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frage ich mich, wieso der im Unfrieden erfolgte Rücktritt vom Vorsitz der DOH und die bitteren Streits mit Misersky, Franke, Kanitz, Trömer im Artikel gar nicht erwähnt werden. Ich hab grad mal geblättert, sonst wüsste ich das gar nicht; die Zeitungen sind voll davon. Das müsste natürlich sehr dürr und trocken gesagt werden, ohne jede Bewertung.--Mautpreller (Diskussion) 23:53, 21. Nov. 2020 (CET)Beantworten

 Bitte füge zwei bis drei Sätze darüber in den Artikel ein. Ich halte es auch für erwähnenswert. Wenn ich es aber mache, werde ich von einem bestimmten Nutzer wieder wegen Vandalismus gemeldet.SK49 (Diskussion) 12:58, 25. Nov. 2020 (CET)Beantworten 

In ihrer Vernehmung durch die ZERV wegen des DDR-Dopings gibt Geipel folgendes zu: Quelle Kölner Stadtanzeiger, 19.01. 2001..."Mir war, wie wahrscheinlich jedem anderen Sportler auch ,von ANFANG AN KLAR, dass die Tabletten ein DOPINGMITTEL darstellen".Das es sich um die sogenannten "blauen STEAKS "handelte, Oral-Turinabol, gibt sie zu. Von unwissentlich und zwangsgedopt kann keine Rede sein.

Was mich hier wundert ist, dass sich jetzt permanent auf Zeitungsartikel bezogen wird. Ich habe mal für den Weltrekord als Quelle einen Bericht aus dem ND angefügt. Damals war ich noch neu bei Wiki und da wurde mir gesagt, Zeitungsartikel wären keine zulässigen Quellen. Ich hätte ja an den Verfasser des taz Artikels auch einige Fragen, weshalb ich es schwierig fände, den hier zu zitieren. Es heißt G hätte die Entschädigung zu Unrecht bekommen? Woher will Misersky das wissen? Um eine Entschädigung zu bekommen, muss man ein ziemlich aufwendiges Verfahren durchlaufen, war ausgerechnet Misersky dabei? Ist er jetzt auch noch Mediziner, der das per Ferndiagnose beurteilen kann? Und dann die Behauptung von M, dass G nach mehr Doping gerufen hat. Woher will M das bitte wissen? Außerdem hätte das in der DDR unter schwerer Strafe gestanden. In dem Artikel heißt es, nach langen Recherchen von M...Ja, da wüsste ich dann schon gern mal, was das für Quellen sein sollen. Insbesondere wenn man das meint hier in einem Lexikonartikel verewigen zu wollen. Wiki ist eben kein Journalismus.--HUB57 (Diskussion) 11:52, 16. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Wie auch immer - im Artikel fehlt, dass Geipel 2018 ihren Rücktritt vom DOH-Vorstand erklärt hat, nachdem ihre Mitstreiter Henner Misersky, Werner Franke (Biologe), Gerhard Treutlein und Claudia Lepping sich öffentlich gegen sie gewandt hatten. Das muss nicht breit erklärt werden, aber gesagt werden muss es. Und ein Satz zum Grund gehört ebenfalls dorthin: Ihre Kritiker warfen ihr vor, die Doping-Opferhilfe übermäßig auszuweiten, Geipel antwortete, die Dopingopfer würden durch die Kritik kriminalisiert und unwürdig behandelt. Mehr muss hier nicht gesagt werden, aber das schon. Es geht nicht an, im Artikel lapidar zu schreiben: "Von 2013 bis Dezember 2018 war sie Vorsitzende der Doping-Opfer-Hilfe." Der Grund für ihren Rücktritt muss neutral benannt werden. Quellen sind in massen vorhanden, unter anderem der Spiegel, Süddeutsche, FAZ. --Mautpreller (Diskussion) 20:23, 14. Mär. 2021 (CET) Ich werde das in diesem Sinn ergänzen. --Mautpreller (Diskussion) 20:28, 14. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich bin auf einen interessanten Artikel vom Autor Thomas Pursche in der taz vom 7.12.2020 hingewiesen worden. Unter der Überschrift:"Vor Gericht wird über die Lebensgeschichte einer Dopingofer-Aktivistin gestritten. Dabei wird auch die Rolle der Sportler im DDR-System verhandelt" wird über den Fall, der vor dem Landgericht Berlin landete, berichtet. Es betrifft die Auseinandersetzung zwischen Ines Geipel, damals noch Vorsitzende des Dopingopfer Hilfe-Vereins und Henner Misersky. Geipel hatte im Juli 2018 den Antidopingkämpfer Henner Misersky, der sich bereits in der DDR als Skilanglauftrrainer dem Staatsdopingsystem verweigerte, verklagt, nachdem dieser Kritik an der Personalie Geipel geäußert und Widersprüch in der Darstellung ihrer eigenen Biografie und der von weiteren vermeintlichen Dopingopfern aufgezeigt hatte. In fünf von insgesamt sieben konkrten Aussagen, die Ines Geipel ihrem Kritker Henner Misersky gerichtlich verbieten lassen wollte, entschied das Landgericht Berlin inzwischen zugunsten von Misersky. In zwei noch nicht abschließend geklärten Punkten, die die DDR-Biografie Geipels betreffen und den von ihr beanspruchten politischen Opferstatus infrage stellen, steht die Entscheidung des Berliner Kammergerichts noch aus. Ich bin der Meinung, dass eine kurze Information über diesen Prozess auch in den Artikel einfließen müßte.SK49 (Diskussion) 14:03, 9. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Du solltest das nicht machen. Mir scheint, auf dieser Diskussionsseite sind zu viele aktiv, die Frau Geipel etwas anhängen wollen. Du hast das oben schon versucht. Es reicht. --Orik (Diskussion) 21:15, 9. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Lieber Orik Es geht doch nicht darum Frau Geipel etwas anhängen zu wollen. Es geht nur um die Frage: Ist Frau Geipel das Doping-Opfer und Opfer der SED-Diktatur, wie sie es in der Öffentlichkeit überall behauptetet oder hat sie als Kadersportlerin alle Privilegien genossen (und das waren nicht wenig)? Jeder Kadersportler, der die blauen Pillen geschluckt hat, wußte was für welche das waren. Er mußte eine Geheimniserklärung unterschreiben. Man kann doch auch nicht so naiv sein und nicht fragen, warum nan die Pillen Tage vor Internationalen Wettkämpfen und während dieser nicht nehmen darf. Vitamintabletten waren es dann bestimmt nicht.SK49 (Diskussion) 15:15, 10. Dez. 2020 (CET) ……Beantworten

Benutzer ORIK: Bitte keine Unterstellungen. Wer will hier jemandem etwas anhängen.Es geht ausschließlich um saubere Recherche und den notwendigen Faktenchek. Hier gibt es Diskutanten, die reden nicht wie Blinde von der Farbe. Verfolgt man die Diskussionsseite, fällt auf, dass seit Wochen die vermeintliche Opferbiografie umgestrickt wird und neuerdings von einigen Falschbehauptungen entkernt wurde,wie diese angebliche Durchtrennung der Bauchdecke, allerdings nur bezogen auf das Olympiajahr 1984.Dann geändert aktuell auf 85.Siehe Versionsgeschichte.Es gibt keinerlei Belege, dass die STASI Bauchschmerzen bei Geipel induzieren konnte, damit sie sich freiwillig im Frühjahr 1985 unters Messer legte. Nach erfolgter "Wunderheilung" startete sie und trainierte als Staatssportlerin mit Zugriff auf Anabolika weiter im Elite-Sportclub SC Motor Jena. Die Quelle FAZ .M.Reinsch, -übrigens unter dem DOH-Vorsitz von Geipel mit dem DOH-Journalistenpreis dekoriert!-gab aber nach eigenen Aussagen Geipels an, ..-"wie sie aus den Akten zitierte",1984 !!!. Auch in Generation Mauer.S.226 ,gibt sie falsch an: OP 1984. Hinweise von Insidern, die die Realitäten in der DDR als Zeitzeugen einordnen und objektivieren können, etwa SK49,der ja offensichtlich im DDR-Leistungssport tätig war, werden gelöscht oder mit Wessi-gehabe wegdiskutiert. . Promovieren Z.B. konnte man erst nach Abschluss des Studiums, meist als Assistent oder sog. Forschungsstudent, vorausgesetzt man war Beststudent oder hatte ein erstklassiges Diplomzeugnis. Unabhängig von der Parteizugehörigkeit! Interessant wäre ,mit welchem Prädikat Geipel abgeschlossen hat und noch interessanter, das Thema der vorgelegten Diplomarbeit. Zu jedem Buch und irgend welchen Lesungen gibt es ausufernde Besprechungen. Dazu findet man hier nichts. In "Aufbruch-Umbruch-Neubeginn" /Gottwald Plöhnus, findet sich kein Hinweis auf den Zeitpunkt der SED-Mitgliedschaft. In "Staatsdoping in der DDR", gibt Geipel als Mitautorin an:..1984 lief sie Weltrekord mit der Staffel über 4x100m.Dieser Rekord besteht bis heute.1985 brach sie aus politischen Gründen die Sportlerkarriere ab und begann ein Studium der Germanistik in Jena". Hier steht allerdings,Studium seit 1980. Hier ist die Rede von "Weltbestzeit" über 4x110m.Auf der Bahn gibt es nur anerkannte Rekorde, die von der IAAF geführt werden. Wenn, dann muss da stehen, Jahresweltbestzeit einer Vereinsstaffel, ehemaliger Vereinsrekord der DDR..(aber "Weltrekord am gemeinsamen Anabolikakonsum", siehe Franke Berendonk; " Von der Forschung zum Betrug".S.120. 1291mg OT, entspricht in 17 Wochen dope 258 Tabletten OT a mg. Unwissentlich zwangsgedopt? Übrigens: Als STASI-Verfolgtes Opfer des DDR-Sports erhielt Geipel neben dem Staatsstipendium staatliche Ausgleichszahlungen wegen der sportbedingten Überschreitung der Regelstudienzeit .Von 1980 bis 1989.Ihre Ehe von 1982-84 mit dem DDR-Vizemeister Matthias Schmidt gehört m.E auch zur Biografie.. Exmatrikuliert wurden aus polit. Gründen z.B. ein Roland Jahn, Jürgen Fuchs, Lutz Rathenow. Geipel nicht,-sie war auch keine "Sportverräterin". Bis zu ihrer Aktivierung als Nebenklägerin für die Berliner Dopingprozesse 1999 ,-aktiviert vom Kläger Werner Franke, -blieb sie bis 1999 in voller Deckung, also nahezu Zehn Jahre nach ihrer Flucht.". Vom Doping in ihrem engeren Umfeld und dem gehäuften und dokumentierten Tablettenkonsum ,hat sie sich bis heute "ausgeschwiegen".

Geipel hat übrigens nach dem Mauerfall bei ihrer ehemaligen Seminargruppenbetreuerin Dr. Lange  ein Dissertation begonnen, wie diese bestätigt hat, aber nicht beendet..

Geipel, die angeblich aus politischen gründen als DDR-Verfolgte nicht promovieren durfte, ist bis heute mit über 60 als Professorin weder promoviert, geschweige habilitiert. In MV erhielt sie über Jahre ein Promotionsstipendium von monatlich 1100Euro zugebilligt. Summe 39.600 Euro. Übrigens: Von der STASI "beobachtet" wurden generell alle Reisekader ins NSW. Das lief unter OPK. Diese wurde aber nach Geipels Ausscheiden aus dem Leistungssport eingestellt. Konkrete Zersetzungsmaßnahmen? Quellen?Dafür hätte es zumindest einen OV geben müssen mit eingeleitetem Ermittlungsverfahren. Im Dossier Blackbox-DOH.-Dopingopfer-"Hilfe"der Autoren Franke, Treutlein, Lepping, Misersky ist das Kapitel 14 der Personalie Geipel gewidmet .Einfach mal Googlen. Aussagekräftige Quelle. Der Duktus, viele "unwissentlich" gedopt, kann genauso lauten ,viele wissentlich gedopt. Das Gerede vom Zwangsdoping ist Framing. Es gab keine Zwang, in der DDR-Leistungssport zu treibe, keinen Zwang SED-Mitglied zu werden, keinen Zwang als Informant andere zu denunzieren.

1. zum Prozess: in dem Prozess ging es nicht um den Wahrheitsgehalt von Miserskys Aussagen, sondern lediglich darum, ob es sich um Meinungsäußerungen handelt oder nicht. Das Gericht hat Misersky ausdrücklich aufgefordert, sich nicht mehr zu Geipel zu äußern. Außerdem ist das Verfahren in Berufung. Insofern wäre es jetzt schwierig hier schon was dazu zu schreiben. 2. in dem Artikel wird behauptet, Geipel hätte die Entschädigung zu Unrecht bekommen und es wird darauf verwiesen, dass sie evtl. davon gewusst hat. Das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun. Um eine Entschädigung zu bekommen, muss man ein Verfahren durchlaufen. Es gibt also Fachpersonal, dass die Schädigung durch das Doping beglaubigt hat. Solange es da kein Gegengutachten gibt, finde ich es unlauter solche Bahuptungen hier aufzunehmen. Außerdem gibt es ein BGH Urteil m DDR-Doping, dass eben besagt, dass die Kriminalität auch darin bestand, die Opfer nicht über die Folgen aufzuklären. Es geht eben beim Staatsdoping der DDR gerade nicht bloß um einen Sportbetrug sondern um Körperverletzung. 3. Kann es vielleicht sein, dass diese Jahreszahlendiskussion hier etwas kleinlich geführt wird? Was wenn Reinsch einfach nur einen Tippfehler hatte in seinem Artikel? Verstehe nicht, wie man hier immer wieder versucht, auf Grund eines Artikels Geipel einer Lüge zu überführen. 4. Der DOH hat sich nie von Geipel distanziert, das hätte man wohl gemacht, wenn man Zweifel an ihrer Biografie hätte. Im Gegensatz, man hat sogar ganz offiziell Geipel zum Lessing-Preis gratuliert etc. Der DOH als Vertreter der Opfer ist hier sicher schon eine Instanz. Wenn es da Zweifel an Geipels Biografie gäbe, hätten die sich sicherlich geäußert 5. ich finde es unlauter, dass hier manchen Nutzern unterstellt würde, sie würden sich mit dem DDR-Sport nicht auskennen oder seien Wessis... (ist das 30 Jahre nach der Wiedervereinigung noch immer eine Kategorie hier?). Und selbst jemand, der nicht aus der DDR kommt, könnte sich doch wohl kundig äußern oder darf man jetzt zu gar nix mehr was sagen, was man nicht selbst erlebt hat? Dann wäre Wiki aber ganz schön dünn...--HUB57 (Diskussion) 00:10, 16. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Meine Quelle: Es gibt im Schweizer Fernsehen einen wunderbaren Film, der an Hand von Stasi-Unterlagen aufzeigt, was sich damals im April 1985, wirklich abgespielt hatte. Ich zitiere aus dem Film: Schweizer Fernsehen (SRF) – Sendung vom 5.12.2016: „Ines Geipel – unermüdliche Kämpferin für Dopingopfer“ https://www.srf.ch/play/tv/sportlounge/video/ines-geipel---unermuedliche-kaempferin-fuer-dopingopfer?id=7aa7f177-626d-47f6-a685-a1252c2fe881

„Quelle: FIM „Ilja Vogelberg“ erhalten: Gen. Krause am 26.4.1985 GEIBEL wurde Anfang April am Blinddarm operiert. Als Folge der Operation kam es in der Woche vom 15. zum 20. 4. 1985 zum erneuten Einliefern in ein Krankenhaus wegen Darmverschluß. Dieser Darmverschluß ergab sich jedoch, da dies bei Jungen Menschen noch der Fall ist oder möglich ist; ansonsten wäre eine weitere nötig gewesen. Danach sollte GEIPEL wieder in ein Kranksnhaus wegen ihrer .................................Geschichte. Dies wäre die Chance gewesen, sie für längere Zeit auf Eis zu logen. Sie ist jetzt z. Z. in einer Phase der Rehabilitation und befindet sich in der Woche vom 22. zum 28. 4.1985 bei ihren Eltern in Dresden zur Klär...." Dieser Stasi-Auszug wird von Minute 13:00 bis 26:30 gezeigt.

Die Blinddarmoperation war Mitte April 1985. Bis Ende April 1985 war Frau Geipel im Hause ihrer Eltern auf Reha. Frau Geipel trat bei den DDR-Leichtathletik-Meisterschaften Anfangs August 1985 an. Hier die Ergebnisse:

   • Am 11. August 1985 belegte sie bei den DDR Leichtathletikmeisterschaften in der 4x100m Staffel den ersten Platz.
   • Am 11. August 1985 belegte sie bei den DDR-Leichtathletikmeisterschaften über 100m den 7. Platz.

Ich stelle mir nun die Frage, wie ist es möglich, dass Frau Geipel in nur 3 Monaten gesundheitlich und sportlich so Top fit wieder hergestellt war, dass Sie bei den DDR-Leichtathletikmeisterschaften im Augst 1985 an den Start gehen konnte? Starteten bei diesen DDR-Leichtathletikmeisterschaften eine der weltbesten DDR-Sprinterinnen. Um diese Top-Athleten besiegen zu können, oder Medaillenplätze erzielen zu können, war unbedingt „knochenhartes“ Vorbereitungs-Training notwendig. (nicht signierter Beitrag von 93.195.153.116 (Diskussion) 12:31, 13. Dez. 2020 (CET))Beantworten

Auch wenn diese suggestive Frage unliniert, also wieder anonym ist, obwohl sie die Reputation der Person, um die es hier geht in Frage stellt und letztlich behaupten möchte, dass die Operationsgeschichte gelogen ist. Ich möchte dazu mal anmerken, dass es unzählige Sportgeschichten gibt, in denen genau das passiert ist. Sportler sind schwer verletzt in Wettkämpfe und Trainings gegangen, die Skandale um Misshandlungen im Sport in aller Welt der letzten Jahre bezeugen ja auch genau, dass dies bereits Kindern anbverlangt wurde. Eines der prominentesten Beispiele einer solchen Wahninnsleistung ist wohl Tyler Hamilton, der sich 2003 auf der ersten Etappe der Tour de France das Schlüsselbein brach und diese trotzdem zu Ende fuhr und als vierter beendete. Auch damals gab es Zweifel daran, ob es sich wirklich um eine solche Verletzung handelte und sein Trainer Bjarne Riis musste dann seine Rötngenaufnahmen vorlegen. Dass Riis für sein eigenes Dopingprogramm und dass, was er as sportlicher Leiter seinen Fahrern auferlegt hat, bekannt war, lassen ahnen, dass hier ähnlich wie in der DDR gepfuscht und gedopt wurde, dass die Körper eben diese unvorstellbaren Leistungen abrufen konnten. Die schweren körperlichen Folgen, der schlimme Verschleiß sind dann eben aber später sichtbar. Insofern, ja, es ist denkbar, dass es einerseits einer schweren Misshandlung kommt, wir sprechen von einem Regime, dass Menschen ermordet hat, die zB fliehen wollten etc. Und gleichzeitig ist ebenso denkbar, dass ein solch misshandelter Mensch, als Teil der Sportmaschinerie, die genau darauf konditioniert war (und das ist eben auch international so), trotzdem solche Leistungen abgerufen hat.--HUB57 (Diskussion) 12:15, 14. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Lieber HUB57, Du schreibst:

„Auch wenn diese suggestive Frage unliniert, also wieder anonym ist, obwohl sie die Reputation der Person, um die es hier geht in Frage stellt und letztlich behaupten möchte, dass die Operationsgeschichte gelogen ist.“

Lügen jetzt die Auszüge aus Stasi-Akten doch? Biegen wir uns diese Stasi-Akten so zurecht wie es gerade einem passt! Wer lesen kann, erkennt, was sich wirklich mit dem Bauch von Frau Geipel zugetragen hat. Gibt es nicht eine seriösere Quelle als das Schweizer Fernsehen? Wird auch diese Quelle in Frage gestellt?

Ansonsten verstehe ich Deine Worte nicht. Erkläre mir, wie einer Sportlerin, der die gesamte Bauchdecke, die gesamte Bauchmuskulatur von einem Beckenrand zum anderen Beckenrand durchtrennt wurde, innerhalb von 4 Monaten wieder so topp fit sein konnte, dass sie gegen die weltbesten Sprinterinnen der DDR antreten konnte. Erst wenn Du mir nachweisen kannst, dass so etwas möglich ist, dann bin ich bereit an ein Wunder zu glauben. Hat ein Sportler nur einen Muskelfaserriss, dann fällt er für Wochen aus. An Training ist überhaupt nicht zu denken. Und ohne knallhartes Training gegen die weltbesten DDR-Sprinterinnen anzutreten ist für mich nicht möglich. Nachdenklich macht mich auch, dass keiner der Sportkameradinnen jemals diese monströse Narbe bestätigt hatte. Spätestens im Duschraum wäre diese ungewöhnlich große Narbe jeder Sportlerin aufgefallen, die sich im Duschraum aufgehalten hatte. Sicher hätten diese Sportlerinnen diesen Vorfall nie gegessen.

Ein generelle Anmerkungen zu diesem Geschreibsel bei Wikipedia zu Ines Geipel. Sehr vieles was da geschrieben wurde und wird ist im Zeitalter des Internets leicht zu widerlegen. Quellenbasiert. Warum aber dieses Geschreibsel bei Wikipedia doch möglich ist, hier fehlen mir die Kenntnisse wie Wikipedia organisiert ist. Muss der Schaden, den Frau Geipel dem DDR-Sport zugefügt hatte mit aller Gewalt aufrecht erhalten werden? Vom sportlichen fair-play habe ich eine andere Vorstellung. Ich denke mir oft, ist das die „Rache“ einer erfolglosen Frau an die so erfolgreichen DDR-Sportler, die trotz großem Dopingmittelkonsums nur unter „ferner Liefen“ in die Sportgeschichte eingegangen ist. DDR-Titel bei Vereinsstaffelmeisterschaften, wo drei der weltbesten Sprinterinnen 99% des Sieglaufes für sich verbuchen können, als „Erfolg“ auszuweisen, ich lege die Latte im Sport schon wesentlich höher an. (nicht signierter Beitrag von 93.195.153.116 (Diskussion) 12:26, 28. Mär. 2021 (CEST))Beantworten

Hallo IP, das geht mir nun wieder zu weit. Ich sehe keinen Grund dafür, Geipels Leistung kleinzureden. Eine Zeit von 42,20 in der 4x100-Meter-Staffel kann nicht erzielt werden, ohne dass vier (!) hervorragende Sprinterinnen daran beteiligt sind. Es ist kein Weltrekord und auch nie gewesen (anders als bei Gesine Walther in der 4x400-m-Staffel), egal was ADN sagt, aber doch eine ausgezeichnete Leistung. Im Übrigen wollte der Verein sie halten: "Mit ihren derzeitigen Leistungsbarometern [gemeint wohl: Leistungsparametern] wird sie ein zu beachtender Kader für die Saison 1985" (Werner Wehrstedt, Clubleiter des SC Motor Jena, 28.12.1984, zit. n. Jutta Braun: Ines Geipel: Vergifteter Rekord, in: Braun/Barsuhn: Zwischen Erfolgs- und Diktaturgeschichte, S. 89), während die Stasi von vornherein für "Herauslösung aus dem Leistungssport" war, weil ihr das politische Risiko zu hoch war. Da gab es also verschiedene Interessen im Hintergrund. Du hast aber recht, dass die Annahme einer vorsätzlich beigebrachten schweren Verletzung angesichts des erneuten Staffelsiegs im August 1985 sehr fragwürdig ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 28. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Ich hab übrigens durchaus auch eine Idee, warum ADN von "Weltrekord für Klubstaffeln" sprach. Wenn man schon nicht in Los Angeles teilnehmen konnte, wollte man doch wenigstens herausstellen, dass die Spiele ohne viele der weltbesten Leichtathletinnen stattfanden. Das würde mir logisch erscheinen.--Mautpreller (Diskussion) 12:55, 28. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo Mautpreller, ich brauche die Leistung von Geipel nicht kleinzureden. Die Leistung, trotz massiver Dopingmitteleinnahme war Klein. Ich weigere mich eine solche Leistung denen der 5.207 DDR-Medaillengewinnern bei Olympischen Spielen, Welt- und Europameisterschaften gleichzusetzen. Das wäre eine Demütigung dieser so erfolgreichen DDR-Sportler. Von den ungezählten Welt- und Europarekordinhabern gar nicht zu reden. Da sind Welten zwischen Frau Geipel und diesen Hochleistungssportlern (das sind für mich Hochleistungssportler, aber nicht Geipel).

Das "Neue Deutschland" berichtete am 4. Juni 1984 über diesen 4x100m Staffellauf richtigerweise: Im Neuen Deutschland fand diese Weltjahresbestleistung für Klub-Staffeln keine Erwähnung: Resultate – Frauen: „4 X 100 m: 1. SC Motor Jena (I. Schmidt, Wöckel, Auerswald, Göhr) 42,20 (DDR-Rekord für Klubstaffeln), 2. SC Motor Jena II 44,32, 3. SC Magdeburg 45,26.“

Hier sind einmal, die in DDR-Zeitungen veröffentlichen Sportergebnisse von Frau Geipel:

   • Im Juni 1981 war Sie im Kusocinski-Memorial in Warschau Doppelsiegerin über 100 und 200 m. 
   • Bei den Leichtathletik-Meisterschaften in Jena im August 1981 startete Sie zum ersten Mal als Startläuferin in der 4x100 m Frauenstaffel für den Verein SC Motor Jena.
   • Im Juli 1982 in Helsinki lief sie die 100 m in 11.59 sek.
   • Mit 11.50 sek. belegte sie in Köln im August 1982 einen guten vierten Platz über 100 m.
   • Beim Leichtathletiksportfest in Bratislava im Juni 1983 lief sie in der Jenauer 4x100 m Staffel, die mit 42.94 sek. den Lauf gewann. Hier war sie Startläuferin.
   • Beim Leichtathletikländerkampf DDR-Ungarn in Dresden im Juli 1983 gewann sie die 100 und 200 m in 11.55 bzw. 22.97 sek.
   • Beim Budapester Hallen-Sportfest gewann sie mit 7.12 sek. den 60 m Lauf.
   • Im Mai 1984 gewann die Frauen-Sprintstaffel von Jena mit 42.74 sek. Auch in diesem Lauf war sie Startläuferin.
   • Bei den DDR Leichtathletik-Meisterschaften im Juni 1984 war Sie Startläuferin, als die Jenauer Sprintstaffel DDR-Rekord für Klubstaffel in 42.20 sek. aufstellte. Bereits über 100 m erreichte sie bei diesen Meisterschaften einen guten 5. Platz.
   • In Berlin im Februar 1985 wurde sie bei der Vorbereitung auf die Hallen-EM mit 7.34 sek. zweite über 60 m.
   • Am 3. Februar 1985 wurde sie beim Leichtathletik-Länderkampf DDR-Frankreich über 60m zweite in 7,38 sec.
   • Am 10. Februar 1985 wurde sie bei den DDR-Juniorenmeisterschaften in Senftenberg über 60m dritte in 7,46 sec.
   • Am 7. Februar 1985 wurde sie beim Hallensportfest in Berlin über 80m zweite in 7,37 sec.
   • Am 17. Februar 1985 wurde sie bei den Titelkämpfen bei den Hallenmeisterschaften über 60m dritte mit 7,32 sec.
   • Am 11. August 1985 belegte sie bei den DDR Leichtathletikmeisterschaften in der 4x100m Staffel den ersten Platz.
   • Am 11. August 1985 belegte sie bei den DDR-Leichtathletikmeisterschaften über 100m den 7. Platz.

Noch ein Anmerkung zu diesem "ewigen" Thema "Herauslösung aus dem Leistungssport". Ich bin lange genug im Sportgeschäft um festzustellen, was sich in Wirklichkeit abgespielt hatte. Bei den DDR-Leichtathletik-Meisterschaften 1985 hatte Frau Geipel die letzte Chance sich zu beweisen. Über 100m den 7. Platz zu erreichen, da war Schluss. Die DDR hatte genügend Nachwuchsläuferinnen, die damals schon bessere Leistungen abgeliefert hatten. So ist es halt im knallharten Leistungssport, wenn andere besser sind, dann muss ich ins zweite oder dritte Glied. Warum nahm Frau Geipel an der feierlichen Verabschiedung bei den DDR-Leichtathletik-Meisterschaften 1986 teil? Ich frage mich, sieht so eine Staatsfeindin aus? Die Beantwortung dieser Frage überlasse ich den Lesern. (nicht signierter Beitrag von 2003:D6:3F0D:1D07:11C2:CF8E:3000:A962 (Diskussion) 16:34, 28. Mär. 2021 (CEST))Beantworten

Ehrlich gesagt ist mir das egal. Ich hab auch eine eigene Sicht der Dinge, dafür spielt das keine Rolle. Meine Sicht ist die: Geipel/Schmidt war eine gute Leistungssportlerin, der Verein hätte sie gern für die Staffel gehalten. Die Stasi war aber dagegen. Und zwar nicht deshalb, weil sie sie als Staatsfeindin betrachteten, sondern weil sie das Risiko zu hoch fanden. Ihr Ding war: Wir lassen keine in den Westen reisen, die dann evtl. abhaut oder sich jedenfalls nicht als Diplomatin im Trainingsanzug aufführt. Es kann schon sein, dass die letztliche Entscheidung auch damit zu tun hatte, dass man sich von ihr keine Medaillen erhoffte. Ich denke aber, mehr hatte sie damit zu tun, dass die Stasi sie für unzuverlässig hielt.--Mautpreller (Diskussion) 18:47, 28. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Zu Wikipedias Aussage: "Die DDR-Nachrichtenagentur ADN sprach 1984 von einem „Weltrekord für Klubstaffeln“." Das „Neue Deutschland“ berichtete richtigerweise am 4. Juni 1984 über das Ergebnis dieses 4x100m Laufes: Resultate - Frauen „4 X 100 m: 1. SC Motor Jena (I. Schmidt, Wöckel, Auerswald, Göhr) 42,20 (DDR-Rekord für Klubstaffeln), 2. SC Motor Jena II 44,32, 3. SC Magdeburg 45,26.“ Neues Deutschland, Mo. 4. Juni 1984 http://zefys.staatsbibliothek-berlin.de/ddr-presse/ergebnisanzeige/?purl=SNP2532889X-19840604-0-8-115-0

Im März 2017 erhielt ich Deutschen Leichtathletikverband folgende Auskunft:

"....International werden in den Jahres-Bestenlisten National- und Vereinsstaffeln gemischt, also die besten Universitätsstaffeln der USA sowie europäische Vereinsstaffeln zu den Nationalstaffeln gesetzt. Diese Listen gibt es aber beim Welt- und Europaverband nur jahresweise, nicht als Überblick über mehrere Jahre. Internationale Rekorde werden nur für Nationalstaffeln geführt, nicht für Veeinsstaffeln."

