Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik

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Oscar-Gewinner warten auf einen Artikel

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
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Bei der Durchsicht von Oscar/Bester Song ist mir aufgefallen, dass einige Songs gelistet sind, die noch keinen Artikel haben. Darunter sind auch Oscar-Gewinner, die teilweise in den Billboard Charts an der Spitze standen. Vielleicht hat jemand Lust, diesem Umstand abzuhelfen.

-- MovieFex (Diskussion) 20:10, 17. Jan. 2022 (CET)Beantworten

The Cratez

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Große Teile des Artikels sind unbelegt, der erste Abschnitt mit der benutzergenerierten Biografie auf Genius. Mein Versuch, dem Hauptautor zu erklären, warum es sich dabei nach WP:WPIKQ um keinen geeigneten Beleg handelt, ist leider fehlgeschlagen. Selbst eine Entfernung des Einzelnachweises ohne Entfernung unbelegter Inhalte wird zurückgesetzt. Außerdem besteht der Fließtext vor allen Dingen aus einer Aufzählung einzelner Singlecharterfolge, die schon in der Diskografie vermerkt sind. Es würde mich freuen, wenn sich dem mal jemand annehmen würde. --Hiculd (Diskussion) 23:06, 10. Mai 2022 (CEST)Beantworten

In Arbeit –IWL04 • 12:59, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten
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Produzenten als Feature-Interpreten

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr27 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen. Auf meiner Disk (PermaLink) sind ChrisHardy auf ein Problem gestoßen, das sich (wohl zukünftig noch mehr) mit Produzenten als Feature-Interpreten ergibt: wie umgehen mit Fällen, bei denen zB Miksu/Macloud auf Streamingdiensten als Interpreten geführt sind, nicht aber auf dem Albumcover stehen und beim Musikvideo nur als Produzenten erwähnt sind? Als Produzenten oder Interpreten zählen? Gleiches Problem bei Ballade (Lied) und vielen weiteren… VG, –IWL04 • 17:07, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich würde die Produzenten als Feature komplett rausnehmen, egal wo es wie angegeben ist. Es ist letztendlich einfach ein Marketingkonstrukt, um die Produzenten bekannter zu machen. Im herkömmlichen Sinne sind Produzenten aber nie Features gewesen. --RiJu90 (Diskussion) 00:29, 26. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Die Frage ist in etwa mit der Problemstellung des Plattenmarktes der 1940er und 1950er Jahre vergleichbar, in denen die Leadsänger musikalisch überwiegend von Orchesterleitern begleitet wurden, anstatt auf eine eigene Begleitband zu setzen. Da die Orchesterleiter zwischendurch auch eigene Instrumentalwerke in die Charts gebracht haben, erscheint es nicht sinnvoll, diese Nebeninformation und damit analog Featuring-Interpreten zu unterschlagen, da dadurch Lücken in den Diskografien entstehen würden. --Koyaanis (Diskussion) 09:59, 26. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Die Problematik liegt ja nicht in der Führung der Diskografien … wenn die Produzenten bei der Interpretation mit angegeben werden, dann führen wir diese auch an. Das Problem sind die gegensetzlichen Angaben. Die Streamingdienste oder Chartseiten geben bei den Interpreten oft die Produzenten mit an, während diese aber nicht auf den Singlecovern erschienen, diese nicht die Musikvideos hochladen oder es bei den Musikvideos im Titel auch nur heißt „Produced By“ als Klammerzusatz. Hier ist nun die Frage, wie wir damit umgehen. Ich habe im Fall von Ballade (Lied) auf die Produzenten als Interpreten verzichtet, weil diese nicht auf dem Cover erscheinen und nicht beim Musikvideo-Titel erwäht werden … obwohl unsere Chartseiten oder auch Spotify die Produzenten auch als Interpreten führen. Aber die Chartseiten führen öfters die Masteringtätigkeiten auch als Produzenten, also sowieso etwas fehlerhaft. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 12:43, 26. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Wenn sie auf den Chartsseiten als Featuring geführt sind, sind sie auch bei uns so anzugeben. Ist immerhin Relevanzkriterium. das trifft auf Seele auch zu [1]. Auf dem Cover steht im Übrigen nicht mal Musso. --Gripweed (Diskussion) 13:03, 26. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Jein … wie schon angesprochen sind die Seiten auch fehlerhaft, wie das angesprochene Beispiel mit Produzenten/Mastering/Executive Producer, so einfach ist es leider nicht. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 14:28, 26. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Doch, eigentlich schon. Die Seiten messen die Charts. Relevant ist, wen sie als Interpreten führen. Nicht relevant ist, wie oder wen sie als Produzenten/Mastering/Executive Producer führen. --Gripweed (Diskussion) 22:09, 26. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Oder ersetzen wir besser "relevant" durch "entscheidend". --Gripweed (Diskussion) 22:13, 26. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Es wird sich damit einfach nur alles viel zu einfach gemacht. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 22:15, 26. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Nein, etwas anderes zu behaupten ist schlicht Theoriefindung. Über die Charts in Deutschland hat nun einmal die Seite „Offizielle Deutsche Charts“ die Hoheit. Wenn sie schreiben, Miksu/Macloud sind Featuring, dann ist das halt erst einmal so. Sie vergeben die Chartplatzierungen, nicht wir. Klar machen die auch mal Fehler, aber die kann man korrigieren lassen (habe ich tatsächlich auch schon mal gemacht). Man kann natürlich vieles von dem in Frage stellen, zum Beispiel ob die Chartplatzierung von Metallicas schwarzem Album 2022 sinnvoll ist, wenn es sich doch quasi unter dem Namen "Metallica Remastered" um eine völlig neue Version des Albums handelt, oder wie man mit Use Your Illusion umgeht, das einfach dem ersten Album zugerechnet wird, obwohl sich die Verkaufszahlen durch ein Box-Set der beiden ersten Teile ergeben, das halt nun auch einfach mal 300 Euro kostet. Aber das ist nicht unsere Aufgabe. --Gripweed (Diskussion) 23:15, 26. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Was du beschreibst, sind die Chartregularien. Darüber hat sicherlich ODC die Hoheit. Die Lieddaten und wer welche Rolle hat, hat aber nichts mit ihnen zu tun. Da übernehmen sie auch nur Angaben Dritter. Und wenn die Originalangaben sich von denen von ODC unterscheiden, dann sind die Originalangaben zu bevorzugen. Bspw. gibt es auch Diskrepanzen zwischen den ODC- und den GEMA-Angaben zu den Autoren. Da bevorzugen wir ja auch die GEMA, weil die ODC so wenig mit den Tantiemen zu tun hat wie mit den Musikerrollen und -verträgen.
Durch die Charts relevant sind weder feat. noch prod., wenn ODC oder Andere das aber nicht richtig unterscheiden oder durch kryptische Zeichen verschleiern, dann müssen wir nachforschen und das klären. Das trifft ja außerdem nicht nur Chartsongs, sondern auch nicht platzierte Erzeugnisse, die wir trotzdem in den Diskografien korrekt auflisten und zuordnen sollten.
Wobei ich schon einmal erwähnt habe, dass ODC (≙ Hung) noch harmlos ist, andere Länder haben völlig kapituliert und reihen die Namen nur noch unterschiedslos aneinander. Was dann bei internationalen Veröffentlichungen auch noch zu Diskrepanzen führt. Wenn sich UK und DACH unterscheiden, brauchen wir eine Klärung, weil nicht ODC und OCC beide "recht haben" können. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:52, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Nun, deine Wortmeldung enthält eine Reihe von Fehlern. Natürlich geben die ODC die Interpreten wieder, die sie woanders her erhalten. Aber genau das ist ja wohl ein Hinewis auf den Interpreten. Und du kannst wohl nicht abstreiten, dass bei den hier verhandelten Fällen nun mal die Chartplatzierung den Produzenten zugeordnet wird. Damit gehört diese Chartplatzierung auch ihnen. Warum du behauptest "Durch die Charts relevant sind weder feat. noch prod." verstehe ich nicht. Ein featuring macht meines Wissens (und ist gelebte Praxis in den LDen) mindestens seit 2009 relevant, den damals erhielt Kitty Kat nach mehreren Löschanträgen mit "Beweg dein Arsch (Sido’s Hands on Scooter ft. Kitty Kat & Tony D)" ihre Aufnahme hier (sehr zu meiner damaligen Verwunderung, wie hier ersichtlich ist). Was das „Prod.“ angeht, das wird nicht bei den Chartseinträgen genannt, aber sehr wohl werden Musikproduzenten auch relevant, wenn sie relevantes produzieren. Wie soll es auch anders sein? Und auf den Nummer-Eins-Listen wird der Chartbeitrag auch dann ihnen zugeordnet, wenn sie gar nicht genannt sind, nämlich unter Anmerkungen. Beispiel 2022: „Baigorry (Fox) und das Produzentenduo The Krauts (Connen/Schlippenbach) landeten in ihrer Autorentätigkeit ihren zweiten Nummer-eins-Hit.“ Umso erstaunlicher, wer das geschrieben hat ([2]). --Gripweed (Diskussion) 09:44, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Genau aus diesem Grund lobe ich mir Discogs - der Aufdruck auf den Datenträgern, der im Zweifelsfall über der Angabe des Plattencovers steht, sollte die Frage, ob ein feat. einsetzbar ist, eigentlich lösen. Wenn ODC diese Infos unterschlägt, stellt das eine fehlerhafte Quellenangabe dar. --Koyaanis (Diskussion) 12:29, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Eigentlich unterschlagen sie das nicht. Das Problem ist doch, wenn ich es richtig verstanden habe, genau andersrum. Und zumindest bei dem Beispiel oben hilft das Cover nicht weiter, weil auf dem Cover selbst der Interpret nicht aufgeführt ist (wohl aber in Foto von ihm). Es lässt sich nicht mehr alles per Plattencover lösen. Mittlerweile landen Sachen in den Charts, die nicht mehr auf Tonträger veröffentlicht werden und da hat Discogs auch seine Schwachstelle (wobei das eher zu einem Thema weiter oben passt). --Gripweed (Diskussion) 14:07, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Wäre tatsächlich mal interessant, wie die ODC-Daten zustande kommen, aber da können wir nur spekulieren. Dass du selbst schon eine Korrektur bewirkt hast, weist aber darauf hin, dass es keine Identifikationsdaten sein können, und der Zusammenschluss mit Hung, dass es nicht einmal originäre ODC-Daten sind. Außerdem hast du ja auch auf die Chartregularien hingewiesen und dass verschiedene Versionen zusammengezählt werden. Es gibt aber nur ein Interpretenfeld in der Chartliste, siehe nur oben die Diskussion bei "feat. xyz". In 99 % der Fälle steht der ODC-Eintrag gar nicht infrage, wir reden ja hier von den Fällen, wo es Widersprüche zu den Angaben gibt, die es aufzuklären gilt. Und da ist ODC nicht die Primärquelle und damit auch nicht die zu bevorzugende Quelle. Ich habe ja darauf hingewiesen, dass OCC, Billboard oder Andere für dasselbe Lied unterschiedlich Interpretenangaben haben können. Unwahrscheinlich, dass für die Diskrepanzen die Labelmeldungen sein sollen, das sind Nachbearbeitungen der Chartersteller. Wieso sollte also ODC maßgeblich sein? Wieso OCC oder Billboard?
Ja, wir haben ein Quellenproblem, weil wir keinen Einblick in die Vertrags- und Produktionsdaten der Labels haben. Das wären aber die "Primärdaten". Ich bezweifle sogar, dass die Verhältnisse immer so genau definiert sind, wie wir uns das gerne wünschen würden. Eine "Primärquelle" haben wir aber: die Veröffentlichung selbst. Das kann ein Cover sein, das kann das Originalvideo sein, das kann eine Veröffentlichungsmeldung oder ein Interview sein. Alles nicht "offiziell" und unbedingt eindeutig, alles aber "näher dran" als die auf ganz andere Interessen ausgelegte ODC-Datenbank.
Was feat. und prod. angeht: wikirelevant und damit automatisch relevant sind gemäß RK nur die Hauptinterpreten, keine Beteiligten. Daraus folgt, dass eine zweifelhafte Zuschreibung nicht so kritisch ist, weil es immer noch eine Löschdiskussion geben kann. Wäre das anders, hätten wir ein Problem. Es gibt so einige Features, wo ich wirklich gar nichts, nicht einmal Geschlecht oder Herkunft ermitteln konnte. Bei automatischer Relevanz würden die speziellen RK den allgemeinen RK-Prinzipien zuwiderlaufen. Außerdem werden Features gerne für den Künstleraufbau eingesetzt. Wir würden also reine Werbeeinträge ermöglichen. Und "prod." ist ja auch plötzlich aufgeploppt. Das war nie so wichtig und bedeutend genug für eine Erwähnung. Warum sollte das jetzt plötzlich anders sein, nur weil das in Mode kommt? Genau dann ist es aber wichtig zu unterscheiden, ob es nur Beteiligte sind, deren Arbeit "zugekauft" wird, oder ob es eine echte Kollaboration eventuell sogar mit umgekehrten Vorzeichen ist. Die Überbetonung der Produzenten betrifft im Übrigen nur die deutsche No1-Liste und beruht auf Einzelinteresse. Für die Kommentare dort gibt es keine Vorgabe. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:20, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Das stimmt so nicht, wir haben hier eine ganze Einträge zu Features, die nur als Feature eine Chartplatzierung haben und relevant sind. Und ja, das läuft natürlich auch nicht WP:RK zuwider: "die eine Chartplatzierung in einem wichtigen Musikmarkt erreicht haben". Da steht nix von Hauptinterpret. Warum auch? Hier, hier und hier wurde so entschieden, die verlinkte Diskussion weiter oben... Ich weiß nicht, warum du eine solche Mär weiterverbreiten willst. --Gripweed (Diskussion) 22:52, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Admins entscheiden Einzelfälle und legen keine RK fest. Bzgl. Gastbeitrag gab es in beiden Diskussionen keinen Konsens. Ich habe dazu außerdem schon mehr geschrieben, als hierher gehört, darum lasse ich das weg. Das ist ein Nebenaspekt, nicht der wesentliche Punkt. Da du die ODC-Frage nicht mehr erwähnst, gehe ich davon aus, dass du da keine Einwände mehr hast. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:18, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Meine Einwände stehen da und das was du geschrieben hast, entkräftet sie nicht. Vor allem nicht die dubiose Behauptung "Dass du selbst schon eine Korrektur bewirkt hast,". Ich habe einmal eine falsche Zuordnung ändern lassen (hinzugefügt wurde ein [DE] beim Interpreten) und einen Rechtschreibfehler korrigieren lassen. Das beweist gar nix. Von wem als von den Urhebern beziehungsweise den Verlegern sollen sie den die Interpretendaten bekommen? Wer hat denn Interesse daran, eine Chartplatzierung zu erhalten? Gripweed (Diskussion) 16:44, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Sorry, wusste nicht, dass die Aussage nicht seriös gemeint war. Offensichtlich gibt es hin und wieder eine Diskrepanz zwischen dem, was ODC schreibt, was andere Chartseiten schreiben und was bei der Veröffentlichung dabeisteht. Wie auch immer die zustandekommt, es ist nicht plausibel anzunehmen, dass die ODC immer recht hat. Auch Billboard den Vorrang zu geben, hätte etwas von Willkür. Wer auch immer das Original einer Single oder eines Videos veröffentlicht, ist näher am Produktionsprozess dran und weiß besser als Chartersteller (die die Songs nicht einmal gehört haben müssen), wie sie zustandegekommen sind. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:29, 29. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Die Sichtweise kann ich nicht nachvollziehen; warum sollten ausgerechnet Chartersteller NICHT in das hineinhören, was sie Woche für Woche in Fleißarbeit auflisten ? Und Billboard im Zweifelsfall den Vorzug zu geben, ist mit Blick auf die Quellenvergleichsmöglichkeiten zwischen Magazin, offizieller Webseite und den Platten-Datenbanken von Discogs und Allmusic absolut legitim. --Koyaanis (Diskussion) 05:48, 29. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Aha, du bist also die Meinung, ODC macht es sich zur Pflichtaufgabe, die Lieder abzuhören und die Interpreten und Produzenten herauszufinden und zu bestätigen? Das wiederum kann ich nicht nachvollziehen. Schon gar nicht, wo es dafür dann doch noch relativ viele Fehler und Unklarheiten gibt. Und dass Billboard zuverlässiger ist als die deutschen, britischen Chartersteller und die Musikveröffentlicher zusammen, mag in den USA verbreitete Meinung sein, andernorts gibt es da wohl andere Prioritäten. Gripweed zum Beispiel scheint ODC für die Chartdatenkoryphäen Nummer eins zu halten. Da müsstet also ihr euch erst einmal einigen und das auswürfeln. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:32, 29. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Macht was ihr wollt. Die Wikipedia ist eigentlich gut darin, Informationen zu erforschen und zu prüfen. Blindes Abtippen und auf Quellen verlassen, nur weil sie "die Autorität" sind, selbst wenn Widersprüche auftauchen, ist eigentlich nicht wikilike. Ich habe jedenfalls das ungute Gefühl, dass mehr nach Fehlern in meiner Argumentation gestochert wird, als dass das Problem gelöst werden soll. Und über die RK-Auslegung zu diskutieren oder wie die Fehler in die ODC-Datenbanken kommen führt nicht zum Ziel, also spare ich mir das. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:55, 29. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Ich weiß ja nicht, was du in meinen Aussagen für verqueren Kram rausliest, aber mit einem hast du recht: spar dir das halt einfach. Ich jedenfalls kann wenig mit Aussagen wie "Sorry, wusste nicht, dass die Aussage nicht seriös gemeint war." und "Gripweed zum Beispiel scheint ODC für die Chartdatenkoryphäen Nummer eins zu halten." anfangen. --Gripweed (Diskussion) 23:28, 29. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Statt meine Aussagen verquer und dubios zu nennen, könntest du ja zur Abwechslung mal deine Position besser erklären. Bei dir klingt alles nach Vorwurf und nichts nach Lösung. Es ist schade, weil ich dich respektiere, du aber offensichtlich immer wieder nach Gelegenheiten suchst, gegen mich zu sticheln. -- Harro (Diskussion) 04:21, 30. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Ich habe lange darüber nachgedacht und bin zu keinem rechten Schluss gekommen. Es gibt ein paar Ansichten von dir, die ich regelmäßig als nicht so okay empfinde, vor allem in ihrer von dir so gesagten oder bei mir so angekommenen Ausschließlichkeit (zum Beispiel "Feature macht nicht relevant", aber auch ein paar im Hinblick auf Albenartikel oder wie oben bei den Diskografien). Absichtlich sticheln wollte ich eigentlich nicht, wenn dies so angekommen ist, so tut es mir leid. Du hast für dieses Projekt sehr viel gemacht, insbesondere im Chartsbereich und das verdient auch meinen Respekt. Wenn das irgendwie unklar gewesen sein sollte, so entschuldige ich mich auch dafür. --Gripweed (Diskussion) 15:20, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Ich sag mal so: Beim direkten Vergleich zwischen der ODC-Seite und den Musikmarkt-Ausdrucken sind mir nie gravierende Fehler aufgefallen, höchstens mal ein falsches Plattencover. Inwieweit die Zuverlässigkeit bezüglich aktueller Streaming-Produktionen gegeben ist, möchte ich nicht abschließend beurteilen, aber in diesem Fall müsste dann eben eine zuverlässige Quelle zur Gegenprüfung gefunden werden.
Ob es nun einen adäquaten Quellenersatz für Billboard gibt, sei dahingestellt, aber durch meine Arbeit an den älteren Jahrgängen ist aufgefallen, dass beispielsweise Whitburn sich gelegentliche Unsauberheiten erlaubt. Die Infos über die Sahnestücke der Albenjahrgänge (Trennung nach 33 1/3 u. 45 (1950-1953); zusätzliche EP-Charts (1954-1955); Trennung nach Mono u. Stereo (1959-1963); sowie mein Lieblingsjahr 1961, in dem die Alben mit einer Präsenz von 40+ Wochen ihre eigenen Charts bekommen haben, verdanke ich jedenfalls dem PDF-Archiv - ohne damit Whitburns Verdienste schmälern zu wollen. --Koyaanis (Diskussion) 18:16, 29. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Nachtrag zu deinem letzten Post: Das ist gerade das, was ich bei der Quellenforschung nicht mache. Die offiziellen Webseiten sind natürlich einfacher zu erreichen, aber Einträge in meine Datenbank sichere ich doppelt und dreifach mit Gedrucktem ab und mache zusätzlich den Labelnummer-Vergleich, was sich gerade bei alten Jahrgängen als hilfreich erwiesen hat.
Beim "blinden Abtippen" erinnere ich gerne an die nicht lange zurückliegende Diskussion über diverse Einträge in den D-Charts 1954, die undank fehlerhafter Musikmarkt-Angaben und einem auf diesen Fehlern aufbauenden Sachbuch als relevant erachtet werden, obwohl Nachforschungen bei den Labels sowie dem Chartverlauf diese Fehler zweifelsfrei aufdecken. --Koyaanis (Diskussion) 18:34, 29. Nov. 2022 (CET)Beantworten
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Zirkuläre Referenzen

