Bitte nicht kürzen. Dies ist nach einer Vorlage erstellt wurden, nachdem es fast gelöscht wurde. Lag einfach daran, dass es nicht genügend geliedert war und schlichtweg zu kurz. Gerne erweitern, aber nicht kürzen, vor allem nicht, wenn es nicht angebracht ist. Und unqualifizierte BRAVO-Kommentare gehören hier nicht rein. --Debauchery 10:35, 9. Jun 2005 (CEST)

Also lieber einen Artikel mit (subjektivem) Füllmaterial bis Oberkante Unterlippe vollpumpen anstatt einigermaßen vernünftigen, aber kurzen, Inhalt zu hinterlegen. Interessant - dann doch lieber löschen. --Verwüstung 00:45, 10. Jun 2005 (CEST)

Soweit ich gesehen habe, hast du über die Hälfte aller Veröffentlichungen gelöscht, die Zwischenüberschrift herausgenommen und noch weiter gekürzt. Damit war es fast auf dem Stand, auf welchem der Artikel eingestellt und FAST gelöscht worden war. Füge deine Verbesserungen und Ergänzungen ein, aber kürze nicht, wo es nicht nötig, bzw. nicht angebracht ist. Es ist kein subjektiver Inhalt, sondern stammt aus Liedern, Interviews von Nargaroth, sowie einer englischen Fanseite. --Debauchery 09:24, 10. Jun 2005 (CEST)

Ich habe Bootlegs und nicht existente Alben gelöscht - wenn du nicht weisst was ein Bootleg ist, informiere dich bitte erst einmal darüber. Des weiteren liest sich der Artikel wie ein BRAVO-Artikel von einem äußerst naiven Grundschülers. Die Zwischenüberschriften sind derweil nicht wirklich angebracht, sondern sind Teil des überflüssigen Füllmaterials. - Oder bewertest du den Inhalt eines Artikels an der Anzahl der Überschriften? - Übrigens, der Inhalt ist in der Tat sehr subjektiv gehalten, das Herr Wagner in Interviews gerne mal komisches Zeug von sich gibt ist bekannt, und auf einer "Fanseite" findet man sicher einiges - nur halt keine neutralen Informationen. Des wegen nennt man es ja "Fanseite". Und jetzt könnte ich dir eigentlich noch vorwerfen den Artikel um meine Additionen gekürzt zu haben, aber das lasse ich einfach mal. --Verwüstung 14:35, 10. Jun 2005 (CEST)

Ich weiß sehr wohl, was ein Bootleg ist (und sowas ist durchaus erwähnungswürdig) und das nicht-existente Album existiert, wurde nur nie released. Grundschulcharakter hatte nur die grammatische Schwäche, mit welcher du den Artikel geändert hast. --Debauchery 14:41, 10. Jun 2005 (CEST)

"und das nicht-existente Album existiert" - Ja, was denn nun? Und wenn du mir jetzt noch sagen kannst was hier

* 2002 - Fuck off nowadays Black Metal Bootleg

* 2003 - Fuck off nowadays Black Metal Bootleg

* 2003 - Fuck off nowadays Black Metal + Orke 2-CD

* 2003 - Fuck off nowadays Black Metal Bootleg CDR

* 2003 - Orke Bootleg CDR

* 2003 - Amarok - Zorn des Lammes TAPE

* 2004 - Herbstleyd (demo) CD

* Live in Bitterfeld / Erlangen

der Erwähnung würdig ist hätte ich schon fast keine Fragen mehr. Das ist ja ungefähr so, als würde man in den Artikel eines PC-Spiels alle Raubkopierten Versionen von Crackergruppe X, Crackergruppe Y und Crackergruppe Z aufzählen. Es gibt sicher "wichtige" Bootlegs, aber von denen besitzt keines auch nur einen Ton von Herrn Wagner. --Verwüstung 15:01, 10. Jun 2005 (CEST)

