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Archiv

2014

Wie wird ein Archiv angelegt?

Was ist das denn? -

Mancher ist "bolschewistischer Aktivist", "sozialdemokratischer Aktivist", "grüner Aktivist" usw. usf. Aber einfach "deutscher Aktivist" geht nicht. So wenig wie einfach "französischer", "griechischer" oder "polnischer Aktivist" usw. usf.

"deutscher Aktivist" ist schon richtig, das ist vielleicht als Abgrenzung zu "anti-deutscher Aktivist" zu sehen.--THOMAS HOMILIUS 21:44, 25. Dez. 2014 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Thomas Homilius (Diskussion | Beiträge))

Es ist klar, dass sich der Schreiber nicht die politisch-korrekten Fingerchen verbrennen wollte, indem er den von Bachmann vertretenen Aktivismustypen charakterisiert. - Lieber Quatsch schreiben als PC-mässig einen auf den Deckel zu bekommen. (nicht signierter Beitrag von 87.123.75.71 (Diskussion) 12:52, 16. Dez. 2014 (CET))Beantworten

Hast Du eine bessere Idee? --Lukati (Diskussion) 06:07, 17. Dez. 2014 (CET)Beantworten

der "patriotische" Aktivist ist aber wohl auch eine seltsame Umschreibung. Man kann Patriotismus durchaus unterschiedlich sehen, zumal er voraussetzt auf Grundlagen der Verfassung zu stehen (siehe dazu auch Wikieintrag). Was Lutz Bachmann ist, ist in der Tat noch zu hinterfragen. (nicht signierter Beitrag von 188.22.182.22 (Diskussion) 10:13, 17. Dez. 2014 (CET))Beantworten

Wieso sollte Aktivist nicht reichen? Die Ziele seiner Bewegung kann man sich auf deren Webseite durchlesen. Wenn es dafür halt noch keinen Begriff gibt, ist das nunmal so. Vielleicht wird er mal zum neon gelben Aktivisten gekührt. Was nicht geht ist "fremdenfeindlich". Das ist zu pauschal und ebenfalls nicht korrekt. --Quix23 (Diskussion) 10:58, 27. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wenn man schon die Ziele extern nachlesen muss um einen einfachen Satz zu verstehen, der den Lemmagegenstand definiert, dann muss der Satz so ergänzt werden, dass der durchschnittliche Leser den Satz ohne externe Suche verstehen kann. Das ist hier einfach, man schreibt einfach zwei Adjektive hinein und es ist unzweifelhaft richtig. --Elektrofisch (Diskussion) 12:07, 27. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wenn der Anführer einer wichtigen Bewegung in Deutschland solche Dinge von sich gibt: "„VOLLSPINNER! Gehören standrechtlich erschossen diese Öko-Terroristen! … allen voran Claudia Fatima Roth!“ dann ist das sehr relevant. Ich habe das deswegen wieder reingenommen--Grafite (Diskussion) 10:53, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

"Als die Grünen im Sommer 2007..." Das ist jetzt gut sieben Jahre her. Nein, damals war Bachmann keineswegs Anführer einer wichtigen Bewegung in Deutschland. Und überhaupt, was so alles im Suff Affekt auf Twitter verbreitet wird, das muss man jetzt wirklich nicht überbewerten (auch wenn es meine schlechte Meinung über den Mann bestätigt). Andererseits war Claudia Roth damals Bundesvorsitzende der Partei Bündnis 90/Die Grünen und aktuell ist sie Vizepräsidentin des Deutschen Bundestages, da sind solche Anfeindungen schon nicht ganz irrelevant. Hat die Polizei damals aufgrund dieses Tweets Untersuchungen eingeleitet, hatte es Konsequenzen für Bachmann? Das würde darauf hinweisen, dass die Sache Ernst zu nehmen war bzw. ist. Andernfalls würde ich eher dafür plädieren, das wegzulassen. Der Mann hat in neuerer Zeit genügend andere skandalöse Sachen von sich gegeben, da braucht's diese olle Kamelle nicht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:40, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so. Der Mann hat strafrechtlich wirklich genug Dreck am Stecken. Auch hat sich Bachmann laut Tages-Anzeiger dafür entschuldigt. Entweder raus nehmen (meine Präferenz) oder auch seine Entschuldigung hinzufügen. --Lukati (Diskussion) 16:41, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Der Satz sollte ruhig wieder eingefügt werden, da er sehr gut seine Denkweise widerspiegelt und da er thematisch im Zusammenhang mit seinen neueren Äußerungen und Handlungen rezipiert wird. Falls belegt werden kann, dass er dafür irgendwo eine Entschuldigung abgegeben hat, sollte diese Entschuldigung mit Beleg auch mit in den Artikel. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 16:56, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wisst ihr eigentlich, wie oft irgendjemand jemand anderem auf Twitter den Tod wünscht? Sollen wir das jetzt bei jedem einfügen? Unsere Gangsta-Rap-Artikel wären voll von solchem Müll. Draußen lassen, enzyklopädisch relevantes darstellen, nicht alles, was man irgendwo in der Presse findet. --Gripweed (Diskussion) 17:00, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Dass er das im "Suff" geschrieben hätte, ist nicht bewiesen. Abgesehen davon, ist es auch interessant, was jemand im Suff schreibt. Es gibt etliche Leute, die nicht im Suff soetwas schreiben. "Wisst ihr eigentlich, wie oft irgendjemand jemand anderem auf Twitter den Tod wünscht?" Oft. Aber die werden dann nicht unbedintg Anführer einer politischen Bewegung. Unsere Gangsta-Rap-Artikel wären voll von solchem Müll. Sind sie leider auch. Ich habe kein überzeugendes Argument gelesen, was dagegen spricht, diese Äußerung im Artikel zu lassen--Grafite (Diskussion) 20:32, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wie wäre es mit "es ist enzyklopädisch absolut unbedeutsam, was er auf einem damals noch privatem Twitter-Account einer nicht vorhandenen Öffentlichkeit mitgeteilt hat"? Wollen wir uns jetzt ganz lächerlich machen???? --Gripweed (Diskussion) 21:44, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Deine Aussage zur "nicht vorhandenen Öffentlichkeit" ist insofern TF, als daß Du nicht weißt, wie viele Follower er zu jener Zeit hatte.--Squarerigger (Diskussion) 22:13, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Du meinst also, er hatte damals mehr als seine heutigen 35??? --Gripweed (Diskussion) 23:31, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich weiß es nicht, Du weißt es sicher auch nicht - also betreibst Du, wenn Du da drauf rumreitest, TF.--Squarerigger (Diskussion) 23:36, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wat? Er hat heute, wo er im Lichte der medien steht, ganze 35 Follower bei Twitter. Willst du mir da unterstellen, es wäre TF, wenn ich dann 2007, als sich nioch niemand für ihn interessierte, abgesehen von der deutschen Justiz vielleicht, von einer geringen Öffentlichkeit ausgehe? Super argumentiert. --Gripweed (Diskussion) 23:46, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Natürlich ist das TF, das hast Du eben selbst zugegeben. Zitat Gripweed: "...von einer geringen Öffentlichkeit ausgehe?". Du "gehst davon aus", anders gesagt: Du weißt es nicht genau. Also ist das Deine ganz persönliche Theorie, die nach den Regelungen der WP als unbelegt anzusehen ist.--Squarerigger (Diskussion) 23:49, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Alles klar, du hast recht, heute hat er exakt zu diesem Zeitpunkt 68 Follower bei Twitter. Da kann ich nicht davon ausgehen, dass er 2007 nicht eine Million hatte. Unbelegte TF! Yeah! Gut, das wir darüber geredet haben.--Gripweed (Diskussion) 00:24, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Lies mal wieder WP:TF und versuch, das dort stehende auch zu verstehen. Vielleicht merkst Du dann mal, auf welchem Holzweg Du da grade bist.--Squarerigger (Diskussion) 10:18, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Also, es ist jedenfalls keine TF zu behaupten, dass Lutz Bachmanns Äußerung damals auf keine Öffentlichkeit stieß [1]. Da kannst du noch so viele Regelseiten verlinken, wie du willst. --Gripweed (Diskussion) 12:35, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Das mag sein, aber jetzt holt ihn diese Äußerung ein, d.h. jetzt gibt es die in den RK geforderte breite Medienrezeption, aus der sich dann logischerweise Relevanz ergibt.--Squarerigger (Diskussion) 14:35, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

+1--Elektrofisch (Diskussion) 21:46, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

WP:DM ist angefragt und VM ist raus. --Gripweed (Diskussion) 21:49, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

3M Die Infos zu seiner Aussage bzgl. einer standrechtlichen Erschießung ist absolut relevant, da er die krude Weltsicht des Herrn B. belegt. Die Aussage ist bequellt, also spricht absolut nichts für das Löschen des Satzes.--Squarerigger (Diskussion) 22:00, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich kann auch bequellen, dass er "Wutbürgermeister der Pegida" ist, „einen türkischen Trauzeugen und viele muslimische Freunde“ hat und sein Lieblingsfilm Die Welle ist. Sollen wir das dann auch in den Artikel schreiben? --Gripweed (Diskussion) 22:07, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wahrscheinlich hast Du Recht. In einem Jahr wird sowieso niemand mehr über diesen Menschen sprechen--Grafite (Diskussion) 22:10, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wenn Du schon meinst, eine 3M-Anfrage stellen zu müssen, dann ist es wenig zielführend, wenn Du Dich gleich wieder einmischst. Da gewinnt man schnell den Eindruck, daß Dir eine 3M, die nicht Deiner Sicht der Dinge entspricht, sch....egal ist. Das ist mieser Stil.

Davon abgesehen hinkt Dein Vergleich, denn eine Aussage, die die Person selbst gemacht hat, ist was anderes als eine Aussage, die jemand anderes über die Person gemacht hat.--Squarerigger (Diskussion) 22:12, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich kann dir sagen, was wir gerade machen. Wir stellen eine sieben Jahre alte Aussage so dar, als würde sie der jetzigen Position entsprechen. Wir folgen damit der Boulevardpresse und arbeiten eben das genaue Gegenteil von enzyklopädisch. Und das ist mir eben nicht sch...egal. --Gripweed (Diskussion) 22:19, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Sorry, das ist Unfug, denn im strittigen Text steht klar dabei, von wann diese Aussage ist. Daraus geht klar hervor, daß das eine Position Bachmann von 2007 ist.--Squarerigger (Diskussion) 22:22, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Stimmt, deswegen stand er auch unter der Überschrift "Positionen", so dass sich natürlich jeder ein Bild davon machen kann, welche Position er 2007 vertrat. Das ist natürlich auch relevant, weil man ja der festen Überzeugung sein kann, dass man auf Twitter erstens immer die Wahrheit sagt und Positionen glasklar in 144 Zeichen irgendwo wiedergeben kann, damit diese auch sieben Jahre später in einem enzyklopädischen Artikel stehen dürfen. Das ist ja auch ungefähr vergleichbar mit anderen öffentlichen Äußerungen. Überhaupt sollte man ja alles in einen Artikel klatschen, was irgendwer mal irgendwann über irgendwen gesagt hat und in einer zeitung Erwähnung fand. Natürlich lässt man dann auch Entschuldigungen weg, die stören da ja nur und sind ja in dem Sinne keine Position. --Gripweed (Diskussion) 22:34, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Es geht hier nicht um "irgendwen" und "irgendwann", sondern um eine Person, die auch jetzt wieder fragwürdige Positionen vertritt, so wie sie es damals schon einmal getan hat.--Squarerigger (Diskussion) 23:10, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

3M Mit den bequellten Aussagen ist das so eine Sache. Nicht die Existenz der Aussage ist strittig, sondern die Relevanz. Die Aussage der angegebe Quelle legt das nahe, aber der angegebene Grund, dieser Tweet wäre ein relevanter gleichberechtigter Grund zu den Vorstrafen für die Ablehnung ist nicht nachvollziehbar (denn dann müsste es entsprechende Aussagen Dritter geben - mir sind keine bekannt). Das man bei einem Zitat einfach mal schnell selbst postulieren könne, es wäre wichtig, weil es irgendwas aufzeigen würde, ist eine Behauptung bzw TF, aber kein Argument. In Summe: Ich sehe keinen zwingenden Grund. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:16, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Man braucht sich eigentlich nur anzuschauen, welch breite Medienrezeption seine Aussage zu Roth derzeit findet, dann sollte man recht schnell erkennen, daß das Bezweifeln der Relevanz der Aussage einfach nicht nachvollziehbar ist. Eine kurze Suche ergab ohne großen Aufwand z.B. eine Reuzeption in folgenden Qualitätsmedien:

• Der Standard
• Stern
• Tagesspiegel
• Zeit
• ...

--Squarerigger (Diskussion) 22:37, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ja, die ganzen 51 Seiten sind natürlich eine absolut breite Medienrezeption. Etwa vergleichbar mit Bushidos damaligen Löcher wie ein Golfplatz-Äußerungen, --Gripweed (Diskussion) 23:06, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Man kann natürlich auch seine Ignoranz der Tatsachen durch (übrigens sehr schlechten) Sarkasmus tarnen. Das ändert aber nichts an den Tatsachen.--Squarerigger (Diskussion) 23:08, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Interessiert mich nicht, wie du meinen Sarkasmus bewertest. Tatsache ist, dass es sich um eine sieben Jahre alte Äußerung handelt. Dass die Medien diese Sau (ich meine die Äußerung, nur damit mir nachher kein Strick daraus gedreht wird) nun durchs Dorf treiben, ist mir ebenfalls nicht nachvollziehbar. Wir schreiben aber nun mal eine Enzyklopädie und da gehören enzyklopädisch relevante Fakten dazu und kein Twitter-Gestammel von vor sieben Jahren, dass vielleicht 35 Leute gelesen haben und das nun ein paar Redakteure aufgegriffen haben. --Gripweed (Diskussion) 23:31, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Es mag sein, daß es für Dich nicht nachvollziehbar ist, warum es jetzt in den Medien steht, aber das ändert nichts daran, daß es derzeit in diversen Qualitätsmedien behandelt wird. Du kannst noch so oft versuchen, das zu negieren, es ändert nichts daran, daß es so ist.--Squarerigger (Diskussion) 23:38, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich negiere aber überhaupt nicht, dass das in der Presse steht. Wir sind aber keine Presse, sondern eine Enzyklopädie. Nicht alles, was über eine Person in der Presse steht, ist für uns relevant, wie beispielsweise sein Lieblingsfilm oder wie viele Haustiere er hat. Ich lese auch nirgendwo seine Aussage er habe muslimische Freunde, obwohl er das aktuell sagt und man bei Google dazu 3.500 Treffer findet. Warum nicht? Weil es enzyklopädisch nicht interessant ist, dass er als Schutzbehauptung von sich gibt, muslimische Freunde zu haben? --Gripweed (Diskussion) 23:54, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Siehe weiter oben: eine Relevanz ergibt sich dadurch, daß diese Aussage die krude Weltsicht des Herrn B. aufzeigt. Das ist schlichtweg enzylopädisch relevant.--Squarerigger (Diskussion) 23:58, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Moment, ergibt sich die Relevanz jetzt plötzlich aus der Äußerung selber? Es wäre mir neu, dass wir eine krude Weltsicht aufzeigen müssen und dass das irgendwas mit Enzyklopädie zu tun hat. Was ist denn eine krude Weltsicht? Habe ich eine krude Weltsicht? Du? Lutz Bachmann? Ja, hat er MEINER Ansicht nach. Aber meine Ansicht ist enzyklopädisch so relevant, wie ein Stück trocken Brot. Wir müssen/dürfen hier gar nichts aufzeigen. Wir sammeln enzyklopädische Fakten. Die Medien versuchen mit dieser Äußerung vielleicht eine "krude Weltsicht" zu belegen, versuchen mithin diesen Mann zu diskreditieren. Diese Medien versuchen aber nicht neutral zu sein, wir schon. Enzyklopädisch sind seine jetzigen Äußerungen interessant, seine politischen Positionen zur Zeit, wo er das Gesicht einer (ebenfalls nur aus meiner Sicht) abstoßenden Bewegung ist. Das gehört unter Positionen dargestellt. Nicht eine singuläre Äußerung, die 2007 völlig unbeachtet blieb. --Gripweed (Diskussion) 00:24, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die Relevanz ergibt sich, wie oben dargesellt, aber beharrlich von Dir ignoriert, aus dem Medienecho, welches diese Äußerung heute erfährt.--Squarerigger (Diskussion) 10:18, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

3M: Ich finde nicht, dass wir hier jeden Twitter-Unfall im Artikel erwähnen müssen. Sollte der Unfall ein entsprechendes Medienecho und oder Shitstorm ausgelöst haben kann man individuel von Fall zu Fall entscheiden. --MBurch (Diskussion) 04:57, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Sicher nicht jeden Twitter-Unfall, aber Du schreibst ja selbst von einem "entsprechenden Medienecho". Das gibt es ja - mit ein paar Jahren Verzögerung heute (siehe oben).--Squarerigger (Diskussion) 10:18, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wird der Artikel dadurch besser? Nein. Bekommt die Person neue Aspekte die durch andere Teile des Artikel nicht abgedeckt sind - auch nein. Offensichtlich sind die Medien recht hilflos und überrascht über die gar nicht neuen Sprachkods und suchen ebenso in allem was sie finden können, manches rundet das Bild ab, manches ist hilfreich bei der Beurteilung anderes nicht. Das der Organisator eines solchen Mobs solche Phantasien hat, ist erwartbar und keine Sensation die im Artikel so herausgeputzt werden muss. Politisch relevant ist das nicht. Relevant sind die Auftragseinbrüche als Geldeintreiber, die Werbung mit der er Geld verdiente und die andere Kriminalität.--Elektrofisch (Diskussion) 07:34, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

WP:3M: Die Äußerung wird in einer handvoll Artikel am Rande erwähnt. Beim Stern ist man sich aber gar nicht mal so sicher, ob es diesen Tweet gegeben hat, laut Zeit war es letztes Jahr auf Facebook. Relevante Medienresonzanz sieht anders aus. --$TR8.$H00Tα {#} 16:26, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

"Eine Handvoll"? Na ja, das ist etwas untertrieben...--Squarerigger (Diskussion) 17:16, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich zähle ganze fünf. Bei allen nur am Rande erwähnt. --$TR8.$H00Tα {#} 17:51, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Und wo zählst Du diese 5?--Squarerigger (Diskussion) 18:02, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

WP:3M Einerseits gibt es Rezeption dieser Aüßerung, andererseits geht diese nicht sehr tief. Sollte sich die militante Ideologie dieses Samsoniten besser belegen und dokumentieren lassen, kann man diese Aüßerung außen vor lassen. --LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 00:33, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die Twitter-Nachricht https://twitter.com/hotpepperpixx/status/375965725438902272 ist vom 6. September 2013, nicht von "vor sieben Jahren". Die Nachricht verlinkt auf einen Focus-Artikel von 2007, Rosenkohl (Diskussion) 01:40, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

So ist es. [2] --Ochrid (Diskussion) 01:50, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Super, also stand auch die ganze Zeit was falsches im Artikel. --Gripweed (Diskussion) 09:53, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Bund 15., Focus 11., FR 2., Welt 11., Standard 16., T-Online 16., Augsburger Allgemeine 15., Zeit, 9., Süddeutsche 10., Stern 9., Leipziger Volkszeitung 15., Tagesanzeiger 15., Mitteldeutscher Rundfunk (MDR) 16. Berliner Zeitung 2. des Dezember 2014 sind mindestens 14 Quellen der Tagespresse, die auf die Äußerung Bachmanns Bezug nehmen.

Der Bundesvorsitzende Cem Özdemir nahm am 15. Dezember am Rande einer Gegendemonstration gegenüber dem MDR Stellung:

>>Özdemir sagte dem MDR SACHSENSPIEGEL, er lehne Gespräche mit Pegida-Gründer Bachmann ab. Özdemir bezog sich dabei auf eine Aussage Bachmanns aus dem Jahr 2007. Bachmann hatte damals öffentlich geäußert, die Grünen müssten standrechtlich erschossen werden. Hintergrund war ein Vorschlag der Grünen, das Rauchen in Biergärten verbieten zu wollen. Özdemir sagte am Montag in Dresden: "Ich sehe nicht, worüber man diskutieren soll. Soll ich darüber diskutieren, wie viele von uns erschossen werden und wie?"<<[3]

Am 19. Dezember 2014 kommentierte Özdemit die Äußerung Bachmanns mit:

"Wir dürfen solchen Menschen nicht die Plätze unserer Städte überlassen und müssen deutlich machen, dass die Mitte der Gesellschaft in Deutschland nicht Rechtsaußen steht." [4]

Rosenkohl (Diskussion) 23:59, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Herr Bachmann schrieb anläßlich der Veröffentlichung des Liedes Stress ohne Grund am 12. Juli 2013 über seinen notorischen Grünen-"Schützenbruder":

"ein ganz armseeliges kamelfickerchen is die kleine schwuchtel"

Rosenkohl (Diskussion) 00:24, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Jetzt auch in türkischen Medien rezipiert [5], Rosenkohl (Diskussion) 23:13, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Seine Forderung ist aber nicht von 2007 sondern vom 06.09.2013

https://www.facebook.com/pegidawatch/photos/pcb.685761548200139/685761398200154/?type=1

Lutz Bachman wird ohne Quelle in der Einleitung als "fremdenfeindlich" vorgestellt. Diese Zuordnung erfolgte offenbar durch private TF einiger eifriger WP-Mitarbeiter hier. Mir ist dabei egal, ob diese Einordnung wg. seiner Rolle bei Pegida plausibel erscheint, Lutz Bachmann hätte sehr (!) gute Chancen, das juristisch ahnden zu lassen. Beleidigung ist auch in Texten in der WP strafbar. Nachweispflicht hat immer der, der behauptet.

