeiten können. @APPER @Wurgl: Ihr betreibt ja die Personensuche. Was haltet ihr davon? --sk (Diskussion) 06:03, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das ist eine nur mäßig gute Idee, weil Wikidata weiterhin große Qualitätsprobleme hat, auch wenn es in den letzten Jahren besser geworden ist. Der Import kann schon gemacht werden (vorbehaltlich urheberrechtlicher Probleme), aber würde auf Wikidata auch erhebliches Nacharbeiten erfordern, weil man im Idealfall ja widersprüchliche Angaben im Detail anschauen und mit entsprechenden Rängen versehen sollte. Und dann sollte man natürlich auf Wikipedia ggf. auch nacharbeiten, manchmal sind die Daten ja auch dort falsch. Und manchmal sind sie auf Wikipedia und Wikidata jeweils anders falsch. Ich sehe dafür aktuell nicht die erforderliche Nutzerbasis, um das so zu gestalten, dass nicht im Endeffekt mehr Datensalat herauskommt als vorher.--emu (Diskussion) 10:24, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es macht aber heute keinen Sinn mehr die Personendaten in der Vorlage:Personendaten hier in der dewiki alleine zu pflegen, und redundant werden die gleichen Daten in Wikidata gepflegt. Zumal dort eben auch noch zusätzlich anderssprachigen Nutzern bei der Pflege mit helfen. Das Wikidata evt. Qualitätsprobleme hat, ist für die Migration doch nicht relevant, da ja unsere "guten" deutschen Daten komplett in Wikidata reinkommen. Die Problematik der wiedersprüchlichen Angaben ist ja dann auch gut, weil man dann global in Wikidata an deren Bereinigung arbeiten kann. Was die rechtliche Geschichte angeht, sehe ich da kein Problem, weil die Personendaten aus meiner Sicht nur eine Fakteninformation ist. Einzig bei der Kurzbeschreibung könnte man ein Problem sehen wollen. Aus meiner Sicht spricht alles für eine Migration nach Wikidata. Schon um alleine diese redundatnte Datenhaltung aufzuheben und unsere Kräfte zu bündeln. --sk (Diskussion) 11:27, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich finde das grundsätzlich eine top Idee. Alleine die Beschreibungen sind z.B. so eine Sache, die die Nutzbarkeit der WD-Items wirklich boosten würde. Aber auch die redundante Bearbeitungen auf beiden Seiten macht tatsächlich wenig Sinn. Wikidata wäre der geeignete Ort, um dort Konflikte, unterschiedliche Angaben, Quellen, etc. zu beherbegen und langfristig zu verbessern. Du bist allerdings nicht der erste, der die Idee hat. Auch bei Wikidata gab es anscheinend Diskussionen zum Thema: Es gab zwei Anfragen/Diskussionen (hier & hier) zur Migration bestimmter Parameter des Templates. @Pyfisch:, vielleicht kannst du uns sagen, ob/wie das in der Folge weitergegangen ist? Trotz der Entwicklung von Wikidata scheint die Nutzung des Templates in den letzten Jahren (seit der genannten Diskussionen) weiter gestiegen zu sein: Aktuell sind dort >920K Nutzungen verbucht.--Tomukas (Diskussion) 11:40, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wie immer in diesen Diskussionen ist man offenbar Argumenten von Leuten, die sich sowohl auf Wikidata als auch auf Wikipedia auskennen und in dem Bereich seit Jahren tätig sind, nicht zugänglich, das Motto lautet „Ich habe eine tolle Idee, wie schwer können die Details sein?!“ Es fällt schwer, da nicht in Zynismus zu verfallen. CC Benutzer:Kolja21, Benutzer:Wurgl. --emu (Diskussion) 12:17, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