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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Hallo! Durch Zufall hab ich gesehen, dass es bei www.last.fm auch ein Wiki gibt. Manche der Seiten dieses Wikis sind Kopien von hier, leider werden die als Referenzen genutzt. Um folgende 8 + 62 = 70 Links geht es.

oder

Bei uns in Led_Zeppelin als Referenz verlinkt.

Jetzt ist die Frage ob die Links dorthin generell raus sollen weil dort ein jeder alles schreiben kann, oder nur diejenigen rauswerfen, die Kopien unserer damaligen Texte sind. --Wurgl (Diskussion) 20:49, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Gemäß WP:WPIKQ sollten die raus. Keine UGC-Seite ist als Beleg mit unseren Richtlinien vereinbar. --Fraoch 20:56, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten
Nur die Links raus oder den entsprechenden Text der durch den Link "belegt" ist raus? --Wurgl (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Wurgl (Diskussion | Beiträge) 21:08, 11. Feb. 2023 (CET))Beantworten
Nach meiner Einschätzung unseres Regeln ist triviales Wissen (Veröffentlichungen/Eigennamen die allg. publik sind u.ä.) durchaus ohne Beleg haltbar, darüberliegende Informationen sind ohne reputable Belegstelle mindestens anzumahnen, besser rauszunehmen. --Fraoch 22:41, 11. Feb. 2023 (CET) PS: Das Stairway to Heaven als Paradestück der Platte gilt und zumindest lange das bekannteste Lied der Band war halte ich annähernd für trivial. Klar Whole Lotta Love und Kashmir, aber das ist nunmal Stairway …Beantworten
Siehe auch: en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources#Last.fm (unzulässig als Beleg und Weblink). -- Michael Bednarek (Diskussion) 03:34, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten
Ich bastel am Nachmittag ein kleines Script, welches den Difflink der Einfügung zeigt. Da kann man dann schneller entscheiden ob mehr raus soll. --Wurgl (Diskussion) 08:33, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wie versprochen die Liste. --Wurgl (Diskussion) 11:09, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Unstimmigkeiten bei Gold/Platin-Monatsreports in DE

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, jetzt wurden die Monatsreports der Gold/Platin-Auszeichnungen für Februar und März 2023 in DE veröffentlicht: Siehe hier. Leider gibt es einige Unstimmigkeiten hinsichtlich Verleihungsgrenzen und Erscheinungsdatum. Ich hab es nur mal überflogen. Es gab ja schonmal den Umstand, dass Songs ursprünglich früher erschienen und dann niedrigere Verkäufe für die Auszeichnungen hatten (z.B. Lieder der Böhsen Onkelz). Hier hatten wir vermutet, dass die später veröffentlichten digitalen Versionen ausgezeichnet wurden. In den neuen Reports gibt es neben solchen Beispielen (z.B. House of Pain - Jump Around, 1992 -> Gold für 150.000 statt 250.000), aber mittlerweile auch schon Fälle, dass später veröffentlichte Lieder für höhere Verkaufszahlen ausgezeichnet wurden (z.B. 3 Doors Down - Here Without You, 2003 -> Gold für 250.000 statt 150.000). Kann/Soll hier mal jemand beim BVMI nachfragen oder was wollen wir tun? VG --RiJu90 (Diskussion) 21:27, 27. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Hmm. Zumindest der Wert für 3 Doors Down - Here Without You müsste aber stimmen, wenn man von genereller Erst-VÖ von Liedern, unabhängig von Singles, ausgeht. Single-VÖ war im Juli 2003 (150.000), aber die tatsächliche Erst-VÖ als Titel war als Albumtrack auf Away from the Sun im November 2002 (250.000). Die 150.000 für House of Pain - Jump Around machen aber dann natürlich trotzdem keinen Sinn.--YGO24895 (Diskussion) 21:51, 27. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Ok, dann wäre für Eminem - Sing for the Moment (The Eminem Show) mit 250.000 derselbe Fall. Wenn keine anderen Abweichungen gefunden werden, dann ist vielleicht weiterhin die einzige Unstimmigkeit, dass bei manchen Liedern (wie House of Pain - Jump Around) die späteren digitalen Verkäufe ausgezeichnet werden, anstatt die ursprüngliche Veröffentlichung. --RiJu90 (Diskussion) 21:55, 27. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Ein weiteres Beispiel: DJs@Work mit Someday erschien 2001 und bekam nur Gold für 150.000, aber auch Rechtschreibfehler … also iwie komisch die aktuellen Monatsreporte. ChrisHardy (Diskussion) 22:45, 27. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Auch kurios ist die 3-fach-Gold-Auszeichnung für I’ll Be Missing You. Der Song wurde ja bereits 1999 für mehr als 1,5 Mio. Verkäufe mit 3-fach-Platin ausgezeichnet. Ist das dann jetzt stattdessen für die digitale Version und müsste addiert werden oder wie? --RiJu90 (Diskussion) 13:01, 25. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Gute Frage: Die Auszeichnung von 1999 steht in der Datenbank noch unter dem Titel "Tribute To The Notorious B.I.G.", die von diesem Jahr als "I'll Be Missing You". Da die neue Zahl natürlich viel niedriger ist, als die Alte, könnte das durchaus eine getrennte Auszeichnung sein. Die Plattenlabel sind ja auch unterschiedlich.--YGO24895 (Diskussion) 14:46, 25. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Nun das sind ganz klar Auszeichnungen für verschiedene Tonträger. Demnach sind diese Auszeichnungen getrennt aufzuführen und für die Wertung der verkauften Einheiten zusammenzuzählen. Viele Grüße --Dentalum (Diskussion) 16:17, 25. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Es nimmt übrigens kein Ende… Ich glaub, die holen alle Auszeichnungen der letzten 20 Jahre nach. --RiJu90 (Diskussion) 22:52, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Noch was merkwürdiges: 500 PS erhielt letztes Jahr Diamant und dieses Jahr nun Fünffach-Gold (5× Gold = 5×200.000 = 1.000.000 = Diamant), gleicher Fall bei Palmen aus Plastik (Lied) und Ohne mein Team… –IWL04 • 23:01, 1. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Mal gespannt was in den neuen Monatsreporten für Angaben zu finden sein werden. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 11:15, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Bei Lewis Capaldi - Someone You Loved haben wir für dieses Jahr jetzt auch Diamant und 5x Gold, was die gleiche Zahl wäre.--YGO24895 (Diskussion) 12:17, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Wikidata: Vorschlag Bild Person bei der Ausübung ihrer Tätigkeit

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, vielleicht für euch interessant d:Wikidata:Property proposal/Bild der Person bei der Tätigkeit. Viele Grüße --Z thomas Thomas 09:48, 4. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Artikelvorschlag zu Rapper im Relevanzcheck

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe unter Wikipedia:Relevanzcheck#Scor_(Rapper) einen Artikelvorschalge in den Relevanzcheck gestellt. Es geht um einen Personenartikel über einen deutschen Rapper, der aber in China tätig ist. Das macht die anwendung üblicher Relevanzkriterien etwas schwierig. Daher würde ich mich über musikalisch fachkundige Meinungen an dortiger Stelle freuen. Vielen Dank im Voraus! Phexenstern (Diskussion) 16:46, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Hinweis auf Kategoriediskussion

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Kleiner Hinweis auf Kategorie Diskussion:Frauenmusikgruppe, eventuell sollte das tatsächlich breiter diskutiert werden (ich habe selbst noch keine Meinung dazu). Gruß --XanonymusX (Diskussion) 18:24, 15. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Perlego neu im Angebot von The Wikipedia Library

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Liebe Redaktion Musik,

wir freuen uns, euch darüber informieren zu können, dass mit Perlego ein neuer Anbieter das Portfolio von The Wikipedia Library erweitert. Die digitale Online-Bibliothek hat in ihrem Bestand über 1 Millionen Titel in englischer, italienischer, spanischer, französischer und deutscher Sprache aus über 900 Fachgebieten. Hauptfokus sind Sachbücher und akademische Werke. Auch für euren Fachbereich gibt es hier ein paar interessante Ressourcen. Ein Blick in das Angebot lohnt sich daher auf jeden Fall.

Bei Fragen stehen Martin und ich gern auf The Wikipedia Library zur Verfügung. --Sandro (WMDE) (Disk.) 12:58, 31. Mai 2023 (CEST)Beantworten

M72 World Tour

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Darf ich die geschätzte Aufmerksamkeit der Redaktion auf Diskussion:M72 World Tour lenken und um Meinungen zum Entwurf unter Benutzer:Siechfred/testtabelle bitten? Würde ungern mehr Arbeit als nötig hineinstecken, wenn meine Idee keinen Anklang findet. --Siechfred (Diskussion) 13:17, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

J-Pop-Gruppen von Johnny & Associates

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Guten Abend.

Beim Durchstöbern der Wikipedia bin ich zunächst auf den Artikel zur Idol-Gruppe Kanjani8 aufmerksam geworden, der seit 2014 nicht mehr aktualisiert wurde, keine Infobox und keine Quellen verfügt. Dieses bzw. ähnliche Probleme treten auch in den Artikel zu den Idol-Gruppen NEWS und KAT-TUN auf. Andere Gruppen der Talentagentur Johnny & Associates habe ich nicht überprüft, befürchte aber, dass diese in einem ebenfalls schlechten Zustand sind. Zu ersterer Gruppe habe ich am 21. Mai eine Qualitätssicherung angeregt, die aber nicht wirklich beachtet wurde. Den Fall habe ich am 30. Mai auch auf der Diskussionsseite im Portal:Japan geschildert. Aber auch dort gab es bis jetzt keinerlei Reaktion. Deswegen möchte ich mein Glück hier versuchen, in der Hoffnung, dass jemand sich die Artikel mal ansieht, aktualisiert und bequellt. --Goroth Redebedarf? :-) 18:28, 11. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Syliphone

Letzter Kommentar: vor 10 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wollt ihr das →Benutzer:CosmoKramer09/syli eventuell prüfen und in den ANR verschieben? Der Benutzer ist seit Dezember 2019 inaktiv und hätte auch noch diesen Entwurf Benutzer:CosmoKramer09/bembeya und weitere vielleicht ist da ja etwas brauchbares darunter. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:52, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis, dem ich erst jetzt nachgegangen bin. Die Entwürfe können beide erhalten werden. Ich kann sie gelegentlich einmal in den BNR überführen (wenn mir niemand zuvor kommt, was in Ordnung ist).--Engelbaet (Diskussion) 15:46, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Black Music

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Lassen wir das Thema Verschiebung doch einfach beiseite. Wer wäre denn zum Thema Black Music kompetent und könnte helfen? --ChickSR (Diskussion) 17:11, 27. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Service: Gesucht wird Literatur und Kompetenz zur Unterstützung, evtl. zum kooperativen Aufbau eines Artikels zur aktuellen WL Black Music, evtl. langfristig unter der hier gleichzeitig als Szene-Musik der Schwarzen Szene geführten Bezeichnung Schwarze Musik. Wie sich die Begriffe dann zueinander Verhalten und Abgrenzen, wäre mit fortgeschrittener Artikelarbeit zu klären.
Pings: Mein Tipp wäre die Jazz-Fraktion, die viel Hintergrund und historisches beitragen können dürfte, dazu einige der musikhistorisch auch auf Meta-Ebene aktiven Leutz, die auch in diesem Feld immer mal aktiv sind. Namentlich fallen mir zB ein: Benutzer:Engelbaet, Benutzer:Freimut Bahlo, Benutzer:Krächz, Benutzer:Gripweed, vielleicht auch Benutzer:Denis Barthel … keine Vollständigkeit und auch keine Garantie, aber die genannten haben alle mehr oder minder in betroffenen Bereichen der Musik erfolgreich und kompetent gewerkelt.
Ab hier bin ich dann raus. Viel Erfolg.--Fraoch 19:31, 27. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo, ich fühle mich geehrt. Habe aber leider nicht viel Ahnung vom Thema und auch keine Literatur. Ich habe aber die BET Awards alle erstellt, falls das hilft. --Gripweed (Diskussion) 09:36, 28. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Ich glaube nicht, dass sich die obige Frage hier ohne Kenntnis von Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik/Archiv/2023#Black Music/Schwarze Musik in Deutschland überhaupt stellen und beantworten lässt.
Wenn in deutscher Sprache von „Schwarzer Musik“ die Rede ist, sind wir in der Sprachhäufigkeitsklasse 22; der Begriff wird also sehr selten verwendet. „Black Music“ ist hingegen immerhin in der Sprachhäufigkeitsklasse 19, aber selbst das ist ein untergehender Begriff, weil nicht im Sprachgebrauch der deutschsprachigen Musikwissenschaft (vgl. auch Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik/Archiv/2023#Schwarze Musik) und auch seit wenigstens einem Jahrzehnt nicht mehr in Verwendung bei der Musikindustrie und den Rezipienten. Es gibt zwar noch Privatsender, die den Begriff wie hier unbedacht verwenden und (recht unspezifische Infoseiten wie diese), aber mir scheint das eher die Ausnahme zu sein.
Für mich ist folglich nicht nachvollziehbar, wieso es anstehen könnte, anstelle der aktuellen Weiterleitung einen Artikel über Black Music in Deutschland (oder Black Music allgemein) zu verfassen. Das wäre letztlich eine aus meiner Sicht nicht gewünschte Begriffsetablierung.
Aber vielleicht habe ich das alles falsch verstanden. Was meint: „könnte helfen“?--Engelbaet (Diskussion) 13:51, 3. Jul. 2023 (CEST)Beantworten
Danke soweit. Letztendlich geht es nunmal zuallererst darum ob es einen Artikel zu Black Music/Schwarze Musik überhaupt geben kann/soll, ob und wenn welche Literatur dazu existiert etc.
Die alten Debatten hatte ich bewusst entsorgt. Das ursprüngliche „Hilfegesuch“ ist fernab der deWP-Praxis und die Diskussion ließ, z.B. mit Seitenhieben auf die hiesige Kultur, die Person dahinter keine gute Figur in der Redaktion machen. Mit einem derartigen Ballast die Debatte um den Begriff fortzuführen schien mir kontraproduktiv. Kann falsch sein, kam mir besser, weil unbelasteter, vor. --Fraoch 18:47, 6. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Oricon Combined Singles vs. Oricon CD Singles

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Guten Morgen,

nochmals die japanischen Musikcharts von Oricon zum Thema. Ich verfolge die Entwicklung des englischsprachigen Artikels zum Lied Idol von Yoasobi. Dort wurde eine Woche nach physischer Tonträgerveröffentlichung die Singlecharts hinzugefügt, die wir hier zur Anlage der Listen Nummer-eins-Hits in Japan heranziehen. Diese wurden von einem anderen Nutzer mit dem Vermerk, dass die CD-Singlecharts Teil der Combined Singles sind, wieder entfernt.

In Japan wurden bis 2017 lediglich CD-Verkäufe für die Singlecharts einbezogen. Seit 2017 werden Downloads und seit 2018 auch Streaming neben den CD-Verkäufen herangezogen. Seit 2018 werden auch die Combined Singlecharts ermittelt, die die Gesamtheit der Verkäufe wiederspiegelt. Meine Frage also: Wäre es nicht sinnvoll, dass anstatt der CD-Singlecharts, die Combined Singles in der Wikipedia herangezogen werden oder ist dies aus musikhistorischer Sicht unerwünscht. In diesem Falle: Wäre es sinnvoll, in den Listen-Artikel ab 2018 zusätzlich die Combined Singles bzw. die Total-Albumcharts zu listen oder wäre das zu Aufwendig? Ich sehe auf Oricon, dass die Archive der Combined Singles und der Total Albumcharts lediglich bis 2020 zurückreichen. --Goroth Redebedarf? :-) 03:59, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ganz ehrlich, ich pflege zwar die Nummer-eins-Listen, hab das aber nur "geerbt" und ansonsten nicht die geringste Ahnung, was ich da tue ein lächelnder Smiley  Mein Vorgänger Benutzer:Bred R. Zaun hat sich leider endgültig verabschiedet. Ich habe mich schon gewundert, dass die Charts nur an Position 3 und 4 stehen, ich habe mich aber darauf verlassen, dass die in en: besser Bescheid wissen. Und die haben dieselben Charts und nur die. Der ausschlaggebende Punkt ist: welche Charts finden in der Öffentlichkeit die größte Beachtung? Und da bin ich völlig aufgeschmissen, sprachlich und musikalisch. Gruß -- Harro (Diskussion) 21:44, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Die Änderung in :en wurde zwischenzeitlich tatsächlich rückgängig gemacht mit dem Vermerk: Sadly, Oricon Singles Chart is still the main chart even though it counts only physical sales. Ich meine, wir können die CD-Singlecharts so lassen, aber bin auch der Meinung, dass diese inzwischen lediglich einen Teil der kombinierten Singlecharts darstellt. Das Problem ist, dass die kombinierten Singlecharts kein wirkliches Archiv haben, sondern allgemein in den Künstlerarchiven rumdümpeln. Die CD-Singlecharts werden immerhin in einer produkteigenen Seite gelistet. Vielleicht kann ein musikversierter japanischer Kollege uns da weiterhelfen? --Goroth Redebedarf? :-) 21:52, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Spielhilfe (Orgel)

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Nach Verschiebung ist der Abschnitt "Elektronische Tasteninstrumente" unbefriedigend (s. Disk.). Kann da jemand helfen? Wer kennt sich da aus? Dank und Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 09:08, 10. Jul. 2023 (CEST) PS: Ein Teil wurde schon in die BKL ausgelagert.Beantworten

BRIT Billion Award

Letzter Kommentar: vor 11 Monaten7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

übertragen von Diskussion:Lana Del Rey:

Sollte man diesen Award auch erwähnen? [3] Sie ist erst die dritte Amerikanerin nach Whitney Houston und Mariah Carey, die diesen Award erhält.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:06, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Zumindest nicht in der Diskografie oder den AfMs. Sowas sollte nicht mit den AfMs zusammengeschmissen werden. Es handelt sich nur um einen mediengebundenen Teilauszug, der nichts über die reellen Verkäufe aussagt und nicht in die klassischen Schallplattenauszeichnungen einzuordnen ist. Selbst für die Aufstellung der richtigen Preise m.E. nach irrelevant, wäre wenn etwas für die „Sonstiges“-Abteilung, wenn man sonst nichts findet … was bei ihr durch BRIT-Awards, Echos und EMAs nicht der Fall ist, aber das müssen in dem Sektor andere Entscheiden. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 14:52, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten
Hier sind noch ein paar Hintergrundinfos: [4], anscheinend wurde der Award erst dieses Jahr eingeführt. Der Award gehört laut [5] anscheinend auch zum offiziellen Zertifizierungsprogramm. --Sinuhe20 (Diskussion) 18:32, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten
Ändert nichts an der angesprochenen Problematik … Streams sind einsehbar, von daher sind diese Awards nicht überraschend, sondern einsehbar wann jm diese bekommt. Eher überflüßig und irrelevant wie die Nr.1-Awards. Kein wirklicher enzyklopädischer Inhalt und hier wegen der angesprochenen Problematik sowieso fehl am Platz. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 22:48, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten
Irrelevant würde ich nicht unbedingt sagen. Streams machen mittlerweile das Hauptgeschäft aus (85% laut Link). Gold-, Silber- und Platinauszeichnungen geben mittlerweile auch keine realen Verkäufe mehr wieder, da nun Streams mit einfließen (wie überhaupt bei den Charts). Vielleicht sollten wir anfangen umzudenken und auch Musikauszeichnungen berücksichtigen, die sich nur auf Streams beziehen. Es gibt für Musikstreams ja bereits einen entsprechenden Abschnitt im Auszeichnungsartikel, nur bezieht sich dieser auf einzelne Tonträger und nicht auf die gesamte Karriere eines Musikers. Nebenbei, die Nr.1 Awards geben nur Platzierungen wieder, während der BRIT Billion Award wie die gewöhnlichen Zertifizierungen sich auf konkrete verkaufte oder abgespielte Einheiten bezieht.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:14, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

--Dentalum (Diskussion) 23:45, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Dieser spiegelt aber nur einen unbrauchbaren Teilauszug von "Verkäufen" wieder, wobei diese auch in Eigenleistung erst wieder errechnet werden müssten. Als AfM auch nicht abbildbar, da es kumulierte Werte sind, nicht Werk spezifisch, also für Verkaufsstatistiken komplett unbrauchbar. Ob man sowas bei den Preisen in den Biografien/Hauptartikeln auflisten will, da halte ich mich raus. Mir würde eine Randnotiz hier genügen, das es diesen Award gibt, mehr nicht. In Diskografien und AfM völlig fehl am Platz. ChrisHardy (Diskussion) 14:22, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Und wieder grüßt Eric Clapton

Letzter Kommentar: vor 11 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zur Info auch hier: Es wurde gerade erneut eine Inkarnation von Claptonfan gesperrt, die leider schon wieder fünf Jahre aktiv war. Also nicht wundern, wenn im Claptonbereich wieder aufgeräumt wird. Und bitte allgemein ein kritisches Auge auf betroffene Artikel haben. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 11:27, 16. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

The Philharmonics (Kammerensemble)

Letzter Kommentar: vor 11 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo, alle zusammen! Beim Aufstocken des Artikels Ödön Rácz fiel mir auf: dieses Ensemble hat sich wahrscheinlich umbenannt in Philharmonix - weil: die Website gibt es nicht mehr, auch über Internetarchiv nicht zurückzuverfolgen, beide Ensemble setzen sich aus Mitgliedern der Wiener und Berliner Phil. zusammen, laut Website von Philharmonix sind inzwischen abweichend von der ursprünglichen Besetzung von The Philharmonics nur Violine, Viola und Klavier neu besetzt. Es gibt über eine Umbenennung allerdings keine offizielle Mitteilung. Was nun ? - Hat jemand eine Idee? Grüße --Nadi (Diskussion) 00:16, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Veranstaltungshinweis virtuell - Deutsches Musikarchiv

Letzter Kommentar: vor 11 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Mit der Reihe „Pop im DMA“ lädt das Deutsche Musikarchiv der Deutschen Nationalbibliothek in regelmäßigen Abständen Experten ein, die zu ganz unterschiedlichen Themen etwas zu sagen haben. Dabei kann es um ganze Genres der Musik ebenso gehen wie um einzelne Künstler oder Songs. Die Vorträge finden regelmäßig aller zwei Monate statt, sind virtuell und kostenlos.

Die nächsten Termine sind:

Mittwoch, 26. Juli, 19 Uhr Richard Limbert (Lippmann+Rau-Musikarchiv) BOB DYLAN UND DAVE VAN RONK - VERGLEICH ZWEIER FOLK-HELDEN DER 60ER JAHRE

Mittwoch, 27. September, 19 Uhr Nico Thom (Leiter Klaus-Kuhnke-Institut für Populäre Musik, Hochschule für Künste Bremen) HASSLIEBE – ZUM SCHWIERIGEN VERHÄLTNIS VON JAZZ UND POPMUSIK

Ein Überblick über weitere Termine, Referierende und Themen sowie den Link zur Anmeldung und Teilnahme findet sich hier. --Jensbest (Diskussion) 11:55, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Fausto Campi und die Leonardos

Letzter Kommentar: vor 11 Monaten11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hi. Die obengenannte Gruppe hatte Mitte der 1950er mehrere Hits in den deutschen Charts. Allerdings war die Person Fausto Campi ein Mysterium, über die es weder in gedruckter noch in Netzform etwas zu finden gab - bis ich vorhin in Deutsche Musik-Charts 1955 auf eine leicht überlesbare Randnotiz gestoßen bin, dass sich hinter dem Synonym tatsächlich kein geringerer als Werner Müller und das RIAS-Tanzorchester verbergen. Der stilistische und gesangstechnische Vergleich mit anderen Werken stützt diesen Verdacht - die Frage wäre nur, ob das ausreicht, um die Artikel- und Chartinfos zu überführen und den Artikel folgerichtig zu löschen. --Koyaanis (Diskussion) 17:13, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Jürgen Wölfer führt in seinem Lexikon Jazz in Deutschland zwar Ricardo Santos als eines der Pseudonyme von Müller auf, nicht aber Fausto Campi. Ich halte die behauptete Identität bisher für eine plausible Mutmaßung, aber nicht für gesichertes Wissen.--Engelbaet (Diskussion) 07:28, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten
Deswegen fragte ich ja. Bei Manfred J. Franz wird wörtlich zitiert: Über Fausto Campi und die Leonardos gibt es keine biographischen Unterlagen. Das liegt daran, dass der Name ein Pseudonym für Werner Müller und sein Tanzorchester ist (Seite 18). Da das tatsächlich die einzige Quelle ist, die aufzutreiben war (nicht einmal Discogs führt eine entsprechende Verlinkung), bin ich etwas tiefer in die Materie eingestiegen. Für die Müller-These spricht:
- Die in den 1950ern angestellten Vertrags-Orchesterleiter von Polydor sind häufiger unter Pseudonymen aufgetreten; so hat z. B. Kurt Edelhagen mehrere Werke gemeinsam mit Caterina Valente unter dem Namen Mike Firestone produziert.
- Der musikalische Stil der Campi-Singles gleicht Werken, an denen Werner Müller zu der Zeit beteiligt war, und die Gesangsparts stammen definitiv vom RIAS-Tanzorchester.
- Ich hatte noch die Theorie, dass sich Silvio Francesco hinter Fausto Campi verbirgt, da er in den späteren Chartsingles als Begleitsänger geführt wird, aber die Stimme (und auch das italienische Flair) passen nicht zu den Frühwerken. Und um den Kreis zu schließen: Francescos musikalischer Stammbegleiter war Werner Müller, und die Campi-Werke, für die gesungen hat, sind stilistisch ebenfalls klar als Müller/RIAS zu identifizieren.
Müssen wir uns jetzt an die Belegpflicht halten, die in diesem Fall zugegeben nicht hundertprozentig dem Wiki-Leitfaden entspricht - oder vertrauen wir auf unsere geschulten Schlagerohren ? :-) --Koyaanis (Diskussion) 09:31, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten
Im übrigen wird in den Blogs auch gemeint, dass die Leonardos ein Pseudonym für einen Zusammenschluß von Comedien-Quartett und Lucas Trio wären.
Ich würde das so lösen, dass ich in dem Artikel über F. Campi diese Eindrücke und Mutmaßungen mit „vermutlich“ und „laut Manfred J. Franz“ ausbreiten würde, aber keinesfalls in den Artikel über Werner Müller die Artikel- und Chartinfos überführen und den Artikel löschen würde.--Engelbaet (Diskussion) 18:08, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten
Ja, das wollte ich auch vorschlagen. --XanonymusX (Diskussion) 19:43, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten
Die Theorie, dass die Leonardos ein Zusammenschluss des Comedien-Quartetts mit dem Lucas Trio sein könnten, halte ich für ausgeschlossen. Denn davon abgesehen, dass beide Besetzungen rein männlich waren, während die Leonardos stimmkräftigen weiblichen Choreinsatz hatten, besteht ein großer stilistischer Unterschied zwischen den Musikcomedy-Acts der 1950er, die in der Regel ohne breite orchestrale Begleitung und Tanzeinlagen ausgekommen sind, und bunten Showacts wie dem RIAS-Tanzorchester.
Die Leonardos sind zum Ende der 1950er auch noch separat ohne die Nennung von Fausto Campi in Erscheinung getreten, und zwar als Begleitgruppe für Margot Eskens - und ihr angestammtes Begleitensemble zu dieser Zeit war (Surprise) Werner Müller und das RIAS-Tanzorchester. --Koyaanis (Diskussion) 09:44, 30. Jul. 2023 (CEST)Beantworten
Auch die Tatsache, dass die Leonardos ohne Fausti veröffentlicht haben, spricht letztlich dagegen, den Artikel einfach unter Werner Müller aufzulösen (selbst wenn der das Begleitensemble leitete).--Engelbaet (Diskussion) 18:22, 30. Jul. 2023 (CEST)Beantworten
Ich habe in Deutsche Musik-Charts 1955 noch eine weitere Passage entdeckt (S. 59): Fausto Campi ist ja nun schon länger aus den Hitlisten bekannt. Hinter den Namen verbirgt sich Werner Müller mit seinem Orchester, das auch bei der Erfolgsaufnahme von Margot Eskens (bezieht sich auf Mutti, du darfst doch nicht weinen, Anm.) zu hören ist. --Koyaanis (Diskussion) 10:34, 5. Aug. 2023 (CEST)Beantworten
In diesem Forum heißt es auch: „Werner Müller … und mal wieder als Fausto Campi & die Leonards“ bei der Veröffentlichung Die blaue Taverne. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 20:21, 11. Aug. 2023 (CEST)Beantworten
Btw. ist in Liste der Nummer-eins-Hits in Deutschland (1955) auch schon die Rede das "Fausto Campi" Werner Müller sei. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 20:28, 11. Aug. 2023 (CEST)Beantworten
Zum Autor: Manfred J. Franz war laut Autorenauskunft am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung tätig und wechselte später in den Medienbereich von RIAS Berlin. --Koyaanis (Diskussion) 13:23, 12. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Chartsterben

Letzter Kommentar: vor 11 Monaten4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Von uns gegangen sind die kanadischen Charts, nach jahrelangem Siechtum und Monaten künstlicher Lebenserhaltung wurde nun auf der Homepage die Abschaltung vollzogen. Das Archiv geistert immer noch im Hintergrund umher, der Zugang über die Homepage ist aber weg. Wirft die interessante Frage auf, ob die kanadischen Singlecharts damit Geschichte sind. Zwar werden sie als "Digital Song Sales" von Billboard US weiterhin veröffentlicht, aber die offizielle Bestätigung fehlt nun. Bislang waren die Billboard-Daten schon inoffiziell, weil sie Top 50 veröffentlichten, Music Canada aber nur Top 20. Die Albumcharts waren schon seit letztem Jahr klinisch tot, weil sie nicht mehr aktualisiert wurden und keine Ersatzquelle vorhanden war.