Diese Ergebnismeldung des "Neuen Deutschland" in Verbindung mit der Auskunft des DLV ist für mich schlüssig und richtig. In anderen Zeitungen wurde von Jahres-Weltbestleistung für Vereinsstaffeln gesprochen. Jahres-Weltbestleistung ist etwas anderes als Weltrekord. Dürfte jeden Sportinteressierten bekannt sein. (nicht signierter Beitrag von 93.195.153.116 (Diskussion) 09:04, 29. Mär. 2021 (CEST))Beantworten

Bitte schau Dir mal das Bild im Bundesarchiv an: https://www.bild.bundesarchiv.de/dba/de/search/?query=Bild+183-1984-0602-034 . Wenn Du auf das Bild klickst, erhältst Du weitere Informationen. Unter "Originaltitel" findest Du dort Folgendes: "ADN-ZB / Kluge / 2.6.84 / Erfurt: 35. DDR-Meisterschaften in der Leichtathletik / Weltrekord Einen Weltrekord für Klubstaffeln stellten über 4 x 100 m Bärbel Wöckel, Marlies Göhr, Ingrid Auerswald und Ines Schmidt (v.l.n.r.) vom SC Motor Jena in 42,20 s auf." Die Texte, die unter "Originaltitel" stehen, sind gemäß Bundesarchiv die Textinformationen, "die ursprünglich auf oder zu den Bildern vorhanden waren". Sie werden dort jeweils vollständig zitiert.

Dass es sich hier nicht um einen Weltrekord handelt, ist natürlich richtig. Dieser "Originaltitel" ist jedoch sicher die Quelle dafür, dass im Netz und selbst in wissenschaftlichen Büchern oft von einem solchen gesprochen wird.

Vielleicht wäre es am einfachsten, diese ganze Weltrekord-Geschichte einfach wegzulassen. Wesentlich ist an dieser Stelle ja nur eins: Diese Leistung wird in der Liste "Deutsche Rekorde" des DLV weiterhin in der Rubrik "Vereine" geführt (https://www.leichtathletik.de/fileadmin/user_upload/04_Ergebnisse/Rekorde/Deutsche_Rekorde_MF.pdf). Dort findet man unter "Frauen" den Rekord der DVfL-Auswahlmannschaft mit Silke Gladisch, Sabine Rieger, Ingrid Auerswald und Marlies Göhr in Canberra 1985 (41,37). Bei den Staffeln (als Teamleistung) gibt es jedoch zusätzlich eine Rubrik "Vereine". Hier erscheint eben "42,20 SC Motor Jena (*, Wöckel, Auerswald, Göhr) 2.6.1984 Erfurt". Früher stand anstelle des Sternchens "Schmidt". Darum geht es: Sie hat ihren Namen entfernen lassen und das halte ich für sehr respektabel. Das ganze Weltrkord-Trara gehört gar nicht zur Sache.

Übrigens hat Gesine Tettenborn (damals Walther) nach Ines Geipels Vorbild ihren Namen ebenfalls aus der Rekordliste streichen lassen (4x400 m). Sieht man in derselben Datei. Diese Leistung war damals tatsächlich Weltrekord, aber darauf kommt es hier überhaupt nicht an.--Mautpreller (Diskussion) 10:28, 29. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Es gibt (wie eben von mir ergänzt) zwei Einträge in biografischen Nachschlagewerken: Munzinger und Amrhein (letzteres über WBIS erreichbar). Insbesondere bei Amrhein finden sich einige Angaben, die hier noch fehlen. Etwa ihr kurzzeitiger Ehemann (der ebenfalls einen WP-Artikel hat), eine Reihe von Daten zur sportlichen Entwicklung, aber auch die Information, dass Geipel beim Ewald-Prozess eine von 22 Nebenklägerinnen war. Meines Erachtens sollte das in den Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 10:42, 15. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Warum mich das beschäftigt: Ines Geipel hat als Schriftstellerin sehr viel auch zu ihrer eigenen Biografie geschrieben. Ein biografischer Wikipedia-Artikel ist aber gewöhnlich distanzierter geschrieben und wird auch so gelesen. Zumindest im Teil "Leben" ist es deshalb keineswegs unwichtig, was wann genau passiert ist. Mir ist nicht an privaten Details gelegen, schon aber daran, dass die Lebensstationen chronologisch "stimmen".--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 15. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Mindestens die fünf DDR-Meisterschaften mit der 4x100-Meter-Staffel sollten erwähnt werden: DDR-Leichtathletik-Meisterschaften 1981, 1982, 1983, 1984, 1985. --Mautpreller (Diskussion) 14:09, 15. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ebenso sollte konkret angesprochen werden, dass sie ebenso wie ihre Staffelkolleginnen 1983 und 1984 erhebliche Mengen an Oral-Turinabol (also ein anaboles Steroid) erhielt, wie in Brigitte Berendonk: Doping Dokumente (1993) dokumentiert ist. Dass ihr nicht klar war, was das bedeutete, halte ich für gut denkbar (noch besser kann ich mir vorstellen, dass sie es nicht glauben wollte, aber ich sehe mich nicht qualifiziert, hier Mutmaßungen anzustellen). Das Faktum selbst aber sollte erwähnt werden.--Mautpreller (Diskussion) 15:01, 15. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Es gibt Quellen, in denen an Hand von Dokumenten nachgewiesen wird, wieviel Oral-Turinabol jede Sportlerin in den Jahren wissentlich oder unwissentlich eingenommen hat.SK49 (Diskussion) 11:29, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ja klar, Berendonk tut genau das. Sie gibt für die Jahre 1983 und 1984 auf der Basis von Dokumenten die Mengen für eine ganze Reihe von Sportlern und Sportlerinnen an, darunter Marlies Göhr, Bärbel Wöckel, Ingrid Auerswald und eben auch Ines Schmidt. Das nimmt sich jeweils nicht viel. Und Brigitte Berendonk weiß, wovon sie spricht. Sie hat seit 1969 auf die Doping-Geschichten aufmerksam gemacht. Wenn es eine vertrauenswürdige Quelle gibt, dann diese.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Zum Namen Schmidt: Gemäß Klaus Amrhein: Biographisches Handbuch zur Geschichte der deutschen Leichtathletik 1898–2005, Leichtathletik-Fördergesellschaft, Darmstadt 2005 (zugänglich über WBIS) handelte es sich um den Kugelstoßer Mathias Schmidt, der (ebenfalls) beim SC Motor Jena war. --Mautpreller (Diskussion) 11:53, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Lieber Mautpreller, für mich bleibt hier die Frage, warum ist die Ehe relevant? Warum wird wiederum die Familiengeschichte entfernt? Soweit ich weiß hat die Ehe weder für die Schriftstellerische Karriere eine Relevanz, auch für die sportliche nicht, noch für die Fluchtgeschichte, es gibt auch keine literarische Verwertung dessen im Werk. --HUB57 (Diskussion) 16:08, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Der Name ist relevant, denn Ines Geipel hat ihn während eines Großteils ihrer Sportlerkarriere getragen. Er steht ohne Erklärung auch unter dem Foto. Es ist zwingend erforderlich, dass man weiß, warum sie zeitweise Schmidt hieß. Ob der Ehemann genannt werden muss, weiß ich nicht, die Tatsache des Namenswechsels und der Ehe ist unverzichtbar. Immer wieder wird im Netz fälschlich behauptet, Schmidt sei der Geburtsname gewesen, hier muss die Wikipedia solideres Wissen bieten. Eine seriöse Quelle existiert.--Mautpreller (Diskussion) 16:46, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ja, verstehe, aber ich finde es an der Stelle nicht nachvollziehbar. Vielleicht dann eher unter dem Foto oder in dem Teil, wo es um den Sport geht. Es ist ja kein Geheimnis oder so, es ist einfach nicht gut lesbar in dem Einleitungstext, wo es ja heißt, sie ist Schriftstellerin etc. Es wäre sinnvoller an anderer Stelle --HUB57 (Diskussion) 17:53, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

In der Einleitung sollte der Alternativname halt stehen. Das ist üblich, siehe Beispiel unter WP:FVB. Die Ehe kann man auch weiter unten erwähnen, der Name sollte bereits dort fallen.--Mautpreller (Diskussion) 18:33, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich habe den Namen jetzt in der Einleitung ergänzt. Der genaue Zeitraum läßt sich wohl nicht belegen, ist vielleicht auch nicht so wichtig.—Hoegiro (Diskussion) 10:00, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Was genau ist hier gesichertes, zuverlässiges Wissen? Zunächst mal zur OP selbst, soweit ich es beurteilen kann: Offenbar im April 1985 wurde eine Appendektomie vorgenommen. Sie zog Komplikationen nach sich, offenbar vor allem einen Darmverschluss, der einen (kurzzeitigen) erneuten Krankenhausaufenthalt notwendig machte (vgl. Appendektomie#Risiken und Komplikationen).

Ferner: In einem Bericht eines IM (aus dem Sportbereich) für die Stasi heißt es, sie sollte eigentlich aus anderen Gründen nochmal ins Krankenhaus. "Dies wäre die Chance gewesen, sie für längere Zeit auf Eis zu legen" (so wörtliches Zitat aus der in einer SRF-Sendung gezeigten Akte). Offenbar gab es Bestrebungen, Geipel aus dem Leistungssport "herauszulösen", sie wurde wohl misstrauisch beäugt wegen ihrer Liebesgeschichte in Mexiko sowie wohl auch Kontakten zur Friedensgruppe in Jena. Das ist jedoch damals (noch?) nicht geschehen: Im August 1985 war sie erneut Startläuferin der 4x100-Meter-Staffel des SC Motor Jena und errang mit ihr zum fünften Mal den DDR-Meistertitel.

Schließlich: Ungefähr 2003 oder 2004 ließ Geipel sich erneut untersuchen und operieren. Sie hatte offenbar Beschwerden und führte sie auf diese Bauch-OP von 1985 zurück. Vermutlich war sie auch wegen der Stasiakte bezüglich der Ziele und Folgen der OP misstrauisch geworden. Es ist nicht ganz einfach zu sagen, was dabei herauskam: Offenbar war die OP mindestens Pfusch gewesen. Es scheint zu Verwachsungen gekommen zu sein: „es stellte sich heraus, dass meine Organe komplett ineinander gewachsen waren“.

Soweit ich sehe, ist das das als zuverlässig anzunehmende Wissen. Irre ich mich da? --Mautpreller (Diskussion) 14:39, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Lieber Mautpreller, vielen Dank für diese Zusammenstellung und Übersicht. Es handelt sich bei der Bauch-OP denke ich auch um zuverlässig bekanntes Wissen. Der Operateur aus den 00er Jahren hat sich ja auch geäußert. Natürlich findet man in keiner Stasi-Akte den Verweis: führen Sie Schnitt A nach B durch, dann passiert C. StaSi-Akten sind keine objektiven Dokumente, sondern wurden ja weder für die Öffentlichkeit noch für den Betroffenen geschrieben, der dann Jahre später mal nachsehen kann, was da eigentlich los war. Es handelt sich jedoch um einen nachvollziehbaren, glaubhaften Vorgang. Ähnliche Vorgänge gibt es ohne Ende. --HUB57 (Diskussion) 16:12, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Und wie hat er sich geäußert? Bitte genaue Angabe. Ich würde da übrigens gern eine Meinung aus der Redaktion Medizin anfordern.--Mautpreller (Diskussion) 16:48, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Wodurch sollte die Angabe gesichert sein, dass "auf Anweisung der Stasi 1985 der gesamte Bauch samt Muskulatur durchschnitten" wurde? Sicher nicht durch Braun/Barsuhn und schon gar nicht durch Geipel selbst. Bitte doch mal zu den gesicherten Tatsachen zurückkehren. Ich glaube sofort, dass die OP Pfusch war. Eine absichtliche Schädigung ist nicht unmöglich, dafür müsste es aber deutlich stärkere Argumente geben.--Mautpreller (Diskussion) 17:29, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Die Formulierung, dass es sich um eine Gelegenheit handelt Geipel längere Zeit auf Eis zu legen, legt dies nahe. So werten es ja auch Braun/Barshuhn. Vielleicht könnte man es ja auch so formulieren: Dass eine Angabe in der OPK nahe legt, dass eine Fehlbehandlung von der Stasi veranlasst wurde. --HUB57 (Diskussion) 17:51, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Man kann schon auf diesen Gedanken kommen, nur ist das ja ein Bericht (eines IM!) nach der OP, und es geht darum, dass dies eine Chance gewesen wäre. Zitier doch mal, was Braun/Barsuhn wörtlich dazu sagen.--Mautpreller (Diskussion) 18:29, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Mich beschäftigt halt, dass in dieser Zeit überall gern operiert und vor allem gern angeblich Überflüssiges rausgenommen wurde. Mandel-OP und Blinddarmentfernung waren damals en vogue, auch im Westen, nach dem Motto: Was braucht man das Zeug, macht nur Ärger. Aber eine OP ist immer ein Risiko. Verwachsungen sind eine häufige Folge von Bauch-OPs (vgl. auch Bride (Medizin)), und eine gefährliche Komplikation, die sich daraus ergeben kann, ist eben ein Darmverschluss, von dem ja auch der IM spricht. Wenn ich das richtig verstehe, sagt er, man musste nicht nachoperieren, weil sich das bei jungen Menschen wieder von selbst geben kann. - Was mich aber vor allem vorsichtig macht, ist die Tatsache, dass die Sportlerin eben damals nicht (zumindest noch nicht) "auf Eis gelegt" wurde. Sie hat weiter Leistungssport betrieben. Der Staffelsieg im August 1985 spricht da doch eine deutliche Sprache. Es ist sicher nicht so, als ob der SC Motor Jena keine anderen Staffelläuferinnen zur Verfügung gehabt hätte (Sabine Rieger zum Beispiel). Offenbar wollte man sie noch, wenn auch wohl nicht mehr auf Dauer. Das sieht mir nicht so aus, als ob da ein vorsätzlicher Anschlag auf die Leistungsfähigkeit der Läuferin geplant gewesen wäre. Dass den Dopingleuten die Gesundheit der Sportlerinnen wenig bedeutete, glaub ich sofort, aber die Leistung war ihnen doch wohl nicht egal.--Mautpreller (Diskussion) 19:10, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Um nochmal nachzuhaken: Der Bericht des IM zeigt doch vor allem, dass er (vielleicht auch sein Führungsoffizier) mit dem Gedanken gespielt hat, die Läuferin außer Gefecht zu setzen ("auf Eis zu legen"), vermutlich weil sie nicht mehr als zuverlässig galt oder aus welchen Gründen auch immer. Das kann einen schon schockieren. Aber sie wurde eben nicht außer Gefecht gesetzt, sie erholte sich daheim von der OP und trat im August wieder an.--Mautpreller (Diskussion) 19:53, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Lieber Mautpreller, ich kann sehr verstehen, dass es unglaublich wirkt, aber ich finde es doch etwas anmaßend, dass Sie sagen, das war halt damals en vogue und hier die Mandeln, dort der Blinddarm. Kann alles sein, aber hat mit der Geipel-Geschichte nichts zu tun. Es gibt ja zB diesen arte-Film, es gibt den SWR-Film. Es geht eben nicht um einfach mal den Blinddarm rausnehmen. Sondern um sehr langfristige Folgen. Sie können das ja für sich anzweifeln, aber um diese Geschichte wirklich öffentlich anzuzweifeln, obwohl das niemand ernsthaft tut, niemand damit wirklich in die Öffentlichkeit geht und Beweise dafür vorlegt, dass Geipel hier lügt, finde ich, sollte man es dabei belassen. Es steht doch niemandem hier zu, Geipels Krankengeschichte zu bewerten. Wie kommen Sie darauf all das mit der Häufung von Mandel-OPs zu vergleichen. Dazu möchte ich anmerken, dass Geipel danach wieder gelaufen ist, ist kein Beweis. Unzählige Sportler haben mit schwersten Verletzungen Höchstleistungen gebracht (zB Tyler Hamilton, die komplette Tour de France mit Schlüsselbeinbruch gefahren und 4. geworden). Das ist kein Beweis, denn gerade Leistungssportler sind in der Lage, über alle Grenzen hinwegzugehen. Zumal dazu kommt, dass es sich bei dem DDR-Sport nicht um eine Freizeitveranstaltung mit aussichtsreicher Verdienstmöglichkeit handelte, sondern um ein sehr perfides, bedrohliches System, das absolut keine Rücksicht auf Verluste genommen hat (es gibt zahlreiche Todesfälle, erst kürzlich wurde bekannt, dass man selbst Freizeitsportler gedopt hat und Experimente an ihnen durchgeführt, mit schweren physischen und psychischen Folgen - einfach um Forschung für den Spitzensport betreiben). Und dann finde ich es erstaunlich, dass Sie anscheinend StaSi-Akten als sachliche Dokumente lesen. Ich denke, die Formulierung, dass die OPK Anlass zu der Annahme liefert, dass die Stasi hinter der OP steckt...ist eine gut denkbare. Genau das ist der Fakt. Diese Akte ist Grund zu der Annahme. ABER Stasi-akten sind niemals sachliche Dokumente. Man kann sie nicht einfach lesen, wie ein Buch. Sie sind nicht für die Öffentlichkeit bestimmt, die Verfasser hatten immer einen auch eigenen Zweck, zB sich zu profilieren oder eben auch Dinge nicht ganz so klar auszusprechen, um nicht angreifbar zu sein etc. Sie schreiben, Geipel ist nach Hause gegangen und hat sich erholt. Woher wissen Sie das? Geipel selbst sagt, sie hätte sich davon jahrelang nicht erholt und es gab dann ja auch eine spätere OP in den 00er Jahren. Sie behaupten also: Geipel lügt. Sie wurde am Blinddarm operiert, ist nach Hause gegangen, fröhlich gelaufen und alles andere denkt sie sich aus. Ich finde, dafür müssten Sie bei einer so anerkannten Person doch etwas mehr Beweise vorlegen. Ich habe noch nirgends öffentlich einen Hinweis genau darauf gefunden. Ihre Meinung können Sie natürlich haben, wie Sie wollen, oder auch diese Meinung äußern. Aber das gehört nicht in einen Wikipedia-Artikel. Vielleicht sollte man einmal überlegen, ob man hier nicht die ganze Sportgeschichte und die OP rausnimmt, wenn es hier immer wieder zu Diskussionen kommt. Ernsthaft die Glaubwürdigkeit von Geipel in Frage zu stellen, finde ich nicht in Ordnung.--HUB57 (Diskussion) 14:35, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Nun sind wir per Sie? Na meinetwegen. Nein, ich stelle die Glaubwürdigkeit von Ines Geipel nicht infrage und ich lese Stasiakten auch nicht wie "sachliche Dokumente". Ich stelle einfach die Frage, worauf denn die Annahme gründet, dass es sich bei dieser OP um eine vorsätzliche Schädigung der Sportlerin gehandelt habe. Soweit ich das sehe, gibt es zwei Indizien (übrigens spricht auch Geipel von Indizien). Eines ist die nun schon vielfach zitierte Bemerkung in der Stasiakte. Ich finde es durchaus in Ordnung zu sagen: Diese Bemerkung hat Anlass zu der Annahme gegeben, dass die Stasi hinter dieser OP steckte. Das fände ich eine gute Formulierung für den Artikel. Mich überzeugt die Schlussfolgerung nicht, aber das muss sie auch nicht. Was ich meine, soll ja nicht in der Wikipedia stehen.

Das zweite Indiz ist die Untersuchung 2003 oder 2004. Das scheint mir allerdings recht schwach zu sein, denn was darüber bekannt ist, läuft eigentlich eher auf Pfusch hinaus, wie es eben sehr oft vorgekommen ist, und nicht nur in der DDR. Natürlich weiß ich nicht, was der Arzt nach dieser Untersuchung bzw. zweiten OP gesagt hat, das wird man aber auch nicht herausbekommen, da steht schon (zu Recht!) das Arztgeheimnis im Weg. Aber auch diese Bewertung will ich nicht in den Artikel schreiben.

Ich kann sehen, dass es diese beiden Indizien sind, die Geipel zu der Annahme gebracht haben, die Stasi habe sie mithilfe einer absichtlichen Fehlbehandlung aus dem Verkehr ziehen wollen. Na dann sagen wir das doch. Ich bin nicht daran interessiert, diese Indizien und diese Annahme bzw. Schlussfolgerung in irgendeiner Weise zu bewerten, ich möchte nur nicht, dass es als bewiesene Tatsache hingestellt wird. Es ist eine Schlussfolgerung auf der Basis von Indizien, das kann man sagen, ohne es zu bewerten.

Zum anderen Punkt: Nun, die Läuferin hat sich erholt. Sie ist noch im August 1985 mit der Staffel eine Spitzenzeit gelaufen. Das heißt natürlich nicht, dass sie nicht erhebliche langfristige Gesundheitsschäden davongetragen hätte, sowohl vom Doping als auch von dieser OP. Du sagst es ja selbst: Die Leistung von Tyler Hamilton ist enorm, aber seiner Gesundheit wird das kaum genützt haben. Bloß stimmt etwas mit der Logik nicht. Wenn die Stasi sie mithilfe einer verbrecherischen OP aus dem Leistungssport "herauslösen" wollte, ist das doch offenbar total schiefgegangen. Gerade aus der Logik der DDR ist es doch viel schlüssiger zu sagen: Sie kriegt keine Auslandsreisen mehr, sie darf nicht mehr raus, wir schließen sie aus dem Leistungssportprogramm aus. Man hatte doch die ganzen Spitzelberichte als Begründung. - Der einzige Grund für eine absichtliche "Fehlbehandlung", der mir einleuchtet, ist Sadismus. Das wird es wohl gegeben haben, in extrem hierarchischen und noch dazu hochkonspirativen Systemen gibt es immer auch Sadisten, die es lieben, andere zu quälen. Ob das hier so war? Keine Ahnung, ich weiß es nicht und behaupte auch nicht, es zu wissen.--Mautpreller (Diskussion) 15:30, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Noch eine Anmerkung: Ich hab die Absicht, bei der Reaktion Medizin anzufragen. Die können natürlich zur Stasi gar nichts sagen, aber vielleicht zu Blinddarmoperationen. Ich wäre daran interessiert, dass die Beschreibung im Artikel medizinisch korrekt ist, und da ich mich mit Medizin nicht auskenne, würde ich die Fachleute fragen.--Mautpreller (Diskussion) 15:49, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Und noch eins zur Klärung: Ich habe keinen Zweifel, dass Geipel massiv Doping erhielt, ohne dass sie hätte abschätzen können, wie gefährlich dieses Zeug war. Ich hab auch keinen Zweifel, dass sie nach dieser Liebesgeschichte in Mexiko ins Fadenkreuz der Stasi geriet und massiv ausgeforscht wurde, unter anderem von Leuten, die sie als ihre Freunde ansah und die ihre zynischen Berichte ans MfS schickten. Ich hab schließlich keinen Zweifel, dass sie 1985 von einem Tag auf den anderen aus der Leistungssportförderung herausgeschmissen wurde, was sicher bei einer hochtrainierten (und hochgedopten) Sportlerin schädliche Folgen hatte (kein Abtrainieren etc.). Das ist alles schlimm genug. Ob diese OP zum "Programm" der Stasi gehörte, da hab ich allerdings Zweifel. Vielleicht berechtigte, vielleicht unberechtigte Zweifel. --Mautpreller (Diskussion) 18:11, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ob du oder Sie ist mir egal, wir können auch gern das du nehmen, fand das Sie höflicher. Aber tatsächlich ist ja die Ausdelegierung auch geschehen. Aber tatsächlich folgt auch die StaSi immer wieder der perversen deutschen Logik, dass man alles mögliche begründen muss etc. Und auch Racheakte der StaSi waren nicht selten. Es gab ja zB doch auch mal einen Mord an einem Sportler, der in den Westen geflohen ist. (Genau solche Ausspähaktionen waren übrigens mit Aufgaben der Hauptabteilung IV, gucken, wie kann man jemanden erledigen etc.) Insgesamt ist ja klar, dass die Logik einer Diktatur nie dem normalen Menschenverstand schon gar nicht der Menschlichkeit entspricht. Kann man ja auch gerade gut in Belarus und Russland beobachten. Dass Geipel ein Opfer dieses staatlichen Dopingprogramms war, keine beruflichen Perspektiven hatte und deshalb unter Lebensgefahr geflohen ist, finde ich sollte man zumindest so ernst nehmen, dass man, dass man erstmal nichts unterstellen sollte. Mich macht es immer wieder fassungslos, was bis vor kurzem hier noch so alles möglich war. Habe mich jetzt kürzlich nochmal lange mit dem Jugendwerkhof Torgau beschäftigt, der bis November 89 bestand und den die Überlebenden nur "Margots Kinder-KZ" nannten. Da wird einem schlecht. Und das wurde dann, als klar war, dass die DDR nicht überlebt, ganz schnell leer geräumt und umgebaut, damit keiner weiß, was die da mit den Kindern veranstaltet haben. Auch da zB unmenschliche Leistungen. Täglich hunderte Liegestütze, Kniebeuge und das was man heute als Burmese kennt. Und mit hunderte meine ich jeweils morgens und abends 300-500 Stück. das zB können sich heute nicht einmal mehr Leistungssportler vorstellen, dass das zu schaffen ist. Und es ging, weil die Jugendlichen Todesangst hatten. Ich denke, wir sollten mit unserer Geschichte wissen, dass sehr viel Grausamkeit, die keiner wirklichen Logik oder Vernunft folgt, möglich war in unserem Land. Herzliche Grüße --HUB57 (Diskussion) 21:48, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

"Mord an einem Sportler, der in den Westen geflohen ist"? Meinst du etwa Lutz Eigendorf? --Nuuk 08:01, 18. Mär. 2021 (CET)Beantworten

lieber HUB57 ich wollte mich eigentlich nicht mehr an der Diskussion beteiligen. Ihre Formulierungen bringen mich aber dazu, denn sie finden nicht immer die passende Wertung. Eine Flucht bzw. der Gang durch das geöffnete Tor an der Grenze Ungarn - Österreich war nun wirklich nicht mehr lebensgefährlich. Heute weiß doch jeder, dass das nur symbolisch war. Links und rechts vom Tor einige hundert Meter weiter gab es überhaupt keinen Grenzzaun mehr.SK49 (Diskussion) 14:13, 18. Mär. 2021 (CET)Beantworten

allerwertester SK49, ich weiß nicht, was Ihr Beitrag mit dem Artikel zu Ines Geipel zu tun hat, aber es wundert mich doch sehr, dass die Leute wie blöd aufs Botschaftsgelände in Prag gesprungen sind, wenn sie einfach hätten über die Grenze latschen können. Auf so eine Diskussion lasse ich mich hier nicht ein. Zur Sache bitte, die historischen Daten sind bekannt und werden sogar regelmäßig im MDR wiederholt.--HUB57 (Diskussion) 22:20, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Braun/Barsuhn ist da. Die dortige Kurzbiografie von Ines Geipel (Ines Geipel: Vergifteter Rekord) basiert auf Zeitzeugengesprächen der Hg. Jutta Braun und Michael Barsuhn mit Ines Geipel 2010. Was die Bauch-Op angeht, deckt sie auf keinen Fall die Darstellung im Artikel. ich kann die entsprechende Stelle wörtlich zitieren, falls gewünscht. Zusammengefasst: Anfang April Blinddarm-OP, lt. dem 20 Jahre später involvierten Arzt gemäß der medizinischen Akte "nicht indiziert". Akute Schmerzen, erneute Einlieferung ins Krankenhaus, "weitere Klinikaufenthalte schienen absehbar. Geipel erfuhr später aus ihrer Stasi-Akte, das MfS habe OP und Klinikaufenthalt als "Chance" betrachtet, "sie längere Zeit auf Eis zu legen". Sie selbst erinnert sich, sie habe einen sehr großen Bauchschnitt von einem Beckenrand zum anderen gehabt und anschließend 20 Jahre lang starke Schmerzen, deren Ursache niemand habe diagnostizieren können. Bei der Zweit-OP 2004 habe der Chirurg erkannt, dass bei der Erst-Op "der komplette Bauchraum" "schwerst verletzt worden" sei. Sie sei in einer lebensbedrohlichen Situation gewesen. Als Beleg angegeben wird "Operationsbericht und Spätfolgen" des Arztes vom Februar 2004.

Dies lässt natürlich Verdacht entweder auf Pfusch oder auf Vorsatz aufkommen. Die Darstellung im Artikel lautet jedoch: "Bei einer Unterleibsoperation wurde ihr auf Anweisung der Stasi 1985 der gesamte Bauch samt Muskulatur durchschnitten, was die Autorin erst durch Einsicht in ihre Stasi-Akte erfuhr." Weder die "Anweisung der Stasi" noch die Beschreibung des Vorgangs sind aus der Quelle abzulesen, eine solche Formulierung lässt sich so nicht belegen.--Mautpreller (Diskussion) 16:58, 25. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Lieber Diskussion, auch hier habe ich bereits einen Vorschlag gemacht, dass man eben schreibt, dass die Stasiakte Hinweise darauf gibt, dass diese Operation von der Stasi angeordnet wurde. Die angegebene Quelle legt das nahe. --HUB57 (Diskussion) 21:19, 25. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Aber auch das steht bei Braun/Barsuhn nicht. Geipel versteht das als Hinweis oder "Indiz" ("Die Indizien sprechen für sich", sagt sie). Ich seh hier letztlich drei Möglichkeiten:

1. lang: Man benennt die bekannten Informationen möglichst genau und vollständig (Datum der OP, Stasiakte, erneute OP 2004) und sagt, diese Informationen hätten gelegentlich zu der Schlussfolgerung Anlass gegeben, dass es sich hier um eine vorsätzliche Körperverletzung auf Anweisung der Stasi gehandelt habe.

2. kurz: Man sagt, es hat eine OP gegeben, die wohl Langzeitschäden hervorgerufen hat. Auf Details und Spekulationen jeder Art verzichtet man.