Ich zitiere wörtlich aus WP:Artikel über lebende Personen :unumgänglich."

Also wartet bitte darauf, dass irgendwer in den Medien Bachmann direkt und persönlich (nicht über den Umweg Pegida) "Fremdenfeindlichkeit" vorwirft.

" Abwertendes Material über eine lebende Person, das nicht mit einer verlässlichen Quelle belegt ist, sollte sowohl im Artikel als auch auf dessen Diskussionsseite entfernt werden. Das Wiederherstellen solchen Materials kann zur Sperrung des Users führen.

Benutzer sollten auf Veränderungen von Artikeln und biografischen Informationen achten, die in böser Absicht erfolgen. Verlässliche, veröffentlichte Informationsquellen (Fachliteratur, seriöse Publikationen) und eine eindeutige Relevanz für den Artikel sind im Zweifel Seine kriminelle Vorgeschichte zu erwähnen ist ok, das ist das Risiko jeder in der Öffentlichkeit auftretenden Person und wurde von Medien thematisiert. Die Bewertung "fremdenfeindlich" ist aber imho ein anderes Kaliber.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:42, 26. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Bitte Vorsicht mit dem inflationären Verweis auf angebliche Strafbarkeit im Zusammenhang mit Artikelgestaltung, zumal Du die unterschiedlichen Tatbestände offenbar durcheinanderbringst. Oben ([6], [7]) wird bereits über die Frage diskutiert. Ein Patentrezept für den ersten Satz habe ich aber auch nicht. --Gustav (Diskussion) 23:49, 26. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich schon. Wikipedia:Artikel über lebende Personen beachten. Im Zweifel vorsichtig formulieren, um Persönlichkeitsrechte nicht zu verletzen. Mehr braucht es nicht. "Gründer der von Medien als fremdenfeindlich eingestuften Pegida" (mit Quelle)wäre auch eine elegante Lösung, täte der WP sicher besser als der momentane Holzhammer. Mir ist dieser Artikel aber relativ egal. Ist Euer Risiko.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 00:06, 27. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Einigen wir uns auf die Formulierung "ist ein nach Ansicht maßgeblicher Kreise der teutonischen Wikipedia fremdenfeindlicher doitschenfreundlicher Agent Provocateur der Springerpresse"? ;-) --Medienhai (Diskussion) 00:32, 27. Dez. 2014 (CET)Beantworten

fremdenfeindlich ist die freundlichste Variante die mir einfällt und die die Haltung des Projektes beschreibt, dass wohl seine Relevanz begründet. Man könnte das durchaus schärfer formulieren, etwa Als Aktivist einer rassistischen "Bewegung" die mit Rechtsextremisten und Neonazis intensiv zusammenarbeitet. Serienstraftäter wäre von den Quellen durchaus auch noch gedeckt. WP bewegt sich also fast im zu freundlichen Bereich.--Elektrofisch (Diskussion) 09:49, 27. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Was Dir persönlich einfällt hat nur dann in der WP etwas zu suchen, wenn es gem. WP:Belege belegbar ist und nicht gegen WP:Artikel über lebende Personen verstößt. Facebook wäre möglw. ein beserer Ort für Dich. Die im Artikel genannten Quellen der SZ und SPON vermeiden es wohlweislich, Bachmann selbst als "fremdenfeindlich" zu bezeichnen, allein die Huffington Post traut sich etwas weiter vor. Das soll für eine rechtssichere Einordnung reichen? Da habe ich Zweifel. Der Witz ist, das neutralere Formulierungen, die das Gewünschte belegt transportieren, ohne weiteres denkbar wären und Aufklärungszwecken besser dienen würden. Agitprop hingegegen wird immer bemerkt und überzeugt nie. Wenn Pegida-Aktivisten oder indifferente Bürger den Artikel in der jetzigen Form lesen, wird er eher das Gegenteil des Gewünschten erreichen. Ein Schlag mit einem stumpfen Schwert ist meist schlimmer als gar kein Schlag.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:18, 27. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich stimme Carolus.Abraxas zu. Hier schreiben zu viele politische motivierte Benutzer mit. Diese Bezeichnung als „fremdenfeindlich“ ist nicht durch Belege gedeckt − im Gegensatz zu seinen Vorstrafen − und müssten folglich entfernt werden. Sicherlich hätte Bachmann gute Chancen strafrechtlich gegen den Benutzer, der die fragliche Passage eingefügt hat, vorzugehen und Wikipedia müsste entsprechend die IPs dazu herausgeben. Ich hätte als Admin auch niemals in so einer Version gesperrt, da man sich dann ggf. selbst strafbar machen könnte. Aber das muss jeder selbst wissen, und ggf. die Konsequenzen tragen.--Eishöhle (Diskussion) 21:12, 27. Dez. 2014 (CET)Beantworten

"Politisch motivierte Nutzer"? Also gehört WP auch zum Lieblingsfeindbild der PEGIDA-Anhänger, zur "Lügenpresse"? Das wäre dann ja fast schon ein Lob. :)--Squarerigger (Diskussion) 21:15, 27. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich sach doch: Lügenwikipedia. --Gripweed (Diskussion) 21:23, 27. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Das politische Schlagwort "fremdenfeindlich" gehört entfernt. Was soll das? PEGIDA hat einen eigenen Artikel, in welchem die durchaus kontroversen und keinesfalls einhelligen Einordnungsversuche entsprechend dargestellt werden. --Kalte Dusche (Diskussion) 21:37, 27. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ach. Der wichtigste Initiator einer fremdenfeindlichen Dingens ist nicht als fremdenfeindlich zu bezeichnen? Entweder ist Bachmann Pegida ins fremdenfeindliche Entglitten oder eben nicht, Ist letzteres der Fall ist die maßgebliche Organisation der fremdenfeindlichen Pegida selbst auch eine fremdenfeindliche Handlung die natürlich auch Ausdruck des eigenen politischen Willen ist. Aber so sind sie halt. Sie wollen nicht als das bezeichnet werden was sie augenscheinlich sind.--Elektrofisch (Diskussion) 21:41, 27. Dez. 2014 (CET)Beantworten

N'ein, Elektrofisch, von Dir hier nicht. Hier geht es nicht um den politischen Kampf, wer den sucht, darf in den Foren Trolle schlachten oder nach Dresden zur Gegendemo fahren. Hier geht es um die WP und ihre Regeln. Dass Pegida in den Medien als fremdenfeindlich bezeichnet wird, lässt sich ohne weiteres belegen, dass Bachmann Organisator der Pegida ist, auch. Beides lässt sich dann ganz ohne informationsverlust zusammenziehen, niemand braucht also Pov-Krieger die stattdessen ein weitgehend eigenständiges Werturteil über die Person Bachmann fällen, das die Medien eben so nicht abgaben. Abgesehen davon, dass man die Leser schon für sehr dumm halten muss, wenn man glaubt, subjektive TF-Urteile würden nicht erkannt, man tut der WP keinen Gefallen, wenn man ihre Prinzipien wegen nichts in den Wind schießt. Und wie angedeutet: Man kann den Pegidisten außerdem auch insgesamt keinen größeren Gefallen tun, als sie unfair zu behandeln. Gerade das hilft ihnen bei der Eigenstabilisierung.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:46, 27. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Hier geht es um Gemeinverständlichkeit und Offensichtliches, das so banal ist, dass es keines Beleges bedarf. Der einzige Weg hier fremdenfeindlich zu streichen wäre zu bestreiten, das Pegida nicht fremdenfeindlich ist. Möchtest du das, können wir diese Debatte hier führen, möchtest du das nicht, ist die Debatte zu Ende.--Elektrofisch (Diskussion) 23:11, 27. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Soso. Inwieweit die Pegida fremdenfeindlich ist, ist selber Gegenstand der öffentl. Diskussion, die wir hier nur wiedergeben, an der wir aber - das solltest Du verstehen können, wenn Du Dir die Mühe machst und mal WP: Was Wikipedia nicht ist durchliest - nicht teilnehmen. Sicher kann man privat aus einem verbreiteten Urteil in den Medien über eine Bewegung ableiten, dass Bachmann vermutlich fremdenfeindlich ist. Man kann das aber ohne externe Quelle ebenso sicher nicht in die WP als Tatsache reinschreiben, und darum geht es hier. Nimm Dich weniger wichtig, dafür aber die Prinzipien des Projektes etwas mehr.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:21, 27. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Es ist trotz Schutzbehauptungen ebenso offensichtlich, wie die Zusammenarbeit mit Rechtsextremisten und die teils massive Unterstützung durch diese. Ob das Ganze von Dauer ist wage ich mal, mit Blick auf die letzten Jahrzehnte und das traditionelle Problem solcher "Vereine" nämlich den Spagat zwischen explizitem Rassismus und nicht als Rassisten bezeichnet werden zu wollen (und damit dem Problem der Mitgliederbindung die expliziter sind als die Führung sein darf) stark zu bezweifeln.--Elektrofisch (Diskussion) 12:29, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Teil diese wertvollen Überlegungen der Welt doch per Facebook mit. Hier ist es irrelevante TF.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:36, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Unsinn. Augenscheinliches ist keine TF. Wenn der Bundesgauk und die Bundesmerkel nebst zahlreichen anderen Personen diese Zuordnung treffen ist das durchaus nicht belegpflichtig, sondern augenscheinlich, sprich dem Betrachter der nicht dumpfen Willens ist einsichtig. Wir belegen auch die Kugelgestalt der Erde nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 19:32, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Trollerei, die für Dich uangenehm enden kann. Werturteile über Personen sind nicht derart augenscheinlich richtig wie naturwissenschaftliche Tatsachen. Wir schreiben auch nicht in den Artikel Jörg Kachelmann, dass dieser ein frauenfeindlicher Macho ist, so augenscheinlich das erscheinen mag. Weder Merkel oder Gauck haben übrigens konkret sich über die Person Bachmann geäußert, da müssten sie auch mit dem Klammerbeutel gepudert sein.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:50, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ach quatsch. -Elektrofisch (Diskussion) 00:15, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Auch -und inzwischen besonders- ist es unabhängig zu belegen, wenn oberste Politiker wie Merkel und Gauk irgendetwas behaupten. Beide sind interessengetrieben und fallen daher als neutrale Belege aus. Diese eingeforderte Sorgfaltspflicht sind zudem wegen der Richtungswechsel z.B. der genannten politischen Entscheider in verschiedenen Themen innerhalb kurzer Zeit inzwischen unabdingbar. Wer den Vorwurf "Fremdenfeindlichkeit" beibehalten haben will, muss ein entsprechendes gültiges Gerichtsurteil vorlegen. Alles andere ist politisches Wortgeklingel ausschließlich subjektiver Wertung und grundsätzlich völlig wertlos, egal von welcher links-rechts-oben-unten-vorne-hinten Gruppierung vorgebracht. Hat in WP alles nicht zu suchen, als Benutzer will ich neutrale Infos und keine Demagogie irgend einer Seite. Schön wäre, wenn sich die so aktiven Meinungsmanipulatoren wieder an die Grundsätze halten würden. Sie sind Diener an der Sache WP, nicht freihändig nach eigenem Gutdünken und Vorlieben handlungsberechtigte Eigentümer, an diese Rollenverteilung muss wohl immer wieder erinnert werden.--Sir_Toby (Diskussion) 08:29, 04.Jan. 2015 (CET)

Ein Gerichtsurteil ist nicht nötig, "Fremdenfeindlichkeit" ist keine Straftet sondern als private Einstellung völlig legal.

Nur müssen sämtliche Werturteile über Bachmann seriös bequellt sein, da das hier ein Lexikonartikel ist und keine platonische Schau der Ideen--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:15, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Fremdenfeindlichkeit ist keine Straftat. Praktisches Handeln, dass diese eindeutig erkennbar macht, dürfte allerdings häufig zugleich eine Ordnungswidrigkeit oder Straftat sein. So ziemlich alles, was man unternimmt, um anderen Menschen zu schaden, ist auch verboten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:26, 19. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wohnort ist Kesselsdorf [8] gemäß Bericht in der Sächsischen Zeitung vom 2. Dezember 2014 Das krumme Leben des Pegida-Chefs --Ochrid (Diskussion) 21:32, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Mehrwert der Wohnortangabe ist, dass Bachmann in Dresden protestiert, aber selber nur noch ein Zugereister ist wie viele der Demonstranten ist. --Ochrid (Diskussion)

Bitte den Artikel genau lesen. Da sagt ein Anwohner, Bachmann "... ist jetzt in Kesselsdorf". Das ist eine arg, arg dünne Aussage, die kaum als Beleg geeignet ist, ebenso wenig wie der Verweis auf die BILD, wo Bachmann als "Leserreporter" aus Kesselsdorf berichtet hat.--Squarerigger (Diskussion) 20:32, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Bitte den Artikel genau lesen und nicht per erstem Suchtreffer abschätzen: „In Kesselsdorf klebt hinter dem Haustürglas ein Zettel, demzufolge die Post für die Agentur Hotpepperpix bei einer anderen Familie abgegeben werden soll, falls keiner öffne. In dem Reihenhaus aus den 1990er-Jahren lebt Bachmann mit seiner Ehefrau Vicky, die ihn auf den Demonstrationen stets in der ersten Reihe begleitet. Für sie steht fest: „Hier in Dresden kann man seine Kinder nicht mehr auf die Straße lassen, vor allem nicht auf der Prager Straße, wo die ganzen ausländischen Drogenhändler stehen.““, siehe auch [9] [10] [11]--Ochrid (Diskussion) 20:48, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Okay, den Passus hab ich übersehen. Sorry.

Aber Dein Konstrukt bzgl. der Relevanz ("... aber selber nur noch ein Zugereister ist..."), ist arg dünn. Und ich sehe durchaus ein Problem bzgl. WP:Bio. Wir sollten das hier erst mal klären, ehe es reinkommt.--Squarerigger (Diskussion) 21:12, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Werter Ochrid, ich frage mich ernsthaft, was Du mit der verfälschten Wiedergabe von Quellen bezweckst. Diese Ergänzung ist nicht wirklich durch Quellen gedeckt. Im FOCUS-Artikel steht weder, daß die Werbeagentur in Kesseldorf sitzt noch daß sie von seiner Ehefrau geführt wird.--Squarerigger (Diskussion) 21:26, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Dann lies mal hier. [12] [13]. Quellen wurden in der Belegzeile und im Text angegeben. --Ochrid (Diskussion) 21:35, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Schau Dir Deine Änderung an. Als Beleg für die in Kesselsdorf ansässige und von seiner Frau geführte Werbeagentur hast Du den Focus-Artikel angegeben, der diese Infos nicht hergibt. Davon abgesehen grenzt es schon an OR, nach einem Impressum zu suchen, von WP:Bio mal ganz zu schweigen.--Squarerigger (Diskussion) 21:39, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Der Beleg (Sächsische Zeitung vom 24. März 2014) steht weiter hinten und belegt auch den vorhergehenden Satz. Die Angabe der Journalisten des Focus, dass Bachmann eine Werbeagentur 1992 gründete, ist vermutlich korrekt. Aber die im Zeitungsartikel Bachmann zugeschriebene Werbeagentur, wird laut Impressum von seiner Frau geführt, also eine Falschinformation des Zeitungsartikels. Der Focus-Artikel stand als Beleg schon vor meiner Änderung im Artikel. --Ochrid (Diskussion) 22:04, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Bei widersprüchlicher Quellenlage ist es um so schlimmer, überhaupt so was reinzunehmen...--Squarerigger (Diskussion) 22:06, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Bindend ist das Impressum und nicht Eigenangaben, die ungeprüft von Journalisten übernommen werden. Im Focusartikel steht ja auch: „Sein professionelles Schaffen zeigt er auf der Homepage seiner Foto- und Werbeagentur.“ [14]. Früher hatte Bachmann einen IT-Service in Dresden [15] --Ochrid (Diskussion) 22:17, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Immer mehr OR, oder wie? Lutz Bachmann ist zwar kein Allerweltsname wie Hans Müller, aber dennoch ist fraglich, ob all das, was Du hier bringst, den PEGIDA-Bachmann betrifft.--Squarerigger (Diskussion) 22:34, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Dass Bachmann mehrere Jobs gemacht hat, ist bekannt. Dass der mit der Person, die den IT-Service betrieben hat, identisch ist, wird duch einen Zeitungsbericht gestützt.

„versuchte sich von Bratwurst bis Werbung in verschiedenen Jobs, ist dem Rotlichtmilieu verbunden und wechselt häufig den Wohnsitz.“ [16], mdr.de, 2.12.2014

siehe von Lutz Bachmann erstelltes Foto von Wolfgang "Wolle" Förster(Nachtbarkönig von Dresden) und von ihm Förster erstellte Internetseite

„Auch Dresdens bekanntester Nachtklubbesitzer, Wolfgang „Wolle“ Förster, gehörte zu Bachmanns Kunden. Auf Nachfrage sagt Förster, der heutige Pegida-Chef habe als Selbstständiger Werbeaufträge von ihm übernommen. „Ich halte ihn für einen Computerfachmann, der im Guten wie im Bösen alle Tricks drauf hat.“ Dass Förster immer noch Inhaber der Internetdomain von Bachmanns Agentur ist, überrascht ihn. „Davon weiß ich nichts“, sagt Förster.“ [17]

Die Adresse des IT-Services stimmt mit der heutigen Adresse der Werbeagentur überein. Das wäre schon ein sehr komischer Zufall, wenn seine Frau die Adresse von einer anderen gleichnamigen Person übernommen hätte.

Die Internetseite www.hotpepperpix.de, wo Journalisten die gute Verbindung zur Bild-Zeitung[18] recherchiert haben,[19] ist inzwischen vom Netz.

einzelne Unterseiten sind noch erreichbar. [20] „Der 41 Jahre alte Bachmann, der eine Werbeagentur führt und früher auch Bratwürste auf dem Dresdner Striezelmarkt verkaufte“[21] --Ochrid (Diskussion) 23:03, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wo ist da der Nährwert? Klingt zu sehr nach Schiri wir wissen wo dein Auto steht. Das der Herr irgend eine Einnahmequelle und sicher auch dubiose Kontakte hat ist klar, aber ich sehe keinen höheren Wert, dass in WP darzustellen. Wenn ein Berufsvertriebener in Neuseeland geboren wurde oder die Eltern aus dem Altreich als Besatzungspersonal ins Vertreibungsgebiet umgezogen sind hat das vielleicht einen politischen und nützlichen Sinn das in WP darzustellen. Das Bachmann ein Kleingewerbe betreibt (ob zur Tarnung oder auch nicht) ist wurscht, ebenso wie ein von Dresden abweichender Wohnort, solange das nicht eine JVA oder die NPD-Parteizentrale ist. An irgend einem Punkt schlägt das um, dieser Punkt ist mit solchen Angaben überschritten.--Elektrofisch (Diskussion) 23:12, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

... zumal das als Original Research kaum WP:Q entspricht.--Squarerigger (Diskussion) 23:22, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Gleiche Quelle wie oben, aber wesentlich wichtiger, weil es eine gute Basis zur Beurteilung des Geschäftsmannes und Politikers ist: Der Wirtschaftsdatenbankbetreiber Creditreform urteilt über den Unternehmer Bachmann: „Die Person ist bekannt, hat keine Bonität mehr.“ Mit der Justiz ist Bachmann ebenfalls noch nicht im Reinen. Der Drogenhandel-Sache folgen weitere Verurteilungen wegen Trunkenheit im Verkehr und falscher Verdächtigung. Zudem verstößt er gegen die Unterhaltspflicht gegenüber seinem Sohn. Der werbetreibende Würstchenverkäufer ist immer noch auf Bewährung. Er darf weder öffentliche Ämter bekleiden noch ist er wählbar. Zudem ist es ihm, der „alle Kinder in einem friedlichen und weltoffenen Deutschland aufwachsen“ sehen will, verboten, Jugendliche zu beschäftigen, zu beaufsichtigen oder gar auszubilden. (Sächsische Zeitung 02.12.2014) --Elektrofisch (Diskussion) 11:44, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Muss diese bereits in der Einleitung erfolgen? Vgl. [22]. - Der Geprügelte 09:29, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Einfache Antwort: ja! PEGIDA dürfte von seinen ganzen bisherigen Tätigkeiten und Aktivitäten die mit Abstand wichtigste (nicht im Sinne von Qualität, sondern im Sinne von Öffentlichkeitswirkung) sein, von daher ist es absolut wichtig, den Charakter dieser Gruppe zu erwähnen, zumal sich Bachmanns Relevanz ja wohl ausschließlich aus seiner Gründung von PEGIDA ergibt.--Squarerigger (Diskussion) 09:35, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Und wenn etwas gemeinhin so gesehen wird, müssen wir nicht schreiben Die Erde wird gemeinhin als Planet betrachtet, WP schreibt dann: Die Erde ist ein Planet. Das es Hohlweltler, Scheibenweltler und keine Ahnung was noch gibt oder gab ist gänzlich wurscht, zumindest in der Einleitung.--Elektrofisch (Diskussion) 09:59, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Nicht aber, wenn dieser Umstand Gegenstand des öffentlichen Diskurses ist. --Excolis (Diskussion) 10:01, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wer außerhalb des AfD/JF/NPD ...- Spektum hält Pegida denn nicht für Fremdenfeindlich?--Elektrofisch (Diskussion) 10:04, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich glaube nicht, dass fast jeder dritte Deutsche sich als Fremdenfeind versteht. --Excolis (Diskussion) 10:33, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Diese Frage ist wohl eher rhetorischer Natur, Elektrofisch. Aber das ändert nichts daran, daß diese Eigenschaft aufgrund Bachmanns Rolle ein wichtiges Merkmal seiner Person ist.--Squarerigger (Diskussion) 10:47, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