@Emu: Es ist egal von wem die Idee wieder mal in den Ring geworfen wird. Ich kenne in Wikipedia und Wikidata und bei den Personendaten sehr gut aus. Ja es ist eine anspruchsvolle Aufgabe, aber es wird nicht besser wenn wir es erst in 10 oder 20 Jahren angehen. Es muss gemacht werden. --sk (Diskussion) 12:57, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es ist komplexer! Weit komplexer! Es gibt so einige Artikel (speziell zu Herrschern der letzten Jahrhunderte) widersprüchliche Angaben aus verschiedenen Quellen. Das wirkt sich dann hier in deWP so aus, dass im Artikel zur Person Quelle A mit den Lebensdaten A' bevorzugt wird und im Übersichtsartikel zur entsprechenden Familie Quelle B mit Lebensdaten B' verwendet wird. Ein Abgleich ist nicht möglich, weil die beiden Artikel von unterschiedlichen Hauptautoren geschrieben sind und beide ihrer eigenen Quelle mehr vertrauen als der anderen, wobei beides renommierte Quellen sind.

Und dann ist der Punkt mit den ungefähren Angaben. Fängt an mit Geburts- und Sterbeorten die hier in deWP auf eine BKS verlinken, siehe Kategorie:Wikipedia:Geburts- oder Sterbeort unbekannt oder mit Geburtsdatum wie "25. Februar 1992 oder 2. Mai 1992 oder 25. September 1992" bei z.B. Abby Ghent?

Auf die Schnelle fällt mir noch die unterschiedliche Transkription ein, die z.B. Geburtsorte oder Alternativnamen betrifft.

Klar bei 800.000 der aktuell 881.629 Artikel gibts kein Problem, aber für die 80.000 muss Zeit aufgewendet werden, die hat aber niemand hier. --Wurgl (Diskussion) 12:33, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

@Wurgl: Melde mich hier freiwillig für die 80.000 Problemfälle, zum abarbeiten. Gerne natürlich mit Unterstützung anderer Wikipedianer und gerne auch mit Tool-Unterstützung, die diese Aufgabe koordiniert oder irgendwie vereinfacht. --sk (Diskussion) 12:58, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Und du streitest dich dann mit engl. Usern um ein Geburtsdatum weil die engl. Quellen ein anderes Jahr angeben als die deutschen Quellen? Viel Spaß!

Der große Vorteil von redundanten Daten liegt darin, dass man diese vergleichen kann und dadurch Fehler schneller entdeckt. Jüngstes Beispiel ist https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q2888773&action=history Der Kollege wurde um 25 Jahre gealtert, entdeckt durch Abgleich der Personendaten mit der Infobox (die ihre Daten aus Wikidata bezieht). Solch eine Änderung bliebe über Monate, wenn nicht Jahre unentdeckt. --Wurgl (Diskussion) 13:16, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

@Wurgl: Wieso soll man sich da streiten? Jeder kann in Wikidata eine weiteres Geburtsdatum mit einer zweiten Quelle angeben. Von mir aus auch "Quelle: Importiert aus deutschsprachiger Wikipedia". Wenn dann klar ist das eines der Daten falsch ist, kann dieses gelöscht werden, aber ansonsten sind sie erstmal problemlos nach Wikidata übertragbar. Wer mithelfen möchte kann ja in der PD Wartung (ID 272,274,275) die Problemfälle abarbeiten. --sk (Diskussion) 14:43, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Sehr lobenswert. Das kann man natürlich freilich schon jetzt machen, also an die Arbeit! --emu (Diskussion) 14:07, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

@Emu: Eine kurze Bemerkung hierzu. Ich bin seit 17 Jahren bei Wikipedia dabei mit fast 30.000 Bearbeitungen und seit etwa 3 Jahren auf Wikidata mit über 14.000 Bearbeitungen. Ich kenne mich also auf beiden Projekten aus. Dasselbe gilt für die anderen Befürworter der Migration. Du kannst Dir solche ad-personam-„Argumente“ also gerne sparen.

Zu den anderen vorgebrachten Argumenten:

1. Die Datenqualität auf Wikidata sei schlecht. Angenommen, das stimmt so (m.E.: teilweise ja, teilweise nein, wie so oft): Das ist in keiner Weise ein Argument, die Personendaten nicht nach WD zu migrieren. Im Gegenteil muss die Datenqualität dort eben weiter verbessert werden, und genau deshalb sollten die PD migriert werden. Auf WD stört es mich gehörig, dass viele Daten auf de.wp vorgehalten sind, aber noch nicht auf Wikidata. Das gilt nicht nur für die PD, sondern auch für Wikipedia:Normdaten.
2. Aufwand. Ihr habt recht, dass es einiges an Aufwand erfordern würde, v.a., um strittige Fälle zu klären. Dafür müsste es eine Infrastruktur mit Wartungslisten geben, die wir m.E. hier entwerfen können. Hierzu gerne Input.
3. Mangelndes Personal. Dieses Argument will mir insofern nicht einleuchten, als es sowohl hier (de.wp) zahlreiche Nutzer gibt, die die PD pflegen, als auch auf Wikidata noch hunderte mehr. D.h. es gäbe genug Nutzer, die diese Arbeit bereits machen, und die man nur auf eine gemeinsame Infrastruktur lenken müsste.

Viele Grüße, --Tolanor 18:12, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Aber dann macht es doch: Importiert die Daten auf Wikidata (unter Berücksichtigung der dortigen Regularien), entwickelt die Infrastruktur mit Wartelisten und arbeitet die strittigen Fälle auf. Niemand hindert euch daran, im Gegenteil, ich helfe bei der Aufarbeitung gerne mit. Wenn das alles erledigt ist, wird wohl niemand ernsthaft dagegen sein, die Personendaten (und die Normdaten und überhaupt gar manche andere Vorlage) einzustampfen. Bisher sehe ich viel „müsste“ und „gäbe“ und noch einmal „müsste“, Hauptsache, man löscht die Daten auf Wikipedia. --emu (Diskussion) 18:42, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Danke, das wollte ich doch nur hören ;-). Es geht weder mir noch irgendwem anders (so weit ich es beurteilen kann) darum, die Daten zuerst auf Wikipedia zu löschen. Selbstverständlich muss erst sichergestellt sein, dass die Daten korrekt nach Wikidata migriert sind. Also: Who's up? --Tolanor 19:13, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Moin zusammen, Moin Tolanor, die Idee ist gut und auch bestimmt zukunftsträchtig, allerdings sehe ich genau wie einige Andere, dass es gut vorbereitet sein will. Vllt. kannst du ja mal eine kleine Liste machen, was zu machen, zu organisieren ist. Am Ende denke ich, sollte man gut vorbereitet sein und muss auch andere Benutzer hier abholen, wie man weiter machen möchte etc. Also soetwas wie:

• Daten-Overview bzw. Valitätscheck
• Daten nach Wikidata migrieren
• Wartungslisten erstellen und abarbeiten
• Langfristig die Hilfeseiten umbauen/erweitern
• usw.

Am Besten alles mal mit etwas Leben füllen und dann denke ich auch, dass sich noch Leute finden werden, dass mit zu begleiten. mfg --Crazy1880 20:35, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Genau! Von der Technik verstehe ich nix, aber wenn man die Doppelpflege (Wikidat/PD) damit aus der Welt schaffen kann, bin ich für "Kärrnerarbeiten" gerne dabei. Gruß --dä onkäl us kölle (Diskussion) 21:07, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Und wer bastelt uns dann ein Äquivalent zu Schnarks PD-Skript, bloß für Wikidata? scnr, --Yen Zotto (Diskussion) 21:19, 17. Dez. 2022