3. null: Man lässt die Geschichte weg, weil es kein zuverlässiges Wissen ist.

Variante 1 wäre möglich, aber etwas kritisch. Es handelt sich um etwas sehr Persönliches und Körperliches, außerdem etwas, wo sich Geipel in diversen öffentlichen Äußerungen sehr festgelegt hat. Selbst wenn man nur die Tatsachen vollständig benennt, kann das in die Privatsphäre eingreifen und als Angriff empfunden oder auch genutzt werden.

Variante 2 wäre ebenfalls möglich, lässt aber sehr viele Fragen offen.

Variante 3 würde ich derzeit bevorzugen, vor allem weil die Begründung stimmt. Ich lass mich aber auch auf alles andere ein. Nur nicht auf eine nicht gedeckte Tatsachenbehauptung, wie sie jetzt im Artikel steht.

Zu dieser Frage wünsche ich mir aber vor allem eine Dritte Meinung von der Redaktion Medizin.--Mautpreller (Diskussion) 22:24, 25. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich schlage eine Streichung des Satzes vor. So kann er auf jeden Fall nicht stehen bleiben, denn in der angegebenen Quelle ist das so nicht belegt (Braun/Barsuhn, S. 89f). Evtl. könnte man schreiben: „Eine Blinddarmoperation im April 1985 führte zu Komplikationen und hinterließ Spätfolgen, wie sich erst 2004 herausstellte.“ --Mautpreller (Diskussion) 23:04, 27. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Es ist selbstverständlich relevant, dass Geipel nicht einfach aufgehört hat, sondern zurückgetreten ist. Es gab darum erheblichen Krach und großes Presse-Echo. Im Übrigen sagen das nicht nur übereinstimmend die Zeitungsartikel im Spiegel, in der SZ und in der FAZ (hinzuzufügen wäre unter anderem die taz: ), es steht so auch in der Biografie im Munzinger-Archiv, das ich als Beleg noch ergänzen werde. Es handelt sich hier teilweise um langjährige Weggefährten (gilt ganz besonders für Franke und Misersky). Meines Erachtens ist die Darstellung strikt neutral.--Mautpreller (Diskussion) 16:40, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich zitiere wörtlich aus dem Artikel im Munzinger-Archiv:

„6. Dezember 2018: Ines Geipel legt das Amt als Vorsitzende des Doping-Opfer-Hilfe-Vereins (DOH) nieder. Grund hierfür sind zahlreiche Auseinandersetzungen mit verschiedenen Doping-Experten, Verbänden und ehemaligen Vereinsmitgliedern, die dem Verein u. a. vorwerfen, "Trittbrettfahrern" den Zugang zu Einmalzahlungen, die der Bund als Entschädigung an anerkannte Doping-Opfer der ehemaligen DDR ausgibt, zu erleichtern.“--Mautpreller (Diskussion) 16:55, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Beeindruckend übrigens der nicht ohne Sympathie geschriebene Artikel von Markus Völker in der taz vom 14. Oktober 2018 (noch vor dem Rücktritt): Streit im Doping-Opfer-Hilfeverein: Hilfe, Opfer! https://taz.de/Streit-im-Doping-Opfer-Hilfeverein/!5542572/ . Nein, das gehört unbedingt in diesen Artikel. Man kann nicht so tun, als ob Geipel einfach aufgehört hätte. Es gab ganz gehörigen Krach mit langjährigen weggefährten. Der Artikel darf keine Partei nehmen, Geipel kommt ja zu Wort, aber er kann dieses Ende der Vorstandschaft auch nicht einfach verschweigen.--Mautpreller (Diskussion) 17:18, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Der Unterschied ist einfach: bei der turnusmäßigen Wahl im Dezember ist sie einfach nicht mehr angetreten. Das werten manche Zeitungen als Rücktritt auf Grund der Ereignisse, aber es war einfach kein Rücktritt. Ein Rücktritt ist, wenn man während der laufenden Wahlperiode sein Amt niederlegt und das hat sie nicht gemacht. Wie das Zeitungen werten ist ja nicht ohne Grund keine zuverlässige Quelle für Wikipedia-Einträge. Ea hat auch mal einhellige Zeitungsmeinungen im Fall Kachelmann o.ä. gegeben. Finde das problematisch. Weggefährtin von Helmut Kohl war auch mal Angela Merkel und sie hat ihn später gestürzt. Also ich finde, die Bewertung sollte hier keine Rolle spielen. Neutral ist es eben zu sagen, sie war bis 2018 Vorsitzende des Vereins. Man müsste dann ja auch erwähnen, dass Henner Misersky nicht mehr zum Verein gehört und auch Franke nicht. Der DOH hat sich ja von diesen distanziert. Aber wäre das nicht viel eher etwas für die Seite des DOHs? Und müsste man dann nicht eben auch erwähnen wie der DOH das bewertet hat? Der aktuelle Vorsitzende des DOH hat Geipel zum Beispiel ganz offiziell zum Lessing-Preis gratuliert. Es scheint nicht so, als wäre Geipel im Streit mit dem DOH gegangen oder gar zurückgetreten.--HUB57 (Diskussion) 17:47, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Nein, das stimmt so nicht. Es geht hier auch gar nicht um Bewertungen. Es geht darum, dass sie ihr Amt aufgegeben hat, weil sie sehr scharf kritisiert wurde, und zwar von langjährigen Mitstreitern. Franke hat sie überhaupt erst als Nebenklägerin für das Verfahren gegen Höppner und Ewald gewonnen, wie sie selbst erzählt. Das muss eine ganz bittere Auseinandersetzung gewesen sein. Man soll sie nicht nachkarten, aber erwähnen muss man es, so trocken und dürr wie möglich. Ich habe so neutral wie möglich ganz kurz erklärt, worum es bei der Kritik ging und wie Geipel es sah, noch mehr Neutraltät geht fast nicht. Das ist ein wichtiger Puzzlestein für ihre Biografie, sie hat immerhin eine ganze Menge Jahre dem DOH gewidmet.--Mautpreller (Diskussion) 18:16, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

FAZ: "Ines Geipel wird das Amt als Vorsitzende des Doping-Opfer-Hilfe-Vereines (DOH) am Donnerstag niederlegen. Das bestätigte die Schriftstellerin der Frankfurter Allgemeinen Zeitung. „Ich gebe das Amt ab. Ich empfinde das Gezerre der vergangenen Wochen als unwürdig angesichts der schwersten Schadensfälle, die wir tagtäglich zu sehen bekommen.“" Das hab ich übrigens auch geschrieben: "legte sie dieses Amt nieder". das ist fast mit ihren eigenen Worten. Noch weniger geht einfach nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:26, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Im Artikel heißt es: "Wegen ihrer Kontakte zur Jenaer Opposition konnte Geipel nach dem Studienabschluss 1989 nicht promovieren und erhielt keine berufliche Perspektive in der DDR."

Das finde ich einigermaßen verwirrend. In zwei Büchern zur Wende an der Friedrich-Schiller-Universität erscheint sie im Juni 1989 als "Germanistikstudentin". Zumindest zu diesem Zeitpunkt hatte sie das Studium offenbar noch nicht abgeschlossen. Wie hat es sich da geäußert, dass sie "nicht promovieren konnte" und "keine berufliche Perspektive in der DDR erhielt"?

Dokumentarisch gut belegt ist diesen beiden Büchern zufolge zudem, dass sie zu diesem Zeitpunkt (nach wie vor) Mitglied der SED war. Sie hängte mit einer Kommilitonin im Juni 1989 einen Zettel an der Wandzeitung der Parteisektion für Literatur- und Kunstwissenschaften auf, der "Solidarität und Trauer" mit den Opfern vom Platz des Himmlischen Friedens zum Ausdruck brachte. Sie wurde danach zu "Aussprachen" mit der Universitätsparteileitung vorgeladen, weil sie Parteimitglied war. Die Grundorganisation der Sektion stimmte gegen ein Parteiverfahren, dennoch betrieb die UPL das weiter. Das Verfahren wurde aber erst im September 1989 in absentia eröffnet, da hatte Geipel (Ende August) schon die ungarische Grenze überquert.

Sollte es Ergebnis dieses Verfahrens gewesen sein, dass sie "nicht promovieren konnte" und "keine berufliche Perspektive in der DDR erhielt"? Dann waren aber nicht "Kontakte zur Jenaer Opposition" der Grund dafür (natürlich könnten die auch bestanden haben und vielleicht auch bekannt gewesen sein), sondern diese (mutige) Aktion. Und es war für sie außerdem nicht mehr relevant, da Geipel bereits im Westen war.

Tatsächlich scheint ihr 1984/85 (noch als Leistungssportlerin) vorgeworfen worden zu sein, dass sie Kontakte zu oppositionellen Kreisen in Jena hatte (zumindest sprechen ihre Zitate aus ihrer Stasi-Opferakte dafür). Sie hat aber ja dann bis 1989 an der FSU in Jena studiert. Einen Beleg für Repressalien oder Benachteiligungen im Studium vor dem Sommer 1989 finde ich nicht. In der Kurzbiografie aus der Ausstellung "ZOV-Sportverräter" heißt es immerhin: "Während ihres anschließenden Germanistikstudiums unterstützte sie die Jenaer Opposition und geriet erneut in Konflikt mit der Staatsmacht. Man entzog ihr die Dissertationsmöglichkeit und verunmöglichte ihr jedwede Berufsperspektive als Germanistin." Wie das zu deuten ist, ist mir nicht recht klar. Ist gemeint: ab Juni 1989? --Mautpreller (Diskussion) 23:22, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Lieber MAUTPRELLER, die Ausschreibungen für die Promotion lagen in der DDR deutlich vor Ende des Studiums.--HUB57 (Diskussion) 00:15, 25. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Aha. Und? Ist sie nicht in diese Ausschreibung aufgenommen worden? Wie viele durften denn promovieren, wie viele nicht? Was ist eigentlich genau passiert? "Man entzog ihr die Dissertationsmöglichkeit" - was heißt das? Stand sie zuerst in der Liste und später (wann?) nicht mehr? Es ist allzuoft in diesem Artikel so, dass man rätselnd zurückgelassen wird. "Nach dem Studienabschluss 1989" - hat sie denn das Studium abgeschlossen? Wenigstens die Fragen, die man klar beantworten kann, sollten auch klar beantwortet werden.--Mautpreller (Diskussion) 00:25, 25. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Lieber Mautpreller , der Ablauf war so: man studiert und stellt dann einen Antrag auf Promotion, was letztlich ein Promotionsstipendium bedeutet hätte im Falle einer Bewilligung. Dann wurde das eben zugelassen oder nicht. Diese Zulassung wurde besprochen und da wurden dann eben Gründe genannt, warum man es nicht bekommt. Es war ja niemand von uns dabei. Aber in dem Text von Jutta Braun, der mit Hilfe der Akten erstellt wurde, was dem Text zu entnehmen ist, steht es. Woher kommt jetzt also der Zweifel? Muss man jetzt erst noch den Veröffentlichungen hinterherrecherchieren? Ich dachte, gerade Eigenrecherche ist nicht zulässig bei Wikipedia. (Jutta Braun S.92: "Dann erfolgten erneute Repressalien. Ines Geipel wurden die Promotionsmöglichkeit entzogen.")--HUB57 (Diskussion) 01:34, 25. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Bitte genauer. Ich hab das Buch bestellt, aber es ist noch nicht da. "Dann erfolgten erneute Repressalien." Wann? "Ines Geipel wurde die Promotionsmöglichkeit entzogen." Das heißt, vorher hatte sie sie? Das muss doch "entzogen" wohl bedeuten? „Parteistrafen“ konnten auch in etwas anderem bestehen als dem Ausschluss. Nach der Flucht wird das vermutlich auf Ausschluss hinausgelaufen sein, aber das müsste eigens belegt werden. Was nicht klar belegt werden kann, muss draußen bleiben.--Mautpreller (Diskussion) 09:39, 25. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Zur Klarheit: Der Satz lautet: "Doch folgten erneute Repressionen. Ines Geipel wurde die Promotionsmöglichkeit entzogen." Dies lässt sich zeitlich situieren, denn unmittelbar zuvor steht Geipels Bericht über die Plakate zum Tiananmen-Massaker im Juni 1989 und der Satz: "ich war sehr wach dann." Diese Repressionen müssen also ab Juni 1989 eingesetzt haben. Meines Erachtens muss der Satz mit der Promotion bedeuten: Zuvor war G. für eine Promotion vorgesehen, doch nach dem Plakat zum chinesischen Massaker wurde ihr dies wieder entzogen. Im Sommer machte sie eine große Reise durch Osteuropa (Baltikum wird erwähnt) und fragte sich nach eigenem Bekunden (was gut nachzufühlen ist), was sie in der DDR noch solle. Das war letztlich ihr Motiv, am 28. August 1989 über die ungarisch-österreichische Grenze zu gehen. (Angemerkt sei, dass dies 9 Tage nach dem Paneuropa-Picknick war.) – So lässt sich das darstellen.--Mautpreller (Diskussion) 17:28, 25. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Lieber Mautpreller, ich finde wir drehen uns hier im Kreis. Ich bin der Überzeugung, dass ein Lexikonartikel nicht jedes Detail eines Lebens abbilden sollte. Es ist keine Forschungsarbeit und keine ausgefeilte Biografie. Viele der Fakten, die du anführst, kann man auch anders deuten. Z.B. war die ungarisch-österreichische Grenze nach dem Paneuropäisch-Frühstück extrem bewacht. Zu keinem Zeitpunkt der deutschen Teilung, gab es an den Außengrenzen so viele Todesopfer, wie in den wenigen Wochen des Sommers 89. https://www.eiserner-vorhang.de/news/2019-08-1-todesfaelle1989.html Gibt es die Möglichkeit, eine neutrale Instanz auf Wikipedia zu befragen, wie mit der Seite umzugehen ist, sodass wir beide nicht immer wieder so viel Arbeit und Zeit hineinstecken müssen. --HUB57 (Diskussion) 21:00, 25. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Eine "neutrale Instanz" gibt es nicht. Eine Wikipedia:Dritte Meinung kann man anfragen, ich hätte dazu aber zunächst mal gern eine übersichtliche Darstellung, wozu genau man eine Dritte Meinung sucht. Ich bin keineswegs dafür, dass "jedes Detail" abgebildet werden müsse, ich meine nur, dass alles, was im Artikel steht, auch wirklich stimmen muss. Das ist momentan leider nicht der Fall. Es steht vieles im Artikel als sicher, was man einfach nicht genau weiß. Manches steht ganz vage und irreführend dort, obwohl man es richtig und eindeutig sagen könnte. - Zur ungarischen Grenze: dazu will ich im Artikel gar nichts weiter sagen. Nur nebenbei: Kurt-Werner Schulz, der am 21. August bei einem Handgemenge mit einem ungarischen Grenzposten erschossen wurde, gilt als der letzte Tote des Kalten Kriegs. Nach ihm ist an dieser Grenze niemandem mehr was passiert. Natürlich konnte man so etwas nie sicher wissen.--Mautpreller (Diskussion) 21:48, 25. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ohne zum konkreten Fall etwas sagen zu können: es gab in der DDR zwei Möglichkeiten der Promotion, über ein „Forschungsstudium“ oder über eine Assistentenstelle oder seltener eine „Aspirantur“. Den Antrag auf Zulassung zum „Forschungsstudium“ stellte man formal während des Studiums, ich glaube im 4. Studienjahr(?). (Es begann natürlich erst im Anschluß an das Studium. Damals ging halt alles viel langfristiger.) Tatsächlich wurde aber wohl noch viel früher darüber gesprochen, wer da in Frage käme oder nicht. (Vielleicht weiß das hier jemand genauer.) Es ist also durchaus nicht abwegig, dass ihr schon zu einem früheren Zeitpunkt ein Forschungsstudium (also nach heutigen Begriffen ein Promotionsstudium) in Aussicht gestellt wurde und das dann wieder rückgängig gemacht wurde. Ob man solche inoffiziellen und wahrscheinlich nicht mehr nachweisbaren Absprachen nun unbedingt in den Artikel aufnehmen muß, ist natürlich eine andere Frage.—Hoegiro (Diskussion) 00:01, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Das kann alles sein. Mir stellen sich aber anhand der Formulierung im Artikel ein paar Fragen: "Wegen ihrer Kontakte zur Jenaer Opposition konnte Geipel nach dem Studienabschluss 1989 nicht promovieren und erhielt keine berufliche Perspektive in der DDR."

1. Nach dem Studienabschluss 1989. Gibt es für den Studienabschluss 1989 einen Beleg? Ich sehe bislang keinen.

2. Konnte nicht promovieren. War sie zuvor für eine Promotion vorgesehen? Bislang nicht belegt. Denkbar ist natürlich, dass das gar nicht der Fall war und im Zuge der Ereignisse vom Juni 1989 beschlossen wurde, Promotion kommt jetzt nicht mehr in Frage.

3. Erhielt keine berufliche Perspektive in der DDR. Was bedeutet das? Denkbar ist, dass im Zuge der Ereignisse vom Juni 1989 beschlossen wurde, sie werde nicht ihrer Ausbildung angemessen in der DDR beschäftigt werden. Mir stellt sich allerdings da die Frage: Sah Geipel selbst zu diesem Zeitpunkt für sich noch eine Perspektive in der DDR? Spätestens im August 1989 nicht mehr, denn da ging sie bereits über die Grenze.

4. Wegen ihrer Kontakte zur Jenaer Opposition. Mag sein. Aber Kontakte zur Jenaer Opposition waren schon einer der Gründe für die Einleitung der Operativen Personenkontrolle 1984 gewesen, die im April 1986 beendet wurde (Abschlussbericht 23. April 1986 ist belegt). Das hieße entweder: Trotz ihrer Kontakte zur Jenaer Opposition wurde Geipel nicht aus der SED ausgeschlossen, konnte bis 1989 weiter studieren und war sogar für eine Promotion vorgesehen. Oder es hieße: Als es 1989 Ärger um den Zettel zur "chinesischen Lösung" (dennn der ist belegt!) gab, holte man auch den alten Vorwurf wieder aus der Klamottenkiste. Beides möglich, aber schwer zu entscheiden.

Insgesamt: Sehr gut belegt ist die Geschichte vom Juni 1989 samt Parteimitgliedschaft und Parteiverfahren. Bei Bräuer und Gottwald (hier mit Nachweis konkreter Dokumente aus den Archiven), aber auch bei Jutta Braun. Jutta Braun schreibt darüber hinaus im direkten Anschluss an die Geschichte mit dem Tiananmen-Platz: "Doch folgten erneute Repressionen. Ines Geipel wurde die Promotionsmöglichkeit entzogen." in den drei angegebenen Werken, zweifellos alle belegfähig, findet sich sonst nichts. ich würde es gern bei diesen klar belegten Punkten belassen.

Belege: Tom Bräuer: Das Netzwerk der Aktivisten. Der Zusammenschluss von Studenten im „Reformhaus“ 1989. In: Robert Gramsch, Tobias Kaiser (Hrsg.): Engagement und Ernüchterung. Jenaer Studenten 1988–1995. Glaux, Jena 2009, S. 77–108, hier: S. 93. Herbert Gottwald: Der besondere Fall Jena. Die Universität im Umbruch 1989–1991. Steiner, Stuttgart 2014, S. 37–38. Jutta Braun: Ines Geipel: Vergifteter Rekord. In: Jutta Braun, Michael Barsuhn (Hrsg.): Zwischen Erfolgs- und Diktaturgeschichte. Perspektiven der Aufarbeitung des DDR-Sports in Thüringen. Werkstatt, Göttingen 2015, S. 83–92, hier: S. 91.--Mautpreller (Diskussion) 10:01, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Weitere Anmerkung: "Und dann habe ich im Sommer 1989 eine große Tour durch Osteuropa gemacht. In Litauen, Lettland, Estland war die Revolution schon da, nur in der DDR schlief alles noch. Und ich dachte, was soll ich hier noch?" (Zitat Geipel aus Braun, S. 91). Sehr verständlich. Klingt aber dennoch eher nicht so, als wäre Geipel damals sonderlich intensiv mit der DDR-Staatsmacht in Konflikt gewesen. Gewiss, sie hatte Ärger wegen ihrer Äußerung zur "chinesischen Lösung", der wohl auch ziemlich lästig war (diese "Tribunale" mit irgendwelchen Parteifritzen dürften schwer erträglich gewesen sein). Sie konnte aber unbehelligt reisen, wenn auch nur innerhalb des Ostens. Nach ihrer eigenen Äußerung sah sie aber für sich schlicht keine Zukunft mehr in der DDR, eine Einschätzung, die sicher nicht falsch war und die sie mit vielen teilte.--Mautpreller (Diskussion) 10:58, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn Ines Geipel mit der "Staatsmacht in Konflikt" gekommen wäre, hätte die "Staatsmacht" auch verhindert, dass sie aus der DDR ausreisen hätte können. Es gab Passkontrollen an der Grenze, und die waren nicht oberflächlich.SK49 (Diskussion) 11:17, 30. Mär. 2021 (CEST)Dass sie wegen der Sektionswandzeitung mit der „Staatsmacht“ (also der Partei) in Konflikt gekommen war, ist doch eigentlich unbestritten.—Hoegiro (Diskussion) 11:38, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Ja klar gab es Ärger wegen dieser öffentlichen Stellungnahme zur chinesischen Lösung. Aber ich würde schon sagen, Staat und Partei waren immer noch nicht dasselbe, obwohl sie sehr viel miteinander zu tun hatten. Im Sommer 1989 war Geipel nach wie vor Parteimitglied. Vielleicht wäre sie ausgeschlossen worden, wenn die DDR noch ein Jahr überlebt hätte. Ich seh aber keine Anzeichen dafür, dass ihr beispielsweise Verhaftung drohte oder auch nur ihre Reisemöglichkeiten beschnitten wurden.--Mautpreller (Diskussion) 12:02, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Es behauptet ja auch niemand, dass ihre Reisemöglichkeiten beschnitten wurden. Meine Replik war eine Antwort auf SK49‘s Nebelkerze. Warum läßt man den hier immer noch mitdiskutieren?—Hoegiro (Diskussion) 12:05, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Warum nicht? Ich seh keinen Grund dagegen, SK49 diskutiert regelgerecht und ich finde es interessant, was er sagt. - Ich will auch nicht behaupten, dass das alles harmlos gewesen wäre. Die "chinesische Lösung" hat den Leuten natürlich Angst gemacht, weil man sich nicht sicher sein konnte, was nun in der DDR passieren würde. Bloß ist es eben so gewesen, dass diese Geschichte letztlich real zu peinlichen Gesprächen in Parteigremien führte, aber zu nichts Schlimmerem. Das konnte man nicht vorher wissen, schon klar.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Was hat das jetzt mit der Behauptung zu tun, „wenn Ines Geipel mit der "Staatsmacht in Konflikt" gekommen wäre, hätte die "Staatsmacht" auch verhindert, dass sie aus der DDR ausreisen hätte können“? Sie war in Konflikt gekommen und sie war ausgereist. Hier werden doch einfach nur Nebelkerzen geworfen, um (neben den unklaren und unbelegten Sachverhalten) auch gleich noch alle klaren und belegten Tatsachen in Zweifel zu ziehen. Wenn SK49 irgendwelche Erkenntnisse hat, dann soll er die bei der Leibniz-Sozietät oder irgendwo sonst veröffentlichen; danach könne wir diskutieren, ob wir das in den Artikel aufnehmen oder nicht. Hier werden aber einfach nur fortgesetzt Vermutungen und Zweifel in den Raum gestellt.—Hoegiro (Diskussion) 13:21, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Die Frage von Hoegiro ist berechtigt, er hat selbst einmal geäußert, Trainer also Sportfunktionär in der DDR war. Hier könnte man durchaus anmahnen, dass von einer Begfangenheit auszugehen ist, wenn es sich in dem Wikipedia-Artikel um eine Person handelt, die das Sportsystem der DDR massiv kritisiert hat (und für diese Tätigkeit ausgezeichnet wurde).--HUB57 (Diskussion) 13:01, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Ich finde die Diskussion nimmt hier wirklich absurde Züge an. Es wird gemutmaßt, der Konflikt mit der Partei war gar nicht so groß, dann hätte sie ja gar nicht reisen dürfen, auch nicht in den Osten. Es wird gemutmaßt, eine Flucht sei gar nicht so schwierig gewesen. Entschuldigt mal bitte, aber wir können hier nicht die historische Wahrheiten verdrehen. Stasi, SED, Diktatur, das war kein Kindergeburtstag, unzählige Leute wurden eingesperrt, gefoltert, ermordet. Es hat eine Revolution gebraucht, 100.000de auf der Straße, noch am 6. Oktober im Vorfeld des 40. Jahrestags wurden die Leute auf den Straßen Berlins zusammengeschlagen uns eingesperrt. Das sind historische Wahrheiten, über die Einigkeit herrscht. ALs Privatmeinung mag ein Zweifel daran in Ordnung sein, aber nicht auf dem Rücken einer lebenden Person, die auf Wikipedia porträtiert wird, ausgetragen. Das ist unwürdig. Was kommt als nächstes? --HUB57 (Diskussion) 13:07, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

HUB57, Du editierst seit Beginn Deiner Tätigkeit in der Wikipedia nur in diesem und thematisch eng verwandten Artikeln. Da kann man doch auch bei Dir die Frage stellen, ob Du hier neutral bist. Hier, an dieser Stelle geht es um eine bestimmte Formulierung: "Wegen ihrer Kontakte zur Jenaer Opposition konnte Geipel nach dem Studienabschluss 1989 nicht promovieren und erhielt keine berufliche Perspektive in der DDR." Diese Formulierung ist so zumindest nicht sicher belegt, aus den von mir oben genannten wissenschaftlichen Werken lässt sich dies so nicht ableiten. Ich habe das oben ausgeführt. Wir sollten uns an dieser Stelle auf das beschränken, was sicher belegt ist. Das ist die Geschichte mit dem Parteiverfahren wegen des Texts zum Tiananmen-Masssaker. Ich würde auch noch den Entzug der Promotionsmöglichkeit hinzunehmen, das steht immerhin bei Jutta Braun. Mehr ist nicht zuverlässig belegt und sollte deswegen nicht in den Artikel. Damit wird gerade keine historische Wahrheit verdreht und niemand diffamiert, es wird lediglich darauf verzichtet, bislang nicht oder schwach belegte Dinge in den Artikel zu schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 13:50, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Lieber Mautpreller, ja zu mehr kann man auch wirklich nicht mehr kommen, wenn es in einem solchen Artikel so hoch hergeht. Ist ja alles Ehrenamt hier. Jedenfalls krame ich nicht ZERV-Akten oder irgendetwas raus. Ich finde man sollte eben auch bei einer Diskussionsseite, die öffentlich einsehbar ist, darum bemüht sein, dass eine Person nicht diffamiert wird. Finde es wenig ermutigend, so dass man Lust hat, sich noch in andere Artikel einzumischen, wenn man mit diesen Erlebnissen hier in Wikipedia gestartet ist. Aber eins kann ich versichern: ich bin zu jung, um in der DDR Überhaupt eine Funktion gehabt zu haben...--HUB57 (Diskussion) 14:07, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Liebe DiskutierendeHUB57Ich habe mir einmal die ganzen Einträge auf dieser Seite angesehen und festgestellt, dass jemand am 26.11.2020 über eine ZERV-Akte sich geäußert hat und daraus auch zitiert hat. Diese soll sogar in der Presse veröffentlich worden sein. Das geht weit über dem hinaus, was Du mir vorwirfst.SK49 (Diskussion) 19:24, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Es gibt eine ganze Reihe von Diskussionen auf dieser Seite, bei denen nichts weitergeht. Das lässt sich nicht so lösen, dass man alles aus dem Artikel streicht, was einem nicht passt.

Insbesondere ist das Problem folgendes: Viele Angaben im Artikel sind schwach belegt, unsicher oder schweifen vom Thema ab. Es wäre sehr wünschenswert, sie durch gut belegtes gesichertes Wissen zu ersetzen und den gesamten Artikel stärker auf Geipels Biografie zu fokussieren.

Ich nenne ein paar Punkte:

1. "Wie nahezu 12.000 Sportler in der DDR, davon auch viele unwissentlich, war Geipel in das System des organisierten Staats-Dopings einbezogen." Ich habe nichts gegen diesen Satz, er sagt aber sehr wenig darüber aus, was das für die Frau bedeutete, von der diese Biografie handelt. Das kann man aber sehr genau sagen: Geipel erhielt, wie auch die drei anderen Sprinterinnen der Staffel, 1983 und 1984 erhebliche Mengen anaboler Steroide. Das ist mit einer ausgezeichneten Quelle nachgewiesen. Für die Biografie ist das sehr viel wichtiger als die allgemeinen Angaben über Sportler in der DDR.

2. "Bei einer Unterleibsoperation wurde ihr auf Anweisung der Stasi 1985 der gesamte Bauch samt Muskulatur durchschnitten, was die Autorin erst durch Einsicht in ihre Stasi-Akte erfuhr." Dazu gibt es einen Diskussionspunkt, in dem es nicht recht vorwärtsgeht. Ob es sich hier um gesichertes Wissen handelt, bezweifle ich. Mindestens müsste das als Schlussfolgerung Geipels aus von ihr genannten Indizien formuliert werden.

3. "Wegen ihrer Kontakte zur Jenaer Opposition konnte Geipel nach dem Studienabschluss 1989 nicht promovieren und erhielt keine berufliche Perspektive in der DDR." Siehe oben, das ist eine sehr verwirrend vage Formulierung. Dabei kann man etwas sehr Konkretes sagen, was in zwei seriösen, quellenmäßig belegten Büchern zu finden ist, nämlich den Protest gegen die "chinesische Lösung" 1989 und die Folgen. Es geht nun wirklich nicht, eine vage Andeutung stehenzulassen und etwas gesichert Bekanntes zu streichen.

4. Der "Weltrekord". Ich habe mit einiger Mühe einen Punkt aufgeklärt und formuliert, der von Anfang an unklar war: den "Vereinsweltrekord". Geipel hat die Streichung ihres Namens aus der Liste des DLV verlangt (Weltrekordlisten führt dieser Verband nicht). Die IAAF wiederum führt keine Weltrekordlisten für Vereinsstaffeln. Worum ging es also? Der DLV führt in seiner Liste deutscher Rekorde bei den Staffeln auch eine Rubrik "Vereine", dort ist die Zeit von den DDR-Leichathletikmeisterschaften 1984 eingetragen (bis heute). Geipel hat durchgesetzt, dass ihr Name dort gestrichen wird. Man kann sich das anschauen, ich hab es verlinkt. Wie kommt dann das mit dem "Weltrekord"? Ganz einfach, weil ADN das behauptet hat, und das lässt sich nachweisen. Endlich solide Information, die in diesem Artikel allzuoft Mangelware ist.