Angesichts des festgestellten Chartproblems in Frankreich bei Booba und der Löschung bzw. fehlenden Neuerfassung der Chartauswertungen von Billboard für einzelne Interpreten stellt sich immer mehr die Frage, wie wir mit fehlenden und verschwindenden Chartquellen umgehen wollen. Nur zum Teil lassen sie sich archivieren, bei aktuellen Seiten passiert einiges, alte Seiten fehlen aber oft. Und wir bräuchten eigentlich Auswertungen, nicht die wöchentlichen Chartseiten. Lösung habe ich keine, aber ich habe aufrichtige Bewunderung für das Problem. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:59, 5. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist natürlich sehr schade, dass diese nicht weitergeführt werden. An dieser Stelle würde mich auch mal interessieren, welche kanadischen Charts wir als Grundlage für Chartangaben nehmen. Von 1964 bis 2000 gibts das RPM Magazin-Archiv. Von Juli 2014 bis März 2022 haben wir die Top 20 Listen in besagtem Archiv bei musiccanada.com, danach (inoffiziell) Billboard. Was ist mit dem Zeitraum dazwischen? Auch von Billboard? Kanadische Musikcharts müssen wir auf jeden Fall auch mal überarbeiten.--YGO24895 (Diskussion) 16:24, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten
Letzten Endes bedeutet das, dass die einzigen jetzt noch aussagekräftigen und einigermaßen rezipierten kanadischen Charts die Canadian Hot 100 sind. Wäre natürlich praktisch, wenn MC auf ihrer Website noch irgendeinen diesbezüglichen Hinweis hinterlassen würde, aber gut, das macht die RIAA ja auch nicht. Die IFPI selbst verweist für Kanada ja schon länger direkt auf Billboard (siehe hier am Seitenende), daher können wir die Charts guten Gewissens übernehmen. Wäre nur noch der genaue Übergang zu lösen. Aber diese Details gehören eher auf WD:FVC.
Zum allgemeinen Problem: Ja, das wird wohl häufiger vorkommen. Charts sind unwichtiger geworden, da diverse Streamingauswertungen sowieso allgegenwärtig sind. In der Folge haben die Industrieverbände keine Lust mehr, wöchentliche Charts zu finanzieren. Hatte ich erst kürzlich bei der Überarbeitung von Musikcharts in Belgien festgestellt, wo Mitarbeiter entlassen und Teilcharts eingestampft wurden. Umso schlimmer, dass selbst einer der Top-10-Märkte da nicht mehr investiert. Wobei man sich wohl auch vor Augen führen muss, dass der nordamerikanische Markt oft insgesamt betrachtet wird (bei den Einspielergebnissen fürs Kino etwa) und eine rein kanadische Wertung vermutlich nie besonders interessant war. Da überlässt man es vermutlich gern Billboard. --XanonymusX (Diskussion) 17:10, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten
Und was die bisherigen Archive angeht: Unter Benutzer:Ali1610/ChartsArchiv ist dazu was zu finden, leider sehr mühselig. --XanonymusX (Diskussion) 17:30, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Kategorien rund um Dance Music Hall of Fame

Letzter Kommentar: vor 10 Monaten2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Mir ist aufgefallen, dass die Kategorie zur Dance Music Hall of Fame unter "Elektronische Tanzmusik" kategorisiert ist, was wohl relativ eindeutig falsch ist, wenn man sich anschaut, wer ausgezeichnet wurde. Sollte die Kategorie allgemeiner unter "Tanzmusik" eingeordnet werden? Ich war mir unsicher, ob es da einen Konflikt mit der Definition im Artikel "Tanzmusik" gibt, wobei die auch elektronische Tanzmusik ausschließt, die trotzdem einsortiert ist.

Weil die meisten Interpreten anscheinend aus dem Disco-Bereich kommen, habe ich mir außerdem die Frage gestellt, ob die Kategorie zum Genre ebenfalls unter "Tanzmusik" kategorisiert werden sollte. Immerhin wird in der Einleitung des Artikels "Disco (Musik)" die Tanzbarkeit hervorgehoben. Hier stellt sich die gleiche Frage zur Definition. --Gardald (Diskussion) 18:01, 25. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Weil es zumindest keine Einwände zu geben scheint, habe ich das jetzt so umgesetzt. --Gardald (Diskussion) 15:58, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Listen erwünscht?

Letzter Kommentar: vor 10 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da mir vor einiger Zeit eine Liste (zu einem anderen Thema) gelöscht wurde, wollte ich - bevor ich mir die Arbeit mache - hier anfragen. ob ein Artikel (überwiegend Listen) zu Elvis Presleys Gitarren denkbar ist? LG --Superikonoskop (Diskussion) 13:20, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Früher hat man so etwas fancruft genannt. Zumal Elvis ja nicht als Gitarrist oder auch nur für sein Gitarrespiel bekannt ist. Ich selbst bin da höchst skeptisch bis ablehnend, ich weiß aber nicht, ob meine Meinung da maßgeblich ist. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:25, 1. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Musikjahr im 12. Jahrhundert?

Letzter Kommentar: vor 10 Monaten13 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Benutzer:Gubeko hat (wenn ich es recht sehe) letzten Monat damit angefangen, Musikjahr-Artikel auch für das 12. Jahrhundert anzulegen, beginnend mit dem Jahr 1100. In meinen Augen ist das ein hoffnungsloses Unterfangen, weil es sich dabei um einen Zeitraum handelt, in denen sich die wenigsten musikgeschichtlichen Ereignisse jahresgenau datieren lassen. Ein Blick auf die Einzelartikel bestätig die schlimmsten Befürchtungen: Musikjahr 1100 listet alle möglichen Gegebenheiten, die mal irgendwo auf "um 1100" datiert wurden - also genau, was in einem Jahresartikel nicht erscheinen sollte ("um" 1100 kann zu dieser Zeit auch schon mal bedeuten: zwischen 1050 und 1150). Musikjahr 1102 listet eine einzige Biographie mit Geburt "vermutlich" (!) 1102. Die weiteren Jahre hangeln sich damit voran, Biographien von Gelehrten mit allenfalls vagem Bezug zur Musikgeschichte zu verlinken. Und im Musikjahr 1107 lesen wir die Sensationsmeldung, dass in Prag ein Lautenspieler erwähnt wurde (natürlich ohne Beleg, im Zielartikel steht nichts davon). Kann man diesem Unfug nicht Einhalt gebieten? Sonst werden wir demnächst noch lesen dürfen, dass im Jahr 600 der Heilige Geist Papst Gregor dem Großen den Gregorianischen Choral diktiert hat. IMHO macht im Mittelalter eine Chronifizierung der Musikgeschichte eigentlich nur nach Jahrhunderten Sinn. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:44, 1. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Die Löschung unterstütze ich natürlich, habe aber in Wikipedia nicht genug Erfahrung die Vorgangsweise betreffend. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:49, 1. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Auch ich bin der Ansicht, dass es erst ab der Neuzeit sinnvoll ist, Musikjahr-Artikel anzulegen.--Engelbaet (Diskussion) 10:05, 1. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
+1 Eine relativ lückenlose chronologische Aufstellung ist erst ab etwa 1500 möglich. --Koyaanis (Diskussion) 10:25, 1. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Ganz so sehe ich es natürlich nicht, deshalb habe ich die Reihe ja angefangen. Es gibt doch Ereignisse, die erwähnenswert sind, und bei Interesse auch im Rahmen einer Musikjahresreihe aufgenommen zu werden. Die Jahreszahlen beziehen sich wie in der der Quellenangabe angegeben auf die Erwähnung in den den beiden Musiknachschlagewerken. Grove Music Online und MGG Musik in Geschichte und Gegenwart. Der Lautenspieler wird zwar despektierlich genannt. Im Artikel Prag im MGG ist der Lautenspieler als eine der frühesten dokumentierten musikalischen Aktivitäten mit Jahreszahl in Prag aufgeführt. Warum soll so ein Faktum nicht in einem Musikjahresartikel aufgeführt werden. Die Gelehrten mit "vagem" Bezug zur Musikgeschichte sind es wert in obigen Musiknachschlagewerken aufgeführt zu werden, die meisten mit eigenem Lemma. Da sich die Musik des Mittelalters eben vor allem in Klöstern als Teil der gesamten Wissenschaft abspielte, gibt es eben nicht Personen, die sich nur mit Musik beschäftigen. Einzelne Fakten und Aufstellungen im Artikel kann man diskutieren, aber warum, alle Jahre bis 1500 löschen, wenn es genauso gut unzählige genaue Fakten und Daten gibt, die man dann, wenn man sich nicht nur oberflächlich mit der Alten Musik beschäftigt, in ein chronologisches Raster einbauen kann (Der Sinn der Jahresartikel). Man kann einzelnes in den Artikeln kritisieren, aber ich finde alles zu löschen schiesst über das Ziel hinaus. --Gubeko (Diskussion) 15:26, 1. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
In den Jahresartikeln sind stereotyp als "Quellen" Grove und MGG verlinkt. Diese kursorischen Hinweise auf die beiden führenden Musiklexika mit mehreren zehntausend Artikeln ohne spezifische Quellenangaben ist für sich genommen schon eine Zumutung für den Leser. Sicher gibt es auch im MA einzelne jahresscharf dokumentierte Ereignisse und Lebensdaten, die Regel ist das aber eher nicht, sondern im Gegenteil eher unscharfe Zeiträume und Vermutungen. Eine durchlaufende Chronifizierung auf Jahresebene, nur um die Systematik der Jahresartikel durchzuhalten, ist in meinen Augen sinnfrei. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:39, 1. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Erstmal finde ich es toll, dass sich jemand die Mühe macht und die Daten zusammenträgt, da muss man nicht mit Worten wie "Zumutung" operieren. Nach grobem Durchschauen muss ich sagen, dass ich die Artikel ab etwa 1400 sinnvoll finde. Davor ist es doch recht dünn. Hier könnte man der en-WP folgen, die u. a. die Ereignisse in 100er- oder 10er-Artikeln zusammenfasst. [6] [7] Bevor hier Massenlöschungen initiiert werden, sollte ein gemeinsames Vorgehen verabredet werden.--Iconicos (Diskussion) 16:09, 1. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Genau deswegen habe ich das ja hier zur Diskussion gestellt, und nicht gleich Löschanträge formuliert. Artikel zu Jahrhunderten fände ich, wie schon geschrieben, völlig okay. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:51, 1. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
1. Unter dem Begriff "sinnfrei" kann man natürlich vieles auch in wikipedia einordnen.
2. Zu : "die mal irgendwo auf "um 1100" datiert wurden"
auch in den Jahresartikeln dieser Zeit sind diese Angaben mit um gängige Praxis.
Beispiel 1170
Geboren um 1170
oder
Wissenschaft und Technik
--Gubeko (Diskussion) 16:14, 1. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Guten Tag, im Sinne der Wikipedia und damit irgendwann einmal eine vollständige Dokumentation für verschiedenste Themenbereiche zu haben, sollten die angesprochenen Artikel nicht schlecht geredet werden, sondern entsprechend korrigiert, ausgebaut und bequellt werden. Ich weiß, das ist schwieriger als sich über mutmaßlich sinnlose Artikel zu beschweren. Dennoch sollte der Kollege Gubeko vielmehr bei seiner Arbeit unterstützt und nicht demotiviert werden. Vielen Dank an dieser Stelle bei Iconicos, IWL04 und insbesondere bei Bernd Winnig für die Anlage bzw. Ausbau dieser Artikelreihe. Viele Grüße --Dentalum (Diskussion) 16:50, 1. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Den Standpunkten in den Diskussionsbeiträgen von Iconicos und Dentalum zu diesem Thema kann ich mich nur uneingeschränkt anschliessen. --Bernd Winnig (Diskussion) 17:27, 1. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Die Idee einer "irgendwann einmal vollständigen Dokumentation" (die es sowieso nie geben wird, das nur nebenbei) ist ein ziemlich zweischneidiges Schwert, denn das Vorgaukeln pseudopräziser Zeitangaben, wo es in Wahrheit nur unscharf umrissene Zeiträume gibt, kann sehr schnell auch in eine Verschlechterung des Informationsgehalts umschlagen. Die Vorstellung, Musikgeschichte jahresgenau herunterzubrechen wie bei Popcharts oder ESC-Beiträgen, ist für die Musik des Mittelalters nur auf einen vernachlässigbar kleinen Teil der Informationen sinnvoll darstellbar, und verstellt eher den notwendigen Blick auf die größeren Zusammenhänge. Ich trage hier in der Wikipedia sehr viel im Bereich alter Musik bei, und meine daher auch, ein Stück weit beurteilen zu können, wo die Grenzen sinnvoller Darstellungen liegen. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:51, 1. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Ich fände die genannten Grenzen (1500 oder 1400, meinetwegen das frühere) für Musikjahresartikel auf jeden Fall sinnvoll. Jahrhundert- oder evtl. Jahrzehntartikel reichen davor völlig aus. --XanonymusX (Diskussion) 18:11, 1. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Summertime (Gershwin)