+ 1 zu Squarerigger (BK) Für etwas Sympatien empfinden ist ungleich nicht fremdenfeindlich. Die Beurteilung nicht fremdenfeindlich wird als Beurteilung von Pegida wo genau im von Excolis verlinkten Text genannt?--Elektrofisch (Diskussion) 10:50, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Würde auch sagen, dass diese Charakterisierung in die Einleitung gehört. Der direkte Bezug auf Bachmann konnte noch etwas ungelenk wirken, so aber sollte es passen. Auch sollte man die absichtlichen Nebelkerzen der angeblichen „Islamkritik“ nicht durch zusätzliche Attribute adeln, erst recht nicht durch wissenschaftlich und politisch umstrittene Begriffe wie Islamophobie. Die Schwierigkeit besteht letztlich darin, dass immer auch abseitige Fassungen des Begriffs Fremdenfeindlichkeit existieren, durch welche die Ressentiments der Mehrzahl der Fremdenfeinde als „Sorgen normaler Bürger“ wegdefiniert werden (und im übrigen dadurch auch entpolitisiert werden) – wie es für manche auch keinen Antisemitismus unterhalb der Massenvernichtung oder des positiven Bezugs auf diese gibt. Aber es bleiben eben abseitige Meinungen mit meist durchschaubar politischem Hintergrund, sodass wir dies hier nicht übermäßig berücksichtigen dürfen. Der Zusatz „gemeinhin eingeschätzt“ kann meines Erachtens also in der Tat wegfallen. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:52, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die Punzierung gehört definitiv nicht in die Einleitung! Nicht jeder sieht die Pegida als pauschal fremdenfeindlich, bspw. der Politikwissenschaftler Werner Patzelt aus Dresden ist da sehr viel differenzierter, anstatt einfach dieses Etikett draufzukleben. Überhaupt muss Pegida auch an seinem Positionspapier gemessen werden, und da ist nichts Fremdenfeindliches dran zu erkennen. Unter "Rezeption" können die verschiedenen Einschätzungen ja wiedergegeben werden. Alles andere schadet dem Anspruch Wikipedias, objektiv zu sein. JanZwanzig(Diskussion)

Der war doch für einen Rechtsruck der CDU um der NPD das Wasser abzugraben. Ernstzunehmen ist das nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 16:54, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das sog. "Positionspapier" müssen wir dann berücksichtigen, wenn es relevante Quellen entsprechend behandeln, vorher wäre es Original Research.--Squarerigger (Diskussion) 17:29, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Stammt denn das Positionspapier aus Bachmanns Fingern?--Elektrofisch (Diskussion) 18:25, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Dieses "Positionspapier" sagt über den Charakter dieser Märsche ohnehin nicht viel mehr aus, als dass man sich eben den Anschein der Bürgerlichkeit geben will. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:33, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

In der Bewertung stimmen wir ja überein: das sind Schutzbehauptungen. Aber wenn es aus der Hand von Bachmann stammen sollte, wäre es etwas für den Personenartikel.--Elektrofisch (Diskussion) 19:11, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ja, natürlich. Nur für die Bewertung der Fremdenfeindlichkeit kommt dabei nichts rum (anders als oben behauptet wurde). --Berichtbestatter (Diskussion) 20:53, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Im Sinne einer objektiven Enzyklopädie sollte man darauf verzichten, einfach pauschal zu schreiben, die ganze Bewegung sei fremdenfeindlich, noch dazu ohne jegliche (seriöse) Quellenangaben. Ob und inwiefern die Bewegung fremdenfeindlich ist, gehört in die Rezeption, wo verschiedene Sichtweisen dargestellt werden. Das Fazit muss dem mündigen und informierten Leser überlassen werden. So wie es jetzt ist liest sich das wie ein Eintrag aus einem Wiki einer politischen Partei. JanZwanzig 00:29, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Durch diesen Zusatz geben wir nur die allgemeine Auffassung wieder. Bei der eindeutigen Quellenlage ist ein Beleg unproblematisch und deshalb nun eingefügt (vermutlich darf die FAZ als seriös genug gelten). Bei jedem (politischen) Thema wird es abseitige Ansichten geben. Diese prominent darzustellen und die allgemein akzeptierte und wissenschaftlich gerechtfertigte Einschätzung dadurch zu relativieren, wird zwar häufig als "objektiv" oder "neutral" missverstanden, ist aber schlicht falsch und unwissenschaftlich. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:55, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Im Artikel Pegida steht keine so eindeutige Festlegung. --Ochrid (Diskussion) 01:05, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Solange es sich kein 100%ig wissenschaftlich unterfüttertes Adjektiv finden lässt, sollte man einfach auf dieses in der Einleitung verzichten. Ein Link zu einem Feuilleton-Artikel ist mit Sicherheit keine geeignete Quellenangabe. JanZwanzig 02:38, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Zwanzig Thesen zur demokratietheoretischen Einschätzung einer Bewegung: Die PEGIDA-Demonstrationen als neues Phänomen für Fremdenfeindlichkeit von Armin Pfahl-Traughber --Ochrid (Diskussion) 03:24, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Es ist allgemein und offensichtlich.--Elektrofisch (Diskussion) 04:27, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Elektrofisch, Ihre Argumentation ist oberflächlich, Ihnen wurden oben Belege und Argumente aufgezeigt, auf die Sie nicht eingehen, sondern pauschal "allgemein und offensichtlich" behaupten; was wertlos ist. Schön wäre auch, wenn mal Begriffe und Begriffsbegrenzungen wie "Hetze" und "Populismus" in den Belegen genauer betrachtet und vor allem in der selben Weise auf beide Seiten angewendet würde. In dem Sinn ist z.B. #14 aus Zwanzig Thesen zur demokratietheoretischen Einschätzung einer Bewegung: Die PEGIDA-Demonstrationen als neues Phänomen für Fremdenfeindlichkeit von Armin Pfahl-Traughber beispielsweise untauglich, da die Straftaten gesühnt sind, daher diskreditierend als Begründung aufgeführt durchaus als Hetze (gem. der von PEGIDA verwendeten Kriterien gegenüber PEGIDA-Anhängern) verstanden werden können. Zudem viele Spitzenpolitiker und PEGIDA-Kritiker / Hasser / Ablehner) ebenfalls straffällig waren, was bei angeblich neutralen Untersuchungen zumeist unterschlagen wird. Belege, die diese Einseitigkeit haben, sind dann grundsätzlich auch minderwertvoll.--Sir_Toby (Diskussion) 08:51, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Es ist allgemein und offensichtlich.--Elektrofisch (Diskussion) 09:52, 4. Jan. 2015 (CET) Nachtrag Politik, Beispiele: Merkel (CDU), Gauck, Yasmin Fahimi (SPD-Generalsekretärin), Die Grünen (Dresden), Bernd Riexinger (Die Linke) FDP Bayern…Beantworten

Was soll jetzt die Verlinkung zu Parteien? Wollen Sie damit sagen, dass Parteimeinungen ein Beleg für die Fremdenfeindlichkeit von Pegida ist? Dass es einen Unterschied zwischen Parteien/Staatsorganen und Wissenschaft gibt, ist Ihnen klar? JanZwanzig 13:50, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Nö, dafür, dass diese Beurteilung verbreitet, d.h. allgemein ist. Das sind alle im Bundestag vertretenen Parteien + FDP + Staatsoberhaupt.--Elektrofisch (Diskussion) 14:29, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das rechtfertigt nicht, in der Einleitung pauschal von einem fremdenfeindlichen Verein zu schreiben. Entweder Adjektiv weglassen oder schreiben, dass Pegida von Seiten der Bundestagsparteien als fremdenfeindlich eingestuft wird. JanZwanzig 15:57, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Du kannst das Gleiche auch mit Rechtsextremismusexperten, Kirchen, Medien machen. Diese sachliche Beschreibung ist so weit verbreitet, dass sie als gemeingültig gelten kann. Und sie ergibt sich ja aus der Sache selbst: es handelt sich um einen Verein der zuviele Fremde sieht. Geht man dann weg von den Schutzbehauptungen hin zu tatsächlichen Aussagen und ihrer Form wäre sicher auch eine schärfere Beschreibung möglich. Mit fremdenfeindlich kommt der Verein recht gut weg.--Elektrofisch (Diskussion) 17:40, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ohne wissenschaftliche Unterfütterung ist es fatal, ein solches Adjektiv zu verwenden. Nein, wenn Parteien, Kirchen und Medien im Gleichklang von Fremdenfeindlichkeit sprechen, ist das NICHT gemeingültig und objektiv! Es ist parteiisch und hat in einer Enzyklopädie wie Wikipedia rein gar nichts zu suchen. Es gibt, wie erwähnt, anerkannte Wissenschaftler, die das Phänomen in dieser Frühphase differenziert betrachten. Der Leser ist mündig und bildet sich seine Meinung selber, nachdem er sich informiert hat. Eine Meinung braucht ihn Wikipedia nicht vorzukauen. Wenn man schon so geil auf Adjektive ist, die sehr wertend sind, dann sollte man das auch so formulieren, dass erkennbar ist, wer Pegida für fremdenfeindlich hält ! JanZwanzig 19:23, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

„Jeden Montag gehen in Dresden über 10.000 Pegida-Anhänger auf die Straße. Sie scheinen unzufrieden und verunsichert. Politiker sind ratlos, wie sie mit den Demonstranten umgehen sollen. Gesellschaftsforscher meinen, der alltägliche deutsche Rassismus aus der Mitte der Bevölkerung werde nun sichtbar.“ [23]. Man kann in die Einleitung schreibung, „des Vereins Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes (PEGIDA), der nach Meinung von Gesellschaftsforschern Ausdruck des alltäglichen deutsche Rassismus aus der Mitte der Bevölkerung ist.“ --Ochrid (Diskussion) 21:04, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wir reden hier über eine Einleitung, in der das Wesentliche kurz zusammengefasst werden sollte.--Squarerigger (Diskussion) 21:06, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Man kann es auch zu stark vereinfachen. Warum steht es dann im Artikel Pegida nicht so einfach, wenn es sich problemlos so darstellen läßt?

Dort steht im ersten Satz "ist ein deutscher Verein,der eine Islamisierung Deutschlands und Europas befürchtet und ablehnt."

Zur Einschätzung steht später: „Politik- und Sozialwissenschaftler beurteilen die Teilnehmer teils als bürgerlich-konservativ, teils als rechtspopulistisch bis rechtsextrem. Bundespräsident Joachim Gauck, Bundeskanzlerin Angela Merkel, große Religionsgemeinschaften und weitere Organisationen warnen vor Fremdenfeindlichkeit und Rassismus, die von diesen Demonstrationen ausgingen.“. Also sollte verkürzt in der Einleitung bei Lutz Bachmann stehen „der fremdfeindlichen und rassistischen PEGIDA“? --Ochrid (Diskussion) 21:13, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Dort steht NICHT "rassistisch", laß die Kirche mal im Dorf.--Squarerigger (Diskussion) 21:18, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

sollen wir rechtspopulistisch bis rechtsextrem auch noch rein nehmen? Rassistisch bzw. neorassistisch wäre aber durchaus nicht unzutreffend.--Elektrofisch (Diskussion) 21:22, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Es ist putzig, wie trotz vorhandener Nachweise rassistischer und rechtsextremer Äußerungen und deren Rezeption durch die Medien von interessierten Kreisen versucht wird, Bachmanns braune Weste in der Wikipedia weißzuwaschen. --JosFritz (Diskussion) 21:35, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

„Kathrin Oertel aus dem Pegida-Organisationsteam tritt ans Mikrofon: „Liebe Presse, ich muss euch jetzt enttäuschen. Wir sind rechts. Wir lieben unser Vaterland. Aber im Gegensatz zu den Linksextremisten werfen wir keine Steine und beleidigen nicht die Polizei, die uns toll unterstützt.“ Wir sind alle rechts, na und?“ - „Lügenpresse – Halt die Fresse!“ - Landesweite Proteste Wie rechts ist Pegida wirklich? Handelsblatt, 16. Dezember 2014 --Ochrid (Diskussion) 21:41, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

@JosFritz putzig und erwartbar. Das sie nicht nur die braune sondern auch noch die gestreifte Wäsche bleichen wollen ist noch schräger. Hätte Bachmann einen Migrationshintergrund, sie und er würden seine Abschiebung fordern.--Elektrofisch (Diskussion) 07:15, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Nicht mal im Pegida-Artikel wird Pegida pauschal als fremdenfeindlich bezeichnet. Ich habe oben Argumente angeführt und diese konnten nicht entkräftet werden. Stattdessen wird direkt und indirekt von "Verharmlosung" etc. gesprochen, wenn man "fremdenfeindlich" weglässt (siehe auch Versionsgeschichte). Entlarvend für die Gesinnung Einiger hier und hochschädlich für die Wikipedia. Ich wiederhole es nochmal: Entweder weglassen, solange noch nicht wissenschaftlich belegbar oder schreiben, wer Pegida pauschal als fremdenfeindlich bezeichnet. Niemals würde es so wie jetzt in einem Brockhaus stehen. JanZwanzig 22:15, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Lesen hilft. Hättest Du den Artikel mal gelesen, dann wüsstest Du, wer ihn so bezeichnet, denn die Quellen dazu stehen weiter unten im Artikel.--Squarerigger (Diskussion) 22:20, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das hier ist keine platonische Schau reiner Ideen, sondern ein Lexikon. Natürlich muß jedes Werturteil über Bachmann und die PEGIDA seriös beqellt werden.Siehe WP:NPOV. Also schreibt bitte ein paar Quellen hinter die Einschätzung.Wem nicht mehr einfällt, als dass alles selbstevident und augenscheinlich ist, der ist bei Facebook besser aufgehoben. By the Way: Wie kann es sein, dass die AfD hier als "rechtspopulistisch" vorgestellt wird, wenn es im - weitaus kompetenter betreuten Artikel Alternative für Deutschland - eine solch eindeutige Bewertung eben nicht gibt, da die Politikwissenschaft noch uneins ist?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:21, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hab es rausgenommen. --Lukati (Diskussion) 21:19, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die Süddeutsche Zeitung schreibt: „Die rechtspopulistische AfD hat mit Äußerungen über die tödliche Geiselnahme von Sydney und die Einwanderungspolitik parteiübergreifend Protest ausgelöst. Der Parteisprecher, Konrad Adam, hatte in Zusammenhang mit den umstrittenen Pegida-Protesten gegen Zuwanderung auf den islamistischen Geiselnehmer in Sydney verwiesen und erklärt: "Das zeigt, dass es keiner Masseneinwanderung bedarf, um Menschen in Gefahr zu bringen. Ein Einzelner genügt."“ [24] --Ochrid (Diskussion) 21:42, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Einschätzungen von Journalisten sind nur solange relevant bis es Einschätzungen von Wissenschaftlern in entsprechenden Publikationen gibt. --Lukati (Diskussion) 21:46, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

„Vor der Europawahl hatte sie zum Beispiel die Bundeszentrale für politische Bildung (BPB) schriftlich aufgefordert, eine Einordnung eines der renommiertesten Parteienforschers Deutschlands, Karl-Rudolf Korte, von ihrer Internetseite zu entfernen. Er schreibt die, AfD werde „von weiten Teilen der Politikwissenschaft als rechtspopulistisch bezeichnet“.“ Die AfD ist doch rechtspopulistisch - und hat laut einer Studie den Ton verschärft --Ochrid (Diskussion) 22:05, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das offensichtliche benötigt keinen Beleg. Natürlich schreiben wir auch dass der Holocaust oder die Mondlandung stattgefunden hat, auch wenn es Leute gibt die das bezweifeln und manche davon sogar einen akademischen Beruf haben, jedes mal das zu belegen ist eine Zumutung.--Elektrofisch (Diskussion) 18:44, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

In der Einleitung wird der Artikel zusammengefasst. Ergibt sich aus dem Inhalt des Artikels und den vorhandenen Einzelnachweisen das Attribut „fremdenfeindlich“, dann gehört dies auch in die Einleitung. Nicht in die Einleitung gehören die Einzelnachweise. --JosFritz (Diskussion) 18:50, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Als Wissenschaftler sehe ich das folgendermaßen: Ob er tatsächlich fremdenfeindlich ist, wissen wir nicht, daß weiß nur er selber. Deshalb sollte man hier nicht behaupten, daß er fremdenfeindlich ist. Was man aber wohl realtiv sicher feststellen und sagen kann, ist wohl, daß er femdenfeindliche Agitation betreibt. Ob er dies aber aus echter innerer Überzeugung heraus macht, oder vielleicht nur um Schlagzeilen zu machen und sich wichtig zu tun und um für sich Aufmerksamkeit zu gewinnen, oder aus anderen uns noch unbekannten Motiven, das wissen wir nicht wirklich, und deshalb sollten wir darüber auch keine Behauptungen (nicht verifizierbare Aussagen) aufstellen.--87.155.54.93 23:14, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Es steht nirgendwo im Artikel, dass Bachmann fremdenfeindlich sei. Über "echte innere Überzeugungen" werden auch keine Aussagen gemacht. Sollte ein "Wissenschaftler" eigentlich gesehen haben, wenn er den Artikel auch gelesen hat. --Jonaster (Diskussion) 04:13, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Da ich nicht aufgrund von Admin-Willkür auf Zuruf durch die Hintertüre wie Bwag gesperrt werde möchte, suche ich lieber zuerst die Disk auf, bevor ich ebenfalls revertiere. Ich bin der Auffassung, dass die wertende Bezeichnung „fremdenfeindlich“ nicht in die Einleitung gehört. Wikipedia ist dem Grds. der Neutralität verpflichtet. Und nein, ich bin kein Anhänger von PEGIDA, sondern nur ein Wikipedianer, der wikipedianische Grds. umzusetzen versucht. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 10:57, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Eine Fremdenfeindlichkeit PEGIDAS läßt sich sicherlich problemlos belegen, genauso ginge das allerdings mit Rassismus oder Islamphobie (Beispielbeleg). Ob PEGIDA auch was gegen katholische Polen oder säkuläre Kanadier hat, ist allerdings fraglich. Eigentlich ist «islamphob», was im deutschen Kontext auch immer eine bestimmte Fremdenfeindlichkeit impliziert, deutlich präziser. Wie immer aber ist das Herausgreifen eines beliebigen Ideologieelements eine Art Agenda Setting bzw. Framing (Kommunikationswissenschaft) und damit ein krasser Verstoß gegen die Richtlinie Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Der hiesige hegemoniale Anti-PEGIDA-POV wird jedoch verhindern, daß diese Richtlinie durchgesetzt wird. Doof nur, daß dieser Standpunkt gesamtgesellschaftlich keinesfalls hegemonial ist. Die Entscheidung user:Bwag wegen seines (richtlinienkonformen) Standpunkts zu sperren durch Administrator user:-jkb- mag manchen PEGIDA-Gegner freuen, für mich ist es Wasser auf die Mühlen von PEGIDA, die sich hier als Märtyrer der Politischen Korrektheit darstellen können. Ein wahrer Bärendienst. Danke für nichts von Eurer PEGIDA widerlich findenden --Kängurutatze (Diskussion) 10:50, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich schreibe normalerweise nicht in Polit-Artikeln, aber nachdem ich die Diskussion hier einige Tage verfolgt habe, mache ich mir ernsthaft Sorgen, dass man sich um ein einzelnes Wort so aufreibt. Helfen könnte, wie so oft, sich auf unsere unveränderlichen, zentralen Grundprinzipien der Wikipedia zu besinnen, insbesondere „Wikipedia ist eine Enzyklopädie“ (Was Wikipedia nicht ist) und Neutralität. Dort wird sehr klar unterschieden zwischen „objektiven Tatsachen“ und „Werturteilen“: „Werturteile sind Aussagen, die nicht beschreibend (deskriptiv), sondern vorschreibend (präskriptiv oder normativ) sind. (...) Für ein Lexikon sind Urteile daher immer problematisch. (...) In jedem Fall müssen Urteile von Fakten getrennt und als solche ausgewiesen werden. So ist es beispielsweise eine Wertung, Vincent van Gogh als den bedeutendsten niederländischen Maler zu bezeichnen, aber auch, Brasilien als Entwicklungsland zu bezeichnen.“ Es stellen sich hier zwei Fragen:

1. Ist das Adjektiv „fremdenfeindlich“ in Bezug auf PEGIDA anerkannte Tatsache oder Werurteil? Doch eindeutig Letzteres. „Tatsache“ wäre bestenfalls, eine Einzelaussage wie „Ausländer raus!“ als fremdenfeindlich zu kennzeichnen. Angewandt auf einen Verein, ja eine ganze Bewegung, ist „fremdenfeindlich“ eine politische und ideologische Einordnung von Dritten, das Ergebnis einer Subsumption, eine Interpretation des Programms und des gesamten Auftretens, mithin eben: ein Werturteil. Ich glaube, darin stimmen auch alle Diskutanten überein. Und als solches ist es eben auch in der sprachlichen Formulierung auszuweisen. (Z. B. statt „A ist fremdenfeindlich“ also „A wird von XYZ als fremdenfeindlich eingestuft“.) Dabei macht es keinen Unterschied, wie verbreitet das Werturteil ist. Auch ein „allgemein anerkanntes“ Werturteil bleibt ein Werturteil! Sogar wenn der Verein sich selbst für „fremdenfeindlich“ erklären würde, wäre nicht zu formulieren: „ist fremdenfeindlich“, sondern z. B. „sieht sich als fremdenfeindlich“. OK, ich glaube der Punkt ist deutlich geworden.
2. Gehört eine Einstufung der PEGIDA überhaupt in die Einleitung? Ich meine nein. Eine Ein-Wort-Zuschreibung wird ja nicht mal im Artikel PEGIDA selbst vorgenommen. Und hier geht es um die Person Bachmann, nicht um den Verein. Der Focus sollte auf Bachmanns Äußerungen und Überzeugungen liegen, sie werden ja bereits in einem eigenen Abschnitt dargestellt. Wenn bedeutende Quellen ihn persönlich, oder einzelne Aussagen, als fremdenfeindlich, rassistisch oder was auch immer einstufen, ist das zu ergänzen, Werurteile zu PEGIDA allgemein gehören in den entsprechenden Artikel (und das gilt genauso für weitere Einordnungen wie rassistisch, islamfeindlich, islamophob, islamkritisch, salafistenfeindlich, rechtsradikal, rechtspopulistisch, patriotisch, migrationskritisch, politisch-verfolgten-freundlich, medienfeindlich, gez-feindlich oder was auch immer).

Wenn wir uns hier schon in der Einleitung Werturteile von Dritten zu eigen machen, oder gar unsere eigenen darstellen, passiert doch nur eins: es entwertet den gesamten Artikel und auch alle weiteren Ausführungen werden nicht mehr als objektiv betrachtet. Es ist generell und mit gutem Grund absolut unüblich, Institutionen irgendwelche Adjektive voranzustellen. Selbst bei Nazi-Politikern steht nirgends in den Einleitungen ein Etikett vor ihrer Partei, ebensowenig bei Terroristen und nicht mal so naheliegende Zuschreibungen wie „liberal“ oder „konservativ“ werden vorangestellt, wenn jemand Politiker der FDP oder CDU ist.

Ein Wort noch zum Prozedere: Ist es nicht Usus, dass, wer etwas behauptet und im Artikel haben will, es begründen und in der Disk um den Konsens ringen soll, und nicht umgekehrt? Wäre im Edit-War dann nicht die Version ohne „fremdenfeindlich“ schützen gewesen? Und wenn ein Benutzer im Edit-War den oben geschilderten NPOV-Grundsatz verteidigt und dafür gesperrt wird: vandaliert er, oder der sperrende Admin? Und für diejenigen, die alles durch eine politische Brille sehen: ich argumentiere hier nicht „contra ‚fremdenfeindlich‘“, sondern „contra Etikettenkleberei“ und „pro NPOV“. Um JosFritz’ Bild aufzugreifen: Wir haben Bachmann nicht weißzuwaschen, wir haben ihn aber auch nicht braunzuwaschen, wir haben ihn schlichtweg überhaupt nicht zu waschen, jedenfalls nicht hier.Prost! --Mangomix 🍸 16:43, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich schließe mich der Meinung von Kängurutatze und Mangomix an: Die in der Diskussion umstrittene Bezeichnung von PEGIDA als fremdenfeindlich mindert meiner Ansicht nach die Qualität des Artikels über Lutz Bachmann. Sie ist hier störend oder zumindest überflüssig. Ich nehme an, die meisten derzeitigen Leser des Artikels kommen ohnehin über den Link vom PEGIDA-Artikel her und sind von daher genauer informiert, oder ihnen ist PEGIDA bzw. Pegida inzwischen durch die Presse hinreichend bekannt. Wer nicht Bescheid weiß (vielleicht ein Leser in ein paar Jahren), der kann sich über den Link informieren.

Darüber hinaus scheint mir die Einleitung im jetzigen Zustand inhaltlich falsch: Laut PEGIDA-Artikel erfolgte die Eintragung als Verein erst im Dezember, nicht im Oktober. Was im Oktober entstand, könnte man vielleicht besser als "Demonstrationsbündnis" bezeichnen. Und jeder kennt es heute unter dem Namen PEGIDA bzw. Pegida - warum sollte dann schon hier in der Einleitung der vermutlich weniger bekannte und unbescheiden lange Name "Patriotische Europäer ..." genannt werden? Zur Korrektur und zugleich Verkürzung der Einleitung schlage folge Vereinfachung des umstrittenen Satzes vor:

Er gilt als Initiator und Organisator des im Oktober 2014 entstandenen Demonstrationsbündnisses PEGIDA.

Ich bitte hierfür um Konsens. :--Bergfink (Diskussion) 21:04, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Mein OK hast du. - Der Geprügelte 21:14, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Mein OK ebenfalls. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 00:12, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Danke für die beiden Zustimmungen.

Mein Diskussionsbeitrag basierte auf der Version von 8.1.14, 16:49 (Änderung von Squarerigger). Wie ich inzwischen sah, ist das Tauziehen gestern Abend 21:01 (kurz vor Abspeicherung meines Diskussionsbeitrags um 21:04) neu entbrannt und lief bis 21:53; möglicherweise wird es zum Ende der Sperrfrist (heute 20.53) weitergehen. Mein Vorschlag gilt auch in Bezug auf die zz. letzte Version von 8.1., 21:53 (Wowwi): Dort ist weiterhin von einer Vereinsentstehung im Oktober die Rede, und der volle Titel scheint mir zu lang.

Inzwischen las ich auch die parallel laufende Diskussion "Einleitung: Vereinsvorsitzender". Der dortige Vorschlag von Mangomix scheint mir zwar sachlich richtig, ist aber sehr ausführlich. M.E. genügt es, wenn Details über PEGIDA/Pegida (Organisation, Struktur, Aktivitäten, Bewertung, Bezeichnung, ...) im dortigen Artikel berichtet werden. Und wenn man hier ohne weitere Datailangaben zwischen "Bewegung" und "Demonstrationsbündnis" wählen sollte, dann vielleicht doch besser Letzteres? Mein Vorschlag bleibt:

Er gilt als Initiator und Organisator des im Oktober 2014 entstandenen Demonstrationsbündnisses PEGIDA.

Ich bitte weiterhin um Konsens (Zustimmung oder zumindest Duldung). --Bergfink (Diskussion) 11:09, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Diese letzte Version ist ok. Merkwürdig ist das Verhalten einiger weniger hier, die ihre eigene Meinung als Ergebnis der Diskussion ausgeben, was schon angesichts der obigen Auseinandersetzungen widerlegt ist. Nochmal: ob Pegida fremdenfeindlich oder nicht ist, entscheiden nicht Sqarerigger & Co. Und wenn kein Konsens darüber besteht, muss das strittige f-Wort eben entfallen. Das Pegida von einem Teil der Öffentlichkeit Fremdenfeindlichkeit vorgeworfen wird, reicht nicht aus als Nachweis. Exprimidor 11:31, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Du scheinst da ja ein neues Feindbild zu haben. Nur weiter so...

Davon abgesehen: Wo ist der Konsens, daß Pegida NICHT fremdenfeindlich ist?--Squarerigger (Diskussion) 13:04, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

was für ein Feindbild, Herr oder Frau S. und seit wann duzen wir uns? Ansonsten verweise ich auf Ihre hier passenden Ausführungen in Ihrem Benutzerprofil unter "Philosophisches", die ich nur voll und ganz unterschreiben kann. Es besteht hier ganz offensichtlich kein Konsens darüber, ob Pegida fremdenfeindlich ist oder nicht. Wenn das f-Wort nicht verwendet wird, schließt das nicht aus, dass P. eventuell fremdenfeindlich ist, dass soll jeder selbst beurteilen. Wenn das Wörtchen aber ausdrücklich verwendet wird, erscheint das "fremdenfeidlich" als feststehende Tatsache, so einfach ist das. Mir liegt jedenfalls daran, die Neutralität eines Artikels zu wahren, persönliche Meinungen haben da hintenanzustehen.Exprimidor 14:52, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Is' klar: Wenn man seinen POV nicht mehr anders zu verteidigen weiß, kommt die These "Mir liegt daran, die Neutralität zu wahren". Erinnert fast schon an PEGIDA, an die Beteuerungen "Wir haben ja nichts gegen Ausländer." ;-) Und zum Thema Feindbild: lies Dir mal Deine letzten Beiträge durch...--Squarerigger (Diskussion) 15:19, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Haha, danke für diese erfrischend sachliche Stellungnahme. Hier findet eine Diskussion um korrekte Formulierungen statt und sie schwadronieren von irgendwelchen Feindbildern, die nur in ihrer Einbildung bestehen. Irgendwie scheinen Sie aber selber ein ziemliches Feindbild PEGIDA zu haben, dass unbedingt in den Artikel einfließen soll. Nur leider scheint die Mehrheit der Benutzer damit nicht konform zu gehen, siehe obige Diskussion. Ich bleibe dabei, "fremdenfeindlich" gehört aus den genannten Gründen nicht in die Einleitung, was offensichtlicher Mehrheitsmeinung entspricht und weder pro noch contra PEGIDA ist.Exprimidor 15:52, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Zum Thema "Sachlichkeit": Ich pass mich da Deinem Niveau an, denn Sätze wie "Nochmal: ob Pegida fremdenfeindlich oder nicht ist, entscheiden nicht Sqarerigger & Co." sind ja wohl nicht grade das Höchstmaß an Sachlichkeit, sondern zeigen doch eher Dein bereits erwähntes Feindbild. Da kannst Du noch so sehr auf Deine angebliche Neutralität hinweisen...--Squarerigger (Diskussion) 16:33, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

... Allenfalls könnte man über Bachmanns Rolle im Verein (siehe Mangomix-Vorschlag) im Abschnitt "Organisation der Pegida-Demonstrationen" berichten. Für die Einleitung scheint mir dies jedenfalls etwas ausführlich. --Bergfink (Diskussion) 12:16, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Da die Einleitung auch unter "Einleitung: Vereinsvorsitzender" diskutiert wird, wechsle mit meinem Vorschlag für den zweiten Einleitungssatz dorthin. Weitere Meldungen zum Konsens (Zustimmung, Duldung, Einspruch) bitte dort. --Bergfink (Diskussion) 17:35, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Offenbar immer noch nicht erledigt. Nochmal: Es geht nicht darum zu behaupten, PEGIDA sei nicht fremdenfeindlich. Es geht darum, daß die Ideologie PEGIDAS im verlinkten Artikel differenziert dargestellt werden soll. Das ist nicht die Aufgabe dieser Einleitung. Im Artikel zu Horst Seehofer wird auch nicht die Ideologie der CSU in der Einleitung mit einem Attribut versehen (rechtspopulistisch würde da doch gut passen, oder ;-)). --Kängurutatze (Diskussion) 11:32, 13. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Selbstverständlich sind in einem normalen Lexikon für die Einleitung eines biographischen Artikels nur unumstrittene direkt relevante Sachen tauglich. Was aber hier los ist, ist die gute alte Antifa-Volkspädagogik. Der Leser soll gerade im ersten Satz suggeriert werden, welch ein brauner Schurke der Bachmann doch sei. Benutzer Kängurutatze hat selbstverständlich Recht: näheres über die PEGIDA sollte im entsprechenden Artikel dargestellt werden. Ein typischer Fall von Brunnenvergiften, das unsere Antifa-Jünglinge auch diesmal nicht lassen können. Wadim Alexandrow (Diskussion) 18:02, 13. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Aha, eine Verschwörung der Antifa also. Interessant, interessant - oder auch nicht, denn wenn man sich die Benutzerseite des Schreibers anschaut, dürfte klar sein, wie seine Sichtweise dazu ist.--Squarerigger (Diskussion) 18:10, 13. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Der Kollege hat halt seine Weltanschauung mitgebracht und ist vielleicht noch nicht ganz integriert. Immerhin liest er Russia Today. Deutschland ist bunt. --JosFritz (Diskussion) 19:38, 13. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die Kenntlichmachung von Wikipedia:Interessenkoflikt seitens Wadim ist doch sehr löblich. Ansonsten glänzt ihr beiden mit reinen ad hominems und geht auf meine Argumente nicht ein. Übrigens denke ich auch nicht, daß der Duktus der der Antifa ist. Das ist Duktus der agitierenden PEGIDA-Gegner da gehören ja sogar Rechtspopulisten wie Seehofer dazu und Antifant und Apparatschik unterscheiden sich dann doch etwas. Ich bin übrigens auch PEGIDA-Gegner, halte aber nichts von Agitation in einer Enzyklopädie. --Kängurutatze (Diskussion) 19:50, 13. Jan. 2015 (CET)Beantworten

@Kängurutatze: Einen Interessenkonflikt im Sinne von dieser richtlinie habe ich nicht, da ich die Bewegung nur unterstütze, ohne an der bewegung irgendwie teilzunehmen. Es gibt ja auch Nutzer, die sich auf der Nutzerseite zu (gottlob dass es die Gruftis noch gibt!) CSU bekennen. Ganz abgesehen von Leuten, die da irgendwo das Logo von roten Psychoterroristen präsentieren. Wadim Alexandrow (Diskussion) 22:33, 13. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wenn die ganze Lebensleistung und das wofür Lutz Bachmann die RKs von WP überhüpft hat, neben seiner kriminellen Biographie aus der Bastellei an Pegida besteht, dann wollen unsere Leser schon wissen ob Pegida nun ein akademischer Zirkel zur Religionskritik oder eben eine Inkarnation des fremdenfeindlichen Mobs ist. Sie wollen das insbesonders auch dann noch wissen wenn das auf das Normalmaß zurückgeschrumpft und aus der Tagespresse verschwunden sein wird. Nebenbei ist wie viele Kampfbegriffe der Pegida nutzt auch das hier von Wadim Alexandrow gebrauchte "Brunnenvergiften" ein Klassiker, hier einer aus der antisemitschen Vorstellungswelt. Das unter Mittelalter in dem von Wadim Alexandrow verlinkten WP-Artikel durchaus ausgeführt. Brunnenvergiftung ergänzt bzw. deutet also wunderbar das Lügenpresse.--Elektrofisch (Diskussion) 08:40, 14. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich denke, wenn jemand zu dem Schluß kommt, dass 25.000 Demonstranten „eine Inkarnation des fremdenfeindlichen Mobs ist“, so fehlt diesem die nötige Distanz, um eine neutrale, sachliche Enzyklopädie zu schreiben. - Der Geprügelte 09:05, 14. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich denke wenn jemand einen Satz nicht lesen kann, dann ist er hier gänzlich fehl am Platz.--Elektrofisch (Diskussion) 10:39, 14. Jan. 2015 (CET)Beantworten

@Elektrofisch: ich dachte, du wüsstest, dass der Begriff „Brunnenvergiften“ auch im Sinne von einem billigen rhetorischen Trick verwendet wird. PS. Wird denn der Begriff im mittelalterlichen antisemitischen Sinne auch heutzutage von Islamophoben verwendet? Behaupten etwa diese miesen Typen, dass MuslimInnen in Europa Brunnen und Quellen vergiften? Hast du vllt. weiterführende Informationen dazu? Wadim Alexandrow (Diskussion) 17:26, 14. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Vertue ich mich denn, oder ist hier die Mehrheit gegen die Punzierung? Wie lange soll dann noch mit einer entsprechenden Änderung gewartet werden? --Excolis (Diskussion) 18:59, 15. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Zum einen läuft WP nicht immer nach dem Mehrheitsprinzip, sondern durchaus auch nach Sachargumenten, zum anderen halte ich es bei den vielen Hin- und Her-Reverts und Kommentaren der letzten Tage fast für unmöglich, hier eine Mehrheit zu erkennen. Fakt ist, daß es zwei konträre Meinungen gibt. Fakt ist auch, daß es schwer sein dürfte, unter den bisher beteiligten Usern eine Einigung zu finden. Insofern sollte man auf irgendein geeignetes Konfliktschlichtungspotential zurückgreifen.--Squarerigger (Diskussion) 20:08, 15. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Nur als Hinweis. Die Diskussion zu dieser Frage hier läuft z.T. auch in den Beiträgen dieses jüngeren Threads unten: [25]. -- Miraki (Diskussion) 20:14, 15. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Kann eine Minderheit selbst und von der Mehrheit entgegengebrachte Sachargumente für die WP verbindlich gewichten und damit faktisch entscheiden? Wenn fast alle sagen "Ja, weil..." und du sagst "Nein, denn...", wird dann immer der Standpunkt der Minderheit übernommen? --Excolis (Diskussion) 20:27, 15. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich weiß jetzt nicht, an wen deine Frage geht, Excolis. Es sind ja jeweils mehrere Vertreter bei beiden verschiedenen Auffassungen festzustellen. Abgezählt nach Mehrheiten wird sicher nicht. Und dass Minderheiten entscheiden, weil sie nein, denn sagen können, halte ich für ein Gerücht. Es gilt also der Grundsatz, dass die Qualität der Argumente entscheidet, nicht die Quantität der Pro- oder Contra-Stimmen. Dass dies in der Diskussion oft mit vielen Irrungen und Wirrungen geschieht, ist halt so. -- Miraki (Diskussion) 20:39, 15. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Miraki. Entweder bist Du hier als Admin tätig oder als Diskutant/Autor. Da Du Dich als Admin betätigt hast, schlage ich vor, dass Du Dich hier inhaltlich nicht äusserst. --Lukati (Diskussion) 20:42, 15. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Lukati, siehe dazu meine Antwort auf meiner Benutzerdisku: [26]. Ich bin bei diesem Artikel hier nicht mehr administrativ tätig. Meine Meinung habe ich unten begründet. Dabei belasse ich es und nehme diesen Artikel ab sofort von meiner Beobachtungsliste. Viel Erfolg bei einer konstruktiven Lösungssuche wünscht -- Miraki (Diskussion) 20:52, 15. Jan. 2015 (CET)Beantworten

...von zahlreichen, unterschiedlichen Straftaten mehrfach strafrechtlich in Erscheinung getreten[2][3] und wurde unter anderem 1998 zu drei Jahren und 8 Monaten Haft verurteilt. Kurz nach der Verurteilung entzog er sich jedoch

der inhalt ist nicht glaubwürdig. der bezug auf irgendwelche journalistische ungeprüften qellen, ist nicht zulässig, weil, wie gesagt ungeprüft.

Originäre Belege, wie das vom Strafgericht ausgesprochene Urteil muss her. Wenn eine Quelle, auf eine nächste Quelle verweist, ist dies nicht kontrollierbar.

Der gesamte Artikel entspricht nicht objektiver Recherchen.

Alles spricht dafür, dass keine Straftaten vorliegen. (nicht signierter Beitrag von 86.56.99.203 (Diskussion) 6. Jan. 2015, 09:47‎)

@ IP [27]: http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Vom-Panzerknacker-zum-Wutbuerger/story/16693188

http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/SACHSEN/Das-wilde-Leben-des-Pegida-Haeuptlings-artikel9052857.php

http://www.sueddeutsche.de/politik/pegida-initiator-lutz-bachmann-wortfuehrer-und-wutbuerger-1.2258901

Auch die vorgenannten Zeitunglinks stehen im Widerspruch zum den anderen Zeitungslinks. Es ist weiterhin davon auszugehen, dass keine Straftaten vorliegen. Die Zeitungsartikel weisen die meinung eines einzelnen journalisten aus, deren die originären belege und quellen fehlen. (nicht signierter Beitrag von 86.56.102.29 (Diskussion) 6. Jan. 2015, 10:07‎)

• Tagesschau: Der vorbestrafte Kopf von "PEGIDA" [28]
• Handelsblatt: Der Seelenfänger von Dresden [29]
• DER STANDARD: Lutz Bachmann: Pegida-Anführer mit krimineller Vergangenheit [30]
• Süddeutsche: Wortführer und Wutbürger [31]
• Deutsche Welle: Wer steckt hinter Pegida? [32]
• Spiegel Online: [33]

@ IP [34] Auf Facebook hat Bachmann sämtliche Vorstrafen öffentlich eingeräumt. https://www.facebook.com/hotpepperpix/posts/10201888323408145?pnref=story

--BeboppBern (Diskussion) 10:09, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Mit Verschwörungstheorien zur „Lügenpresse“ bitte woanders hausieren gehen. --JosFritz (Diskussion) 10:12, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die vorstrafenabstreitende IP hat unsigniert geschrieben. Dadurch ist schwer zu erkennen was die IP geschrieben und was ich geantwortet habe. --BeboppBern (Diskussion) 10:22, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Zur IP: DIe Vorstrafen hat Bachmann selbst eingeräumt, und dass ihre Erwähnung in seinem Personenartikel bedeutsam ist, steht auch außer Frage und wurde bereits in einem anderen Abschnitt diskutiert. Zum Thema Quellen siehe wp:Belege. Presseartikel als Beleg sind zwar nicht immer erste Wahl, aber selbstverständlich zulässig, solange sie den eben verlinkten Ansprüchen genügen. Gerichtsurteile unterer Instanzen werden übrigens nur in Ausnahmefällen im Volltext veröffentlicht.--Mangomix 🍸 10:29, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Und die veröffentlichten Urteile alleine würden auch nicht helfen. Die werden anonymisiert, wenn es nicht gerade um das Bundesland R. oder den deutschen Fußballverband D. oder den Bezirk T.-Sch. von B. geht, ist die Zuordnung und Entanonymisierung eher schwierig, die Zuordnung ohne Sekundärquelle OR. Benedictus Levita (Diskussion) 08:13, 14. Jan. 2015 (CET) PS: Ich habe das erl. rausgenommen, damit das nicht archiviert wird, solche Fragen tauchen rollierend immer wieder auf. Benedictus Levita (Diskussion) 08:15, 14. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wenn er wegen der nicht geleisteten Unterhaltszahlungen für seinen Sohn verurteilt wird, kann er sogar eine Gefängnisstrafe erhalten, weil er 2014 nur auf Bewährung frei war.[35] --Ochrid (Diskussion) 18:21, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Dass PEGIDA inzwischen ein e. V. ist, spiegelt die Einleitung (derzeitiger Stand) bereits wider, jedoch noch nicht, dass Bachmann als Vorsitzender fungiert, wie vor einigen Tagen bekannt wurde. Zudem greift die Beschränkung auf den Verein etwas kurz. PEGIDA ist ja eine recht diffuse Bewegung mit inzwischen mehreren Ablegern und tausenden Anhängern, der Verein indes ist winzig und scheint mehr als juristisches Konstrukt zur Organisation des Ganzen gedacht zu sein denn als Auffangbecken für die Bewegung selbst: es gab offenbar keine öffentliche Gründungsversammlung, Satzung und Vorstand wurden nicht publik gemacht und es scheint bis dato kein Bestreben zu geben, ihn über die 10 Gründungsmitglieder hinaus zu erweitern). Daher folgender Formulierungsvorschlag. „Bewegung“ scheint mir die neutralste und sachlich weiteste Bezeichnung zu sein im Vergleich zu „Bürgerbewegung“, „Bürgerinitative“, „Demonstrationsbündnis“, „Vereinigung“ etc.

„Lutz Bachmann (* 26. Januar 1973 in Dresden) ist ein deutscher politischer Aktivist. Er gilt als Initiator der im Oktober 2014 entstandenen Bewegung Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes (PEGIDA), organisierte die ersten Demonstrationen des Bündnisses und ist Gründungsvorsitzender des im Dezember 2014 gegründeten gleichnamigen Vereins.“

Meinungen? --Mangomix 🍸 16:43, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Von meiner Seite OK. Sachlich, distanziert - so wie es normalerweise in einer Enzyklopädie gehört. - Der Geprügelte 20:59, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Von meiner Seite nicht, siehe o.g. Diskussion. Das wirkt verharmlosend.--Squarerigger (Diskussion) 21:01, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Du, wir sind hier um eine sachliche, distanzierte Enzyklopädie zu schreiben, aber nicht um die Leute zu bevormunden. - Der Geprügelte 21:11, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Und weiter? Verträgt da etwa einer die Wahrheit nicht?--Squarerigger (Diskussion) 21:20, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ach was ist die Wahrheit? Doch auch nur ein Kind der Zeit. Aber erzähl mal, warum der Leser nicht selbst entscheiden darf, ob er jetzt Pegida als fremdenfeindlich einstuft oder nicht und du es ihm lieber vorschreiben möchtest? - Der Geprügelte 21:26, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

PS: Wenn ich gegen Schnellfahrer bin, wirfst Du mir dann auch gleich Autofahrerfeindlichkeit vor? - Der Geprügelte 21:28, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

"Bevormundung", "Vorschreiben", etc. - Du wiederholst Dich, igornierst aber die offenkundige Einschätzung der Mehrheit der Medien. Ach nein, die gehören ja alle zur Lügenpresse. ;-)--Squarerigger (Diskussion) 21:35, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ach die Presse: [36]. Übrigens, das hier ist ein Artikel über Lutz Bachmann und nicht über Pegida. Dort kannst du selbstverständlich das Adjektiv einbringen (und wer aller dieser Meinung ist). - Der Geprügelte 22:14, 8. Jan. 2015 (CET) PS: meine Frage hast du noch nicht beantwortet. Weißt eh: Wenn ich gegen Schnellfahrer bin, wirfst Du mir dann auch gleich Autofahrerfeindlichkeit vor?Beantworten

Also doch die Lügenpresse? Danke, dann ist jede weitere Diskussiont mit Dir ziemlich sinnlos.--Squarerigger (Diskussion) 22:16, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

OK, verstehe! Du meinst wohl, dass Wikipedia uns mit Folgendem einen Bären aufbindet: „Die PR-Kampagne gilt als Beispiel für gezielte Medienmanipulation und Desinformation, um Politik, Medien und Öffentlichkeit kriegsreif zu machen.“ [37] - Der Geprügelte 22:23, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ein netter Versuch, durch immer weiteres Abschweifen vom eigentlichen Problem abzulenken...--Squarerigger (Diskussion) 22:26, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

+1 Squarerigger --Berichtbestatter (Diskussion) 21:15, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

+1 Bwag --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 21:20, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

+1 zu Bwag. Zustimmung. Wadim Alexandrow (Diskussion) 21:27, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Über den Umfang der Einleitung wird auch aktuell noch unter Punzierung ("fremdenfeindlich" in der Einleitung) diskutiert. Siehe dort. --Bergfink (Diskussion) 12:20, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Mein dort begründeter Vorschlag für den zweiten Satz der Einleitung lautet:

„Er gilt als Initiator und Organisator des im Oktober 2014 entstandenen Demonstrationsbündnisses PEGIDA.“

Näheres über PEGIDA/Pegida genügt im PEGIDA-Artikel, über Lutz Bachmanns Rolle im Verein kann auch dort und/oder hier im Abschnitt "Organisation der Pegida-Demonstrationen" berichtet werden. Die Einleitung sollte möglichst kurz bleiben.--Bergfink (Diskussion) 17:28, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Da stören sich zwei User an der Huffington Post Deutschland" als Quelle bzgl. der Wahrnehmung von Bachmanns Positionen (siehe und [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Lutz_Bachmann&diff=137655446&oldid=137652277 hier. Ich plädiere dafür, diese Quelle drinzulassen, denn sie ist insofern interessant, als daß sie im Gegensatz zu den beiden anderen Quellen (Spiegel und Süddeutsche), die beide eher leicht links der Mitte angesiedelt sind eher leicht rechts der Mitte angesiedelt ist ("Laut Spiegel Online wird die Deutschland-Ausgabe von der CDU nahestehenden Bloggern dominiert; die amerikanische Ausgabe von linksliberalen Bloggern"), womit der Beleg zeigt, daß nicht nur die "üblichen Verdächtigen" aus dem eher linken Spektrum solche Vorwürfe erheben. Gerne kann man die HufPo-Quelle durch eine andere mit einer ähnlich politischen Ausrichtung ersetzen, aber nur die Benennung von tendenziell linksstehenden Medien halte ich hier für eine nicht neutrale Darstellung.--Squarerigger (Diskussion) 10:22, 11. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Kann mE drin bleiben. Huffington Post ist eine zitierfähige Quelle. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 10:54, 11. Jan. 2015 (CET)Beantworten

1. Bekanntlich ist derjenige, der etwas im Artikel drin haben will, beweispflichtig, dass es relevant und von hoher Qualität ist, nicht umgekehrt. 2. Die HPD ist im deutschen Sprachraum, von der journalistischen Qualität her gesehen, derzeit komplett daneben (der Mediensoziologe Jan-Felix Schrape von der Uni Stuttgart[38] bezeichnet sie als zurecht kaum beachtete "Resterampe"[39]) 3. Squareriggers Behauptung, es handle sich um "eine der meistgelesenen Online-Zeitungen"[40], trifft für den deutschen Sprachraum derzeit nicht die Bohne zu (HPD findet sich bis heute nicht unter den zehn meistbesuchten Online-Nachrichtenmedien (Stand November 2014), ein Großteil der Zugriffe kommt durch Verlinkung von den Kooperationspartnern AOL und Focus)[41] 4. Squareriggers Behauptung, die deutsche HP sei Unions-nahe, stützt sich lediglich auf einen Artikel des - auch laut Squareriggers eigener Meinung - eher nicht gerade als Unions-nahe geltenden (insofern also nicht unparteiischen) Spiegel, der lediglich auf einer einzigen HPD-Ausgabe (nämlich der Erstausgabe) beruht. Seriöse Aussagen gehen anders. 5. Der Artikel stammt von einem damaligen Volontär (vulgo: Azubi, Lehrling) der HPD[42]. Auch das ist eben nicht die für zitierfähige Quellen geforderte Qualität. (der Artikelautor schreibt inzwischen übrigens, welch Zufall, für den - siehe oben - eher linken Spiegel, was im Nachhinein auch die These von der Unionslastigkeit der HPD-Schreiberlinge konterkariert) --Medienhai (Diskussion) 15:20, 11. Jan. 2015 (CET) P.S.: ich rate Squarerigger dringend, seine uninformierten und durchsichtigen ständigen Versuche, mit allen Mitteln Polit-POV in die Artikel zu pushen, künftig zu unterlassen.Beantworten

Und ich rate Dir dringend, einerseits solch lächerliche Unterstellungen wie "ständige Versuche, mit allen Mitteln Polit-POV in die Artikel zu pushen" (was bitte ist an einer ordentlich bequellten Aussage "Polit-POV"?) zu unterlassen und Dich andererseits mal mit dem Grundsatz des neutralen Standpunkts vertraut zu machen.--Squarerigger (Diskussion) 15:56, 11. Jan. 2015 (CET)Beantworten

MMn entspricht die Huffington Post WP:Q nicht und sollte deshalb entfernt werden. Die Quelle ist hier zudem völlig unnötig, da der Vorwurf der Fremdenfeindlichkeit bereits zulässig bequellt ist. --Lukati (Diskussion) 17:03, 11. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Inwieweit die HufPo nicht WP:Q entspricht, wäre noch zu diskutieren (allerdings könnte man durchaus bei vielen Artikeln einen Quellen-Baustein setzen). Daß der Vorwurf der Fremdenfeindlichkeit an sich belegt ist, streite ich gar nicht ab, allerdings finde ich es schon befremdlich, daß Dir das Thema "neutraler Standpunkt" scheinbar egal ist. Der Link zur eher konservativen HufPo zeigt ja klar, daß der Vorwurf gegenüber Bachmann bzw. Pegida nicht nur von den "üblichen Verdächtigen" erhoben wird. Wir können gerne eine andere Quelle aus dem konservativen Spektrum suchen, aber insgesamt halte ich diesen Sachverhalt doch für nicht ganz unbedeutend.--Squarerigger (Diskussion) 19:21, 11. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich halte die Huffington Post Deutschland generell für ungeeignet, über deren politische Ausrichtung habe ich mir noch keinen Gedanken gemacht, das Konzept der H-Post ist aber klar kritikwürdig. Gegen eine solide konservative Einschätzung hätte ich nix. Gibt da sicher was.--Elektrofisch (Diskussion) 11:07, 12. Jan. 2015 (CET)Beantworten

«das Konzept der H-Post ist aber klar kritikwürdig». Das trifft selbstverfreilich auf jegliches Medium zu: Kritik ist immer gut. Diese Kritik sollte zum Beispiel im Artikel Huffington Post untergebracht werden, so wie es zum Spiegel hoffentlich Kritik im Artikel Der Spiegel gibt. Davon abgesehen zählt die HuffPost längst zu den etablierten Medien und ist daher genauso zitierfähig. --Kängurutatze (Diskussion) 11:23, 12. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wirf einen Blick dort in den Abschnitt "Rezeption", das ist eine Andeutung der Kritik die sich extern findet. Wie gesagt mir geht es nicht darum die Ausrichtung zu kritisieren, sondern das Konzept für fraglich zu halten. Kurz: das ist C-D Journalismus, wenn es denn Journalismus und nicht Lobbyismus ist.--Elektrofisch (Diskussion) 11:25, 12. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Für mich wirkt die HuffPo Deutschland auch eher wie eine Boulevard-Zeitung mit entsprechenden Aufmachern und banalen Inhalten. Notfalls kann anhand des Journalisten vielleicht etwas für die Qualität eines Artikels gesagt werden, aber ich hätte auch kein gutes Gefühl, dass als Quelle zu nutzen. (Ging es denn mehr als um einen Beleg für kleinere Details? FAZ, Focus, Welt und ähnliche können doch als "Ausgleich" gelten, wenn denn einer gewünscht oder benötigt wird.) -- Amtiss, SNAFU ? 18:53, 17. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Derzeit kann man in der Kurzeinleitung (2 Sätze) lesen:

„Er gilt als Initiator und Organisator des im Oktober 2014 entstandenen fremdenfeindlichen Demonstrationsbündnisses Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes (PEGIDA) ...“ [43]

Fakt ist, dass nicht einmal bei PEGIDA so ein pauschales „fremdenfeindlich“ steht. Hier in diesem Biografieartikel jedoch, obwohl ein PEGIDA ohne Punzierung, ohne Adjektiv auch reichen würde, weil eh verlinkt und man dort jederzeit nachlesen kann wer wie PEGIDA einordnet.

Und die Art wie das hier im Artikel reingedrückt wird ist auch nicht ohne. Da kommt mal ein Benutzer:Elektrofisch und fügt das ohne irgendeiner Erklärung, also kommentarlos, ein: [44] und nochmals: [45] und dann ist auch gleich ein Benutzer:Braveheart zur Stelle, um es nochmals kommentarlos/ohne Erklärung einzufügen: [46]. Und wie das Leben so spielt, ist dann ein DE-WP-Verwalter zugegen und schützt diese Version fürs erste Mal für eine Woche: [47].

Wäre es möglich, dass nach einer Woche dieser Biografieartikel wieder ein distanzierte/sachliche, also keine ideologisch eingefärbte Einleitung bekommt? - Der Geprügelte 21:35, 13. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Klar ein kleinkrimineller Serientäter als Vordenker einer fremdenfeindlichen Organisation ist ein guter Artikelinhalt.--Elektrofisch (Diskussion) 12:49, 14. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ohne jetzt in der obigen Diskussion die Benutzer mit ihren jeweiligen Standpunkten gezählt zu haben, scheint mir die größere Mehrheit der Diskutanten ja gegen die Punzierung zu sein. Deswegen wundere ich mich, wieso die weiterhin in der Einleitung steht. --Excolis (Diskussion) 14:57, 14. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Pegida ist voll von Menschen mit Ressentiments und Vorurteilen, die ihre Stammtischparolen brüllen. --Ochrid (Diskussion) 15:07, 14. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Dann müsste es ja heißen: „... der stammtisch-parolenbrüllenden Demonstrationsbündnisses Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes (PEGIDA) ...“ [48], oder? - Der Geprügelte 16:22, 14. Jan. 2015 (CET)Beantworten

+1! Bau es ein! ;-) (Ein kleiner Scherz darf auch bei unterschiedlichen Meinungen mal sein.)--Squarerigger (Diskussion) 16:32, 14. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Einen Beleg für Stammtischparolen gibt es: „Ihr folgt den falschen Leuten aus den falschen Gründen! Stammtischparolen, Fremdenhass und übertriebene Ängste, welche gegen eine nicht stattfindende Islamisierung und Intoleranz abzielen, sind der falsche Weg sich aktiv an einer Lösungsfindung zu beteiligen.“ Hackerangriff: Anonymous will gegen Pegida vorgehen --Ochrid (Diskussion) 09:04, 15. Jan. 2015 (CET)Beantworten

„In den sozialen Netzwerken kursiert derzeit vermehrt das sarkastische Spiel „Asylanten & Flüchtlinge Bullshit-Bingo“ mit 25 Stammtischparolen rund um Migranten. Die meisten Sprüche gibt es derzeit jeden Montag auf Pegida-Demos zu hören – dort leider ernst gemeint.“ Bullshit-Bingo zu Pegida: Sarkastisches Spiel „Asylanten und Flüchtlinge Bullshit-Bingo“

Beim Artikel über Lutz Bachmann muss die Vorbestrafung natürlich plakativ gleich in der Einleitung erwähnt werden. Bei Personen von den Grünen und anderen Linken wird deren kriminelle Vergangenheit (Fischers versuchter Totschlag an einem Polizeibeamten, sexuelle Missbrauch von Kindern durch Vertreter der Grünen, usw.) natürlich, wenn überhaupt, am Artikelende beiläufig erwähnt. So wird halt in der Wikipedia immer schon mit zweierlei Maß gemessen, abhängig davon ob einem die jeweils biografierte Person symphatisch ist und/oder Positionen des eigenen Weltbildes vertritt. Krokodil und Prinzessin (Diskussion) 08:06, 15. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich freue mich das die Pegida Fans offensichtlich zum Ernst des Artikelschreiben zurückgefunden haben. Unseren Leser möchte in der Einleitung darüber informiert werden was für eine Person die Lemmaperson ist. Bachmanns überschreitet die RKs weil er einen derzeit medial gut repräsentierten fremdenfeindlichen Verein + Klüngel initiiert hat. Das dieser Verein fremdenfeindlich ist, ist augenscheinlich, und breit rezipiert. Das es sich bei Gegnerschaft zu "Islamisierung" nicht um eine gesundheitspolitische Stellungnahme gegen die islamische Tradition des Kaffee trinken handelt ist dagegen unklar. Mithin muss dieser Verein durch ein geeignetes Adjektiv leserfreundlich erklärt werden. Sonst hat der Artikel nämlich keinen Sinn. Seine Kriminalität, die immerhin große Teile seiner Erwachsenenbiographie umfasst, ist natürlich im Artikel selbst darzustellen, immerhin ist er derzeit auf Bewährung und darf nicht für ein politisches Amt kandidieren. Ebenso darf er Kinder und Jugendliche nicht beaufsichtigen oder ausbilden.--Elektrofisch (Diskussion) 08:29, 15. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ein Indiz für Ideologisch motiviert wäre gegeben, wenn die Artikelfassung zu Bachmann negativer oder positiver als in den reputablen Belegen erfolgen würde. Dass er als fremdenfeindlich eingeschätzt wird, ist in EN 22 belegt. Ob diese Deskription (das ist eben keine willkürliche oder ideologische Wertung) in die Einleitung kommt, darüber kann man sich auseinandersetzen. Ein solcher Streit rechtfertigt aber keinen NPOV-Baustein für den Artikel. Ich habe ihn deshalb entfernt. -- Miraki (Diskussion) 10:32, 15. Jan. 2015 (CET)Beantworten

In der Einleitung wird PEGIDA, nicht Lutz Bachmann als «fremdenfeindlich» gebrandmarkt. Warum eigentlich nicht als «islamophob»? Ist deutlich präziser. Belege gibt's da auch genug (Beispiel). Warum wird Horst Seehofers CSU nicht als «rechtspopulistisch» in Seehofers Einleitung gebrandmarkt (extrem reputabeler Beleg dafür)? Weil's dem Neutralitätsgebot widerspräche. Antworten auf diese Fragen, die ich nunmehr zum Dritten mal stelle, wird's wieder nicht geben kommentarlose Reverts dagegen schon. Es geht ja gegen die Richtigen, da muß man einfach agitieren. --Kängurutatze (Diskussion) 10:48, 15. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Laut Studie sind die Pegida-Anhänger kaum islamophob Pegida-Anhänger: Gebildet, gut situiert und kaum islamophob --Ochrid (Diskussion) 11:07, 15. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Bachmann ist der Sprecher von Pegida. Du möchtest beide auseinanderdividieren, Kängurutatze? Dass es sowohl für die Deskription fremdenfeindlich als auch islamophob Belege gibt, kann wohl nicht als antagonistisch begriffen werden. Welche von beiden Begriffen geeigneter ist, kann in Ruhe diskutiert, aber der tatsächlich oder vermeintlich geeignetere Begriff islamophob doch nicht dafür instrumentalisiert werden, den anderen noch besser belegten Begriff fremdenfeindlich zu delegitimieren und herauszulöschen. Seehofer steht, auch wenn es Känagurutatze missfallen sollte, im öffentlichen Diskurs bei reputablen Quellen bei Weitem nicht so vehement als Rechtspopulist in der Kritik wie Pegida und Bachmann als fremdenfeindlich . Das ist der Unterschied. Und deswegen gehört das "rechtspopulistisch" dort auch nicht in die Einleitung. -- Miraki (Diskussion) 11:19, 15. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Fremdenfeindlich ist einfach der verbreitete Dachbegriff der ohne Debatte um die genaue Ausprägung konsensfähig ist. Ich persönlich würde neorassistisch nach Étienne Balibar bevorzugen. Aber meine Meinung ist hier ja nachrangig.--Elektrofisch (Diskussion) 11:38, 15. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Oh, jetzt wird also sogar schon bestritten, dass die Neutralität der Einleitung überhaupt umstritten ist (nichts anders besagt der Neutralitätsbaustein!), gerade so als gäbe es nicht um dieses eine Wort einen seit über einem Monat schwelenden Edit-War. Unsere unveränderlichen Projektgrundsätze, darunter zuvorderst das Neutralitätsgebot wp:NPOV, das eine klare (auch sprachliche) Trennung zwischen Tatsachen und Werturteilen vorsieht, scheint nicht zu gelten, wenn es um Pegida geht. Dass wir sonst nirgends irgendwelche Etiketten (geschweige denn so umstrittene und negativ besetzte) vor Organsiationen, Parteien etc. kleben, in denen eine Person Mitglied ist – drauf geschissen. Dass eine ähnliche ein-Wort-Einordnung nicht mal im Artikel Pegida selbst vorkommt? Egal! Von inhaltlicher Kritik will ich gar nicht reden. So gesehen ist es vielleicht sogar ganz praktisch, dass wir gleich in der Einleitung klarmachen: „Für Wikipedia ist Pegida ein fremdenfeindlicher Verein, basta“. So weiß der Leser wenigstens sofort, woran er ist. Auch ohne Neutralitätsbaustein.--Mangomix 🍸 11:51, 15. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Neutralität ist ungleich Konsens auf der Disk. Dass das Wort eine übliche, gemeingültige Beschreibung für die Pegida, jedenfalls außerhalb ihres Dunstkreises ist, kann kaum ernsthaft bestritten werden. Das es Leute gibt denen das nicht passt ist auch klar. Daraus mangelnde Neutralität zu folgern ist unlogisch.--Elektrofisch (Diskussion) 11:56, 15. Jan. 2015 (CET)Beantworten

"Der Kampf gegen den Antifa-Agitation ist ein harter und steiniger Weg" (Wadim Alexandrow bei Bwag) ist für einen am 3. Januar [49] angemeldeten Benutzer [50] (Wadim Alexandrow) ein ganz typischer Satz. Wie auch [51]. "Massenimmigration von Muslimen", "die ausgezeichneten Untersuchungen von Doktor Sarrazin" [52]. --Pagewatcher (Diskussion) 12:10, 15. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Was hat dein „Beitrag“ mit der Verbesserung des Artikels zu tun, „Neuling“?
Was "Massenimmigration von Muslimen" angeht: wie sonst sollte man die 1400-fache Vergrößerung des Anteils einer bestimmten Immigrantengruppe innerhalb von 60 Jahren bezeichnen? „Intensive Kulturbereicherung“? Wadim Alexandrow (Diskussion) 12:21, 15. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Sollte man solchen PI-Sprech von Kulturkämpfern hier wirklich dulden? Ok, ist selbstentlarvend, aber sonst? --Berichtbestatter (Diskussion) 22:46, 15. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Heute schon Kaffee getrunken?--Elektrofisch (Diskussion) 12:43, 15. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wenn du so weiter machst, wie heute - 4 kommentarlose Reverts innerhalb von weniger als 24 Stunden - kannst du durchaus mit einer Sperre rechnen, auch wenn du bei der Wikiantifa ein grosser Herr bist.Wadim Alexandrow (Diskussion) 13:18, 15. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Zum wiederholten Male: beachte bitte endlich WP:KPA.--Squarerigger (Diskussion) 14:17, 15. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Zur Sache: Eine Attribuierung (vgl. Kommentar Threadersteller) ist in der Einleitung tatsächlich sowohl inhaltlich als auch formal nicht nötig; an dieser prominenten Stelle ist sie üblicherweise nicht erforderlich. Allenfalls kann sowas in den Hauptteil, wenn nicht bereits aus dem Zusammenhang klar zu sein scheint, was PEGIDA ist. Der Wikilink weist dem geneigten Leser den Weg zu einer Erklärung, wie PEGIDA gesellschaftlich und politisch zu verorten ist. Benatrevqre ^…?! 18:57, 15. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Alternativ koennen wir auch den politischen aktiviyten um ein beschreibendes adjemtiv ergaenzen. Irvendwie sollte die richtung seiner aktivitaeten scbon in der einleitung stehen. --Elektrofisch (Diskussion) 21:11, 15. Jan. 2015 (CET)Beantworten

+ 1 zu Benatrevqre. Zu pauschal (islamfeindlich oder islamophob trifft es besser) und da PEGIDA verlinkt ist eigentlich unnötig. ... --Schreiben ^Seltsam? 22:19, 15. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wikipedia ist dem Neutralitätsgebot verpflichtet. Das Attribut fremdenfeindlich ist verkürzend und gehört daher nicht in die Einleitung. Das ist POV. Wie PEGIDA politisch aufgestellt ist, kann im PEGIDA-Artikel nachgelesen werden. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 02:12, 16. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich bin der gleichen Ansicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:30, 19. Jan. 2015 (CET)Beantworten

fremdenfeindlich ist nicht verkürzend sondern eine geeignete Oberkategorie.--Elektrofisch (Diskussion) 09:53, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Selbstverfreilich ist es verkürzend, wie jedes einzelne Adjektiv wäre. Pegida ist ganz klar islamophob, aber Fremdenfeindlichkeit impliziert nicht immer Islamophobie. «Horst Seehofer ist Vorsitzender der rechtspopulistischen CSU». Stimmt zwar, ist aber genauso nicht neutral. --Kängurutatze (Diskussion) 11:15, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

+1 RöntgenTechniker und Elektrofisch. Anm.: Islamophobie ist ein problematischer Begriff, da er suggeriert, dass Kritik am Islam immer krankhaft ist. Ich würde deshalb bevorzugen, zu sagen, dass Pegida islamfeindlich ist. Es ist aber offensichtlich, dass es darum eigentlich gar nicht geht, wenn man sich zb wegen der PKK-Geschichte (dezidiert antiislamistisch) erst gründet, vom "deutschen Boden" schwafelt etc.. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:37, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Äh, RöntgenTechniker und Elektrofisch vertreten gegensätzliche Meinungen, wie kannst Du beiden zustimmen. Islamfeindlich ist das bessere Label, ja. --Kängurutatze (Diskussion) 11:46, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Verdammt. :) Fehler, Wunschdenken wahrscheinlich. Nur Elektrofisch. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:37, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

(BK) Fremdenfeindlich umfasst natürlich mehr als nur Islamhass. Das macht den Begriff aber nicht falsch. Und gucken wir mal an was Pegida so von sich gibt, das ist nicht auf Kritik an einer Religion (oder dem Islamhasser-Phantasma davon) begrenzt, es geht gegen Menschen und von Pegidas Forderungen zur Verschlechterung sind zumindest in der Konsequenz nicht nur solche mit formaler islamischer Religionszugehörigkeit betroffen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:48, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das sind halt rechte Demonstranten, die sind fremdenfeindlich. Die rechte Partei Patrioten für Deutschland hatte einen ähnlichen Namen. --Ochrid (Diskussion) 11:58, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Bemerkenswerterweise zeichnet sich der Benutzer, der hier als erstes den Begriff "fremdenfeindlich" aus der Einleitung strich, auch für diesen Edit verantwortlich... Dies zu der Frage, wer hier "ideologisch motiviert" ist. -- 78.48.185.108 18:42, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hinweis: Pegida-Organisator gegen "Titanic": Bachmann beschwert sich über Humorpresse -- Nicola - Ming Klaaf 20:45, 16. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Bitte keine Vorurteile, titanic-magazin.de, gekennzeichnet mit „Ein Gastkommentar von Pegida-Initiator Lutz Bachmann“. Das ist allerdings eine Satire der Zeitschrift Titanic und kein Gastkommentar Bachmanns. --Ochrid (Diskussion) 20:49, 16. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wirkt irgendwie sehr entlarvend. Solange sich die Satire gegen das erklärte Feindbild des Herrn Bachmann bzw. der Pegida, den Islam, richtet, sagt er "Je suis Charlie" und ist für die Freiheit der Presse. Wenn es aber gegen ihn selbst geht, dann schaltet er gleich seinen Anwalt ein.--20:57, 16. Jan. 2015 (CET)

@Ochrid: Das war mir klar :) -- Nicola - Ming Klaaf 21:26, 16. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die Reaktion Bachmanns ist verständlich, weil seine eigene Äußerungen in der Satire der Titanic aufgegriffen und überspitzt werden und er als das entlarvt wird, was er ist.

Nazi-Sprech: "Deutschland erwacht, wir werden jeden Tag mehr, "für unser Vaterland, für Deutschland, es ist unser Land, das Land unserer Ahnen, Nachfahren und Kinder, und dafür erheben sich immer mehr Menschen und gehen zum Protest auf die Straße." (vgl. „Deutschland, erwache“, siehe en:Sturmlied)

Denn Bachmann, das Gesicht von „Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes“, eben Pegida, hetzt gerne gegen die „Gleichgeschalteten Medien“ Pegida-Gründer Bachmann - vorbestraft und abgeschoben

"null Toleranz gegenüber kriminellen Zuwanderern", das kennt Bachmann ja aus Südafrika [53]

„Die Auflagen der Polizei [für die Pegida-Demo]: kein Alkohol, keine Hunde (ausgenommen Blindenhunde) und keine spitzen Gegenstände.“[54]--Ochrid (Diskussion) 22:37, 16. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Für die Gegenseite: Keine spitzen Bemerkungen :) -- Nicola - Ming Klaaf 06:56, 17. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die Pegida-Anhänger glauben ja nicht einmal, dass "Lügenpresse" Unwort des Jahres 2014 wurde. --Eulenspiegelchen (Diskussion) 10:05, 17. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Auch Satire ist relevante Rezeption, zumal wenn es um Hitlerbärtchen (lustig?) und Hitlergrüße (nicht lustig?) geht. --JosFritz (Diskussion) 11:21, 21. Jan. 2015 (CET) P.S.: Natürlich ist eine Aufnahme von Bachmanns Erklärung dazu zwingend. --JosFritz (Diskussion) 11:28, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die Titanic schreibt in jeder Ausgabe ein Dutzend solcher "Gastkommentare". Ist jetzt jeder Beitrag der Titanic über eine Person relevant für den Personenartikel? Ich denke nicht und so wird es auch nicht praktiziert? Warum also bei Bachmann? Wegen seiner Reaktion. Wegen Charlie? --Der Fußballgott (Diskussion) 11:30, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ist noch nicht relevant. Gibt laut Google News momentan nur Boulevardblätter und andere eher nicht als Quellen verwendete Seiten. ---Amtiss, SNAFU ? 04:16, 17. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Auch Boulevard-Blätter unterliegen bei solchen Angaben der Wahrheitspflicht und bekommen durchaus korrekte Informationen aus erster Hand von Pressesprechern der Justiz. --ICE21 (Diskussion) 18:20, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wieso wird bei Bachmann jeder Mist als relevant dargestellt? --Der Fußballgott (Diskussion) 11:35, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wer sich immer wieder vehement für härteres Vorgehen gegen "krimininelle Ausländer" ausspricht, der muß damit rechnen, daß für ihn das gleiche Maß angelegt wird. Gerade dieser Widerspruch zwischen seinen Forderungen einerseits und seiner persönlichen Vita andererseits ist durchaus relevant. Man kann natürlich auch alle negativen Infos weglassen, aber das wäre dann pures Whitewashing.--Squarerigger (Diskussion) 11:39, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

"Wer sich immer wieder vehement für härteres Vorgehen gegen "krimininelle Ausländer" ausspricht, der muß damit rechnen, daß für ihn das gleiche Maß angelegt wird." Nein, muss er nicht - zumindest nicht in der Wikipedia. Jetzt ist mal Schluss mit deiner Politisierung dieser Enzyklopädie. Es gibt genug faschistische Hetzblättchen, wo du jeden Schwachsinn gegen politisch Missliebige hyperventilieren darfst. Hier ist nicht der Platz dafür. Auch Personen des öffentlichen Lebens und sogar absolute Personen der Zeitgeschichte haben nach dem deutschem Recht das Recht, dass ihre Privatsphäre geachtet wird. Was sich in den familiären Beziehungen abspielt, so ist die Rechtslage und die Rechtsprechung hier eindeutig: Wer seine Familie nicht selbst in die Öffentlichkeit zerrt, um daraus Kapital zu schlagen, der hat ein Recht auf Schutz dieser Familiensphäre. Punkt. --Kalte Dusche (Diskussion) 11:53, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Lies und verstehe WP:KPA. Noch eine solche Ausfälligkeit und es ist Schluß mit lustig.--Squarerigger (Diskussion) 13:14, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Es ist selbstverständlich relevant, wenn der Sozialstaat neben den Kriegsflüchtlingen auch noch für den Nachwuchs Bachmanns aufkommen muss, weil der sich lieber auf Demos herumtreibt anstatt zu arbeiten... --JosFritz (Diskussion) 13:23, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Nö. Das sind private Dinge und der Zusammenhang konstruiert. Warum er nicht zahlt, ist unklar. Dass der Staat zahlt, ist auch nicht gesagt. Er hat eine Schuld bei der Mutter des Kindes. Vielleicht hat er auch seine letzte Stromrechnung nicht rechtzeitig beglichen. Alles relevant? --Der Fußballgott (Diskussion) 19:03, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wird hier behauptet. Vermute einen Übersetzungsfehler, das hätte doch längst schon wer in der Bild oder Sächsischen Zeitung mal erwähnt. --Kängurutatze (Diskussion) 20:36, 18. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich halte das für eine Zeitungsente.Squarerigger (Diskussion) 20:43, 18. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Denke ich auch. Aber die Details zu den Verbindungen werden sie sich nicht aus den Fingern gesogen haben, dazu sind die zu detaillreich. Time ist sicher nicht irreputabeler als der Spiegel. Das gesamte Interview von reuters habe ich leider nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 21:21, 18. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ein solcher Fehler diskreditiert m.E. die ganze Quelle. Für die vermeintlichen "Fußball-Verbindungen" sollte sich, so sie wahr sind, auch eine zweifelsfreie Quelle finden lassen.--Squarerigger (Diskussion) 21:35, 18. Jan. 2015 (CET)Beantworten

"Bachmann revealed that he played professional soccer for the teams in Dresden and Dusseldorf." Behauptet also Bachmann von sich selbst. Und die folgenden Sätze lassen ja auch tief blicken, dass Times da nicht viel weiter nachgestochert hat, weil sie gleich von Oertel und Bachmann abgeblockt wurden (im Grunde dumm von denen, das dann in den Lead aufzunehmen). Ich halte das für in etwa so glaubwürdig wie seine enge Zusammenarbeit mit dem Axel-Springer-Verlag. --91.61.58.224 22:04, 18. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Es ist laut FAZ unsicher, ob die Kommentare von Bachmann stammen. Gerüchte können wir nicht aufnehmen. --Lukati (Diskussion) 19:59, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Von wem sonst? Seiner Lebensgefährtin? --Ochrid (Diskussion) 20:00, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wir stellen Quellen dar. Mehr nicht. --Lukati (Diskussion) 20:01, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Und wir geben die Quelle Tagesspiegel korrekt wieder: beschimpft haben soll. Damit wird klar, daß es noch nicht erwiesen ist.

Daß diese Thematik allerdings bei einer Person, die u.a. wegen möglicher Ausländerfeindlichkeit kritisch beäugt wird, für den Artikel relevant ist, dürfte außer Frage stehen.--Squarerigger (Diskussion) 20:04, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Am Foto sieht man direkt, dass Bachmann schon eingesessen hat. --Ochrid (Diskussion) 20:29, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Bachmann sagt bei seinem Rücktritt: "Ich entschuldige mich aufrichtig bei allen Bürgern, die sich von meinen Postings angegriffen fühlen. Es waren unüberlegte Äußerungen, die ich so heute nicht mehr tätigen würde." Zeit.de Somit dürfte es klar sein, dass sie von ihm sind. --Stanze (Diskussion) 20:00, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

• Angebliche Hetz-Kommentare: Pegida-Gründer Bachmann verteidigt Hitler-Foto auf Facebook als Spaß --Ochrid (Diskussion) 20:05, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten
• Wiederholt wurde die Bebilderung gelöscht. Warum? So ganz ohne Foto ist der Text schon etwas trocken.--Miltrak (Diskussion) 20:21, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Bitte lies WP:AI: Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Damit ist Dein Argument "... schon etwas trocken." eigentlich schon erledigt.-Squarerigger (Diskussion) 20:25, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Da Bachmanns kriminelle Vergangenheit in den Medien breitgetreten wurde, halte ich auch eine entsprechende Bebilderung für nicht hinderlich.--Miltrak (Diskussion) 20:30, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Bitte erklär, wie Deine Bilder (das gilt auch für das Pegida-Logo) dem besseren Textverständnis dienen sollen. Und unterlass bis zur finalen Klärung die sinnfreie Einbindung von Bildern.--Squarerigger (Diskussion) 20:33, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

@Miltrak: bitte lasse diese unsinnige Bebilderungen. --Label5 (Kaffeehaus) 20:36, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

"Unsinnige Bebilderung" und "sinnfreie Einbindung von Bildern" sind keine Argumente.--Miltrak (Diskussion) 20:37, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

PS: Es ist mehr als üblich einen Artikel zu bebildern, bei Vereinsgründungen/-vorsitzen, Lebensabschnitten etc. wertet das m.E. den Artikel auf und fasst gleichzeitig die wichtigsten im medialen Diskurs stehenden Punkte zusammen.--Miltrak (Diskussion) 20:39, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wir bauen hier kein Bilderbuch und es ist nur üblich sinnvoll zu bebildern. Der Sinn Deiner Bebilderung ist nicht erkennbar. Also unterlasse diesen kindischen Unfug bitte. --Label5 (Kaffeehaus) 20:45, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Bitte Argumente nachreichen und hochtrabenden "kindischen Unfug" einstellen.--Miltrak (Diskussion) 20:47, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

@Miltrak: Das ist genau das worum Du gebeten wurdest und immer noch nicht getan hast. --Label5 (Kaffeehaus) 21:51, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Äh, nein! Wenn man die alte WP-Regel, daß derjenige, der eine Info einbauen will, deren Relevanz nachweisen muß, auf Bilder überträgt, dann mußt Du uns Argumente liefern, warum Deine Bilder relevant (bzw. dem besseren Textverständnis dienend) sein sollen. Argumente á la "sieht besser aus" oder "lockert auf" reichen da nicht.--Squarerigger (Diskussion) 20:53, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Von Benutzer Diskussion:Squarerigger hierher kopiert

Wenn eine Staatsanwaltschaft einen Vorwurf prüft, hat sie noch keine tatsächlichen Ermittlungen aufgenommen oder bereitet gar eine Anklage vor. Ohnehin gilt in D bis zu einer rechtskräftigen Verurteilung die Unschuldsvermutung. Bitte lasse diese Unzulässigen Wertungen bzw. Vorhalte raus. --Label5 (Kaffeehaus) 20:16, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich prüfe den Anfangsverdacht des Vandalismus wegen Deines Editwar. Darf ich jetzt auf VM Dich einen Vandalen nennen? Deiner Logik folgend würde ich nichts falsches schreiben.--Label5 (Kaffeehaus) 20:18, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die Formulierung, er stehe "unter Verdacht" ist insofern korrekt, als daß lt. Quellen die Staatsanwaltschaft "den Anfangsverdacht der Volksverhetzung" prüft. Falsch wäre eine Tatsachenbehauptung, daß er das ihm Vorgeworfene getan hätte. Insofern ist das keine "unzulässige Wertung", sondern eine sauber bequellte Wiedergabe einer Medienrezeption dieser Person.--Squarerigger (Diskussion) 20:20, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Nochmal! Es wird ein Anfangsverdacht geprüft, der liegt also noch nicht vor, was bedeutet, dass es keinerlei staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen oder gar Klageerhebung gibt. Er steht also derzeit auch nicht unter dem Verdacht, nur weil irgendwer das mal in den Raum warf. Die Wertung "fremdenfeindlicher" muss ohnehin aus der Einleitung raus. --Label5 (Kaffeehaus) 20:30, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Über das Wort "fremdenfeindlich" kann man sicher reden, aber ansonsten stimmt Deine Aussage so nicht. Wenn die Staatsanwalt prüft, ob ein Anfangsverdacht vorliegt, dann besteht ein Verdacht (vielleicht nicht im juristischen, wohl aber im umgangssprachlichen Sinne), denn bestünde kein Verdacht, dann würde die Staatsanwaltschaft auch nicht prüfen, denn die fangen nicht ohne einen Verdacht an.

Und da die Thematik, zu der es einen Verdacht gibt, in direktem Zusammenhang zu Bachmanns Wirken stehen, ergibt sich dadurch zwingend Relevanz für den Artikel.--Squarerigger (Diskussion) 20:37, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ähm, Anfangsverdacht ist ein juristischer Begriff. Da interessiert keine Umgangssprache, zumal wenn diese falsch verwendet wird. Wenn eine Staatsanwaltschaft einen Anfangsverdacht noch prüft, dann besteht dieser noch nicht. Die Staatsanwaltschaft ist im Übrigen zur Prüfung verpflichtet wenn der Vorwurf nur von irgendwen erhoben wird. Eine zwingende Relevanz für irgendwelche unausgegorenen Vorwürfe bestreite ich. --Label5 (Kaffeehaus) 20:44, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Dann steht es Dir frei, das Ganze umzuformulieren. Die Relevanz ergibt sich u.a. aus der Medienrezeption des Themas.--Squarerigger (Diskussion) 20:46, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Nicht alles was Du als vorgebliche Medienrezeption bezeichnest ist eine solche, oder ergibt gar eine Relevanz. Daher hatte ich ja den Satz auf den u.a. juristisch belastbaren Stand gebracht, da die von Dir favorisierte Version u.U. eine üble Nachrede ist. Ich verstehe nicht warum Du darum einen EW starten musst? --Label5 (Kaffeehaus) 20:58, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Zu einem EW gehören zwei, insofern könnte ich Dir auch diesen Vorwurf machen, aber das bringt nichts, also lassen wir das.

Du bestreitest also die Medienrelevanz dieses aktuellen Themas? Das wäre zu begründen.

Und nein, Du hast die Einleitung nicht "auf einen juristisch belastbaren Stand" gebracht, Du hast vielmehr alle Infos zu dieser aktuellen Themenstellung getilgt.--Squarerigger (Diskussion) 21:06, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Es ist leider offensichtlich, dass Du nicht verstehst was Du da tust. Du willst einen strafbestandsbewehrten Vorwurf eingebaut haben, welcher durch nichts belastbar ist. Warum das so ist habe ich Dir erläutert. Was soll außerdem eine Medienrelevanz sein und was genau bringt uns eine solche bei der Beurteilung bezüglich einer enzyklopädischen Relevanz? Richtig! Nichts! Das einzige was Du erreichst, ist dass aus dem Artikel wieder ein massiver POV-Artikel wird, welcher mit Verstößen gegen BIO gespickt ist. Tut mir leid, aber da habe ich eine andere Vorstellung von einer neutralen und wertfreien Enzyklopädie, auch wenn es gegen die "Bösen" geht. --Label5 (Kaffeehaus) 21:26, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Deine Sichtweise ist nicht korrekt. Ich habe nicht etwa einen strafbestandsbewehrten Vorwurf eingebaut, sondern das wiedergegeben, was die Medien, basieren auf den Aussagen der Staatsanwaltschaft, berichten. Streitest Du ab. daß es seitens der Staatsanwaltschaft die Prüfung bzgl. eines Verdachts gab? Oder streitest Du ab, daß die dt. Medienlandschaft in einer gewissen Breite darüber berichtet? Du bist lange genug dabei um zu wissen, daß wir hier nur das Wiedergeben, was Sekundärquellen dazu berichten. Das habe ich getan. Mehr nicht.--Squarerigger (Diskussion) 21:34, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich muss leider feststellen, Dir ist eine fundierte und belegbare Quellenarbeit leider unbekannt. Du arbeitest Infos aus den Medien ein, welche Du aber nicht wirklich verstehst. Diese siehst Du dann als für Dich bedeutsam und verwechselst das mit Relevanz. Dass Du Dich mit solchen Unterstellung auf juristisch sehr dünnem Eis. Juristen nennen das was Du einbaust, üble Nachrede und ggf. Verleumdung. Deine Uneinsichtigkeit ist bedauerlich, aber verursacht die Unglaubwürdigkeit der WP mit. --Label5 (Kaffeehaus) 21:48, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich nehme mir Kritik gerne zu Herzen, allerdings sollte sie fundiert sein. Das vermag ich bei Deiner nicht zu erkennen.

Nochmal mein Vorschlag: formuliere die entsprechenden Passagen um, so daß sie aus Deiner Sicht okay wären, ohne das Thema ganzu zu löschen. Das würde der WP deutlich weiterhelfen als an den Haaren herbeigezogene Vorwürfe.--Squarerigger (Diskussion) 21:58, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Nein, Du nimmst Dir Kritik leider nicht zu Herzen. Du bist dazu viel zu sehr von der Richtigkeit Deines Handelns überzeugt. Ich ändere in dem Satz vorläufig nichts mehr, um einem gewissen Admin nicht Futter für seine Unfähigkeit zu geben, --Label5 (Kaffeehaus) 05:31, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Richtig, Deine Kritik im speziellen Fall nehme ich mir nicht zu Herzen. Die Begründung findest Du weiter oben.--Squarerigger (Diskussion) 06:27, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Dort findet sich keine Begründung, sondern ein Versuch Deinen POV zu erklären. Dieser ist gescheitert, weil Deine Ansicht widerlegt wurde. Dass Du das nicht akzeptierst ist allerdings Dein Problem. Als Lektüre hilft da evtl. WP:NPOV und WP:BIO weiter. --Label5 (Kaffeehaus) 06:31, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Auch wenn Du es nicht wahrhaben willst, dort steht sehr wohl eine Begründung, warum Deine Kritik nicht akzeptabel ist: Ich nehme mir Kritik gerne zu Herzen, allerdings sollte sie fundiert sein. Das vermag ich bei Deiner nicht zu erkennen.--Squarerigger (Diskussion) 08:04, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Meine Kritik an Deinem Vorgehen ist sehr sachlich und fundiert dargelegt. Leider scheinst Du nur nicht in der Lage diese auch zu erkennen bzw. zu verstehen. Bei der Beseitigung dieses Defizits kann ich aber nicht weiter helfen, zumal mir da auch jede Hoffnung auf Einsicht Deinerseits fehlt. --Label5 (Kaffeehaus) 16:57, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Tja, in Bezug auf Deine angeblich ach so "sachliche und fundierte Kritik" passt Dein Selbstbild nicht zum Fremdbild.--Squarerigger (Diskussion) 18:10, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Schon klar. Du bist beratungsresistent und Schuld sind die anderen. Erinnert mich sehr an eine Deiner Diskussionen zu einer Kalaschnikow. --Label5 (Kaffeehaus) 18:49, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Klar, und Du bist unfehlbar.--Squarerigger (Diskussion) 19:26, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Zu einem EW braucht es nur einen Benutzer, der unkonsentierte Änderungen vornimmt. Das kann man ja aus der Vereinsgeschichte sehr deutlich herauslesen. --Lukati (Diskussion) 21:11, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Danke, daß Du Dir selbst diese Diagnose stellst. ;-)

Schau Dir mal die Versionsgeschichte an und zähl mal nach, wer im Lutz_Bachmann#.C3.84u.C3.9Ferungen_und_Rezeption relevanten Abschnitt alles an den Infos zu den aktuellen Vorwürfen mitgearbeitet hat - und wer (oder wieviele) das raushaben wollen. Interessant!--Squarerigger (Diskussion) 21:17, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Klein sagte am Dienstag auf Anfrage des MDR, seine Behörde prüfe derzeit keinen Anfangsverdacht der Volksverhetzung. , siehe Artikel in der Welt. --Lukati (Diskussion) 21:38, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Tja, jetzt haben wir ein Problem: widersprüchliche Quellenlage.--Squarerigger (Diskussion) 21:58, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Verdachtsberichterstattung ist schon für Medien, die seriös sein wollen, hoch problematisch, weil man sich auf einem schmalen Grat bewegt. In einer Enzyklopädie hat sie aber nichts zu suchen, da kein gesichertes Wissen und bei Wikipedia erst recht nichts, da noch Wikipedia:Artikel über lebende Personen zu beachten ist. Wie sich ja nun zeigt, hat der Tagesspiegel die Bezeichnung Lügenpresse verdient. Und Morgenpost geht als offenkundiges Boulevardblatt, das sich dazu noch im SPD-Eigentum befindet, ja wohl gar nicht als Quelle. Also bitte etwas weniger politisch motivierte Hysterie wagen. --Kalte Dusche (Diskussion) 21:51, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

"Lügenpresse"-Vorwürfe, gepaart mit Unkenntnis über die Eigentumsverhältnisse der MoPo. Ja, doch, qualifiziert für Kritik. ;-) --Squarerigger (Diskussion) 21:58, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

1.) Ja, der Tagesspiegel hat offensichtlich gelogen. Oder der MDR. Darfst du dir aussuchen. 2.) a) Zur Mopo: Geht als Quelle schon deshalb nicht, weil Boulevardblatt, analog zur BILD also. b) Guckst du hier, Möchtegern: 40 %: „Dresdner Druck- und Verlagshaus“ (Sächsische Zeitung, Morgenpost Sachsen).

Oder vielleicht doch die "Welt" mit ihrem Dementi?

Und zur MoPo: Wo siehst Du eigentlich die MoPo als Quelle? In der letzten Version vor Löschung der betreffenden Inhalte war nur der Tagesspiegel als Quelle benannt. Von daher ging ich von der Hamburger MoPo aus, und die gehört nicht (mehr) zur SPD. Also, drück Dich nächstes Mal präziser aus, Möchtegern!--Squarerigger (Diskussion) 22:12, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich glaube, die Situation hat sich heute entscheidend verändert. Ich bin dafür, die Ermittlungen jetzt aufzunehmen, obwohl ich wie Kalte Dusche so meine Bauchschmerzen mit Vorverurteilungen habe. --Lukati (Diskussion) 19:00, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich sehe keine Veränderung zu gestern, außer dass die Blöd-Zeitung ein bestimmtes Foto als Aufmacher genommen hat und in Online-Medien dazu berichtet wurde. Die Staatsanwaltschaft hat immer noch keine Ermittlungen aufgenommen, was sie aber bei einem bestätigten Anfangsverdacht müsste. Warum also diesen Unsinn jetzt hier aufnehmen? --Label5 (Kaffeehaus) 19:27, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Tja, dann bau es ein, Lukati!--Squarerigger (Diskussion) 19:28, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Sicher nicht! --Label5 (Kaffeehaus) 19:30, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Uiuiui, da sieht jemand, wie seine Felle davonschwimmen. ;-)

Kleiner Tipp: informier Dich erst mal, ehe Du Sätze wie "Die Staatsanwaltschaft hat immer noch keine Ermittlungen aufgenommen, was sie aber bei einem bestätigten Anfangsverdacht müsste." bringst. "Zuvor hatte die Staatsanwaltschaft Dresden ein Ermittlungsverfahren wegen des Verdachts der Volksverhetzung gegen Bachmann eingeleitet. Grund für das Verfahren sind kürzlich bekannt gewordene Kommentare Bachmanns in dem sozialen Netzwerk Facebook im September 2014."--Squarerigger (Diskussion) 19:39, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das hatte vorher auch schon Spiegel-Online verkündet, nur belegt das nicht diese Behauptung. Aber was diskutiere ich das eigentlich mit jemanden der sich der Tragweite solche unbewiesenen Behauptungen nicht ansatzsweise im Klaren ist, sondern dem es nur um Sensationsverbreitungen geht. --Label5 (Kaffeehaus) 05:54, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Und weiter geht es mit haltlosen Unterstellungen wie "dem es nur um Sensationsverbreitung geht". Wer solches Zeugs von sich gibt, der sollte sich nicht wundern, wenn vermeintliche "Kritik" seinerseits nicht ernstgenommen wird (siehe oben). Und wenn Du der Meinung bist, daß Quellen, die üblicherweise WP:Q entspreochen, einen Sachverhalt "nicht belegen", dann solltest Du mal kritisch hinterfragen, was Deiner Meinung nach denn noch als Quelle übrigbleibt.--Squarerigger (Diskussion) 06:18, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Weder haltlos noch eine Unterstellung. Leider geht Dir aber das Licht nicht auf. Aber lassen wir das, denn ich betrachte es als zwecklos gerade mir Dir das zu diskutieren. --Label5 (Kaffeehaus) 18:06, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Bachmann hat wg. des Verdachts und der medialen Disk darum seine Position bei Pegida aufgegeben, das jedoch war der einzige Grund warum er hier in der WP einen Personenartikel hat. Also ist das -durch Bachmanns eigenes Handeln - offenbar doch relevant. Lukati hatte recht mit seinen Bedenken und er hat auch recht mit seiner Positionsänderung. Ich finde der Artikel ist nun sachlicher als noch vor einiger Zeit: Alle Fakten werten aufgeführt (und sprechen nicht gerade für Herrn B.), aber das Urteil wird dem Leser überlassen. Diese Herangehensweise übezeugt viel mehr als Agitprop es könnte. Ein Dank den Autoren. Möge es so bleiben.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:13, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das muss mit rein, die BZ hat auch ein Foto, somit sollte es hier keine Zweifel daran geben, ob er das wirklich war wie oben beim xenophoben Kommentar. -- Milad A380 *JE SUIS CHARLIE* 22:05, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Was ein Boulevardblatt für relevant hält, ist für Wikipedia wurscht. Boulevardmedien sind nicht zitierfähig. Sonst dürfen wir hier demnächst über Bachmanns Hund und seine Lieblingsfilme lesen. --Kalte Dusche (Diskussion) 22:11, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Als Quelle (sollte?) es das auch bei seriöseren Medien geben. Den Link zur BZ hatte ich auch nur wegen des Fotos gezeigt, inzwischen gibts das Bild auch beim Focus, n-tv, und sogar bei einer irischen Zeitung, wir haben also auch internationale Medienresonanz. Und anders als ein Hund ist ein Hitlerbärtchen bei einer Person der Fremdenfeindlichkeit zumindest unterstellt wird durchaus relevant. -- Milad A380 *JE SUIS CHARLIE* 22:57, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

In der Sun wird es demnächst sicher auch noch stehen. --Lukati (Diskussion) 23:11, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Mitteldeutsche Zeitung [55]

Die Welt. [56] --Ochrid (Diskussion) 23:30, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Zweifellos relevant, durch Leitmedien belegt. Oder würde einer der Diskutanten hier auch solche lustigen Selfies bei Facebook einstellen? --JosFritz (Diskussion) 23:35, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Zweifellos irrelevant und bleibt daher draußen. --Label5 (Kaffeehaus) 05:24, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Bitte nicht. Allerhöchstens ein Satz zur Medienreaktion. Was Leute für Fotos von sich machen ist für die Wikipedia so unglaublich irrelevant.--Amtiss, SNAFU ? 02:42, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wenn sich einer der führenden Köpfe einer deutschen politischen Bewegung mit Hitler-Bärtchen abbilden lässt, ist das außerordentlich relevant. --Grafite (Diskussion) 10:04, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Gääääääähn, die üblichen Politmanöver. Antipegida sagt relevant, Pegida sagt irrelevant. Wie siehe es nüchtern betrachtet aus? Der Fußballgott (Diskussion) 10:41, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Der Spiegel hält das Bärtchen auch für relevant. --JosFritz (Diskussion) 10:43, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Der Artikel ist ja auch nicht überlang. Nur irgendwann stellt sich mir die Frage, ob so ein Artikel aussehen sollte - eine Aneinanderreihung erboster Kritik zu für sich genommen kleinen Vorkommnissen. --Der Fußballgott (Diskussion) 10:56, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

So ist es! Jedoch gar nicht so schlecht, denn dann weiß der Leser gleich, welche Geisteskinder sich hier in der DE-WP als „Enzyklopädieschreiber“ tummeln. - Der Geprügelte 11:09, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

... eine Aneinanderreihung erboster Kritik zu für sich genommen kleinen Vorkommnissen. Nimmt man jedes Vorkommnis für sich, mag man sie für irrelevant erachten. In der Summe jedoch sind sie das nicht, da vor allem vor dem Hintergrund, daß sich PEGIDA bzw. Bachmann doch immer wieder gegen die Vorwürfe des Rassismus, der Nähe zum Neonazismus, etc. wehrt, die Summe der Ereignisse jedoch etwas anderes ausdrück.--Squarerigger (Diskussion) 11:22, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich habe den Bart im Sinne einer chronologischen Darstellung nach unten verschoben, weil es erst jetzt bekannt und von Bachmann kommentiert wurde. Den Titanic-Teil halte ich dagegen für irrelevant und hab ihn rausgenommen. --Der Fußballgott (Diskussion) 11:13, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Meine subjektive Meinung: die Löschung des Titanic-Teils grenzt an Vandalismus. Gerade weil sich Bachmann bzw. seine PEGIDA nach dem Anschlag von Paris doch so vehement für Meinungsfreiheit startgemacht hat (Stichwort "Je suis Charlie" auf der Pegida-Demo nach dem Anschlag), ist es um so interessanter, wenn diese Satire zwar offenbar für islamkritische Karrikaturen, aber nicht für pegidakritische Satireartikel gelten soll.--Squarerigger (Diskussion) 11:16, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich finde "Gääääääähn, die üblichen Politmanöver." ist kein überzeugender Diskussionsbeitrag. Wenn man Bachmanns Äußerungen zusammenfasst, seine Forderung andere standrechtlich erschiessen zu lassen, weil sie eine politische Meinung vertreten, seine Wortwahl, "Gesindel", "Pack", "Kamelfickerchen" und seine Darstellung als Hitler, dann ist das kein "Einzelfall" mehr. Abgesehen davon, wenn er das als "Gag" verstanden hat, dann spricht doch nichts dagegen, das zu erwähnen.--Grafite (Diskussion) 12:08, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

+1 Grafite. Aber um einen überzeugenden Beitrag gings wohl auch gar nicht. Den "Einzelfall" sieht man eben, wenn man ihn sehen will. Mit der Zeit kann man die Dinge vielleicht etwas straffen, aber solange die Rezeption solcher "Einzelfälle" vorhanden ist, gehören sie auch aufgenommen. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:09, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Als Quelle wird hier die linksextreme Jungle-World verwendet, das sehe ich kritisch. Entweder sollte hier eine seriöse Quelle her oder die Originalquelle verwendet werden. --Der Fußballgott (Diskussion) 11:30, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis. Quelle wurde durch eine zumindest etwas bessere ersetzt. "Jungle World" geht als offenkundig parteiisches Medium ohnehin nicht, egal ob es nun durch deutsche Geheimdienste als "extremistisch" eingestuft wird oder nicht. --Kalte Dusche (Diskussion) 15:12, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Halte ich für falsch. Fast die gesamte sogenannte "Lügenpresse" ist (mit gutem Grund!) parteiisch. Das heißt aber nicht, dass sie nicht objektiv über Fakten berichten könnte. Exakt das tut auch die Jungle World. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:22, 23. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Du solltest deinen Extremismusbegriff mal überdenken, das ist alles. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:01, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

... und außerdem mal die Begriffe "radikal" und "extremistisch" und die Abgrenzung dazu studieren. --Squarerigger (Diskussion) 15:05, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Exakt. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:11, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wird jetzt ein wenig Ruhe einkehren und treffen sich jetzt all unser lieben poltischen Enzyklopäpdieredakteure beim Pegida-Artikel? - Der Geprügelte 19:06, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Kathrin Oertel - die neue Führerin der Bewegung. Mal sehen, wann von ihr erste Eva-Braun-Poserfotos auftauchen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:17, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Dieser von mir eingefügte Abschnitt:

Einige Jahre vor seinem Pegida-Engagement ließ sich Bachmann bei einem Friseurbesuch mit Seitenscheitel und Hitlerbart ablichten. Dieses Foto veröffentlichte er auf Facebook. 2015 erklärte er dazu: „Ich hatte das Foto zur Veröffentlichung des Satire-Hörbuchs von ,Er ist wieder da' beim Friseur geknipst und Christoph Maria Herbst auf die Pinnwand gepostet. Ihm hat es gefallen. Man muss sich auch mal selbst auf die Schippe nehmen.“^[1] Herbst ließ dies durch seinen Anwalt bestreiten. Die Staatsanwaltschaft Dresden leitete Ermittlungen wegen des Verdachtes auf Volksverhetzung ein. Weiterer Anlass für die Aufnahme der Ermittlungen waren Einträge bei Facebook, in denen Asylbewerber als "Viehzeug", "Dreckspack" und "Gelumpe" bezeichnet wurden. Bachmann trat daraufhin von sämtlichen Funktionen bei Pegida zurück. ^[2][3]

ist mehrfach belegt und Thema sämtlicher Berichte heute. --Weltverschwörung (Diskussion) 19:52, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Danke für die Ergänzungen. --JosFritz (Diskussion) 19:54, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Der Verdacht auf Volksverhetzung wurde nicht wegen dem Hitler-Slapstick, sondern wegen der niederge'posteten' Facebookäußerungen von irgendwelchen Staatskräften eingeleitet. Der Artikel ist wohl noch sehr jung, aber solche Unprofessionalitäten sollte man schon vermeiden. --FIPS (Diskussion) 19:58, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Nicht von "irgendwelchen Staatskräften" sondern von der Staatsanwaltschaft Dresden, dem Sitz von Pegida. Ich schlage vor in der Einleitung Bewertungen wie "rechtsextrem" und "rassistisch" wegzulassen. Es spricht zwar sehr vieles dafür, muss aber nicht in der ersten Zeile stehen. Die Beleg und Nachweise sprechen für sich. In der Einleitung muss man ihm keinen Stempel aufdrücken. Die Details stehen in den Abschnitten weiter unten. --Weltverschwörung (Diskussion) 20:00, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Kuckt er/sie sich überhaupt an, was er/sie hier zum Besten gibt? Es geht um belegte Verklumpung von Fakten! Man schaue nur mal auf unten gelistete Quelle von ARD , dort zitiert: [...]Bachmanns Rücktritt erfolgte wenige Stunden, nachdem die Dresdner Staatsanwaltschaft ein Ermittlungsverfahren wegen Verdachts der Volksverhetzung gegen ihn eingeleitet hatte. Ein Sprecher der Staatsanwaltschaft teilte mit, Auslöser seien Presseberichte über Facebook-Einträge und Kommentare von Bachmann vom September vergangenen Jahres gewesen, in denen er Flüchtlinge und Asylbewerber beleidigt haben soll.[...]. Ich betone noch einmal, die Staatsfreunden wurde wegen irgendwelchen Kommentaren in einer geschlossenen Facebookgruppe von selbt heraus aktiv, nicht wegen dem Bild mit Seitenscheitel und Oberlippenbart. Wäre ja zu schön, wenn derartig frisierte Leute gleich als Volksverhetzer auf den Scheiterhaufen kämen! --FIPS (Diskussion) 20:15, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Niemand außer dir sprach von Scheiterhaufen. Fakt ist, dass gegen Bachmann wegen Verdacht auf Volksverhetzung durch die Staatsanwaltschaft Dresden ermittelt. Das ist der Vereinssitz von Pegida. Unter "Prüfung sämtlicher Straftatbestände die in Frage kommen" (Zitat Staatsanwaltschaft Dresden). Hitlerpose mit Scheitel und Bärtchen, "Viehzeug", "Dreckspack" und "Gelumpe" gegen Asylbewerber passen zusammen, Wikipedia bewertet nicht sondern berichtet was abläuft. --Weltverschwörung (Diskussion) 20:27, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Mittlerweile hinfällig, da gar nicht mehr im Artikel. Zum Allgemeinverständnis, die Dresdner Staatsanw. ermittelt nicht wegen dem Bildchen - darauf meine Kritik. --FIPS (Diskussion) 20:38, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Weiterer Anlass? Eine Frisur ist wohl kaum strafrechtlich relevant. --Der Fußballgott (Diskussion) 20:44, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Strafrelevant wäre die Verkleidung als Hitler nur, wenn er sich zusätzlich mit einer Armbinde mit dem verbotenen Zeichen kostümiert hätte. --Ochrid (Diskussion) 21:04, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Überschreitet der Herr nach der Abgabe aller Ämter denn überhaupt noch die RKs von WP? Ist er nicht eine mediale Eintagsfliege?--Elektrofisch (Diskussion) 10:48, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Relevanz vergeht nicht.--Squarerigger (Diskussion) 11:17, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das Ermittlungsverfahren liegt aber weniger daran das die Staatsanwaltschaft von selbst tätig wurde, ich und einige andere haben am Dienstag gegen Herrn Bachmann Strafanzeige wegen Volksverhetzung erstattet (nicht signierter Beitrag von 78.51.216.207 (Diskussion) 00:30, 23. Jan. 2015‎ (CET))Beantworten

Ob du persönlich es getan hast oder nicht, 78.51.216.207, Volksverhetzung (...gegen Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung zum Hass aufstachelt...") ist kein Antragsdelikt, auch kein Privatklagedelikt sondern ein Offizialdelikt. Es besteht grundsätzlich ein öffentliches Interesse an der Strafverfolgung. Staatsanwaltschaften müssen ermitteln wenn sie Kenntnis von Texten wie ("Viehzeug", "Dreckspack" und "Gelumpe" etc. gegen Asylbewerber) erhalten, wie sie Bachmann auf Facebook öffentlich gemacht hat. Dass er sie verfasst hat hat er bestätigt und sich, nachdem es in nahzu sämtlichen Medien stand, dafür entschuldigt. --Weltverschwörung (Diskussion) 08:51, 23. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Moin!

Editwar wird ab jetzt von mir sanktioniert. Mal als versuch: 1 revert ergibt eine stunde sperre. Gruß --ot (Diskussion) 12:19, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich möchte hier klarstellen, daß der Vorwurf "Editwar" aus meiner Sicht nicht passt. Durch einen User wurden und werden derzeit unsinnige Änderungen vogenommen (Einbau von Infos, die schon längst drinstehen). Ich habe die Person gebeten, diese dauernden unsinnigen Infos nicht wieder einzubauen (siehe hier, dennoch macht der User weiter. Das ist kein klassischer Editwar, sondern Vandalismus seitens dieses Users.

Vielleicht sollte man sich, bevor man solche Drohungen ausspricht, erst mal näher mit den Änderungen befassen...--Squarerigger (Diskussion) 12:48, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten

dann meldet den user auf vm, aber führt hier kein editwar.

ich sehe nur änderungen die nur revertiert werden - und das ist ein editwar. Gruß --ot (Diskussion) 12:52, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Tja, manchmal sollte man auch die Änderungsbegründungen lesen. Das hätte Dich dann vielleicht auf die DS des Users gebracht. Es ist nämlich durchaus sinnvoll, vor Stellen einer VM zuerst mal zu versuchen, das Ganze in der Diskussion zu klären.--Squarerigger (Diskussion) 14:06, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich bin jetzt mal offline. Reverts, ohne vorherige ausgiebige diskussionen, werden ich auch nachträglich mit 1h sanktionieren. Gruß --ot (Diskussion) 13:03, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Es ist schon sehr merkwürdig, dass ich eine Sperre von einer Stunde hinzunehmen hatte und der Benutzer:Squarerigger, der mich mehrfach revertiert hat, nicht auch büßen musste. Besonders hatte er mich sogar auf meiner Benutzer_Diskussion:Pingsjong#Lutz_Bachmann aufgefordert, die von mir beabsichtigten Texte weiter unten einzubauen. Das habe ich gemacht und auch die Begründung dazu und dann hat er es sofort kommentarlos revertiert, ohne dass dies sanktioniert wurde. Als ich – wie ich meine, berechtigt – meine Fassung wieder hergestellt habe, wurde ich gesperrt. Bevor ich eine Sperrprüfung veranlasse, möchte ich die Gründe dafür erklärt bekommen. Da jetzt wieder der alte Text mit butterweichen Worten zum Geschehen im Artikel steht, möchte ich auch gern wissen, ob hier möglicherweise von der einen oder anderen Person gewisse Sympathien für Bachmann bestehen. So kommt es mir nämlich vor. --der Pingsjong (Diskussion) 13:40, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten

(quetsch) lass das mal mit den untestellungen, ich ignoriere sie mal, und steck deine energie in fruchtbarere diskussionen. Wie oft hattest du den revert-knopf benutzt? Gruß --ot (Diskussion) 14:10, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten

(Ebenfalls Quetsch) Wenn es um die Anzahl der Benutzung des Sperr-Knopfes geht, dann hat Dein Freund – (darf ich das sagen, da Du ihn ja schonst bzw. offensichtlich begünstigst?) – Benutzer:Squarerigger sogar noch einen mehr als ich, denn zuvor hatte er diesen Text bereits bei dem Benutzer:Fresh Marv [58] revertiert. Deshalb nochmals meine Frage an den Admin Benutzer:Ot, der neutral zu sein hat und alle WP-Benutzer gleich zu behandeln hat: „Warum hast Du den Benutzer:Squarerigger bei der Verteilung Deiner Sperren ausgenommen?“ --der Pingsjong (Diskussion) 15:34, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten

(übertragen von der Benutzer Diskussion:Pingsjong)

Moin! Ich antworte mal hier - da muss ich weniger quetschen. "Mal als versuch: 1 revert ergibt eine stunde sperre" war ein versuch den editwar zu beenden - funzt ja. Du hast einfach pech gehabt der erste zu sein - thats all. Danach habe ich auch den nächsten sofort gesperrt. Und meine meinung zu bachmann ist irrelevant. Hier zählen keine meinungen, sondern nur argumente bzw. belege. Aber da du gefragt hast: ich denke rechtsradikal ist imo der richtige begriff. Gruß vom Hannah Arendt fanclub --ot (Diskussion) 16:01, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich habe also nur eben Pech gehabt? Wie soll ich das verstehen? Ein Admin soll neutral sein! Wie passt das zusammen, wenn der Kontrahent ebenfalls eine Sperre verdient hätte? Wenn Du das ernst meinst, was Du vorstehend geschrieben hast, müsstest Du doch wenigstens die Sperre in meiner Statistik zurücknehmen können. Darauf hätte ich gern eine Antwort, die einleuchtend ist. --der Pingsjong (Diskussion) 16:34, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Schon mal drüber nachgedacht, daß Du sinnlose Änderungen vorgenommen hast, ich diese nur rückgängig gemacht habe? Sinnlos deshalb, weil das, was Du einbauen wolltest, schon im Artikel stand (neutral formuliert, sauber bequellt, ganz ohne POV).--Squarerigger (Diskussion) 15:39, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Dich hatte hier niemand gefragt. Du kannst aber mal mitteilen, was du dir hierbei [59] gedacht hast. denn das war von mir auf deinen ausdrücklichen Rat auf meiner Disku hin gemacht worden. --der Pingsjong (Diskussion) 15:44, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Für jemand, der gerne Erklärungen hätte, riskierst Du eine ganz schön dicke Lippe. Vielleicht solltest Du mal Deinen Umgang mit anderen Menschen überdenken.

Des Weiteren möchte ich Dich bitten, bei den Tatsachen zu bleiben. Ich habe auf Deiner DS geschrieben: Bitte unterlass das Einfügen redundanter Infos (und dann noch ohne Begründung), die Infos stehen alle schon unter Lutz_Bachmann#Pegida. Dir evtl. noch fehlende Inhalte kannst Du dort ergänzen.. Daraufhin kam es zu dieser Änderung von Dir. Allerdings hast Du nicht wirklich fehlende Infos eingebaut, sonder - aus Deiner Sich - Beschönigungen entfert. Somit hast Du keine wesentlichen inhaltlichen Ergänzungen gebracht, hast also auch nicht das getan, was ich Dir auf Deiner DS geraten habe. Vielmehr hast Du POV eingefügt. Unten hab ich Dir ja schonmal den Rat gegeben, mal WP:NPOV zu lesen. Das wäre für Deine weitere Mitarbeit mindestens genauso hilfreich wie das eben schon angesprochen Überdenken Deines Tonfalls.--Squarerigger (Diskussion) 15:54, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Beschäftige Dich zunächst mal WP:NPOV, ehe Du haltlose Vorwürfe wie "gewisse Sympathien für Bachmann" äußerst. Nenn mir irgendwelche Inhalte, die in Deiner Version enthalten sind, in der aktuelen Textversion aber nicht.

Du hättest die Sperre übrigens locker vermeiden können, wenn Du Deine Änderungswünsche, statt sie einfach durchdrücken zu wollen, zunächst hier auf der DS geäußert hättest.--Squarerigger (Diskussion) 14:06, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Und deine Sperre steht immer noch aus! --der Pingsjong (Diskussion) 15:52, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Siehe oben: Mäßige Deinen Umgangston und schrei nicht so!--Squarerigger (Diskussion) 15:55, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich habe es dir nur nachgemacht (siehe oben). --der Pingsjong (Diskussion) 15:59, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Du kennst schon den Unterschied zwischen der Hervorhebung einzelner Wörter durch Fettdruck und dem Schreiben ganzer Beiträge in Fettdruck, oder? Falls nicht, dann kommt auf die Liste meiner Literaturempfehlungen auch noch ein Basiskurs in Netiquette. ;-)--Squarerigger (Diskussion) 16:16, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ps.: ich lese hier mit. Bitte werdet nicht persönlich WP:KPA kennt ihr ja und wenn ich den eindruck habe es geht zu weit, dann sperre ich auch mal dafür 15 minuten um euch zu beruhigen. Gruß --ot (Diskussion) 16:09, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Bitte unterlass solch pauschale Drohungen. Ich bemühe mich, trotz der wiederholten Verbalinjurien des Users Pingsjong, sachlich auf seine Fragen zu antworten.--Squarerigger (Diskussion) 16:14, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich trau mir zu dies zu beurteilen. ps.: "Verbalinjurien" finde ich schon grenzwertig - muss nicht sein. Gruß --ot (Diskussion) 16:22, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Dann nenn mir bitte eine bessere Beschreibung, die man als Bezeichnung für bspw. die haltlose Unterstellung einer "gewissen Sympathie für Bachmann" verwenden kann. Mir fallen nur solche ein, die nicht druckreif sind.--Squarerigger (Diskussion) 16:27, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich rate dringend davon ab, auf P. überhaupt mehr als notwendig einzugehen, und das ist bereits geschehen. Er dringt hier ohnehin nicht durch. --JosFritz (Diskussion) 21:07, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Der Artikel und damit auch der Abschnitt PEGIDA wurde inzwischen überarbeitet und besonders das nicht enzyklopädische Wort „wohl“ herausgenommen. Diese Fassung akzeptiere ich. Ich wünsche mir, dass es so bleibt und der Benutzer:Squarerigger jetzt seine Finger davon lässt. --der Pingsjong (Diskussion) 10:40, 23. Jan. 2015 (CET)Beantworten

P.S. Siehe auch Benutzer Diskussion:Ot#Sperrprüfung. --der Pingsjong (Diskussion) 12:35, 23. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wenn Du schon auf Deine Benutzer-DS verweist, dann sei wenigstens so ehrlich und gestehe, daß Du Beiträge, die Dir nicht genehm sind, [löschst] und so durch diese Verlinkung ein etwas verzerrtes Bild der Diskussion ablieferst. :-)--Squarerigger (Diskussion) 13:09, 23. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Du hast das anscheinend immer noch nicht begriffen. Richtig ist, dass ich auf die andauernde Streiterei und Rechthaberei, die zu nichts führt und an der Sache vorbei geht, keinen Bock habe. --der Pingsjong (Diskussion) 15:07, 23. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wenn Du doch angeblich keinen Bock auf Streiterei hast, warum machst Du das Fass dann immer wieder auf, bringst haltlose Unterstellungen, einseitige Schuldzuweisungen, verfälschende Darstellungen? Wie wäre es stattdessen mit einer ganz einfachen Entschuldigung für bspw. die Unterstellung einer "gewissen Nähe zu Bachmann"?--Squarerigger (Diskussion) 15:09, 23. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Rechthabereien werden nicht beantwortet. ;o{ --der Pingsjong (Diskussion) 15:11, 23. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Kann ich nachvollziehen - sähe auch komisch aus, wenn Du Deine eigenen Beiträge beantworten würdest. ;-)--Squarerigger (Diskussion) 22:28, 23. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das tust du doch selbst unentwegt. Deshalb gestatte ich dir auch das letzte Wort, das du ja unbedingt für dich beanspruchst. --der Pingsjong (Diskussion) 22:31, 23. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wenn ich mir diesen ganzen Thread durchlese, dann bist aber Du, Pingspong, derjenige, der von Euch beiden Kontrahenten das letzte Wort haben will oder muss. Klassisches Eigentor.--91.67.67.164 22:39, 23. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Es ist ja kein Problem in dieser Kürze mal eben auf IP zu schalten. Hier gab es bisher noch keine IP, daher glaube ich nicht alles. --der Pingsjong (Diskussion) 22:49, 23. Jan. 2015 (CET)Beantworten

So, ich würde mal vorschlagen, dass es jetzt langsam reicht und die Diskussion hiermit beendet ist. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:08, 23. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich schlage vor den Artikel stark zu kürzen, v.a. die Zitate sind überflüssig. Jeder Piep von Bachmann findet noch Eingang in den Wikipedia-Artikel. In der jetzigen Version verstößt die Darstellung gegen den NPOV.--Fiona (Diskussion) 10:25, 23. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Diese These wäre zu belegen.

Die Zitate, etc. sind sauber bequellt und wurden so durch die Medien rezipiert. Insofern geben wir hier das wieder, was in der Öffentlichkeit über Bachmann geschrieben wird. Das ist dann kein POV.--Squarerigger (Diskussion) 10:35, 23. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Belegen kann man alles. Doch was hat dieser Mann Wichtiges zu sagen, dass man ihn zitieren muss? Ist er ein bedeutender Denker, begnadeter Politiker des 21. Jahrhunderts? Man kann seine politische und sonstige Vita nach Sekundärquellen doch enfach zusammenfassen. Die Darstellung macht einen überdimensionierten Eindruck.--Fiona (Diskussion) 23:23, 23. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Da Bachmann über seine Äußerungen (Twitter, Facebook, etc.) gestolpert ist, was letztlich zu seinem Ende als PEGIDA-Chef führte, ist es m.E. sinnvoll, die Zitate drinzulassen.--Squarerigger (Diskussion) 23:27, 23. Jan. 2015 (CET)Beantworten

+1 Squarerigger. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:29, 23. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Bei Bachmanns großem Vorbild war es doch auch nicht anders. --Ochrid (Diskussion) 23:30, 23. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wikipedia-typische Überbewertung und Dämonisierung, die zu einem solch aufgeblähten Artikel führt. Ihr macht den Mann größer als er ist. --Fiona (Diskussion) 10:16, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Nein, wir zeigen den Typen, wie er ist. Allein schon durch seine Zitate diskreditiert er sich faktisch selbst.--Squarerigger (Diskussion) 10:21, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Braucht es dazu wirklich diesen Haufen an Direktzitaten? Ist der Bezug auf Stollen für Rentner wirklich notwendig? --Kängurutatze (Diskussion) 10:45, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Entweder man interpretiert ihn (fremdenfeindlich wurde mehrfach abgelehnt), oder man lässt ihn selbst zu Wort kommen. Letzteres ist wohl einfach konsensfähiger und besser belegbar. Außerdem wird eine solche Einordnung durch die Zitate begründet. Streichen der Zitate würde wie eine Schönung des Artikels wirken. Insbesondere im genannten Fall (Stollen) würde der Eindruck erweckt, man hätte seine Fremdenfeindlichkeit vorher (Rücktritt) nicht ahnen können. Und so überladen ist der Artikel jetzt nun auch nicht. Der sicherste Weg für Wikipedia bei solchen randständigen Figuren ist nunmal, die Rezeption seiner Äußerungen aufzuführen, damit man sich ein Bild machen kann. Wenn überhaupt sind seine mühsamen Versuchen der Kaschierung seines wirklichen Gedankenguts überrepräsentiert, hier könnte man eher über eine Straffung (nicht inhaltliche Löschung) nachdenken. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:50, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wir interpretieren nicht selbst, sondern stellen nach Sekundärquellen, die Äußerungen beurteilen und einordnen, dar. Dieser unangemessen überdimensionierte Personenartikel kann auf die Hälfte eingedampft werden, ohne dass ein wichtiger Aspekt verloren geht. Z.B. kann die Auszeichnung unter Auszeichnung einfach gelistet werden. Die meisten wörtlichen Zitate, von Wikipedianern ausgewählt, transpotieren nur deren POV. --Fiona (Diskussion) 23:09, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das mit der Auszeichnung sehe ich auch so (einfach übliche Darstellungsform und im Übrigen auch keine besonders große Errungenschaft). Bei den wörtlichen Zitaten bin ich aber weiterhin der Meinung, dass sie im Wesentlichen drin bleiben sollten. Manches mag gekürzt werden können, aber die Zitierung bleibt bei ihm die unverfänglichste Art der Darstellung. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:43, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Nachtrag: Seine "Erklärung" zum Hitlerfoto könnte gekürzt bzw. gelöscht werden. Sonst, schätze ich, lässt sich für praktisch alles eine Begründung finden, warum gerade das nicht raus sollte. Hast du noch weitere (Auszeichnung) konkrete Kürzungsvorschläge? Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 23:49, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die Auszeichnung kann man auch weglassen. Die ist nichts Besonderes und macht Bachmann nicht relevant. --Ochrid (Diskussion) 23:53, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten

• auf dem Foto ist Bachmann zwar als Hitler mit Scheitel und Bärtchen zurechtgemacht. Der angebliche Hitlergruß ist auf dem Foto allerdings nicht erkennbar. In den Belegen steht auch nichts davon. --Ochrid (Diskussion) 22:15, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich kenne die inkriminierten Äußerungen und die "Einleitung eines Ermittlungsverfahrens" ist eine völlig populistische Maßnahme, die überhaupt nichts zu bedeuten hat. Die StA darf das, § 152 I StPO. Über Schuld oder Unschuld sagt das gar nichts. Leider wird es von manchen gefärbten Medien als gefundenes Fressen genommen. Fakten: Er soll geschrieben haben, dass auf dem Sozialamt, wo eine Bekannte von ihm arbeiten würde, "Viehzeug", "Gelumpe" und "Dreckspack" herumlaufen würde. Es soll auch fast niemanden geben, der wirklich wegen Krieg flüchtet. Das ist, auch wenn es manche nich wahr haben wollen, eine Meinungsäußerung, Art 5 I GG, die zwar sehr weit geht, aber wo bitteschön steht, dass er bestimmte Leute, womöglich noch Ausländer, meinte? Er hat es sehr allgemein gesagt und offensichtlich überspitzt. Daraus eine Straftat abzuleiten, vor allem Volksverhetzung, ist ziemlich lächerlich. Man könnte meinen, hier soll politisch Justiz betrieben werden, was abzulehnen ist. Daher sollte man hier nicht in den Artikel weitscheifende Interpretationen einbauen, die jede Grundlage entbehren. --ICE21 (Diskussion) 02:41, 25. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Du merkst schon, was du schreibst, oder? Du glaubst bspw. tatsächlich, man dürfe die Menschen, die zum Sozialamt kommen, zB. als Gelumpe bezeichnen, sofern man damit nicht ausdrücklich Ausländer bezeichnet? Schau dir das mit der Meinungsfreiheit nochmal an. Nee, die Aussagen im Artikel sind belegt und gehören da auch hin. Kabob (Diskussion) 02:58, 25. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Willkommen in Deutschland. Ja, man darf es. Kauf dir mal ein guten juristisches Buch und guck dir darin an, was man alles darf. Man darf z.B. sagen: "Alle Soldaten sind Mörder." Also bitte nochmal: Er hat definitiv keine Verbindung zwischen den drei Ausdrücken ("Gelumpe", "Viehzeug" und "Dreckspack") und Ausländern gebracht. Das kann man genau nachlesen. Deswegen sollte man etwas entschärfen, z.B.: "Er soll Gelumpe, Viehzeug und Dreckspack in einem Facebook-Kommentar geschrieben haben." Tut mir echt leid für alle Pegida-Hasser, aber da ist einfach nicht viel mehr rauszuholen. Und genau so wird das Ermittlungsverfahren auch enden. Der Zweck des Ermittlungsverfahrens, nämlich sein Rücktritt, ist ja erreicht. Die StA hat ein Ermittlungsverfahren eingeleitet. Das heißt, sie "ermittelt". Mehr nicht. Das darf man schreiben. Alles andere, wie er hat Migranten herabgewürdigt usw. wäre ziemlich gewagt zum jetzigen Zeitpunkt. Und bitte: Änder nicht auch noch meine Wortbeiträge, das ist ja unerträglich. --ICE21 (Diskussion) 03:06, 25. Jan. 2015 (CET)Beantworten

1. ↑ Angebliche Hetz-KommentarePegida-Gründer Bachmann verteidigt Hitler-Foto auf Facebook als Spaß, Focus, 20. Januar 2015
2. ↑ Nach Ermittlungen der Staatsanwaltschaft: "Pegida"-Chef Bachmann tritt zurück Tagesschau.de, 21.Januar 2015. Abgerufen am 21. Januar 2015
3. ↑ Ausländerfeindliche Hetze bei Facebook: Pegida-Chef Bachmann tritt zurück spiegel.de, 21. Januar 2015