5. Die Doping-Opfer-Hilfe. Es gab einen erheblichen Aufstand um das Vorsitzendenamt 2018. Eine große Zahl von alten Mitkämpfern hat sich da öffentlich gegen Geipel gewandt, und so kündigte sie an, das Amt "abzugeben" (wörtlich), und tat das auch. Das kann man nicht verschweigen, es hat seinen Weg sogar in den Munzinger gefunden. Über Formulierungen kann man reden, es wär vielleicht auch angebracht, etwas über ihre sehr erfolgreiche öffentliche Tätigkeit in der DOH in den Jahren vor dem Rücktritt zu sagen. Alles denkbar. Unter den Teppich kehren geht nicht.

6. Die SED. Die schlichte Tatsache, dass Geipel bis zu ihrer Flucht SED-Mitglied war, sollte ebenso schlicht benannt werden. Ohne vage Spekulationen, als Olympiakader habe das sein müssen. Die neue Behauptung, sie sei "ausgeschlossen" worden, ist übrigens völlig unbelegt. So geht es einfach nicht.--Mautpreller (Diskussion) 00:19, 25. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Lieber Mautpreller, ich würde gern auf die einzelnen Punkte eingehen.

1. Es gibt lediglich die Belege für den Dopingplan, aus einem Plan kann nicht die Umsetzung gefolgert werden. Es könnte sowohl mehr als auch weniger gewesen sein. Deshalb ist es sinnvoll nur von der Einbindung Geipels in das staatliche Dopingprogramm zu schreiben.

2. Ich habe dazu ja einmal vorgeschlagen, dass man es so formuliert: eine Bemerkung in der Opferakte des MfS sowie die Aussagen des Chirurgen 2004 deuten darauf hin, dass es sich hierbei um eine gezielte Aktion der Staatssicherheit handelte. Die Quelle dafür ist der Aufsatz von Jutta Braun, der hier als Quelle angegeben ist (für beide Aussagen)

3.in meiner Version ist nicht der Protest gegen die Erschießungen in Peking gestrichen, ich habe es lediglich gekürzt, da ich es nicht für relevant halte, an welcher Wand der Protest hing. Es geht hier auch um Lesbarkeit, um die Möglichkeit, dass Menschen sich schnell einen Überblick schaffen können. Es steht drin: Geipel hat protestiert und hatte dann mit Konsequenzen zu leben. Das sind die entscheidenden Fakten.

4. der Weltrekord laut ADN ist auch in meiner Version drin. Die Streichung ebenfalls. Wer nun genau wissen will, welche Liste, wann wo, kann das doch nachlesen. Finde das einfach tatsächlich für einen Wikipediaartikel unleserlich. Ebenso die Sportdetails, es geht auch nicht darum, mit wem Geipel in der Staffel gelaufen ist, der Artikel geht um Geipel, nicht um Marlies Göhr und Co.

5. wie ich schon einmal geschrieben habe, finde ich das schwierig das so stehen zu lassen, denn diese "große Zahl" der Mitstreiter (es handelt sich lediglich um 4) hat sich ja eben nicht bloß gegen Geipel sondern auch gegen den DOH gewandt und tut es bis heute. Deshalb kann man es nicht so schreiben, als hätten sich quasi alle wichtigen Vereinsmitglieder gegen Geipel gewandt und daraufhin sei sie zurückgetreten. Sie ist nicht zurückgetreten, auch wenn das journalistisch vielleicht so zugespitzt wurde. Sie ist lediglich nicht wieder angetreten. Darüber hinaus hat sich der DOH gegen diese 4 Leute positioniert und nicht gegen Geipel. Im Gegenteil. Siehe Website DOH. Wenn es also um "unter den Teppich kehren" geht, müsste man wohl eher sagen, dass das hier unter den Teppich gekehrt wird.

6. Du hast selbst geschrieben, dass es zum Parteiverfahren kam. Was ist denn dieses Verfahren? Dabei handelt es sich um ein Parteiausschlussverfahren. Ich kenne keine Beispiele von DDR-Flüchtlingen, bei denen die SED nach ihrer Flucht darauf bestandne hätte, dass diese doch noch Mitglied in der Partei sein sollten. Im Gegensatz, es handelte sich um Staatsfeinde, deshalb wurden sie bei dem bloßen Versuch eingesperrt oder sogar ermordet. Die übliche Formulierung, die man dazu in Akten findet ist: "Ausschluss wegen Überlaufen zum Klassenfeind". Das findet man in zahlreichen Akten.

Ich finde es übrigens seltsam, dass du sagst "so geht's nicht" aber selbst den Artikel mit Details anreicherst, die ihn nicht lesbar machen und die nicht verhältnismäßig sind. Ich finde, man sollte den Artikel schon noch lesen können und die verschiedenen Lebensabschnitte sollten das Gewicht haben, was sie eben im Verhältnis zur Lebenszeit auch haben. Wenn man den Artikel sonst liest, fängt man oben an und weiß am Ende gar nichts mehr.--HUB57 (Diskussion) 01:05, 25. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Das sehe ich genau umgekehrt. Ich versuche den Artikel fassbar zu machen, konkrete, belegte Ereignisse statt vager allgemeiner Sätze, unter denen sich jeder vorstellen kann, was er mag. Leider enthält er zur Zeit noch sehr viele Sätze, die das eben nicht erfüllen.

Zu 1. Dass Geipel erhebliche Mengen an Oral-Turinabol erhielt, ist unbestritten. Eine genaue Menge habe ich nicht genannt. Ziemlich dieselbe Menge (sogar etwas mehr) haben ihre Staffelkolleginnen bekommen. Das ist ein anaboles Steroid auf der Basis von Testosteron. Natürlich hat man versucht, hauptsächlich die muskelaufbauende Wirkung zu forcieren, aber die Wirkung des männlichen Geschlechtshormons auf Körper und Psyche lässt sich eben nicht völlig ausschalten. Geipel war da kein Einzelfall und sie und ihre Kolleginnen wussten doch voneinander. Das ist wesentlich. Wie viel Geipel tatsächlich bekommen und vor allem eingenommen hat, ist natürlich auf keine Weise zu klären. Aber dies ist eine sehr wichtige, konkrete Information, die viel deutlicher macht, was das bedeutete, als vages Gerede vom Dopingprogramm.

Zu 2. Hier warte ich noch auf das Buch von Braun/Barsuhn, das ich bestellt habe. Ich habe bislang daran nichts geändert.

Zu 3. Natürlich ist das wichtig. Sie hat zusammen mit Carla Schulze dieses Plakat (unterschrieben!) an das Brett der Parteisektion gehängt. Das war eine Provokation und mutig. Man merkt an den Berichten auch, dass die Parteileitung an der Uni sich zunehmend schwerer tat, ihre Schäfchen zusammenzuhalten (wir reden von Juni 89). Die Grundorganisation wollte nicht mehr. (Übrigens folgten an den nächsten Tagen weitere ähnliche Aktionen von anderen Studentinnen.) - Ich bin gar nicht der Meinung, dass das den Artikel unüberschaubar macht. Im Gegenteil: Man erfährt eine Geschichte, die man sich vorstellen und nachvollziehen kann und die aktenmäßig belegt ist. Nicht vages Gerede, sondern konkrete Ereignisse.

Zu 4. Ich verweise mal auf den Diskussionspunkt "Vereinsweltrekord" ganz oben auf dieser Seite. Darum gab es von Beginn an erhebliche Verwirrung. Dann muss man das klären und das kann man. Ich kann kaum glauben, dass Du es nicht als Mehrwert ansiehst, wenn man die konkrete Rekordliste verlinkt, wo jeder sehen kann, worum es geht.

Zu 5: Mindestens mit Franke hat Geipel zwanzig Jahre lang zusammengearbeitet. Er war es, der sie 1997 anrief, ob sie beim Prozess gegen Höppner und Ewald in die Nebenklage eintreten wollte. Auch mit Misersky hat sie sehr lange zusammengearbeitet. Treutlein und Lepping sind auch nicht grad irgendwer. Das war ein hochgradig öffentlicher Streit. (Nicht mal erwähnt hab ich die Streitigkeiten mit Kanitz und Trömer, das ist sicher nicht alles). Und es war ein hochgradig politischer Streit. Franke & Co. kritisierten sehr heftig nicht in erster Linie ihre Person, sondern ihre Politik als DOH-Vorsitzende. Eine solche politische Auseinandersetzung muss benannt werden. Über die Formulierung kann man reden. Ich mache demnächst einen neuen Vorschlag.

Zu 6: Ja, ich vermute auch, dass sie nach der Flucht in absentia ausgeschlossen wurde. Belegt werden muss es trotzdem, vermuten reicht nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 25. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ergänzung zu 4: Und natürlich sind hier die Staffelläuferinnen alle zu erwähnen. Nicht Geipel allein ist da gelaufen, sondern die Staffel, alle vier. Dann müssen sie natürlich auch genannt werden. Man kann nicht für eine Läuferin einen Rekord angeben, zu dem sie ein Viertel beigetragen hat. Weltklassezeiten sind für das Team belegt, nicht für Geipel als Einzelperson. Auf Geipels Leistungen in den Einzelwettbewerben will ich gar nicht eingehen, aber die im Team sind zu benennen, und zwar als Teamleistung.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 25. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Lieber Mautpreller, ich möchte noch einmal auf einige Punkte eingehen, wenn ich auch hier wiederum darum bitten würde, eine neutrale Instanz einzuschalten. Du bist sehr darauf bedacht, belegbare Details zu nennen. Gleichzeitig sagst du, dass die Staffelkolleginnen mehr Oral-Turinabol bekommen haben, als Geipel. Woher weißt du das? Es gibt die Pläne, in denen etwas festgehalten wurde, was eben geplant war. Niemand kann heute mehr sagen, welche Mengen tatsächlich verabreicht wurden. Es ist bekannt, dass Trainer und Ärzte häufig von diesen Plänen abwichen. Die Trainer warne in ein Prämiensystem eingebunden und verfolgten ihre eigenen Interessen. Es kann hier nicht darum gehen, einzelne Athleten zu beschuldigen (du schreibst ja auch, dass sie voneinander, woher willst du das wissen?). Gerade der Brauntext macht ja deutlich, dass dem nicht so war. Es gibt dazu ein Urteil des BGH, der zurecht nicht zwischen Minderjährigen und Erwachsenen unterscheidet, sondern die Vergabe von männlichen Sexualhormonen grundsätzlich als Körperverletzung ansieht. Ich habe nie geschrieben, dass Geipel den Rekord allein gelaufen ist. Es ist ein Staffelrekord, der sicherlich auch in den Artikeln der anderen Sportlerinnen erwähnt wird. Es geht also nicht darum zu behaupten, dass Geipel den Rekord alleine gehalten hat. Einen Rekord, den sie abgelegt hat, im Gegensatz zu ihren Mitläuferinnen. Die Zeit dieses Rekords ist insbesondere in dem Geipel Artikel ziemlich unerheblich, denn sie hat ihn ja abgelegt. Was soll die Bemerkung zu den Einzelleistungen? Was willst du damit sagen? Zu den Vorwürfen von Franke und Co, sagst du selbst, es ging nicht um die Person (um die sich ja dieser Artikel dreht), es geht um die Arbeit des DOH. Das habe ich ja schon einmal angemerkt, dass dies deshalb in diesem Artikel kurz gehalten werden sollte und zumindest dann doch erweitert werden müsste, wie diese Vorwürfe im Allgemeinen bewertet wurden. Franke und Co haben die Opferzahlen des DOHs infrage gestellt. Die aktuellen Opferzahlen sind höher als alle Zahlen, die der DOH je angegeben hat. Siehe Bundesverwaltungsamt. Das Thema der zweiten Opfergeneration wird aktuell erforscht, kann also auch nicht irrelevant sein. Erst kürzlich lief in der ARD ein Film über gedopte Freizeitsportler, die für medizinische Experimente missbraucht wurden. Insofern müsste man die Position von Franke und Co sehr infrage stellen. Aber auch dafür ist im Lexikonartikel kein Platz. Wir können uns hier nicht in laufende Debatten einmischen. Das ist Aufgabe der Forschung und der Journalisten. Generell ist der aktuelle Lexikonartikel zu Geipel zu lang und zu unübersichtlich. Das kann doch nicht im Sinne des Erfinders sein. Also wollen wir nicht einmal eine dritte Meinung einholen?--HUB57 (Diskussion) 21:15, 25. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Nein, zu lang ist er nicht. Unübersichtlich ist er, weil zu viel vage, unklare Sachen drinstehen. Ein Wikipedia-Artikel soll sicheres, zuverlässiges Wissen bieten, in klarer, möglichst chronologischer Folge. Das tut er bislang nicht. Die Länge ist dabei das geringste Problem.

Es soll nicht im Artikel stehen, wer wieviel von den blauen Pillen bekommen hat. Es soll aber drinstehen, dass alle Sprinterinnen der Staffel erhebliche Mengen von dem Zeug bekommen haben. Das ist nötig, mehr nicht.

Mir kommt es weniger auf die genauen gelaufenen Zeiten an als darauf, dass es sich hier um eine Weltklassezeit handelte – aber keinen Weltrekord, das nannte nur ADN so. Einen Weltrekord ist Geipel nie gelaufen und man soll es auch nicht behaupten.

Franke & Co kritiserten sehr scharf das politische Handeln von Ines Geipel als Vorsitzender der DOH. Genau darum ist das wichtig. Das war nicht nur ein persönlicher, es war ein hochgradig politischer Streit, in dessen Zentrum Geipels Politik im DOH stand. Ich möchte nicht, dass der Artikel Franke oder Misersky oder auch Geipel recht gibt, ich möchte hier überhaupt keine Stellung nehmen, ich will auch nichts in Frage stellen, weder Geipels noch Frankes noch Miserkys Argumente. Ich möchte festhalten, dass es einen sehr heftigen Streit gab und worum er ging und dass er dazu führte, dass Geipel ihr Amt abgab (wie sie selbst sagt). Geipel hat viele Jahre diesem Thema gewidmet und der Streit hat ein starkes öffentliches Echo gefunden, da kann man diesem Thema nicht ausweichen.--Mautpreller (Diskussion) 22:05, 25. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Lieber Mautpreller, ich glaube, du liest gar nicht, was ich schreibe. Ich habe gesagt, dass es nicht sein kann, dass hier steht: Geipel ist zurückgetreten, denn das ist nicht der Fall. Das ist eine Wertung von Journalisten, insbesondere die FAZ hat hier auch von einer Schmutzkampagne geschrieben. Dann müsste man aber wenigstens noch ergänzen, dass eben Franke und Co mit ihrer Meinung ziemlich allein dastanden, denn ihre Aussagen widersprechen sowohl der aktuellen Forschung (Belege habe ich jetzt genügend angeführt) und darüber hinaus, ist eben auch der DOH in Distanz zu ihnen gegangen. Jetzt wirkt es so, als hätte Geipel auf die Kritik mit Rücktritt reagiert das liest sich wie ein "Eingeständnis". Das Gegenteil ist der Fall. Das kann man einfach nicht so schreiben. Es ist eben nicht neutral, was da steht. Und wenn man es eben nicht neutral hinkriegt, muss man vielleicht sagen, dass dieses Schlachtfeld in einem Wikipediaartikel nichts zu suchen hat. Oder dann eben wirklich so berichtet wird, wie es Fakt ist. Alles andere ist tendenziös. Du kannst hier immer wieder behaupten, du würdest nicht werten, aber mit dem Ausschnitt aus der Geschichte, wertest du eben doch. Es gibt übrigens einen TV Beitrag im DDR-Sport, den habe ich auch mal hier verlainkt, das war in dem Film Einzelkämpfer, da spricht der Kommentator von Weltrekord. Das ist belegt. Ich finde, der Sport nimmt hier einen viel zu großen Raum ein. Ines Geipel ist in erster Linie Schriftstellerin. Sie publiziert seit 25 Jahren und ist in diesem Bereich extrem erfolgreich. Warum wird sich hier san dieser kurzen Sportepisode so aufgehängt? Warum wird darum so gekreist, obwohl doch das Werk viel entscheidender ist. Sie publiziert in allen großen deutschsprachigen Blättern. Die FAZ hat bei ihr letztes Jahr ihren großen Essay zur deutschen Einheit bestellt. Und der Sport hat damit nichts zu tun. Die Gewichtung ist einfach falsch. Ich finde zum Beispiel dazu könnte man mal eine Dritte Meinung einholen. Ist hier die Verhältnismäßigkeit gewahrt?--HUB57 (Diskussion) 23:05, 25. Mär. 2021 (CET)Beantworten

"Man" kann natürlich Dritte Meinungen einholen, auch Du kannst das, solltest dazu aber genau sagen, zu welcher Frage Du solche Meinungen möchtest.

Geipel hat angekündigt, sie wolle ihr Amt "abgeben". Wörtlich zitiert. Das Wort "Rücktritt" ist nicht nötig, da hast Du recht, ist auch nicht präzise (hatte ich übrigens auch nicht verwendet). Geipel hat begründet, warum sie das Amt abgeben wolle, das kann man zitieren. Nicht weil sie sich im Unrecht sah, sondern weil ihr das "unwürdige Gezerre" zu viel wurde und sie fand, das werde auf dem Rücken der Opfer ausgetragen. Franke, Misersky & Co. haben ihre Kritik ebenfalls begründet: Sie meinten, dass Geipel den Kreis der Anspruchsberechtigten ihrer Ansicht nach unzulässig auszuweiten versucht habe. Das steht in allen Zeitungen und sogar im Munzinger, gleichgültig mit wem sie sympathisieren. Das muss doch neutral hinzukriegen sein.

Über Geipel als Schriftstellerin steht eine ganze Menge im Artikel. Der Sport muss eine gewisse Rolle spielen, weil sie selbst darauf immer wieder zurückkommt. Aber vor allem muss es gesichertes Wissen sein, was man darüber sagt. Nicht das, was sie selbst oder jemand anders meint, sondern was dokumentiert und bekannt ist. Das ist der entscheidende Punkt. Das geht vielleicht auch kürzer, aber die wesentlichen Sachen müssen klar und belegt sein und nachvollziehbar gemacht werden.--Mautpreller (Diskussion) 23:55, 25. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Lieber Mautpreller, ich habe mir jetzt den Artikel nochmal angeguckt und jetzt passieren wieder lauter widersprüchliche Sachen, zB werden wieder lauter Zahlen werden eingefügt. Ich möchte noch einmal zusammenfassen: es handelt sich, um eine Schriftstellerin, die in ihrer Jugend Sportlerin war. Geipel selbst kommt auf diese Geschichte übrigens nicht zurück. Was andere sagen oder unter ihren Namen in Talkshows schreiben, kann man wohl kaum auf ihre Quittung setzen. Den Abschnitt zum Tiananmen Massaker finde ich wirklich nicht gut. Meiner Meinung nach reicht es (für einen Lexikon-Artikel!) zu schreiben, dass sie Kontakte zur Jenaer Opposition hatte und dann nicht promovieren durfte und keine beruflichen Perspektiven hatte. Wer es genauer wissen will, kann dann ja nachforschen. Aber heute weiß doch kein Mensch mehr, was eine Sektionswand ist. Du argumentierst damit, dass man es sich dann genau vorstellen kann. Nein, das kann man nicht. Es wird jetzt so detailliert, dass man verzweifelt nach dem Ende des Satzes sucht. Dazu kommt, dass dieser Protest gegen das Massaker doch nur einer unter vielen war. Es gab auch von Geipel zu der Zeit zahlreiche Aktionen. Sollen die dann alle auch noch da rein? Warum genau diese Aktion? Es ist also das Gegenteil, es wird nicht genauer, es wird ungenau. Denn nun liest es sich so, als hätte sie genau eine Protestaktion gemacht und als sei es eben auch noch besonders wichtig, an welcher Wand dieser Protest stattgefunden hat. Das erscheint mir nicht, schlüssig zu sein. Ich habe jetzt aber erstmal nichts geändert an diesem Absatz (die widersprüchlichen Zahlen aber schon), finden wir hier eine Lösung? Ansonsten hole ich eine Dritte Meinung ein. Das nächste zu den Vorwürfen von Franke und Co. Ich möchte hier noch einmal einordnen. 2006 hatte die Bundesregierung 10, 5 Millionen Euro für das 2. Doping-Opfer-Hilfe-Gesetz bewilligt. Das BMI nahm hier die ursprüngliche Annahme des DOH auf und rechnete mit 1000 Opfern. Nach dem Ende des Gesetzes sind 15. 214 500 Euro ausgezahlt worden, also noch einmal die Hälfte mehr. 1749 wurden beschieden, davon 1449 positiv. In beiden DOHG-Gesetzen haben insgesamt somit mehr als 2000 Geschädigte ihren Antrag gestellt. Die bewilligten Zahlen liegen also weit über den Zahlen, die der DOH angenommen hat. Somit kann man doch Behauptungen, der DOH gehe von zu hohen Zahlen aus, nicht neutral als Meinung in einem Lexikon abdrucken, wo es um Fakten geht, wenn doch die Realität diesen Behauptungen widerspricht. Das würde ja bedeuten, dass alles, was jemand über eine prominente Person behauptet, erstmal so im Raum stehen darf. Nur weil Medien diese Behauptungen von Franke und Co dankbar aufgegriffen haben, weil sie da eine Story hatten, eine neue Sau, die sie durchs Dorf treiben konnten, können wir uns doch damit nicht gemein machen. Wikipedia ist eben keine Sammlung journalistischer "Erkenntnisse". --HUB57 (Diskussion) 23:04, 26. Mär. 2021 (CET)Beantworten

HUB57, bitte erzähl keine Märchen. Ich habe genügend recherchiert. Allein auf zwei Dutzend Seiten im Internet und in mehreren ihrer Bücher und in diversen Fernsehinterviews kommt Geipel immer und immer wieder auf ihre Sportlerzeit in der DDR zurück. Das heißt nicht, dass man das breit auswalzen soll, aber es muss korrekt und belegt berichtet werden. Zu Franke: Wir berichten diese öffentliche und breit rezipierte Kritik von anerkannten Experten auf diesem Gebiet. Wir schließen uns ihr nicht an, wir verwerfen sie nicht, wir bewerten sie gar nicht, aber wir verschweigen sie nicht, sonst brauchen wir uns nicht Enzyklopädie zu nennen.--Mautpreller (Diskussion) 00:17, 27. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Und noch eins: Über diese Tiananmen-Geschichte gibt es Akten, Dokumente, 2 Bücher, auch Braun/Barsuhn erzählen sie. Über andere Aktionen gibt es das nicht.--Mautpreller (Diskussion) 00:21, 27. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Mautpreller, warum gehst du auf die Zahlen nicht ein? Es ist doch seltsam, immer wenn ich mit konkreten Arguemnten komme, wird darauf nicht eingegangen. Schön, dass du zahlreiche Artikel gelesen hast, schön, dass du Bücher gelesen hast, aber diese Zahlen sind doch unhintergehbar. Es ist mir ziemlich egal, was du persönlich darüber denkst. Es geht hier darum, nur das zu berichten, was man belegen kann und dann eben auch in einer Form, in der es Sinn hat. Einen einzelnen Studentenprotest unter vielen so auszubreiten, dass er nicht mehr lesbar und nicht verhältnismäßig ist, hat keinen Sinn und ergibt dann eben auch kein "wahres" Bild. Das könnte dann eben vielleicht eine Biografie oder ähnliches. Ist aber nicht Sinn und Zweck einer Enzyklopädie. Einen Streit zu zitieren, weil es in der Presse viel darüber gibt, das müsste doch spätestens seit Kachelmann ein No-Go sein. Da wurde auch ohne Ende berichtet und es wurden die wildesten Geschichten erzählt, jetzt ist klar: alles das Hirngespinst einer Irren, die ihn zerstören wollte und einen anderen Mann hinter Gittern gebracht hat. Und in diesem Fall habe ich dir jetzt sehr klar nachgewiesen, dass die Vorwürfe von Franke und Co nicht zutreffen. Also sollte man dies nicht bei Wikipedia aufnehmen und schon gar nicht in der Form. Dann zumindest müsste man eben ergänzen, dass diese Vorwürfe nachweislich haltlos sind. Ich habe den Eindruck, dein Wissen ist eben nicht auf dem aktuellen Stand. Die DDR-Dopingforschung ist noch lange nicht am Ende (siehe Doping und medizinische Experimente an Freizeitsportlern, die kürzlich aufgedeckt wurden), auch die Zahlen der Toten an der Außengrenze der DDR sind eben nicht mehr die, die man 1990 hatte. Das ist doch auch ganz logisch, denn Diktaturen verdecken ihre Taten und es gibt viele Akteure deren Interesse genau das ist. Die Gefahr einer Flucht hier in Frage zu stellen, an anderer Stelle schreibst du sogar, dass du zu den Einzelleistungen Geipels mal lieber gar nichts sagen willst, was ja nichts anderes ist, als zu suggerieren, dass diese nicht so dolle sind, das ist doch wirklich nicht unsere Aufgabe hier, das so zu bewerten. Fakt ist, Geipel war in der Nationalmannschaft, das war bekanntlich nichts, was in der DDR verlost wurde. Also all das sind permanent Bewertungen, permanent übermäßige Details, die eigentlich was genau erzählen sollen? Und ja, wenn du die Medienauftritte Geipels nach ihrer Funktion als Vertreterin der Opfer anschaust, dann ist es eben nicht so, dass Geipel immer wieder auf die Sportgeschichte zurückkommt. Sie wird darauf vielleicht angesprochen, aber es ist doch nicht so, als würde sie permanent was von ihrer Sportzeit erzählen. Ihr literarisches Werk hat in weiten Teilen überhaupt gar nichts mit dem Sport zu tun. Das ist kein Märchen, das ist Fakt. Also bitte, lass uns den Artikel doch einmal so gestalten, dass jemand, der sich über die Perosn informieren möchte nicht vor einem Krautsalat an undurchsichtigen Scheininfos sitzt, sondern eben einen Überblick bekommt über die unterschiedlichen Lebensstationen. Es ist nicht die Aufgabe eines Lexikons fragwürdige Behauptungen zu reproduzieren. --HUB57 (Diskussion) 00:38, 27. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Warum gehe ich auf die Zahlen nicht ein? Weil es hier einfach nicht darum geht, wer recht hat(te). Es geht darum, dass es heftigen Streit gab. Diese Tatsache und die zugehörigen Positionen können und müssen benannt werden, nicht aber bewertet oder gar entschieden.

"Einen einzelnen Studentenprotest" - es ist, soweit ich weiß, der einzige, der für Geipel belegt ist. Er hatte auch Folgen.