Letzter Kommentar: vor 10 Monaten19 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Meiner Ansicht handeln wir uns mit der heutigen Verschiebung nicht nur das in dieser Form eigentlich regelwidrige Klammerlemma ein (womit ich leben könnte), sondern auch die Reduzierung in der neuen BKL Summertime auf eine Arie aus Porgy & Bess, womit vermutlich der Durchschnittsnutzer, der z.B. den Song von Janis Joplin oder von Angélique Kidjo sucht, wenig anfangen kann. Finde ich so unschön und stelle hier daher die Frage, ob es da eine bessere BKL-konforme Lösung geben könnte. Diese Fragen hätten sich bei Nutzung der BKH nicht aufgeworfen. --Engelbaet (Diskussion) 13:48, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Die Joplin- oder Kidjo-Version kannte ich gar nicht, überhaupt habe ich da keine Interpretenzuschreibung vor Augen/im Ohr. Bei beiden wird das Lied im Übrigen auch nicht in den Personenartikeln erwähnt. Coverversionen gehören auch nicht in BKS, so wenig wie Rotlinks zur "Vervollständigung". Die Beschreibung "Arie aus" ist nicht optimal und eigentlich eine weitergehende Information und nicht, wie es sein sollte, eine unterscheidende Definition. "Jazz- und Popstandard" ist die Definition im Artikel. Mit "vielfach gecoverter" könnte man evtl. noch darauf hinweisen, dass hinter dem gesuchten "Summertime" dieses Stück stecken könnte, mehr Möglichkeiten sehe ich nicht. Lemma muss angepasst werden, wäre Summertime (Gershwin-Lied) okay? Gruß -- Harro (Diskussion) 14:32, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Die genannten Versionen sind in der Tat vermutlich nicht objektiv-enzyklopädisch erwähnenswert, sondern subjektive, fast schon beliebige Beispiele (Kidjo ist hier afrikanische Kunsthandwerkerin, Joplin noch bei Big Brother and the Holding Company (Cheap Thrills) die souveräne Rocksängerin, die den Song aber schon dekontextualisiert und seine mit Ausnahme von Jeanne Lee/Ran Blake eher betuliche Jazzrezeption gut ignoriert; „schroffe Bluesversion“ heißt es dazu im Liedartikel). Die „vielfach gecoverte Arie“ könnte es in der BKL noch treffen. Lemma könnte meines Erachtens Summertime (Gershwin-Lied) lauten. Danke und herzliche Grüße.--Engelbaet (Diskussion) 15:24, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Also, laut FordPrefect42 gelten hier die NK für klassische Werke, wo eben nur der Nachname des Komponisten in die Klammer kommt. Das leuchtet mir erst einmal auch ein. Warum sollte das regelwidrig sein? Und eine Arie ist nicht unbedingt ein Lied (aber auf BKL-Niveau mag man das zusammenfassen). --XanonymusX (Diskussion) 15:45, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Hinweis: Benutzer_Diskussion:ChrisHardy#Summertime
Für die Oper Porgy and Bess, aus der das Lied/die Arie stammt, würde ich das auch so sehen, auch wenn laut Gershwin eine „Volksoper“ (die aber zunächst in NYC floppte). Die Rezeptionsgeschichte des Songs liegt hingegen überwiegend jenseits der Opernarie und in der populären Musik – was sich auch seinem „Doppelcharakter“ (Will Friedwald) als Schlaflied und Spirtual verdankt. Bereits 1936 kam Billie Holiday mit einer Version in die Charts, die nichts mehr mit dem klassischen Werk zu tun hatte. Schon 1939 entstand eine erste Instrumentalfassung von Sidney Bechet, der im Jazzgenre über fünf Chorusse improvisierte für Blue Note Records. Es verdankt sich auch nicht in erster Linie klassischen Interpreten, dass wir es mit dem meist interpretierten Lied zu tun haben. Meiner Ansicht nach haben wir folglich nur sehr bedingt einen Artikel über eine Opernarie, sondern wenigstens einen Grenzfall zur Popmusik (vgl. auch die Kategorien im Liedartikel) und daher sollte man zumindest darüber nachdenken, welches Klammerlemma richtig ist. Angesichts der vielen Verlinkungen, die zurecht gebogen wurden, würde ich das aber auf jeden Fall so lassen und nur noch die BKL optimieren.
Noch lässt sich nicht vorhersagen, ob Summertime (Kontra-K-Lied) einmal ein großes Schicksal als Song beschieden sein wird und er in der Nutzersuche gleichberechtigt neben das Lied von Gershwin treten wird. Ich habe es nicht verstanden, wieso hier heute die BKL eingerichtet wurde, nachdem zunächst eine BKH bereits da war. Scheint mir ein neuer Trend zu sein, auch dort eine BKL zu setzen, wo eigentlich eine BKLH ausreichend ist.--Engelbaet (Diskussion) 16:28, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Dass es ein Zweifelsfall ist, ist klar. Aber mit Gershwin-Lied würden wir nach üblicher Logik Gershwin zum Interpreten machen, und mit den Originalinterpreten wird niemand so recht etwas anfangen können. Also alles etwas zweifelhaft, da leuchtet mit die aktuelle Lösung (analog zu etwa Erlkönig (Schubert)) am ehesten ein. Ob die BKL so nötig gewesen wäre, weiß ich auch nicht. --XanonymusX (Diskussion) 16:58, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Name allein ist nie gut. Bei Klassik, wo Titel nicht sehr einfallsreich sind und bspw. Sinfonien durchnummeriert werden, hat sich das schnell eingefahren. 9. Sinfonie (Beethoven) ist ja auch irgendwie "sprechend". Beim Erlkönig ist es schon fragwürdig, weil das literarische Gegenstück Erlkönig (Ballade) heißt und nicht Erlkönig (Goethe). Wäre gut, wenn wir das wenigstens in der Klassik lassen könnten und es nicht noch auf Jazz und Pop ausdehnen. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:04, 9. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Der Ansicht bin ich weniger, aber eher aus dem Grund, weil die Lemmaverbindung Lied in einem US-Werk nichts verloren hat. Dann doch lieber Gershwin-Song. --Koyaanis (Diskussion) 09:01, 9. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Die Diskussion hatten wir schon oft genug; ein Song ist ein Lied. Ob eine Arie auch ein Lied ist, wäre mE die größere Frage, aber wir gehen wohl nach der weitesten Bedeutung „Vokalkomposition“. Jedenfalls ist das aktuelle Lemma nach den NK korrekt, während Gershwin-Lied den Komponisten zum Interpreten macht und damit die bisherige Logik durchbricht. Da müssten schon die NK entsprechend präzisiert werden. --XanonymusX (Diskussion) 10:47, 9. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Ich finde bereits die Einstufung als Arie verfehlt - ein solistisches vorgetragenes Stück klassischer Couleur trifft bei einem Musical mE nicht mehr zu, und damit auch nicht diese altbackene deutschtümelnde Lied-Kategorisierung. --Koyaanis (Diskussion) 12:04, 9. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Wenn Porgy and Bess etwas nicht ist, dann ein Musical. Ich halte das Bühnenwerk schon für eine eindeutige Oper.--Engelbaet (Diskussion) 13:29, 9. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Das aber seinen Weg in die Broadway-Theater gefunden hat und nicht in die Met, was die Einstufung als Musical durchaus rechtfertigt. Ich stimme insoweit zu, dass viele klassische Opern-Merkmale (Orchester, klassische Stimmlagen) eingebaut sind, aber der Stil der Vokalwerke entspricht dem weniger. --Koyaanis (Diskussion) 13:47, 9. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
„nicht in die Met“? … außer in den Jahren 1985 und 2019. -- Michael Bednarek (Diskussion) 14:49, 9. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Zur Premierenzeit natürlich. :-) --Koyaanis (Diskussion) 15:11, 9. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Genau solche Diskussionen zur Lemmafindung brauchen wir ... nicht. "Lied" ist pragmatisch-systematisch. Und im Übrigen Vorschlag des Lammerklemmaprojekts. "Nur Name" geht zwar nach NK, aber die NK kommen eher historisch von der Beschreibung des Vorhandenen und nicht vom Vorschreiben einer Systematik. Deshalb sollte man die Systematik-Ausnahmen der NK auch wirklich nur dort anwenden, wo sie schon etabliert sind. Und in den eingetragenen Kategorien ist es das definitiv nicht. Gruß -- Harro (Diskussion) 05:23, 10. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Mag es auf den ersten Blick pragmatisch-systematisch aussehen, ist es kategorisch wie musikgeschichtlich ein einziger Missgriff und ignoriert den deutlichen Definitionsunterschied zwischen Lied und Song - wobei letzterer laut Artikel sogar durch den deutschsprachigen Raum erklärt wird. Und da heißt es, was aus dem anglo-amerikanischen Raum kommt, wird als Song benannt. Da aber, wie richtig erkannt, Gershwin als Komponist auftritt, passt für das Lemma weder Lied noch Song. Ergo sollten wir es so lassen, wie es ist. --Koyaanis (Diskussion) 09:13, 10. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich würde den Gershwin-Summertime für die eindeutige Hauptbedeutung halten, eine BKL sollte unter Summertime (Begriffsklärung) stehen. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:34, 9. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Danke. Braucht es hier überhaupt eine BKL statt der BKH, die im Artikel war? Vorteil der BKL ist alleine, dass die beiden assoziativen Verweise gesetzt werden können (aber sind die wirklich erforderlich?).--Engelbaet (Diskussion) 13:29, 9. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Ich hätte es gelassen, wie es gewesen ist. Aber BKH mit zwei unterschiedlichen Alternativen ist nicht unbedingt elegant. Und spätestens wenn noch ein Summertime-Artikel dazukommt, wäre ein Begriffsklärungsartikel fällig. Gruß -- Harro (Diskussion) 05:04, 10. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Suzanne Clercx-Lejeune

Letzter Kommentar: vor 10 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Diese wichtige Musikwissenschaftlerin gibt es in Wikipedia bislang nur auf französisch. Hat jemand Lust, einen deutschen Artikel anzulegen? Das würde einen Rotlink in meiner Artikelarbeit blau einfärben. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 07:58, 11. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Analyse von Songtexten

Letzter Kommentar: vor 9 Monaten51 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei mehreren Artikeln zu Songs aus dem Bereich Hip-Hop ist mir aufgefallen, dass dort der Song analysiert wird. Als Quelle wird dann entweder das Musikvideo oder der Songtext angegeben. Ich hab mir Wikipedia:Keine Theoriefindung durchgelesen und komme zu dem Ergebnis, dass die Analyse von Songtexten daher eigentlich unerwünscht ist. Gleichzeitig finde ich dieses Muster bei vielen Songs aus dem Bereich Hip-Hop. Beispiele: Orbit (Lied), King Sonny Black. Gibt es darüber bereits einen Konsens in der Redaktion Musik? --Thomas03876 (Diskussion) 11:27, 14. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich bin ja noch nicht lange hier, aber ich denke, dass Analysen von Texten aber auch der Musik nicht selbst vorgenommen werden sollten, sondern immer nur vorhandene Literatur dazu wiedergegeben, und zwar mit Quelle. Das widerspricht freilich der Tatsache, dass 5. Sinfonie (Beethoven) als "lesenswert" ausgezeichnet ist, obwohl hier z.B. steht:
>>Seine Spannung bezieht es aus den beiden Fermaten und vor allem daraus, dass auch die Tonart zunächst unentschieden ist: Der Hörer könnte genauso gut Es-Dur als Grundtonart vermuten, erst ab Takt 7 schafft der Grundton C in den Celli und Fagotten harmonische Eindeutigkeit.<<
Ein paar Sätze später gibt es eine Fußnote, die allerdings einige Artikelversionen früher nicht im selben Absatz zu finden war, also nicht zu der Aussage gehört. Dass die Tonart mit 2 Tönen "unentschieden" ist, ist wohl noch keine Theoriefindung, weil trivial. Dass das eine Spannung mit sich bringt, ist aber eine Deutung, für die meines Erachtens eine Quelle zitiert werden sollte. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:10, 14. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Schon bei Handlungsangaben in Film- oder Romanartikeln ist das ja immer eine Gratwanderung. Wann extern zu belegende Analyse anfängt, ist oft undeutlich. Bei Songtexterklärungen hangele ich mich normalerweise an konkreten Zitaten entlang, etwa in La compagnia #Text oder In ginocchio da te #Text. Im Idealfall kann man das aber noch mit externen Belegen ergänzen, wie etwa in Andrea (Lied) #Text. Bei der Musikanalyse lässt sich mE auch sehr viel ohne externe Belege schreiben (also basierend auf einer Aufnahme und dem Notenmaterial), Harmonieanalysen und Beschreibungen des Aufbaus können ganz neutral erfolgen, etwa in In ginocchio da te #Musik.
Bei den oben genannten Beispielen sehe ich ehrlich gesagt keine großen Probleme. Ein paar zu wertende Begriffe können sicher gestrichen werden, aber inhaltlich ist das ansonsten mE nicht groß zu beanstanden. --XanonymusX (Diskussion) 13:01, 14. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Eine Musikanalyse sollte aber eigentlich einen Zweck verfolgen, eine Erkenntnis bringen, keine ermüdende Auflistung der Akkorde/Abschnitte usw. sein. Im Beethoven-Beispiel fängt die Analyse ja an, sinnvoll zu werden, wo sie die nicht festgelegte Tonart als "Spannung" charakterisiert, was aber der Punkt ist, der idealerweise belegt werden sollte. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:20, 14. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Genau, aber wenn eben keine externen Quellen vorhanden sind, kann man ohne TF nur eine trockene Ausformulierung des vorhandenen Notenmaterials anbieten. Das muss man in der Tat nicht sinnvoll finden (in der Popularmusikforschung sind Harmonieanalysen von Popsongs allgemein recht umstritten), aber eine Zusatzinformation ist es auf jeden Fall. In dem Moment, wo man wertend wird, ist ein externer Beleg gefragt. --XanonymusX (Diskussion) 14:26, 14. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Eigentlich liegt mein Fachgebiet eher im Bereich Naturwissenschaften. Dort sollte man für (fast) alles einen Beleg haben.
Man kann Beethoven nicht uneingeschränkt mit Haftbefehl vergleichen, weil diese Musikrichtungen sehr unterschiedlich sind. Dennoch stimme ich @XanonymusX zu, dass wertende Aussagen keine Idee des Autors sein dürfen, sondern lediglich von externen Quellen zitiert werden sollen. Bei einigen Analysen kann ich nur den Kopf schütteln, dass so was in der Wikipedia vollkommen unbelegt steht, z.B. die von mir entfernten Sätze im Artikel zu Orbit (s.o.). --Thomas03876 (Diskussion) 10:05, 17. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Ich gebe zu, ich bin schuld. Weil ich vor Urzeiten Qualitätskriterien für musikalische Werke unterstützt habe, habe ich alle Autoren vergrault und die deutsche Wikipedia stand kurz vor dem Abgrund. Mutige Helden haben das verhindert. Wegen meines schändlichen Verhaltens, müssen jetzt alle "Autoren" mit Samthandschuhen angefasst werden und dürfen auf keinen Fall gestört werden, damit sie produzieren, produzieren, produzieren ...
Ironie beiseite, die Liedartikel wurden gewissermaßen per Adminbescheid der Qualitätskontrolle durch die Musikredaktion entzogen. Weil es für mich eine persönliche Niederlage war, mache ich seitdem einen Bogen um sie. Dass es offenbar auch sonst keinen schert, was gewisse Fans da verzapfen, wusste ich gar nicht. Eigentlich gehören da überall mindestens Quellenbausteine rein und massiv gestrichen. Aber Lust auf Editwars und Angepöbeltwerden habe ich nicht und sich für diese Art von "Liedern" einzusetzen, ist ohnehin verschwendete Zeit. Leider ist jedes Lied relevant und jeder "Inhalt" erlaubt, zumindest faktisch. Eigentlich gehört aufgeräumt, aber auf die Stellenbeschreibung "Steinwuchter, der herabrollende Felsbrocken wieder auf den Berg befördert" meldet sich niemand.
Das ist eben, was Wikipedia auch ist. Wir haben damals darüber geredet, wir haben seitdem oft darüber geredet, wir reden jetzt darüber: ändern wird sich nichts. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:08, 14. Sep. 2023 (CEST) P. S. Es gab einen Kandidaten für den Job, aber der bekämpft zur Zeit in seiner Heimat Griechenland den Klimawandel ... was sind da schon ein paar Liedartikel.Beantworten
Wie man die Gesamtsituation in dem Bereich, den eigenen Einfluss bzw. die Wichtigkeit desselben nur so falsch einschätzen kann und sich damit dann weitgehend themenfremd hier ausbreitet... Und in der Sache: ja, bei musikalischen Werken werden selbst in lesenswerten oder exzellenten Artikeln teilweise Einordnungen von Text oder Musikstil vorgenommen und werden weithin akzeptiert. Solange hierbei keine verklausulierten Interpretationen erfolgen, sondern der offensichtliche Inhalt geschildert wird, sind diese Trivialaussagen m. E. auch durch WP:Q gedeckt. Also, wenn in einem Song halt der Fler oder wer immer gedisst wird, dann ist das so offensichtlich, wie die Erde rund ist. Da beißt die Maus halt keinen Faden ab.--Iconicos (Diskussion) 18:41, 14. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Möglicherweise ist noch nicht ganz klar, was ich eigentlich meine. Wenn man sich z.B. das ansieht, was ich hier entfernt habe: Das klingt eher nach der Analyse eines Schülers als nach etwas, das man bei Wikipedia schreiben kann. Selbst, wenn man sich viel relevantere Songs ansieht, z.B. Love Me Do, sucht man dort vergeblich nach einer Interpretation/ Analyse des Songs und auch in der englischen Wikipedia gibt es keine Analyse.
"Beef" zwischen Rappern, der über "Disstracks" ausgetragen wird, ist Hintergrundinformation und keine Analyse, also meiner Meinung nach ok. --Thomas03876 (Diskussion) 10:27, 17. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Das "lyrische Du" im Rapsong ... komm ich jetzt gar nicht drüber wech. Gutes Beispiel. Natürlich geht es nicht um Selbstverständlichkeiten wie offensichtliches Dissen, was ja meistens auch irgendwo mal erwähnt wird, also belegbar ist. Solche literarischen Pseudoanalysen sind ganz eindeutig daneben. Ich würde es aber noch eine Ebene tiefer hängen. Schließlich reden wir hier von Alltagspopmusik und nicht von herausstehender Lyrik. Ich möchte nicht auf den typisch deutschen E-U-Gegensatz hinaus, aber die Frage muss schon erlaubt sein, von welchem Anspruch wir hier reden. Sicherlich gibt es auch im Pop besondere Liedtexte, musikalische Besonderheiten, originelle Videoinszenierungen. Und wenn Klassiker wie die Beatles-Lieder aufgrund ihrer Wirkung von Musikhistorikern eingeordnet werden, dann müssen das keine lyrischen Meisterwerke sein. Aber bei jedem x-beliebigen Liedchen eine Textwiedergabe, eine Videonacherzählung, eine Auflistung der Musikeffekte einzubauen, ist eine völlige Überhöhung. Und zwar bereits ganz ohne Analyse und Interpretation. "Im Video sind ein Mann und eine Frau zu sehen", "sie singt mit Kopfstimme", "der Text beschreibt einen Strandaufenthalt in Ibiza" ... was soll das? Da werden einfach nur "Daten" aufgezählt, ohne irgendeinen Wert, einen Bezug, eine Aussage. Im Grunde ist das nur der Versuch, den Vorwurf zu entkräften, diese Artikel seien reine Datenblätter ... indem man banale Fakten in lange Texte packt und damit Substanz und Aussagekraft vortäuscht. Ohne Hintergrund, Analyse, Einordnung bleibt so ein Artikel nutzlos, aber sich selbst was basteln geht selbstverständlich auch nicht. Ironischerweise sollten ursprünglich gar nicht alle Lieder artikelrelevant sein, ursprünglich sollte diese öffentliche Behandlung Voraussetzung sein. Das war Einigen zu mühselig und sie hielten es für eine gute Idee, die Voraussetzungen zu streichen. Das sind die laxesten Regeln WP-weit. Jetzt holt es uns eben von hinten ein, weil fehlende Substanz und fehlende öffentliche Wahrnehmung durch Eigenanalysen ersetzt wird. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:41, 17. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Da kann ich dir nur zustimmen. Man muss aber dazu sagen, dass bei sehr bekannten Titeln wie Poker Face das Musikvideo auch lediglich nacherzählt wird, wobei der Stil des Videos für die damaligen Verhältnisse eher ungewöhnlich ist. Zu diesem Song gibt es aber wenigstens Rezeption.
Gibt bzw. gab es Bemühungen, die Relevanzkriterien für Songs zu verschärfen? --Thomas03876 (Diskussion) 22:06, 18. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Gut dass du nachhakst. Wir hatten mit Qualitätskriterien angefangen, die dann von einem Admin entschärft und für unverbindlich erklärt wurden. Das hatte ich weiter oben gemeint. Dass es die Seite noch gibt, hatte ich verdrängt. Unter WP:WSIGMA kannst du sehen, wie weit wir 2010 schon waren. Das ist eigentlich gut als Verweis, wenn man mit Qualitätssicherung bestimmte Artikel retten will. Relevanzkriterien sind allerdings illusorisch, die Zeit ist vorbei. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:35, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Nach dreizehn Jahren wäre ein neuer Versuch vielleicht angebracht. --Koyaanis (Diskussion) 08:52, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Ich würde jedenfalls strengere Relevanzkriterien unterstützen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 08:56, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Ich hab mir WP:WSIGMA durchgelesen. Diese Qualitätskriterien sind wirklich sehr schwammig und veraltet, wenn man bedenkt, welche Entwicklungen in der Musik es seitdem gab. Daher würde ich ebenfalls strengere Relevanzkriterien unterstützen. --Thomas03876 (Diskussion) 09:36, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Anstatt über die Relevanz, sollte eher über die Qualität der Artikel gesprochen werden. Relevanz ist nicht Pauschalsierbar, deswegen ist zurecht auch ein Charteintritt u.a. kein Maßstab mehr (weil auch so sämtliche Schlager, Indie, Szene oder auch Rocktitel entfallen würden). Ob es sich bei einem Titel um Kommerz, oder einen eher unbeachteten Titel handelt, ist doch wurscht. Vorallem in den letzten Wochen entstehen dutzendfach extrem schlecht geschriebene Artikel, nachdem selbem Schema, von diversen verschiedenen Benutzerkonten, wobei der Verdacht aufkommt, es dieselbe IP ist, weil alle Artikel gleich angelegt werden, mit den gleichen Fehlern. Die Titel sind alle relevant, aber sehr kurz und trotzdem extrem Fehlerhaft, entsprechen nicht unserem Standard, keine Vorlagen werden verwendet usw … gefühlt stehe ich auf alleiniger Flur und überarbeitet diese mit dem aller nötigsten, was echt nervig ist und ich keine wirkliche Lust mehr darauf habe, weil ich zu meinen Vorhaben nicht mehr komme … wir sollten nicht drüber diskutieren, ob gut ausgebaute Artikeln zu weniger relevanten Liedern gelöscht bzw. behalten werden sollten, sondern ob nicht schneller SLA-Anträge für diese fehlerhaften Einzeiler durchgedrückt werden sollten, um sowas zu vermeiden bzw. Nachahmungen zu verhindern. Stand jetzt, versucht man es, kommt nur das bescheidene Argument, das der Artikel potenzial hat, aber keiner kümmert sich drum und wir haben vermeht Artikel, die einfach nur noch peinlich sind und ein extrem schlechtes Bild auf uns werfen. Also bitte, weniger nach Relevanz diskutieren, sondern nach Qualität. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 10:10, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Dein Versuch zur Erhöhung der Qualität der Artikel in allen Ehren, aber ich denke, dass das eher kontraproduktiv ist, weil man mit der Bearbeitung eines Artikels auch die Existenz dieses Artikels legitimiert (was ich ironischerweise auch durch meine Bearbeitungen tue). Daher würde ich Schnelllöschungen ebenfalls unterstützen.
Vielleicht sind Relevanzkriterien auch die falsche Herangehensweise. Man könnte stattdessen Qualitätskriterien festlegen und wenn ein Artikel diesen Kriterien nicht genügt, kann man zunächst einen Wartungsbaustein einfügen und wenn sich nach einem noch zu bestimmenden Zeitraum nichts tut, könnte man den Artikel löschen. Ich bin in diesem Punkt gegen behalten und verbessern, weil man nicht jeden einzelnen Artikel verbessern kann. Es kommt nicht auf die Anzahl, sondern auf die Qualität der Artikel an.
Mir geht es aber eben auch um bereits bestehende Artikel, die länger als eine Zeile sind, aber (fast) nur Pseudo-Inhalt enthalten, insbesondere (fast) alle Artikel aus Kategorie:Lied von Shirin David. Ich denke, es ist Konsens, dass die Analyse der Songs sowie die Nacherzählung der Musikvideos entfernt werden können?
Ich habe bereits hier angeregt, die Artikel zu löschen und die wirklich wichtigen Informationen (sprich die Daten der Songs und evtl. Chartplatzierungen) auf die Seiten zu den Alben zu packen. Zugegebenermaßen war dieser Versuch noch etwas unbeholfen. Mittlerweile hat sich herauskristallisiert, dass dieses Muster (also Analyse des Songs und Nacherzählung des Musikvideos) auch bei Songs von anderen Personen auftritt.
Eine weitere Frage, die ich mir dabei stelle ist, warum gibt es diese Artikel überhaupt? Wer hat sie warum erstellt? Du hast ja schon angedeutet, dass dahinter möglicherweise ein Muster stecken könnte. --Thomas03876 (Diskussion) 12:15, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Die Artikel zu Shirin David finde ich in Ordnung, die Abschnitte sind Ausfühlrich und belegt. Ich selbst gebe auch den Inhalt der Musikvideos wieder … wird bei Filmen schließlich auch gemacht und so lässt sich auch darstellen ob Lied und Musikvideo thematisch zusammen passen. Von der Inhaltmenge gehören diese Artikel auch schon zur oberen riege, viele neue Artikel haben weniger Inhalt. Solange Infos wie Entstehung, Veröffentlichung und Musikvideo einen Mehrwert zur Diskografie stellen, finde ich diese absolut relevant für die Artikel, warum den Hauptartikel oder die Albumartikel damit überfrachten bzw. was wenn es kein Albumartikel gibt. Die Auslagerung macht Sinn, wenn diese belegt und ausgeführt ist … ob man Künstler mag oder nicht, ist Geschmackssache, aber die Artikel an sich finde ich völlig in Ordnung. Die Artikel sollen ja keine Wissenschaftsarbeiten sein, es ist Popmusik, wir wollen Neueinsteiger auch nicht abschrecken. Zumal es alles Charthits sind, wodurch die Relevanz sowieso ohne Diskussion gegeben ist.
Ich überarbeite diese Artikel ja gerade eben, weil es eh nicht zur Löschung kommt wegen des "potenzials" und bevor wir uns komplett blamieren, dann versehe ich diese eben mit dem allernötigsten, entferne die Fehler und setzte Quellen ein.
Ein Weiteres Problem, es wird nicht mehr mit Einzelnachweisen gearbeitet, sondern nur noch iwelche Weblinks wie Genius, Songmeanings oder Songtexte ans Ende geklatscht und man muss selbst im Nachgang nochmal recherchieren, woher die Daten stammen und ob diese korrekt sind … und ohne Wunder, die meisten Infos aus dem Text findet man auch dort nicht. sowas sollte auch abgeschafft werden, ist Leserverarsche. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 12:31, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Quellen in Weblinks sind nur eine Vereinfachung, sie entbinden nicht davon, eine konkrete Aussage im Artikel mit einer konkreten Fundstelle zu referenzieren, selbst wenn das eine Doppelung ist. Prinzipiell kann man dann mit zweifelhaften Inhalten so umgehen, wie mit unbelegten Stellen. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:59, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Mir persönlich sind die Künstlerin bzw. deren Songs relativ egal. Mir sind die Artikel nur zufällig aufgefallen.
Nur, um Missverständnisse zu vermeiden: Findest du den gesamten Inhalt aller Seiten in dieser Kategorie in Ordnung oder beschränkst du dich auf die Musikvideos?
Ich fände z.B. dieses Zitat aus Ich darf das problematisch: >>Am 2. Mai 2021 führte David außerdem einen Merchandise-Drop zum Release aus<<. Klingt erstmal sachlich und ist auch belegt aber mir ist an dieser Stelle peinlich, dass so etwas bei Wikipedia steht (ja, ich weiß da gibt's schlimmeres). Und außerdem: in wie fern ist Merch in diesem Kontext relevant? Für mich klingt das eher wie aus der Perspektive eines 14-jährigen Fan-Girls: "OMG OMG es gibt neues Merch [das keiner braucht]?! Mama, gib mir Taschengeld, damit ich mir das kaufen kann!". Merch ist doch nichts anderes als Werbung.
Wenn das die "obere Riege" ist, will ich dann überhaupt wissen, das da drunter kommt?
"wird bei Filmen schließlich auch gemacht" ist kein valides Argument. Nur weil dieses Vorgehen verbreitet bei Wikipedia ist, muss es noch lange nicht richtig sein. Außerdem denke ich nicht, dass es unsere Aufgabe ist, zu beurteilen, ob das Video zum Song passt. --Thomas03876 (Diskussion) 13:01, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Inhaltlich ist da sicherlich Luft nach oben. Was das Merch angeht, wenn es spezieller Merch, in Verbinung mit der Single ist bzw. dieser nur im Bundle mit der Single zu erwerben ist, was es auch wieder öfters gibt, ist es erwähnenswert. Ist es normaler Merch … sehe ich das wie du, kann man machen, muss man nicht. Ich finde den generellen Aufbau, die Kapitel in Ordnung … einzelne Passagen/Sätze sind sicherlich obsolet. Nein, unsere Aufgabe sind keine Schlussfolgerungen oder Interpretationen, das sollen die Leser machen. Genau wie die Ausgangsfrage der "Analyse von Songtexten" … das ist nicht unsere Aufgabe, wir geben nur wieder, was der Künstler sagt, interpretieren sollen das die Leser bzw. Kritiker in den Rezensionen. Dasselbe beim Musikvideo, wie beschreiben was zu sehen ist, die Geschichte, den Inhalt, kann jeder selbst interpretieren. Wobei hier auch Drehorte, Regie, Mitwirkende und sonstige Hintergrundinfos und Erfolg unterkommen können, muss nicht nur eine reine Beschreibung sein. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 13:26, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Die oben angesprochene Gratwanderung lässt sich leider nicht ganz vermeiden. "Offensichtliche" Einordnungen/Kategorisierung und inhaltliche Wiedergaben mit "offensichtlichen" Erkärungen sind weitgehend ok, auch ohne explizite Sekundärbelege. Echte Analysen bzw. persönliche ("nicht offensichtliche") Deutungen & Darstellungen sind es aber nicht bzw. nicht ohne explizite Sekundärbelege. Im Prinzip ist von diesem Ansatz auch nichts spezifisch für den Musikbereich, sondern das entspricht dem allgemeinen Vorgehen im Kunst-und-Kulturbereich bzw. auch einfach den allgemeinen Projektvorgaben. Ich kann auch nicht wirklich sehen, dass der Musikredaktion hier irgendwas Wesentliches per Admin-Entscheid entzogen wurde. Was hier per Admin-Entscheid entzogen wurde, waren eigene Lemma-Löschregeln (aus "Qualitätsgründen"), die sich die Musikredaktionen damals zugelegt hatte und die eben deutlich über die allgemeinen Anforderungen hinausgingen und von der Gesamtcommunity nicht gedeckt bzw. unterstützt wurden. Da ging es um das leidige Thema der Mindestanforderungen und Stubs bzw. ab wann ein Wikipedia-Eintrag für Leser als sinnvoll oder hilfreich anzusehen ist und da gingen und wohl auch gehen die Meinungen weit auseinander. Aber all das hat nichts mit der Belegpflicht und Qualität im Sinne korrekter und belegter Inhalte zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) 14:25, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

P.S. Bei den beiden eingangs genannten Beispielen ist die Kritik bzgl. fehlender Belege und WP:TF durchaus berechtigt und einige beleglose Textpassagen könnte man (vorläufig) löschen. Chartplatzierungen gehören allerdings in solche Artikel und können auch als meist auch "Erfolg" bezeichnet werden und die Rezeption eingebettet sein.--Kmhkmh (Diskussion) 14:34, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Stimmt so nicht ganz, qualitative Anforderungen sind und waren keine Musik-Besonderheit, die gibt es bspw. auch für Wikipedia:Relevanzkriterien#Bücher. Zwar ist das dort auch abgeschwächt worden ("sollte"), aber "Qualitätsvoraussetzungen" müssen gegeben sein. Belegbare substanzielle Inhalte muss es also geben, warum die aber nicht auch im Artikel stehen "müssen", sondern nur "sollen", wird wohl immer ein Rätsel bleiben. Bei uns wurde das aber administrativ komplett abgeholzt. Es gibt gar nichts mehr, was an Substanz für einen Liedartikel wenigstens existieren müsste. Absurderweise gibt es zu Wikipedia:Relevanzkriterien#Musikalben rudimentäre inhaltliche Muss-Anforderungen (da wurde nicht gründlich genug abgeholzt), aber nicht für Lieder. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:51, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Aus Qualitätsgründen konnte immer schon auch nach allgemeinen Kriterien gelöscht werden. Der Streit bzw. die unterschiedliche Auffassung zwoschen Redaktion und Teilen der Community lag darin, was für eine bestimmte Artikelsorte oder Bereich als Mindestqualität bzw. Mindestanforderung anzusehen ist und im Zusammenhang damit, ob man einen Stub als Qualitätsproblem ansieht oder nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 18:38, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien / Qualitätskriterien

Ich schlackere gerade mit den Ohren, weil es im Prinzip meine Haltung von vor 12-15 Jahren ist. Wenn ich sage, die Zeit ist vorbei, dann ist das die Erfahrung, dass
a) Relevanzkriterien in den seltensten Fällen verschärft werden, und schon gar nicht, wenn dann viele Artikel gelöscht werden müssten
b) damals die Grundsatzentscheidung pro Quantität gegen Qualität in der WP gefallen ist: was die Relevanzkriterien erfüllt und nur halbwegs nach Artikel aussieht, wird unabhängig vom Inhalt behalten, das sollen dann Wartungsbausteine lösen, so läuft es wohl heute in der Praxis
Relevanzkriterien wären durchaus möglich und die Befürchtung, dass dann gewisse Genres nicht mehr vertreten wären, ist unbegründet. Chartplatzierung ist eh kein gutes Kriterium (Rein-raus-Lieder/-Alben ohne Nachhaltigkeit gibt es inzwischen viele, sogar in den Top 10). Eine ausführliche Besprechung in einem renommierten Fachmedium wäre besser. Das kann bspw. auch ein Schlager- oder Countryportal sein und würde gleichzeitig unser Quellenproblem verringern.
Qualitative Lösungsmöglichkeit wäre eine Musikwartungsstube. Allerdings gab es damals ein Albumprojekt, das sich ernsthaft bemüht hat, aber vor der Masse kapituliert hat und sich heute nur noch ausgewählte Alben vornimmt. Da müsste also schon eine radikale Lösung her wie das Verschieben aus dem Artikel- in den Wartungsraum. Das wäre quasi eine Löschung unter Vorbehalt, ich weiß nicht, ob das durchsetzbar wäre. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:31, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Ich hab diese Diskussion zum Thema Relevanz-/Qualitätskriterien von Liedern gelesen. Außerdem habe ich mir Wikipedia:Löschregeln und Wikipedia:Schnelllöschantrag durchgelesen und komme zu dem Schluss, dass die effektivste Möglichkeit, solche Stubs loszuwerden, die Anhebung der Relevanzkriterien ist. Da es aktuell überhaupt keine Relevanzkriterien für Songs gibt, kann strenggenommen ein Artikel zu jeder x-beliebigen Amateurband erstellt werden. Ich hoffe, dass man sich zu irgendwas in der Richtung "Relevanz des Künstlers + Chartplatzierung + Enthält mehr als das, was im Artikel zum Musiker oder zum Album steht (Stichwort Redundanz)" durchringen kann.
Ich erinnere mich, dass es eine Wikipedia gab, wo die meisten Artikel von einem Bot erstellt wurden und es nur eine Hand voll Autoren gab. In der englischen Wikipedia dürfen Artikel auch gelöscht werden, wenn es Stubs sind. Auch hier ist dies der Fall (siehe Artikel#Inhalt_und_Form), leider wird es aber nicht durchgesetzt. In der Praxis scheint in der deutschen Wikipedia allein die Relevanz ausschlaggebend für eine Löschung zu sein, da kann der Artikel noch so schlecht sein. Das kann ich allerdings nicht nachvollziehen, weil es nach dieser Logik ok wäre, wenn Bots Stubs anlegen. Die Praxis hat allerdings gezeigt, dass Stubs nicht sinnvoll sind, weil es zu wenig Autoren für zu viele Artikel gibt. Folglich ist die alleinige Berücksichtigung der Relevanzkriterien bei einem Löschantrag falsch, zumal die Erfahrung zeigt dass es niemand gibt, der diese Artikel ausbauen kann bzw. will. --Thomas03876 (Diskussion) 18:56, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Ein "guter" bzw. richtig angelegter Stub oder Miniartikel kann zwar jederzeit erweitert werden, muss aber nicht. Insofern ist das "Praxis-Argument" bzgl. der benötigten Autoren hinfällig. Im Prinzip ist ein Stub nichts anders als die kurzen Einträge in den alten Printlexika. Ich verstehe nicht warum man das immer gegeneinander ausspielen muss. WP ist groß genug, um Platz für beides zu bieten, den Mini-Artikel und den langen Artikel.--Kmhkmh (Diskussion) 22:24, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Nein, in einem Printlexikon wurde relevante Information aus Platzmangel verdichtet. Ministubs sind aus Informationsmangel so klein. Was wir uns aus Platzüberfluss erlauben, wäre in einem Printlexikon gar nicht möglich gewesen. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:31, 20. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Ich verstehe das "nein" nicht. Es wird doch gar nicht bestritten, dass die Printlexika solche Mini-Artikel primär aus Platzgründen hatten und dass diese Einschränkung so bei uns nicht existiert. Es wird lediglich auf die Tatsache verwiesen, dass die Printlexika viele solcher Mini-Artikel hatten und offenbar der Auffassung waren, dass es besser ist zu einem Thema/Gegenstand einen solchen Mini-Artikel zu haben als gar keinen Eintrag. Ich nicht sehen, warum das bei WP (als untere Grenze) nicht auch möglich sein soll. Aus der Tatsache, dass wir weniger Einschränkungen haben und daher deutlich mehr anbieten können, folgt nicht, dass wir das in in jedem Einzelfall auch müssen und dass das alte Format plötzlich für Leser sinnlos geworden ist.--Kmhkmh (Diskussion) 04:29, 20. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
"Da es aktuell überhaupt keine Relevanzkriterien für Songs gibt, kann strenggenommen ein Artikel zu jeder x-beliebigen Amateurband erstellt werden." möchte ich widersprechen: Wenn es keine konkreten Einschlusskriterien gibt, dann gelten die allgemeinen RKs (ergo muss "nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung" auszugehen sein). --CaroFraTyskland (Diskussion) 19:24, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Bzw. es muss eine entsprechende publizierte Rezeption des Liedes geben, womit man dann auch gleich die benötigen Belege hat.--Kmhkmh (Diskussion) 22:16, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Qualität und Quantität müssen kein Gegensatz sein, sondern können sich ergänzen., wobei bezogen auf das Gesamtwerk Quantität selbst auch ein Qualitätsmerkmal sein kann. Allerdings stimme ich dir zu, dass ein reiner Chart-Eintrag nicht das beste Relevanzkriterium ist und ich keine Einwände gegen ein Anheben der Relevanzkriterien an dieser Stelle habe. Andererseits sehe ich auch nicht wirklich ein Problem darin, wenn ein "nicht-nachhaltiges" Lied aufgrund einer (hohen) Chartplatzierung einen Artikel oder Stub erhält. Der Begriff der "Nicht-Nachhaltigkeit" erinnert mich zu sehr an die alten "Donald Duck vs Goethe"-Diskussionen und Beschwerden über die popkulturelle Schlagseite von WP. Dieser vermeintliche Gegensatz ist mMn. bei einen Projekt wie WP noch nie eine sinnvolle Betrachtungweise gewesen. Wikipedia (im Gegensatz zu traditionellen Enzyklopädie) muss kein Hüter der kulturellen Nachhaltigkeit, Wertschätzung oder Bedeutung bezogen auf die Artikelauswahl sein, stattdessen reicht es im Zweifelsfall zu einen Gegenstand belegbare, inhaltlich relevante und korrekte Informationen bereitzustellen. Im Falle eines nicht-nachhaltigem Hits, mag es dann eben nur ein Kurzartikel/Stubs mit Informationen zu Chartpositionen, Verkaufszahlen, Interpreten und Liedinhalt sein. Ich kann darin kein Problem sehen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:05, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Caro hat auf Anhieb verstanden, was mit "nachhaltig" gemeint war, selbstverständlich die RK-Forderung. Von deinen vier Mindestinformationen stehen die ersten drei schon im Interpretenartikel, bleibt der "Liedinhalt" als Mehrwert. Wenn du das für einen enzyklopädisch wertvollen Beitrag zu einem nicht zeitüberdauernden Lied hältst, dann haben wir recht unterschiedliche Vorstellungen von einer Enzyklopädie. Gruß -- Harro (Diskussion) 22:44, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Falls die Informationen tatsächlich fast völlig redundant zum Interpretenartikel sind, dann kann man auf solche Kurzartikel sicherlich verzichten bzw. sie durch eine Weiterleitung ersetzen. Das muss aber keineswegs immer der Fall sein. Im Einzelfall mag der Interpretenartikel (noch) nicht existieren oder das Werk des Interpreten ist so umfangreich, dass entsprechende Details zu vielen einzelnen Liedern dort unangemessen sind bzw. den Artikel unangemessen aufblähen. Man kann natürlich alle diese Details auch in einen Auslagerungsartikel zur Diskografie verschieben, aber auch der muss ja zunächst erst einmal existieren. Wenn nun alle diese Dinge gegeben sind bzw. die Informationen in den Mini-Lied_Artikeln tatsächlich völlig redundant zu einen Interpreten- oder Diskographie-Artikel sind, dann kann man sie gerne durch Weiterleitungen ersetzen, aber eben nur dann. Im Übrigen hat man oft auch noch mehr Nicht-Redundantes als die Beschreibung des Liedtexts, nämlich die Einordnung in das Kategoriensystem, Verbindungen zu den anderssprachigen Wikis und anderen Wiki-Projekten (auf Commons können z. B. audiovisuelle Dateien zum Lied vorliegen). Ebenso hat man noch den Abschnitt Weblinks, in dem man auf audiovisuelle Inhalte und den wörtlichen Liedtext außerhalb der Wikimedia verlinken kann, sowie auch auf informative Analysen, die aber aufgrund ihrer Publikationsform nicht belegfähig sind, aber durchaus interessant für Leser und als Weblink vertretbar. Aus meiner Sicht doch Einiges für die an dem Lied interessierte Leser, das sie so direkt nicht dem Interpreten- oder Diskographie-Artikel entnehmen könnten.
Aber ja darüber hinaus haben und hatten wir wohl schon immer unterschiedliche Vorstellungen von einer Enzyklopädie bzw. dem Wikipedia-Projekt. Ich sehe es auch keineswegs als nötig an, das jeder Artikel oder Beitrag "wertvoll" sein muss. Er muss inhaltlich korrekt und belegt sein und ein Minimum an relevanten Informationen enthalten, damit ist er im Normalfall bereits ein sinnvoller Beitrag für die Wikipedia bzw. ein universelles Enzyklopädie-Projekt, wenn er darüber hinaus auch noch "wertvoll" ist umso besser.--Kmhkmh (Diskussion) 01:11, 20. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
"Inhaltlich korrekt und belegt" und "ein Minimum an relevanten Informationen" ist aber jetzt deutlich mehr als der von dir zuvor definierte Minimalstub mit nur "Liedinhalt". Unser Leitfaden sagt: "Eine umgangssprachliche, quellenlose Zusammenfassung des Inhalts einzelner Liedtexte ist zu vermeiden." Und ein Album muss(!) laut RK über eine Inhaltsangabe hinausgehen. Für Bücher, Filme etc. gibt es Ähnliches. Wenn "belegt" und "relevante Informationen" in dieser Hinsicht gemeint ist, dann können wir uns einigen. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:18, 20. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Also was du jetzt zitierst bezieht sich doch auf Alben und nicht auf einzelne Lieder. Warum bei einem Liedartikel keine Zusammenfassung bzw. Beschreibung des Inhaltes geben sollte erschließt sich mir nicht. Noch war vorher die Rede davon, dass die Liedtextbeschreibung die einzige Information im Artikel wäre oder sein soll, sondern lediglich, dass dies der einzige Fließtext-Inhalt sein mag, der im Einzelfall nicht redundant zu Informationen im Interpreten- oder Diskographie-Artikel ist (bei Liedern bei denen es nicht viel mehr zu sagen gibt als Chart- und Produktionsdaten).--Kmhkmh (Diskussion) 04:12, 20. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Bitte nicht meine Antworten verkürzen und umdeuten. "Liedinhalt" als (nicht redundanter) Mehrwert hatte ich genau so beschrieben; "muss [...] über eine Inhaltsangabe hinausgehen", von "Liedinhalt" abschaffen war nie die Rede. Album, Bücher, Filme habe ich als Vorgaben für "enzyklopädische Inhalte" zitiert. Umgekehrt ist doch die Frage, warum du das nicht in Frage stellst, sondern nur die Anwendung auf Lieder. Logisch ist das nicht. Enzyklopädie ist Enzyklopädie und nicht Enzyklopädie mit Liederbuch im Extrawurst-Regal. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:17, 20. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Du vermischst mMn. hier den Mehrwert jenseits des Liedinhalts mit der Redundanz, das sind 2 separate Fragen. Wenn in einem Miniartikel, die Charterfolge und/oder Verkaufszahlen beschrieben werden, so besitzt der Artikel einen über die Inhaltsangabe hinausgehenden Mehrwert. Insofern besteht schon eine gewisse Analogie zum Filmartikel (entspräche dort einem Rezeptionsabschnitt). Nur hast du diesen Mehrwert bzw. diese Informationen gleich zu Beginn wegdiskutiert, indem du sie als redundant zum Interpreten-Artikel erklärst hast (daher der entsprechende Diskussionsverlauf) Etwas anderes wäre es, wenn wir einen Mini-Artikel zu einen Lied hätten, der nur eine Beschreibung des Liedtextes erhält und sonst nichts, also keine Chartpositionen, Verkaufszahlen oder weitergehende Informationen zur Rezeption. Dann würde ich die Relevanz zunächst als nicht nachgewesen ansehen und auch die (qualitativen) Mindestanforderungen wären aus meiner Sicht nicht erfüllt.--Kmhkmh (Diskussion) 20:52, 20. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Wenn ein Liedartikel nur Interpreten, Charts und Verkäufe enthält, hat er null Mehrwert. Wenn der "Liedinhalt" dazukommt hat er ... trara ... vierfachen Mehrwert. Magie. Ein Zaubertrick. Bitte nein. Nicht so. Ich habe keine Lust auf diesen Unterbietungswettbewerb, wie man immer noch weniger Artikelinhalt rechtfertigen kann. Ich will hier an einer Enzyklopädie arbeiten. Wenn du deine Ansprüche ins Bodenlose schrauben willst, deine Sache. Mein Anspruch ist es, Leser vernünftig zu informieren. Und nicht enzyklopädisch unbegabten und an Wissenssammlung nicht interessierten Musikfans Möglichkeiten zur Selbstverwirklichung durch selbstverfasste "Liedinhalte" zu geben. "Liedinhalte", von deutschen Liedern, die sich jeder selbst und dazu noch komplett auf einer Lyrics-Seite durchlesen kann. Und mindestens jeder zweite Google-Treffer ist so eine Seite. Ich glaub ich weiß jetzt, wo meine Kopfschmerzen herkommen. Ernsthaft, das was du jetzt hier anbringst, hat mit den Kriterien und Leitfäden zur Artikelerstellung gar nichts mehr zu tun. -- Harro (Diskussion) 01:52, 21. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