Sehe ich es richtig, dass @Wurgl: am tiefsten in den Personendaten drin ist (dank APPERbot und Personendatentool etc.). Vielleicht magst Du mal einen systematischen Aufschlag machen, was zu tun sein wird? --Tolanor 03:27, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Zur Übernahme der Daten nach Wikidata hab ich nix zu sagen. Wikidata ist nicht mein Gebiet, ich hab nichtmal einen Schimmer von Ahnung was da zu tun sein wird. Und die Personendaten … das wird sich zeigen wenn die mal bei Wikidata sind, wie gesagt: Ich hab keine Ahnung wie das dort abgebildet wird, also kann ich nicht viel sagen. Eventuell stirbt dann persondata … --Wurgl (Diskussion) 10:57, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Bisher ist die Eigenschaft "hat Vorlage Personendaten" ausschlaggebend für die Anzeige im persondata-Tool. Was ist nach einer Übernahme und nach entfernen/inaktivieren der Vorlage Personendaten das Kriterium? Wenn es keine Kriterien gibt, dann ist persondata tot. Und wenn persondata tot ist, dann sind die Seiten unter Liste der Biografien tot, bzw. von Hand zu pflegen. Ebenso ist die wöchentliche Liste für Graphikus Benutzer:APPER/PersonenBKL2 zur Erweiterung/Ergänzung der Namensseiten und Personen-BKS tot.

Zu beachten ist, dass es etliche "Personen" gibt (z.B. Adam (Q70899) oder Otto Normalverbraucher (Q1752067)), die nicht im persondata-Tool gelistet werden, das sind biblische Gestalten und Sagengestalten. auf diese sollte das Kriterium nicht zutreffen.

Auf die Schnelle fallen mir da auch ca. 1000 Weiterleitungen ein, die nicht in Wikidata zu finden sind: quarry:query/69857 --Wurgl (Diskussion) 12:54, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hallo Wurgl! Ich glaube, dass wir alle ein Interesse daran haben, dass das persondata-Tool weiterbesteht und eine eventuelle Migration der Daten überlebt. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, das zu gewährleisten. Eine Möglichkeit wäre, die Vorlage:Personendaten einfach auch nach einer möglichen Migration in den Artikeln zu belassen, nur ggf. dann per Wikidata-Daten zu füllen. Das hätte auch den Vorteil, dass man direkte Bearbeitungslinks zu Wikidata setzen könnte, dass sich also nicht jeder PD-Bearbeiter systematisch in das Wikidata-Bearbeitungssystem hineinfuchsen müsste. Zweite Möglichkeit: Man nutzt das WD-Kriterium "instance of" "human" als Kriterium. Dann hätte man eine noch größere Datengrundlage für das Persondata-Tool. Ggf. kann man hierfür auch Ausnahmen schaffen (z.B. indem man bestimmte Kriterien ausschließt, etwa "mythological Greek character" etc.), wenn die entsprechenden Items nicht in das Tool übernommen werden sollen.

Was zuletzt die von Dir genannten 1000 Weiterleitungen mit PD angeht: Diese PDs sollten dringend in entsprechende Wikidata-Items überführt werden, wo noch nicht geschehen. --Tolanor 20:44, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Verzeihe mir, aber die Vorlage Personendaten aus Wikidata zu befüllen ist sinnfrei. Das ist sinnfrei, weil diese Vorlage dazu gedacht war, dass Tools (nicht nur Tools der Wikipedia, auch externe Tools) diese auslesen und wie auch immer verarbeiten können, daher auch die recht strikte Definition zu den Inhalten (siehe Vorderseite). Tools lesen Quelltext, im Quelltext steht aber nix. HTML kann man auch parsen – ist aber eine Größenordnung komplexer und damit auch um diesen Faktor anfälliger für Fehler. --Wurgl (Diskussion) 20:55, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Noch ein Punkt: Otto Normalverbraucher (Q1752067) hat sehr wenige Properties um diesen als "nicht in persondata-Tool aufnehmen" zu identifizieren. Eigentlich nur Platzhaltername (Q1318274). Leider hat auch Betty Shabazz (Q469198) diese Eigenschaft "Platzhaltername", die hat aber die Vorlage Personendaten.

Ich sehe nur als Möglichkeit nur ein eigenes Property, ob das dann einfach so existiert oder Inhalt hat, bleibt mal außen vor. Eine Liste von Ausnahmen ist nicht praktikabel, die ändert sich einfach zu oft, sprich wird zu oft erweitert. --Wurgl (Diskussion) 21:18, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Verstehe ich noch nicht. Otto Normalverbraucher hat doch gerade nicht die property "human", die selbstverständlich Grundlage der Erfassung im persondata-Tool sein müsste. Erst von dort aus müsste man dann Ausnahmen definieren. D.h. Otto Normalverbraucher wäre draußen, Betty Shabazz selbstverständlich drin. --Tolanor 21:34, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die hat Mose (Q9077) auch nicht, dennoch sind da Personendaten. Es ist eben nicht so einfach. --Wurgl (Diskussion) 21:40, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Müsste solch eine Import-Aktion nicht mit den anderssprachigen WPs abgesprochen werden? --tsor (Diskussion) 11:10, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Zumindest das Feld "Beschreibung" betrifft nur die dt. Sprache bzw. das, was Editoren in Wikidata für Deutsch halten. Eine Stilblüte aus den letzten Tagen: "britisches klassisches Wissen" für einen brit. klassischen Wissenschaftler, womit in dem betreffenden Fall ein Altphilologe gemeint war. Man müsste also eine Liste erstellen (und abarbeiten), in der alle Fälle aufgelistet sind, in denen die KURZBESCHREIBUNG (Vorlage) von dem Feld "Beschreibung" (Wikidata) abweicht. --Kolja21 (Diskussion) 12:21, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wenn es ein Bot machen soll, dann muss man eine Genehmigung erwirken (wikidata:Wikidata:Bots), ansonsten eigentlich nicht, so lange man den Import seriös macht und bei Problemen zeitnah eingreift. Wenn wirklich hunderttausende Statements importiert werden sollen, ist aber sicher eine kleine Diskussion dort sinnvoll. Am tiefsten in der massenhaften Wikipedia-zu-Wikidata-Migration drinnen dürfte aktuell M2k~dewiki sein. --emu (Diskussion) 12:28, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Siehe auch

• Wikipedia:Meinungsbilder/Lokale Seiten-Kurzbeschreibungen
• Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Lokale Seiten-Kurzbeschreibungen
• Wikipedia:Kurier/Ausgabe_9_2022#Hitlergruß_auf_Wikidata
• Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2022/09#Hitlergruß_auf_Wikidata
• Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2022/11#Staatsanwaltschaftlicher_Nachtrag_zu_„Hitlergruß_auf_Wikidata“
• d:Wikidata:Forum/Archiv/2022/10#Vandalismusbekämpfung
• Wikipedia:Umfragen/Normdaten aus Wikidata
• Wikipedia_Diskussion:Umfragen/Normdaten_aus_Wikidata
• Benutzer:M2k~dewiki/FAQ#Massenimport-Personendaten-Geolocation

--M2k~dewiki (Diskussion) 13:04, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Danke für die Links auf bisherige Diskussionen! Mich würde nun vor allem interessieren, was Deine Position zur Migration ist und ob Du bereit wärst, hier noch einmal systematisch Arbeit zu investieren. Viele Grüße, --Tolanor 20:20, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hallo @Tolanor, Stefan Kühn: unter

• Benutzer:M2k~dewiki/FAQ#Massenimport-Personendaten-Geolocation

ist eine mögliche technische Lösung zum Export der Beschreibungen aus den de-WP-Personendaten und Import mit Quickstatements dokumentiert und hinterlegt, diese ist zumindest seit 2021 in Verwendung und wird regelmäßig (ca. einmal täglich) auf Objekte ohne Geburtsdatum (plus deutschsprachige Beschreibung) oder beispielsweise unregelmäßig solche mit bestimmten Staatsangehörigkeiten (Republik Österreich, Cisleithanien, Kaisertum Österreich, DDR, Schweiz; andere Staatsangehörigkeiten wie Deutschland/NS-Staat/Weimarer Republik/Deutsches Reich/etc. werden meines Wissens nicht systematisch eingepflegt) angewendet. Die Ergänzung betrifft damit hauptsächlich die täglich neu erstellten biografischen Artikel der deutschsprachigen Wikipedia.

Die Scripts können gerne übernommen und an eigene Anforderungen angepasst werden. Unter anderem ist dabei die Frage zu klären, auf welche Teilmenge der derzeit rund 105 Millionen bestehenden Objekte die Scripts angewendet werden soll, ohne dass man auf Wikidata in einen Timeout läuft.