"Ihr literarisches Werk hat in weiten Teilen überhaupt gar nichts mit dem Sport zu tun." Stimmt, und das wird ja auch deutlich. Aber in anderen weiten Teilen eben auch schon. Es sind eben einige Werke autobiografisch geprägt und da geht es immer wieder darum. Zeitzeugengespräche, Dankesreden, politische Stellungnahmen, immer wieder rückt Geipel selbst auch ihre persönliche Geschichte als Sportlerin, Dopingopfer und Stasiopfer in den Mittelpunkt. Dann muss man auch darüber berichten. Dass sie auch sehr viel andere Sachen nmacht, die damit nichts zu tun haben, stimmt.--Mautpreller (Diskussion) 12:45, 27. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ach und letztens: Doch, es handelt sich hier um einen biografischen Artikel. Er muss die biografischen Stationen sauber belegt aufführen.--Mautpreller (Diskussion) 12:47, 27. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Die Zahlen sind insofern aber auch doch relevant, weil man darin den Irrsinn des Streits erkennt.wenn man also den Streit so erzählt: die ehemaligen Weggefährten wenden sich ab, kritisieren dies und jenes, darauf hin tritt Geipel zurück, dann klingt es so, als hätten diese Mitstreiter recht.das ist nachweislich falsch und das wurde eben auch vom DOH, um den es ja in dem Streit ging, so gesehen. Eben diese Mitstreiter sind keine Vertreter der Aufarbeitungsgeschichte mehr, sie spielen darin keine Rolle mehr. Als im Letzten Jahr ein Film, in dem auch Antje Miserskys Olympiasieg ohne Doping in der ARD eine Rolle spielte, es ging um die Wiedervereinigung im Sport, wurde der Vater Misersky zwar am Rande erwähnt, aber nicht einmal mehr interviewt. Das ist eine direkte Folge aus diesem Streit, Misersky hat seine Reputation verloren, das wird überall deutlich. Die FAZ hat das ganze als Kmapagne entlarvt. Also wenn man den Streit hier erwähnen will. Dann müsste man eben auch das Ende erwähnen, dann müsste man schreiben, dass die Kritik sich letztlich als haltlos herausgestellt hat, weil die realen Zahlen höher waren, als alles, was der DOH je angenommen hat. Verstehe nicht richtig, warum. Die Sektionswand wichtig ist, aber dann eben das Ende, die Konsequenzen dieses Streits nicht wichtig sein sollen. Bitte erkläre es mir einmal, aber bitte gehe nicht wieder über diese Fakten hi weg. Man kann nicht einerseits Sagen, der Streit ist wichtig und andererseits nicht erwähnen, dass der DOH sich von Franke und Co distanziert hat, dass der DOH u Geipel hält und Michael Lehner ihr zB auf der DOH Seite zum Lessing-Preis gratuliert. Es ist einfach nicht vollständig, was du schreibst.es ist eben nicht so, dass in diesem Streit noch Fragen offen sind. Dann kann man es auch vollständig schreiben.--HUB57 (Diskussion) 16:57, 27. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Bitte lass das. Du kannst nicht entscheiden, ob die Kritik sich als "haltlos" herausgestellt hat, und es gibt keinerlei Hinweis darauf, dass das sonst jemand so sieht. Das sind keine Fakten, das ist bloß Deine Sichtweise. Franke und Misersky sind doch gar nicht mehr im Verein, eben weil sie die Politik der DOH falsch finden. Es ist im Übrigen auch nicht die Aufgabe der Wikipedia, solche Fragen zu entscheiden. Es ist ihre Aufgabe, so etwas zu dokumentieren. Das versuchst Du gerade zu verhindern, warum auch immer.--Mautpreller (Diskussion) 19:59, 27. Mär. 2021 (CET)Beantworten

PS: Werner Franke (Biologe) ist wohl der bekannteste Biologe, der sich mit Doping befasst hat, sein fachliches Renommee ist sehr groß. Gerhard Treutlein ist Sportpädagoge und Leiter des Zentrums für Dopingprävention in Heidelberg. Henrich Misersky hat, neben seinem mutigen Verhalten in der DDR,wohl die größten Verdienste um die Thematisierung des DDR-Dopings. Claudia Lepping hat schon in ihrer aktiven zeit immer wieder auf die Opfer des Westdopings hingewiesen. Franke und Treutlein haben für ihren Einsatz wie Geipel das Bundesverdienstkreuz bekommen. Das sind nicht irgendwelche Leute.--Mautpreller (Diskussion) 20:11, 27. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Und noch eins: Hier sind wir bei der fachlichen und politischen Kritik. Es gibt aber auch noch anderes. Uwe Trömer und Katrin Kanitz könnte man durchaus auch erwähnen. Ich hab das in meinem Entwurf vermieden, weil es mir um die fachlich-politische Seite ging.--Mautpreller (Diskussion) 20:16, 27. Mär. 2021 (CET)Beantworten

In dem Artikel steht, dass Geipel 1986 offiziell 1986 aus der Nationalmannschaft verabschiedet wurde. Dies scheint mir nicht logisch, angesichts der Tatsache, dass sie 1985 aus dem Sport ausdelegiert wurde. Die Quelle, die angegeben ist befindet sich im DLV (Deutscher Leichtathletik Verband) Archiv. Es handelt sich dabei um eine DDR- Zeitung, "Der Leichtathlet"). Dies ist die einzige Quelle, in der von dieser Verabschiedung die Rede ist. Auf der Liste der angeblich verabschiedeten Sportler befinden sich mehrere, die nicht an dieser Verabschiedung teilgenommen haben. Die DDR hat die Ausdelegierung aus dem Sport zB aus politischen Gründen vertuscht, da der Sport ein Mittel der Propaganda war und die Sportler in der Öffentlichkeit benutzt wurden, um die Errungenschaften und die Leistungsfähigkeit des Sozialismus zu demonstrieren. Die sogenannten Ausdelegierungen, also die Entfernungen aus dem Leistungssport, nicht auf Grund von Leistungen oder Alter, wurden vor der Öffentlichkeit verschiegen. Ein staatlich kontrolliertes Medium, wie diese Zeitschrift, kann keine zuverlässige, objektive Quelle sein. Ich bitte dies noch einmal zu überprüfen.--HUB57 (Diskussion) 00:49, 27. Mär. 2021 (CET)Beantworten

HUB57 Was Dir nicht logisch erscheint, ist aber logisch. Die Ausdelegierung der Ines Geipel aus dem Sportclub Motor Jena war im Jahr 1985. Ausdelegierungen aus den Sportclubs fanden aus unterschiedlichen Gründen das ganze Jahr statt. Das Jahr war aber erst am 31.12.1985 vorbei. Die Verabscheidung der Sportler aus der Nationalmannschaft fanden immer traditionell bei den nächsten DDR-Meisterschaften (1986) statt, um einen würdevollen Rahmen zu haben. DDR-Meisterschaften waren national der Höhepunkt des Jahres. Deshalb ist es logisch, dass Sportler, die aus ihren Sportclubs ausdelegiert wurden und Sportler, die selbst aus den verschiedensten Gründen den Leistungssport beendet haben, alle zusammen in folgenden Jahr zusammen aus der Nationalmannschaft verabschiedet wurden. Das war immer ein bewegender Augenblick im Rahmen der Meisterschaften. Für Ausdelegierung aus einem Sportclub gab es natürlich vrtschiedenste Gründe. Der meiste Grund war die nicht mehr ausrechende Leistung bzw, die fehlende Perspektive in der Leistungsentwicklung. Meistens erfogte diese Ausdelegierung am Anfang eines neuen Olympiazyklus. Hochleistungssportler, die die DDR im Ausland vertreten haben, waren "Diplomaten im Trainingsanzug". Diplomaten müssen natürlich auch gewisse politische und disziplinarische Regeln einhalten.SK49 (Diskussion) 11:31, 27. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Gibt es denn einen Grund für die Annahme, dass das Verbandsorgan Der Leichtathlet eine Verabschiedung benennt, die in Wirklichkeit gar nicht stattgefunden hat? Bislang sehe ich da keinen rechten Grund. Machen wirs mal an den Daten fest. 1984 Staffelsieg bei der DDR-Meisterschaft. Ebenfalls 1984 Eröffnung einer OPK bei der Stasi, wovon Geipel naturgemäß damals nichts weiß. Die Stasi möchte eine "Herauslösung aus dem Leistungssport" wegen politischer Unzuverlässigkeit, der Verein möchte sie (wenigstens teilweise) halten (kann man bei Braun/Barsuhn nachlesen). Stasi bestimmt: Sie darf nicht mehr ins westliche Ausland (was sie vorher durfte; fehlt übrigens noch im Artikel). April 1985 Blinddarm-OP. August 1985 Staffelsieg bei der DDR-Meisterschaft. Diverse "Problemgespräche" mit Vereins- und Politfunktionären (bei Braun: "zahlreiche Konfrontationen mit Funktionären"). Geipel beschreibt es bei Braun: Sie soll den Kontakt zu Freunden abbrechen, die Ausreiseantrag gestellt haben oder als unzuverlässig gelten, sonst geht es nicht weiter mit dem Leistungssport. Sie entscheidet sich. Oktober 1985 Ausdelegierung. Konzentriert sich aufs Studium. Wieso sollte dazu eine feierliche Verabschiedung aus dem Leistungssport im Juni 1986 nicht passen? --Mautpreller (Diskussion) 13:19, 27. Mär. 2021 (CET)Beantworten

PS: In Brauns biografischem Porträt ist das letzte "tribunal" vor der Ausdelegierung genauer beschrieben, größtenteils im Zitat von Geipel selbst (aus Zeitzeugengesprächen von Jutta Braun und Michael Barsuhn mit Ines Geipel). Daraus wird klar: Die Vereinsfunktionäre haben sie Geipels Erinnerung nach vor die Alternative gestellt: "Entweder-oder. Entweder die Freunde oder der Sport und das Studium." Das Ergebnis war aber nicht ganz so. Mit dem Sport war Schluss, das Studium hingegen hat sie ja bis 1989 fortgesetzt. Dazu passt ganz gut, dass sie zwar aus dem Leistungssport flog, aber immerhin eine feierliche Verabschiedung erhielt, um die Form zu wahren. Das erscheint nicht abwegig.--Mautpreller (Diskussion) 14:05, 27. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich finde es seltsam, dass hier über Vorgänge in einer Diktatur immer so gesprochen wird, als wäre die Normalität in einer Diktatur eine ganz normale Sache. Entscheidungen hätten quasi die gleiche Bedeutung wie heute. SK49 schreibt davon, dass es eben politische und disziplinarische Regeln gab, als wäre das was ganz normales. Nein, es ist noch immer nichts normales, dass man seine Sportler mit Homronen vollpumpt, dass man ihnen sagt, sie hätten dieses und jenes nicht zu sagen, sonst kämen sie ins Geföngnis oder könnten ihrem Beruf nicht nachgehen oder dass Menschen, die in einem Land nicht leben wollen, dafür erschossen werden. das alles ist nicht normal. Genauso gab es keine freie Presse, erst recht keine freie Sportpresse.ich finde, diese Zeitschrift kann keine zuverlässige Quelle sein. Zeitungsartikel sind sowieso keine Quellen für Wikipedia, das wurde mir eingangs mal erläutert, als ich den ND-Artikel für den Weltrekord anführte. Das wurde mir deshalb gestrichen, weil man keine Zeitungsartikel als Quellen nutzen soll. Es ist mir ziemlich wurscht, ob sie verabschiedet wurde oder nicht, ich habe angeführt, warum ich das für unwahrscheinlich halte, ich finde es letztlich auch einen unnötigen Fakt für den Artikel. Was aber doch problematisch ist, ist Presse zu zitieren, die propagandistisch geprägt war. Ich sehe nicht ein, warum das in diesem Fall anders sein sollte, als an anderer Stelle. --HUB57 (Diskussion) 16:47, 27. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Wer sollte denn über die Verabschiedung von Sportlern berichten, wenn nicht eine DDR-Zeitung? --Mautpreller (Diskussion) 20:29, 27. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Das stimmt natürlich, aber das macht die Quelle trotzdem nciht vetrauenswürdiger.

HUB57 (Diskussion) 20:52, 28. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Mir ist das nicht so wichtig. Wichtig ist aber, dass Geipel bis Okt. 1985 im Leistungssport verblieb. Das muss klar werden, der Rest ist ganz nett, aber nicht mehr. Wenn man noch etwas hinzufügen möchte, müsste es Folgendes sein: Die Stasi zielte von August 84 an auf "Herauslösung aus dem Leistungssport", aber der Verein und auch der DTSB meinten, man solle es doch noch mal mit ihr versuchen. Man müsse halt mit ihr "politisch arbeiten". Auch das muss nicht sein, aber interessant ist es schon.--Mautpreller (Diskussion) 21:54, 28. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Hier bitte dritte Meinungen zu WP:Dritte Meinung#Ines Geipel, soweit sie das Thema Doping-Opfer-Hilfe betreffen.--Mautpreller (Diskussion) 20:45, 27. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Lieber Mautpreller, der Artikel ist jetzt sprachlich und inhaltlich völlig verschandelt, es gibt Dopplungen und lauter unnötige Details. Ich habe höflicherweise nichts von deinen Änderungen zuletzt geändert, denn ich dachte, wir warten mal die 3. Meinung ab. Auch in Bezug auf die Details etc. Habe es angefragt. Ich finde das nciht in Ordnung, dass du einfach weiter drin rumschreibst, ohne die Diskussion abzuwarten. HUB57 (Diskussion) 21:01, 28. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Zur Doping-Opfer-Hilfe habe ich nichts geändert, der Rest ist im Gegenteil schlicht von Fehlern bereinigt und wird jetzt allmählich einigermaßen lesbar.--Mautpreller (Diskussion) 21:26, 28. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Den Konflikt innerhalb der DOH würde ich auf Basis der beiden taz-Artikel (vom Oktober 2018 und Dezember 2020) darstellen, also nicht! so, wie es jetzt ziemlich irreführend im Artikel Doping-Opfer-Hilfe steht. Also kurz darstellen, was die unterschiedlichen Standpunkte von Geipel einerseits, Misersky andererseits sind. Das könnte man dann auch gleich in den Artikel zur DOH übernehmen.—Hoegiro (Diskussion) 14:33, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe mal versucht, den Abschnitt Doping-Opfer-Hilfe#Kontroverse neu zu schreiben. Das könnte man so oder kürzer auch hier im Artikel übernehmen.—Hoegiro (Diskussion) 17:51, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Ist mir offen gesagt zu viel wörtliches Zitat und zu lang (auch für dort). Ich würde das sehr viel kürzer machen und für Geipels Position den FAZ-Artikel nutzen, der sie am deutlichsten macht.--Mautpreller (Diskussion) 19:23, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Es ist deutlich kürzer als vorher :-) --Hoegiro (Diskussion) 19:45, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Mein Text für hier war dieser: "Im Dezember 2018 legte sie dieses Amt nieder, nachdem ihre Mitstreiter Henner Misersky, Werner Franke, Gerhard Treutlein und Claudia Lepping sich öffentlich gegen sie gewandt hatten. Ihre Kritiker warfen ihr vor, die Doping-Opferhilfe übermäßig auszuweiten, Geipel entgegnete, die Dopingopfer würden durch die Kritik kriminalisiert und unwürdig behandelt."^[1]. Man könnte mehr oder andere Referenzen angeben, aber das wäre die Länge und der Inhalt, der mir vorschwebt.--Mautpreller (Diskussion) 19:52, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

1. ↑ Peter Ahrens, Benjamin Knaack: Konflikte mit der Chefin. In: Der Spiegel, 6. Dezember 2018, online; DOH-Vorsitzende Ines Geipel tritt zurück. In: Süddeutsche Zeitung, 4. Dezember 2018, online; Geipel gibt Vorsitz ab. „Unwürdiges Gezerre“. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 4. Dezember 2018, online.

Geipel wurde daher vom Bundesverwaltungsamt als Doping-Opfer anerkannt. "Daher" ist falsch, ein kausaler Zusammenhang zum Prozess gegen Ewald und Höppner besteht nicht. Vielmehr stellte Geipel einen Entschädigungsantrag nach dem Dopingopfer-Hilfegesetz und diesem wurde stattgegeben. So sollte man das auch sagen. Es spricht nichts dagegen, ihren Beitrag zum Zustandekommen des DOHG zu benennen (bitte belegt). Aber weder "daher" noch "als Dopingopfer anerkannt" sind so korrekt.--Mautpreller (Diskussion) 22:07, 28. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Präzisierung: Einen Titel, den Geipel beansprucht,sie sei ein "staatlich anerkanntes Dopingopfer" ,-als Framing immer wieder verwendet,-ist unzulässig.Diesen "Ehrentitel", der so schön politisch ist,wird vom BVA nicht vergeben. Insofern ist auch der steuerfinazierte DOH kein "Dopinopferverein", sondern eher ein "Entschädigungsverein". Volljährige Kadersportler, die UM konsumierten,in diesem Alter selbstbestimmt,eigenverantwortlich,mögen sich nicht mit Spätfolgen oder Nebenwirkungen auseinandergesetzt haben.Aus Ignoranz, ideologischer Verblödung als sportliche klassenkämpfer, aus Ehrgeiz, der Privilegien willen oder was sonst an Motiven.Das tuen Raucher,Fixer,Trinker im Allgemeinen ebensowenig. Dass I.Geipel als Aktive gesundheitliche Probleme hatte,ist bestätigt.Aber Blut-und Nervenschmerz,eine Eigendiagnose wie auf einer FAZ-Liste, sicher nicht. Aber an der anabolika-typischen Symptomatik wie Hartspann,Akne oder was auch immer,muss muss ihr klar gewesen sein, dass das nicht allein vom Training oder einem harmlosen Getränkezusatz kam. Die Verantwortung, was sie sich zuführten,lag bei ihnen.Sie war ja wie bekannt, mit einem Spitzenwerfer verheiratet,DDR-Vizemeister,PBL 20,92m ,EM-teilnehmer 1982 Athen, der auch im "Progranmm " war. Um den Zusammenhang auszublenden ,wurde er aus ihre Biografie entfernt.Sie beschweigt ihn.In welcher Publikation bitte nicht? (HUb ,helfen Sie weiter.)Insofern ist es richtig, dass das hier jetzt festgehalten wird und der Blödsinn mit der STASI-Operation verschwindet.(Das Opfergehabe somit minimiert wurde.) Jeder konnte nein sagen.Die Konsequenzen für Einzelne waren in den Sportclubs nicht einheitlich.Sie waren allerdings generell zur Geheimnhaltung formal verpflichtet, was aber nicht funktionierte.So ein geschlossnes Zwangssystem, wie HUB das mit seiner politisch eingefärbten Brille sieht ,war das Leistungssportsystem nicht,auch wenn er sich hier immer wieder als Geipels Leibbiograf mächtig ins Zeug legt,und sogar die Veröffentlichung im Leichtathletik-Fachmagazin ,Geipels ehrenvolle Verabschiedung, in Frage stellt. Die ADN. Hurra-meldung eines inkompetenten Lohnschreibers von einem Staffelweltrekord aber mit Nachdruck,- vor allem ihre Opferrolle festzurren will. Geipel hätte übrigens als Siebte der DDR-Rangliste von 1984 Olympia ebensowenig gesehen,wie die WM im Jahr zuvor,als sie ihre persönliche dopinggestützte Betzeit von 11,21" lief. Dazu gibt es ein klares Statement des damaligen DDR-Verbandstrainers E.Tepper im Blatt "Der Sportsenior". Um die 42,20" als Jenaer Vereinsrekord mit damals I. Schmidtund drei absoluten Weltklasesprinterinnen, alle Olympiasiegerinnen, Europameisterinnen mal zu relativieren, -( sie ohne je auf dem Podest im 1oom-Lauf bei Meisterchaften zu finden), führe ich Staffelzeiten vier Jahre früher an, immer ohne Geipel:- 42,08" 9.7. Berlin 41,85" 13.7.Potsdam. 41,60" 1.8.Moskau. Olympiasieg.- Sie wurde 1986 offiziell ehrenvoll verabschiedet. Sie erhielt,-selbst von ihr bestätigt,-staatliche Ausgleichszahlungen wegen verspätetetem Berufseintritt zusätzlich zum Stipendium. Als "Staatsfeindin",eine "Dissidentin",im STASI-Auftrag Kaputtoperierte hätte sie zweifelsfrei ihren Studienplatz verloren,bestenfalls Bewährung in der Produktion, obligatorisch ein Parteiausschluss ,keine staatlichen Ausgleichszahlungen .Wer anderes behauptet,stammt vielleicht aus alten Bundesländern. Nochmal: Durch Absetzfristen und Vorab-Ausreisekontrollen ist völlig klar, das I.Geipel am systemischen Sportbetrug wissentlich beteiligtwar.Hub 57 als Protagonist müsste ja dem Vernehmen nach I.Geipel so gut kennen,so wie er sich hier ins Zeug legt, dass er ihre staatsanwaltschaftliche Vernehmung vom 27.Mai 1997 einsehen kann. Wenn Beiden an Transparenz gelegen ist ,kann es ins Netz gestellt werden,bei WIKI als Quelle,als Fußnote.. (nicht signierter Beitrag von 93.209.14.81 (Diskussion) 02:30, 29. Mär. 2021 (CEST))Beantworten

Bitte lass doch diesen Feldzug bleiben. Ich bemühe mich darum, eine sachliche Wikipedia-Biografie zu schreiben. Ich hab weder Interesse an einer Lobeshymne noch an einem Heruntermachen. Hier wird auch nicht entlarvt oder dergleichen, es werden auch keine Dokumente ins Netz gestellt. Hier wird auf der Basis veröffentlichter Literatur (!) ein zurückhaltender, sachlicher Text über eine Ex-Sportlerin und heutige Literaturwissenschaftlerin geschrieben. Dieser muss auch den Grundsätzen zu Biographien lebender Personen genügen (WP:BIO).--Mautpreller (Diskussion) 10:05, 29. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Ich unterstütze ausdrücklich die Meinung von Mautpreller. Eine Biografie in Wikipedia ist nicht mit einer Biografie in Roman-Form zu vergleichen. Es kann nur ein kurzer sachlicher Text5 sein, in dem die Aussagen das Wesentliche enthalten und belegbar sind. SK49 (Diskussion) 12:33, 29. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Anmerkungen zu folgenden Texten: „Dieser muss auch den Grundsätzen zu Biographien lebender Personen genügen (WP:BIO).--Mautpreller (Diskussion) 10:05, 29. Mär. 2021 (CEST) Ich unterstütze ausdrücklich die Meinung von Mautpreller. Eine Biografie in Wikipedia ist nicht mit einer Biografie in Roman-Form zu vergleichen. Es kann nur ein kurzer sachlicher Text5 sein, in dem die Aussagen das Wesentliche enthalten und belegbar sind. SK49 (Diskussion) 12:33, 29. Mär. 2021 (CEST)“

In welche Art von Biografien sind folgende Aussagen von Frau Geipel einzuordnen? Ich werde diese Versuche von Frau Geipel, die vermeintlich tote DDR-Sportler und das vermeintliche Leid von Kindern wie folgt instrumentalisiert hatte, nie vergessen:

Auf der Internetseite der österreichischen Zeitung „der standard“ habe ich einen Bericht mit folgender Überschrift gelesen: "Eine richtig lange Todesliste - Die DDR-Dopingopfer und ihr Kampf gegen die Ignoranz der Politik und des Sports“ - der standard.at/ 6. November 2014 Ich habe mich an die Sportredaktion des „standards“ gewendet und um Zusendung dieser „richtig langen Todesliste“ gebeten. Ich bekam den Hinweis, „hierbei handelt es sich um ein Zitat. Logische Ansprechpartner sind in diesem Fall die Doping-Opfer-Hilfe und Frau Ines Geipel“. Von der Vorsitzenden der Doping Opferhilfe, Frau Geipel, bekam ich keine Antwort. Mehrere Abgeordnete im Sportausschuss des Deutschen Bundestages bestätigten mir schriftlich, dass es eine solche Todesliste nicht gibt. Hier ein Zitat aus einem Schreiben: "uns liegt hier im Bundestag keine Liste mit den von Ihnen gewünschten Namen vor. Mir ist auch nicht bekannt, dass es eine solche Liste gibt bzw. wer eine solche Liste führt. .... Wenn es eine solche Liste gäbe, wäre sie sicher bereits in den Medien."

In der Sendung des schweizerischen Fernsehen „Sternstunde – Weltklasse! Vom Beitrag des Sports zum Lebensglück“ vom 12.1.2020:

Ab Minute 13:10 sagte Frau Geipel folgendes: „Wie ist die Bilanz des DDR-Sports, wenn man das Ernst nimmt, 1 Olympiasieg, es gab jedoch viele in der DDR, 150 verbrannte Kinder, ja seelen- und körperverbrannte Kinder.“

In der DDR gab es 160 Olympiasieger bei Olympischen Sommerspielen und 43 Olympiasieger bei olympischen Winterspielen. (Entnommen aus dem Buch „Das große Lexikon der DDR-Sportler“ von Volker Kluge)

Das sind 203 DDR-Olympiasieger. Nach der Aussage von Frau Geipel gab es in der DDR somit 30.450 verbrannte, seelen- und körperverbrannte Kinder. Eine ungeheure Zahl. Hinweis: Diese Äußerungen machte Frau Geipel im Ausland.

Wie sollte eine solche Liste erstellt werden? Wenn ein früherer Leistungssportler mit 50 statt mit 80 stirbt, liegt das dann am Doping, am späteren Lebenswandel oder ist einfach nur Zufall? Allenfalls könnte man kritisieren, dass Geipel mit Zahlen operiert ohne sie genauer einzuordnen.

Eine Schätzung von hunderten frühverstorbenen Sportlern klingt jedenfalls nicht abwegig. Selbst mir, der ich mich nicht für DDR-Sportler interessiere, fallen auf Anhieb ein paar Beispiele ein. Sage ich aus dem Inland, würde ich im Ausland aber genauso sagen.—Hoegiro (Diskussion) 17:09, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo IP, Sie geben Ihrer Empörung über bestimmte Äußerungen von Frau Geipel Ausdruck. Damit sind Sie hier aber am falschen Ort. Diskussionsseiten von Wikipedia-Artikeln dienen der Zusammenarbeit an dem zugehörigen Artikel, nicht der Äußerung von Meinungen oder Gefühlen hinsichtlich der Person, die im Artikel beschrieben wird. Das ist bisher (leider) generell nicht streng eingehalten worden, positive oder negative Meinungen zu Frau Geipel sind hier vielfach geschrieben worden. Es wird wohl aber nötig sein, darauf verstärkt zu achten. Bitte versuchen Sie, sich daran zu halten.--Mautpreller (Diskussion) 17:13, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo Mautpreller, danke für den Hinweis. Die Diskussionsgepflogenheiten bei Wikipedia sind mir fremd. Ich bin es gewohnt Klartext zu reden und nicht erst nachzufragen, ob ich bei Wikipedia dieses oder jenes Wort bzw. Satz schreiben darf. Ende. (nicht signierter Beitrag von 2003:D6:3F0D:1D38:89EE:229A:C958:C95 (Diskussion) 18:09, 30. Mär. 2021 (CEST))Beantworten

Nochmals und in aller Deulichkeit: Dies ist eine Biografie einer lebenden Person. Sie ist daher zurückhaltend und sachlich zu schreiben.

Ich zitiere den Abschnitt "Schreibstil" aus der Richtlinie Wikipedia:Artikel über lebende Personen vollständig:

„Du solltest in neutraler, unzweideutiger Weise dokumentieren, was verlässliche unparteiische Quellen über den Betroffenen veröffentlicht haben, und gegebenenfalls auch, was die Person über sich selbst veröffentlicht hat. Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein. Unerwünscht ist insbesondere:

• Hagiographische Texte oder übermäßige Lobhudelei, z. B. durch Fans, Mitarbeiter oder bezahlte Schreiber.
• Kritik aufgrund reinen Hörensagens oder unbelegtes Anzweifeln von Qualifikationen, besonders, wenn es sich um einen Konkurrenten handelt (Boulevardstil)
• Andeutung von mutmaßlichem unbelegtem Fehlverhalten, besonders von angeblichen Straftaten. Wenn du über ein belegtes negatives Ereignis schreibst, berücksichtige auch entlastende Informationen. Bemühe dich also immer um Ausgewogenheit.
• Enthüllungen jeglicher Art, egal ob zutreffend oder nicht. siehe WP:WWNI, Punkt 3."

Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen. Die Beiträge von Wikipedia-Autoren können reale Auswirkungen auf lebende Menschen haben.“

Ich bitte nachdrücklich alle Diskutierenden um peinliche Beachtung dieser Richtlinie. Beiträge, die diese Richtlinie nicht einhalten, werde ich notfalls löschen. Falls das nicht genügt, werde ich einen Admin um Beobachtung und ggf. Eingreifen bitten.--Mautpreller (Diskussion) 10:54, 29. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe mir jetzt mal andere Wikipedia Einträge über Schriftsteller angeguckt, zB Thomas Mann. Der ist ja nun nachweislich wesentlich bedeutender sowohl politisch als auch literarisch als Geipel, immerhin Nobelpreisträger. Er war während seines Lebens in zahlreiche Kontroversen verwickelt und seine Bücher zB dir Buddembrooks wurden stark angegriffen. Dennoch steht nichts dergleichen im Wikipedia Artikel. Warum nicht? Weil es sich eben um einen Lexikonartikel handelt. Nicht mehr und nicht weniger. Es ist absurd, was für einen Umfang und welche Details hier aufgefahren werden. Und ja, die Auswahl an Details kann wertend sein. Wie es in diesem Fall von Geipel ist. Dass die Bauch-OP, die ja sogar eine zentrale Rolle in Geipels Literatur spielt, rausgenommen wurde, quasi mit der Begründung, man hätte ja dir Krankenakte nicht gelesen, ist absurd. Das gleichzeitig Stasi-Zitate hier ohne Kennzeichnung drinstehen, ist absurd. Man übernimmt also einfach die Bewertung eines Stasinskis, man zweifelt aber an der Bewertung zB eines Arztes, der öfftl ausgesagt hat, dass die OP in den 80er Jahren laut Krankenakte nicht indiziert war. Ich verstehe auch einfach nicht, warum hier ein einzelner User (Mautpreller) den Daumen heben oder senken kann und würde hier noch einmal um WP:Dritte Meinung bitten. Ich finde es unangemessen, wie die Arbeit anderer Autoren hier einfach immer wieder weggemäht wird, während dieser Autor nicht wartet, bis Konflikte geklärt sind, sondern sich aufspielt, als wäre er der einzige, der hier Quellen bewerten kann. Der Artikel ist so nicht mehr lesbar, die aufgeführte Ereignisse mögen vielleicht zum Teil stimmen (eine DDR-Sportzeischrift finde ich noch immer eine schwierige Quelle, da die DDR ihre Ausdelegierungen aus politischen Gründen verschleiert hat und deshalb eben auch falsche Listen veröffentlicht hat), aber sie stehen in keinem Verhältnis zu Wirken der Person und genau deshalb gibt es doch einen Wikipedia Artikel, weil eine Person öffentlich wirksam wurde. Genau darum muss es in diesem Artikel gehen. Auch Überschriften wie ,Literarische Produktion‘ finde ich völlig strange, kenne ich von anderen Wikipedia-Artikeln nicht. Mautpreller hat an anderer Stelle gefragt, wo hier Hetze ist. Es findet sich zahlreich, vor allem in anonymen Kommentaren. Alles an Geipel wird angezweifelt, ihre sportliche Leistung, ihre Opfer-Geschichte, die Folgen aus dem Leistungssport oder eben auch die Bauch-OP. Ich frage mich ernsthaft, wie man dazu kommt, was hier der Antrieb ist. Auch ihre Bedeutung für die Doping-Prozesse wird angezweifelt. Dabei hat der hier so viel ins Feld gezogene Franke selbst gesagt, dass es ohne Geipel gar keinen Prozess gegeben hätte, weil man eben für diesen Prozess jmd braucht, der das durchsteht, der sprechen kann und auch sich hinstellt mit der eigenen Geschichte. Deshalb hat er sie angefragt. Dass sie erst später da eingestiegen ist, ist ihr doch nicht anzulasten oder als Zeichen der Trittbrettfahrerei zu werten, es oh vielleicht auch ein Zeichen, dass Geipel eben in erster Linie Schriftstellerin ist und sich und ihre Sportgeschichte nicht in den Mittelpunkt gestellt hat. Ich finde es einfach absurd, was hier passiert, es steht in keinem Verhältnis zur Bedeutung und zum Werk der Person. Es erinnert sehr an das, was in den letzten Jahren vielfach kritisiert wurde, dass insbesondere Frauen in der Wikipedia massiv unter Druck geraten und ihre Biografien immer wieder verschandeln werden. Das sollte man doch einmal bedenken. Die Wikipedia Seite ist schon lange immer der erste Treffer bei der Google Suche und nicht mehr mir irgendein Hobby von verrenteten Studienräten. HUB57 (Diskussion) 23:43, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Lies mal Thomas Mann und das Judentum. Auch der biografische Artikel bietet keineswegs ein fleckenloses Bild. Freilich steht dort, dass er "angegriffen" wurde, ja da steht sogar, dass er zum Beispiel zur Demokratie ziemlich unerfreuliche Ansichten hatte. das steht da alles drin. Ein Lexikonartikel ist nicht dazu da, ein fleckenloses Bild zu bieten.