In dieser Diskussion werden meines Erachtens zu viele Dinge vermischt, die nichts oder nur wenig miteinander zu tun haben und leider zu einem für mich schwer nachvollziehbaren Gesamtgemenge aggregiert, Mit der eingangs gestellten Frage der Textanalyse hat das de fakto nichts mehr zu tun. Aber auch bei der ist unklar, was überhaupt bezweckt wird: Unter dem Vorbehalt der „Textanalyse“ wird kritisiert, dass in Liedartikeln desktiptive Angaben zum Text gemacht werden. Dem muss ich bei den angegebenen Beispielen allerdings widersprechen: Ein Artikel - egal, welches Lemma er beschreibt - beschreibt zuerst einmal immer seinen Gegenstand, sei es ein Tier (Merkmale), ein Gebäude (Architektur), ein Gemälde (Bildbeschreibung) oder eben ein Lied (Musik und Text). Die Beschreibung bedient sich dabei des Gegenstandes - hier als des Textes, der mehr oder weniger nacherzählt wird. Diese Darstellung ist keine Textanalyse und sie ist auch keine Theoriefindung oder „original research“ . Bei den Beispielen aus den Shirin-David-Liedern und auch bei den nun in Serie erfolgenden Löschungen durch der Eröffner dieses Threads wird entsprechend keine Analyse entfernt, sondern lediglich die Wiedergabe des Liedtextes in den eigenen Worten der Artikelautoren (wobei man über den Sinn eines „lyrischen Du“ sicher streiten kann). Die Löschung dieser Artikelbestandteile ist in meinen Augen unerwünscht und die Serienlöschungen meiner Meinung nach nahe an dem, was wir in der Wikipedia als Vandalismus bezeichnen. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:31, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Naja Beschreibung/Darstellung ist nicht gleich Beschreibung/Darstellung, den man kann solche Beschreibungen schon mit Analysen und Deutungen vermischen und dann sind sie eben nicht mehr WP-konform.--Kmhkmh (Diskussion) 22:43, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Es war nicht meine Absicht, Vandalismus zu betreiben. Falls gewünscht, kann ich meine Änderungen auch wieder rückgängig machen. Das, was ich da gelöscht habe, ist im Grunde ja auch nah an dem, was ich kritisiere: Es ist zwar eine inhaltliche Widergabe des Songs, aber eben nichts Substanzielles, weil es in einem Großteil der Popsongs in irgendeiner Form fast immer um das Thema Liebe geht. Das sind vielleicht nicht die besten Beispiele, aber der Übergang zur Analyse ist oft fließend, z.B. bei Gib ihm. >>Sie benutzt im Liedtext außerdem klare Übertreibungen, mit denen sie die Arroganz und das Selbstbewusstsein des Songs unterstreicht<< ist nach meiner Meinung jedenfalls eindeutig eine Analyse.
Zugegebenermaßen ist die Diskussion hier etwas ausgeartet, aber dennoch innerhalb des Themas, weil die von mir kritisierten "Analysen" möglicherweise den Zweck erfüllen, den Artikel künstlich zu verlängern, sodass er nicht als Stub angesehen wird. Dann ging es darum, was man mit solchen Artikeln am besten macht bzw. machen kann und wieso die Erstellung solcher Artikel nicht unterbunden werden kann. --Thomas03876 (Diskussion) 21:06, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Ich teile die Auffassung von Achim Raschka und habe die Änderungen erst einmal rückgängig gemacht, bis wir hier möglichst konsensual zu einem Ergebnis kommen. Ich weiß auch nicht genau, was Deine Absicht eigentlich ist. Falls es diejenige sein sollte, den Zwist und Frust wieder aufleben zu lassen, den die 2010 administrativ gelöschte Richtlinie WP:MA hier im Projekt gesät hatte, und der sich glücklicherweise etwas gelegt hat und einem zarten Pflänzchen des - manchmal etwas holprigen, aber dennoch nicht selten auch mal glückenden - Miteinanders gewichen ist, solltest du dein Ansinnen tunlichst überdenken.--Iconicos (Diskussion) 21:52, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Hallo @Iconicos, ich bin noch nicht sehr lange hier, deswegen habe ich keine Ahnung, was vor 13 Jahren hier los war (2010 war ich gerade mal in der 3. Klasse). Es ist nicht meine Absicht, alte Wunden wieder aufzureißen. Dennoch sollte es möglich sein, über administrative Entscheidungen sachlich und in einem angemessenen Umgangston zu diskutieren ohne ein Fegefeuer zu entfachen - wir sind hier ja schließlich nicht bei Twitter.
Stattdessen ist meine Absicht, dazu beizutragen, dass die Artikel eine für Wikipedia angemessene Qualität haben und mangelhafte Artikel ggf. zu verbessern. Kannst du mir mehr Kontext über diesen Sachverhalt und deine Befürchtungen geben? --Thomas03876 (Diskussion) 22:10, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Passagen die eindeutig Analysen und unbelegt sind, kannst du im Zweifelsfall jederzeit löschen, aber eben nur diese. Zudem muss dabei auch nicht jeden Satz oder Aussage auf die Goldwaage legen. Aussagen die letztlich der inhaltlichen Beschreibung dienen und "offensichtlich" richtig sind, kann man trotz eines analytischen Aspekts auch stehen lassen. Ansonsten wenn man nicht selbst löschen will oder unsicher ist, kann man auch einen entsprechenden Hinweis auf der Diskussionsseite des Artikels posten, eventuell eine QS-Vorlage setzen oder in einem zuständingen Portal oder Redaktion einen Hinweis posten.--Kmhkmh (Diskussion) 22:42, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Kurz gesagt war WP:MA eine strenge Richtlinie, die das Anlegen zu Artikeln über musikalische Werke extrem erschwert hat, da sie hohe Qualitätshürde schuf, die nur wenige neuangelegte Artikel erfüllten. Diese Kombination führte insbesondere Mitte bis Ende der 2000er zu serienweisen Löschungen und im Ergebnis dazu, dass die de-WP im internationalen Vergleich bis heute in diesem Bereich extrem im Hintertreffen ist, da durch den ständigen Zank auch viele Autoren wegblieben oder gar nicht erst kamen. Auch die heutige WP:RK#MA, die nach der WP:MA-Löschung diese ersetzte, ist immer noch eine Hürde für viele, die nicht verstehen, warum sie in der en-WP ein Album als WP:STUB einstellen dürfen und hier nicht. Natürlich erhältst du hier Applaus von dem ein oder anderen Akteur, von denen der ein oder andere damals u.a. als Admin selbst Löschungen vornahm. Ich persönlich war mit einem früheren, nicht mehr genutzten Account an vielen Disks damals beteiligt, initiierte mit einem weiteren Autoren nach der Löschung von WP:MA das Albenprojekt und bin nach einer Projektpause wieder hier aktiv. Meine Meinung ist, dass Qualität wachsen muss und das Artikelanlegen auch Spaß bringen soll. Man kann Qualität nicht durch Löschungen und nur sehr, sehr bedingt durch Richtlinien und Vorgaben erzielen. Insbesondere ist mit dem Löschen von großflächig vorkommenden Artikelbestandteilen wie der Inhaltsangabe niemandem gedient.--Iconicos (Diskussion) 22:33, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Also solche inhaltliche Überarbeitung pauschal in die Nähe von Vandalismus zu rücken, ist schon starker Tobak. Wohlgemerkt reden wir hier u. a. von dem Abschnitt, in dem von einem "lyrischen Du" fabuliert wird. Angereichert mit fragwürdigen Banalitäten. Ich selbst hätte da sogar noch mehr gelöscht, sowohl den Vergleich mit anderen Interpreten - da spricht ein selbsternannter Musikexperte -, als auch die völlig sinnfrei in den Raum gestellte Kopf-/Bruststimme. Was soll daran enzyklopädisch sein?
In der Pauschalität, ohne sich genau anzukucken, was entfernt wurde, trägt eine solche Verschärfung nicht zu einer sachlichen Diskussion bei. Und prompt sind wir beim Totalrevert und dem Vorwurf Zwietracht zu säen. Ja danke auch. So geht es immer los. Damit sind wir jetzt wieder auf der Stufe, von der aus wir in der Vergangenheit immer gescheitert sind.
Und statt sachlich darüber zu reden, was denn nun relevante Inhalte sind, geht das Gehacke wieder los. Dabei steht in WP:WSIGMA schon genug, um diese Löschungen zu rechtfertigen. Jetzt wurde das ohnehin schon vom Muss zum Soll, dann wird selbst das, was Konsens sein sollte, in Abrede gestellt. Wer begründet löscht und insbesondere den Maßstab der Belegpflicht anlegt, ist alles andere als ein Vandale, der ist ein Artikelpfleger. Im Gegenteil, Artikel auf dem Niveau werden in Löschdiskussionen viel mehr zerpflückt und zusammengestrichen und am Ende ist der Artikel "gerettet".
Selbstverständlich kann man über die Änderungen diskutieren, wenn man selbst begründete Gegenargumente hat. Mir hat auch schon einmal eine (sehr geschätzte) Artikelpflegerin durch einen eigenen Artikel gepflügt, was mich kräftig geärgert hat, aber wir haben das konkret und sachlich besprochen und nicht von Vandalismus geredet. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:09, 20. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Sehe ich als Betroffener genau so. Es widerspricht jedenfalls eindeutig Wikipedia:Geh von guten Absichten aus, was man gerade als Administrator beherzigen sollte. Andererseits finde ich die Zurücksetzung meiner Änderungen auch nicht schlimm. Außerdem möchte ich betonen, dass nicht alle Änderungen in dieser Serie zurückgesetzt wurden. Aber wie gesagt, ich bin nicht hier zum Streiten, also zurück zum Thema:
Nein, auf WP:WSIGMA steht explizit, das selbst eine Verletzung der dort aufgeführten Qualitätskriterien kein Löschgrund ist und meiner Meinung nach müssen die Artikel nicht gelöscht werden, weil sie schlecht sind. Vielmehr sollten die als schlecht identifizierten Passagen aus den Artikeln selbst gelöscht werden. Im Anschluss daran kann dann der Artikel immer noch aus Gründen der Redundanz gelöscht werden, weil am Ende nichts relevantes mehr übrig bleibt und Informationen wie Chartplatzierungen schon im Artikel des Interpreten stehen.
Außerdem sind mir die Leitlinien auf WP:WSIGMA zu schwammig. Du hast zwar recht, dass diese zwar ausreichend sind, um eindeutige Fälle von Analyse zu entfernen, aber ich denke, man kann noch genauer herausarbeiten, wann eine Beschreibung des Musikvideos oder Zusammenfassungen des Songs selbst, z.B. "handelt von irgendwas mit Liebe" überflüssig bzw. nicht gewünscht wird. --Thomas03876 (Diskussion) 11:57, 20. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Einigermaßen putzig, auf AGF zu verweisen, das man dann aber bitte selbst auch mitbringt und entsprechend mit positiver Arbeitsweise zur Verbesserung beiträgt. Etwa, indem man WP:Q#Fehlende Belege zufolge vorgeht und als erstes mal selbst Quellen sucht. Die Nummer, Artikeln das "Fleisch" abzuziehen, um das Skelett dann zu löschen, ist übrigens eine bekannte Vorgehensweise der WP:MA-Ära. So gehen wir ganz sicher nicht mehr vor (wir verbessern stattdessen Artikel und bauen sie aus), und wer das tut, ist vieles, aber ganz bestimmt kein "Artikelpfleger". ;) Achim Raschka hat dazu ja gerade auch auf WP:RED ein paar treffende Worte geschrieben.--Iconicos (Diskussion) 14:29, 21. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Ohne Kontext kann ich mit "WP:MA-Ära" nichts anfangen. Das ändert aber nichts daran, dass wenn man keine geeigneten Quellen findet, unbelegte Informationen entfernt werden können. Davon abgesehen weiß ich nicht, was es am in Wikipedia:Belege stehenden Vorgehen auszusetzen gibt: Derjenige der die Information im Artikel haben will, sollte sie auch belegen. Bei der hohen Anzahl an Artikeln kann man gar nicht alle so gründlich abarbeiten, wie es wünschenswert wäre. Wenn man sich also selbst nicht dazu in der Lage sieht aus welchen Gründen auch immer, kann man stattdessen einen Wartungsbaustein einsetzen.
Außerdem ist es bei manchen der von mir entfernten Sätze offensichtlich, dass man dazu wohl eher keinen Beleg finden wird (z.B. wenn die Information aus dem Instagram-Status des Interpreten stammt) --Thomas03876 (Diskussion) 14:55, 21. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Umgang mit angelegten Artikelstummeln im Bereich Musik

Letzter Kommentar: vor 9 Monaten8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Guten Abend in die Runde. Am 13. September 2023 sind mir mit Lara, Yonca Lodi und Tuğba Ekinci drei Artikel zu türkischen Popmusikerinnen aufgefallen, die gänzlich unbelegt und teilweise nur aus zwei Sätzen bestand. Bei Ekinci gab es einen weiteren Abschnitt Kontroverse, der aber ebenso wenig belegt war wie die Stummelartikel der anderen beiden Musikerinnen. Die einzigen Belege, die der Ersteller erbracht hat, sind Discogs und - trotz Ermahnung auf seiner Diskussionsseite, dies zu unterlassen - ITunes. Ich habe demnach auf diese drei Artikel einen Löschantrag gestellt, weil diese halbgaren Artikel die Relevanz der Musikerinnen nicht darstellt, gänzlich unbelegt und im Grunde kein Artikel sind. Der Ersteller beruft sich auf die Relevanzkriterien für Musiker und Komponisten, dass diese Studioalben veröffentlicht habe. Das ist zwar richtig, aber diese Alben fanden nur in der Diskografie, die anhand ITunes und Discogs belegt werden. Wir hatten vorher einen ähnlichen Fall mit dem serbischen Rapper Devito, der nach meinem Ausbau hin, zurecht behalten wurde. Dieses Phänomen derartiger Stummelartikel ist jetzt nicht allein auf den Bereich Musik begrenzt, aber ich möchte gerne hier in die Runde werfen, wie wir mit solchen lieblos angelegten Stummeln verfahren sollten. --Goroth Redebedarf? :-) 18:47, 15. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Wir sollten den Ersteller bis zum Morgengrauen Romani ite domum schreiben lassen. Im Ernst, was willst du hören? Wie da vorgegangen wird, ist etwa in WP:QS und WP:LR festgelegt - WP:VGN nicht zu vergessen. Bist du dem gefolgt? Immerhin ist das jetzt die nachträgliche Portalansprache... --Iconicos (Diskussion) 18:14, 16. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Nun gut, ein Neuling ist der Ersteller nun nicht. Im Gegenteil: Der Autor ist in der Vergangenheit schon öfters durch solche Artikel aufgefallen und wurde dazu ermahnt, aufzuhören ITunes als Beleg zu nutzen. Mir kommt es so vor, als ob dort eine gewisse Absicht dahintersteckt und ich bin ehrlich gesagt, ziemlich frustriert, solche Artikel zu "retten". Das mag ja ab und zu okay sein, aber solche Artikel werden in der letzten Zeit einfach immer öfter lieblos im ANR angelegt. Wenn der Ersteller ein Neuling wäre, kann man ja ein Auge zudrücken, aber er ist fast drei Jahre dabei. Ich habe das Gefühl, dass man mit solchen Aktionen die Arbeit in der Wikipedia behindern will. Anders kann ich mir die steigende Frequenz der Anlage solcher Artikel nicht erklären. --Goroth Redebedarf? :-) 18:46, 16. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Dafür gibt es anhand von Edits wie diesem [8] soweit ich sehe nicht die geringsten Anhaltspunkte, im Gegenteil. Und WP:AGF gilt auch für die Autoren, die WP:STUB befolgen und kurze Artikel anlegen. Ich denke, man kann sowas im Dialog lösen. Wenn ich mir da die Disk.-Seite des Autoren anschaue, ließ die Freundlichkeit ihm gegenüber auch zu wünschen übrig, jetzt nicht von dir, aber von dem ein oder anderen. Und wenn du das Portal demnächst im Vorfeld informierst, kann sich ja der ein oder andere an der Verbesserung beteiligen und ein LA ist gar nicht nötig.--Iconicos (Diskussion) 18:55, 16. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Alles klar. Ich werde mich auch noch mal bei dem Kollegen melden. --Goroth Redebedarf? :-) 19:00, 16. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Sowas ist idR in Fragen der subjektiven Philosophie hinsichtlich der Funktion der Wiki und Kooperation in der Community begründet. Böse Absicht steckt da meiner Erfahrung nach selten hinter. Ob die individuelle Vorstellung nun nah oder fern der Realität des Wiki-Alltags ist, ist ein anderes Thema und das eigentliche Problem. Kann auch nur dazu raten den Kollegen erstmal anzusprechen und die Problematik solcher Anlagen, dazu in zunehmender Menge, zu verdeutlichen, bevor grobes Besteck ausgepackt wird. Zumindest gibt es ein bisschen Handwerkszeug: Wikipedia:Redaktion Musik/Leitfaden Musikartikel#Biografien, Wikipedia:Formatvorlage Biografie, das sich mitgeben lässt.
Gewünscht sind solche lückenhaften Anlagen jedenfalls nicht. --Fraoch 19:24, 16. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Ach ja, @Benutzer:Goroth, wenn du LAZ machst, dann bitte auch den Antrag im Artikel entfernen und die LD entsprechend markieren, danke dir.--Iconicos (Diskussion) 19:26, 16. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Ist erledigt. --Goroth Redebedarf? :-) 19:43, 16. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Lesenswertkandidatur

Letzter Kommentar: vor 9 Monaten5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo liebe Freunde der klassischen Musik, wir sind leider etwas ratlos, wie wir den Artikel Barockmusik bewerten sollen. Verdient er eine Auszeichnung? Nur ihr könnt das richtig beurteilen. Ohne weitere Reaktion wird die Kandidatur bald als ergebnislos gewertet werden. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit! --Vive la France2 (Diskussion) 13:24, 20. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo, ich bin gerade dabei, den Artikel weiter auszubauen, da es einige Rückmeldungen gab, was noch rein soll. Ich weiß nicht, ob oder wie ich diese Kandidatur unterbrechen soll. Der Artikel wird ca. auf die doppelte Größe seit Beginn der Kandidatur wachsen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:57, 20. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Bei einem geplanten großen Aus- und Umbau eines Artikels ist eine Unterbrechung der befristeten Kandidatur sinnvoll. Dazu verschiebst Du die Kandidatur-Diskussion auf die Artikeldiskussion (Ich mach das per C+P und habe keine Ahnung ob das auch einfacher geht). Beim Entfernen schreibst Du sowas wie "Abbruch der Kandidatur zum Ausbau" in die Zusammenfassungszeile. Den neuen Abschnitt auf der Artikel-Disk nennst Du "Abgebrochene L-Kandidatur von ... bis ..." oder ähnlich.
Unter die so verschobene Diskussion auf der Artikel-Disk schreibst Du "Übertrag Ende" und einen Hinweis auf die Begründung der Verschiebung. Hinzukommend musst Du die Vorlage für die Bewertung aus dem Artikel nehmen. Wenn Du dann mit dem Ausbau fertig bist schickst Du den Artikel durch ein Review und kandidierst erneut (oder geh direkt in Kandidatur) mit einem Hinweis auf Dein bisheriges Vorgehen, damit deutlich wird, wie und warum Du die erste Kandidatur unterbrochen hast. --Fraoch 14:36, 20. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Ich hoffe, ich habe das jetzt richtig gemacht ... --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:07, 20. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Nö, sollte passen. Wenn Du da soweit bist und Rückmeldung vor einer Kandidatur wünschst empfiehlt sich ein Wikipedia:Review/Kunst und Kultur. Darauf kannst Du bei Bedarf auch extra hier Hinweisen … allerdings werden Reviews und Kandidaturen umseitig allen die regelmäßig die Redaktionsseite aufrufen angezeigt. Wenn Du zum Artikel oder Procedere weiter Feedback durch die Redaktion wünscht, kannst Du den Absatz stehen lassen und entsprechend thematisieren. Wenn nicht kannst Du die Diskussion einfach auf mit {{erledigt|1=--~~~~}} auf Erledigt setzen damit sie archiviert wird.--Fraoch 17:27, 20. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Land

Letzter Kommentar: vor 9 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@HvW: Hallo, mir ist diese Kategorie aufgefallen, weil a) darin nur Listen enthalten sind, sie aber nicht „Liste“ heißt, bzw. b) „Land“ in diesem Zusammenhang eher ungewöhnlich ist und c) die Kategorie gar keine Nummer-eins-Hits nach Land sortiert, sondern nur entsprechende Listen nach Land und Jahr. Ich schlage daher eine Verschiebung nach Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits nach Staat und Jahr) vor, analog zur Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits nach Staat). Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 13:01, 21. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, das wäre auch mein lang gehegter Wunsch. Allerdings kenne ich Harros Antwort... ;-) --Koyaanis (Diskussion) 14:12, 21. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Quelle: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Musik&oldid=237518317