Vergleich auf ungleicher Ebene. Bootlegs sind (wenn auch unerlaubte) Livemitschnitte, welche dem Fan interessieren. Daher erwähnungswürdig. Außerdem akzeptiere ich deine grammatischen Fehlschläge nicht und revert geht schneller als korrigieren, da deine Ergänzungen keinen neuen, bzw. wichtigen Inhalt aufweisen. Allenfalls eine andere Formulierung, aber jenseits der deutschen Grammatik. Ich habe beantragt, den Artikel vorerst sperren zu lassen, denn bei strittigen Versionen bleibt vorerst immer die vorher Existente stehen, bis der Sachverhalt geklärt ist. Ein fachkundiger Administrator wird sich bis Montag darum kümmern. --Debauchery 15:53, 10. Jun 2005 (CEST)

Sag mal, wo liegt eigentlich dein Problem? So weit ich weiß gibt es keinen Eigentümer des Wikipedia-Artikels "Nargaroth", auch wenn du dich gerne so aufspielst. Im übrigen - weder die "Fuck off nowadays Black Metal"-, noch die "Orke"-, noch die "Amarok"- und "Herbstleyed"-Bootlegs sind Livemitschnitte. Diese Bootlegs sind im Fall von Nargaroth reine Gelddruckmaschinen der Bootleger. Es tut mir leid wenn ich damit deine rosarote Brille niederreiße, aber so ist es nun mal.

Ferner habe ich den Artikel nicht gekürzt (bis auf die überflüssigen Bootlegs) sondern ausgebaut, und wenn du mir jetzt noch mehr Wikipedia-Artikel nennen kannst, welche (ungemein wichtige) Raubpressungen enthalten, so wäre ich dir sehr, sehr dankbar. Derweil scheinst du immer etwas zu suchen um deine Version des Artikel zu rechtfertigen, ich für meinen Teil mag meine Grammatik - aber wenn du so ein toller Deutsch-Professor bist, kannst du gerne anfangen zu berichtigen. --Verwüstung 16:40, 10. Jun 2005 (CEST)

Dann wäre ich dir dankbar, wenn du deinen eigenen Rat befolgen würdest und den Artikel KONSTRUKTIV ausbauen würdest, anstelle einen Edit-War zu führen. --Debauchery 09:16, 13. Jun 2005 (CEST)

O.k., vielleicht mal eine Meinung als Unbeteiligter:

Zu dem Bootlegs: in dem Fall stimme ich Verwüstung zu, dass die nicht in die Diskographie des Künstlers gehören, zum einen mit der von ihm geäußerten Begründung, zum anderen mit dem Totschlagargument: "WP ist keine Datenbank". Entsprechend ist eine Entfernung der Bootlegs aus dem Artikel legitim.

Zu den Zwischenüberschriften: Zwischenüberschriften erleichtern den Lesefluss eines Artikels und geben eine Strukturierung vor, eine Entfernung ist imho kontraproduktiv.

Zur Schreibe: Ich finde die Wortwahl in beiden Formen akzeptabel aber nicht optimal.

Zu den sonstigen Änderungen: Die sonstigen Änderungen von Verwüstung sind teilweise in Ordnung, teilweise überflüssig.

Und zum Editwar: Es gibt zwei Varianten, wie ihr euren Editwar beenden könnt, (1) ihr einigt euch auf eine von beiden akzeptierte Version oder (2) ihr zofft euch weiter und ich lasse diesen Artikel sperren in der Version vor den ersten, zum Editwar führenden Veränderungen. Ich versuche es mal mit einer Konsensversion, vielleicht ist die ja bereits akzeptabel.

Gruß an beide und behaltet im Hinterkopf: "Metal will never die" - in diesem Sinne -- Achim Raschka 09:54, 13. Jun 2005 (CEST)

I.O. Damit würde ich zurecht kommen. --Debauchery 10:00, 13. Jun 2005 (CEST)

Kann man ein paar Statements zur Neugestaltung bekommen? Diese sind bitte durch Quellen zu belegen, weil mir bekannte Quellen nur anderes vermitteln. Daher bitte ich um Quellenangabe, ansonsten sehe ich mich gezwungen, dies als bloße Behauptung anzusehen und das zu revertieren. Ich bitte um Verständnis. --Debauchery 12:54, 1. Aug 2005 (CEST)

Worum geht es konkret? Wagners Äußerungen sind dem verlinkten Interview zu entnehmen und dass er bei Totenburg mitwirkte, ist bekannt. Siehe auch den verlinken Artikel bei Turnitdown. Belege sind ausreichend vorhanden. Aufklärer 13:03, 1. Aug 2005 (CEST)

Alles klar, die Links hab ich glatt übersehen. Danke für die Info, hat sich erledigt. --Debauchery 13:08, 1. Aug 2005 (CEST)

Soweit es die von mir korrigierten Zeitangaben in der Diskographie anbelangt, so weiß ich nicht recht, welcher Art Quellenangaben dazu von mir erwartet werden. Die einzige relevante Quelle für die absurden (aber – zugegeben – weit verbreiteten) vorherigen Daten („Orke“ 1991, „Herbstleyd“-Demo 1993) ist schließlich auch der notorische Lügner Kanwulf selbst; und daß „Orke“ frühestens 1993 aufgenommen worden sein kann, hat dieser auf Druck von vielen Seiten selbst bereits bei einigen Gelegenheiten eingestanden.

Allerdings ist auch diese Angabe noch höchst absurd, da Kanwulf vor dem Jahre 1996 noch keine Gitarre in der Hand gehalten und sich auch nicht um Black Metal geschert hat. Das genaue Entstehungsjahr 1999 für „Orke“ wird seitens praktisch aller Individuen vertreten, die einen gewissen Einblick ins „Szenegeschehen“ haben. Ich nenne da sowohl bisherige Mitmusiker Kanwulfs als auch beispielsweise Dark Moon von Sombre Rex (der es wohl wissen muß). Die einzige mir bekannte reale Person, die behauptet, ein „Orke“-Exemplar von vor 1999 zu besitzten, ist im übrigen auch Kanwulf selbst.

Zugegeben, beim „Herbstleyd“-Demo bin ich mir mit dem Entstehungsjahr nicht völlig sicher. Allerdings ist mit 1998 noch der frühestmögliche Zeitpunkt angegeben, für weitaus wahrscheinlicher halte ich persönlich 1999 oder 2000.

--Herr Th. 18:01, 1. Aug 2005 (CEST)

Die NS-Vorwürfe bzw. die Verbindungen auf "Turnitdown" stammten von paranoiden Antifaschisten, welche alles was sie a) nicht verstehen b) nicht richtig kennen und c) nicht unterstützt als "Gegner" und damit als "rechts" ansieht. Das dies die normale Praxis ist merkt man wenn man teils "linke" Bands (die sich allerdings klar von der Antifa distanzieren) in die üblichen "bösen" Listen einträgt. Ich bin nicht hier um Nargaroth o. Herrn Wagner zu verteidigen, allerdings habe ich etwas gegen die übliche schlechte und absurde Recherche der meisten Antifaschisten. --Verwüstung 14:38, 1. Aug 2005 (CEST)

Hier geht es nicht um absurde Recherchen von Antifaschisten, sondern um belegbare Fakten, welche sich aufgrund der verlinkten Seiten per Suchmaschine oder Directory weiter verfolgen lassen und deren Echtheit durch unumstößliche Handlungen Herrn Wagners bestätigt werden. Ich war auch erst gegen diese Unterstellung, passiert in der Black-Metal-Szene sehr oft, aber ich habe mich überzeugen lassen, dass hier etwas dran ist. --Debauchery 14:48, 1. Aug 2005 (CEST)