Was in ihm aber fehlen sollte, sind Sachen, die einfach ungeklärt sind, die man nicht genau weiß. Die Begründung für die Herausnahme der Bauch-OP ist natürlich: An dieser Sache ist so ziemlich alles unklar, was unklar sein kann. Man hat im Grunde zwei Möglichkeiten: Man sagt: Geipel sieht das so, ob sie damit recht hat, ist unbekannt. Oder man lässt es weg, weil nichts Genaues gesagt werden kann. Meiner Ansicht nach ist die erste Möglichkeit unter dem Gesichtspunkt des Persönlichkeitsschutzes eher problematischer. Ich habe hier auch nicht als "einzelner User" den Daumen gesenkt, Du weißt das auch ganz genau. Du hast doch die Debatte in der Redaktion Medizin gelesen.--Mautpreller (Diskussion) 00:13, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Und noch eine Frage: wo steht denn eigentlich im Artikel etwas Negatives oder gar Hetzerisches über Geipel? Ich kann das nicht finden. Da steht drin, dass sie eine Sportlerin war, das sie Doping erhielt, dass sie von der Stasi ausspioniert und letztlich aus dem Leistungssport gedrängt wurde, dass sie studiert hat und 1989 aus politischen Gründen Ärger bekommen hat, dass sie im Westen noch einmal studierte und (erfolgreich) eine akademische Karriere absolviert hat. Es gibt ein langes Kapitel über ihre literarischen und außerliterarischen Werke. Das ist auch alles nachgewiesen und korrekt. Was ein bisschen fehlt, ist, dass sie in ihrer Tätigkeit eben auch in heftige Konflikte verwickelt war. Die sollten eben auch dargestellt werden, ohne Partei zu nehmen. Nicht gegen sie, aber auch nicht für sie.--Mautpreller (Diskussion) 00:26, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Zu Thomas Mann gibt es allerdings auch etwas mehr Sekundärliteratur als zu Ines Geipel. Offen gesagt frage ich mich auch, warum Du Dich hier so hineinsteigerst. Wir haben hunderte, eher tausende, Artikel zu DDR-Persönlichkeiten, die ausschließlich auf Angaben des Lemmagegenstandes beruhen und wo wesentliche Teile der Biographie einfach nicht vorkommen oder offensichtlich verfälscht sind. Bei den allermeisten Artikeln zu DDR-Wissenschaftlern ist das der Fall. Gesellschaftliche Aktivitäten, selbst Parteimitgliedschaften vor 1989, kommen nicht vor. Viele solcher Artikel sind komplett unbequellt bzw. als Quellen sind Veröffentlichungen des Lemmagegenstands angegeben, die aber keinerlei Informationen zur Lemmaperson enthalten. Biographische Angaben stammen mangels Quellen offensichtlich von der Lemmaperson selbst, vermutlich in privaten e-Mails an den jeweiligen Autor, sie haben oft offensichtliche Lücken und sind schlicht unglaubwürdig. Niemand stört sich daran, nur bei Ines Geipel ist das jetzt plötzlich ein Problem.—Hoegiro (Diskussion) 01:33, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Darf ich fragen, mit wem Du sprichst? Mit mir oder mit HUB57?--Mautpreller (Diskussion) 09:57, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Es ging um die Bezugnahme auf den Artikel Thomas Mann und das Judentum. Ines Geipel mag ein starkes Selbstbewußtsein haben, aber mit Thomas Mann hat sie sich sicher noch nicht verglichen. Ein vernünftiger Referenzrahmen für diesen Artikel wären andere Artikel zu vergleichbaren Verbandsfunktionären, sicher nicht der Artikel zu Thomas Mann.—Hoegiro (Diskussion) 11:44, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nicht ich hab Thomas Mann als Referenzrahmen herangezogen, ich hab nur darauf geantwortet. Was mich beschäftigt, ist eigentlich etwas ganz Schlichtes: Biografien sind immer Erzählungen. Ich hab schon eine Menge davon geschrieben und an noch mehr war ich beteiligt. Es ist nicht leicht, sie einigermaßen in Balance zu halten, besonders bei Lebenden. Meiner Erfahrung nach hilft es sehr, sich klarzumachen, dass sie immer Spielfeld von Interessen sind und man deswegen ganz besonders darauf angewiesen ist, sich auf einigermaßen Gesichertes und Dokumentiertes zu stützen. Damit entkommt man nicht dem Problem, dass man selber auch "erzählt" und damit Sinn stiftet, dem ist überhaupt nicht zu entkommen. Aber man kann sich zurückhalten, Vorsicht wahren, auf Distanz gehen. Das ist es, was mich hier interessiert. Es wäre hoffnungslos und auch moralisch kaum verantwortbar, sich selber in die (ja ganz offensichtlich virulenten) Deutungskämpfe um die Biografie einer Lebenden einzumischen, auf keiner Seite, deswegen ist hier ganz besondere Zurückhaltung, Distanz und Prüfung (auch Selbstprüfung!) geboten. Das ist das, was mich hier reizt.--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Die Bezugnahme auf den Thomas Mann Artikel war doch insofern, gerade weil er viel bedeutender ist als Geipel, trotzdem wird da nicht so ein Aufriss gemacht. Ich finde es eben auch schwierig, wenn auf einer Diskussionsseite soviel Schund steht. Das ist öffentlich einsehbar, ich habe es mehrfach angemahnt, darauf gehst du, Mautpreller, nicht ein. Warum die OP Enthalten sein müsste, habe ich aucb begründet und ja in der Medizindiskussion gibt es verschiedene Meinungen. Es gibt aber auch welche, die meiner Argumentation folgen, andere wiederum spekulieren wild rum. Dabei gibt es eine öffentliche Aussage von einem Mediziner, der die Krankenakte gelesen hat. Warum wird diese Expertise nicht anerkannt? Warum werden dagegen Spekulationen ins Feld geführt? Ich würde es jetzt wirklich gern mal verstehen, aber ich vermute, auf diese Arguementation wird Mautpreller einmal mehr nicht eingehen, denn immer, wenn ich konkrete Fragen stelle, werden diese ignoriert oder umgelenkt auf ein anderes Thema. HUB57 (Diskussion) 15:04, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Hoegiros Argumentation wird hier von dir Mautpreller auch wieder mciht aufgegriffen, denn seine Fragen sind ja berechtigt. Deine letzten Argumente beziehen sich ja eh eher auf, ich hab schon viel gemacht, ich weiß es besser. Und diejenigen, die du hier anführst sind entweder anonym oder ein ehemaliger DDR-Sportfunktionär. Fragwürdig. HUB57 (Diskussion) 15:07, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Es gibt gerade keine öffentliche Aussage von einem Mediziner, und die Anfrage bei der Redaktion Medizin hatte ein ziemlich eindeutiges Ergebnis. Und selbst bei Thomas Mann wird "ein Aufriss gemacht". - Ich hätte nichts dagegen, die Diskussionsseite großenteils zu archivieren, weil sie zu viele personenbezogene Äußerungen enthält. Diese stammen aber von verschiedenen Seiten, unter anderem auch von Dir. Hoegiro hat ja mit der Archivierung schon begonnen, das könnte man fortführen und in Zukunft strikt auf so etwas verzichten. Das würde dann aber definitiv auch für Dich gelten.--Mautpreller (Diskussion) 16:22, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Zwei IPs haben längere Ausführungen in fremde Texte hineingeschrieben. Bitte, liebe Leute, macht das nicht. Auf einer Diskussionsseite müssen alle Beiträge klar erkennbar zugeordnet sein, das sollte doch auch einleuchten. Ich habe sie zurückgesetzt und übertrage nun einen Teil dieser IP-Einfügungen hierher, soweit ich denke, dass sie einigermaßen den Regeln von Wikipedia:Diskussionsseiten genügen.--Mautpreller (Diskussion) 09:48, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Kommentar einer IP zum Punkt "Rücktritt DOH", in Reaktion auf den Beitrag von HUB57, der DOH habe sich ja von Franke und Misersky distanziert:

"Distanziert? Die Fakten:Franke und Misersky z.B.sind immer noch DOH-Ehrenpreisträger,mit der Heidi Krieger-Medaille ausgezeichnet.Der DOH hat sie nicht in unehren gelöscht.Heidi Krieger(nach Geschlechtsumwandlung Andrea Krieger), war Kugelstoß-Europameisterin 1986, 21,10m und eine der wichtigsten Stimmen der Aufarbeitung,Gründungsmitglied wie Misersky,lange vor Geipel,die sich erst Jahre nach den Berliner Dopingprozessen dem Verein anschloss und ab 2013 das Präsidentenamt des Weinheimer Unfallchrurgen DR.Zöllig übernahm.

Andreas Krieger gehört ebenso wie Geipels Stellvertreter Th.Götze,ein ehemaliger DDR-Staatsanwalt,- zu denjenigen, die sich vom DOH unter Geipels Führung distanzierten."

(IP-Kommentar, hierher übertragen von --Mautpreller (Diskussion) 09:58, 31. Mär. 2021 (CEST))Beantworten

Weitere Texte gern hier, aber bitte klar erkennbar zugeordnet und möglichst klar auf Verbesserung des Artikels orientiert. Für ein allgemeines Diskussionsforum ist diese Seite nicht geeignet, wohl aber beispielsweise für eine Diskussion darum, was zur Dopingproblematik im Artikel stehen soll und was nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:05, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Man sollte den Text schon komplett übertragen, weil er deutlich zeigt, worum es den hier diskutierenden Sportfunktionären wirklich geht: sie wollen die Schuld am Doping den Sportlern (in diesem Fall Geipel) zuschieben und die Trainer, Betreuer und vor allem Verbandsfunktionäre von der Schuld freisprechen. Diese Diskussionsbeiträge sollte man schon für die Nachwelt erhalten.—Hoegiro (Diskussion) 10:31, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Ob das stimmt, weiß ich nicht. Insbesondere weiß ich nicht, ob es sich um "Sportfunktionäre" handelt, das lässt sich aus den Beiträgen mitnichten ablesen. Es ist jedenfalls nicht möglich, Texte mitten in fremde Beiträge hineinzuschreiben. Man muss auf Anhieb erkennen können, welche Textteile von ihnen und welche von anderen Benutzern stammen. Die IPs sind dringend gebeten, ihre Beiträge jeweils mit Absatzzeichen oder eigenen Überschriften von anderen Diskussionsbeiträgen abzusetzen und sie auch zu signieren. Signiert wird ein Beitrag durch vier Tilden am Ende (~~~~). Setzt man diese vier Tilden (ohne das "nowiki"!) an das Ende des Beitrags, wird dies automatisch in eine Signatur umgewandelt, sodass man erkennen kann: Dieser Beitrag ist von der IP XY am sounsovielten um soundsoviel Uhr verfasst worden.

Generell: Die Reputation von Werner Franke, Henner Misersky, Gerhard Treutlein und Claudia Lepping ist unbestritten und ich finde es gar nicht falsch, das hier auch nochmal festzuhalten. ich finde auch sehr wohl, dass die Frage der Mitverantwortung der Sportler für das Doping hier nicht irrelevant ist. Meines Erachtens ist es verwerflich, Athleten mit Anabolika vollzustopfen. Das wird auch dann nicht weniger verwerflich, wenn die Sportler dabei mitmachen. Der Fall, an dem der Streit zwischen den Kritikern und der DOH (insbes. Geipel) ausbrach, war Christian Schenk (Leichtathlet). Dass Schenk Dopingschäden davongetragen hat, ist gut möglich. Er selbst hat eingeräumt, dass er sehr wohl wusste, dass er dopte. Das haben auch andere Athleten und Athletinnen getan. Andere wiederum, wie Misersky, haben das Doping verweigert. Darauf sollte man doch hinweisen können. Damit ist keine Schuldzuweisung ausgesprochen und das ist auch keine Entlastung des DDR-Sportbetriebs.--Mautpreller (Diskussion) 11:10, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Um das nochmal zu belegen, ein Beitrag des Deutschlandfunks: https://www.deutschlandfunk.de/doping-kritik-am-dopingopferhilfegesetz.1346.de.html?dram:article_id=433537 . Die Wikipedia soll und darf dazu keine Stellung beziehen. Aber sie soll und muss deutlich machen: Hier ist ein heikler Punkt, um den es Streit gab. Das kann man nicht einfach abtun.--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Danke Diskussion, wenigstens sieht einer mal durch. Und ja, SK49, hat sich als Funktionär geoutet und ich weiß auch wer die anonymen IPs sind. Es ist nicht schwer herauszulesen. Es ist ein absurder Kampf der hier geführt wird. Ich kann verstehen, dass die meisten, die hier vielleicht auch mal etwas beisteuern könnten, lieber die Finger davon lassen. Das will Mautpreller nicht wahr haben, aber es ist für jeden, der auf diese Seite kommt, vollkommen durchsichtig. Völliger Irrsinn. Frage doch mal den DOH an, was die von Misersky und Franke halten, dann wirst du dich wundern. Aber um all das geht es hier nicht. Wohl aber darum, dass hier eine verdiente Schriftstellerin zur Lügnerin gemacht werden soll und darum, dass ein Wikipedia Artikel mit unnützem Detailwissen völlig aufgeblasen wird. Mittlerweile wird sogar schon die Quelle "Das Blättchen" rangezogen, eine Zeitschrift aus dem ultralinken Spektrum, von DDR-Staatstreuen (ND-Redakteur, DDR-Diplomatin) gegründet. Wie kann diese Quelle in Bezug auf Geipel der Wikirichtlinie entsprechen? --HUB57 (Diskussion) 16:09, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Nein, hier soll niemand "zur Lügnerin gemacht werden". Im Gegenteil, der Artikel soll allein auf gesichertem Wissen aufgebaut sein, nicht auf Selbsteinschätzungen, Vermutungen usw. Wo wird hier übrigens die Quelle "Das Blättchen" herangezogen? Was ist das? – HUB57, wenn Du Frankes und Miserskys Reputation angreifst, musst Du Dich nicht wundern, wenn andere etwas dagegen sagen.--Mautpreller (Diskussion) 16:53, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Du zitierst halt das, was dir passt, es gab in der FAZ einen langen Artikel, der ,um die Streiter des Vereins diskreditieren zu können, greifen die Autoren sogar die Arguemnte der Täter auf´ und genau das ist es, wenn man hier mit Stasizitaten kommt, sie noch nicht einmal kennzeichnet etc. Du setzt einfach Dinge in Anführungszeichen, benutzt hier die Täter/Stasisprache. Und am Ende sind immer alle andere blöd. Und alle anderen werten. Du wertest hier die ganze Zeit. ZB bezüglich Franke und Co. Diese ganze Neutralitätskiste ist doch wirklich albern. Es gibt keinen Grund diese unsägliche Hetzerei auf der Seite einer Autorin zu packen. Es gibt keine Grund hier die Stasiakte zu zitieren und nein, du hast nicht die Genehmigung dafür, die muss man sich tatsächlich von derjenigen Person holen, sie muss es autorisieren. Die Bewertungen der Stasi haben doch nichts mit der Person Geipel zu tun. Das kann man doch nicht pbernhemen. Ein Aufsatz in einem Buch ist etwas ganz anderes und sicher ist Geipel gefragt worden. Mach es doch, frag sie doch an,ob das für sie in Ordnung ist. Wir schreiben hier über ein stasiopfer. Etwas mehr Empathie, etwas mehr Respekt bitte. Das zumindest sollten wir aus der Geschichte gelernt haben.--HUB57 (Diskussion) 17:46, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo HUB57, wo siehst Du "unsägliche Hetzerei"? Bitte, das möchte ich jetzt wissen.--Mautpreller (Diskussion) 18:19, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Der Punkt ist doch folgender: es wird versucht, den Eindruck zu erwecken, dass Franke und Misersky den DOH und Geipel wegen zu hoch behaupteter Opferzahlen kritisieren. So stand es bis vor zwei Tagen im Artikel Doping-Opfer-Hilfe und darum geht es auch zahlreichen Diskutanten hier auf dieser Seite. Formal ist das auch korrekt, Franke und Misersky kritisieren die Opferzahlen tatsächlich als zu hoch. Allerdings nicht, weil sie der Meinung wären, dass es nicht so viele gedopte Sportler gegeben hätte. Sondern sie meinen, dass es nicht so viele Dopingopfer gegeben habe, weil ein Teil der Sportler ihrer Meinung nach wissentlich gedopt hat. Durch die Diskussion hier und die lange Zeit (auch gegen Korrekturversuche) aufrechterhaltene Version in Doping-Opfer-Hilfe soll aber gezielt der Eindruck erweckt werden, dass in der DDR weniger gedopt wurde als behauptet (und dass die DOH deswegen von Franke, Misersky und anderen kritisiert wird). Eine IP warf Geipel hier in der Diskussion ja sogar vor, sie hätte sich durch Doping einen Vorteil gegenüber den anderen DDR-Sportlerinnen verschafft (die nach Meinung der IP offenbar nicht gedopt waren).

Egal, wie ausführlich oder weniger ausführlich die Streitigkeiten hier im Artikel dargestellt werden, es sollte jedenfalls klar herauskommen: bei der Kritik wegen zu hoher Opferzahlen geht es nicht um die Anzahl gedopter Sportler, sondern um die Definition des Begriffs „Opfer“, ob also nur Minderjährige Opfer sind, oder auch Erwachsene. (Ich bin da durchaus bei Geipel, dass Leute, die im DDR-Sportsystem groß geworden sind, dann auch als Erwachsene noch nicht in der Lage waren, aus dem Dopingsystem auszusteigen und deshalb durchaus auch als „Opfer“ zu betrachten sind. Das ist aber nur meine persönliche Meinung, die hier natürlich nichts zur Sache tut.) Der Artikel sollte in dieser Frage natürlich keine Stellung beziehen, aber er sollte ohne Raum für Fehlinterpretationen klarmachen, was genau die beiden unterschiedlichen Standpunkte sind.

Und da das hier ja der Artikel zu Geipel ist, kann man meinethalben zusätzlich noch erwähnen, dass es (jedenfalls nach Meinung der taz) nicht nur um diesen inhaltlichen Dissens geht, sondern wohl auch um persönliche Auseinandersetzungen, die zu tun haben mit der Art, wie Geipel den Verein dominierte (Stichwort „Autokratie“).—Hoegiro (Diskussion) 17:42, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Das stimmt in etwa, wenn auch m.E. nicht ganz. Es geht nur am Rande um die Zahl der gedopten Sportler in der DDR. Franke, Misersky & co. werfen Geipel durchaus auch vor, dass sie bei den Zahlen übertreibt. Aber das ist nicht der Kernpunkt, da hast Du recht. Der Kernpunkt ist, dass sie meinen, Geipel neige dazu, den Kreis der Anspruchsberechtigten ("Opfer") übermäßig auszuweiten. Und tatsächlich ist da der entscheidende Punkt: Inwieweit waren viele Sportler auch Mittäter und nicht nur Opfer? Bekanntlich gab es ja Doping nicht nur in der DDR. Man kann zum Beispiel an Birgit Dressel oder Ralf Reichenbach oder auch Lance Armstrong denken. Vielleicht war Armstrong besser aufgeklärt, bei Dressel wage ich das zu bezweifeln. Ein zweiter Punkt ist der Nachweis, dass Krankheiten heute tatsächlich auf früheres Doping zurückgehen. Auch hier vertreten die Kritiker eine härtere Linie.--Mautpreller (Diskussion) 18:15, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Wir werden hier nicht zu beurteilen haben, ob Sportler Mittäter oder Opfer sind. (Natürlich kann man dieselbe Frage auch für heutige „westliche“ Sportler stellen und auch da würde ich die Hauptverantwortung bei Trainern und Funktionären sehen. Aber es geht hier nicht um meine Meinung.) Wir sollten den Konflikt nur so darstellen, dass klar wird, worum es geht. Das war in der alten Fassung von Doping-Opfer-Hilfe nicht der Fall und das war, wenn man sich das Hin und Her der dortigen Versionsgeschichte ansieht, auch kein Versehen. Nicht zuletzt SK49 und die gelöschten IPs hier auf der Diskussionsseite zeigen doch, dass es bei den Diskussionen über Unklarheiten in Geipels Biographie in Wirklichkeit um das Bild des DDR-Sports geht und natürlich auch darum, wieviel „DDR“ man im heutigen Leistungssport haben möchte.—Hoegiro (Diskussion) 01:20, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nein, wir werden es nicht zu beurteilen haben. Aber das ist der wichtigste Punkt in der Kritik, die Franke, Misersky, Treutlein & Lepping äußern. Deswegen sollte man das als deren Kritikpunkt erwähnen. Man sollte umgekehrt auch sagen, dass Geipel selbst das (in der FAZ) als "unwürdiges Gezerre" auf dem Rücken der Opfer sieht. Mehr ist nicht nötig. - Ich glaube nicht, dass es Franke & Co. um das "Bild des DDR-Sports" geht. Franke und Berendonk waren sogar die ersten, die dieses Thema höchst kritisch aufgegriffen haben, Misersky wird man das erst recht nicht unterstellen können. Es mag sein, dass es einigen IPs hier darum geht (bei SK49 gehe ich hingegen nicht davon aus). Es geht aber sehr wohl um das Bild der Sportler. Und gerade nicht in dem Sinn, dass man "mehr DDR" im heutigen Leistungssport haben möchte. --Mautpreller (Diskussion) 09:53, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

1. „unwürdiges Gezerre“ war die zu erwartende Sprechblase, die wohl jeder Politiker oder Verbandsfunktionär in diesem Zusammenhang gebracht hätte. Zum Verständnis des Konflikts trägt sie nichts bei.

2. „Mehr ist nicht nötig“ - doch, man sollte klarstellen, dass es um die Definition des Begriffs „Dopingopfer“ geht. Andernfalls versteht der Leser nicht, worin die Meinungsunterschiede bestehen.

3. „Franke und Berendonk waren sogar die ersten, die dieses Thema höchst kritisch aufgegriffen haben, Misersky wird man das erst recht nicht unterstellen können.“ Eben, deshalb sollte man ihre Standpunkte hier auch korrekt darstellen. Sie wollen nicht das Dopingsystem verharmlosen, sondern sie sind (anders als Geipel) der Meinung, dass erwachsene Sportler eine Mitschuld tragen.

4. „Es geht aber sehr wohl um das Bild der Sportler. Und gerade nicht in dem Sinn, dass man "mehr DDR" im heutigen Leistungssport haben möchte.“ verstehe ich jetzt hier im Kontext nicht. SK49 erklärt ja hier drunter nochmal, was er gerne möchte. Ist ja auch nicht verboten, nur sollte man sich dieser Interessen bewußt sein und die Arbeit an Personenartikeln nicht von Interessengruppen beeinflussen lassen.—Hoegiro (Diskussion) 11:39, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Zu 1. Nun, wie möchtest Du Geipels Position darstellen? zu 2. Einverstanden. Zu 3. Einverstanden. Zu 4. Ich seh hier keine Verharmlosung des DDR-Dopings, eher im Gegenteil.--Mautpreller (Diskussion) 11:52, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich versuche es mal mit einer Kurzfassung meines (inzwischen erwartungsgemäß gelöschten) Absatzes auf Doping-Opfer-Hilfe.

Geipel amtierte seit 2013 als Vorsitzende der Doping-Opfer-Hilfe, trat nach Auseinandersetzungen mit prominenten Mitgliedern wie Henner Misersky und Werner Franke aber zur Wiederwahl 2018 nicht mehr an. Nachdem Misersky Kritik an der Personalie Geipel geäußert und Widersprüche in der Darstellung ihrer eigenen Biografie aufgezeigt hatte, verklagte sie ihn vor dem Landgericht Berlin, wurde mit ihrer Klage aber in fünf von sieben Punkten abgewiesen. Die Tageszeitung resümierte im Dezember 2020: „ Hinter den persönlichen Auseinandersetzungen, die vor Berliner Gerichten gelandet sind, liegt ein grundsätzlicher Streit über die Interpretation der Dopinggeschichte im DDR-Sport.“[1] Misersky sei der festen Überzeugung, „auch aus eigener Erfahrung, dass man als Trainer, Arzt, als erwachsener Athlet, definitiv Nein zum Doping in der DDR sagen konnte“. Er sieht bei der Mehrzahl von ehemaligen erwachsenen DDR-Reisekader-Sportlern eine Mitverantwortung und auch bei Geipel selbst starke Anhaltspunkte für selbstbestimmtes, wissentlich praktiziertes Doping unter dem Jenaer Sprinttrainer Horst-Dieter Hille. In diesem Zusammenhang warfen Franke und Misersky dem Verein und Geipel dann auch vor, die Zahlen der DDR-Dopingopfer in die Höhe zu treiben und von Spätfolgen des DDR-Dopings zu sprechen, obwohl diese wissenschaftlich unzureichend begründet seien.

Damit wäre mMn dann auch das Thema „Zweifel an Geipels Biographie“ für diesen Artikel ausreichend behandelt und müßte nicht in jedem Punkt der Biographie neu erörtert werden. Dass Geipel mit dem „Gezerre“ um ihre Person nicht glücklich war, ist wenig überraschend und muß wohl nicht extra im Artikel erwähnt werden. Abgesehen davon ist dieses Zitat obsolet, weil es ja danach zu den gerichtlichen Auseinandersetzungen kam.—Hoegiro (Diskussion) 12:12, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Finde ich allerdings aus verschiedenen Gründen so nicht gut. 1. Die juristischen Auseinandersetzungen um Misersky etc. würde ich hier weglassen. Sie sind a) noch nicht abgeschlossen, b) beziehen sich nicht auf den genannten Kernpunkt. 2. Ich würde auch die Streitereien um Geipels Biografie weglassen. Das wird zu persönlich. 3. Mir erscheint als entscheidender Punkt: Franke, Misersky, Treutlein und Lepping (ich würde alle vier nennen, sie haben alle einen Wikipedia-Artikel und sind alle Koautoren eines Offenen Briefs, der sogar an den Bundestag ging) kritisierten öffentlich das Agieren der DOH und ihrer Vorsitzenden. Ihr Vorwurf lief darauf hinaus, die DOH agiere im Sinne einer Ausweitung des Begriffs "Dopingopfer". Das kann man gern so ausdrücken, wie Du es tust. Geipels Gegenposition lese ich auf der Basis der (ja reichlich vorhandenen) Quellen so: Wenn man sich herumstreitet, ob jemand wirklich ein "Dopingopfer" ist (im Sinne des DOHG), beschädigt man diese Leute ein weiteres Mal. Der Rest (trat nicht mehr an) ist okay.--Mautpreller (Diskussion) 12:25, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Es ist nur so, dass das Dossier erst geschrieben wurde, nachdem Geipel bereits erklärt hatte nicht mehr anzutreten. (Der offene Brief, in dem es aber hauptsächlich um Christian Schenk und nur am Rande um Geipel ging, war schon im November verfaßt worden.) Deshalb sehe ich keine Alternative zum zweiten Teil des ersten Satzes. Den offenen Brief kann man in einem weiteren Satz erwähnen und dafür den Satz über die gerichtliche Auseinandersetzung einkürzen. (Ganz weglassen würde ich den aber auch nicht.) Im letzten Satz würde ich dann natürlich von vier Unterzeichnern statt nur Franke und Misersky sprechen (und noch dass dazugehörige Dossier erwähnen und verlinken).—Hoegiro (Diskussion) 10:15, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Neuer Vorschlag:

Geipel amtierte seit 2013 als Vorsitzende der Doping-Opfer-Hilfe, trat zur Wiederwahl 2018 aber nicht mehr an. In einem am 14. November 2018 geschriebenen offenen Brief

an den Sportausschuss des Bundestages--2003:D1:EF31:8500:D95D:F787:2333:F3F5 02:27, 3. Apr. 2021 (CEST)und einem wenig später veröffentlichten Dossier warfen Werner Franke, Claudia Lepping, Henner Misersky und Gerhard Treutlein der Doping-Opfer-Hilfe und ihrer Vorsitzenden vor, “stets und systematisch über das Ziel” hinauszuschießen und die Legende zu befeuern, “alle in das Leistungssportsystem eingebundenen Sportlerinnen und Sportler seien unwissentlich zwangsgedopt worden”.^[2] Daneben kam es seit 2018 zu gerichtlichen Auseinandersetzungen zwischen Geipel und Misersky. Die Tageszeitung resümierte im Dezember 2020: „Hinter den persönlichen Auseinandersetzungen, die vor Berliner Gerichten gelandet sind, liegt ein grundsätzlicher Streit über die Interpretation der Dopinggeschichte im DDR-Sport.“^[1] Misersky sei der festen Überzeugung, „auch aus eigener Erfahrung, dass man als Trainer, Arzt, als erwachsener Athlet, definitiv Nein zum Doping in der DDR sagen konnte“. Er sehe bei der Mehrzahl von ehemaligen erwachsenen DDR-Reisekader-Sportlern eine Mitverantwortung und auch bei Geipel selbst starke Anhaltspunkte für selbstbestimmtes, wissentlich praktiziertes Doping unter dem Jenaer Sprinttrainer Horst-Dieter Hille. In diesem Zusammenhang warfen die vier Unterzeichner dem Verein und Geipel dann auch vor, die Zahlen der DDR-Dopingopfer in die Höhe zu treiben und von Spätfolgen des DDR-Dopings zu sprechen, obwohl diese wissenschaftlich unzureichend begründet seien.Beantworten

Ein bißchen ungeschickt ist, dass von Unterzeichnern die Rede ist, obwohl eigentlich nicht der offene Brief (in dem es vor allem um Christian Schenk ging), sondern das Dossier gemeint ist.—Hoegiro (Diskussion) 10:46, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Auf einer ganzen Seite und damit am ausführlichsten analysierte die FAZ die Kritik der Kritiker an DOH und Geipel: Anno Hecker, Michael Reinsch: Streit um die Doping-Opfer-Hilfe. Sind Opfer Versager? FAZ (30.1.2019) https://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/zum-streit-um-die-doping-opfer-hilfe-16014624.html Das Fazit: Es handele sich um „Selbstgerechte Aufklärern“, die das Ziel verfolgten: „die Doping-Opferhilfe zu vernichten und ihre namhaftesten Repräsentanten gleich dazu“, ihre Mittel: „Schmähungen“, „bösartige“ „Unterstellungen“. „Um die Streiter des Vereins diskreditieren zu können, greifen die Autoren sogar Argumente der Täter auf.“, ihr Vorgehen mache „fassungslos“, ihr Kritikpapier sei kein „Anstoß zu Diskussion, sondern ein Pamphlet“ Michael Reinsch, Selbstgerechte Aufklärer, FAZ (30.1.2029) https://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/debatte-um-doping-opferhilfe-an-der-wahrheit-vorbei-16014638.html. Hecker ist der Sportchef der FAZ, Reinsch und er gehören zu den langjährigsten DDR-Dopingberichterstattern. Eine Darstellung der Kontroverse ohne diese Einschätzungen schiene mir unseriös. (nicht signierter Beitrag von 2003:CB:5716:72A0:3D72:29A2:47C3:A03B (Diskussion) 14:31, 1. Apr. 2021 (CEST))Beantworten

