Diskussion bis einschließlich November 2005 unter Diskussion:Pionierorganisation Ernst Thälmann/Archiv.

Dauerhaft als unneutral kritisierten Abschnitt hierher verschoben (robby 22:29, 1. Dez 2005 (CET)):

Vorbild für die Bildung von Kinderorganisationen kommunistischer Parteien waren die Leninpioniere in der Sowjetunion. Bereits in den 1930er Jahren des 20. Jahrhunderts bestanden in Deutschland die "Roten Jungpioniere" und die "Roten Pfadfinder", deren Ziel es war, Schulkinder zwischen dem 6. und 14. Lebensjahr im "Geist der Revolution zu erziehen".

Die Pionierorganisation sollte die Kinder auf die Aufnahme in die Jugendorganisation Freie Deutsche Jugend vorzubereiten. Die regelmäßigen Pioniernachmittage stellten daher eine Mischung aus Abenteuer, Partei-Mythos und revolutionärer Traditionspflege dar. Ergänzt wurden sie durch Pionierlager im Sommer, die sich von den Zeltlagern der westdeutschen SJD - Die Falken, des Wandervogels oder der Pfadfinder wenig unterschieden. Auch internationale Pionierlager waren üblich, die die Freundschaft zwischen den Kindern verschiedener Völker fördern sollten.

Gehört nicht hierher, aber: Man könnte auch anmerken, daß sich die Pioniere schon begrifflich den Pfadfindern durchaus sehr nahe stehen, ob nun zufällig oder mit Absicht.--2001:A61:21AD:3A01:9D84:F5F1:8459:D719 21:58, 14. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das I. Parlament der Freien Deutschen Jugend (FDJ) im Juni 1946 beschloss die Gründung von Kindergruppen. Das II. Parlament der FDJ gründete die „Kindervereinigung der FDJ“, ohne dass Name und Struktur feststanden. In ihren „Grundsätzen und Zielen“ sollte sich diese Vereinigung zu den Zielen und Aufgaben der FDJ bekennen.

Die 17. Tagung des Zentralrates der FDJ setzte den Beschluss mit der Errichtung des Verbandes der „Jungen Pioniere“ am 13. Dezember 1948 um. Er war die einheitliche politische Massenorganisation der Kinder in der DDR und wurde von der FDJ auf der Grundlage der Beschlüsse der SED geleitet. Vorsitzende wurde ab 1949 Margot Feist (verheiratete Margot Honecker).

1949 erschien die erste Ausgabe der Zeitung „Der junge Pionier“ (später „Trommel“). Der erste Wettbewerb der Pioniere bekam den Namen „Aufwärts“. Dem III. Parlament der FDJ wurde berichtet, dass in Folge des Wettbewerbs 9.055 wissenschaftliche und 8.797 kulturelle Arbeitsgemeinschaften (AGs) gegründet, 545 Bibliotheken eingerichtet und große Mengen an Altstoffen und Schrott gesammelt wurden. Im Sommer 1949 umfasste die Pionierorganisation 714.258 Junge Pioniere, das waren etwa 30 Prozent aller schulpflichtigen Kinder in der sowjetischen Besatzungszone.

Anlässlich des I. Deutschlandtreffens der Jugend 1950 in der Berliner Wuhlheide eröffnete die FDJ für die Pioniere die Pionierrepublik „Ernst Thälmann“ (später Pionierpark „Ernst Thälmann“). Während des Treffens waren rund 20.000 Kinder dort untergebracht. Außerdem wurde dem Zentralrat der FDJ das „Zentralhaus der Jungen Pioniere“ in Berlin übergeben, das vor allem die Berliner Kinder nutzen konnten. Im Oktober 1950 flogen 20 Junge Pioniere mit ihren Pionierleitern für sechs Wochen auf Einladung des Komsomol in das zentrale Pionierlager „W. I. Lenin“ nach Artek auf der Krim in der Sowjetunion.

1951 fanden die III. Weltfestspiele der Jugend und Studenten in Berlin statt, an denen etwa 20.000 junge Menschen aus 104 Ländern teilnahmen. Im Sommer 1951 boten die Pioniere mehr als 150.000 Kindern in den zentralen Pionierlagern und über 500.000 Kindern bei den örtlichen Ferienspielen Erholungsmöglichkeiten.

Der damalige Präsident der DDR Wilhelm Pieck übergab am 16. Juli 1952 den Pionieren die Pionierrepublik Wilhelm Pieck am Werbellinsee (nordöstlich von Berlin), die später seinen Namen trug. Diese Pionierrepublik wurde nach dem Vorbild des sowjetischen Pionierlagers Artek erbaut. Jährlich trafen sich dort etwa 1.000 Pioniere, die als Auszeichnung von ihren Pionierkollektiven dorthin entsandt wurden. In den Sommermonaten fanden internationale Sommerlager statt. Vom 18. bis 25. August 1952 veranstaltete die Organisation das I. Treffen der Jungen Pioniere in Dresden. Dabei wurde der Pionierorganisation durch das ZK der SED feierlich der Name „Ernst Thälmann“ verliehen und das rote Banner mit den Bildnissen von Ernst Thälmann und Wilhelm Pieck überreicht.

Heinz Plöger wurde auf dem II. Pioniertreffen (12. bis 18. August 1955 in Dresden) zum neuen Vorsitzender der Pionierorganisation gewähl. Zum 80. Geburtstag von Wilhelm Pieck erteilte das ZK der SED den Pioniermitgliedern den Auftrag, am Bau des 3.000-t-Handelsschiffes „Thälmann-Pionier“ mitzuhelfen. Mit der Sammlung von 29.000 Tonnen Schrott, 495 Tonnen Buntmetall (Kupfer, Messing, usw.) und 290 Tonnen Altpapier brachten die Pioniere 1,5 Millionen Mark auf, mit denen der Auftrag realisiert wurde.

1957 wechselte der Vorsitz zu Robert Lehmann. Die Jung- und Thälmannpioniere wurden aufgerufen, sich am Ausbau des Rostocker Hafens zu beteiligen. Sie sammelten in der ganzen Republik Steine für die Hafenmole.

Die Zeitung „Junger Pionier“ benannte sich 1958 in „Trommel“ um. Die Jungpioniere kamen zum III. Pioniertreffen unter dem Motto „Für Frieden und Sozialismus“ in Halle zusammen. An einem fünftägigen Friedensmarsch beteiligten sich 30.000 Thälmannpioniere.

In 60 „Rote Bücher der guten Taten“, die dem 5. Parteitag der SED übergeben wurden, werden auf 30.000 Seiten hervorragende Leistungen der Mädchen und Jungen im Wettbewerb zur Vorbereitung auf den Parteitag dargestellt.

Der „Pionierexpreß – immer bereit für den Sieg des Sozialismus“ fuhr am 4. Oktober 1959 zum 10. Jahrestag der DDR in Berlin ein. Die Pionierorganisation bekam den „Vaterländischen Verdienstorden“ in Silber verliehen. Die Mehrheit der schulpflichtigen Kinder in der DDR war Ende der 1950er Jahre bereits Mitglied der Pioniere. Den höchsten Organisationsgrad wies der Bezirk Dresden mit 89,4 Prozent und den niedrigsten die Hauptstadt Berlin mit 67,4 Prozent auf.

Vom 17. Juli bis 7. August 1960 fand in der Pionierrepublik „Wilhelm Pieck“ das erste internationale Kinderlager des Weltbundes der Demokratischen Jugend (WJBD) statt. In Erfurt trafen sich die „besten“ Pioniere beim IV. Pioniertreffen vom 9. bis 20. August 1961. Thälmannpioniere legten beim Buchenwald-Appell ihr „Bekenntnis zu ihrem sozialistischen Staat“ ab.

1962 beteiligten sich die Jung- und Thälmannpioniere an der ersten „Woche der sozialistischen Pionierhilfe“. Durch Altstoffsammlungen brachten sie Rohstoffe für 900 km der Erdölleitung „Trasse der Freundschaft“ auf.

Zum V. Pioniertreffen trafen sich vom 9. bis 16. August 1964 Verbandsvertreter in Karl-Marx-Stadt (heute Chemnitz). Der Zentralrat der Freien Deutschen Jugend beschloss 1964 das Statut der Pionierorganisation „Ernst Thälmann“. Neuer Vorsitzender wurde Werner Engst.

Zum 20. Jahrestag der Gründung der SED im Jahr 1966 übergab eine Delegation aus Mitgliedern der FDJ, Pionieren und Sportlern einen „Strauß guter Taten“ unter der Parole „Zwanzig rote Nelken auf den Geburtstagstisch der Partei“.

Im Sommer 1967 fuhr der erste Freundschaftszug unter Beteiligung von Mitglieder der FDJ und der Pionierorganisation in die Sowjetunion. Zum 50. Jahrestag der „Großen Sozialistischen Oktoberrevolution“ feierte die Pionierorganisation vom 13. bis 15. Oktober 1967 das „Fest der Freundschaft“ in Leipzig.

1968 erhielt die Organisation vom ZK der SED den Pionierauftrag „Unsere Liebe, unsere Tat, unsere Treue und unsere Kraft dem sozialistischen Vaterland!“. Anlässlich des 20. Jahrestages der Gründung der Pionierorganisation „Ernst Thälmann“ wurde ihr der „Vaterländischer Verdienstorden“ in Gold verliehen.

Infolge des Pionierauftrags „Lernt, arbeitet und lebt im Geiste Lenins – vollbringt hohe Leistungen zu Ehren der Deutschen Demokratischen Republik!“ im Leninjahr 1970 schriebenen Pioniere zum 100. Geburtstag von Wladimir Iljitsch Lenin (Uljanow) die Chronik „Lenins Träume werden wahr“. In Cottbus wurde im das VI. Pioniertreffen vom 5. bis 9. August 1970 durchgeführt.

Mit einer Solidaritätsaktion „Eine Million Rosen für Angela“ setzte sich die Organisation 1971 für die Freilassung von Angela Davis in den (USA) ein. Pioniere übergaben dem 1. Sekretär der SED Erich Honecker und den Delegierten auf dem 8. Parteitag eine Sonderausgabe der „Trommel“ mit dem Thema „Was ich den Parteitagdelegierten sagen möchte“. Am 8. Februar 1971 wurde Egon Krenz auf Beschluss des Zentralrates der FDJ neuer Vorsitzender der Pionierorganisation „Ernst Thälmann“.

Vom 17. bis 21. August 1972 trafen sich die Freundschaftsratsvorsitzenden zum ersten zentralen Rätetreffen in Dresden. Die Organisation initiierte im selben Jahr den Versand von mehr als einer Million Freundschaftsgrußschreiben an die Leninpioniere (UdSSR), anlässlich des 50. Geburtstag dieser Partnerorganisation.

9. bis 11. Dezember 1973 feierte der Verband mit einer Festwoche den 25. Jahrestag der Pionierorganisation „Ernst Thälmann“. Das ZK der SED verlieh ab diesem Zeitpunkt den Thälmannpionieren das Recht, das rote Halstuch zu tragen.

Die 10. Weltfestspiele der Jugend und Studenten in Berlin vom 28. Juli bis 5. August 1973 standen unter dem Motto „Für antiimperialistische Solidarität, Frieden und Freundschaft“. In den Pionierrepubliken „Wilhelm Pieck“ und „Ernst Thälmann“ feierten zehntausende Pioniere mit 46 internationalen mit.

Helga Labs trat als erste Frau am 9. Januar 1974 die Nachfolge von Egon Krenz als Vorsitzende an; Krenz wurde 1. Sekretär des Zentralrates der FDJ. In Vorbereitung des 30. Jahrestages des Sieges über den Hitlerfaschismus riefen die Moskauer und Berliner „Oleg Koschewoi“-Pionierfreundschaften die Kinder in den sozialistischen Ländern zur internationalen Aktion „Salut, Pobjeda!“ auf. Dies war die erste internationale Pionieraktion an denen Pioniere aus den europäischen „Bruderländern“, der Mongolischen VR, der Republik Vietnam und Kuba teilnahmen.

Vom 20. und 21. März 1975 findet in Berlin eine Pionierleiterkonferenz statt. Die Schule der Pioniere wurde zu Schulbeginn am 1. September 1975 zum Pionierobjekt Nr. 1 im Rahmen der Pionierstafette „Immer bereit“ erklärt. Vom 4. bis 7. August 1975 fand in Artek / Sowjetunion das Abschlusstreffen zur Aktion „Salut, Pobjeda“ (russ: „Sieg“)! statt. Über 4.000 Leninpioniere und deren Gäste aus 44 Ländern wandten sich mit einen Appell an alle Pioniere der sozialistischen Länder, in dem die Losung „Nehmt Euch die Kommunisten zum Vorbild!“ verkündet wurde. Anschließend fand das internationale „Treffen junger Historiker“ in Potsdam statt.

Am letzten Beratungstag des IX. Parteitages der SED überbrachten Abgesandte Grüße der Pioniere. Sie erneuerten ihr Gelöbnis, immer nach dem Vorbild Ernst Thälmanns, Wilhelm Piecks und aller anderen Kommunisten zu lernen und zu handeln.

Das „Fest des roten Oktober“ wurde vom 19. bis 22. Oktober 1977 durch mehrere zehntausend Pioniere und Mitglieder der FDJ in Berlin begangen. Neben einer großen Leistungsschau zeichnete es sich durch ein Treffen der Freundschaftsratsvorsitzenden aus.

Im Jahr 1978 wurde der 30. Jahrestag der Gründung der Pionierorganisation gefeiert. Der „Pionierexpreß – Für unser sozialistisches Heimatland“ erreichte seine erste Station. Mit der Bewegung „Kurs 80 – bei uns zu Hause“ wurden die Pioniere mit der Politik der "Partei der Arbeiterklasse" vertraut gemacht. Am 13. Dezember fand ein Treffen ausgewählter Freundschaftspionierleiter mit dem Vorsitzenden des Staatrates Erich Honecker statt.

Im Juni 1979 veranstaltete die Organisation als Höhepunkt des „Nationalen Jugendfestivals der DDR“ anlässlich des 30. Jahrestages der DDR das Fest der 100.000 Jung- und Thälmannpioniere im Berliner Plänterwald. Der Pionierpalast „Ernst Thälmann“ wurde im Oktober eröffnet.

Nichtsdestotrotz war der Indoktrinationserfolg rückläufig. Von einer Dominanz in der Alltagskultur kann keine Rede sein. Insbesondere in Familien aus dem kirchlichen Umfeld ist die nahezu unvermeidbare Mitgliedschaft mit größtmöglicher Passivität gehandhabt worden. Aber auch über den unmittelbaren kirchlichen Rahmen hinaus beschränkte sich der Einfluss der Pionierorganisation im Wesentlichen auf die Schule.

1980 werden 3.307.585 Mark in der Solidaritätsaktion „Helft den Kinder Kampucheas“ durch die Pioniere gesammelt. In Vorbereitung des 10. Parteitages der SED wurden die Pioniere unter dem „Pioniersignal 10. Parteitag“ zu vielfältigen Aktivitäten aufgerufen.

1981 legen die Pioniere auf dem X. Parteitag der SED (11. bis 16. April 1981) Rechenschaft über die Erfüllung des „Pioniersignals X. Parteitag“ ab.

Das VII. Pioniertreffen fand vom 15. bis 21. August 1982 zum 3. Mal in Dresden statt. Zu den Beschlüssen des X. Parteitages der SED und 11. Parlaments der FDJ legten die Pioniere Rechenschaft ab.

1983 rufen Erfurter Pioniere zur Solidaritätsaktion „Spielzeug für die Kinder Nicaraguas!“ auf. Der bisherige Sekretär des Zentralrates der FDJ Wilfried Poßner wird im Dezember 1985 zum Vorsitzenden der Pionierorganisation „Ernst Thälmann“ berufen. Wilfried Poßner übergab 1986 auf dem zentralen „Fest des Lernens“ den Pionierauftrag „An der Seite der Genossen – Immer bereit!“.

Das VIII. und letzte Pioniertreffen fand vom 13. bis 21. August 1988 in Karl-Marx-Stadt (heute Chemnitz) statt.

Im November des Jahres 1989 trat der amtierende Vorsitzende wenige Tage nachdem beim traditionelle Fackelzug der FDJ am Vorabend zum 40. Jahrestages der Gründung der DDR „Gorbi“-Rufe ertönten, zurück. Neue und letzte Vorsitzende wird Birgit Gappa, die bisher im Auftrag des Zentralrates der FDJ eine Arbeitsgruppe zur Reform der Pionierorganisation leitete. Im August 1990 wurde die Pionierorganisation „Ernst Thälmann“ ohne Beschluss aufgelöst.

Gibt es zur Auflösung Dokumente? Wer kann das bestätigen? Ist sie überhaupt rechtmäßig? Es wird hier leider keine Quelle genannt. (nicht signierter Beitrag von 212.147.5.100 (Diskussion) )

Ich habe einige dieser Änderungen jetzt korrigiert, teilweise wieder auf den vorherigen Text zurückgesetzt, da gab es doch einige Fehler. Gelöscht habe ich erstmal den Absatz, nachdem es die Unterteilung der Pioniere erst ab Beginn der 1970er gab. Das stimmt so mit Sicherheit nicht. Ich habe einen Ausschnitt aus einem Rundfunk-Mitschnitt von 1967, in dem Walter Ulbricht von Thälmannpionieren spricht. Ich habe bisher auch keinen Beleg dafür finden können, ab wann es diese Unterteilung gibt, wenn sie denn nicht schon von Beginn an vorhanden war. -- lley 15:04, 11. Mär 2006 (CET)

Warum gibt es kein Bild vom Halstuch, etc. Eins gebunden, eins offen, würde doch hier passen, N3MO 11:18, 18. Apr 2006 (CEST)

Wenn du solche Fotos machen kannst, nur zu. -- lley 13:34, 18. Apr 2006 (CEST)

Den Begriff Mitläufertum halte ich für unneutral. Da dies die Diskussionsseite ist, werde ich die ganze Sache aus meiner Zeitzeugensicht beschreiben.

Die Kinder erlebten tatsächlich Nachteile, wenn sie nicht in die Pionierorganisation eintraten. Ihnen wurde beispielsweise der Zugang zu Spezialschulen für Hochbegabte (Naturwissenschaftliche POS, Sportschule, Musikschule, Fremdsprachenschule etc.) verwährt. Ebenso waren die Zugangsbedingungen zur EOS (Gymnasium) für Nichtmitglieder der FDJ ungleich höher. Diese Nachteile wirkten sich allerdings nicht flächendeckend aus, da die Eltern, die ihre Kinder nicht in die Pionierorganisation gaben, sich dies auch "leisten" konnten. Die Nicht-Mitglieder wurden in den Kirchengemeinden zusätzlich beschult und gefördert, beziehungsweise erhielten deren Eltern genügend Einkünfte, um Privatlehrer zu beschäftigen. Oftmals waren die Eltern von Nichtmitgliedern selbständige Handwerker (Mangelware!!!), die Nebeneinkünfte aus Schmiergeldern zur Beschaffung von "Bückwahren" hatten. Schmiergelder wurden in der DDR immer in Westmark oder Forumchecks gezahlt.

Weiterhin sollte bemerkt werden, daß die Eltern von Nichtmitgliedern, wenn sie denn in einem volkseigenen Betrieb arbeiteten, Repressialien hinnehmen mußten, wie die Verwährung von Beförderungen, oder der Streichung der "Jahresendprämie" (Weihnachtsgeld), oder sie erhielten keinen "Ferienplatz". Ein selbständiger Handwerker war diesen Repressalien natürlich nicht unterworfen!

Last but not Least sollte angemerkt werden, daß jedermann in der DDR zum Einkauf bestimmter Mangelware Westgeld benötigte, auch um alltägliche Wahren zu erwerben. Ein Umschlag mit Westgeld, oder ein Badeinbau vom privaten Handwerksmeister öffnete so für manches Nichtmitglied die Hintertür.

Tatsächlich war es ein Statussymbol, wenn jemand sagen konnte, daß sein Kind nicht bei den Pionieren ist.

--TinoH 22:28, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Der Satz "Es gibt unterschiedliche Ansichten darüber, ob man als Nicht-Mitglied benachteiligt wurde. " ist falsch. Man wurde benachteiligt, alles andere ist dummes Zeug! --Freedom Lübeck 22:14, 2. Jul 2006 (CEST)

Zumindest muss man beachten, dass die Pionierorganisation, wie auch die DDR 40 Jahre existiert hat. Nich alle Behauptungen stimmen für die ganze Zeit. Als ich zur Schule ging(1955 - 1967) gab es sowohl Kinder, die nicht Pioniere waren, als auch an der EOS Nicht-FDJ-ler. Man muss also alles relativ bzw. historisch betrachten.--Rita2008 15:18, 4. Jul 2006 (CEST)

Was will jemand mit "Lübeck" im Namen schon über Zustände in der DDR wissen? Ich habe schon Schwierigkeiten, die von TinoH getätigten Aussagen zu glauben. Soweit ich weiß, wirkte sich die Mitgliedschaft damals eher so aus wie ein "Numerus clausus" heutzutage. Irgendwelche Prämien waren mit Weihnachtsgeld auch nicht vergleichbar. Prämien waren leistungsbezogen. Leistung hatte wohl kaum was mit Politik zu tun. Zum "Ferienplatz" weiß ich nur, dass sowas ohnehin nur größere Betriebe hatten. Kenne ich also nicht aus eigener Erfahrung. --217.231.4.122 10:10, 2. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Habe den Prolog geschrieben. Das muss sein, dass war ja kein Huppie-Fluppie-Verein, sondern ein Mittel um das Rückrad unserer Kinder zu brechen!--Freedom Lübeck 23:18, 2. Jul 2006 (CEST)

Sorry, aber das kann so nicht stehenbleiben. Da sind ja durchaus richtige Dinge bei, aber so habe ich es erstmal revertiert. Ich habe jetzt nicht mehr Muße dazu, hoffe aber an den nächsten Abenden etwas dazu zu kommen. Dann sollten wir über einzelne Änderungen reden. -- lley 23:43, 2. Jul 2006 (CEST)

okay. --Freedom Lübeck 13:54, 3. Jul 2006 (CEST)

Wehrlageraspekt muß unbedingt mit rein! Prolog von Freedom Lübeck halte ich für etwas zu gefärbt. Ich möchte mich allerdings beim Schreiben heraushalten, wegen POV-Gefahr. Nachwievor halte ich den Mitläufer-Zungenschlag für ungeschickt, das stimmt so nicht, und bringt uns hier nur schlechtes Blut. Daß die Pioniere durchaus zur staatsbürgerlichen Bildung (Achtung, Glatteis!) geschaffen wurden, sollte mit rein. Wie diffizil Repressialien ausgeübt wurden, habe ich vorab schon mal geschrieben. Mir persönlich ist die ganze Thematik der Propaganda noch ein wenig zu unterbelichtet, dort bitte Verweise zu anderen Artikeln. Im Endeffekt wurde die Pionierorganisation nach dem Vorbild der Pfadfinder aufgebaut, was auch erwähnt werden sollte, was allerdings historisch noch schwieriger zu beschreiben ist.... Also: nur Mut. --TinoH 18:50, 4. Jul 2006 (CEST)

Sorry, ich bin die Tage doch nicht dazu gekommen, mich um diesen Artikel zu kümmern, und jetzt bin ich erstmal zwei Wochen im Urlaub ... Deswegen erstmal kurz ein paar Stichpunkte, nach dem Urlaub nehme ich mir mehr Zeit, versprochen.