Interessant finde ich da nur das Google das hier ausspuckt, und der einzige Treffer der eine Verbindung von Nargaroth und Totenburg proklamiert, ist die turnitdown-Seite. Der Totenburg-Nargaroth-Punkt sollte damit geklärt sein. Ferner erklärt die turnitdown-Niederschrift das Beltez u. Black Jade ebenfalls "böse, rechte" Bands seien - was ebenfalls für einige Lacher gut sein sollte. --Verwüstung 15:12, 1. Aug 2005 (CEST)

Interessant finde ich jedoch, dass Google bei der Suche [1] wesentlich mehr ausspuckt, da ja logischerweise nicht Nargaroth, sondern "Kanwulf" bei Totenburg mitwirkte. Diese Information findet sich auf diversen Websites und Foren der BM-Szene, nicht nur bei "paranoiden Antifaschisten": bloodchamber.de [2], christhuntproductions.com/ [3], Encyclopaedia Metallum [4] und anderen mehr. Aufklärer 17:01, 1. Aug 2005 (CEST)

Metal-Archives.com ist für seine Gerüchte bekannt, die Motivation auf dieser Seite definiert sich oft nicht duch neutrale und sachkundige Artikel, sondern auf der Tatsache das man dort für das Hinzufügen von Informationen oder Gerüchten Punkte bekommt. Der, der die meisten Punkte hat ist dort der Held. So wurden schon mehrmals fiktive Bands zu der Metal-Archives-Datenbank hinuzugefügt, sowie mehrfach falsche Angaben in den einzelnen Biographien der Künstler veröffentlicht. Ich möchte hier niemanden pauschalisieren, aber die meisten Benutzer der Forensysteme die du dort genannt hast, informieren sich sicher über die Gerüchteküche von Metal-Archives.com. Nur weil Gerüchte durch verschiedene Forensyteme gehen und weil manche sie artig nachplappern gewinnen sie nicht an Wahrheit. --Verwüstung 17:27, 1. Aug 2005 (CEST)

Kinder, hört doch mal auf euch so zu prügeln und einfach dumpf zu reverten. Wie wäre es mit einem Kompromiss. Zu der Kanwulf-Totenburg Verbindung finden sich, soweit ich was gefunden habe, ledigich Gerüchte (er soll ja mal für Totenburg gespielt haben). also sollte das entweder raus oder deutlich als Gerücht gekennzeichnet werden.

Unten eine erste Kompromiss Version, vielleicht lässt sich ja hier eine Lösung finden mit der alle Leben können. --Pacifier 16:48, 1. Aug 2005 (CEST)

Bin ich soweit mit einverstanden, bis auf im die gewaltverherrlichenden Äußerungen nicht nur vorgehalten werden, sondern diese sich auch in seinen Texten wiederfinden. (Einfach Soundprobe runterladen). --Debauchery 17:05, 1. Aug 2005 (CEST)

Möchtest du jetzt bei jeder zweiten Metal-Band in den Artikel schreiben das die Texte gewaltverherrlichenden Äußerungen enthalten? - Wenn du dich ein wenig mehr mit Metal beschäftigen würdest, könntest du feststellen das Krieg, Tod und Zerstörung vielfach für die Texte benutzt werden. "Einfach Soundprobe runterladen", klingt echt toll. - Wie schön nur das man kaum was vom Text verstehen wird. So müsste man die Texte lesen und dort wird man sicher die gesuchten Inhalte finden, aber das wird man auch bei hundertausend anderen Bands finden, und nicht nur bei Metal-Bands. --Verwüstung 17:49, 1. Aug 2005 (CEST)

So? Dann empfehle ich dir den nachhaltigen Konsum metalischer Werke von Hammerfall, Grave Digger, etc. Thema ist u. a. Gewalt. Gewaltverherrlichung dagegen findest du hauptsächlich im Black Metal und auch hier gibt es extreme und extremere Formen und Nargaroth gehört zu letzteren. PS.: Ja, Außenstehende haben damit echt Probleme. Ich kann zwar nicht gut Englisch, aber das primitive Gekreische verstehe ich problemlos und könnte ich sogar mitsingen. --Debauchery 17:55, 1. Aug 2005 (CEST)

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Nargaroth ist eine 1996 gegründete deutsche Ein-Mann-Band. Einziges Bandmitglied ist Réne Wagner, der unter dem Pseudonym "Kanwulf" firmiert. Kanwulf zählt zu den bekanntesten und durch seine Aussagen zugleich umstrittensten Musikern der Metal-Subkultur, wobei ihm gewaltverherrlichende Äußerungen vorgehalten werden. Ihm werden desweiteren rassistische und neonazistische Tendenzen nachgesagt, die sich jedoch in den Texten der Band nicht wiederspiegeln.