Dazu passend ein weiterer beleidigender,viel mehr noch politisch-ideologisch geprägter Text von K.Spoerr in der "Welt"vom 8.12.2018, der diese Medienlandschaft karakterisiert: Überschrift! "Wo ALTKOMMUNISTEN DAS LAND ÜBERNEHMEN"..In was für einem Land ich lebe,frage ich mich auch heute wieder.Es ist ein Land,das von der stalinistischen Vergangenheit bitte nicht mehr belästigt werden möchte.In einem Land,in dem Ines Geipel als Chefin derDopingopferhilfe ZURÜCKTRITT ,weil eine MISCHPOKE aus SPORTFUNKTIONÄREN wohl nicht mehr hören will,was am Staatsdoping so schlimm sein solte,wo doch die heutigen Sportler dasgleiche Zeug freiwillig schlucken.(Zu dieser "Mischpoke zählen u.a. auch Träger des Bundesverdienstkreuzes Prof.Dr.W.Franke, und Prof.Dr.G.Treutlein--2003:D1:EF31:8500:D95D:F787:2333:F3F5 02:27, 3. Apr. 2021 (CEST).Beantworten

Das ist ein Kommentar und damit so nicht zu verwenden. Wird übrigens an den von dir gebrachten Zitaten ohne weiteres klar. Eingreifen in die Deutungskämpfe, schon gar mit diesen extremen sprachlichen Mitteln, steht der Wikipedia nicht zu. Sie kann sie nur schildern. Man kann, was ich ohnehin befürworten würde, das Presseecho dokumentieren (es gibt sehr zahlreiche Berichte in allen großen Zeitungen). Übernehmen können wir das nicht, schon gar nicht in der Wortwahl.--Mautpreller (Diskussion) 15:10, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Hoegiro Nur zur persönlichen Information: Ich habe mit für den DESV der DDR die Verhandlungen im Juli 1990 mit der DESG zur Bildung der Landesverbände in den neuen Ländern in München geführt. Wir hatten eine sehr angenehme Athmosphäre, in der die Zukunft des Eisschnelllaufs in Deutschland auf der Tagesordnung stand. Danach war ich weiterhin im Berliner TSC Abteilungsleiter für ES bis 1998 und war in allen Organistionskomitees, wenn Juniorenweltmeisterschaften, Seniorenweltmeisterschaften und Weltcups in Deutschland stattgefunden haben für die Betreuung der Internationalen VIP`s (Funktionäre der ISU) verantwortlich. Natürlich hätte ich gerne etwas aus dem DDR Sport übernommen: Breitensport für alle (BSG), unterstützt durch die Unternehmen, gezieltere Förderung in Trainingszentren (nicht nur im Fußball), spezialisierte Leistungsförderung, finanzielle und berufliche Absicherung der Kadersportler, insgesamt mehr finanzielle Mittel für den Sport und bessere Ausbildung der Trainer, sowie eine höhere Anerkennung für Leistungssportler in der Gesellschaft.SK49 (Diskussion) 10:51, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Dann müsstest du dich doch bestens mit dem Doping-Programm auskennen SK49. Ich finde es wirklich fragwürdig, dass du dich hier in einen Artikel einmischst, der sich um eine Person dreht, die aufgeklärt hat, dass es sich bei dem Staatsplan 14.25 um mittelschwere Kriminalität gehandelt hat. Das BGH-Urteil unterscheidet da ausdrücklich nicht zwischen Kindern und Erwachsenen. Das liegt daran, dass jemand wie du sich in den Dienst einer Diktatur gestellt hat. Kann sein, dass du das für dich nicht problematisch findest, aber die juristische Bewertung und die offizielle Meinung auch des Bundestags dazu ist eindeutig. HUB57 (Diskussion) 15:16, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Es ist jetzt gut. Solche Anwürfe laufen hier nicht. Beim nächsten Mal werde ich eine Vandalismusmeldung stellen.--Mautpreller (Diskussion) 15:21, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

HUB57 Liebe junge "Mitstreiterin", ich habe von Anfang an darauf hingewiesen, dass ich in der DDR Leistungssportler (Leichtathletik) und danach im Leistungssport im Verband Eisschnelllauf tätig war und dafür muss ich mich auch nicht "schämen". Auf meiner Ebene war das Staatsplanthema 14.25 nicht bekannt und ich persönlich habe in meiner aktiven Zeit kein Doping genommen und danach auch keine Kenntnis darüber gehabt, ob die Spitzensportler meiner Sektion ES (Olympiasieger(in), Weltmeister(in), Europameister(in), Juniorenweltmeister(in) und Weltcupsieger(in) (siehe Wikipediaartikel "Berliner TSC") Doping genommen oder bekommen haben. Wie wir hier erfahren haben, durften sie nicht darüber reden.

Ich verurteile die Einnahme von unterstützenden Mitteln generell, weil sie den Sportlern, die keine nehmen, keine faire Chance zum Erfolg lassen. Sonst ist mir völlig egal, ob ein Mensch Doping nimmt oder Heroin spritzt. Das ist seine eigene Entscheidung und er ist dafür auch nur allein verantwortlich. Was die Diskussion um Frau Geipel betrifft würde ich mich eindeutig auf die Seite des glaubhaften "Dopingjägers" Henner Misersky stellen. Er hatte den Mut "Nein" zu sagen und auch seine Tochter Antje. Henner Misersky war der erste, der auch im Interview in Albertville heftige Kritik darüber geäußert hat, dass der westdeutsche Verband Träiner von der DDR übernommen hat, die in dem Verdacht der Dopinggabe standen. Das war dem Verband egal! Nur Medaillen zählen war die Antwort. Das war 3 Jahre nach der Wiedervereinigung.SK49 (Diskussion) 19:20, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Da waren Sie ja auch ein Doping-Opfer, wenn die Leute aus den anderen Vereinen alle gedopt haben und nur Ihre Schützlinge nicht.—Hoegiro (Diskussion) 22:03, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

--2003:D1:EF31:8500:1049:7060:824C:E50C 02:35, 2. Apr. 2021 (CEST) Entschuldigung:an Hoegiro. Der Staatsplan 14/25 als solcher war weder den Sportlern,Mitarbeitern der Sportclubs,noch den Trainern bekannt.Das war ein Strategiepapier mit  verschiedene Geheimhaltungsstufen. Personifizierte polemische ,arrogante oder denunziatorische Aussagen gehören hier nicht her.Bitte sachlich bleiben!Ihre sporthistorischen Defizite zu 14/25  können Sie abbauen. Dazu zwei Leseempfehlung:"Doping in der DDR.Ein historischer Überblick zu einer konspirativen Praxis./Bundesinstitut für Sportwissenschaften" sowie Brigitte Berendonk:"Von der Forschung zum Betrug".Es gab Codierungen, Umkodierungen. Auch die ehemalige DOH-Vorsitzende,um deren Biografie es hier geht, hatte davon keine Kenntnis.Das Puzzle aus Akten zum Statsplan zu erstellten war  mühevoll. Dazu gibt es eine Umfangreiche Zuarbeit von mehr als 200 Seiten des Heidelberger Molekularbiologen Prof.Dr.Werner Franke für die Enquete-Kommission.Herausgegeben vom deutschen Bundestag.BandIII/2.-12.Wahlperiode.Beantworten

Es ist eine Falschbehauptung, I.Geipel hätte einen bedeutenden Beitrag zu diesem Thema 14/25 geleistet. Insofernist es unredlich,wenn HUB 57 sich versucht an W.Franke abzuarbeiten,einem Wissenschaftler von Weltgeltung.Ohne ihn gäbe es keinen DOH, ohne ihn hätte Ines Geipel im Zusammenhang mit DDR-Doping gar keinen Status als öffentliche Person erlangt.Werner Franke gewann I.Geipel zudem erst gegen ihren anfänglichen Widerstand als eine von mehreren Nebenklägerinne.Wer sich hier versucht, an Werner Franke und kompetenten Zeitzeugen abzuarbeiten,disqualifiziert sich selber.Das betrifft auch die FAZ mit M.Reinsch, der einen DOH-Journalisten-Ehrenpreis erhielt, für genehme distanzlose Berichterstattung.Seine Kentnisse zum DDR-Leistungssport in all seinen Facetten sind überschaubar. Der erwähnte Sportchef A.Hecker hat Ines Geipel auf einer Opferliste in der FAZ vom 18.Okt 2014 NR.242. zur Weltrekordlerin mit einer Phantasie-Diagnose geadelt.

Da selbst:"Leichtathletin,geb.1960,aktiv 1977-1985,staatlich verordnetes Doping-Programm 1977-1985, WELTREKORDLERIN, Muskelrisse, Bulimie, Organschäden ,BLUT UND NERVENSCHMERZ. Wenn die STASI ,-damals noch verh. Ines Schmidt- bereits 1984 wegen ihrer Liebe zu dem Mexikanischen Geher E.Canto ausschalten wollte,erscheint es ungewöhnlich, dass sie bis 1985 im staatlich verordneten Dopingprogramm gewesen sein könnte,da sie doch als sanktionierte Sportlerin unter OPK stand.... Plausibel ist das nicht. An anderer Stelle ist auch erst ab ihrem zwanzigsten Lebensjahr gerichtsfest festgehalten,dass sie ins Anabolikaprogramm der jenaer Sprintgrupe gekommen ist.Die Spanne von 8 Jahren erscheint mir fragwürdig.Die Hälfte,nicht mal vier Jahre ,- käme in Frage.Die anderen Staffelfrauen,alle Olympiasiegerinnen,Weltrekordlerinnen waren sehr viel länger aktiv,auch eine Heike Drechsler,eine Vorgängerin Renate Stecher. Diese beanspruchen keinen Opferstatus und geben auch keine Schädigungen an. .M.Reinsch von der FAZ verschob die angeblich STASI-induzierte Blinddarm-OP von1985 auf 1984, ebenso I.Geipel,-autobiografisch in "Generation Mauer" (Seite 226.Ausgabe 2020)ebenfalls.Aus welchem Grund? Diese OP will ja HUB unbedingt unterbringen. Es ist unredlich,wenn HUB 57 Prof.Franke diskreditiert.Die FAZ hat gegen das Dossier Blackbox-DOH unsachlich und ausfallend reagiert.Eine inhaltliche sachbezogene Auseinandersetzung fehlt.Gegenargumente,-Fehlanzeige. --2003:D1:EF31:8500:1049:7060:824C:E50C 02:35, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Dafür, dass Sie von nichts Kenntnis gehabt haben, sind Sie aber gut informiert.—Hoegiro (Diskussion) 06:01, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Herrlich! HUB57 (Diskussion) 23:56, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Mittlerweile grenzt es hier echt an Comedy. Ein Trainer von Olympiasiegern will nix von Doping gewusst haben (obwohl nachgewiesen ist, dass die Sportler die ,Unterstützenden Mittel‘ - hat auch was, dass hier der verharmlosende DDR-Sprech benutzt wird, von den Trainern bekommen haben. Nee, das denke ich mir nicht aus, das haben die viel zitierten Franke/Berendonks belegt.) und Geipel soll quasi im Spaziergang über die Grenze gelatscht sein, das wüsste ja jeder, dass das im Sommer 89 alles ganz easy war (was eben auch historischer Quark ist, weil erst die absolute Schließung zur Implosion führte). Das hat echt Verfilmungspotential. Gebe Hogeiro recht, das eigtl Dopingopfer ist SK49.

Und kleine Frage noch: wofür soll ich eigtl Vandalismus vorgeworfen bekommen? Habe höflicherwesie auf Einigung auf der Diskussionsseite gewartet, bis ich im Artikel was ändere. Dann gestern die OP nochmal eingetragen (sehr neutral formuliert, nur mit dem Bekannten ohne Wertung), denn sie ist für das Werk entscheidend, ganz im Gegensatz zum Parteiverfahren etc., aber wurde ja sofort wieder gelöscht... SK49 hat ja selbst gesagt: er ist Spitzensportler, Spitzentrainer man kann ja anhand der Aufzählung auch erkennen, wer er ist. Die bloße faktische Bestätigung, dass er sich in den Dienst einer Diktatur gestellt hat? Na holla die Waldfee. Also ich finds herrlich, man sollte es als Hörbuch einlesen. HUB57 (Diskussion) 00:52, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Mein letzter Beitrag hier auf der Diskussionsseite geht konkret an unsere junge Mitbürgerin HUB57Ich empfehle Dir, bevor Du schreibst, erst einmal zu lesen und dann Nachzudenken. Ich bin Sektions-bzw. Abteilungsleiter der Sektion ES beim Berliner TSC von 1983 - 1998 gewesen. D.h. ich war kein Trainer und hatte mit dem Training auch nichts zu tun. Ein Abteilungsleiter ist ein ehrenamtliches Amt, genauso wie das des Präsidenten der DESG. Diese Funktionen werden vom Vorstand der jeweiligen Ebene gewählt. Für diese Arbeit gibt es auch keine finanzielle Vergütung. Also sich erst vorher sachkundigt machen bzw. einfach richtig lesen, bevor niveaulose Behauptungen aufgestellt werden.SK49 (Diskussion) 11:41, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Kurz zu SK49: Der Ostberliner Eisschnelllauf war eine Hochburg des DDR-Staatsdopings. Für den Dopingexperten Prof. Werner Franke ist Dynamo Berlin und speziell der Eisschnelllauf „die Keimzelle“ des „systematischen Dopings in der DDR“. https://www.handelsblatt.com/sport/sonstige-sportarten/eisschnelllauf-national-franke-schwere-geschuetze-gegen-pechstein/3340412.html?ticket=ST-3291407-oKsWxcow25iapJfFlxrO-ap2, https://de.wikipedia.org/wiki/Joachim_Franke_(Trainer) Das staatliche Dopingprogramm galt natürlich genauso für den TSC. Der einstige Ostberliner Eisschnellläufer Uwe Tonat bestätigte 2001 die Dopingkultur in Berlin, die ungebrochenen DDR-Methoden und gab an, dass man im bundesdeutschen Eisschnelllauf für den Erfolg gern darüber hinwegsah. Dasselbe bestätigte Anni Friesinger. Kein Hinschauen, keine Aufarbeitung, was zählt, sind die Medaillen. https://www.faz.net/aktuell/sport/doping-im-eisschnelllauf-man-sagte-uns-es-seien-vitamine-139976.html; siehe auch Nebengeräusche an der Eisschnelllauf-WM: https://www.nzz.ch/article81NR7-1.378816 (nicht signierter Beitrag von 2003:CB:5716:72D1:CDD5:2032:AEF1:1875 (Diskussion) 13:57, 2. Apr. 2021 (CEST))Beantworten

Okay, sorry. Ich dachte, Sie wären SK49. Der diskutiert nämlich auf anderen Seiten auch unter einer 2003er-IP. Alles klar.—Hoegiro (Diskussion) 14:08, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

So, wir begrüßen jetzt auch Henner Misersky in dieser launigen Runde. Man erkennt ihn an seinen anonymen Ergüssen, die alle immer damit beginnen, dass alle anderen keine Ahnung haben. Jetzt bekomme ich bestimmt wieder gesagt, dass ich das hier nicht schreiben kann, aber da er ja seine Ergüsse an die gesamte Republik schickt an alle Redaktionen des Landes und allen Journalisten erzählt, sie wären die letzten Idioten und sich auch da vor allem immer an Geipel abarbeiten. Herzlich willkommen, Henrich. Ihr entlarvt euch hier wirklich selbst. Fehlt nur noch, dass demnächst noch der Stasitrainer aus Neubrandenburg auftaucht...

 Die Stasi war Schild und Schwert der Partei,und I.Geipel war Mitglied dieser Partei ohne Ausschluss oder Austritt.--2003:D1:EF31:8500:D95D:F787:2333:F3F5 02:27, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

An HUB ,niemand hält das hier für eine "launige Runde".Sie verlieren völlig die Fassung.Zur Argumentation gehören Quellen und Fakten, die hier möglichst sauber recherchiert werden.Das sind die erkennbaren Bemühungen.Ihr Beitrag dazu ist für die Leser eher spärlich.Auf Fragestellungen wie falsche Daten, nicht zutreffend Diagnosen z.B. in der FAZ und von I.G.gehen sie nicht ein.Mit der Diagnose Blut-und Nervenschmerz wird niemand vom BVA entschädigt.Das attestierte auch kein Gutachter.Das Gutachten Dr.Mahlers wegen Geipels Steroidkonsum fiel anders aus.Es gehört der Fairnis halber hier nicht her.Es deckt sich aber nicht mit der Phantasie-Diagnose in der FAZ.(Quelle angegeben)..Noch kurz zur STASI-OP.Bei ihrer statsanwaltschaftlichen Vernehmung,wie ein Aktenkundiger Journalist nach Einsicht bemerkte , hat I.Geipel diese OP im Zusammenhang mit anderen benannten Schädigungen erstaunlicher Weise mit keinem Wort erwähnt,zumal nach der FAZ alle inneren Organe bei dieser OP verletz worden sind...Das der Köllner Anzeiger darüber berichtete, dass I.G.wie andere wusste, dass die verabreichten "blauen Steaks" Doping war,haben sie aber zur Kenntnis genommen.--2003:D1:EF31:8500:D95D:F787:2333:F3F5 02:27, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nee wirklich, kann mich nur noch beömmeln hier. Ihr lebt doch nur noch durch Geipel, durch euer Geschreibsel hier. Du bist klasse SK49, überall dabei, sagen, dass du die große Ahnung hast und schön in Klammern Medaillen deiner Sportler, die du im Ehrenamt betreut hast... Ich meine ganz ehrlich Eisschnelllauf. Komm hör auf mit der Märchenstunde. Lies nochmal alles, was du hast über den DDR-Sport, dann wirst du darauf stoßen, dass die Sektions- und Abteilungsleiter die Übersicht über die Dopingvergabepläne hatten. Aber lass mich raten, dein Name ist Hase, du weest von jar nüscht, deine Läuferin haben permanent nur überholt ohne einzuholen...fröhliche Ostern, hier gibt’s bestimmt noch ein paar schöne Überraschungen, werde mir Popcorn machen! HUB57 (Diskussion) 12:24, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Zitat aus Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe: "Streite dich nicht wegen des persönlichen Hintergrundes eines Gegenübers. Eine Ansicht ist nicht unberechtigt, nur weil sie beispielsweise die eines politisch Andersdenkenden, einer Person einer bestimmten Nationalität oder die eines Mannes oder einer Frau ist." Bitte das jetzt umgehend einstellen.--Mautpreller (Diskussion) 12:40, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Gilt wieder nur für mich, denke ich mal, das ,junge Mitstreiterin‘ ist keine Bezugnahme auf Alter und Geschlecht? Herrlich! HUB57 (Diskussion) 14:32, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Es gilt für alle. Und wenn das so weitergeht, werde ich die Admins bitten, alle Beiträge zu löschen, in denen es um die Person statt um die Sache geht. Ich könnte das auch selbst tun, aber weil ich in die Diskussion involviert bin, möchte ich das nicht machen.--Mautpreller (Diskussion) 14:40, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

1. ↑ ^{a b} DDR-Staatsdoping: Nicht nur Opfer - Vor Gericht wird über die Lebensgeschichte einer Dopingopfer-Aktivistin gestritten. Dabei wird auch die Rolle der Sportler im DDR-System verhandelt. - taz (vom 7. Dezember 2020)
2. ↑ Blackbox DOH e.V. FÜR EINE EHRLICHE DOPING-AUFKLÄRUNG Schluss mit “Opfer”-Politik - Zurück zu Wahrheit und belastbaren Grundsätzen

https://link.springer.com/article/10.1007/s41245-020-00099-y könnte lohnend sein. --Mautpreller (Diskussion) 13:58, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt Leben werden jetzt ernsthaft Zitate aus einer OPK-Akte eingebunden und nicht einmal als solche gekennzeichnet. Es sind jetzt lauter Anführungszeichen drin. Die kennzeichnen zum einen Stasi-Zitate und was genau sollen die Anführungszeichen bei "Ausdelegierung...". Soll das durch die Satzzeichen in Frage gestellt werden?

Ich finde hier müssen wir mal wirklich noch einmal grundsätzlich über den Umgang mit Quellen, insbesondere den Umgang mit Material der Stasi sprechen. Das geht so nicht. Das müsste, auch wenn es in einem Text oder in einem Film erwähnt wird, mit der betreffenden Person besprechen werden. Das darf man nicht einfach aus dem Kontext reißen und in einen Text einbauen, wie es einem gerade passt, hier geht es um Opferschutz.

Bin wirklich fassungslos, man nimmt einfach die Stasiformulierungen (Vorkommnis in Mexico und Verhältnis zu einer Person des politischen Untergrunds) und packt sie so in den Text, als handele es sich nicht um den Sprech eines Verbrechersystems. Vorher stand da mal "Kontakte zur Jenaer Opposition". Was war an dieser Formulierung falsch? Was unpräzise?

Anfang 1984 war Geipel in einem Trainingslager in Mexiko-Stadt, das der Vorbereitung der DDR-Leichathleten auf die Olympischen Spiele dienen sollte. Sie verliebte sich dort in einen mexikanischen Sportler und wollte nach den Spielen in Los Angeles im Westen bleiben. Dies wurde durch einen Spitzel dem Ministerium für Staatssicherheit (MfS) zugetragen, das im August 1984 eine Operative Personenkontrolle gegen sie eröffnete. Neben dem „Vorkommnis in Mexico“ wurde ihr auch ein „Verhältnis zu einer Person des politischen Untergrundes in Jena“ zur Last gelegt. Sie wurde durch mehrere inoffizielle Mitarbeiter (IM) ausgespäht.[6] Im Oktober 1985[6] erfolgte ihre „Ausdelegierung aus dem Leistungssportsystem“ der DDR.[7] Ihre offizielle Verabschiedung aus der Nationalmannschaft erfolgte traditionell im Rahmen der 37. DDR-Meisterschaften im Jenaer Ernst-Abbe-Stadion, die vom 27. bis 29. Juni 1986 stattfanden.[8]

--HUB57 (Diskussion) 16:25, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo, mir langts jetzt allmählich. Ich zitiere aus Jutta Brauns Artikel über Geipel. Hier ist das betreffende Blatt in voller Länge abgedruckt. Sie zitiert auch breit daraus in ihrem eigenen Text. Selbstverständlich ist das zitierbar. Es ist bewusst veröffentlicht. Um es zu zitieren, muss man niemanden fragen. Und wie, meinst Du, soll man denn das besser wiedergeben? Was heißt hier "Opposition"? Gemeint ist, wie aus Brauns Text klar ersichtlich, Katrin Rohnstock, die einen Ausreiseantrag gestellt hatte. Den Namen möchte ich aber im Artikel nicht nennen (mir liegt nämlich sehr wohl etwas an Persönlichkeitsschutz). War sie "Opposition"? Keine Ahnung, aber sie galt der Stasi als verdächtig, als "Person des Jenaer Untergrunds". Jutta Braun zitiert ellenlang aus den Stasiakten, Ines Geipel auch. Nicht ohne Grund. Das wörtliche Zitat zeigt doch hier am deutlichsten, worum es der Stasi ging. Eine "Diplomatin im Trainingsanzug" hat gefälligst keine Liebesgeschichten in Mexiko zu haben und auch nicht mit "Ausreisern" zu verkehren. Am besten sollte sie, wie aus der Biographie von Gesine Tettenborn zu ersehen, auch keinen Bruder im Knast (und später im Westen) haben. Aus dem Zusammenhang gerissen ist hier gar nichts. Mit Opferschutz hat das ebenfalls rein gar nichts zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 16:44, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Übrigens stimmt es schlicht nicht, was Du sagst. Dort stand nie etwas von "Kontakten zur Jenaer Opposition". Dort stand vielmehr: "Die Fluchtpläne waren der Grund für eine Operative Personenkontrolle durch die Staatssicherheit." Das ist allenfalls die halbe Wahrheit. Gesichert ist, dass es mindestens zwei Gründe gab: die Geschichte mit Ernesto Canto (übrigens im selben Protokoll als Verstoß gegen die Ausgangsbeschränkungen erwähnt) und der Kontakt zu Personen in Jena, die der Stasi verdächtig erschienen. Man könnte das weiter ausführen. Wehrstedt, der Klubchef, wollte sie halten, auch der DTSB scheint eher geneigt gewesen zu sein, so etwas bei einer recht vielversprechenden Athletin nicht auf die Goldwaage zu legen. Die Stasi wollte sie aber unbedingt "herauslösen" (zitiert übrigens Geipel!), weil sie fand, dass die politische Zuverlässigkeit nicht mehr gegeben war. Zunächst mal bekam sie keine Ausreisen ins westliche Ausland mehr. Es gab ein Hin und Her, mehrfach hochnotpeinliche "Konferenzen" der SC-Motor-Funktionäre mit Geipel, wo ihr nahegelegt wurde (wie übrigens Geipel selbst sagt): entweder Leistungssport oder Deine Freunde, beides geht nicht. Das muss man nicht alles darstellen, aber man könnte es.

Die "Kontakte zur Jenaer Opposition" wurden bislang erst beim Studium erwähnt. Es gibt aber keinen Beleg, dass diese ihr später, also im Studium vorgeworfen wurden (wenn es einen gibt, bitte klar benennen). Was wirklich belegt ist: dass Geipel im Juni 1989 mit ihrer mutigen Aktion sich Ärger mit der Partei einhandelte. Und das steht auch im Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 17:18, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Bitte, HUB57, denk doch mal drüber nach, ob Du mit dieser Haltung Geipel nicht eher schadest. Zugespitzte Aussagen werfen nur Zweifel auf. Was gesichert wirklich geschehen ist, ist schlimm genug und da gibt es keinen Raum für Zweifel.--Mautpreller (Diskussion) 17:45, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Erstaunlich ruhig an der Eisbahn und auch im Thüringer Wald heulen heute wohl nur noch die Wölfe... Ich werf mal noch einen ein, wäre das nicht auch noch ein Fakt für die Seite? Die FAZ bewertet Geipel Buch ,Verlorene Spiele‘ mit 4 Mio.! https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezension-sachbuch-schneller-hoeher-weiter-in-die-dopingfalle-11281957.html Und hat eigtl irgendwer mal nach ihren Weitsprungergebnissen geguckt? Die sollten unbedingt noch in den Text. Finde, dafür, dass sie das nur so nebenher gemacht hat, sind 6 Meter 78 doch n beträchtlicher Satz. HUB57 (Diskussion) 22:34, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

 Es ist wenig plausibel aber  bemerkenswert,sich populistisch aus MORALISCHEN GRÜNDEN wegen Dopings ,also Sportbetrug, öffentlichkeitswirksam als leistungsschwächste Läuferin mit drei Olympiasiegerinnen  aus einer Deutschen -Vereinsrekordliste streichen lässt,-dafür Respekt und ANERKENNUN! Aber: Die Frage sei gestattet,warum streicht sie nicht ihre PBL von 11,21"von 1983,-910mg OT (Rang 444WBL) und auch diese unsauberen 6,76m von 1984 mit 1291mg OT oder läst sie mit einem Sternchen versehen  beim DLV oder der IAAF. 

Laut Perlentaucher war die Kritik in den großen deutschen Zeitungen im Wesentlichen nicht gut. Lorenz Jäger fand in der FAZ einiges "Triftige" und "Interessante" darin, hielt aber die Konstruktion des Romans für nicht überzeugend und die Anklagen "maßlos" ([1]). Matthias Penzel ärgert sich in der Frankfurter Rundschau über die undurchsichtige Mischung von Fakt und Fiktion ([2]). Liane von Billerbeck meint in der Zeit, Geipel habe die Grenzen überschritten, die "Berufsethos und Opferschutz" setzen, und fragt nach der Berechtigung der Autorin, seitenweise aus Polizeivernehmungen und privaten Aussagen zu zitieren ([3]). All das kommt im Artikel bislang nicht vor. Lieber wird aus einem taz-Artikel von Henning Kober zitiert, dem Buch hätten "keine Fehler nachgewiesen werden können". Tschulljung, das geht nicht. Die meisten Rezensenten fanden das Buch durchaus interessant, aber im Großen und Ganzen verfehlt, insbesondere in seiner Anlage als Docu-Fiction. Diesem Urteil muss man sich natürlich nicht anschließen, aber wiedergeben muss man es unbedingt.--Mautpreller (Diskussion) 16:30, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Jetzt kommt das nächste Kapitel dran ja?--HUB57 (Diskussion) 17:47, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, weil es auffällt, dass der Text die Rezeption nicht sauber dokumentiert.--Mautpreller (Diskussion) 17:57, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Es gibt zwei Bücher Geipels zum Thema, die ja auch beide erwähnt werden. Mir scheint, dass diese beiden Bücher für die öffentliche Wahrnehmung Geipels keine große Rolle spielen. Falls das so zutrifft, sollte man die Bücher entsprechend knapp im Artikel behandeln.—Hoegiro (Diskussion) 18:05, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Das wäre nicht schlecht, ja. Aber auf der Basis der Rezeption.--Mautpreller (Diskussion) 18:17, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Dann schreib du doch am besten ein paar Zeilen hierzu. Louis Wu (Diskussion) 12:26, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich meinte nicht, dass ich etwas dazu schreiben möchte, sondern im Gegenteil dass man den Abschnitt kürzen und nicht wie oben vorgeschlagen ausbauen sollte.—Hoegiro (Diskussion) 10:07, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich meine auch, dass man eher kürzen sollte. Bloß darf halt die Message nicht sein: "Der Autorin konnten entgegen der Kritik jedoch keine Fehler nachgewiesen werden." Die Message muss. angesichts der dokumentierten Rezeption, in etwa sein: Die Kritik war gemischt: Bedenken bei der Mischung von Dokumentation und Fiktion, die das Buch ausmacht, trotz durchaus interessanter Ideen.--Mautpreller (Diskussion) 12:36, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

"Geipel wurde vom Bundesverwaltungsamt eine Einmalleistung als Doping-Opfer zugesprochen." Ich vermute, dass das so ist: Sie hat wohl einen Antrag nach dem Dopingopfer-Hilfegesetz gestellt und dieser wurde positiv beschieden. Ich vermute auch, dass die Formulierung "wurde vom Bundesverwaltungsamt als Dopingopfer anerkannt" genau das meint. ich will das auch nicht ändern. Aber gibt es dafür einen Beleg? Das wäre wünschenswert.