1. Einen Prolog "Historische Einordnung" finde ich nicht gut, das sollte an den entsprechenden Stellen jeweils eingearbeitet werden (möglicherweise natürlich auch mit weiteren Abschnitten).
2. Die Funktion der Pionierorganisation in der DDR (und ihre Stellung im gesellschaftlichen System der DDR) gehört natürlich in den Artikel (und ist es bisher praktisch nicht)!
3. Der Abschnitt "Mitgliedschaft" ist in der Tat ziemlich unsäglich.
4. Man wird wegen zeitlicher (50er bis 80er) und auch regionaler Unterschiede (manches hing eben doch von den Leuten vor Ort ab) nicht so häufig absolute Aussagen machen können. Da gilt es die richtige Balance zu finden, dass trotzdem die nötige Klarheit nicht verloren geht.
5. Wehrpolitischer Aspekt gehört natürlich rein.
6. @Freedom Lübeck: ich habe den Eindruck, dass du in den Details nicht so sicher bist (Gleichstellung Pionierleiter-Direktor, Christen wurden nicht aufgenommen, wöchentliche Fahnenappelle, Wehrlager in der 8. Klasse - das stimmt so alles nicht) und dadurch öfter über das Ziel hinausschießt, einer der Gründe für meinen Revert.
7. Vergleiche zur Hitlerjugend lehne ich ab. Das ist eine politische Aussage (die nicht in eine Enzyklopädie gehört) und trägt nicht dazu bei, Kenntnisse über die Pionierorganisation zu vermitteln.

So, das etwas durcheinander ein paar Aspekte. Weiteres, wie gesagt, nach meinem Urlaub. -- lley 22:12, 7. Jul 2006 (CEST)

doch, ich bin mir sicher. Es gab an jeder Schule einen Pionierleider, der dem Rektor sehr wohl gleichgestellt war. Er war für die politische Erziehung zuständig. Er hat den sogenannten "Freundschaftsrat" geleitet. Das war eine hauptamtliche Funktion, sozusagen eine volle Stelle. Bekennende Christen wurden nicht aufgenommen! Wer beispielsweise zur Jungen Gemeinde ging, oder sich konfirmieren ließ, galt als politisch unkorrekt. Wöchentliche Fahnenappelle fanden sehr wohl statt. Schon alles vergessen? Das Wehrlager war erst in Klasse 9, da haste recht. Verharmlosung lehne ich strikt ab. Grüsse --Freedom Lübeck 23:28, 15. Jul 2006 (CEST)

Schwachsinn. Bei uns war fast die halbe Klasse christlich. Es stellte sich gar nicht die Frage, die nicht aufzunehmen. Fahnappell gab es nur zu besonderen Anlässen und mit Ankündigung. Das war normal nichtmal monatlich. --217.231.4.122 10:15, 2. Nov. 2015 (CET)Beantworten

also: der Pionierleiter war dem Direktor (nicht Rektor!) keinesfalls gleichgestellt, vielmehr war er Diener zweier Herren, nämlich war er dem Direktor und der Stadtbezirksverwaltung der FDJ unterstellt. Der Freundschaftsratsvorsitzende war ein ganz normaler Schüler, der sogar gewählt wurde. Hin und wieder gab es sogar Schulen, in denen sich MEHRERE Schüler für das Amt zur Wahl stellten, eine richtige -wenn auch offene- Wahl stattfand. Beispielsweise war Angela Merkel auch Freundschaftsratsvorsitzende ihrer Schule! Ups, wie ordnen wir das denn nun ein? Der Pionierleiter war hingegen tatsächlich ein Beamter, meistens übernahm ein Lehrer diesen Posten, und unterrichtete nur noch als Vertretungslehrer. Aus eigenen Erfahrungen weiß ich, daß Christen sehr wohl aufgenommen wurden, sofern sie sich nicht dagegen wehrten. Ich verweise da mal auf den DEFA-Film von 1988 "Einer trage des Anderen Last", in welchem versucht wurde, die christliche Weltanschauung durchaus mit der sozialistischen zu vergleichen. In den 60ern versuchte man zwar die Christen auszurotten, als dies nicht gelang, hat man sie versucht, einzuvernehmen. Die Christliche Kirche übernimmt zu Zeiten der DDR keine so ganz andere Rolle, wie sie sie auch unter Papst Pius zu Hitlerzeiten übernahm (kan mann zwar ebensowenig vergleichen wie HJ und FDJ, die Parrallelen sollte wohl jeder selbst entdecken, und sie gehören wirklich nicht in eine Enzyklopedie). Im übrigen: wieso hätte es zu DDR-Zeiten eine CDU geben sollen, wenn alle Christen verteufelt wurden? Die christliche Kirche hat in der DDR kräftig mitgemischt: CDU-Mitglieder saßen in den Gemeinderäten von damals und sitzen dort heute noch, und keinen störts. Wächentliche Fahnenappelle gab es nicht [überall und immer], nur zu bestimmten Anlässen, wie Geburtstag des Schulnamensgebers, zu Schuljahresbeginn- und Ende, zum Pioniergeburtstag, zum Kindertag, etc. @ Freedom Lübeck: es ist keinesfalls eine Verharmlosung, wenn gesagt wird, daß die Pionierorganisation dem Zwecke der politischen Bildung diente. Das machen Jugendorganisationen der heutigen Parteien auch, egal mit welcher Wertung ich herangehe. Im Endeffekt dient politische Bildung immer dazu, daß das bestehende Staatsgefüge, die politische Anschauung der anbietenden Organisation, in die Kinderhirne hineinkommt, um möglichst lange bestehen zu können. Eine Wertung, welches politische Staatssystem nun gut oder schlecht sei, steht einer Enzyklopedie nicht zu, sie hat alles "nur" historisch einzuordnen. Dort persönliche Verletzungen hineinzubringen, bringt die Sache nicht weiter, gerade aus diesem Grunde schreibe ich eben nicht im Artikel, sondern nur in der Diskussion.--TinoH 17:09, 16. Jul 2006 (CEST)

Hallo, Leuts,

es ist ein Unterschied, und das gehört in eine Enzyklopädie, ob eine Jugendorganisation eines demokratischen Systems ihre Jugendlichen in ihrem Sinne beeinflussen möchte, oder ob eine Jugendorganisation gezielt und massiv als Propagandainstrument einer Diktatur eingesetzt wird.

Ein politisches System definiert sich aufgrund bestimmter Kriterien als Demokratie, und eben aufgrund bestimmter Kriterien als Diktatur. Wo Wahlfälschung betrieben wird, ist Demokratie nicht am Wirken. Das ist in einer Enzyklopädie durchaus darzustellen. Mechanismen einer Agitprop-Organisation zum Heranziehen von willigen Soldaten im Sinne eines Lenin ist nachweisbar. Dieser Ziel, dieser Zweck gehört in eine Enzyklopädie genau so wie die Mittel, diese Jungkommunisten bei der Stange zu halten: mehr war nämlich der ganze Eiapopeia-Quatsch mit Fröhlich sein und Singen, der hier dargestellt wird, nicht: kindgemäße, äußerst geschickt, aber profunde stalinistisch, kommunistisch indoktrinierte Marschiereraufzucht-Anstalt.

So geschickt, daß selbst 20 Jahre später es hoch aufmerksamen Autoren und Lesern dieser Artikel hier nicht auffällt.

--84.188.229.194 01:32, 27. Jul 2006 (CEST)

Hallo!

Zum einen erstmal finde ich es gut, das der Artikel relativ wertfrei ist. Jungkommunisten ist wohl eher nicht das korrekte Wort, denn meines Wissens nach gab es in der DDR keinen Kommunismus als Gesellschaftsform, sondern wenn überhaupt den Sozialismus. Ich war selbst Freundschaftsratsvorsitzender und kann sagen, das wir nicht jede Woche nen Fahnenapell abgehalten haben. Im übrigen wurde die Grussformel nicht durch den Pionierleiter abgenommen, sondern in der Regel vom Freundschaftsratsvorsitzenden. Mit den Zeitungen habe ich auch etwas Bauchschmerzen. Nen Atze würde ich nicht in die Nähe der Pionierorganisation rücken. Natürlich waren alle Medien staatlich gesteuert, gehören dann aber nicht automatisch der Organisation an bzw. sind für diese geschrieben. Es ist auch richtig, das jeder der wollte, in die Organisation konnte. Christen wurden nicht automatisch ausgeschlossen.

Hab leider keine Zeit mehr um noch mehr zu schreiben.

grüsse

Bitte denkt bei diesem (wie bei jedem anderen) Artikel daran, dass es eigentlich in Wikipedia nicht zulässig ist, Inhalte aus eigener Erfahrung oder Anschauung darzustellen. Die entsprechenden Grundsätze finden sich in Wikipedia mit dortigem Verweis auf das Verbot der Primärrecherche in der englischen Wikipedia. Das bisherige Hin und Her der Art "So war das aber nicht" ist IMHO nicht wirklich ergiebig. Es ist deshalb besser, Quellen zu benutzen. Vielleicht hat ja jemand in der Nähe eine ordentliche Bibliothek und kann sowohl auf die Originalquellen der Pionierorganisation als auch auf die geschichtsinterpretierende Literatur (z. T. hier schon genannt) zugreifen.

Sorry, hier und an vielen anderen historischen Zusammenhängen tut sich die Wikipedia selber Schaden zufügen, wenn eigene Erfahrungen *nicht* einfließen dürfen. Originalquellen (offizielle Dokumente) decken nur die einseitige Sicht der damaligen Herrschenden ab. Die Rückschau über die "geschichtsinterpretierende Literatur" (grausiges Wort) deckt nur gesammelte Erfahrungen anderer Einzelpersonen, gut, geschichtlich ausgewertet, ja, ab. Das kann (siehe Prozente in Berlin und Dresden) regional und auch zeitlich unterschiedlich gewesen sein (Antikirchenkampf in den frühen 50ern, differenzierende Vereinnahmung in den 70er/80ern). Der offiziell verbreitete Einheitsbrei war eben doch regional ganz unterschiedlich. Hier, südlich von Chemnitz, wurden gezielt Kinder von Christen, ja von Pfarrern (späteren Superintendenten) in JP und FDJ und in die gesellschaftl. Arbeit hineingeworben. Woanders (Minderheit) wurden sie ausgegrenzt. Wenn das alles draußenbleiben muss, weil noch! nicht anderswo in Buchform gegossen, geht diese Erinnerung als "historischer Schatz" verloren. So was kann doch im Diskussionsbereich ruhig ausdiskutiert und dann als Artikelbestandteil formuliert werden. IMO --W.ewert 10:53, 13. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Könnte jemand von den Stammautoren hier mal die Interwiki-Links in Ordnung bringen: Es gibt nämlich Artikel à la "Pionierorganisation" und Artikel über die DDR-Pionierorganisation. Das ist ein Unterschied, wird hier aber leider vermischt. Ein guter Ausgangspunkt ist Artikel "Pionierbewegung" in der russischen Wikipedia, dort sind auch schon mal etliche Interwikis verlinkt. Man sollte dafür natürlich etwas Russisch können, aber das ist für Ex-Thälmann-Pioniere ja sicher Ehrensache :-) -- Hunding 22:19, 4. Aug 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 00:14, 8. Okt 2006 (CEST)

Was soll eigentlich ein "Pionierheft" sein? --Rita2008 13:35, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Hallo!