Weitere Beispiele zum Anreichern der Objekte sind unter d:User:M2k~dewiki/Tools/Enrich_Objects zu finden, Anlage bzw. Verbinden der noch unverbundenen Objekte ist unter d:User:M2k~dewiki/Tools/Create Objects möglich. --M2k~dewiki (Diskussion) 20:37, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wow, hervorragend. Hättest Du Lust, Dir auf dieser Grundlage Gedanken zu machen, wie man diese Tools auf eine allgemeine Migration der PD-Daten nach WD anwenden könnte und dafür ggf. eine Infrastruktur zu schaffen? Ich könnte anbieten, dass wir das einmal mit z.B. verhältnismäßig komplexen (weil antiken) 200 Artikeln aus der Kategorie:Grieche (Antike) ausprobieren und daran eventuelle Probleme klären. Wenn es für antike Personen funktioniert, müsste es m.E. für die meisten Personen funktionieren... --Tolanor 20:56, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hallo @Tolanor: in der Kategorie:Grieche (Antike) und deren Unterkategorien finden sich derzeit 2.504 Artikel (siehe PetScan-Abfrage).

Von diesen 2.504 Artikeln bzw. Wikidata-Objekten hatten 38 WD-Objekte noch keine deutschsprachige Beschreibung, diese wurde mittels Download.csv aus obigem Petscan-Ergebnis (Output -> Format "CSV" -> "Do it!"), dem darauf angewendeten Script

• https://github.com/M2k-dewiki/wikipedia/blob/main/add-description-griechen.pl

und anschließendem Uplod per QuickStatement hinzugefügt, siehe:

• https://quickstatements.toolforge.org/#/batch/106927

Im Gegensatz dazu verwendet

• https://github.com/M2k-dewiki/wikipedia/blob/main/add-description.pl

ein Ergebnis-Download einer SPARQL-Abfrage (statt PetScan).

Mit

• https://github.com/M2k-dewiki/wikipedia/blob/main/add-gebdat-description.pl

wird eine fehlendes Geburtsdatum sowie eine fehlende deutschsprachige Beschreibung ergänzt.

Die Umstellung von (bisher) SPARQL auf PetScan war notwendig, weil mit PetScan die Kategorie:Grieche (Antike) ausgewertet wurde anstatt mit SPARQL eine Wikidata-Eigenschaft. --M2k~dewiki (Diskussion) 22:03, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Cool. Könntest Du dasselbe noch einmal etwas tiefer machen, indem Du

• a) eine Wartungsliste anlegst für Fälle, in denen die Personenbeschreibung auf WD und die in den Personendaten unterschiedlich ist
• b) Sterbe- und Geburtsdaten in allen Fällen auf WD überträgst, in denen dort noch gar nichts in dieser Richtung existiert, also auch bei PD-Angaben wie "vor xx", "1. Jahrhundert oder 2. Jahrhundert", etc.?
• c) Namen und Alternativnamen ebenfalls übertragen werden?

Ist vermutlich etwas komplizierter, würde uns aber vielleicht eine gute Einsicht geben, was Problemfälle sein können. --Tolanor 23:52, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hallo @Tolanor: nachfolgend eine kurze Beispielausgabe (die ersten paar Datensätze) von

• https://github.com/M2k-dewiki/wikipedia/blob/main/diff-description-griechen.pl

• Der Vergleich pro Datensatz dauert in dieser Programmversion geschätzt ca. eine Sekunde, bei 2.500 Datensätzen in Kategorie:Grieche (Antike) geschätzt rund 40 Minuten oder mehr.
• Laut den ersten Beispielvergleichen (basierend auf den ersten 125 Datensätzen) dürfte die Beschreibung bei rund der Hälfte der Objekte voneinander abweichen.
• d:Q22082330 und d:Q131976 haben beispielsweise keine Personendaten, die Artikel finden sich aber in einer (Unter)kategorie von Kategorie:Grieche (Antike).

--M2k~dewiki (Diskussion) 01:32, 19. Dez. 2022 (CET)Beantworten