Auch wenn Kanwulf es zeitweise ablehnte, dass seine Musik dem Black Metal zugeordnet wird, so lässt sich doch nicht leugnen, dass seine Veröffentlichungen zum Teil von der für Black Metal typischen Misanthropie durchzogen wird. Die Meinungen über Kanwulf und seine Musik sind geteilt – sowohl Verachtung als auch Bewunderung ist unter Metallern vorzufinden.

Nargaroth wird von Kritikern zum "National Socialistic Black Metal" (NSBM) gezählt. Seine Texte sind zum Teil offen gewaltverherrlichend wie z.B. sein oft zitierter Ausspruch "Black Metal ist Krieg!". Eindeutig neonazistische oder antisemitische Texte sind dagegen nicht zu finden.

Stark kritisiert wurde die Band auch wegen der, in einem CD-Booklet zu finden, Äußerungen wie:

"Zur höheren Ehre der deutschen Soldaten der Wehrmacht 1933-1945. Die Negierung ihrer Leistungen sowie das Augenverschließen vor ihrer Opferbereitschaft, gerade im letzten Kriegsjahr, ist die Schande unserer Nation!" und "German hateful and misanthropic Black Metal, made from White man for White man."

Zu diesen Vorwürfen nahm Kanwulf in einem Interview (siehe Weblinks) Stellung, jedoch wird die dortige Distanzierung vom Nationalsozialismus von vielen Kritikern als zu halbherzig empfunden

(Diskographie und Sampler wie bisher)

• Inoffizielle englische Nargaroth Fan-Site
• Interview mit "Kanwulf", 1999

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Leben kann ich mit dem Kompromiß, aber nichtsdestotrotz hätte ich gern den Umstand wieder drin, das "Kanwulf" bei "Totenburg" mitgewirkt hat (siehe oben). Auf den Text von "Shall We Begin" könnte ich zur Not verzichten. Da "Kanwulf" nachweislich den Wehrmachts- und den White Pride-Scheiss in seinen Booklets hat, halte ich die Ergänzung in der Einleitung für wesentlich. Und da mit der Fan-Seite und dem Interview zwei pro-Links drin sind, sollte die Turnitdown-Seite als Beispiel für die Kritiker auch wieder rein. Da gibt es tatsächlich viel schlechter recherchiertes als dieser gute Artikel von Christian Dornbusch, übrigens Autor mehrerer Bücher zum Thema Rechtsrock und NSBM. Über Wagners Label "No Colours" und die Bands, mit denen er sonst so auftritt, usw. will ich hier gar nicht schreiben. Aufklärer 17:18, 1. Aug 2005 (CEST)

Voraussichtlich Oktober 2005 wird das neue Buch von Christian Dornbusch zusammen mit Hans-Peter Killguss "Unheilige Allianzen. Black Metal zwischen Satanismus, Heidentum und Neonazismus" ( ISBN: 3-89771-817-0 ) erscheinen. Dies nicht als Werbung, sondern als Beleg für die Kompetenz des Verfassers . Bitte den Link auf den Turnitdown-Artikel wieder legen. Aufklärer 17:32, 1. Aug 2005 (CEST)

Anbei noch etwas, René Wagner ist nicht Inhaber von No Colours-Records. Ferner, nur weil jemand ein Buch schreibt muss er noch lange nicht kompetent sein. --Verwüstung 17:36, 1. Aug 2005 (CEST)