Im genannten Abschnitt wurde von mir ein Wort ersetzt, denn die Losung wurde nicht, wie erst geschrieben vom Pionierleiter gerufen, sondern vom Freundschaftsratsvorsitzenden.´

Gruß Little 195.200.34.50 11:31, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hallo ich wollte nur mal was anmerken. Der Satz: "Manchmal grüßte so auch der Lehrer die Schüler zum Beginn der Unterrichtsstunde, die dann in der oben geschilderten Weise erwiderten, hob aber dabei nicht die Hand zum Gruß." ist nicht richtig. Ich war selbst Jungpionier und hab gleiches auch von anderen gehört. Es ist richtig, dass der Pioniergruß nicht in allen Unterrichtsstunden zur Anwendung kam. Der Wortgruß war allerdings in fast jeder Unterrichtsstunde Standard. Der Handgruß hingegen kam seltener zum Einsatz (etwas in 1 von 3 Stunden). Ich denke, dass diese Vefahrensweise stark von der Schule und dem jeweiligen Lehrer abhing. Von einigen Bekannten weis ich, dass die nur sehr selten den Pinoiergruß (Wort- oder Handgruß) anwenden mussten. Allerdings scheint es aber so, dass (alle die ich kenne) den vollständigen Gruß (mit "Strammstehen") im Sportunterricht machen mussten. Weiterhin ist anzumerken, dass das "verweigern" oder besser "nicht mitmachen" sanktioniert wurde. Entweder mit Nachsitzen/Nacharbeiten oder mit dem Ausschluss von einer Veranstalltung. Warum ist das wichtig zu erwähnen? Nun die gängige Praxis zeigt, dass es erstens deutliche Unterschiede gab und zweitens zeigt es den Charakter wie die Jugend "geformt" werden sollte. Vielleicht kann das ja mal jemand ändern. Grüße aus Erfurt - VD, 07.05.2009 (nicht signierter Beitrag von 194.49.61.65 (Diskussion | Beiträge) 09:16, 7. Mai 2009 (CEST)) Beantworten

Es mag von Schule zu Schule unterschiedlich gewesen sein. Bei uns in Halle-Neustadt fing bis zur Wendezeit jede Unterrichtsstunde so an: jeder Schüler musste neben seinem Platz stehen; vorne stand neben der Lehrerin (Lehrer waren in der Unterstufe eine Seltenheit) noch der Meldeschüler, der nach dem Klingeln die Klasse zur Ordnung rief, beispielsweise: "Klasse 2c, Achtung!" Der Meldeschüler wartete dann so lange, bis alles ruhig war, dreht sich dann zur Lehrerin, hob die Hand zum Pioniergruß und sagte: "Frau ..., ich melde, die Klasse 2c ist zum Unterricht bereit". Daraufhin durfte sich der Meldeschüler an seinen Platz begeben und die Lehrerin begrüßte nun die Klasse in der Regel mit der Kurzform und Hand erheben "Seid bereit!", worauf wir Schüler antworteten "Immer bereit!" mit erhobener Hand. Das Amt des Meldeschülers wechselte jede Woche nach alphabetischer Reihenfolge. Speziell bei uns war es üblich, dass der Meldeschüler während seiner Amtswoche das Pionierhalstuch tragen sollte.

AndreasBL -- 15:21, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Diesen Meldequark gab es bei uns nur kurze Zeit (wenn ich mich recht entsinne ein paar Wochen - mögen aber auch Monate gewesen sein) nach der Aufnahme in die Organisation. Und da auch nur beim Klassenlehrer. Mit Halstuch und Pioniergruß war da auch nix. Ging eher darum, daß sich der Lehrer damit die Anwesenheitsprüfung sparte. Gegrüßt wurde ganz normal mit "Guten Morgen". --217.231.4.122 10:20, 2. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ist das wirklich relevant? Kann gelöscht werden.--Rita2008 19:00, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Du hast Recht. Adressen führen wir nicht mal bei noch bestehenden Institutionen an. Hab's mal gelöscht. -- lley 08:23, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Es sollte aber schon irgendwo stehen bleiben, wo die Zentrale war. -- sk 10:30, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Steht es denn bei anderen Parteien und Organisationen? Ich glaube, nicht.--Rita2008 18:50, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten

In 20 Jahren wird es viel schwieriger sein, herauszufinden, wo den eigentlich der Hauptsitz dieser Organisation gewesen ist. Bei aktuellen Parteien gibt es ja immer die Webseite, welche es aber von der Pionierorganisation nicht gibt. -- sk 09:51, 16. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Die Pionierrepublik als Ferienlager zu bezeichnen, ist nicht ganz richtig. Sie war das ganze Jahr über belegt und dort wurde auch Schulunterricht erteilt.--Rita2008 17:17, 28. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Auch wenn ich den Ansatz der heutigen Überarbeitung nachvollziehen kann und teilweise teile, halte ich einen Großteil der Änderungen für nicht gelungen. Zunächst mal habe ich in einem ersten Edit meiner Meinung nach eindeutige Fehler korrigiert, d.h. in der Regel kleine Passagen gelöscht. Vor einem eventuellen Wiedereinstellen sollten diese Passagen belegt bzw. begründet werden. -- lley 21:45, 23. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Nach einigen Umformulierungen und kleineren Ergänzungen habe ich dann den mittleren Absatz (zu den Repressalien) des neuen Abschnitts erstmal entfernt. Der geht so auf gar keinen Fall, er ist so schlicht falsch. Nichtmitgliedschaft in den Pionieren war in der Reihe der politischen "Vergehen" in der DDR eines der kleineren. Staatliche Repressalien gegenüber den Eltern waren da ganz sicher nicht die Regel, auch eine Beobachtung durch die Stasi allein wegen einer Nichtmitgliedschaft bei den Pionieren dürfte die Ausnahme gewesen sein. - Ich werde mir am Wochenende nochmal Formulierungen überlegen, die den Sachverhalt hoffentlich etwas zutreffender beschreiben.

Dieser Absatz macht aber auch einen darüberhinausgehenden Mangel des gesamten neuen Abschnitts deutlich. Die Einbindung ins DDR-System darzustellen, ist natürlich sinnvoll. Aber zum einen sollte man dabei nicht Äpfel mit Birnen vergleichen (sowohl der Wehrdienst als auch die SED passen in die Reihe eigentlich nicht hinein), zum anderen sollte man dabei aufpassen, dass das Thema dieses Artikels nun mal die Pioniere sind. Getroffene Aussagen sollten deshalb auch dazu passen und nicht irgendwelche allgemeinen ungefähren Aussagen über das politische System der DDR sein (so wirkt der durch mich erstmal gestrichene Absatz auf mich). Auch da mache ich mir im Laufe des Wochenendes nochmal Gedanken drüber. -- lley 22:32, 23. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Die Massenorganisationen waren eine zum Verständnis des DDR-System wichtige Einrichtung, und die Pionierorganisation war eine solche. In diesem Begriff steckt viel mehr als nur die Masse der Mitglieder. Auch in westlicher historischer Forschung taucht dieser Begriff selbstverständlich auf (Beispiel: Hermann Weber: DDR - Grundriß der Geschichte 1945-1990. 1. Auflage Hannover 1976. ergänzte Neuauflage 1991). Deswegen gehört der Begriff in die Einleitung.

Deine Änderung im Abschnitt Gruppenrat habe ich komplett wieder zurückgesetzt: 1. Das sogenannt ist, wie fast immer, völlig entbehrlich. 2. Dass die Struktur zentral vorgeschrieben war, hatte ich etwas nach oben verschoben (weil es nicht nur für den Gruppenrat galt). Es stand jetzt also doppelt drin. 3. Das mit dem Ausstoßen und Privilegieren ist mindestens unverständlich, andererseits so generell nicht richtig. 4. Der ref belegt keine der Aussagen des Abschnitts und gehört deshalb auch nicht dorthin. Bevor du Sachen eventuell wieder einstellst, suche bitte die Diskussion! Vielleicht lassen sich hier gemeinsam akzeptierte Formulierungen finden.

Den Abschnitt zu den Repressalien lasse ich, da du ihm die Spitzen genommen hast, vorläufig drin, wenn ich ihn auch nach wie vor so nicht für gut und auch nicht für korrekt halte: Staatliche Repressalien ist an der Stelle der falsche Begriff, und im Artikel geht es nicht um die FDJ. Nehme ich mir bei Gelegenheit nochmal vor. -- lley 20:26, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten

ich finde das aufgrund der historischen realität auf keinen fall verzerrt werden darf, dass diese organisation ein instrument der diktatur war. meine persönliche einschätzung ist, dass dieses vereinnahmen und systematische brechen der kinder, so habe ich es erlebt, eines der schlimmsten verbrechen war, die es gab. auf keinen fall darf dies in den hintergrund geraten. dies war keine pfadfindergruppe auch wenn der ein oder andere sicher auch positive erinnerungen an nachmittage und ausflüge hat. das grundprinzip sollte eingeordnet werden. ich glaube, du siehst es auch so. insofern ist mir vor allem wichtig, dass das neue kapitel bestehen bleibt. ich bin aber auch der ansicht, dass sehr viele pionier-veranstaltungen einen militärischen oder militär-verherrlichenden charakter hatten und dies auch systematische absicht war. dazu werde ich noch quellen bringen. also erstmal alles klar. grüsse --Smoking Joe κοη / קεεÐ 03:31, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

"so habe ich es erlebt" Vs. "historische realität" - ICH habe kein "brechen der kinder" erlebt. Schon gar nicht "systematisch". --217.231.4.122 10:46, 2. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Im Lemma Gleichschaltung wird nur auf die Zeit 1933-1945 eingegangen, was auch richtig ist, da man die DDR nicht mit der Nazizeit gleichsetzen sollte. Wem ein besserer Begiff einfällt, kann ihn bitte einbringen, die Gleichschaltung nehme ich jedenfalls erstmal raus. --Rita2008 15:48, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

dafür gibt es keinen vernünftigen grund. das schulsystem und das politische system insgesamt waren in der ddr sehr wohl gleichgeschaltet. sie war eben eine diktatur. die nazis waren ebenfalls eine diktatur und deshalb war in dieser zeit die gesellschaft ebenfalls gleichgeschaltet. dies ist kein böswilliger vergleich, das sind historische tatsachen. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 16:17, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Nun, zumindestens der Stalinismus, als totalitäre Herrschaftsform ist in der Einleitung des Art. „Gleichschaltung“ aufgeführt, was sicher auch dort keine Gleichsetzung bedeutet. --Hardenacke 16:29, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich muss gestehen, dass ich den Begriff Gleichschaltung hier auch für unpassend halte. Ich habe den Eindruck, dass es eine ganze Menge Historiker gibt, die ihn in Bezug auf die DDR nicht oder doch äußerst sparsam gebrauchen. Von den 77 Fundstellen zu Gleichschaltung beim Deutschen Historischen Museum beispielsweise habe ich genau eine gefunden, bei der es um die DDR geht. Im oben erwähnten Buch von Hermann Weber habe ich es beim Querlesen über die Stellen, wo man den Begriff erwarten könnte, lediglich einmal in Bezug auf die Gleichschaltung der Blockparteien CDU und LDPD Ende der 40er/Anfang der 50er Jahre gefunden, in Stefan Wolles "Die heile Welt der Diktatur. Alltag und Herrschaft in der DDR 1971-1989" bei einer entsprechenden Durchsicht gar nicht. Natürlich ist das nicht repräsentativ, und ich bin mir dessen bewusst, dass es auch Historiker gibt, die ihn in Bezug auf die DDR gebrauchen. Es gibt aber meiner Meinung nach auch gute Gründe, dies nicht zu tun:

Zum einen, weil Gleichschaltung eben nicht in erster Linie (oder nicht von Anfang an) ein historischer Fachbegriff ist, sondern von den Nationalsozialisten selber etabliert worden ist. Und wenn man einen solchen Begriff dann auf die DDR anwendet, liegt der Verdacht, man wolle die beiden gleichsetzen, eben doch nahe. Der zweite Grund ist ein inhaltlicher: Gleichschaltung bezeichnet zunächst einen Prozess, eben den Prozess der Gleichschaltung unterschiedlichster demokratischer Strukturen der Weimarer Republik zu Beginn der Zeit des Nationalsozialismus. Einen solchen Prozess hat es in der DDR-Geschichte fast nicht gegeben (vielleicht mit Ausnahme der oben erwähnten Blockparteien, die zu Beginn eigenständig waren), weil es keine (oder kaum) gleichzuschaltende demokratische Strukturen gab. Das Schulsystem musste gar nicht gleichgeschaltet werden, weil es von vornherein unter Aufsicht und Leitung der SED entstand. Von daher ist der Begriff meiner Meinung nach auch vom Wortsinn her unpassend.

Ich denke, man kann mit anderen Formulierungen dasselbe aussagen, und braucht die Anlehnung an den Nationalsozialismus (der in Gleichschaltung unweigerlich mitschwingt) nicht. Erster Vorschlag für eine andere Formulierung: "Teil des von der SED kontrollierten sozialistischen Schulsystems" - das ist natürlich diskutierbar. -- lley 22:21, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Das ist richtig. Auch mir ist "Gleichschaltung" noch nie in einem anderen Zusammenhang als mit dem deutschen Faschismus begegnet. Ausschlaggebend ist hier die Selbstbezeichnung der Nazis. Auch im Zusammenhang mit der stalinistischen Zeit in der Sowjetunion ist mir der Begriff noch nie über den Weg gelaufen. Über den WP-Artikel hier bin ich daher auch schon ein paar mal gestolpert, habe ihn aber noch nie auf entsprechende Belege überprüft. Selbst wenn man aber diese Selbstbezeichnung des NS ignoriert, so muss unweigerlich die Feststellung bleiben, dass sich die Gleichschaltung des NS und die Ausweitung der Hegemonie der SED in der DDR grundsätzlich unterschieden, auch in ihrer Qualität. Der Begriff "Gleichschaltung" ist daher in diesem Zusammenhang nicht nur ein Indiz für die übliche Verharmlosung der deutschen NS-Geschichte durch Gleichsetzungen, wie sie nach dem Paradigmenwechsel der deutschen Gedenkkultur zu konstatieren ist, sondern auch noch inhaltlich falsch. Ich werde ihn daher ersetzen. Eine wirklich passende Formulierung kann ja ausdiskutiert werden, die Weiterverwendung dieses NS-Begriffs ist allerdings schlicht unerträglich. Hermes31 23:01, 26. Nov. 2007 (CET)

Nach ein wenig Recherche scheint es tatsächlich so zu sein, dass mir der Begriff Gleichschaltung nicht nur aus anderen Zusammenhängen als dem NS völlig unbekannt ist, er existiert dort schlicht nicht und ist eine Wortschöpfung des Jahres 1933. Der WP-Artikel über "Gleichschaltung" darf also mal wieder keinesfalls als "Quelle" herhalten. (Unsere Profs hatten doch Recht, wenn sie uns immer vor dieser "Enzyklopädie" gewarnt haben). Der Artikel muss auch entsprechend geändert werden. Hermes31 23:08, 26. Nov. 2007 (CET)

was redet ihr denn da? natürlich ist das ein fachbegriff. die ddr-gesellschaft war gleichgeschaltet oder etwa nicht? ich erinnere nur mal an die per gesetz vorgeschriebene Sitzverteilung im Parlament. habt ihr eigentlich schon alles vergessen? --Smoking Joe κοη / קεεÐ 03:33, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Schau erstmal nach, was der Begriff "Gleichschaltung" eigentlich bedeutet. Dann kannst du hier auch mitreden. Den NS-Begriff "Gleichschaltung" mit der SED-Hegemonie in der Volkskammer zu vergleichen, zeugt von deiner historischen Inkompetenz. Hermes31 12:15, 27. Nov. 2007 (CET)

„Gleichschaltung, politisches Schlagwort zur Kennzeichnung der unmittelbar nach der nationalsozialistischen Machtergreifung 1933 umgesetzten Maßnahmen zur Durchdringung und Beherrschung aller Bereiche von Staat, Wirtschaft und Gesellschaft durch die NSDAP. Die (schein)legale Grundlage, auf der die Gleichschaltung vollzogen wurde, war das Ermächtigungsgesetz vom 23. März 1933.“[1]

Wenn ich mir die weitere Erklärung dazu durchlese, komme ich zu dem Schluss, dass dies analog auch auf stalinistische Systeme, wie jenes in der DDR anwenden kann.

Siehe auch hier: „Im übertragenen Sinne wird die erzwungene Unterordnung unter Totalitätsansprüche als Gleichschaltung bezeichnet. So wird für die DDR etwa davon gesprochen, dass die geduldeten Medien gleichgeschaltet wurden, d.h. nur einer Ideologie zu dienen hatten und entsprechend von der SED angeleitet wurden.“[2][3]

--Escla ^¿! 12:34, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Gegen die Übermacht geballter Inkompetenz, die ihre Kampfbegriffe mit unseriösen Quellen belegen, kann ich wohl auch nichts mehr ausrichten. Ihr solltet euch alle mal wirklich mit dem Begriff Gleichschaltung beschäftigen, mit den Prozessen, die 1933 im Zuge der Gleichschaltung vorgingen. Dann werdet ihr auch begreifen, dass Gleichschaltung mehr bedeutet, als nur dass Organisationen und Institutionen "auf Linie" gebracht werden. Aber dieser Schritt ist offensichtlich zu hoch. Im Übrigen kann man auf die Honecker-DDR kaum noch den Begriff "Stalinismus" anwenden, ohne auch die stalinistischen Verbrechen wieder zu verharmlosen. Ich werde einfach mal eine Quellenwarnung in den Artikel hineinsetzen, damit wenigstens externe Leser gewarnt sind, dass hier wie so oft wieder nur Halbwissen gepaart mit ordentlich politischem Agitationswillen umgesetzt wird. Hermes31 13:22, 27. Nov. 2007 (CET)

@Hermes31: die BpB ist eine reputable Quelle, ob sie dir nun passt oder nicht.--Escla ^¿! 13:20, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Bei der Quelle handelt es sich nicht direkt um die BpB, sondern um eine Beigabe zu einer Fernsehsendung nach dem Knoppschen Prinzip des McHistory. Natürlich ist diese "Quelle" viel seriöser als der wissenschaftliche Diskurs zum Thema Gleichschaltung, als alle Regeln mit dem Umgang von Selbstbezeichnungen. Mein Hinweis auf das einfach zu verstehende und gute LeMO-Projekt des DHM, wo es eine ganze Seite zum Begriff gibt, geht dabei natürlich unter. Denn was ist schon das größte Museum zur deutschen Geschichte gegen ein bißchen Ideologie Knoppscher Prägung? Wozu habe ich eigentlich so viele Jahre studiert, damit hier irgendwelche Küchenweisheiten und Halbwissen verbreitet werden? Wenn ich mir anschaue, dass diese Quelle von jemandem eingefügt wurde, der offensichtlich noch nie in seinem Leben etwas vom Begriff des "Demokratischen Zentralismus" gehört hat (s. letzte Änderungen), dann sagt das wohl genug aus. Aus solchen Begriffsverwurstelungen durch Menschen, die die eigene Theoriefindung vorziehen, obwohl ihnen die Grundlagen zu einer erfolgreichen Theoriefindung völlig fehlen, entstehen dann Dinge wie "Bombenholocaust". Warum auch differenzieren? Sind doch in beiden Fällen Menschen umgekommen. Irgendwann wird dann der Straßenterror, die Morde, die Verhaftungen, die Verbote und die Überwachungen der Gleichschaltung, die aus rassistischen, ökonomischen und welchen Gründen auch immer entstanden sind, zu einem harmlosen Pioniernachmittag. Honecker wird zu Hitler und die politische Haft in Bautzen ist identisch mit dem Massenmord in den Konzentrationslagern. Wie gerne wäre ich König in diesem Land der einfach zu beeinflussenden Untertanen, die besinnungslos alles nachplappern was man ihnen vorgibt, die sich täglich bereitwillig von den verschiedensten Opiaten betäuben lassen und sich dafür artig bedanken. Nirgendwo sonst hätte ich eine so folgsame Horde untertäniger Lämmer. Hermes31 17:51, 27. Nov. 2007 (CET)

Also einig sind wir uns wohl, dass man die Auswirkungen der Gleichschaltung 1933-1945, Verhaftung der führenden Köpfe der anderen Parteien und Massenorganisationen, mit der von 1949-1989 nicht gleichsetzen kann. Deshalb findet man ja offensichtlich überwiegend diesen Begriff im Zusammenhang mit der DDR, in Sonntagsreden und so selten in "seriösen" Publikationen. Gleichschaltung in Zusammenhang mit den Jugendorganisationen, im Sinne von Gleichschaltung, kann es in der DDR auch nicht so richtig gegeben haben, denn immerhinn existierte ja z.Bsp. auch noch die Junge Gemeinde Grüße --Anton-Josef 17:46, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Natürlich ist man sich in der Geschichtswissenschaft und verwandten Disziplinen darüber einig. Nur bedenkst du nicht, dass die hier vorgebrachten "Quellen" der Art der genannten Sonntagsreden entsprechen. Sich mal über die Literatur zum Thema zu begeben und diese durchzuarbeiten ist zu kompliziert, vielmehr werden einfach konsumierbare Online-Quellen angeführt, ohne diese zu prüfen. Wie man sieht wäre aber auch jegliche Mühe, sich in eine Bibliothek zu setzen und mal einige Werke durchzuschauen und exakte Belege zu notieren, völlig sinnlos, da ja irgendein völlig inkompetenter Wahrheitsverbreiter immer eine Online-Quelle in der Hinterhand hat und selbst die seriösesten wissenschaftlichen Arbeiten damit entkräften kann. Hermes31 17:55, 27. Nov. 2007 (CET)

Großartig, was man mit einem Diskussionsbeitrag so alles auslösen kann ... Auf die von Escla eingebrachten Zitate möchte ich aber eingehen:

1. Mit dem Zitat aus der Encarta bestätigst du genau meine Auffassung. "Gleichschaltung" ist ein Begriff, der ein Phänomen aus der Zeit des Nationalsozialismus beschreibt. Wenn du schreibst komme ich zu dem Schluss, dass dies analog auch auf stalinistische Systeme anwendbar sei, ist das deine persönliche Meinung. Auf die Encarta kannst du dich damit nicht berufen. Wenn die Redakteure der Encarta der Meinung wären, der Begriff würde in größerem Umfang auch für andere Dinge benutzt, hätten sie es wohl geschrieben - das sind sie ihrem enzyklopädischen Anspruch wohl schuldig.
2. Die Zitate von der bpb: Wenn ich in meinem obigen Statement geschrieben habe, dass ich mir dessen bewusst sei, dass es auch Historiker gäbe, die "Gleichschaltung" im DDR-Kontext benutzen, bezog sich das unter anderem auf diese Stellen. Nur, in dem Glossar steht auch, dass diese Anwendung eine im übertragenen Sinne sei, also im eigentlichen Sinne nicht wirklich passt.

Zusammengefasst: Der Begriff wird unter Historikern nicht umfassend im DDR-Kontext gebraucht (mehrere Belege habe ich oben gebracht, die Encarta ist ein weiterer). Er ist außerdem auf die DDR bezogen nicht wirklich treffend (auch das habe ich oben begründet, die Formulierung "im übertragenen Sinne" der bpb geht in dieselbe Richtung). Dann stellt sich schon die Frage, warum er hier unbedingt benutzt werden soll, wenn es denn nicht die Absicht ist, eben doch einen Bezug zum Nationalsozialismus herzustellen. Diesen Grund könnte ich nachvollziehen (und ich bin mir sicher, einige Historiker benutzen ihn genau aus diesem Grund), nur wäre das für eine Enzyklopädie eben nicht akzeptabel (vielleicht wird dieser Bezug in der Encarta ja genau deswegen auch nicht erwähnt). Also bitte begründet doch mal, wieso euch der Begriff so wichtig ist.

P.S. Nochmal: Wir sollten stattdessen über eine gemeinsam akzeptierte treffendere Formulierung reden. -- lley 16:53, 2. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ich finde die jetzige Version ist neutral und damit ok. Den Artikel Gleichschaltung habe ich überarbeitet und einen Abschnitt über die Verwendung nach 1945 eingefügt. (und vor allem endlich wissenschaftlich belegt) Hermes31 16:47, 3. Dez. 2007 (CET)

Hallo, mir ist aufgefallen, dass die hier diskutierten Kritikpunkte zum größten Teil auch im dortigen Artikel zu finden sind (siehe den sehr ähnlichen Edit). Vielleicht könnt ihr euch ja bzgl. des dortigen Artikels in dieser Disku gleich miteinigen. --Sefo 05:02, 2. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis. Da hat der Troll ja massenhaft unbelegte Behauptungen und den üblichen hanebüchenden Unsinn eingefügt. Habe ich mal revertiert. Hermes31 12:00, 2. Dez. 2007 (CET)

Hallo Thorbjoern, bist du dir sicher, dass die Ausbildung der Pionierleiter an "speziellen Fachschulen" stattfand? Ich war bisher immer der Meinung, die Pionierleiterausbildung sei quasi eine spezialisierte Lehrerausbildung gewesen und hätte auch an den normalen Lehrerausbildungsstätten stattgefunden. Statt zweier Fächer, die Lehrer studierten, hatten zukünftige Pionierleiter eben nur ein Fach und als zweites Fach gewissermaßen Pionierleiter. Und bei den Unterstufenlehrerinnen dann statt des Spezialfachs (Sport, Musik, ...) eben auch Pionierleiter. Ich habe keinen besonders guten Beleg dafür, nur den Bericht einer ehemaligen Pionierleiterin, sie hätte an der Pädagogischen Hochschule Dresden ein Pionierleiter- und Geschichtslehrerstudium absolviert (Barbara Felsmann: Beim kleinen Trompeter habe ich immer geweint. Kindheit in der DDR - Erinnerungen an die Jungen Pioniere, Lukas Verlag, Berlin 2003), und eben meine Erinnerung. Das scheint mir auch im DDR-System logisch, da die Lehrerausbildung ja ohnehin stark politisiert war (stärker als die meisten anderen Studienrichtungen). -- lley 16:53, 2. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Du hast recht (entschuldige die späte Antwort). Ich meinte eigentlich die „Institute für Lehrerbildung“, an denen auch Unterstufenlehrer ausgebildet wurden. Waren das nicht quasi Fachschulen? ME gab es aber auch spezialisierte Institute, an denen ausschließlich Pionierleiter ausgebildet wurden, so etwa in Droyßig (?). Grüße, Thorbjoern 15:55, 20. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Hab ich jetzt korrigiert. Beleg (besser als oben angeführt) findet sich in Pionierleiter. -- lley 00:29, 1. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Eine Bestätigung für Droyßig gibt es im Artikel Petra Pau:"begann Petra Pau 1979 eine Ausbildung am Zentralinstitut der Pionierorganisation Ernst Thälmann in Droyßig, die sie 1983 als Freundschaftspionierleiterin und als Unterstufenlehrerin für Deutsch und Kunsterziehung beendete." -- Rita2008 16:30, 1. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Wikipedia-Artikel sollten doch bitte geschichtsaufzeichnend gestaltet werden. Wenn ich Sätze wie:

Diskussionen über kritische Themen wie Meinungs-, Presse- und Reisefreiheit 
waren unerwünscht, es wurde    behauptet, alle diese Freiheiten wären 
in der DDR verwirklicht.

lese, stellt mich das vor arge Konflikte. Hat eine im Nachhinein wie auch immer geartete Bewertung etwas in einem Lexikon zu suchen? Mir fällt allerdings auch keine objektive Beschreibung der Tatsache ein, daß Meinungen manipuliert worden sind. Vielleicht sollte man daher diesen Passus ganz aus dem Artikel nehmen? --i18n 21:22, 19. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Und wenn dann der Satz ganz aus dem Artikel genommen wird, ist das keine Bewertung? Anton-Josef 09:54, 20. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Es handelt sich m. E. um nicht ernsthaft bestrittene Tatsachen, deshalb auch keine Ansichtssache (oder POV, wie das hier genannt wird). --Hardenacke 10:07, 20. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Zitat aus dem Artikel:

Der Wehrdienst und die „Waffenbrüderschaft mit der Sowjetunion“ wurden verherrlicht.

Mal ganz davon abgesehen, dass das ein grauenhafter Satz ist, habe ich auch Zweifel an der formalen Richtigkeit der Aussage.

Wenn man sich Glorifizierung durchliest, findet man im ersten Satz die Aussage:

Unter Glorifizierung (lat. glorificare = rühmen, preisen, verherrlichen) versteht man die in unangemessener Weise beschönigende Darstellung bestimmter Sachverhalte.

Ist denn nun die Waffenbrüderschaft mit der Sowjetunion einer unangemessenen und beschönigenden Weise dargestellt worden? Aus westlicher Sicht, natürlich.

Aus Sicht der DDR sicherlich nicht. Da gehörte das zum normalen Alltag, war überlebensnotwendig für das Regime und war, schon aus ideologischer Sicht Normalität.

Ich würde also weniger von einer Glorifizierung, sondern eher von Idealisierung sprechen.

Natürlich klingt "Verherrlichung" markiger und auch bissel abstoßender, aber für derartige Wertungen ist eher die BLÖD-Zeitung zuständig. Hier versuchen wir möglichst neutral die Sachverhalte zu schildern. --Anton-Josef 11:56, 31. Dez. 2007 (CET)Beantworten

von neutral formulieren kann nicht die rede sein, du hast den satz ja einfach nur gelöscht und verschweigst damit die tatsachen. natürlich wurde der wehrdienst und die rote armee verherrlicht. es gab pioniernachmittage in kasernen, besuche von nva-soldaten und von sowjetischen soldaten, pionieraufführungen in deutschen und sowjetischen kasernen, beförderte briefkontakte mit soldaten der roten armee, den wehrunterricht, die sogenannten pionierlager, in den denen paramilitärische übungen abgehalten wurden und so weiter. schon die uniform der pioniere hat einen militärischen ursprung. die fahnenappelle haben einen militärischen hintergrund. es gibt noch viele beispiele. wenn du das bestreitest, weisst du schlicht nicht wie es gewesen ist. was das mit „glorifiziert“ soll, weiss ich nicht, im text steht „verherrlicht“, diesen ausdruck halte ich für angebracht.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 13:00, 31. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Alles was Du hier schreibst stimmt, ich meine die Pioniernachmittage und der andere Kram, aber wo ist das Verherrlichung? Und Wenn Du den Artikel Glorifizierung mal lesen würdest, könntest Du relativ schnell feststellen, was Glorifizierung mit Verherrlichung zu tun hat, aber nur wenn es nicht zu viel verlangt ist. Und ob Du den Ausdruck angebracht findest ist für den Artikel unwichtig, zumal Du ja für Deinen POV nicht gerade unbekannt bist. Und ob der Satz zur Waffenbrüderschaft so entscheidend und wichtig für den Artikel ist, dass man gleich von verschweigen reden sollte, wage ich zu bezweifeln. Naja mit der Verdrehung von Tatsachen kennst Du Dich ja weit besser aus. Übrigens lehne ich es ab mit Dir über den Artikel zu diskutieren, einmal wegen der Deiner idiotischen Kleinschreibungen und wegen Deiner Person. Ich möchte gern abwarten, ob sich ein anderer Nutzer dazu äußert. --Anton-Josef 13:19, 31. Dez. 2007 (CET)Beantworten

wenn ich das mal aufs inhaltliche reduzieren darf, du schreibst Alles was Du hier schreibst stimmt, ich meine die Pioniernachmittage und der andere Kram, aber wo ist das Verherrlichung? - die beschriebenen veranstaltungen sind alle verherrlichend. wie würdest du das denn nennen? --Smoking Joe κοη / קεεÐ 13:23, 31. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ich würde sie dem ganz normalen alltägliche Leben zurechnen. Du solltest nun aber wirklich mal den Artikel zur Glorifizierung lesen. --Anton-Josef 13:32, 31. Dez. 2007 (CET)Beantworten

du behauptest „glorifiziert“ wäre das gleiche wie „verherrlicht“, verweist auf den wiki-artikel Glorifizierung und schließt daraus, „verherrlicht“ müsse nun ausscheiden, da es ja das gleiche wie „glorifiziert“ ist und deshalb nicht passt, oder wie? „glorifiziert“ stand doch gar nicht im text, was soll das? Und das das für viele zum täglichen leben gehörte und sie immer noch nicht verstehen, wie sie manipuliert werden sollten, macht es nicht unwahr. hast du in einem freien, demokratischen land schon mal einen fahnenappell mit kindern gesehen, der zum normalen alltäglichen leben gehört. ich nicht. heutzutage tauchen auch keine offiziere in schulen auf und machen den kindern den dienst an der waffe schmackhaft, das gehört sicher auch nicht zum alltäglichen leben in einem freien land und ist eine zu erwähnenende besonderheit eines diktatorischen systems, das vor schulen nicht halt macht.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 13:40, 31. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Unter Glorifizierung (lat. glorificare = rühmen, preisen, verherrlichen) versteht man die in unangemessener Weise beschönigende Darstellung bestimmter Sachverhalte.--Anton-Josef 13:53, 31. Dez. 2007 (CET)Beantworten

1. "verherrlicht" ist unenzyklopädisch und schlicht dämlich, da Wehrpflicht usw. natürlich nicht negativ dargestellt wurde. Heute besuchen Soldaten der Bundeswehr übrigens auch regelmäßig Unterrichtsstunden und werben für ihren Steuerverschwendungsverein. Vertreter der Kampagne gegen Wehrpflicht haben auch heute keine Möglichkeit, ihre Sicht darzustellen. Und was hat das eigentlich mit der Pionierorganisation zu tun? Dass in DDR-Schulen von der 1. Klasse an die Armee behandelt wurde, ist ein allgemeines Phänomen des Schulsystem, da reicht ein Blick in die Fibel. Was war eigentlich an den "Uniformen" militärisch? Sind die Pfadfinder dann auch eine Organisation mit paramilitärischem Hintergrund? Oder die Deutsche Bahn? Oder die Müllabfuhr?

2. Ich würde gerne einen einzigen Literatur-Hinweis von unserem URV-Joe haben, woher er denn das alles weiß. Seine Behauptung, wonach er selbst Ostler ist und damals zur Schule ging, hat sich ja als Lüge erwiesen.

3. Solange hier Meinungskrieger und (ehemalige) Schreiber unserer beliebten Vulgus-Zeitung über den Atrtikel wachen, wird es keine enzyklopädischen Inhalte geben. Hermes31 18:33, 31. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Statt mal wieder ein unglaubliche lächerliche Vandalismusmeldung zu machen, solltest du lieber die berechtigte Frage nach der Herkunft deiner Informationen beantworten. Hermes31 19:11, 31. Dez. 2007 (CET)Beantworten

@anton-josef. deine argumentation war keineswegs überzeugend. für deinen revert eben habe ich kein verständnis.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 19:38, 31. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ob Du dafür Verständnis hast oder nicht ist mir Wurscht. Ich habe für Dich kein Verständnis und muß dennoch ertragen, dass Du hier noch editieren darfst. Und wenn Dir zwei Nutzer schreiben, das Du falsch liegst, sollte Dir das zu denken geben. In meinem ersten Revert heute habe ich Quellen angemahnt, aber Du ziehst es ja vor sowas nicht zu lesen. Und nun schleich Dich. Anton-Josef 19:51, 31. Dez. 2007 (CET)Beantworten

es gibt keinen grund diese tatsachen zu verschweigen. ich habe das oben ausreichend begründet, du hast dem sogar zugestimmt. dein erneuter revert ist nicht nachvollziehbar. dein ton nervt.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 20:13, 31. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Was bist Du doch für ein verlogenes Bürschchen! Ich habe den von Dir angeführten Tatsachen zugestimmt, nicht aber dem dafür von Dir verwendeten Begriff "verherrlichen"! --Anton-Josef 20:16, 31. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt eine ganze Weile überlegt, ob es ein treffenderes Wort als „verherrlichen“ für den beschriebenen Kontext gibt, mir ist keins eingefallen. Meine Freundin, immerhin eine studierte und damals auch praktizierende Pionierleiterin meinte spontan, dass sie natürlich verherrlicht wurden und fragte mich, warum ich mit solchen <zensiert> rede, die das abstreiten. Auch darauf wusste ich keine Antwort. Also: Viel Spass noch bei der „wissenschaftlichen“ Verklärung ganz banaler und allgemein bekannter Tatsachen. Prost Neujahr. --Hardenacke 22:10, 31. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Der Fakt, dass es keine kritischen Töne zu Wehrpflicht usw. gab, ist unbestritten. Lediglich der Begriff "verherrlicht" ist ungeeignet. Oder anders herum: würdest du für den heutigen Unterricht in Politische Weltkunde und wie das Fach sonst noch heißt, anführen, dass die FDGO "verherrlicht" wird? Die ideologische Vorbereitung auf die Ableistung des Wehrdienstes war etwas, dass absolut selbstverständlich war. Der Begriff "verherrlichen" suggeriert aber, dass dahinter etwas Grausames steckt. Das würde ich ja persönlich teilen, da ich, wäre ich älter, in der DDR den Kriegsdienst genauso wie in der BRD verweigert hätte. Da auch mir kein besserer, neutraler Begriff einfällt und diese Passage dermaßen irrelevant ist, würde ich sie herausnehmen. Genauso könnte dann nämlich auch im Artikel angeführt sein, dass die Pioniere einen positiven Bezug zum Staat hatten, nicht über die Arbeit einer wie auch immer existenten Opposition informiert wurden und im höheren Alter nicht die FAZ (oder die Blöd-Zeitung) sondern DDR-Medien lasen. Alles vollkommen selbstverständlich, oder? Hermes31 14:09, 1. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Deine Argumentation ist widersprüchlich. Du behauptest „verherrlicht“ sei ungeeignet. Die ideologische Vorbereitung auf die Ableistung des Wehrdienstes war etwas, dass absolut selbstverständlich war. Der Begriff "verherrlichen" suggeriert aber, dass dahinter etwas Grausames steckt. - die ideologosche Vorbereitung auf den Wehrdienst war an der Tagesordnung, genau darum gehört der abschnitt auch hier rein. das sie an der tagesordnung war, macht es aber noch lange nicht zu einer nicht weiter erwähnenswerten normalität. der begriff „verherrlicht“ suggeriert keine grausamkeit, das ist wohl deine subjektive wahrnehmung. er ist gleichbedeutend etwa mit überhöhend oder idealisierend und genau das ist gemeint. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 17:08, 1. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Nenne endlich eine Quelle für deine dauernden endgültigen Behauptungen. Woher willst du wissen, was an der "Tagesordnung" war? Das kannst du wohl kaum beurteilen, wir sind hier nicht bei Springer. Und dass du dich nie ernsthaft mit dem Thema mittels Literatur beschäftigt hast, hast du ja schon ausreichend deutlich gemacht. Hermes31 17:39, 1. Jan. 2008 (CET) Beantworten

Hermes, sag bitte nicht, Du hättest damals den Kriegsdienst verweigert. Es ist ein himmelweiter Unterschied zur Bundesrepublik - und wer behauptet, er hätte das damals durchgestanden, hat das entweder nicht erlebt oder er ist tatsächlich sehr charakterstark. Das ist - und war - den wenigsten gegeben. Keine Sorge, ich kann mir was drunter vorstellen, hatte im Zivildienst zwei Kollegen, die Bausoldaten waren. Die haben die miesesten Ausbildungs- und Arbeitsplätze bekommen und ihnen ist jeglicher berufliche Aufstieg verstellt worden. Das war grausam, aber darum gehts hier nicht. Hermes31 17:39, 1. Jan. 2008 (CET) Beantworten

Und da hat Smoking Joe recht: Verherrlichen ist keine Grausamkeit. --Hardenacke 17:20, 1. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Die Begrifflichkeit ist mies. Verherrlichen kann ich ein System, einen Menschen oder eine Ideologie, generell geht das eher im Nachhinein, nachdem sich über das zu Verherrlichende ein Diskurs gebildet hat, der dann zwangsweise abweichend sein muss. Daher erscheint mir "idealisieren" hier sehr treffend. Zumindest, wenn ich mir die Texte heute anschaue, die wir in der Schule gelesen haben. Dienst bei der NVA stand immer nur im Zusammenhang mit dem Schutz des Landes, der Kinder usw. usf. Ist übrigens heute auch nicht anders, schau dir mal die Propagandavideos der Bundeswehr an. Da hörst du auch nichts von Massakern wie in Varvarin, den nekrophilen Exzessen in Afghanistan, der Hilfestellung zur Bombardierung von Schulen oder der zweifelhaften "Traditionspflege" sondern nur von humanen Hilfseinsätzen. Das nur am Rande. "idealisieren" triffts sehr gut. Hermes31 17:39, 1. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich finde die Wortwahl "verherrlicht" angemessen und objektiv.

Auch „Selbstverständlichkeiten“ können verherrlicht werden, aus leicht zu durchschauendem Grund: Zwänge sollen nicht als Zwang erlebt werden.

Verherrlichung ist kein auf Diktaturen und gelenkte Demokratien beschränktes Phänomen. Und wenn nur durch das Bestehen auf respektvoller Benennung einer neutralen Berachtungsweise entgegengewirkt werden soll. Beispiele: In weiten Kreisen der Alt-BRD war die Abkürzung BRD nicht erwünscht, weil "BRD und DDR" beide Staaten auf eine Ebene stellte. In den Kategoriennamen von Wikipedia Commons wird USA grundsätzlich durch United States ersetzt, obwohl letzteres weniger genau ist, da es überhaupt keine geografische Angabe enthält.--Ulamm 18:00, 1. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Da steht einfach Lieder der Pioniere. Gab es einen offiziellen Kanon für Pioniere? Wurden spezielle Lieder komponiert? Was machen "Lieder der Pioniere" aus? "Der kleine Trompeter" bspw. ist ein Lied aus den 20er Jahren. Was spezifiziert diese Lieder also als "Lieder der Pioniere"? Hermes31 19:16, 31. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Gemeint ist wohl: Lieder, die von Pionieren häufig gesungen wurden, aber natürlich auch von anderen.-- Rita2008 20:26, 31. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Der Einwand ist angebracht, der Abschnitt ist überarbeitungsgedürftig. Sollte aber anhand von Quellen erledigt werden. Die "Erinnerungs-Edits" bringen diesen Artikel nicht mehr weiter, wie man sieht ... -- Hunding 20:42, 31. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ich finde das ja, schon aus persönlichem Interesse am Thema, ganz interessant, plädiere aber fürs Löschen. Mir ist nicht bekannt, dass es einen Lieder-Kanon für Pioniere gab, sondern dass einfach ab und an Lieder gesungen wurden. Spezielle "Lieder der Pioniere" gab es daher genauso wenig, wie es "Lieder der Jusos" oder sonstwas gibt. Von zentraler Bedeutung ist das ohnehin nicht. Die Alternative wäre, dass permanent irgendwer kommt und ein Lied einfügt, dass er früher mal in einem Pionier-Chor etc. gesungen hat. Das ist nicht zielführend, kein enzyklopädischer Wert. Hermes31 14:12, 1. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Daß es "spezielle Lieder der Pioniere" gab, und zwar eine Menge, läßt sich sogar relativ leicht übers Internet recherchieren. Man sollte das aber vor dem Editieren hier besser in einer Bibliothek tun. Eigene Erlebnisse als Beleg für Wikipedia-Edits sind ohnehin unzulässig; suche mal nach dem Begriff "Primärrecherche". Die bisherige Liste ist einigermaßen gut durch Belege abgesichtert, enthält aber noch Fehler. Es gab z. B. bereits in den 1920er Jahren Pionierlieder im engeren Sinne, möglicherweise gehört z. B. "Der kleine Trompeter" dazu, obwohl er eigentlich ja kein Kinderlied ist. Wie gesagt, nicht ganz einfach, das ganze. -- Hunding 14:26, 1. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe "Leben-Singe-Kämpfen" zu Hause, ein Liederbuch, das in Millionenauflage erschienen ist und von der FDJ herausgegeben wurde. Die Lieder dort sind aber so umfangreich und vielschichtig, dass auch dies kaum einen Kanon darstellen kann. Dass einige Komponisten sehr viel für Jugend und ihre Organisationen komponiert haben, weiß ich. (z.B. Chatschaturjans "Pionierlieder") Trotzdem ist die derzeitige Auswahl einfach nur willkürlich bzw. suggeriert, dass die Pioniere diese Lieder faktisch pflichtgemäß gesungen haben und zwar nur diese, nicht weniger und nicht mehr. Das ist das Problem. Eine bloße Auflistung halte ich daher für überflüssig. Sinnvoll ist es nur, wenn jemand die Funktion von Liedern, Konzerten usw. erläutern kann und dann einige Beispiele nennt. Hermes31 17:44, 1. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Genau dazu habe ich ja das Pionierliederbuch im Artikel aufgelistet. Jemand muß es sich halt besorgen und dann loslegen. --

Wie kann es in den 20ern schon Pionierlieder gegeben haben, wenn der Verein erst Ende '48 gegründet wurde? Unlogisch. --217.231.4.122 10:01, 2. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Weiß zufälig jemand, seit wann das Käppi zur Pionierkleidung gehörte? In den 50er Jahren jedenfalls noch nicht. -- Rita2008 16:03, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich denke, dass es 1961 noch kein Käppi gab. Es dürfte etwas später in Zusammenhang mit einem Parteitag eingeführt worden sein.Kopist 11:42, 22. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ohne die Geschichte dieses Artikels zu kennen (habe gerade gesehen, daß es zum Thema "Neutralität" wohl schon Diskussionen gab), aber auch der Artikel in seinem jetzigen Zustand ist alles andere als neutral. Vielleicht ist auch "völlig unkritisch" das richtige Wort. Der Artikel liest sich wie das holde Vereinsleben des Kleintierzüchterverbandes, in dem alle lieb sind und den ganzen Tag Lieder singen. Das war wohl nicht ganz der Fall, oder?? Netzrack.N 15:29, 2. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ohne konkrete Beispiele zum kritisierten gegenwärtigen Zustand oder Vorschläge zur Verbesserung, ist der Baustein wenig hilfreich. Scheint eher dem "Bauchgefühl" zu entspringen. Ich entferne daher den Baustein wieder.--Anton-Josef 15:47, 2. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Na dann lies mal den Text. Da brauche ich überhaupt keine Beispiele geben, mindestens 70% des Textes lassen unterschwellig erahnen, wie "toll" doch alles war. Hauptsache erstmal Kritik vertuschen und den Baustein entfernen. Viel Spaß noch mit Eurem schönen Artikel. Netzrack.N 16:18, 2. Mai 2008 (CEST)Beantworten

lol, warum nicht gleich 99 Prozent? Wie gesagt, ohne konkrete Angaben ist das Polemkik. Anton-Josef 16:22, 2. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich sage ja, viel Spaß noch beim Feiern. Was ist eigentlich "Polemkik"??? Netzrack.N 16:31, 2. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Dir auch noch viel Spaß, meinte natürlich Polemik, aber wenn Du keine anderen Argumente bringst, ist das ja eh Wurst. --Anton-Josef 17:17, 2. Mai 2008 (CEST)Beantworten

entweder du kehrst auf die sachlich ebene zurück und benennst konkret, was dir nicht passt oder du unterlässt weitere kommentare. danke --JD {æ} 16:32, 2. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Anton-Josef misbracht häufig Wikipedia, um seine "linkslastige" Einstellung zu verbreiten. Dies ist auch in anderen politischen Artikeln zu beobachten. Für ihn gibt es z.B. an der SED auch keine Kritikpunkte.

Schnuckelchen, Du solltest so früh am Tag noch keinen Glühwein trinken, dass führt unweigerlich zu Gehirnerweichung ;-) -- Anton-Josef 12:46, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ein Verweis zur Hitlerjugend ist auch sehr wichtig.

ich sage: ist er nicht. und nun? --JD {æ} 18:16, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Verweise unter dem Punkt Siehe auch sind oft subjektive Assoziationen. Besser man fügt einen Link in einen Fließtext ein, aus dem hervorgeht, in welchem Verhältnis beide stehen. --Fleetwood Mac 09:31, 2. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Der Hintergrund dieses Flickr-Bildes. --Ephraim33 18:36, 4. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wirklich sehr off topic. Was soll das hier ? -- lley 12:04, 10. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Der Hintergrund sieht von der Farbgestaltung aus wie das Logo und ich fragte mich, was wohl zuerst da war, oder ob beide von noch älteren Sachen abstammen. --Ephraim33 08:34, 11. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Fackeln dürften in der politischen Symbolik öfter auftauchen - und mehr Ähnlichkeit, als dass beide Male eine Fackel für die Gestaltung Pate gestanden hat, gibt's doch gar nicht. Auch die Farbgestaltung ist nicht besonders ähnlich. -- lley 10:26, 17. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Im Zusammenhang mit der gestern eingefügten Briefmarke fällt mir auf, dass noch ein Abschnitt über die Pioniertreffen fehlt.-- Rita2008 19:26, 29. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich würde ja sagen, daß das kein Pionierlied ist, sondern ein Kinderlied ... also, ganz definitiv ist das keines. Ich bitte darum, jetzt Einspruch zu erheben. In einigen Tagen werde ich vorbeischauen und es löschen. -- Chartinael 22:06, 9. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Sehe ich ähnlich, das Lied hat eher einen bittenden Gestus und ist ein typisches Kindergartenlied wie der Volkspolizist, der es gut mit uns meint. Es fehlt außerdem das „Aggressiv-Kämpferische“ von Liedern wie Werft, Pioniere, Brand in die Nächte oder der Warschawjanka. --Thorbjoern Я только понимаю вокзал. 23:05, 9. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Als Argument müßte auch gelten, daß es VOR der Gründung der DDR verfaßt wurde. -- Chartinael 23:18, 9. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

ohne Zweifel diente die Pionierorganisation der Chefideologie der DDR. Und es wurde auch mehr oder minder Druck ausgeübt, ein Schulkind in diese staatlich kontrollierte Institution zu bekommen. Allerdings konnten die Kinder in ihr einer vielseitigen kostenlosen Freizeitbeschäftigung nachgehen; Ferienlager wurden initiert; Klassenfahrten und andere interessante Unternehmungen. Die Kinder wurden zur Solidarität und Miteinander erzogen; anders als jetzt, wo versteckter, krankhafter Egoismus als sogenannter freiheitlicher Individualismus verkauft wird; wo Kinder gehänselt werden, wenn sie keine Markenjeans tragen. Und wo darüber hinaus die Dicke der Briftasche darüber entscheidet, ob das Kind an der Klassenfahrt teilnehmen kann oder nicht.

Abschließend möchte ich noch bemerken: ich will hier auf gar keinen Fall eine Verklärung der DDR btreiben. Aber ich habe in der letzten Zeit eine Berschönigung der immer mehr zum Rohkapitalismus tendierenden Marktwirtschaft beobachtet.

EFKA (nicht signierter Beitrag von 109.192.25.80 (Diskussion) 20:57, 6. Jun. 2010 (CEST)) Beantworten

ist zwar etwas spät für einen Kommentar, aber dazu möchte ich doch was sagen: Ferienlager wurden in erster Linie über die Betriebe organisiert, in denen die Eltern arbeiteten, richtige Pionierlager dagegen dienten durchaus auch der Ideologisierung, die Teilnahme dort war nicht für jeden einfach so möglich. Solidarität und Miteinander können Kinder auch heute noch lernen, darauf hatten die Pioniere nun wirklich keinen Alleinanspruch und haben es auch nicht erfunden, außerdem gab es sehr wohl Ausgrenzung, nämlich von Nichtpionieren, die insgesamt einen schweren Stand hatten. Dass man in der DDR - ob Pionier oder nicht - zudem immer einen guten Stand hatte, wenn man irgendwas aus dem Westen vorweisen konnte, will ich auch nicht weiter ausführen. Klassenfahrten waren auch zu DDR-Zeiten nicht unbedingt Ausflüge der Pioniergruppe, es hieß auch immer Klassenfahrt. Die Grenze ist hier aber schwierig zu ziehen, weil die Gruppen natürlich auf Klassenverbandsebene organisiert waren und es kaum Nichtpioniere gab. Was die heutigen Preisexplosionen betrifft sehe ich wenig Bezug zu den Pionieren - ich denke auch im Westen waren die Preise früher moderater. L-Logopin 22:10, 11. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Natüüürlich wurde niemand seiner Kleidung wegen gehänselt in der guten alten DDR, schon klar, EFKA. Auch dann nicht, wenn er nur Boxerjeans, Elpico-Cordhosen und Essengeldturnschuhe tragen konnte, denn wir waren ja alle zu Solidarität und Miteinander erzogen. Heilge Illusion, segensreiche Himmelstochter. --Thorbjoern 15:44, 12. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Wahrscheinlich kamst du aus einer üblen Gegend. Ich habe derartige Hänseleien nie erlebt. Wir hatte 1-2 Leute in der Klasse, die immer mal Westzeug dabei hatten und dafür Anschiss von den Lehrern bekamen. War vollkommen richtig so. --217.231.4.122 09:55, 2. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Das rote Halstuch auf der Briefmarke kann auch die Freundschaft zur Sowjetunion symbolisieren. --Rita2008 22:48, 9. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Sehe ich ähnlich, wenn man sich die Briefmarke genauer ansieht, findet man auch eine Fahne mit dem Bildnis Lenins, wie sie bei den Pionieren der Sowjetunion und beim Komsomol benutzt wurde. Ich halte die Aussage (rotes Halstuch ab 1973) jedenfalls weiter für korrekt. Das stimmt nicht nur mit meiner Erinnerung überein, sondern findet sich z.B. auch in Barbara Felsmann: Beim Kleinen Trompeter habe ich immer geweint. Kindheit in der DDR - Erinnerungen an die Jungen Pioniere. Lukas-Verlag, Berlin 2003, S. 291. Der dort dargestellte Abriss zur Geschichte der Pionierbewegung hat zwar eher dokumentarischen Charakter (er stellt 1-zu-1-Übernahmen aus DDR-Quellen dar), ich sehe aber keinen Grund, deswegen an den reinen Fakten der Darstellung zu zweifeln. -- lley 15:48, 10. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Es gab schon weit vor 1948 (bis 1933) die "Roten Jungpioniere", Jugendorganisation der KPD: http://www.teachsam.de/geschichte/ges_deu_weimar_18-33/wei_parteien/kpd/wei_par_kpd_3_2_6.htm Sollte m.E. drauf hingewiesen werden. (nicht signierter Beitrag von 82.113.123.4 (Diskussion) 02:12, 1. Sep. 2013 (CEST))Beantworten

Der jetzt zitierte Winkler schreibt, bei Jung-Spartakus wären Kinder von KPD-Mitglieden gewesen, wobei nach eigenen Angaben ungefähr nur jedes sechste Parteimitglied seinen Nachwuchs dorthin schickte.--Gloser (Diskussion) 11:08, 1. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Mag sein, ich weiß es nicht, vielleicht lag das daran, dass es die nicht in jedem KPD-Ortsverband gab. Im o.a. Link werden Jungspartacus/Jungpioniere jedenfalls als Massenorganisation bezeichnet. Nach meiner Info war die offizielle Schreibweise von Jungspartacus übrigens mit c, scheint in der Praxis aber schon zeitgenössisch uneinheitlich gehandhabt worden zu sein. Uniform war das Blauhemd.[4] Was in deiner Ergänzung noch fehlt, ist die Umbenennung von Jungspartacusbund in Rote Jungpioniere, schon um den Zusammenhang mit den Jungen Pionieren der SED zu verdeutlichen (wobei ich nicht weiß, wann die Umbenennung erfolgte [1926?] und weshalb). Von 1922 bis 1926 war ein gewisser Erich Honecker Mitglied bei Jungspartacus/Rote Jungpioniere Wiebelskirchen. Könnte man fast einen eigenen Artikel draus machen.

Kann jemand nachvollziehen, ab wann es die "Rangabzeichen" gab? In meiner Erinnerung dürfte das frühestens ab 1961 gewesen sein. Kopist (Diskussion) 17:25, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Genau weiß ich es nicht, aber ich war seit 1955 Pionier und glaube, da gab es sie schon, jedenfalls wesentlich früher als 1961. --Rita2008 (Diskussion) 18:31, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht ganz warum diese Links gelöscht wurden. Der youtube-Film mag qualitativ nicht so gelungen sein, aber zumindest die Fotos finde ich informativ und zum Thema passend. --Rita2008 (Diskussion) 15:08, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Der youtube-Film ist das einzige im Internet verfügbare Filmdokument zu einem Pioniertreffen in der DDR. Er ist ein Amateurfilm. (nicht signierter Beitrag von 77.179.107.19 (Diskussion) 02:08, 18. Dez. 2013 (CET))Beantworten

Ich bin Jahrgang 1997, wohne in Brandenburg und kann mich erinnern, dass wir in der Grundschule viele Pionierlieder im Musikunterricht gesungen haben. (nicht signierter Beitrag von 46.78.1.223 (Diskussion) 19:22, 29. Mär. 2014 (CET))Beantworten

Kann ich mir nicht vorstellen. Pionierlieder waren spätestens ab 1990 tabu. --217.231.4.122 09:32, 2. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Gibt es dafür irgendwelche Nachweise? Bei uns an der Schule gab es sowas nicht. Ich war selbst immer Gruppenratsmitglied und hatte zu keinem Zeitpunkt einen Streifen am Arm. In Funk und Fernsehen ist mir sowas auch nie aufgefallen. --217.231.4.122 09:30, 2. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Wann und wo?--scif (Diskussion) 14:40, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Zu Ärmelstreifen für Gruppenratsmitglieder in den 1970er Jahren siehe hier.--Gloser (Diskussion) 14:58, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Dass die Ärmelstreifen nicht flächendeckend und zu allen Zeiten gleichmäßig benutzt wurden, ist sicher richtig. Dass es sie aber gab, kann man schon an den historischen Fotos in dem entsprechenden Artikelabschnitt sehen. -- lley (Diskussion) 11:54, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wenn ich den obigen Zums über diverse Deutungshoheiten über die PO lese und nun fesstellen muß, das wir es noch nicht mal schaffen, die Geschichte korrekt wiederzugeben, das sind so Momente.... Am 10. Dezember 1957 wurde eine Zentralleitung der PO gewählt, die sich damit aus der FDJ herauslöste. Diese Zentralleitung bestand aus 40 Mitgliedern unter dem Vorsitzenden Robert Lehmann, er hatte quasi in dem Moment die selbe Augenhöhe wie Karl Namokel als FDJ-Chef. Diese Entwicklung wurde 1964 wieder rückgängig gemacht, auf Betreiben von Horst Schumann und dem neuen Chef PO-Chef Werner Engst kehrte die PO wieder in den Schoß der FDJ zurück. Hier gilt es nachzugrasen und den Geschichtsteil um einiges aufzustocken.--scif (Diskussion) 22:58, 15. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich hätte gerne einen Literaturbeleg, wonach die Organisation relevant für diesen Artikel ist. Ich sehe weder einen Beleg für den Text, ich sehe keine Erwähnung bei DKP/Schlüter, ich sehe keinen Beleg für einen Bezug.--Tohma (Diskussion) 13:47, 16. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Es gab eine Organisation "Junge Pioniere" in der Bundesrepublik Deutschland. Und solange es dafür keinen eigenen Artikel gibt, wird sie hier erwähnt. Wo ist das Problem? Wo soll jemand suchen, der sich genau für diese Organisation interessiert? --Rita2008 (Diskussion) 19:16, 16. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ich hatte gefragt nach Belegen für den Text und nach Belegen für einen Zusammenhang mit DIESEM Artikel. Problem verstanden? Wenn du den Text unterbringen willst, er würde zur DKP gehören, das müsste doch eigentlich einleuchten. Belege fehlen aber, egal wo der Text steht.--Tohma (Diskussion) 19:30, 16. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Problem nicht vorhanden, sondern nur eine deiner typischen POV-Störmanöver. --Label5 _(L5) 07:58, 17. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Wer drin haben will, hat zu belegen.--Tohma (Diskussion) 08:16, 17. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Wer etwas entfernen will was seit Jahren drin ist, hat dies sehr gut zu begründen. Hier handelt es sich um eine Information die letztlich unstrittig ist. Was soll das also? --Label5 _(L5) 09:14, 17. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Hab ich. Im übrigen kennt deine Regel außer dir keiner. Wer drin haben will, hat zu belegen.--Tohma (Diskussion)

Was wohl auch keiner tut, ist dich als Diskussionspartner ernst zu nehmen. --Label5 _(L5) 10:05, 17. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

• Und nun erledigt. --Label5 _(L5) 10:28, 17. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Sinnlose Auseinandersetzung; (a) natürlich gehört das rein, (b) Belege sollten sein, (c) EN's nachgetrafgen und erweitert. -- commander-pirx (disk beiträge) 14:44, 19. Apr. 2016 (CEST)Beantworten