Ich möchte darauf hinweisen, dass es in den entsprechenden Sätzen um zwei unterschiedliche Sachverhalte geht. Ewald und Höppner wurden der Beihilfe zur Körperverletzung schuldig gesprochen, in 20 Fällen. Diese 20 Fälle sind die Nebenklägerinnen minus 2 (diese zwei, die namentlich bekannt sind, waren nicht in das Kaderprogramm aufgenommen und deshalb galten die Angeklagten als nicht dafür verantwortlich). Summa: Ewald und Höppner haben Beihilfe zur Körperverletzung unter anderem an Ines Geipel begangen. Das ist der eine Sachverhalt: strafrechtlich relevantes, kriminelles Verhalten der beiden Funktionäre, letztinstanzlich bestätigt. Hier geht es um die objektiven und subjektiven Tatmerkmale der Täter: Sie haben die Nebenkläger(innen) objektiv körperlich geschädigt und mussten das auch wissen. Das ist eindeutig belegt und da gibt es nichts zu diskutieren.

Das DOHG hebt aber nicht auf das Strafrecht und die Täter ab. Es handelt sich um eine Hilfeleistung mit Voraussetzungen auf der Seite der Antragsteller(innen). Man sollte diese beiden Sachverhalte nicht vermischen.--Mautpreller (Diskussion) 15:00, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Warum ich das geändert hatte: in dem Dossier der vier Geipel-Kritiker wird das BVA zitiert, das auf Anfrage bestätigte, dass mit der Einmalzahlung keine „Anerkennung als Doping-Opfer“ erfolgt ist. Die Anträge wären nur auf Plausibilität überprüft worden, eine förmliche Prüfung etwa auf tatsächliche Gesundheitsschäden hat nicht stattgefunden.—-2A01:C23:5C2A:AD00:A816:CC1A:86ED:14F8 15:27, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, nur ist das Dossier halt nicht die ideale Quelle, da ganz offensichtlich parteilich. Ich denke schon, dass es richtig ist, was da drinsteht; die Formulierung "als Dopingopfer anerkannt" dürfte auch tatsächlich ebenfalls parteilich sein. Ich habe mich nur gefragt, ob es nicht reicht, die Verurteilung von Ewald und Höppner wegen Beihilfe zur Körperverletzung u.a. an Geipel, die zu den Nebenklägerinnen gehörte, festzuhalten. Insofern nämlich ist sie nachweislich Dopingopfer, nämlich Opfer einer Körperverletzung. Ob sie nach dem DOHG einen Antrag gestellt hat, ist schwerer nachzuweisen und m.E. auch nicht superwichtig für einen Wikipedia-Artikel. Ich hab nicht die geringste Lust, mich und die Wikipedia in eine Auseinandersetzung verwickeln zu lassen, ob ihr das Doping "gegen ihren Willen oder ohne ihr Wissen" verabreicht wurde. das kann nicht unser Job hier sein und wie sollten wir das auch entscheiden. Wir haben keine Möglichkeit, das zu wissen, und deshalb würde ich das lieber gar nicht erwähnen. Wenn Geipel nachweislich einen Antrag auf Hilfeleistung nach DOHG gestellt hat und dieser positiv beschieden wurde, kann man das natürlich sagen; ein Beleg wäre freilich gut. An sich geht uns das aber, ehrlich gesagt, einfach nichts an. Das DOHG-Verfahren ist kein Strafprozess, der öffentlich sein muss, sondern ein Verwaltungsverfahren, das prinzipiell erstmal nicht öffentlich ist. Wenn die Antragstellerin das öffentlich machen will, ist das ihre Entscheidung, einen Anspruch auf öffentliche Bekanntmachung hat niemand.--Mautpreller (Diskussion) 16:00, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das Dossier gibt in diesem Punkt nicht die Meinung der Autoren wieder, sondern zitiert die Antwort des Bundesverwaltungsamts auf eine entsprechende Anfrage. Es geht in dieser Anfrage und der Antwort auch nicht um Geipel, sondern um die Bedeutung der Zahlungen. Die Einmalzahlungen von 1050 Euro erfolgen jeweils auf Antrag der Betroffenen und nach einer Plausibilitätsprüfung. Die Zahlung bedeutet nicht, dass man staatlicherseits als Dopingopfer anerkannt ist. Das hat nichts mit Geipel oder einem Gerichtsprozess zu tun, sondern ist (laut Dossier) eine allgemein gehaltene Auskunft des Bundesverwaltungsamts. Es geht soweit nicht um die Frage, ob ihr Doping gegen ihren Willen verabreicht wurde. Durch die Aneinanderreihung im Artikel kann vielleicht der Eindruck entstehen, dass die Zahlung etwas mit dem Prozeß zu tun hatte. Dem könnte man durch Einfügen einer Jahreszahl für die Zahlung entgegenwirken oder durch Beginn eines neuen Absatzes. Man kann die Zahlung natürlich auch ganz herausnehmen. Allerdings hatte sich die bisher im Artikel stehende "Anerkennung als Doping-Opfer" doch schon auf die Zahlung bezogen und nicht auf die Rolle als Nebenklägerin.--Hoegiro (Diskussion) 16:58, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Könnt ihr euch bitte mal kundig machen, worin die Plausibilitätsprüfung besteht? Die besteht darin: gibt es Schäden, Beschwerden, von denen bekannt ist, dass diese gehäuft durch Doping in Erscheinung treten. Das Doping-Opfer-Hilfe-Gesetz, also die Entschädigungszahlung, ist eine Folge des Prozesses. Wenn man sagt, durch die Zahlung ist keine Anerkennung als Doping-Opfer erfolgt, wofür genau hat man denn das Geld bekommen? Jetzt wird’s hier echt wortklauberisch. Und nein, das Dossier kann keine Quelle sein, es ist ein Pamphlet, dass einseitig parteiisch verfasst wurde, um eine einzelne Person zu diskreditieren. Es ist nicht anzunehmen, dass zB Quellen sorgsam darin abgedruckt wurden. Es ist ähnlich wie mit der DDR-Sportzeitung. Das kann keine Quelle sein. Aber auch das geht ja hier immer noch durch. Deshalb wäre ich wirklich mal froh, wenn die Admins hier mal aufräumen würden und nachsehen, was überhaupt als Quelle rabgezogen werden darf, die Bewertung der Seriösität kann nicht von einem einzelnen Maulhelden durchgeführt werden. HUB57 (Diskussion) 18:44, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Admins entscheiden nicht inhaltlich. Das müssen wir schon selbst geregelt kriegen.--Mautpreller (Diskussion) 18:48, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

In "Diskreditierung" nehmen sich die Seiten übrigens nichts. Auch Du fängst schon wieder damit an. Wer bitte schön ist denn ein "einzelner Maulheld"? Sehr wohl Sache der Admins ist es nämlich, diesen Umgangston zu unterbinden. --Mautpreller (Diskussion) 18:53, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Es geht doch hier überhaupt nicht um eine inhaltliche Bewertung von Geipels Gesundheitsschäden, sondern nur um die formal korrekte Einordnung der Zahlungen. Und da sagt das BVA eben (wörtlich zitiert im Dossier) das was ich oben geschrieben hatte. Das macht auch Sinn, denn im Formular (hier) muß der Arzt lediglich bestätigen, dass die “erheblichen Gesundheitsschäden mit überwiegender Wahrscheinlichkeit (> 50 %) durch die Verabreichung von Dopingsubstanzen entstanden” sind. Die Formulierung jetzt im Artikel bestreitet doch nicht, dass es bei Geipel gesundheitliche Schäden gegeben hat, aber sie belegt es eben auch nicht. Ich weiß nicht, ob das Gesetz relevant genug für einen eigenen Artikel ist. Dann könnte man das dort beschreiben und hier aus dem Artikel einfach nur verlinken. Ich finde das hier für den Artikel auch nicht so wichtig. Geipels Relevanz ergibt sich u.a. daraus, dass sie diese Zahlungen für Dopingopfer mit auf den Weg gebracht hat, aber nicht aus ihren eigenen gesundheitlichen Problemen. Man sollte also im Artikel eher darüber schreiben, was ihr Anteil bei der Einführung des Gesetzes war.—Hoegiro (Diskussion) 19:10, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das Gesetz wäre sicher relevant. Und ja, ich fände es sehr viel sinvoller, über ihren Anteil am Zustandekommen des Gesetzes zu schreiben, wenn es dazu Material gibt. Sicher für die Wikipedia wichtiger, als dass sie konkret einen Antrag gestellt hat (worüber ich schlicht nichts weiß). - Es gibt zwei Voraussetzungen im DOHG: "erhebliche Gesundheitsschäden", kausal verknüpft mit Doping in der DDR; und Verabreichung "ohne ihr Wissen oder gegen ihren Willen". --Mautpreller (Diskussion) 19:31, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Peter Danckert, Holger Schück: Kraftmaschine Parlament: der Sportausschuss und die Sportpolitik des Bundes. Meyer & Meyer, Aachen 2009. Dort in der Einleitung, S. 17: "Als im September 1999 die beiden Journalisten Hans-Joachim Seppelt und Holger Schück ihr Buch „Anlage: Kinderdoping“ vorlegten, reagierte MdB Klaus Riegert (CDU) prompt: Als Teilnehmer einer Podíumsdiskussion im Martin-Gropius-Bau setzte er in beharrlicher Arbeit durch, dass der Bund einen Fonds für die Opfer des Zwangsdopingsystems im DDR-Sport auflegte. Parallel dazu forderte Friedhelm Julius Beucher, endlich eine gesetzliche Regelung zur Abfederung des unendlichen Leids vieler ehemaliger Kadersportler zu treffen. Zunächst waren die Kollegen der damaligen Oppositionsfraktion [CDU/CSU] skeptisch; das gleiche Bild gab es bei der SPD. Schließlich wurde nach sehr zähem Ringen, insbesondere durch den Einsatz von Klaus Riegert, das sogenannte Dopingopfer-Hilfe-Gesetz beschlossen." Hier werden doch andere Namen als wesentlich verantowrtlich genannt. Nicht verschwiegen soll werden, dass auf derselben Seite auch Ines Geipel ausdrücklich gedankt wird, allerdings nicht für ihren Beitrag zum DOHG, sondern dafür, ein Bewusstsein geschaffen zu haben, dass man auch jenseits aller Paragrafenwerke helfen müsse.--Mautpreller (Diskussion) 21:01, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ein einzelner Maulheld ist ein einzelner Maulheld. Keine Ahnung, warum du dich da angesprochen fühlst. HUB57 (Diskussion) 20:33, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Dann lass das. Ich werde es nicht noch einmal dulden.--Mautpreller (Diskussion) 20:34, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Jawollo, hau mal ordentlich mit der Faust auf den Tisch! HUB57 (Diskussion) 20:56, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Man bekommt hier eine gewisse Vorstellung davon, wie sich die Konflikte bei der DOH wohl entwickelt haben.—2A01:C23:5C2A:AD00:5426:F8B3:88CA:3364 21:22, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Frau Geipel hat Gegner, die den DDR-Sport anhimmeln. Deren peinlich-faktenferne Argumentation wird hier nicht ausgewalzt. Entsprechendes wird hier nur noch im Konsens eingetragen. Atomiccocktail (Diskussion) 08:54, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Zweifellos. (Sie hat allerdings auch Gegner, die das nicht tun.) Mit den von Dir zurückgesetzten Änderungen [4] hat aber weder das eine noch das andere zu tun. Die Änderungen sind auch oben schon diskutiert worden. Kurz: gibt es begründeten Widerspruch gegen [5]? --Hoegiro (Diskussion) 09:00, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich widerspreche entscheiden, und das reicht erstmal, um diese Art von Diffamierungs-Einfügungen, teils mit lächerlichen Quellen, sein zu lassen. Daran wirst du dich halten. Atomiccocktail (Diskussion) 09:36, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich hatte nach begründetem Widerspruch gefragt, nicht nach entschiedenem.—Hoegiro (Diskussion) 11:37, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Du hast eine Quelle hergenommen, die nicht WP-tauglich ist. Und den Misersky lässt du das letzte Wort in der Doping-Angelegenheit sprechen. Das partisanship, nicht Enzykllopädie.Atomiccocktail (Diskussion) 18:00, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn das an mich gerichtet ist, ist das eine seltsame Behauptung. Es geht ja auch nicht darum, ob die Behauptungen der Kritiker zutreffen (das ist Ansichtssache, siehe unten), sondern es geht darum, die Kritik zu erwähnen und darzustellen, weil sie eine Rolle für Geipels Biographie spielt. Insbesondere erklärt der offene Brief ihren Verzicht auf eine erneute Kandidatur, weshalb er in der Biographie vorkommen sollte.—Hoegiro (Diskussion) 18:04, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Stell dich nicht dumm. Natürlich ist das ein Wort an dich. Du warst es, der diesen lächerlichen Text als Quelle hergenommen hat. Mach in Mathe-Artikeln, Sachverhalte mit Geschichte und Politik liegen dir erkennbar nicht. Von Quellenkritik offenbar noch nie etwas gehört. Atomiccocktail (Diskussion) 18:08, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich werde jetzt hier nicht den Text verteidigen, weil es darum überhaupt nicht geht. Der Text war Grund für den Rückzug, deshalb gehört er als biographischer Fakt in den Artikel - unabhängig davon, ob die Vorwürfe in der Sache zutreffen, was wie gesagt im Auge des Betrachters liegt (siehe weiter unten in diesem Abschnitt).—Hoegiro (Diskussion) 18:24, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Der zurückgesetzte Eintrag zur DOH-Kontroverse war ohne eine einzige substantielle Quelle. Die DOH-Position und die von Geipel existierten darin zudem nicht. Der Eintrag basierte im Wesentlichen auf einem „Pamphlet“ (so die Analyse der FAZ), das parteiisch und insbesondere ausgiebig durch die FAZ decouvriert ist, sowie einem taz-Artikel vom 7. 12. 2002, der keinerlei journalistischen Mindeststandards entsprach. Er war reine Verdachtsberichterstattung, die ihre Quellen nicht auswies und medienrechtlich sofort gegendarstellungswürdig ist, weil die Betreffende nicht um eine Stellungnahme angefragt wurde. Zudem verfasst von einem alten Kumpel von H. Misersky, der ihm damit ein Forum geboten hat, seine Anwürfe auszubreiten. Gefälligkeitsjournalismus pur. Die taz-Chefredaktion hat sich laut DOH dafür ausdrücklich bei Geipel entschuldigt. So etwas sollte nie zur Grundlage von einer derart diskreditierenden Darstellung in einem Wikipedia-Artikel werden. (nicht signierter Beitrag von 2003:CB:5716:7291:A8D6:8FC5:1738:2796 (Diskussion) 09:42, 3. Apr. 2021 (CEST))Beantworten

Was konkret ist denn an den Änderungen nicht in Ordnung oder was fehlt?—Hoegiro (Diskussion) 11:37, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Im Artikel Doping-Opfer-Hilfe sind meine Änderungen übrigens mit der entgegengesetzten Begründung zurückgesetzt worden.—Hoegiro (Diskussion) 11:38, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

In dem Abschnitt werden nur die Geipel/DOH-Kritiker referiert, deren Motive teils undurchsichtig sind, ihre Kritik vielfach polemisch. Das ist bei Misersky offensichtlich. Zudem sind einige der Positionen längst widerlegt durch die weitere Entwicklung, z. B. die Zahlendiskussion. Im Text heißt es dann: Misersky „sehe bei der Mehrzahl von ehemaligen erwachsenen DDR-Reisekader-Sportlern eine Mitverantwortung und auch bei Geipel selbst starke Anhaltspunkte für selbstbestimmtes, wissentlich praktiziertes Doping unter dem Jenaer Sprinttrainer Horst-Dieter Hille.“ – Das referiert schlicht die Diskreditierung der Präsidentin eines Opfervereins ohne Beleg. Fundiert wird der Abschnitt nur durch zwei Texte, die tendenziös und höchst fragwürdig sind. Eine ausgewoge Darstellung für Wikipedia mit der nötigen Sorgfalt für die beschriebene Person sieht anders aus. (nicht signierter Beitrag von 2003:CB:5716:7291:A8D6:8FC5:1738:2796 (Diskussion) 12:19, 3. Apr. 2021 (CEST))Beantworten

Ich bin auch noch nicht glücklich mit dieser Einfügung und würde eine kürzere Variante vorschlagen. Aber Atomic, was Du sagst, stimmt einfach nicht.

Franke, Misersky, Treutlein und Lepping sind weit davon entfernt, "den DDR-Sport anzuhimmeln". Ganz im Gegenteil. Das sind die profiliertesten Anti-Doping-Kämpfer, die man sich überhaupt vorstellen kann. Franke hat große Verdienste um das DOHG, er ist Träger der Heidi-Krieger-Medaille und des Bundesverdienstkreuzes genau dafür. Ohne ihn wäre die Aufklärung über das Staatsplanthema 14.25 üebrhaupt nicht möglich gewesen. Henrich Misersky hat sich zu einer Zeit, als das viel Mut erforderte, in der DDR geweigert, am Doping teilzunehmen, und insbesondere seine Tochter vor Doping geschützt. Treutlein ist ebenfalls Träger des Bundesverdienstkreuzes u.a. für seine Leistungen zur Aufklärung der deutsch-deutschen Dopinggeschichte. Leppings Geschichte kann man auf ihrer Seite dopingalarm.de nachlesen. "Peinlich-faktenfern" ist da gar nichts. Im Gegenteil, Atomic, halte ich Deine Äußerungen für untragbar. --Mautpreller (Diskussion) 12:18, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Du machst dich zum verlängerten Arm von alten Männern (inkl. Alibi-Frau), die es ganz offenbar nicht verknusen können, in Bedeutungslostigkeit abgesunken zu sein und nun Text raushauen, die unter aller Kanone sind. Deren Position zu Geipel ist nichts weiter als gehässig, offenbar resultierend aus persönlichem Frust. Sowas hier als enzyklopädisch wertvoll zu adeln, das geht nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 14:52, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ohne Frage haben die oben Genannten in der Vergangenheit ihren Beitrag zur Aufklärung des Dopings in der DDR geleistet, aber das kann keine Begründung für die Seriosität ihrer Kritik am DOH sein und auch nicht für den jetzigen Beitrag zu Geipel. Wie geschrieben: Die FAZ spricht nach einer sehr gründlichen Analyse von „Selbstgerechten Aufklärern“, die das Ziel verfolgten, „die Doping-Opferhilfe zu vernichten und ihre namhaftesten Repräsentanten gleich dazu“, ihre Mittel: „Schmähungen“, „bösartige“ „Unterstellungen“. „Um die Streiter des Vereins diskreditieren zu können, greifen die Autoren sogar Argumente der Täter auf.“, ihr Vorgehen mache „fassungslos“, ihr Kritikpapier sei kein „Anstoß zu Diskussion, sondern ein Pamphlet“ – das klingt bei den vermeintlichen Kritikern eben genau nicht nach faktenbasiert, und es ist völlig unklar, warum diese entschiedenen Aussagen hier keinen Eingang in die Diskussion finden. Die Autoren, u. a. der Sportchef der FAZ, kennen natürlich nach 30 Jahren DDR-Dopingberichterstattung, - die wie bekannt am eingehendsten in der FAZ stattfand - , alle Beteiligten und schreiben diese Stücke doch nicht ohne Faktencheck.

Michael Reinsch, Selbstgerechte Aufklärer, FAZ (30.1.2029) https://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/debatte-um-doping-opferhilfe-an-der-wahrheit-vorbei-16014638.html. Anno Hecker, Michael Reinsch: Streit um die Doping-Opfer-Hilfe. Sind Opfer Versager? FAZ (30.1.2019) https://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/zum-streit-um-die-doping-opfer-hilfe-16014624.html Vereinspolitik hat manchmal ihre eigene Dynamik. Solange wir über das Motiv der Angriffe gegen DOH und Geipel nichts Genaues wissen, sollten wir in der Darstellung die gebotene Sorgfalt walten lassen. (nicht signierter Beitrag von 2003:CB:5716:7291:A8D6:8FC5:1738:2796 (Diskussion) 13:16, 3. Apr. 2021 (CEST))Beantworten

Doch, das ist sehr wohl ein Beleg dafür, dass ihre Kritik ernst zu nehmen ist. Thomas Purschke, Verfasser des taz-Artikels Nicht nur Opfer, der zitiert wird, hat das Buch Staatsplan Sieg. Die Instrumentalisierung des DDR-Wintersports an Beispiel Oberhof in der Schriftenreihe des Bürgerkomitees, Zella-Mehlis 2004 verfasst und musste sich dafür heftige Angriffe aus DDR-Athleten- und Trainerkreisen anhören. Es ist richtig, dass Michael Reinsch als FAZ-Redakteur sich pro Geipel positioniert hat und man kann das auch erwähnen, der Streit hat jedoch in allen großen Zeitungen Niederschlag gefunden und die Positionierung von Reinsch ist da einzigartig. Purschke, wahrhaftig einschlägig qualifiziert, sieht es anders (verzichtet im Übrigen auf Diffamierungen! anders als Reinsch).

Meine Meinung ist weitgehend unverändert: Der Streit um die DOH-Politik unter Geipel muss dargestellt werden, möglichst in ein bis zwei ganz dürren Sätzen. Es muss erwähnt werden, dass Geipel deshalb nicht mehr zur Wahl des Vorsitzes antrat. Auf die Auseinandersetzungen zur Biografie Geipels und die juristischen Querelen würde ich verzichten. Hier sind noch Rechtsstreitigkeiten anhängig und ohnehin ist es kaum möglich, eine so persönliche Auseinandersetzung in einem biografischen Artikel halbwegs neutral darzustellen, bevor aie auch nur vorläufig beendet ist. Aber die hochgradig öffentliche politische Auseinandersetzung um die DOH-Politik unter Geipel ist ein anderer Fall. Das ist artikelrelevant und lässt sich unter Nennung der Positionen und Protagonisten kurz sagen. Was nicht geht, ist, im Artikel bloß zu sagen: "Von 2013 bis Dezember 2018 war sie Vorsitzende der Doping-Opfer-Hilfe." Das verzerrt die Wirklichkeit. Sie hat nicht einfach aufgehört, sondern es gab einen Riesenwirbel darum. Wenn man den nicht neutral darstellen kann, kann man sich von dem Konzeot einer Enzyklopädie verabschieden.--Mautpreller (Diskussion) 13:56, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ist doch interresant, da kommt ein sehr erfahrener Wikipedia-Autor und mahnt an, was hier schon viele angemahnt haben und trotzdem wird es wieder von jemandem gelöscht, der ganz offensichtlich befangen ist in der Geschichte. Ich finde das wirft kein gutes Licht auf die Wikipedia, dass das einfach so möglich ist. Das diskreditiert das ganze Projekt. Wikipedia wird zum Machtinstrument von Interessengruppen. Das ist das Gegenteil von einem demokratischen, freien Zugang zu Wissen. (nicht signierter Beitrag von 2003:DA:A73A:8AEB:D080:BC78:2B0:855E (Diskussion) 14:04, 3. Apr. 2021 (CEST))Beantworten

Das Pamphlet, auf das sich diese diffamierende Einfügung gestützt hat, ist nicht mehr als ein langes Stück Gegeifer. Mehr nicht. Wenn man sich ansieht, wer es verfasst hat, sieht man sofort, dass es erklärte Gegner von Geipel sind. Deren von Antipatie geprägte Suada gehört hier nicht rein. Die haben sich mit diesem Text aus jeder seriösen Debatte verabschiedet und kommen auch per Wikipedia nicht wieder ins Spiel. Man muss sich nur innerhalb dieses Wortmülls nur den Quatsch um Professorentitel ansehen und man weiß Bescheid. Atomiccocktail (Diskussion) 14:42, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Dann sind sie eben Gegner: das hier dann rauszuhalten ist auch nicht korrekt. Einkürzen, vielleicht. Aber rauswerfen? Louis Wu (Diskussion) 15:22, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Mein alter Vorschlag lautete: "Im Dezember 2018 legte sie dieses Amt nieder, nachdem ihre Mitstreiter Henner Misersky, Werner Franke, Gerhard Treutlein und Claudia Lepping sich öffentlich gegen sie gewandt hatten. Ihre Kritiker warfen ihr vor, die Doping-Opferhilfe übermäßig auszuweiten, Geipel entgegnete, die Dopingopfer würden durch die Kritik kriminalisiert und unwürdig behandelt." Ich würde ihn wie folgt modifizieren: "Im Dezember 2018 trat sie nicht mehr für dieses Amt an, nachdem ihre Mitstreiter Henner Misersky, Werner Franke, Gerhard Treutlein und Claudia Lepping sich öffentlich gegen sie gewandt hatten. Ihre Kritiker warfen der Doping-Opfer-Hilfe unter Geipels Führung vor, für eine übermäßige Ausweitung des Opferbegriffs einzutreten, insbesondere würden die Kriterien der unwissentlichen Dopingeinnahme und der kausalen Verknüpfung von Doping und Gesundheitsschäden nicht mehr ernstgenommen. Geipel wies die Vorwürfe zurück und äußerte, die Dopingopfer würden durch diese Kritik kriminalisiert und unwürdig behandelt." Mehr würde ich nicht schreiben.

Quellen: Peter Ahrens, Benjamin Knaack: Konflikte mit der Chefin. In: Der Spiegel, 6. Dezember 2018, online; DOH-Vorsitzende Ines Geipel tritt zurück. In: Süddeutsche Zeitung, 4. Dezember 2018, online; Geipel gibt Vorsitz ab. „Unwürdiges Gezerre“. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 4. Dezember 2018, online; Munzinger-Archiv; Hilfe, Opfer! Streit im Doping-Opfer-Hilfeverein: Ines Geipel steht an der Spitze des Doping-Opfer-Hilfevereins. Mit Erfolg. Doch einige Ex-Mitstreiter*innen wenden sich von ihr ab. - taz (vom 14. Oktober 2018); Thomas Purschke: DDR-Staatsdoping: Nicht nur Opfer - Vor Gericht wird über die Lebensgeschichte einer Dopingopfer-Aktivistin gestritten. Dabei wird auch die Rolle der Sportler im DDR-System verhandelt. - taz (vom 7. Dezember 2020); Anno Hecker, Michael Reinsch: "Streit um Doping-Opfer-Hilfe: Sind Opfer Versager?", FAZ vom 30. Januar 2019, [6].

Es gibt noch mehr, ich habe sorgfältig darauf geachtet, die Points of View auszubalancieren. Mehr ins Detail würde ich nicht gehen. Insbesondere würde ich die noch hängigen Rechtsstreitigkeiten und die persönlichen Elemente des Streits ausklammern und auf eine Verlinkung sowohl des "Dossiers" als auch der Antwort des Vereins verzichten.--Mautpreller (Diskussion) 15:31, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: Dann bau deinen alten Vorschlag ein, Atomicccktail findet den ja auch anscklussfähig. Louis Wu (Diskussion) 18:08, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

+1 Der ist viel besser als das, was hier heute Nacht reingedrückt worden ist. Perfekt ist er nicht. Aber deutlich besser. Rein damit erstmal. Atomiccocktail (Diskussion) 18:13, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das Problem in Diskussionen zu Geipel (hier und anderswo) ist, dass immer wieder nicht zur Sache, sondern über die Person der Kritiker diskutiert wird. Dabei geht es durchaus um einen inhaltlichen Dissens.

Geipel hat erfolgreich (und meiner Meinung nach zutreffend) argumentiert, dass erwachsene Sportler ebenso Doping-Opfer sein können wie Jugendliche, weil sie eben in einer Verstrickung mit Trainern, Sportfunktionären und Parteisekretären gefangen waren, aus der sie sich selbst nicht hätten befreien können. Mit diesem Narrativ (und der Aussicht auf Entschädigung) hat sie Hunderte ehemaliger DDR-Sportler dazu gebracht, offen über ihre Dopingvergangenheit zu reden. Ohne die Aussicht auf 10500 Euro würde Christian Schenk auch heute noch behaupten, dass er nie gedopt wurde. Wenn man Sportler dazu bringen will, über ihre Doping-Geschichte nicht mehr zu schweigen, dann soll man nicht die Sportler bestrafen, sondern die Verantwortlichen - das wäre auch für den heutigen Anti-Doping-Kampf die richtige Maxime.

Geipels Kritiker, die bis auf Misersky alle aus dem Westen kommen, sehen das anders. Vor allem Claudia Lepping fühlt sich von den DDR-Sportlern der 80er Jahre um ihre damaligen Medaillenaussichten betrogen und sieht sich jetzt wohl ein zweites Mal betrogen, wenn die damaligen Dopingsünder nun auch noch als Dopingopfer 10500 Euro Entschädigung bekommen.

Beide Standpunkte haben ihr Für und Wider, die Wikipedia sollte sich keinen davon zueigen machen, sondern sie einfach nur beide wertungsfrei darstellen. Mautprellers Vorschlag wäre dafür eine Möglichkeit. (Bis auf eine terminliche Ungenauigkeit: Geipel zwar hat im Dezember 2018 angekündigt, nicht wieder zur Wahl anzutreten, die Neuwahl war aber erst 2019.)—Hoegiro (Diskussion) 16:38, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Die Wahl fand am 6. Dezember 2018 statt. Das steht nicht nur so in der Presse, auch der Verein selbst dokumentiert es: https://no-doping.org/blog/page/5/. --Mautpreller (Diskussion) 16:57, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Dem widerspricht, dass Michael Lehner (auch in unserem Artikel Doping-Opfer-Hilfe) als seit 2019 amtierender Vorsitzender bezeichnet wird. Da Geipel ja nicht zurückgetreten ist, kann es da eigentlich keine zeitliche Lücke geben.—Hoegiro (Diskussion) 17:09, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Die Versammlung mit Vorstandswahl war am 6.12. (Einladung). "wird das Amt am Donnerstag … niederlegen" (FAZ, Di, 4.12.) [7], identisch auch FR vom 4.12. ([8]). Tagesspiegel, 6.12.: "Der neue Vorsitzende des Vereins Doping-Opfer-Hilfe (DOH) erlebte am Donnerstag einen etwas krawalligen Abgang seiner Vorgängerin Ines Geipel."--Mautpreller (Diskussion) 17:28, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Okay. Ist ja auch nicht ganz so wichtig, aber korrekt sollte es schon sein.

Der [SPIEGELSport-Artikel], den Du irrtümlich statt der FAZ verlinkt hast, ist überhaupt eine gute Quelle, den kannte ich noch nicht.—Hoegiro (Diskussion) 17:38, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten