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Heute

Ist eine solche Kategorie sinnvoll? Man kann einem Tier so ziemlich jeden Namen geben, was wohl auch so praktiziert wird. Halte diese Kategorie für unnütz, nicht abgrenzbar, ja sogar POV. zB. wurde Mischa (Maskottchen) hier eingeordnet, wobei Mischa nicht ausschließlich ein Tiername ist, sondern in diesem Fall von einem Maskottchen, das einem Tier nachempfunden ist. Es ist eine Verniedlichung eines menschlichen Vornamens, der auch für Kinder verwendet wird. Die Namen der Fabelwesen, die hier eingeordnet wurden sind auch keine Tiernamen, sondern eben die von Fabelwesen. Das Lemma Tiername erklärt überdies, dass "unter Tiernamen (Zoonymen) versteht man in der Onomastik Eigennamen, die (individuellen) Tieren gegeben werden." Hat auch nichts mit dieser Kategorie zu tun. --Berihert • (Diskussion) 15:09, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Die Maskottchen haben in der Kategorie jedenfalls nichts zu suchen. Da könnte man sich höchsten etwas wie Kategorie:Tierisches Maskottchen ausdenken (aber eigentlich sind wohl die meisten Maskottchen Tier der tierähnlich…).

Die Liste enthält keine Tiernamen und die restlichen vier Fabeltiere, sind mehr als bloße Namen, sie stellen eine konkrete bzw. prototypische mythologische Figur dar.

Die Kategorisierung von nach Hauptartikel „Eigennamen, die (individuellen) Tieren gegeben“ werden, ist unsinnig, da ziemlich jeder Name auch für ein Tier vergeben werden kann, also keine Abgrenzung möglich ist. --$TR8.$H00Tα {#} 00:31, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Die Kategorie hätte gemäß Schiedsgerichsspruch eigentlich vor Anlage in der Redaktion Biologie vorgestellt werden müssen. Die Befüllung widerspricht auch eklatant der Beschreibung der Oberkategorie Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien, weswegen sie in dieser Form mMn genausogut einfach geleert und schnellgelöscht werden könnte. --Salomis 00:53, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

+1 LA läuft ja, SLA besser! --Berihert • (Diskussion) 01:20, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

LA war nicht im Artikel eingetragen, hab ihn jetzt nachgetragen. 7 Tage Diskussionsfrist sollten drin sein. --$TR8.$H00Tα {#} 01:46, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

[den Mehrwert dieser Kategorie, so wie sie jetzt ist, b]ezweifle ich auch. Wir haben Kategorie:Individuelles Tier und Kategorie:Fiktives Tier. Darüber hinaus sehe ich keine[n] Nutzen [–] es sei denn hier sollen so Begriffe der jeweiligen Fachsprachen, wie Glucke, Küken, Eber, Ochse, Fähe ... , gesammelt werden, wie die Liste der Bezeichnungen für Haus- und Wildtiere nahe legen könnte. Dann wären es aber keine "Tiernamen", . --PigeonIP (Diskussion) 13:34, 11. Dez. 2014 (CET) (übertragen von Kategorie Diskussion:Tiername)[Beantworten]

Berihert • (Diskussion) 16:20, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

gelöscht -

gemäß LD --Rax post 00:40, 20. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Für    brauchen wir keine Vorlage (die WL Vorlage:Nbsp kann gleich mitgelöscht werden). Wird einzig für die nirgends eingebundene Vorlage:Infobox Historischer Staat verwendet. --Filzstift ✏ 21:19, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

PS vgl. auch Diskussion auf WP:AA --Filzstift ✏ 21:25, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Löschen.

• Kürzliches C&P aus der enWP durch einen in der Organisation der deWP wenig erfahrenen Benutzer.
•    usw. ist ohnehin nicht die glücklichste Typografie; wenn mal erforderlich, dann ist besser mit CSS zu formatieren. In den ANR gehört sowas ohnehin nicht, und in der Vorlagenprogrammierung wenden wir pfiffigeres Layout (margin, padding) an.
• Wer das mal irgendwo einflickt, der möge im Klartext und für jeden nachfolgenden Autor offenkundig    schreiben.

VG --PerfektesChaos 10:03, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

wegen Verlängerung der Wikisyntax gelöscht  @xqt 18:28, 17. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Kürzlich angelegt, Kopie der enWP (wird einzig für die obige Vorlage Vorlage:Spaces eingesetzt), hierzuwiki wird aber Modul:Str eingesetzt. --Filzstift ✏ 21:21, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

unnötige Doppelung gelöscht  @xqt 18:49, 17. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Vor sechs Jahren wurde eine Löschdiskussion zu diesem Listenartikel administrativ formal als LAE erledigt. Dies geschah unter dem Vorbehalt einer deutlichen Verbesserung. In der Zwischenzeit wurde zwar zu jedem Eintrag die Lebensdaten ergänzt und bei den meisten Stichworte zu ihrem Forschungsgebiet hinzugefügt. An dem Hauptkritikpunkt der Löschdiskussion hat sich dagegen nichts getan: Es gibt weiterhin kein klares Kriterium zur Aufnahme in die Liste. Was ein "wesentlicher Beitrag zum Fachgebiet" ist, entzieht sich der Definition. Tatsächlich enthält die Liste besonders am unteren Ende der Relevanz eine willkürliche Auswahl. Zum Teil kann man selbst dem jeweilige Hauptartikel nicht entnehmen, was die jeweilige Person konkret zum Fortschritt des Fachgebiets beigetragen haben. Beispiele wären etwa nur beim Anfangsbuchstaben B: Wilhelm von Beetz, Karl Baedeker (Physiker), Heinz Barwich, Richard Becker (Physiker), Karl Heinz Beckurts, Hans Bucka, Mark Buchanan, Carl Anton Bjerknes. Karl Bergwitz ist eher dafür bekannt, eine physikalische Leistung nicht erbracht zu haben, indem er die Signifikanz seiner Messungen bei Ballonaufstiegen nicht erkannte.
Hier noch der Diskussionsbeitrag von Andreas König in der Löschdiskussion von 2008:
Derzeit handelt es sich um eine völlig willkürliche Auswahl aus Kategorie:Physiker, einerseits sind keine Aufnahmekriterien definiert, so sammeln sich Nobelpreisträger, Namensträger bedeutender Preise etc. neben Leuten, die eher als Funktionär Relevanz haben ober nur einige Steinchen zum Gebäude der Physik beitrugen; einige sind gar z.B. als Astronom bekannt geworden, haben sich aber zeitbedingt auch mit dem befasst, was wir heute als" Physik" bezeichnen. Andererseits: Liste der Nobelpreisträger für Physik haben wir bereits, eine vollständigere Auflistung der relevanten und damit für WP "bedeutenden" Physiker in Kategorie:Physiker mit Unterkategorien ebenfalls. Eine solche Liste hätte daher nur Sinn, wenn sie klare Aufnahmekriterien nennt. (Nobelpreis, nach der Person benannter Preis, nach der Person benannter Effekt,....) So wie sie jetzt ist, hat die Liste kaum Sinn. Andreas König 08:39, 3. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]
An dieser Gemengelage hat sich seitdem nichts grundlegendes geändert. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:03, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

@kmk: Da Du Dich an der Diskussion beteiligt hast, müsstest Du eigenlich wissen, dass der Artikel in der QS-Physik diskutiert wird, und dass daraus resultierend bereits ein Verbesserungsvorschlag auf Benutzer:Claude_J/Spielwiese steht. Ein LA für einen Artikel in der QS kann ja nur bedeuten, dass Du willst, dass die Spielwiese innerhalb von 7 Tagen online gestellt wird?? Im Sinne der Fortentwicklung daher von mir eine klares Behalten, weil gerade daran gearbeitet wird. --Dogbert66 (Diskussion) 23:55, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ouups, an die Diskussion erinnere ich mich natürlich. Mir ist allerdings entgangen, dass es um denselben Listenartikel geht. Ich hatte damals offenbar nur auf den Entwurf um BNR geschaut. In Struktur (zeitliche Ordnung statt rein alphabetisch) und Anspruch unterscheidet sich Claudes Entwurf deutlich von dem aktuellen Artikel und zwar in positiver Weise.

Normalerweise gehe ich davon aus, dass Artikel, die in der QS besprochen werden, ein entsprechendes Schild tragen. Das war nicht der Fall. Entsprechend bin ich nicht auf die Idee gekommen, dass dieses Problem bereits bearbeitet wird. Danke für den Nachtrag des QS-Schilds.

Ja, der Entwurf von Claude kann und sollte den aktuellen Artikel ersetzen. Bei der impliziten Eingemeindung alt-griechischer Philosophen in Berufsgenossenschaft der Physiker habe ich immernoch Bauchschmerzen. Aber das ist unbedeutend im Verlgeich zu den oben skizzierten Grundsatzproblemen der aktuell im ANR befindlichen Version.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:40, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Was hier QS-Physik diskutiert wird, ist doch was anderes. Dort soll dann mit Bild und netter Tabelle gearbeitet werden - zudem noch mit der Einschränkung: ...Insbesondere wegen der expansiven Entwicklung der Physik im 20. Jahrhundert wird nur eine exemplarische Auswahl angestrebt. Dies ist doch aber gerade das Problem, die expansive Entwicklung der Physik im 20./21. Jahrhundert, die eine solche allgemeine Liste per se unmöglich macht. Hier steht zur LD: Liste von Physikern und nicht Liste historischer Physiker oder Auswahl von bedeutenden Physikern. So ist das Lemma hier, Liste von Physikern, nicht haltbar. --89.204.138.61 00:20, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Soll der LA ein schlechter Scherz sein? Die Liste hat einen klaren Mehrwert gegenüber ihrer Nichtexistenz. Wenn man einen Physiker sucht, dessen Namen man nicht genau kennt, wohl aber, was er ungefähr gemacht hat, wird man ihn hier finden. Die Kategorie:Physiker reicht dafür nicht, denn dort fehlen alle weiteren Informationen außer dem Namen und evtl. dem Jahrhundert des Wirkens.

Mit der gleichen Begründung müssten viele andere Personenlisten ebenfalls gelöscht werden, und das wollen wir doch wohl nicht? Als da wären: Liste von Ingenieuren, Liste von Erfindern, Liste von Persönlichkeiten der Elektrotechnik... Mit dem Einwand "Unklare Abgrenzung" dürfte es nur Listen geben wie Liste der Präsidenten der Vereinigten Staaten, Liste der Päpste usw. - ja die sind klar begrenzbar, aber das sind ja auch Ämter und nicht Berufe.

Als erstes wäre die Liste von Physikerinnen fällig, die ja sowieso nur aus Gendergründen existiert, nicht weil diese Physikerinnen bedeutend wären. Es gibt nur zwei bedeutende Physikerinnen: Marie Curie und Lise Meitner, und die sind völlig zu Recht schon in der Liste von Physikern. Diskutiert lieber über die Existenzberechtigung Dieser Liste.

Sicher, es ist ein kleiner Makel, dass es keine scharfe Abgrenzung zwischen bedeutenden Physikern (die etwas Bedeutendes für ihr Fachgebiet geleistet haben) und unbedeutenden Physikern gibt. Dieser Nachteil wird von den Vorteilen mehr als kompensiert.

Der Zusatz "bedeutender" (Physiker) fehlt übrigens im Listennamen. Darüber wurde wohl schonmal diskutiert. Es wäre besser drin.

Die neue Liste von Claude ist natürlich besser, aber zu kurz.

Behalten, sogar Schnell behalten.--ProfessorX (Diskussion) 19:03, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ein de facto nicht vorhandenes Aufnahmekriterium ist kein kleiner Makel, sondern ein deutlicher Missstand, der so nicht bleiben kann.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:51, 15. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Vorschlag an @KaiMartin: LAZ und gleichzeitig Ersetzung durch den Neuschrieb durch Benutzer:Claude J. Wenn es eine solche Liste geben soll, dann sind doch wohl alle hier für den neuen Entwurf. Allfällige Diskussionen zum exakten Lemma oder den einen oder anderen Eintrag kann man auf der Artikeldisk. führen, die LD ist dafür nicht der richtige Ort. Kein Einstein (Diskussion) 20:11, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Die neue Liste auf Benutzer:Claude J/Spielwiese stammt nicht nur von mir sondern ist als Gemeinschaftsprojekt angelegt. Sie kann auch noch weiter wachsen, Vorschläge gabs auch schon in Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2013#Liste von Physikern, daneben gibts auch noch die Liste der Nobelpreisträger für Physik (von denen einige wiederum eher ein Kuriosum sind), auf die verwiesen werden kann. Im Augenblick sind 38 Physiker vor dem 20. Jh. und 32 aus dem 20. Jh., also rund 70, bei der Liste bedeutender Mathematiker sind es glaube ich 78. Die alte Liste hat für mich dagegen keinen großen Informationswert, sie ist wie schon erwähnt hoffnungslos unvollständig und willkürlich, ein Sammelsurium. Würde man jeden halbwegs wichtigen Physiker aufnehmen, der hier schon einen Artikel hat, würde sie aus allen Nähten platzen, da kein Auswahlkriterium vorhanden ist.--Claude J (Diskussion) 00:28, 13. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

+1 zu KeinEinsteins Vorschlag mit WP:LAZ: a) @ClaudeJ: Verschiebst Du Deine Spielwiese bitte nach Liste bedeutender Physiker (auch wenn es ein Gemeinschaftswerk geworden ist, so ist es doch Deine Spielwiese). b) Darauf sollte Liste von Physikern verlinken (ohne Lösch-Box) und dann wäre es das Sauberste, wenn c) kmk selbst das LAZ setzt. --Dogbert66 (Diskussion) 01:47, 13. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Liste bedeutender Physiker ist in der Tat das passende Lemma für die Liste in Claudes BNR. Wie man das erreicht, ob durch Überschreiben der aktuellen "Liste von Physikern", und anschließender Verschiebung, oder durch direktes Verschieben vom BNR auf dieses Lemma ist eigentlich egal. Was an einem LAZ sauberer sein soll als an einem korrekt begründeten LAE will mir nicht recht einleuchten.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:56, 15. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Claude J hat offenbar schon gestern die Liste von seinem Namensraum nach Liste bedeutender Physiker verschoben. Ich habe sämtliche Links im Artikelnamensraum auf die Liste von Physikern zur Liste bedeutender Physiker umgebogen. Damit ist Liste von Physikern überflüssig. Eine Weiterleitung halte ich für keine gute Idee. Denn "Liste von Physikern" ist kein allgemein bekanntes Lemma, von dem man erwarten kann, dass es jemand in die Suchmaske eingibt.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:21, 15. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Das letzte ist kein gutes Argument, denn andere Listen gibt auch niemand in die Suchmaske ein. Solche Listen werden über links erreicht, z. Bsp. unter "Siehe auch".--ProfessorX (Diskussion) 19:08, 16. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Und konsequenterweise legen wir außerdem noch die folgenden Weiterleitungen an: Liste wichtiger Physiker, Liste berühmter Physiker, Liste bekannter Physiker, Physikerliste, Liste der Physiker, Liste von Physikern und Physikerinnen, Liste von Physikerinnen und Physikern, .... oder wie dachtest du dir das?---<)kmk(>- (Diskussion) 21:02, 17. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Hallo kmk: kannst Du bitte (!) dem Vorschlag der QS-Physik folgend zur Deeskalation beitragen, indem Du hier bitte den Löschantrag zurückziehst (d.h. indem Du a) in der Überschrift zu dieser Diskussion ein " (LAZ)" setzt und b) den Löschdiskussions-Baustein entfernst). Dadurch gelangt die keineswegs einfache Diskussion wieder auf die QS, wo sie auch hingehört. Dass Du mit Deinem Löschantrag eine Einzelmeinung vertrittst, wird nicht dadurch versteckt, dass Du gleichzeitig zwei Diskussionen zum selben Thema führst. --Dogbert66 (Diskussion) 11:51, 18. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Argumente zur Person sind selten geeignet, zur Deeskalation beizutragen.

Ansonsten verweise ich auf Claudes Beitrag vom 14.12. im QS-Archiv.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:46, 19. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

gelöscht gemäß LD -

ersetzt durch Liste bedeutender Physiker --Rax post 00:33, 20. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Unklare Relevanz, schon für die Behauptung, sie sei die Gründerin von DIE LINKE finde ich weder einen Beleg hier noch in der allwissenden Müllhalde. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:15, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Tja: Viel txt im Artikel. Aber wodurch enzyklopädisch relevant? --89.204.139.85 01:28, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Selbst wenn es belegt wäre: Als Gründerin einer belanglosen Splitterpartei von 2013 wird sie auch nicht relevanter. Löschen --- Katanga (Diskussion) 07:17, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Es sollte zunächst ein Artikel über die Partei angelegt werden, die 2013 aus der KPÖ herorgegangen ist. KPÖ will "Linke" werden. Die KPÖ Österreich, gegründet 1918 und damit eine der ältesten kommunistischen Parteien der Welt, könnte bei der Nationalratswahl 2013 Geschichte sein

Der biografische Artikel ist vollständig unbelegt und arbeitet Relevanz nicht heraus. Löschen oder zurück in den BNR.--Fiona (Diskussion) 08:53, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Als 'Basketballbundesligaspielerin ist sie relevant, nur ist es nicht belegt. --GT1976 (Diskussion) 14:52, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ich wüsste nicht, dass wir im Basketball-Portal jemals Anlass dazu gehabt hätten, die Relevanz von Spielerinnen der Österreichischen Basketball-Bundesliga (noch dazu offenbar aus den 80ern) zu diskutieren, aber ich würde die klar verneinen. Außerdem müsste sich dann der Artikel auch schwerpunktmäßig um ihre Sportkarriere drehen. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 20:58, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

AARGH. Ein Sportler, der nach seiner Profikarriere nichts mehr gerissen hat, soll also relevanter sein als einer, der etwas Sinnvolles aus seinem Leben gemacht hat??? --Kolya (Diskussion) 00:35, 13. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ähm, nein? Behauptet das jemand? Aktueller Diskussionsstand ist im Übrigen, dass Hadwig Soyoye-Rothschädl weder als Sportlerin noch als Politikerin, Landschaftsarchitektin oder durch irgendeine andere im Artikel genannte Tätigkeit enzyklopädisch relevant ist, und auch nicht in der Summe oder durch allgemeine öffentliche Aufmerksamkeit. Daher verzichte ich darauf, die weiteren irreführenden Suggestionen aufzuzeigen, die du in deine Behauptung gesteckt hast. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 13:06, 13. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Zur Politik in Österreich ein nicht unbedeutender Personenartikel. --Anton-kurt (Diskussion) 13:58, 15. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Keine Relevanz (dargestellt)--Karsten11 (Diskussion) 09:26, 17. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ich denke, diese Person ist nicht relevant. Außerdem wird alles Notwendige, was in diesem Artikel steht, auch im Artikel Fernsehkritik-TV behandelt. --Wurstwicht (Diskussion) 02:02, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Hallo Wurstwicht. Ich denke das ich genügend geeignete Quellen angegeben habe die zeigen das Holger Kreymeier auch als einzelne Person abseits von Fernsehkritik-tv relevant ist. Ausserdem denke ich das es nicht hilfreich ist wenn man jedes mal wenn es neuigkeiten über Holger Kreymeier gibt, diese in den Artikel zu fk-tv einträgt. Weiterhin hast du auch kein Argument angegeben warum Holger Kreymeier nicht relevant ist.--Lexikon-Duff (Diskussion) 02:05, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ich denke, dass dieser Artikel letztenendes nur eine Dopplung von Inhalten mit dem Artikel zu seiner Sendung ist. Er ist schlichtweg überflüssig. Alle persönlichen Informationen dieses Artikels lassen sich auch im Fernsehkritik-TV-Artikel nachlesen. Zudem denke ich nicht, dass er relevant ist, weil er im Internet ein eigenes Magazin produziert und gegen Fernsehsender/Medienmachende vor Gericht zieht (und zurecht jene verliert) und er letztenendes Ordnungswidrigkeiten wie das Nichtbezahlen des Rundfunkbeitrages betreibt. Marc Doehler, der Verfahren gegen mehrere Call-In-Betreiber hatte, ist ja auch nicht in der deutschen Wikipedia zu finden. --Wurstwicht (Diskussion) 02:11, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Vielleicht sollte man dann teile des Fernsehkritik-TV Artikels in den Artikel zu Holger Kreymeier einbinden? Es macht wenig Sinn IMO das man dinge die Kreymeier alleine betreffen auch in den Fk Artikel einfügt. Ich denke das Fk-tv und die Person selbst schon zwei verschiedene Sachen sein sollten.--Lexikon-Duff (Diskussion) 02:15, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Teile? Der gesamte Artikel besteht doch nur aus Informationen, welche im Fernsehkritik-TV-Artikel drinstehen, wo sie zudem noch genauer erläutert werden? --Wurstwicht (Diskussion) 02:20, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ich meine genau das Gegenteil. Man soll Textpassagen aus dem Fk-tv Artikel über Holger als Einzelperson in seinen Artikel einfügen. Fk-tv und Holger als Person sollten schon getrennt sein IMO. Das ist vielleicht auch ein Zeichen dafür das eben zu viel über Holger als Einzelperson im Artikel zu Fk-tv steht. Der Ausgang der Gerichtsverfahren ist in der Tat nicht relevant, sondern nur die mediale Aufmerksamkeit, und die ist gegeben finde ich wenn du dir die Quellen anschaust die ich angegeben habe (Focus/Die Welt/Spiegel/Handelsblatt ect.).--Lexikon-Duff (Diskussion) 02:24, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Das Problem ist aber, dass er nur durch seine Sendung und die dazugehörigen Geschehnisse Relevanz bekommt. Deswegen ist es meiner Ansicht nach auch nicht nötig, Inhalte von einem Artikel in den anderen zu transferieren. Wenn Herr Kreymeier gedenkt, andere Formate außerhalb seines Portals zu starten, die nicht damit verwoben sind, könnte man überlegen, ihm vielleicht einen eigenen Artikel zu widmen. Dies aber bisher aus geschriebenen Gründen nicht nötig. --Wurstwicht (Diskussion) 02:30, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Wurstwicht, bitte erlaube mir folgende Nachfrage, damit ich deinen Standpunkt nachvollziehen kann: ist er deiner Meinung nach nun "nicht relevant" (wie im LA geschrieben) oder "nur durch seine Sendung und die dazugehörigen Geschehnisse" relevant, wie eins drüber geschrieben? Das eine schließt das andere aus. Wenn letzteres zutreffen sollte, könnte man statt des "Artikelchens" hier ja eine WL zum F-TV-Artikel machen. Das würde die Übertragung des persönlichen überflüssig machen. --HeicoH _{me llamo Quique} ^¡dime! 02:44, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Das Letztere trifft meiner Meinung nach in der Tat zu, daher wäre bloß eine Weiterleitung zum FK-Artikel notwendig bzw. sollte dann die frühere Prais bestehen bleiben. --Wurstwicht (Diskussion) 08:21, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Hallo HeicoH, es gab schon früher eine Weiterleitung. Aber ich denke das viele der Quellen eben von Holger Kreymeier sprechen und nicht unbedingt nur von seinem Magazin.--Lexikon-Duff (Diskussion) 02:53, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Dann solltest du dir aber auch die Mühe machen und die Ereignisse im Artikel darstellen. Belegt sind sie, an der Relevanz habe ich keine Zweifel, aber was nutzt es dem Leser, zu jedem Stichwort in den Link wechseln zu müssen? --HeicoH _{me llamo Quique} ^¡dime! 03:06, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ja den Artikel muss man auf jedenfall noch ausführlicher schreiben. Ich wollte erst mal sicher stellen das die Relevanz in der Einleitung dargestellt ist.--Lexikon-Duff (Diskussion) 03:11, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Na dann bau mal aus, du hast ja 7 Tage. --HeicoH _{me llamo Quique} ^¡dime! 03:30, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Klar ;) Und übrigens gibt es auch Projekte von Holger ausserhalb von fk-tv siehe die Alsterfilm quelle.--Lexikon-Duff (Diskussion) 03:41, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Behalten. Person im Lemma macht das was private und relevante Fernsehsender nicht leisten, aber sollten. Zudem beschreibt der Artikel relevantes, was im Lemma TV-Kritik nicht Platz findet. --Hans Haase (有问题吗) 15:18, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

bleibt - 

relevanz erkennbar, gut belegter kleiner artikel. was die abgrenzung zum artikel über sein portal angeht: die ist zu leisten, aber das spricht nicht gegen den artikel. --Rax post 19:53, 19. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

SLA mit Widerspruch: Relevanz fraglich Martin Se aka Emes ^Fragen? 06:41, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Behalten, Werner Hoffmann ist nicht relevant wegen seinem Grad (Oberst), sondern auf Grund seiner Dienststellung als Kommandant des relevanten Kunstflugstaffel PC-7 Team der Schweizer Luftwaffe (siehe auch LD ein's drunter und LD Daniel Hösli). --MBurch (Diskussion) 15:41, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Weder Dienstgrad noch Dienststellung verschaffen hier enzyklopädische Relevanz. Als Leiter der Kunstflugstaffel ist er von der Dienststellung allenfalls einem Regimentskommandeur vergleichbar, wenn nicht weniger. Dass die Kunstflugstaffel relevant ist, bedeutet nicht zwangsläufig, dass für ihr Spitzenpersonal gleiches gilt. Die Flugbereitschaft des Bundesministeriums der Verteidigung zum Beispiel ist relevant, ihr Kommandeur (Regimentsebene) aber nicht. Wenn da nicht mehr kommt, z.B. mediale Berichterstattung über Werner Hoffmann, ist der Artikel zu löschen.--Arabsalam (Diskussion) 16:03, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Der Artikel ist schweizbezogen. Vergleiche mit Funktionen / Ränge in der Bundeswehr daher nicht sinnvoll. Der vergleich einer Kunstflugstaffel die im inn und aussland an öffentlichen anlässen vorführungen macht mit der Flugbereitschaftdes Bundesministeriums der Verteidigung ist unpassend, 2 total verschiedene Dinge. BTW wie beim Kommandanten des Bundesministeriums der Verteidigung so ist auch vom Kommandanten des LTDB kein Artikel über dessen Kommandanten im wikipedia. Mediale berichterstattung.. einfach PC-7 Team googeln da gibt es genug Artikel wo Werner hoffmann erwähnt wird. Zudem ist er natürlich auch mit im Film DVD «FLYING DIAMOND - THE PC-7 TEAM» in seiner Funktion als Kommandant des PC-7 Team zu sehen.FFA P-16 (Diskussion) 16:55, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

In der Tat hat die Schweiz verhältnismäßig wenige Berufsoffiziere und noch weniger Generäle--Martin Se aka Emes ^Fragen? 20:33, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

woraus folgt: genug Gründe zum Behalten! Geof (Diskussion) 01:42, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ich sehe schon, die schweizerischen Besonderheiten sind in WP nicht durchgehend bekannt. Die Schweizer Armee hat normalerweise gar keinen General. In Kriegszeiten setzt der Bundesrat einen als Oberkommandierenden ein. Im 20. Jahrhundert gab es exakt zwei: Ulrich Wille (1914-1918) und Henri Guisan (1939-1945). Ich kann natürlich nicht beurteilen, wie hoch die Wertschätzung in Deutschland für die Flugbereitschaft des Bundesministeriums der Verteidigung oder eine allfällige Kunstflugstaffel ist (sofern die Maschinen überhaupt fliegen können ;-)) In der Schweiz ist die Beliebtheit der Kunstflugstaffeln und des Kaders sehr hoch. Und weil wir nur eine kleine Armee haben, verteilt sich die Relevanz logischerweise auf weniger Leute. Relevanzdiskussionen zur Armee aus dem Ausland werden in der Schweiz zudem eher sensibel aufgenommen.--Chief tin cloud (Diskussion) 02:12, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Das die schweizer Armee keine Divisionäre oder Brigadiere hat halte ich für ein Gerücht (datt sind nämlich die Pendants zu Brigadegeneralen und Generalleutnants). Diese Behauptung schwingt hier durchaus mit.--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:49, 11. Dez. 2014 (CET) P.S.: Die Kategorie:Militärperson (Schweiz) ist auch ganz gut befüllt, auch wenn die Schweiz klug genug war sich aus Kriegen herauszuhalten.--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:51, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Zur Klarstellung: Auch wenn in der Schweiz nur der 4-Sterne-General, den es in Friedenszeiten nicht gibt, den Dienstgrad "General" trägt, so sind doch Korpskommandant, Divisionär und Brigadier ebenfalls Generale, oder, wenn man es anders ausdrücken will, Dienstgrade der Generalität, die "automatisch" gemäß RK relevant sind.

Hoffmann selbst fällt nicht darunter, so dass er nicht "automatisch" gemäß RK relevant ist, was eine Relevanz aufgrund anderer Gegebenheiten nicht ausschließt. Ich empfehle, die LD zu Hösli (9. Dezember) abzuwarten, auch wenn dort die Entscheidung mehr als 7 Tage dauern sollte. Daraus werden sich Erkenntnisse über die Relevanz von Kommandanten besonderer militärischer Einheiten der Schweiz ergeben. --HeicoH _{me llamo Quique} ^¡dime! 10:12, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

wenn der Herr in der Schweiz bekannter ist sollten doch Medienberichte vorliegen!--Falkmart (Diskussion) 16:51, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Wer sagt, dass es solche nicht gibt? Blick, Aargauerzeitung, cockpit, skynews, Tagesanzeiger und 20min als Beispiel. --MBurch (Diskussion) 17:53, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

@MBurch: Die Menge der Medienberichte wäre weniger wichtig als die Qualität, da fallen zwei schon mal weg, also nehmen wir mal den Tagesanzeiger; sehr interessant; da wird viel gesagt zum Kunstflugteam - und das ist auch das Thema. Es gibt wie auch in den Skynews- und Cockpit-Artikeln nichts, das den Hoffmann wirklich heraus heben würde - aus den anderen 49 Fluglehrern. Das Thema der Artikel sind unzweifelhaft das Team ausser der eine Malerei-Artikel. Wird er dann wieder gelöscht, wenn er nicht mehr Kommandant des Teams ist?

Zu den Graden: Das stimmt natürlich gar nicht, es gibt einen General, der Joss wurde 2012 vom Gerber abgelöst. Aus diplomatischen Gründen heisst der General - eine alte Geschichte, die aber wirklich einen Artikel wert wäre. Bei den Relevanzkriterien wurde das ja schon berücksichtigt, dass es keinen General gibt, da ist ja explizit die Schweiz erwähnt und der Grund warum es bis zum Brigadier geht. Die angebliche Unterscheidungs-Notwendigkeit und Andersartigkeit für die Schweiz ist also ein Willkür-Argument. Das Problem bei Hoffmann ist einfach, dass die Relevanz des Teams sicher nicht auf einen (wechselnden) Kommandanten übertragbar ist und ein Alleinstellungsmerkmal ist das ja für diesen Offizier explizit auch nicht.--Anidaat (Diskussion) 18:30, 13. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

@Anidaat. Also das PC-7 Team ist Durchaus Relevant genug. Und wenn man betrachtet das Hoffmann bei der einführung des F/A-18 beteiligt war, einer der 2 ersten Hornet Solodisplaypiloten, Kommandant der Fliegerstaffel 11 war , Kunstmaler und Chief Air Defense und nun Kommandant des PC-7 Teams, das PC-7 Team unter seinem ommando erstmals mit Rauchanlage flog, erstmals mit der Patrouille Suisse ein gemeinsaes &zeitgleiches Programm flog und den 25 Geburtstag des PC-7 teams feierte ist er durch das relevant genug , egal was diese komische Grad Regelung von wikipedia sagt (in der Luftwaffe sind die Dienstgrade eh nicht so wichtig). Und wechselden Kommandanten, trifft es auch nicht. Ist ja nicht so das jeden Monat bei den Teams der Kommandant wechselt. Höffi ist jetzt doch schon ein paar jahre Kommandant des PC-7 Teams..(und Hösli über 10 Jahre bei der PS). Für mich als Schweizer ist es unverstäntlich was Du gegen diese wikipedia Artikel existenz dieser Personen hast. FFA P-16 (Diskussion) 19:30, 13. Dez. 2014 (CET) Darum bin ich für Behalten FFA P-16 (Diskussion) 07:54, 14. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

@Anidaat: Relevanz wird nicht "gelöscht", bzw. vergeht nicht, unabhängig ob er das Kommando abgibt, stirbt oder die Flugstaffel aufgelöst werden sollte. Dieses Prinzip ist allgemein gültig (oder willst Du zum Beispiel den Artikel John F. Kennedy löschen weil er nicht mehr lebt, George W. Bush weil er nicht mehr Präsident ist, usw.?). --MBurch (Diskussion) 02:20, 15. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Jetzt sind wir beim springenden Punkt angelangt; JFK hat etwas Besonderes geleistet. Hoffmann macht einfach seinen Job. Bei der Luftwaffe wird man befördert ob man will oder nicht (sic!). Das ist einfach eine Alterserscheinung (oder gar ein Grund zu gehen). Ich hab ja nicht den Löschantrag gestellt, aber ich möchte doch sagen, dass hier so anders als anderswo die Schweiz nicht ist. @FFA P-16: Lokalpatriotismus alleine finde ich keinen guten Grund. Es müsste doch auch eine aussergewöhnliche Leistung da sein, meine ich. Wenn der Hoffmann das Team in Freiwilligenarbeit aufgebaut hätte, wäre das etwas Besonderes. Aber er kommandiert es im Auftrag der Luftwaffe und nicht als Erster. (Allenfalls wären die Gründer des Teams in diesem Sinne wichtiger und relevant oder mindestens im Artikel des Teams erwähnenswert) Zu seinem Job gehört auch – anstatt eines Sprechers – die Kommunikationsarbeit, darum wird er in den Artikeln über das Team auch erwähnt. Dass er dabei häufiger als Andere zitiert wird liegt in der Natur der Sache; die Teams dienen ja genau der Imagepflege und werden darum aktiv als Imageträger verkauft. (Der WP-Artikel tönt ja jetzt in Teilen dementsprechend). Der einzige Artikel nur über ihn selber (die Referenz im WP-Artikel) sagt es genau; die Aufgabe wurde ihm übertragen. Ich denke das liesse sich auch mit einer Zeile im Artikel des Teams unterbringen. (Dass er bei der PS war, entsprechend dort. F-18 Solo-Display wo? da gäbe es noch eine frischere, seltsame Story über einen...)Er macht einfach seinen Job und ich frage mich halt schon, ob das enzyklopädisch relevant ist. --Anidaat (Diskussion) 22:52, 15. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

@Anidaat:Also als Kommandant wäre er nur relevant, wenn er es nicht beruflich machen würde. Verstehe ich Dich richtig? Wäre das nicht auch für JFK gültig? Der war ja auch Präsident als Beruf und nicht ehrenamtlich? Gleich mal ein LA stellen Vorlage:Smiley/Wartung/teufel  --MBurch (Diskussion) 00:02, 16. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

@anidaat, Sorry aber dein Kommentar zeigt das Du hier mitdiskutierst ohne das du eine Ahnung von der Sache hast. Hoffmann hat nichts besonderes geleistet? Nun ist halt schwer zu definieren was etwas besonderes ist, das sieht nicht jeder gleich. Die Einführung eines neuen Kampfjet bei der Truppe kann man (wenn man betrachtet wie oft das in der Schweizer Luftwaffe ein neuer Kampfjettyp eingeführt wird) durchaus als eine besondere Leistung Betrachten, denn da war er in der Gruppe Einführung F/A-18 nachdem er bei der U.S.N. in der Ausbildung war. Definitiv etwas Besonderes hatte er geleistet als er zusammen mit "Punzel" 1997 F-18 Solo-Display gegründet hat. "F-18 Solo-Display wo?" Na im Artikel F-18 Solo-Display oder hier gleich der Link zu Höffi auf der Homepage der Schweizer Luftwaffe [1]. Dein Satz "Bei der Luftwaffe wird man befördert ob man will oder nicht (sic!). " Zeigt das Du keine Ahnung hast Das mag bei Berufsmilitärs beim Rang stimmen wenn es mit den Diensttagen knapp wird aber die Funktion eines Kunstflugteamkommandanten ist nicht ein Rang. Man kann sich nicht als Mitglied (dazu gehört auch der Kommandant) bei einem der Kunstflugteams der Schweizer Luftwaffe bewerben, man wird auch nicht vom Kommandanten der Luftwaffe oder vom Chef Einsatz Luftwaffe dorthin befohlen. Nein, das Team bestimmt selbst wer als Nachfolger eines zu ersetzenden Teammitgliedes in Frage kommt. Der betreffende kann dann zusagen oder ablehnen. Im Fall von Höffi der Oberst ist kann es also durhaus sein das Leute auf der selben oder sogar tieferen Rangebene einen auswählen. man muss also schon etwas geleistet haben damit man Kommandant von so einem Team wird. Ich sehe das nicht so das man wie Du vorschlägst das man auf der Seite der Patrouille Suisse erwähnt das Höffi dort Pilot war. Denn wenn man ihn dort aufführt müsste man dann dort alle ehemealigen Patrouille Suisse Piloten & Kommandanten der letzten 50 Jahre aufführen. = Ellenlange Liste. Apropos Freiwilligenarbeit. Dir ist schon bewusst das die Kunstflugteams der Schweizer Luftwaffe ihre Auftritte sehr oft an Wochenenden haben und ihnen dies nicht als arbeitszeit angerechnet wird? Und wie gesagt wenn mit deiner Begründung das wenn einer nur seinen Job macht nicht relevant ist für einen Wikipedia Eintrag bleibt noch immer meine Frage warum du dann nicht beantragst das dieser hier(nach deiner Definition) gelöscht wird Gilbert Gress. Der hat ja auch nur seinen Job gemacht und ist jetzt sogar Beruflich nicht mehr aktiv. Mir erscheint es eher so das Du einfach mit allem möglichen gegen den Artikel bist ohne das Du dich mit dem Thema tiefer befasst hast, nur aus dem grund weil sich personen für den erhalt ausgesprochen haben diedu nicht sonderlich magst. FFA P-16 (Diskussion) 06:37, 16. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

 Info: Falsch, die Profis bei der Luftwaffe haben einen Vertrag, der der Luftwaffe "Bedarfsarbeitszeit" erlaubt; die haben im Prinzip nicht eine Sekunde Freizeit, ausser sie sind im Urlaub. Da gibt es darum auch keine Diensttage. (...und ich würde auch nicht wollen, dass jemand im Urlaub unsere Kampfjets fliegt). Vorführungstage sind definitiv Arbeitszeit. Teammitglieder werden selber ausgewählt, das stimmt, aber der Kommandant hat einen Auftrag und wie man weiss, war Höffi nie Mitglied des Teams. Alle Piloten wäre auch hier eine Zusatzinformation und mindestens so oder sinnvoller als ein Personenartikel eines Kommandanten. Wenn die Einführung eines neuen Flugzeugtyps enzyklopädisch relevant ist, warte ich dann auf den Artikel von Mex.

@MBurch: Amerikanischer Präsident als Beruf, du meinst so zum Beispiel mit einem Pflichtenheft? Dann hätten wir wohl den Mondflug vergessen können.... Ja, Personenartikel sind immer heikel, darum gibt es ja auch die Relevanzkriterien. Oder eben keine, wie bei Toni el Suizo, für den es keine Relevanzkriterien gab aber er hat sich eine Relevanz selber erschaffen.

Die persönlichen Abneigungs-Vorwürfe kann man sich sparen, die triefen nicht bei meinen Beiträgen.--Anidaat (Diskussion) 07:31, 16. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

@Anidaat. Nein du liegst hier falsch. Die Vorführungen an den Wochenenden gelten nicht als Arbeitzzeit. Das mit den Bedarfszeiten greift hier nicht, das trifft bei solchen Dingen wie dem Konferenzschutz oder Auslandkampagnen zu. So wie Du das auslegst das die eigentlich keine Freizeit haben ausser wenn sie Urlaub haben ist absoluter Quatsch. Die haben auch Freizeit und können tun und lassen was sie wollen. Du verwechselst das wohl mit Pikett dienst (das hat z.B. die Crew des SAR /Flir Pumas) aber Pikettdienst wird auch Finanziell entschädigt (egal ob es zu einem Piketteinsatz kommt oder nicht). Und wenn im Vorhandenen Team nich einer die Position vom Kommandanten einnimmt (sozusagen zum Kommandanten gewählt wird) bestimmt das Team selbst wenn sie als neuen Kommandanten reinnehmen, der neue Kommandant wird eben nich von oben her (Chef Einsatz, BFK Kommando oder so bestimmt).FFA P-16 (Diskussion) 09:20, 16. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ganz sicher gelten Vorführungen für alle als Arbeitszeit (schon aus Versicherungsgründen - oder meinst du die Bodenmannschaft mache das freiwillig?). Wenn Höffi in einer Zeitschrift auftaucht, dann im Auftrag der Luftwaffe. Der einzige Artikel der sich direkt mit Höffi befasst könnte sogar, man wenn man böse wollte, als Gefälligkeit der Bekanntschaft mit dem Autor Hodel abtun. Ist aber auch nicht nötig und egal. Es geht nur um den in der Disk behaupteten angeblichen Übergang einer Relevanz des Teams auf den Kommandanten.--Anidaat (Diskussion) 09:44, 16. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

@Anidaat vieleicht solltest du dir mal eine vorführung des PC-7 Teams vor Ort anschauen und dabei gut zuhören was Lifty sagt (er erwähnt fast immer das die Vorführung, wenn es an einem Wochenende ist, nicht als arbeitszeit zählt. Zudem ist es sehr oft möglich spähter persöndlich mit dem Team oder einzelnen Teammitgliedern zu sprechen. Ja auch die Bodenmanschaft mach so etwas freiwillig, in der Luftwaffe gibt es eben noch viele Leute die mit Herzblut bei der Sache sind und für die Aviatik leben. Das mit dem Versicherungsschutz erübrigt sich SUVA Berufs& nichtberufsunfallversicherung ist bei allen Angestellten des VBS vorhanden. Nein wenn Höffi in einer Zeitschrift auftritt ist das nicht im Auftrag der Luftwaffe, sondern die Zeitschrift fragt Höffi an (kann aber gerade so gut sein das eine Zeitschrift z.B. Lifty anfrägt (oder sonst jemanden vom Team) und der gibt dann auskunft.FFA P-16 (Diskussion) 10:17, 16. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Im Artikel sollte ein wenig über Medienecho zum Herrn rein.--Falkmart (Diskussion) 11:52, 16. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

@Falkmart. Ich habe nun noch einige linkz zu Interviws mit Werner Hoffmann (Texte und TV Aufzeichnungen) angefügt.FFA P-16 (Diskussion) 12:17, 16. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

@Anidaat: Die Versicherung ist vom Veranstalter zu begleichen [2]. --MBurch (Diskussion) 14:13, 16. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Der Veranstalter versichert nur die Veranstaltung, nicht die Piloten aber egal...--Anidaat (Diskussion) 23:36, 16. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Die neu eingefügten Links sind doch auch nur über das Team unter Erwähnung Hoffmanns, nicht über Hoffmann. Es bleibt immer dasselbe.--Anidaat (Diskussion) 23:36, 16. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Nein da liegst Du falsch, am besten zitiere ich aus dem Link von oben: ...Das Bundesamt für Zivilluftfahrt schreibt vor, dass die Flugshow mit einer Garantiesumme von 50 Millionen Franken versichert sein muss. Darin enthalten ist das Worst-Case-Szenario: ein schwerer Unfall mit vielen Verletzten, vielleicht sogar Toten und einem immensen Sachschaden... --MBurch (Diskussion) 00:19, 17. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Der Veranstalter versichert nur den Rest der Veranstaltung, nicht die Piloten, die sind immer über den Bund versichert - stellt dir vor, das ganze Jahr... --Anidaat (Diskussion) 15:31, 18. Dez. 2014 (CET)--Anidaat (Diskussion) 23:36, 16. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

@Anidaat mit dir bleibt es auch immer das selbe. Benutzer Falkmart hat um etwas mehr Medienecho gebeten, und ich habe dann diese geliefert. Davon 2 TV sendungen wo Höffi selbst dem Reporter /Talkmaster Fragen beantwortet. Das ist absolut ausreichend. Ist ja Logisch das Hoffmann als Kommandant des PC-7 Team hauptsächlich über das PC-7 Team redet. Jemand der bei 3 Kunstflugteams der Schweizer Luftwaffe war (PS)/ist davon bei einem (Hornet Solo Display) Mitbegründer und bei einem anderen Kommandant ist (PC-7 Team) ist Relevanz genug, da muss man die Medienbericht nicht noch zerpflücken. PS MBurch hat die Infos betreffend Versicherungsregelung bei vorführungen gebracht und ich habe bereits darauf hingewiesen das alle VBS Mitarbeiter bei der SUVA versichert sind, somit ist diese Frage auch geklärt. Obwohl das ganze Versicherungszeugs wirklich sehr weit hergeholt ist wenn man betrachtet um was es in diesem Artikel über Höffi geht. Habe fertig. FFA P-16 (Diskussion) 07:51, 17. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Das Versicherungszeugs geht darauf zurück dass du der Meinung bist, hier gäbe es Freiwilligenarbeit. Der Löschantrag ist ja nicht von mir. Richtig ist; Hoffmann kommt in Presse-Artikeln vor - über das Team. Sind auch alle Pressesprecher des Bundes deswegen relevant? F-18 Team kein Problem, hat auch einen eigenen Artikel und dort ist ja die Erwähnung und die Funktion schon gemacht. --Anidaat (Diskussion) 15:31, 18. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Autsch, jetzt degradierst Du den Kommandanten zum Pressesprecher. Deine Argumentation ist abstrus. Der Chef einer Schokoladefabrik wird in einem Interview wohl über Schokolade reden, ein Chef einer Bananenplantage wohl über Bananen, wenig erstaunlich das der Kommandant einer Flugstaffel in einem Interview über das Fliegen reden wird und nicht über Bananen oder Schokolade und klar gibt es da sehr viel Freiwilligenarbeit bei solchen Anlässen, das ganze Schweizer Milizsystem beruht zu einem grossen Teil auf diesen Freiwilligen...--MBurch (Diskussion) 15:42, 18. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

schon wieder eine Artikelfremde Diskussion.--Anidaat (Diskussion) 16:36, 18. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

@Anidaat. Na Du bringst ja immer Artikelfremde Themen rein. Du hast auch die Frage mit der Versicherung aufgeworfen, und MBurch hat dann die Verpflichtung des Veranstalters aufgeführt und ich habe dir gesagt das die bei der SUVA versichert sind.. nun must Du nicht im nachhinein kommen und belehrend MBurch sagen das die Piloten das ganze Jahr über versichert seien.. er hat gar nie Behauptet das die Piloten nicht versichert seien. Wieso stellst Du so bekloppte themenfremde Fragen wenn Du sie nachher so tust als ob wir es nicht gewusst hätten obwohl wir die Antwort ja schon geliefert haben? Unlogisch. Du hast das Thema Freiwilligenarbeit reingebracht obwohl es überhaupt nicht relevant ist. Was zum Geier hat das mit den Pressesprechern des Bundes zu tun? Logisch kommt der Kommandant der PS (und auch der Kommandant des PC-7 Teams) mit Aviatikbezogener Thematik in den Medien. Ich sehe nicht was dein Problem ist, egal ob dir die Medienbeträge gefallen oder nicht, die Medienpräsenz und das öffentliche interesse ist vorhanden , egal ob Du den Höffi und Hösli magst oder nicht, die Artikel sind Schweizbezogen und die Relevanz dieser Personen im Bereich der Aviatik lässt sich nicht wegdiskutieren.FFA P-16 (Diskussion) 17:17, 18. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

gelöscht -

bei Personen, deren enzyklopädische Relevanz nicht automatisch via RK gegeben ist (hier WP:RK#Soldaten) geht es darum zu zeigen, dass es andere Gründe für die Relevanz geben könnte, die dann im Artikel erkennbar und belegt sein müssten. Da stellt sich bei Überprüfung der im Artikel gegebenen Belege heraus, dass sich zwar der Name und Funktion der Person in den Belegen werden, dass es aber durchweg keine Belege sind, die sich mit Hoffmann selbst (oder seiner speziellen Funktion in der Staffel) beschäftigen, sondern es geht immer um die Flugstaffel selbst. Fazit: Es gibt kein erkennbares Echo reputabler Quellen auf Hoffmann allein - daher gelöscht. --Rax post 20:26, 19. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht ersichtlich. Weder als Soldat, noch als Musiker, noch sonst. --gdo 08:43, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Supersonic heißt die Truppe, ist ganz witzig, aber relevant oder gar relevanzstiftend? Wohl eher nicht. Gruß, Siechfred (Diskussion) 08:51, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Es geht hier auch nicht um die Relevanz betreffend seinem Rang oder der Relevanz das er in seiner Freizeit Musiker bei der Luftwaffen Rock Band ist. Dies mit der Bandmitgliedschaft ist ja nur nebenbei erwähnt und zeigt auf was er unter anderem in seiner Freizeit macht. Sondern darum das er im Verlauf vom 2015 der Kommandant der Patrouille Suisse wird. Als Kommandant einer weltweit bekannten und anerkannten Kunstflugformation ist die Relevanz gegeben. Mit seiner Funktion als CAD (Chief Air Defense)ist zumindest in der Schweiz an anlässen wo der Luftraum teilweise gesperrt wird wie dem WEF, der OSCE Konferenz etc durch seine Funktion eine Person die auch im interessen der Medien steht.FFA P-16 (Diskussion) 15:21, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

eindeutiger hätte man seine heutige Irrelevanz wohl kaum deutlich machen können. Ob er dann 2015 wiederkommen kann, könnte man an der Disk zum derzeitigen Patrouille Suisse-Kommandanten evtl. abschätzen. Im Falle einer Löschung möge der Admin daher den Artikel in deinen BNR verschieben; das dürfte in Deinem Sinne sein. --gdo 15:41, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Behalten, Niels Hämmerli ist nicht relevant wegen seinem Grad (Major), sondern auf Grund seiner zukünftigen Dienststellung als Kommandant des relevanten Kunstflugstaffel PC-7 Team der Schweizer Luftwaffe (siehe auch LD ein's drüber und LD Daniel Hösli). --MBurch (Diskussion) 15:43, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

+1 zu gdo. Obwohl er als recht konsequenter Exklusionist bekannt ist, hat er natürlich recht: a) wenn Hämmerli mal Kommandant wird, wird er möglicherweise relevant, wenn b) die Relevanz der anderen Kommandanten geklärt ist. Vielleicht sollte jemand FFA P-16 erklären, dass es keine Eile hat, Personenartikel dieser Art in den ANR einzustellen. MBurch, magst du das übernehmen? Bis zur Klärung ist der Artikel im BNR von FFA P-16 gut aufgehoben. --HeicoH _{me llamo Quique} ^¡dime! 15:53, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ist zwar so, dass die Kommandoübergabe definitiv ist. Aber es stört ja auch niemanden wenn der Artikel ein paar Monate im BNR von FFA P-16 verweilt. Ich schiebe denn mal dorthin und wir warten die LD der beiden aktuellen Kommandanten ab. --MBurch (Diskussion) 16:00, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

@Siechfred, wie gesagt eigentlich gieng es mir mehr darum das Niels Hämmerli im nächsten Jahr Kommandant der Patrouille Suisse wird und daher für wikipedia (meiner Ansicht nach ) relevant ist. Habe eigentlich nicht daran gedacht ein artikel über die Band zu schreiben... aber wenn jemand möchte kann er das ja tun. Viel infos dazu hab ich aber nicht nur die Mitglieder:(E-Gitarre,Solo) Oberst im Generalstab, F/A-18 Pilot Peter «Pit» Bruns. (E-Gitarre) Oberstleutnant Patrick «Dähli» Dähler F/A-18 Pilot, ehemaliger Hornet Solodisplay Pilot[3].(Schlagzeug)Major Andrin Spinas FLIR Operateur Super Puma /Cougar. (Saxophon) Andrea Lareida Flugzeugmechaniker.(Sänger) Hauptmann Andreas«Lifty» Hebeisen. Tactical Fighter Controller Skyguide, Speaker PC-7Team. Und eben Nils Hämmerli (Bas) mehr weis ich nicht. FFA P-16 (Diskussion) 10:53, 12. Dez. 2014 (CET) Betreffend der Band Supersonic hab ich aus dem intra Nr4 von 2014 auf seite 30 noch diese Infos herausgefunden. Die Band entstand während eines Umschulungskurses auf die F/A-18 bei der Fliegerstaffel 11 Anfangs 2004. Bandleader ist Patrick " Dähli" Dähler schon Kurz darauf kamen auch Mitglieder ausserhalb der Fliegerstaffel 11 dazu, die auch andere aviatische Berufe als Pilot haben und nicht zwingend der Luftwaffe angehören (z.B. von Skyguide, RUAG oder Pilatus Aircraft.Die Gruppe spielt Rock-, Funk- und Blues Klassiker. Öffentliche (also nicht Luftwaffen, RUAG, etc.. interne) Auftritte machen sie nur 3 mal pro Jahr an Anlässen mit bezug zur Aviatik. Den ersten grossen Auftritt hatten sie an der Air04 Airshow 2004 in Payerne. Am 2 Sonntag der Air14 airshow in Payern hatten sie wieder einen Auftritt. die band gibt es nun also 10 Jahre. Betreffend Hämmerli muss ich mich korrigieren Hämmerli macht auch Schlagzeug.FFA P-16 (Diskussion) 08:36, 18. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Nach den Namenkonventionen unzulässig. Wenn wir das durch die Hintertür Weiterleitung doch einführen, können wir auch gleich hier den Text haben. Eingangskontrolle (Diskussion) 08:58, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Weiterleitungen vom vollständigen Namen sind erwünscht, s. WP:NK, #2. Behalten. --Hydro (Diskussion) 10:47, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

LAE, gemäss Hydro. WL sind erwünscht. --Filzstift ✏ 11:05, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Und warum kann der Artikel nicht unter dem vollständigen Namen stehen? Logisch ist das nicht. --Eingangskontrolle (Diskussion) 14:37, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Eigentlich finde ich das auf WP:NK ganz verständlich dargestellt. Wenn du es aber unlogisch findest, solltest du dort diskutieren und nicht bei den Löschkandidaten.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 15:15, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ja, aber die Lemma-Regeln neu zu diskutieren, bringt es auch nicht so ganz. --EHaseler (Diskussion) 15:18, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht ausreichend dargestellt. --M. Krafft (Diskussion) 09:09, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Kenne die Band. Sind wirklich Klasse. Behalten Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 09:32, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Erstaunlich, dass über einen derartig unbeholfenen Reklametext für „Schlager im Punksound“ (Max Goldt) auf anscheinend durchweg selbstverlegten CDs überhaupt diskutiert werden soll. Obwohl, das Werbegefasel im Stile einer Gratis-Lokalzeitung ist schon unfreiwillig komisch: Dutzend Gigs vom Ohrwurmcharakter, mit einem Bündel neuer Songs im Gepäck, erste holprige Gehversuche. Die Perle des Biederen sind aber die mal augenzwinkernd, mal anprangernd formulierten Lyrics. Brrrr. Ganz roh dahergerockt: Löschen. --Thorbjoern (Diskussion) 09:43, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Das eigentlich geile an der Sache ist doch, dass ich mir die Mühe gemacht habe, das Gefasel zu verbessern und der SPA das dann wieder in die URV geändert hat.[4] Also SLA, da URV und Neuschrieb erforderlich wäre. Relevanz ist zudem nicht zu erwarten oder auch nur ansatzweise erkennbar. --Wassertraeger  10:00, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

So lobenswert und anerkennungswuerdig die Arbeit von Frau Trinkwalder ist, ich kann nach den Relevanzkriterien fuer Personen nichts erkennen, was einen Eintrag in der Wikipedia rechtfertigen wurde. Ich sehe den Eintrag als ausschliesslichen Werbe-Eintrag (inkl. Angabe ihrer Unternehmensinternetseite. Deshalb bin ich der Meinung, dass der Artikel zu loeschen ist!--Piko42 (Diskussion) 09:10, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Aufgrund der Auszeichnungen und der großen Medienpräsenz seit einigen Jahren plädiere ich für LAE. --Avant-garde a clue-hexaChord 09:14, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ich sehe Relevanz aufgrund der Preise ebenfalls gegeben. Ob der Weblink auf die Firmenhomepage sein muss, ist eine andere Frage, die aber nicht für eine Löschung hier wichtig ist. --Kritzolina (Diskussion) 09:16, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Notfalls nimmt man den Link als EN, dann wäre er wieder da. Also wozu die Aufregung? Ich kann diese Werbe-Paranoia nicht so ganz nachvollziehen. --Avant-garde a clue-hexaChord 09:20, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

LAE. Gemäß Antrag wäre das ein Fall für SLA, der Antrag entspricht aber nicht den Fakten. --Avant-garde a clue-hexaChord 09:22, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

wer der Dame Auftritte beim SWR und hr, mehrfach bei Fernseh-Talkshows, ein Buch und etliche Artikel in Medien wie Spiegel etc., dazu mehrfach Preise - all das entnehme ich dem Text - offenbar überliest und von "ausschließlichem Werbeeintrag" schreibt, der sollte ganz schnell LAE machen. --188.104.145.154 09:24, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Keine Frage, sie hat Medienauftritte und damit Publicity. Und klar, da stehen auch ein paar "Auszeichnungen". ABER: Nichts was da steht hat Relevanz nach den Relevanzkriterien "Lebende Personen (allgemein)". Gar nichts! Nach eurer bisherigen "Argumentation" haette die halbe Bundesrepublik "Anspruch" auf einen Eintrag. Also, kann ja sein, dass ich da irgendwo eine nach den Wikipedia Regeln definierte Relevanz uebersehe, dann waere ich fuer einen Hinweis dankbar. Ansonsten bleibe ich dabei: Das ist ein Werbeartikel! --Piko42 (Diskussion) 09:35, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Benutze bitte Deinen gesunden Menschenverstand. Wir behalten hier - leider - regelmäßig Z-Prominente, weil sie mal in einer RTL-Castingshow aufgetreten sind. Frau Trinkwalder hingegen hat in ihrem Leben tatsächlich etwas geleistet und dafür u.a. einen Preis des bay. Landtags bekommen und wurde vielfach in den Medien mit Interviews und Porträts bedacht. Jetzt zeige mir mal bitte, wo das die "halbe Bundesrepublik" geschafft hat! Dass es noch keinen Eintrag in der NDB gibt, ist hingegen klar: Dort ist man erst bei Stadion – Tecklenborg. ;-) --Avant-garde a clue-hexaChord

HexaChord, du scheinst ja ein erfahrener Wikipedia Autor zu sein. Das bin ich auch. Nicht ganz so viel wie du, aber doch ueber die Jahre ganz ordentlich. Und ich habe mir die Relevanz-Kriterien schon um die Ohren schlagen lassen muessen bei Faellen, die wesentlich eindeutiger waren ;-). Inkl. Loeschung eines Artikels, bei dem eindeutig - nach den aktuellen RK - eine Relevanz gegeben war. Von daher verstehe ich deine Argumentation nicht. Haben die RK noch eine Relevanz oder reichen inzwischen Kriterien wie "Tritt in Talk Shows auf. " etc.? Auch die "Auszeichnungen" sind vor dem Hintergrund der Relevanz eher ein Witz. Wenn die RK passe sind, dann ists ja ok, wuerde vielen vieles einfacher machen falls ich da was verpasst haette ;-). Wenn sie aber nach wie vor Gueltigkeit haben - und das ist mein Kenntnisstand - dann wundere ich mich sehr ueber deine "Begruendung" fuer den Bestand von besagtem Artikel. Wie gesagt, die Leistungen als Unternehmerin von Frau Trinkwalder stehen ja ausser Diskussion, aber sie ist vor allem auch eine sehr gewiefte Marketing-Fachfrau in eigener Sache. Deshalb nochmals meine Frage: Nach welchen aktuellen Relevanz-Kriterien soll ihr Artikel in der Wikipedia bestand haben? Ein Kriterium wuerde mir schon reichen, denn ich finde keines. --Piko42 (Diskussion) 11:04, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Die RK sind Einschlusskriterien, aber keine Auschlusskriterien. Das solltest Du wissen. Frau Trinkwalder muss also kein einziges Relevanzkriterium direkt erfüllen, es würde nur die Entscheidung sehr vereinfachen. Aber schau Dir doch mal diesen Abschnitt von WP:RK an. Da ist von "sinnvollem Ermessen" die Rede und von "zeitüberdauernd von Bedeutung". Nun fasse die Auszeichnungen, die Medienpräsenz usw. zusammen und urteile selbst. Behalte dabei aber einen objektiven Blick, denn ob Frau Trinkwalder sich gut verkaufen kann oder nicht, das ist hier nicht von Belang. Wenn wir uns an der gelebten LD-Praxis orientieren, dann würde das hier bereits so gut wie genügen. Dann schau Dir mal das (nicht vollständige) Presse-Echo alleine von 2011/12 an. Ein Teil der Bewegtbilder aus den Medien findet sich bspw. hier. Die halbstündige Phoenix-Doku oder das oder das sind dann halt doch mehr als "Talkshow-Gast". Ich frage mich immer noch, wie Du auf "halbe Bundesrepublik" kommst. --Avant-garde a clue-hexaChord 12:05, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

hat vielleicht mal jemand die Quellen geprüft?

• 2011: Bürgerkulturpreis des Bayerischen Landtags: die angegebene Quelle behauptet das, aber [5] spricht von einem vierten(!) Platz und auch der ging nicht an die im Lemma bezeichnete Person.
• 2011: Deutscher Nachhaltigkeitspreis[8]: der Link ist tot, die Seitensuche hiermit und hiermit bringt keinen Treffer, die Preisträgerliste 2011 führt weder die Person noch das Unternehmen.

Da bleiben dann zwei Nischen-Preise übrig in Verbindung mit ein paar Medienauftritten und einem Buch. Und dem faden Beigeschmack von gefakten Auszeichnungen. Daher mal vorsorglich LA wieder drin --gdo 12:26, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Bürgerkulturpreis 2011 in Bewegtbild hier. Was den Nachhaltigkeitspreis angeht, so könnte es da eine Vermischung hiermit geben. So stand das auch in dem Link. Und so steht es auch hier. "Fake" ist eine böswillige Unterstellung, es gilt WP:AGF. --Avant-garde a clue-hexaChord 12:58, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Oder anders: Sie hat einen Deutschen Nachhaltigkeitspreis erhalten und zwar in der Form eines Sonderpreises, der extra für sie geschaffen wurde und seither nicht mehr verliehen wurde. Eine eigens geschaffene Sonderkategorie eines relevanten Preis und Du krakeelst "Fake". Ohne Worte... --Avant-garde a clue-hexaChord 13:21, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

der Bürgerkulturpreis ging an das Unternehmen, nicht an die Person; youtube-Videos schau ich mir dazu nicht an, wenn ich eine aussagekräftige Text-Quelle der preisverleihenden Organisation habe (s. obigen Link von mir).

Und ansonsten nenn es wie Du willst: es waren erst vier Preise und nach Deiner Bearbeitung plötzlich nur noch drei (und die reduzieren sich gleich auf zwei). --gdo 13:27, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Das Video ist offiziell vom Bay. Landtag und zeigt die Überreichung des Bürgerkulturpreises an Frau Trinkwalder. Durch Ignoranz lassen sich Tatsachen nun leider auch nicht verdrehen. Und ja, der Nachhaltigkeitspreis war versehentlich zweimal aufgeführt, das habe ich korrigiert. Ist das so schlimm? --Avant-garde a clue-hexaChord 13:36, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Natürlich hat sie als Vertreterin des Unternehmens den Preis (stellvertretend) entgegen genommen. Wer denn auch sonst? Aber er wurde trotzdem nicht ihr als Person verliehen, sondern einem Unternehmen, welches sie bei der Preisverleihung repräsentieren durfte. --gdo 13:44, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ach... Hast Du den vorhin von Dir selbst in den Artikel eingefügten Link auch mal durchgelesen? Scheinbar nicht... --Avant-garde a clue-hexaChord 13:48, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ach, wie wäre es denn gleich mit der Überschrift? Bürgerkulturpreis 2011 – 4. Preis: manomama. Ebenso auch hier --gdo 13:53, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Klar, weiter hast Du scheinbar ja auch nicht gelesen... Das Modelabel und die Person Sina Trinkwalder sind untrennbar miteinander verbunden, das geht auch klar aus dem Artikel des Landtages hervor. Der Artikel gleicht mehr einem Porträt von Frau Trinkwalder als einer Beschreibung des Labels. Das fängt bereits im ersten Satz an und zieht sich bis zum Ende hin durch. Lies es doch einfach mal! So viel Ignoranz kann ein einzelner Mensch doch gar nicht besitzen... --Avant-garde a clue-hexaChord 14:12, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

und trotzdem hat das Unternehmen den Preis gewonnen und nicht eine Einzelperson. Aber Du möchtest gerne, dass ein Leser insofern eine Falschmeldung aus der WP entnimmt, oder wie? Nochmal zum Mitmeißeln: Frau Sina Trinkwalder hat den Bürgerkulturpreis 2011 nicht gewonnen - und etwas anderes darf sich daher auch nicht aus einem Artikel zu diesem Lemma ergeben. Ein wenig Wahrheit und Richtigkeit kann doch wohl nicht schaden. --gdo 14:17, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Wer gleich Fake krakeelt, wenn er einen Fehler findet, der sollte mit dem Begriff Wahrheit sehr vorsichtig sein. Wir können gerne einen Abschnitt über das Unternehmen in den Artikel einfügen und dann muss der Preis doch wieder rein. Zur Not ginge es sogar direkt im Bio-Abschnitt. Wie hätten Sie's denn gerne? --Avant-garde a clue-hexaChord 14:25, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Wär die Dame doch ins Dschungelkamp gegangen, dann wäre diese Diskussion überflüssig... Behalten und die Chance geben, mehr Inhalt einzufüllen. Hier findet gerade die Art von Diskussion statt, mit der sich WP lächerlich macht.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:57, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Och, wir haben da ja die RTL-Dokusoup, in der sie "Hauptdarstellerin" war (Made in Germany, s.o.). Lassen wir doch mal Preise, Porträts und Interviews in den ÖR und anderen deutschen Leitmedien sowie das vielbeachtete Buch beiseite und behalten den Artikel einfach aufgrund eines Auftritts im sg. Unterschichtenfernsehen. ;-) --Avant-garde a clue-hexaChord 15:25, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

eigenartige Diskussion ... Sie hat überregionale Öffentlichkeitspräsenz und etwas Bleibendes geschaffen. Beides (auch) WP-Kriterien. Bitte behalten Artius (Diskussion) 15:36, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ja, der Auftritt im Unterschichtenfernsehen macht klar relevant. Ich habe daher einen Satz im Artikle dazu spendiert. Natürlich belegt, damit nicht gleich wieder "Fake" gerufen wird. Den Bürgerkulturpreis habe ich ebenfalls wieder eingefügt. Trinkwalder ist Gründerin und Inhaberin des Unternehmens, in der verlinkten Quelle heßt es „Manomama“ schließlich ist das Werk einer Powerfrau: Sina Trinkwalder beschäftigt in ihrem Unternehmen in Augsburg Menschen,...[6]. Hiernach ist völlig klar, dass der Preis zu Recht im Personenartikel steht, auch wenn ein einzelner Benutzer dies anders sieht. --TStephan (Diskussion) 16:24, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Gut, wenn wir's über die Einschlusskriterien und nicht mit gesundem Menschenverstand haben möchten, dann muss also jemand einen Artikel über Made in Germany schreiben, der eine etwaige LD übersteht. Aufgrund der zahlreichen, noch dazu recht positiven Berichterstattung in der überregionalen Presse könnte jedoch sogar das gelingen. Ich nominiere diesen Löschantrag auf jeden Fall schon einmal für den monatlichen Realsatire-Preis. --Avant-garde a clue-hexaChord 17:06, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Das könnte in diesem Monat hart werden. Ich wüsste noch mehr Kandidaten...--Chief tin cloud (Diskussion) 17:59, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Nichts dagegen, soll ja eine faire Wahl sein. ;-) --Avant-garde a clue-hexaChord 18:17, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Chancenlos ist dieser LA nicht, zumal er ja von einem erfahrenen Benutzer gestellt wurde. --TStephan (Diskussion) 09:23, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

>quetsch< Das nenne ich mal ne reife Leistung...--Chief tin cloud (Diskussion) 11:32, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ich stimme Artius zu: überregionale Öffentlichkeitspräsenz, etwas Bleibendes geschaffen. Behalten, aber nix gegen überarbeiten. Geof (Diskussion) 01:31, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

etwas Bleibendes geschaffen? Was genau? Wir haben eine Unternehmerin mit einer Publikation, zwei Auszeichnungen für sie persönlich, einen vierten(!) Preis für ein von ihr gegründetes Unternehmen (allesamt in Nischenbereichen) und ein paar öffentliche Auftritte im "Oberschichtenfernsehen" (wenn die Daily Talk für Unterschichten ist, dann dürfte Anne Will und Günther Jauch wohl dasselbe Bedürfnis bedienen, auch wenn die Zuschauer sich da für etwas besseres halten). Der Jahresabschluss ihres(???) Unternehmens manomama zu Ende Februar 2012 zeigt im Übrigen auf, dass das Unternehmen überschuldet ist und einem zwangsweisen Insolvenzantrag nur durch Rangrücktrittserklärungen "der Gesellschafter" (sic! Plural) zuvorgekommen werden konnte. Gleiches bereits im Vorjahr. Insofern ist auch deutlich erkennbar, dass ihr das Unternehmen keinesfalls allein gehört (genau genommen ist nicht klar, ob ihr davon überhaupt irgendwas gehört). Anders ausgedrückt: das Unternehmen ist überschuldet, unterfinanziert und wird von den Gesellschaftern offenkundig nur so gerade eben noch am Leben gelassen (wohl mit der Hoffnung auf Besserung in der Zukunft). Von "etwas Bleibendes geschaffen" erscheint mir das doch arg weit entfernt. --gdo 11:52, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Laut WP:RK wiederholt im Fernsehen. Fehlend in WP:RK sind herausragende Leistungen, die teils erst ab Bundesverdienstkreuz einsetzen. Dies ist mehr als ein Problem von WP:RK zu sehen, da sich die Medien hier mehr darum gekümmert haben und damit die Relevanz für die WP geschaffen haben. Hier sollte auch gefragt werden, warum Artikel vor Anlage bereits in der Zugriffsstatistik auftauchen. Offensichtlich besteht hier Informationsbedarf. Fazit: BEHALTEN --Hans Haase (有问题吗) 12:12, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

gdo, nach den aktuellen Creditreform Daten ist sie geschaeftsfuehrende Gesellschafterin. Der zweite Gesellschafter ist ihr Mann Stefan Trinkwalder. Er leitet die Agentur dplusc-agentur fuer marken und medien bei der sie nach CR eine Beteiligung haelt. Beide Gesellschafter sind an manomama mit 12.500 Euro beteiligt. Von daher scheint mir die Gesellschafterstruktur transparent. Beim restlichen von dir gesagtem stimme ich dir zu. Deshalb LÖSCHEN --Piko42 (Diskussion) 14:19, 11. Dez. 2014 (CET) Streichung durch anderen Nutzer wieder entfernt --gdo 09:04, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Siehe Spezial:Beiträge/Piko42

--Hans Haase (有问题吗) 15:33, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

... immerhin ist sie hier so wichtig, dass mann bis jetzt bereits über 2000 Wörter über sie „verliert“ ... – und dies zum Bleibenden: ...in der sie hauptsächlich auf dem Arbeitsmarkt benachteiligte Menschen beschäftigt ... – da bleibt doch „was“. Gruß in die Runde Artius (Diskussion) 14:51, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Seit der letzten LD von 2012 ist sie nicht nur in den Medien dauerpräsent (eine Auswahl ist belegt), sondern es existiert mittlerweile eine Anzahl von Fachbüchern, die sich mit ihrer Geschäftsidee befassen (auch hier ist nur eine Handvoll im Artikel genannt). Klares Behalten! --Kolya (Diskussion) 01:53, 13. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Wie sehr geht das Buch "Wunder muss man selber machen" in das Thema Relevanz ein? 44 Rezessionen bei Amazon, die zudem umfangreich und sehr positiv sind bekommt nicht jeder.

Die Verleiher der Auszeichnungen, die sie bekommen hat, begründen die Ehrungen mit das erste Social Business der Textilbranche in Deutschland (Sonderpreis des Deutschen Nachhaltigkeitspreises) und das erste textile Social Business (Bürgerkulturpreis des Bayerischen Landtags). Das mag zwar noch nicht herausragend innovativ sein, andererseits reicht es aber ja beispielsweise schon, einmal Platz 100 in den deutschen Charts zu erreichen, um als Sternchen oder C-Promi für einen Wikipedia-Artikel relevant zu sein, z.B. Verena & Nadine (siehe auch zugehörige Löschdiskussion). Daher sollte aus meiner Sicht eine relevante Innovationsleistung in der Wirtschaft in Kombination mit entsprechender Medienpräsenz auch ausreichen, um für einen Wikipedia-Artikel ausreichend relevant zu sein. Im Artikel ist das zwar bisher noch nicht so recht herausgearbeitet, aber das läßt sich noch erledigen.--Fit (Diskussion) 01:29, 18. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Falls die Relevanz bisher noch nicht gegeben ist, würde ich vor einer Löschung mal noch in das im Artikel genannte Buch von Sprinkart, Gottwald und Sailer schauen wollen, was dort zu Trinkwalder drin steht. Das ist immerhin ein von einem Hochschulprofessor, Sprinkart, geschriebenes Fachbuch aus einem Fachverlag und dürfte auch vom Titel her am relevantesten für den Artikel sein.--Fit (Diskussion) 03:48, 18. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Im Buch von Orthwein (2014) wird darauf hingewiesen, das es ihr als bekannter Unternehmerin leichter gefallen sei, per Crowdfunding Geld zu bekommen, als anderen Start-ups. --Kolya (Diskussion) 13:23, 18. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Das kann man auf jeden Fall in den Artikel mit einarbeiten, aber ob es diese Diskussion hier wirklich deutlich voranbringt, da bin ich noch skeptisch, denn das erfolgreiche Geld sammeln und die Aussage von Orthwein, daß Trinkwalder eine bekannte Unternehmerin sei, ist bestenballs ein zusätzliches Mosaiksteinchen. Und mit "Start-ups" hat das ohnehin nur am Rande etwas zu tun, denn Manomama gab es da schon zwei Jahre und die Bezeichnung Start-up wird auch nicht explizit an dieser Stelle im Buch von Orthwein erwähnt.--Fit (Diskussion) 16:18, 18. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Könnte ein Admin dieses Trauerspiel jetzt bitte endlich mal schließen? --Avant-garde a clue-hexaChord 11:26, 19. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ja, der Artikel ist mittlerweile aussagekräftiger und analog zu z.B. Nicole Farhi sollte er behalten werden.--Fit (Diskussion) 17:02, 19. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

bleibt -

Relevanz (etwas mühsam) nachgewiesen im Verlauf der LD: Medienresonanz und Auszeichnungen - auch wenn alles einzeln etwas grenzwertig erscheinen mag; in der Summe sehe ich Relevanz für einen enzyklopädischen Eintrag als gegeben an. --Rax post 20:43, 19. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ein nicht relevanzstiftender Musikpreis, zwei Finalteilnahmen in Castingshows (darunter ein reiner Kinderwettbewerb) und eine Single ohne recherchierbare Rezeption. Relevanz nach den Anhaltspunkten für Popsänger ist nicht dargestellt. --Laxem (Diskussion) 09:37, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Für mich behalten ... Folgende RK aus den RK für Musikern sind mE erfüllt:

1. wiederholt überregional aufgetreten sind (Tourneen, Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen)
2. wiederholt in überregionalen Hörfunk- oder Fernsehausstrahlungen mitwirkten
3. erfolgreiche Teilnehmer an einem landesweit ausgeschriebenen und als relevant geltenden Wettbewerb waren

--Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 11:07, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

• Der "Deutsche Rock & Pop Preis" wird im Artikel Deutscher_Rock_&_Pop_Musikerverband mit gerade mal drei Sätzen erwähnt, von denen ein Satz die Fachkritik an der Bedeutung dieses Preises beinhaltet. Er wird in 124 (!) Kategorien vergeben und war vor 2014 laut Eigendarstellung des Verbands [7] ein reiner Nachwuchspreis für Newcomer ohne Plattenvertrag. Wenn man googelt, sieht man, dass die Leitmedien keine Notiz von diesem Preis und seinen Verleihungen nehmen.
• Finalteilnahme bei Das Supertalent führte nach bisheriger einhelliger Praxis nie zur Relevanz. Die zweite Finalteilnahme betraf einen reinen Kinderwettbewerb. Die Fernsehauftritte beinhalteten Cover- und Double-Präsentationen. Auch der (Nicht-TV-)Auftritt 'sogar für einen Ex-Bundespräsidenten' reißt es nicht heraus.
• Die einzige Single ist "derzeit nicht verfügbar" und steht auf Amazon-Ranking 1.022.258 [8] . -- Laxem (Diskussion) 11:35, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Auf die beiden Punkte, nämlich 1 & 2 gehst du gar nicht ein... wahrscheinlich weil du weißt, dass sie die erfüllt... Und klar tritt sie meist nur mit Coversongs auf, aber das machen andere auch... Die Frage ist halt wo und wie häufig. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 10:08, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

• Die oben zitierten Kriterien sind in erster Linie für E-Musiker gemünzt (Wettbewerbe, Festspiel usw.), aber auch wenn man sie auf Popsänger münzt, treffen sie in diesem Fall nicht zu. Die auf der Homepage genannten "Tourneen" fanden neben anderen Ausführenden auf Stadtfesten, Kinderfesten, Einkaufszentren, Weichnachtswichtel-Touren regionaler Sender, im Programm eines Karate-Club-Empfangs beim Bundespräsidenten usw. statt. Das sind ja wohl keine relevanten Tourneen oder Festspiele.
  
• Außer den beiden Castingshow-Teilnahmen 2009 und 2014 sowie dem Lena-Meyer-Landrut-Double in einer Livesendung 2011 sind keine Fernsehauftritte genannt. Und wie schon gesagt - Wettbewerbssingen bei Castingshows war noch nie ein WP-relevanter "überregionaler Fernsehauftritt". Ich bemerke in letzter Zeit mit Kopfschütteln, dass die ohnehin schon niedrig angesetzten RK für Popmusiker (z.B. 1x eine Woche Platz 100 der Single-Charts) immer weiter nach unten diskutiert werden sollen... -- Laxem (Diskussion) 13:48, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Es verwundert doch einigermaßen, wie hier von der Musikindustrie gesteuertes Hochgejubel als relevanzstiftend betrachtet wird, während es doch eigentlich auf die tatsächliche öffentliche Wahrnehmung ankommt. Schauen wir uns zum Beispiel die Facebook-Fanseite der Sängerin an: 8025 Likes. Irrelevant geht anders. Zum Vergleich: Der zweifellos relevante alte Kämpe Heino hat gerade mal das Dreifache (24502), aber er hatte überschlägig zehnmal so viel Zeit, seine Karriere aufzubauen. Aus persönlicher Wahrnehmung könnte ich noch beisteuern, dass ich von sehr vielen Kindern und jungen Jugendlichen weiß, die diese Nachwuchs(?)-Sängerin kultisch verehren. Aber das lässt sich natürlich nicht gut belegen. Wie dem auch sei: Klarer Fall von behalten. --tkvu (Diskussion) 15:03, 13. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Likes auf Facebook kann man kaufen... Durch welche Medien bekommen denn die dir bekannten Kindern und jungen Jugendlichen die Musik der Sängerin so intensiv vermittelt, dass sie sie anhimmeln? Ernste Frage, denn das könnte die mediale Wahrnehmung sein, die Relevanz begründet.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:42, 14. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

In erster Linie wohl der reich mit Videos versehene youtube-Kanal. Carlotta Truman scheint über ein gutes Marketing zu verfügen (z.B. wurde der WP-Artikel hier von einem Single-Purpose-Account angelegt, der keinen anderen Artikel editiert hat in der WP). Aber verwechselt bitte nicht Marketing mit Rezeption. Und es wäre in der Geschichte der Löschdiskussionen ein Novum, dass die Anzahl von Likes der Facebook-Generation über Relevanz entscheiden würde - zumal der Like-Button direkt vorne in der Homepage von Carlotta Trumann eingebunden ist. -- Laxem (Diskussion) 21:57, 14. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Gemäß den Argumenten von Benutzer:Wikijunkie. --Gripweed (Diskussion) 06:53, 17. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Schule ist seit ca. 2002 aufgelöst und ist jetzt eine der im Begriff Fachmittelschulen enthaltenen Institutionen. --> Belege siehe Disk Diskussion:Sekundarstufe_II --Horgner (Diskussion) 10:34, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Den Begriff kenne ich noch aus meiner Aargauer Schulzeit. Sie ist wie die Diplommittelschule historisch relevant, aber der Artikel kann, so wie er jetzt ist, gelöscht werden, da er keinen Informationsgehalt hat. --Filzstift ✏ 11:11, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

weitergeleitet auf Diplommittelschule 212.211.150.194 12:35, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ist eine Wirtschaftsdiplomschule in etwa gleiche wie eine Diplommittelschule? --Filzstift ✏ 12:40, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

So wie ich das verstanden habe von der Stufeneinteilung Sekundarstufe II und der Bedeutung des Abschlusses her möglicherweise schon. Aber die Weiterleitung ohne erwähnenden Text in Diplommittelschule macht keinen besonderen Sinn. Da muss mindestens ein Satz rein! --Horgner (Diskussion) 13:26, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Das denke ich auch, mit einer Weiterleitung alleine ist nicht geholfen. --Filzstift ✏ 16:28, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

verbietet sich imho, die WDS ist ebenso wie die DMS eine eigenständige schulform, die kann man nicht zusammenlegen: die eine ist eine kaufmännische schule, die andere hauswirtschaft, die zwei haben genausviel miteinander zu tun wie eine höhere töchternschule und eine kadettenschule, die gibts auch beide nicht mehr. der artikel gehört sowieso vorerst wiederhergestellt, insbesondere in die laufende diskussion hinein ist das göblicher unfug: hab das mal revertiert. --W!B: (Diskussion) 08:37, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

so wie ich das seh, gabs zumindest zwei:

• WDS Aarau heute Wirtschaftsmittelschule der Alten Kantonsschule Aarau http://www.alte-kanti-aarau.ch/ → WMS, im leitbild ist die WDS noch genannt: „Die Wirtschaftsdiplomschule verbindet eine solide kaufmännische Grundausbildung mit einer breiten Allgemeinbildung und bereitet die Studierenden sowohl auf die berufliche Praxis als auch auf weiterführende Ausbildungsgänge vor.“
• WDS Baden heute WMS der Kantonsschule Baden http://www.kanti-baden.ch/wms/
• das Mittelschuldekret 1991 423.110 sagt übrigens ausdrücklich: „Die Lehrgänge der Wirtschaftsdiplomschule, welche im Schuljahr 1999/2000 begonnen haben, werden nach bisherigem Recht zu Ende geführt.“ wann wurde sie dann endgültig aufgelöst?

kann man also auf jedem fall in einem sauberen artikel behandeln. der schrott über den vergleich mit deutschen schulen kann aber weg, interessiert doch niemand, ich schreib einer deutschen schulform auch nicht rein, welchem österreichischen er vergleichbar ist: hab das einmal eingebaut. --W!B: (Diskussion) 09:17, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ganz lieben Dank! So kann der Artikel bleiben. Perfekt wäre es dann, wenn der verwaiste Artikel noch von geeigneten Stellen aus noch verlinkt werden könnte (Alte Kantonsschule Aarau, Kantonsschule Baden), evtl. noch irgendwo, wo das Aargauer Schulmodell beschrieben wird. --Filzstift ✏ 10:37, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

+1 so macht das Ganze wirklich wieder Sinn. --Horgner (Diskussion) 16:14, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Da der Antragsteller Horgner nach seinem obigen Beitrag mit dem Artikel in seiner jetzigen Form einverstanden ist, erlaube ich mir mal LAE. Gestumblindi 02:01, 15. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Die Relevanz dieses auf Werbung angelegten Artikels wird bezweifelt. --EHaseler (Diskussion) 10:36, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht dargestellt. --Gripweed (Diskussion) 07:03, 17. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Er erreicht mit bisher einem Buch noch nicht die Relevanzschwelle für Autoren. --EHaseler (Diskussion) 10:41, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Zumal der Frieling-Verlag Berlin ein Selbstkostenverlag ist und somot nicht mal das eine Buch im Sinne der RK zählt.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:46, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ich bin ja sonst oft für behalten - aber ein Buch bei Frieling ist nachgewiesene Irrelevanz, sofern es keine Jugendsünde ist, die man längst verdrängt hat. --Kritzolina (Diskussion) 22:54, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Derzeit nicht relevant. --Gripweed (Diskussion) 07:03, 17. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Relevanzkriterien für Musikfestival nicht erfüllt oder nicht dargestellt. GRuss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 11:28, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Aufgrund der teilweise bekannten Bands müsste sich doch eigentlich Relevanz durch Medienresonanz und / oder Zuschauerzahlen darstellen lassen.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 17:11, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Musiktournee, kein Festival. --Gripweed (Diskussion) 23:33, 14. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Relevanzkriterien für Musikfestival nicht erfüllt oder nicht dargestellt. GRuss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 11:28, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Klares behalten. Die im Artikel belegte Zahl von 8000 Besuchern liegt zwar knapp unter der Relevanzhürde von 10000, das Festival ist aber eine kontinuierliche Grüße, es gibt es (mit Unterbrechungen) seit knapp 20 Jahren. Dort ist für 2007 von 15000 Besuchern die Rede, das reicht. Aber, wie gesagt, kontinuierlich eins der wichtigsten Punkfestivals, "für das Genre von besonderer Bedeutung" ist klar erfüllt, Berichterstattung in der überregionalen Presse findet sich auch praktisch Jahr für Jahr. Die Zahl der dort auftretenden relevanten Bands dürfte ziemlich groß sein.
Der Artikel ist natürlich nicht gut, "So bunt wie das Programm war auch das Publikum des Festivals." geht gar nicht, und über die neuere Entwicklung wird nicht informiert. Aber dennoch ist RK erfüllt, und zumindest, was die Bedeutung fürs Genre angeht, auch dargestellt. Ansonsten paar Beispiele für überregionale Berichterstattung (Berliner Zeitung, nicht gerade die Region) [9], [10]; (Süddeutsche Zeitung) [11]; (TAZ) [12]. Nur mal so auf die Schnelle. --Global Fish (Diskussion) 13:00, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

PS: z.B. vom line up 2008 dürften fast alle (das macht ca. 40) der beteiligten Bands hier Artikel haben. --Global Fish (Diskussion) 13:30, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Lieber Global Fish, allerdings all diese Infos nicht im Artikel und keiner der Einzelnachweise funktioniert... Vielleicht baust Du die dann auch ein... Danke und Grus --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 14:55, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ich korrigiere meine Aussage zu Hass (Band) weiter unten. Offensichtlich hat der Löschantragsteller keine Ahnung von unseren Regeln hier. --Gripweed (Diskussion) 14:32, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Lieber Gripweed, Danke für Deine Einschätzung... Danke und Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 14:55, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Relevanzkriterien für Musikfestival nicht erfüllt oder nicht dargestellt. GRuss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 11:28, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

10.000 Besucher sind klar ausreichend. --Gripweed (Diskussion) 14:34, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

dann können wir ja wieder LAE machen, wenn sich für den plötzlichen und unerwarteten Sprung der Besucherzahlen im Jahre 2014 ein halbwegs brauchbarer Beleg findet, oder? Zumal schon die Zahl von 8.000 Besuchern für 2013 so ein wenig großzügig aufgerundet wirkt (vgl. [13] Bis dahin wieder LA. --gdo 15:30, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Es bleibt dennoch, und zwar belegt, das größte Punkfestival Deutschlands, was gleichbedeutend mit für ein Genre eine besondere Bedeutung hat. --Gripweed (Diskussion) 15:45, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Relevanzkriterien für Musikfestival nicht erfüllt oder nicht dargestellt. GRuss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 11:28, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Erstes Musikfestival für Punk- und Hardcore-Punk in Argentinien. Gleich Alleinstellungsmerkmal. --217.252.133.1 21:49, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Scheint mir etwas dünn belegt zu sein. Neutral mit Tendenz zum löschen (500 Besucher ist schon weit unter unseren RK). --Gripweed (Diskussion) 23:32, 14. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Also löschen? Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 22:09, 17. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

gelöscht -

gemäß LD --Rax post 20:45, 19. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Relevanzkriterien für Musikfestival nicht erfüllt oder nicht dargestellt. GRuss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 11:28, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Aufgrund von Lineup und Veranstaltungsorten vermute ich stark, dass Relevanz besteht, aber dem Artikelchen fehlt wirklich noch einiges (Rezeption, Veranstalter, Zuschauerzahlen,...)--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 17:08, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Inzwischen findet das Festival in vier Städten statt. Wenn man die Zuschauerzahlen addiert, müssten die 10.000 geforderten Besucher locker erreicht werden. 2015 soll es in sieben Städten stattfinden. --Goroth Stalken 17:23, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

gelöscht -

Relevanz nicht im Artikel dargestellt (Zuschauer, Rezeption); Artikelqualität: Zusammenhang mit Impericon nicht dargestellt, s. Impericon#Impericon_Festival. --Rax post 20:55, 19. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Relevanzkriterien für Musikfestival nicht erfüllt oder nicht dargestellt. GRuss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 11:29, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Das war kein Festival. Gruß, Siechfred (Diskussion) 16:09, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Dann ist wohl nur die Kategorie falsch... Ich nehm die Kategorie raus... Dann wohl LAE Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 16:52, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Na, wenn du es anbietest. LAE. --Gripweed (Diskussion) 23:31, 14. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Relevanzkriterien für Musikfestival nicht erfüllt oder nicht dargestellt. GRuss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 11:29, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Hat laut Disctopia.de über fünftausend Besucher und ist seit 15 Jahren aktiv --> RK erfüllt. --Gripweed (Diskussion) 14:48, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Lieber Gripweed, danke für das einfügen eines Einzelnachweis. Allerdings steht unter RK für Musikfestivals Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen jährlich besucht wurde. Ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, kann relevant sein.

Waren jetzt hier 10 Jahre lang jeweils mehr als 5.000 Benutzer oder nicht?, Ich kann es leide rim Artikel nicht erkennen... Danke und Grus --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 15:04, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Die Belege hatte ich eingefügt, nicht dass Gripweed und mir eine Razzia ins Haus steht... Ansonsten sagen die Aufnahmekriterien auch aus, dass ein Festival, das […] für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, relevant sein kann. Davon kann man angesichts der 15-jährigen Tradition, des Genres Punk und der auftretenden Gruppen ausgehen. Gruß, Siechfred (Diskussion) 15:14, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Relevanzkriterien für Musikband nicht erfüllt oder nicht dargestellt. (nicht signierter Beitrag von VonDerSchuldenburg (Diskussion | Beiträge) 11:45, 10. Dez. 2014 (CET))[Beantworten]

Herzlos scheinen tatsächlich nicht relevant zu sein. Löschen. --Gripweed (Diskussion) 15:01, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Also löschen? Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 22:10, 17. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

gelöscht -

gemäß LD --Rax post 21:02, 19. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Relevanzkriterien für Musikband nicht erfüllt oder nicht dargestellt. Gruss VonDerSchuldenburg (Diskussion) 11:45, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Bist du blind? Da ist eine Schallplatte bei Ariola erschienen.--Sheep18 (Diskussion) 12:46, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

dann füge doch bitte den Belege ein.. Danke und Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 12:59, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Das steht im dritten Satz der Bandgeschichte. Hattest du so weit gelesen? Wahrscheinlich nicht.--Sheep18 (Diskussion) 17:21, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Labels werden in der Wikipedia nicht belegt. Jeder kann sich die Information mit zwei Mausklicks besorgen, z.B. hier. Da dies offenbar der erste Artikel zu einer Musikband ist, den Du Dir je angeschaut hast: Mach Dich doch bitte erst über hiesige Gepflogenheiten kundig, bevor Du auf Meta ziehst. Viele Grüße, Grueslayer Diskussion 14:26, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Hinweis: Nicht-themenbezogene Beiträge mit persönlichen Angriffen entfernt. -- Cymothoa 15:18, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

War SLA mit Einspruch:

WL nicht sinnvoll --Anachron (Diskussion) 11:26, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Redirect ist sinnvoll, weil der Schiffstyp dort in einer Fußnote erläutert wird, aber wegen zu weniger Informationen keinen eigenen Artikel rechtfertigt.--Wowo2008 (Diskussion) 11:37, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

--Ambross (Disk) 11:51, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Da ist keine erklärende Fussnote - lediglich in einem Abschnitt werden die beiden Schiffstypen erwähnt, und da steht nicht mehr als dass die einen Rheinaufwärts, die anderen Rheinabwärts verwendet wurden - über die Schiffstypen selbst steht da gleich garnichts. --Anachron (Diskussion) 14:01, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Eureka (griech. Ich hab's gefunden!) : Es gibt einen (Teil-)Artikel über Niederländer Aaken : Aak#Flussfrachtschiffe_im_Gebiet_des_Niederrheins auf den sich hier weit sinnvoller weiterleiten liesse --Anachron (Diskussion) 19:46, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Da hier bisher keine Antwort kam sollte ich meine Idee wohl präzisieren: Im von der WL verlinkten Abschnitt heisst es "... die Trennlinie für die Oberländer Schiffe und Niederländer Aaken" ... Niederländer (Schiffstyp) bezieht sich also auf Niederländer Aaken diese sind in Aak#Flussfrachtschiffe_im_Gebiet_des_Niederrheins näher beschrieben. Ich schlage also vor, dort die Alternativbezeichnung Niederländer Aaken mit aufzunehmen, die WL dorthin zu ändern und diesen LA als damit gegenstandslos geworden zu beenden. Bitte Meinungen hierzu - danke. --Anachron (Diskussion) 12:21, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Sind Klammerweiterleitungen nicht ziemlich sinnlos, da niemand sowas sucht? Ich habe stattdessen in dem Artikel zu der Stadtansicht den Link simpel auf die Aak gesetzt. Dort wird ja auch erläutert, dass Aaken eine alternativbezeichnung ist. Der Redirect kann IMHO weg.--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:37, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

OK - dann ist die Löschung also Konsens ? Stellt jemand erneut SLA ? --Anachron (Diskussion) 12:14, 13. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

gelöscht -

gemäß LD --Rax post 21:05, 19. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

War SLA mit Einspruch:

WL nicht sinnvoll --Anachron (Diskussion) 11:24, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Redirect ist sinnvoll, weil der Schiffstyp dort in einer Fußnote erläutert wird, aber wegen zu weniger Informationen keinen eigenen Artikel rechtfertigt.--Wowo2008 (Diskussion) 11:37, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

--Ambross (Disk) 11:53, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Da ist keine erklärende Fussnote - lediglich in einem Abschnitt werden die beiden Schiffstypen erwähnt, und da steht nicht mehr als dass die einen Rheinaufwärts, die anderen Rheinabwärts verwendet wurden - über die Schiffstypen selbst steht da gleich garnichts. --Anachron (Diskussion) 11:56, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ich habe mal ein wenig Text spendiert. Vielleicht hilfts ja. Kategorien etc. bräuchte es aber noch.--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 13:47, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Nach der Änderung durch Kriddl ist mein SLA (aus dem dieser LA resultierte) gegenstandslos geworden - es ist ja keine Weiterleitung mehr ... Man könnte evtl. zur Verbesserung über QS nachdenken, ein LA Fall aber ist das nichtmehr ... daher hier erstmal LAZ --Anachron (Diskussion) 13:57, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ein recht junger Golfclub, der gegen die Kündigung das Pachtvertrages bis vor den BGH klagt und den es aber offensichtlich seit Jahren nicht mehr gibt (der Artikel blieb von dieser Änderung verschont), Webseite des Clubs teils abgeschaltet/DB schon länger defekt (seit Januar 2012). Andere Relevanz ist nicht ersichtlich. --79.240.16.136 13:18, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Die strittigen Vorgänge betrafen das Jahr 2011 (im Artikel nicht erwähnt, da nur Monatsnamen angegeben sind). Ich vermute, dass der Club mal relevant war, weil es IIRC in den 80er/90ern auch erfolgreiche Spieler in seinen Reihen gab. Aber das sollte man schon genauer wissen. 7 Tage. --HyDi Schreib' mir was! 17:38, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht dargestellt. --Gripweed (Diskussion) 07:05, 17. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

So komplett unverständlich (=> WP:OMA), ferner kein NAchweis von Relevanz beispielsweise gem Wikipedia:Relevanzkriterien#Software. Eindeutig Schnelllöschfähig! --79.240.16.136 13:52, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Buzzword-Bingo in Reinkultur, fehlende Relevanzdarstellung und im wesentlichen eine nichtssagende Liste technischer Details (aka Kein Artikel). Das ist mE schnelllöschfähig. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:03, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

sehe ich genauso, SLA gestellt -- Milad A380 Disku ^+/- 20:42, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

21:28, 10. Dez. 2014 Morten Haan (Diskussion | Beiträge) löschte Seite Unitrends Enterprise Backup (siehe LD: So unverständlich, irrelevant, Webung...) (nicht signierter Beitrag von 79.240.16.136 (Diskussion) 22:41, 10. Dez. 2014 (CET))[Beantworten]

Relevanzfreie Selbstdarstellung -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 14:22, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

kann hier auch keine Relevanz erkennen, die Tätigkeit als Dozentin macht sie nicht relevant, Autorin auch nicht, Unternehmerin auch nicht, bliebe noch permanente, überregionale Medienpräsenz, diese ist weder angedeutet noch belegt. Löschen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:09, 15. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht dargestellt. --Gripweed (Diskussion) 07:06, 17. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Wenn das Gebäude enzyklopädisch relevant sein sollte, verfehlt der Artikel dieses darzustellen. Eingangskontrolle (Diskussion) 15:17, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ich habe keinen Eintrag in einer Denkmalliste gefunden. --EHaseler (Diskussion) 15:24, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Zustimmung. Die Liste der Baudenkmäler in Alfter gibt das nicht her, oder ich habe es übersehen. So ist es ein Fachwerkhaus, wie es in Alfter viele zu geben scheint. --Schnabeltassentier (Diskussion) 16:14, 10. Dez. 2014 (CET) Dann haben wir die Arbeit halt umsonst gemacht. --EHaseler (Diskussion) 16:17, 10. Dez. 2014 (CET) was tut man nicht alles für eine Werbeagentur, die ihr Handwerk nicht versteht ;-) --Schnabeltassentier (Diskussion) 16:47, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Eingefügt: Ich als Otto-Normalverbraucher finde den Artikel sehr interessant, zumal ich das Herrenhaus Buchholz noch aus Kindertagen kenne. Warum hier eine Löschung vorgeschlagen wurde, ist mir ein Rätsel. Muss ein Gebäude hier denkmalgeschützt sein, um auf Wikipedia erscheinen zu dürfen? Sindbad_1960 (nicht signierter Beitrag von Sindbad_1960 (Diskussion | Beiträge) )

Eine IP hat - offensichtlich in Unkenntnis des normalen Procedere - auf der Disk hierzu einen Beitrag hinterlassen, der zur Kenntnis genommen werden sollte. --Anachron (Diskussion) 22:29, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Zusammenfassung: Artikel mit Interesse einen Tag nach Artikeleinstellung entdeckt. Sollte behalten werden, damit man sich über das Haus informieren kann --Schnabeltassentier (Diskussion) 02:23, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Beitrag: Auch mir ist nicht klar, warum ein Eintrag von irgendwelchen Denkmallisten abhängig gemacht sein sollte. Ich lebe mittlerweile zwar in Koblenz, aber ich habe den Umbau in diesem Jahr anhand der regionalen Presse mit großem Interesse verfolgt, da wir früher oft von dort Ausflüge unternommen haben und meine Eltern mir unzählige Geschichten erzählen konnten. Deswegen habe ich mich auch selbst vor Ort an mehreren Wochenenden davon überzeugt, dass dieses wieder zum Leben erwachte Objekt von der breiten Öffentlichkeit mit großer Begeisterung aufgenommen wurde und zu Recht als touristisch vertvoll und entsprechend darstellenswert anzusehen ist. - Manuel (1973) (nicht signierter Beitrag von 83.243.48.10 (Diskussion) 09:54, 11. Dez. 2014 (CET))[Beantworten]

In der momentanen Form ist das leider immer noch Werbung für einen gastronomischen Betrieb bzw. einen Veranstaltungsort. Wäre die behauptete historische Relevanz ("Blütezeit" in den 1930er Jahren; Entwicklung in den 1970er und 1980er Jahren) besser dargestellt und mit weiteren Quellen untermauert, würde ich zu behalten tendieren - so ist das aber ein schwaches Löschen. --jergen ? 09:57, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ergänzung: Leider eine URV; da bis in die aktuelle Version Textteile der kopierten Seite enthalten sind, lässt sich da auch nichts durch eine Versionslöschung machen. --jergen ? 10:00, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

gelöscht -

URV + nicht nachgewiesene Relevanz (Artikel beruhte - bis auf die Vermerke bzgl. der Politikerbesuche - ausschließlich auf Eigendarstellung). --Rax post 21:18, 19. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

nicht offensichtliche Irrelevanz - aber eben auch keinen enzyklopädische Bedeutung Eingangskontrolle (Diskussion) 15:22, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Hier wird der Name der Herstellerfirma promotet; soll wohl sowas wie "Tempo" werden. --EHaseler (Diskussion) 15:26, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

unter den Suchbegriffen Fahrrad Airbag bekommt man aber wohl nur den Hövding. Wenn man das für eine relevante Innovation hält, dann müsste man es wohl sinnvollerweise unter dem Lemma belassen. Mediale Rezeption ist durchaus in der Breite gegeben (wenn auch eher oberflächlich), so dass ich auch ohne Nachahmer Relevanz eher bejahen würde. --gdo 15:48, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Meiner Meinung nach ist die Relevanz eindeutig gegeben, denn es handelt sich hierbei um eine Innovative Idee, welche auf eine Breite öffentliche Resonanz stößt. Ein Beispiel hierfür z.B. ist, dass dieser Fahrrad Airbag schon von Galileo und anderen Magazinen getestet wurden und es einmalig in dieser Art und Weise ist und dadurch enzeklopädische sehr woll Relevant ist. Behalten --ExtremPilotHD (Diskussion) 21:15, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Behalten. Ohne großen Eifer, aber das Ding scheint mir ausreichend innovativ zu sein, um hier landen zu dürfen. Wobei mir Galileo und ähnliche Qualtäts-Sendungen völlig Wurscht sind und der Stub-Charakter des Artikelchens auch keine Begeisterung in mir wecken kann. Mal schaun, vielleicht kann das noch jemand ergänzen. --CC 08:48, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Dann sollte aber die Verschiebung auf ein anderes (neutrales) Lemma erwogen werden. Wenn sich der Airbag unter Radfahrern verbreiten sollte, wird es wohl einige Nachahmerfirmen geben, die ein Konkurrenzprodukt unter anderem Namen in Umlauf bringen. --EHaseler (Diskussion) 10:10, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Zwei Sätze ohne Belege machen keinen Artikel. --Gripweed (Diskussion) 07:08, 17. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Weder als Unternehmen noch als Website Relevanz dargestellt--Lutheraner (Diskussion) 15:24, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Bisher eine "relevanzfreie Selbstbeweihräucherung" bzw. offensichtliche Werbung. --Doc.Heintz (Diskussion) 15:57, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Werbeartikel ohne Relevanzdarstellung. --Gripweed (Diskussion) 07:09, 17. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ich bezweifle die Relevanz dieses Artikels. --EHaseler (Diskussion) 15:32, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Die einzige militärische Anlage mit 20 Hektar auf der Insel Aruba. Wenn nicht relevant, bitte nicht löschen, sondern in meinen BNR verschieben. Dann war meine Arbeit nicht ganz umsonnst und ich kann den Artikel anderweitig verwenden. Danke --Bette Bosch (Diskussion) 15:39, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Alleinstellungsmerkmal einziges Militärareal auf Aruba: Daher Behalten--Lutheraner (Diskussion) 16:20, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

+1--Chief tin cloud (Diskussion) 20:10, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

+1, völlig lächerlich, den artikel über das hauptquartier der streitkräfte von aruba zu löschen. dass sie klein ist, ändert nichts an ihrem rang, das hauptquartier der schweizergarde würden wir auch nicht entsorgen --W!B: (Diskussion) 08:21, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

+1, hab den Artikel eh schon gesichtet; spannend: derzeit entstehen mehrere neue Artikel zu Aruba, find ich gut. --Emeritus (Diskussion) 08:35, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Wenn das so ist, ... Ich ziehe den LA zurück. --EHaseler (Diskussion) 10:15, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Danke, das finde ich edelmütig. LG, Geof (Diskussion) 03:13, 13. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Kasernen sind in der Regel Siedlungen (vulgo: Orte) und deswegen stets relevant. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:58, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt--Lutheraner (Diskussion)

Die RK besagen, Zitat: Relevant sind Journalisten, wenn sie Chefredakteur einer relevanten Zeitung oder Zeitschrift oder der Chefredakteur eines relevanten Rundfunksenders sind... Zitat Ende. Bei der Huffington Post handelt es sich allerdings um eine Online-Zeitung. Das sollte dann eigentlich auch für diese Art von Chefredakteuren gelten, oder liege ich da falsch? --Abrisskante (Diskussion) 16:13, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Chefredakteur eines bedeutenden Magazins - relevant -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 16:20, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ich denke, The Huffington Post ist nicht wie eine "normale" Zeitung zu behandeln, sondern eher wie ein "Bezahlverlag" der auch nicht relevant macht. Diese "Zeitung"" kommt weitgehend ohne Redaktion aus und lässt weite Teile durch freie Mitarbeiter unentgeltlich erarbeiten, vgl. The Huffington Post#Rezeption. Daher "Chefredakteur" für mich nach wie vor nicht relevant--Lutheraner (Diskussion) 16:25, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

(BK):Der Bekanntheitsgrad der Huffington Post scheint mir als Nichtleser dieses Mediums doch recht hoch, sodass ich trotz des oben beschriebenen Geschäftsmodells den Chefredakteur als relevant einstufen würde.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 17:02, 10. Dez. 2014 (CET

Sehen die RK etwas vor zu den Anstellungsbedingungen von Chefredaktoren? Falls Nein: Behalten.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:13, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Nach den RK für Journalisten klar relevant. --Gripweed (Diskussion) 07:10, 17. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Enzyklopädische Relevanz nicht erkennbar. Und die Shops in den Eingangsbereichen von Supermärkten sind nicht das was man unter Niederlassung im Sinne der RK Eingangskontrolle (Diskussion) 17:01, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Habe lange überlegt - aber mehr als 30 Filialen sprechen laut RK für die Relevanz--Lutheraner (Diskussion) 17:05, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Meinst du das Ernst? Eine Brottheke mit Schneidemaschine und ein Brötchenaufbackofen sind eine Filiale? --Eingangskontrolle (Diskussion) 17:35, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Bitte RK nochmals lesen mindestens 20 Betriebsstätten im Sinne von Art. 5 OECD-MA DBA besitzen (damit sind eigene Zweigniederlassungen, Produktionsstandorte, Filialen, Ladengeschäfte eingeschlossen, nicht jedoch unabhängige Handelsvertreter oder Vertriebspartner) und dabei (als Gesamtunternehmen) wenigstens einer Großen Kapitalgesellschaft entsprechen (etwa im Sinne § 267 dHGB, §221 öUGB) -> hier muss auch grosse Kapitalgesellschaft erfüllt sein und bei einer Bilanzsumme von unter 4m EUR, wohl nicht ganz erreicht... siehe www.unternehmensregister.de -> Daher Löschen. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 18:08, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

gem. letztem Abschluss auf Bundesanzeiger nur eine kleine KapGes und daher RK über das Filialkriterium sowieso nicht erfüllt: WP:RKU Damit dürfte sich die Diskussion, ob ein Backofen mit Verkaufstheke eine "Filiale" ist, erstmal erledigt haben. --gdo 18:18, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

In Ornung - bin überzeugt--18:20, 10. Dez. 2014 (CET) (nicht signierter Beitrag von Lutheraner (Diskussion | Beiträge) 18:20, 10. Dez. 2014‎)

Shop in Shop sind doch eigene Filialen, in AT brauchst du jeweils eigenen Gewerbeberechtigungen - ich nehme in D detto an - also relevant --K@rl 09:37, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

@Karl Gruber::Hast Du den Satz mit der großen KapGes überlesen, oder verstehe ich Deine Antwort nur falsch? Klar haben die haufenweise Filialen, aber das ist keine große Kapitalgesellschaft (JA 2012/2013) im Bundesanzeiger:"Die Gesellschaft weist zum Abschlussstichtag die Größenmerkmale einer kleinen Kapitalgesellschaft gemäß § 267 Abs. 1 HGB auf."). --Wassertraeger  09:58, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ja habe ich, aber das habe ich gar nicht gemeint, sondern die 30 Filialen, die als Shop in Shop lt. EK sind, sind trotzdem eigene Filialen und damit ist das Unternehmen relevant. --K@rl 11:40, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Okay, Du hast den Punkt doch noch nicht gefunden. Also noch mal, mit fetter Schrift:"mindestens 20 Betriebsstätten Ja im Sinne von Art. 5 OECD-MA DBA besitzen (damit sind eigene Zweigniederlassungen, Produktionsstandorte, Filialen Ja, Ladengeschäfte eingeschlossen, nicht jedoch unabhängige Handelsvertreter oder Vertriebspartner) und dabei (als Gesamtunternehmen) wenigstens einer Großen Kapitalgesellschaft Nein entsprechen..."

(A oder B) und C ist immer falsch, solange C nicht wahr ist. Oehme ist eine kleine KapGes. Damit keine Relevanz gemäß der RK#U. --Wassertraeger  13:09, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Bitte was ist eine große und kleine Kapitalgesellschaft - die gibts bei uns nicht? --K@rl 18:01, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Das sind Begriffe aus dem Handelsrecht. Siehe WP:RKU --Der-Wir-Ing (Diskussion) 20:35, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Und du meinst, dass sich das mit 250 Mitarbeitern nicht ausgeht - das halte ich für ein Gerücht, denn auch die arbeiten nicht ehrenamtlich. --K@rl 20:58, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ich? Ich hab bloß die Frage beantwortet. Laut Wasserträger ist laut Bundesanzeiger Oehme eine kleine KapG. Und wenn das da steht, dann stimmt das. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 21:05, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Hach ja, das gute alte Bundesanzeiger-Problem.... Bitte einfach mal "Oehme Brot & Kuchen" hier in der Suchmaske ein geben und dann im Jahresabschluss 2013 nachsehen (erster Link: "Jahresabschluss zum Geschäftsjahr vom 01.07.2012 bis zum 30.06.2013" oder auch andere, egal) Dort findest Du dann unter den Tabellen den Anhang und dort gleich am Anfang den entsprechenden Satz. (Deeplink geht leider nicht) Die Bezeichnung selber stammt aus dem Handelsgesetzbuch (DE)[14].

Klein ist in dem Zusammenhang auch relativ: weniger als 5Mio. € Bilanzsumme und weniger als 10 Mio. Umsatz sind ja schon mal was. --Wassertraeger  22:10, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

@K@rl: aus welchem Land kommst Du, dass es dort keine Größenklassen für KapGes gibt? vgl. für Österreich hier.

Wie bereits im Link zum Bundesanzeiger ersichtlich ist im aktuellen Jahresabschluss der Hinweis Die Gesellschaft weist zum Abschlussstichtag die Größenmerkmale einer kleinen Kapitalgesellschaft gemäß § 267 Abs. 1 HGB auf. --> Also keine große Kapitalgesellschaft im Sinne des HGB... -> Löschen gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 10:55, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Na gut dann löschen, denn in der Größe interessiert es keinen Leser. --11:00, 12. Dez. 2014 (CET)

Keine Relevanz.--Karsten11 (Diskussion) 09:32, 17. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Enzyklopädische Relevanz nicht vorhanden Eingangskontrolle (Diskussion) 17:32, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

URV und kein Artikel. Im Moment WWNI, löschen--Hans Haase (有问题吗) 12:18, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Gelöscht. Enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt. Zudem URV. --Dandelo (Diskussion) 00:33, 17. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Hallo, keine LP bei einem relevanten Verlag veröffentlicht.. nur im Eigenverlag. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 17:41, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

+1 wohl eindeutiger Fall - Band ohne relevanzstiftende Medien und bislang auch ohne dargestellte Außenwahrnehmung. - andy_king50 (Diskussion) 23:38, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

nun ja, intellektuell haben The Thrilling Tortures mehr output als alle Corps zusammen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:53, 15. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

intellektuell [...] mehr output ist das ein RK für Bands? Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 15:45, 15. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

es ist eine wichtige Feststellung, so eine Punk Band hat einen höheren intelektuellen output als die gesamten Corps, schlicht weil sie einen output haben. Schlimm, wenn man so drüber nachdenkt, also lösch lieber erst alle Verbindungen, dann Bands, OK? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:22, 15. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Also löschen? Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 22:11, 17. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

gelöscht -

gemäß LD --Rax post 21:23, 19. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Relevanz dieses Chorleiters nicht nachweisbar. Eingangskontrolle (Diskussion) 18:00, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Nachdem Du es im März nicht geschafft hast, die Singakademie Stuttgart loszuwerden, versuchst Du es jetzt bei deren Gründer und Leiter? --Avant-garde a clue-hexaChord 20:28, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Zur Sache nichts, aber dafür Benutzerausforschung? Wie armselig. --Eingangskontrolle (Diskussion) 22:10, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Im Artikel zu Herrn Weible gibt es nicht allzu viele Wikilinks, noch dazu hat er die Akademie ja gegründet. Bei Artikeln schaue ich immer mal kurz in die VG und ggf. auf die Disk. Und manchmal wird man halt fündig... Abgesehen davon sind mir Deine manipulativen LA-Begründungen längst bekannt. Die sind armselig. --Avant-garde a clue-hexaChord 22:47, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Wollte mir ein Bild machen. Stieß aber nur auf den Hinweis, dass der Artikel zu Stefan Weible wegen Urheberrechtsverletzung nicht mehr lesbar ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:31, 14. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Solche Diskussionen hatten wir hier schon ein paarmal. Als ob ein Ensemble mit einem durchschnittlichen Leiter überdurchschnittlich gut sein könnte - lächerlich. --Kolya (Diskussion) 13:43, 14. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Gelöscht. Enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt. --Dandelo (Diskussion) 00:20, 17. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Respekt, 20 min nach Erreichen der 7 Tage zugeschlagen (Die fehlenden 18 Stunden sind geschenkt). --Kolya (Diskussion) 01:52, 17. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

RK für Wirtschaftsunternehmen nicht vorhanden oder nicht dargestellt... Die Tochtergesellschaft in USA macht keine 1m p.a. revenue... Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 18:40, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Verbundmaterial (Kohlenstofffaserverstärkter_Kunststoff etwa?) für professionelle (Saiten-)Instrumente einzuführen, könnte m.E. schon Relevanz schaffen, wenngleich ich das eher bei akkustischen Gitarren als etwas "Sensationelles" erwarten würde. Dem Artikel fehlt also ggf. einfach die Darstellung der Innovation. --gdo 18:47, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Mit der Argumntation wäre jedes Start-up mit einem Patent WP-würdig... In der WP:RKU allerdings nicht gegeben, dass Innovation zieht. Nur Marktbeherrschende Stellung... Ich denke nicht, dass dies die einzigen Gitarrenbauer sind... Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 18:58, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

wenn, dann über die innovative Vorreiterrolle und entsprechende Rezeption in der Welt der ausführenden Künstler. Ursprünglich war die Technik wohl für die Herstellung von Geigen gedacht und wenn sich dort (oder eben bei akkustischen Konzertgitarren) jemand im Profi-Bereich mit einem Verbundwerkstoff durchsetzen könnte, dann wäre das m.E. ungefähr so relevant wie ein Andrea Amati. Tja, hätte, wäre, könnte - leider "nur" E-Gitarren und einen durchschlagenden Erfolg bei den Profis gab's wohl bislang nicht. Läuft wohl auf ein Löschen raus. --gdo 19:16, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Etwas holprige Übersetzung des englischen Artikels, der seit 2008 besteht. Umsatz oder Mitarbeiterzahl bei Instrumentenherstellern ist ein leidiges Thema, dem kürzlich erst Schlagwerk zum Opfer gefallen ist. Wenn man aber schon deutsche Hersteller rasiert, die ein Instrument überhaupt erst zur Marktreife gebracht haben, was dann bei einem ausländischen Hersteller, der nur Teile eines Instrumentes neu erfunden hat? Schade, denn für Musiker und Musikinteressierte ist das schon interessant. --Avant-garde a clue-hexaChord 21:27, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

gelöscht -

Relevanz (bzw. Relevanz per Innovation) nicht dargestellt (Rezeption?). --Rax post 21:30, 19. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Hallo, die RK nach WP:RKU mit unternehmensgrösse und sonstigen zahlen nicht dargestell. Wenn Rohde und Schwarz die gekauft haben können sie ja nicht verkehrt sein, allerdings sind die nun auch nicht der einzige Messgerätehersteller... Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 19:11, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Hallo, HAMEG ist in der Zwischenzeit echt ein toller, runder, gut geschriebener und referenzierter Artikel geworden. Vielen Dank an alle die daran mitgeschrieben haben. HAMEG ist ein bedeutender Hersteller von Messinstrumenten. Die Begründung des Löschantrags, HAMEG sei ja "nicht der einzige Messgerätehersteller" ist absurd. Und der Löschantrag strotzt vor Rechtschreibfehlern. Behalten. Maikel (Diskussion) 19:30, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ein LA absurder als der andere... Behalten, gerne schnell. Hast Du schon mal ein Oszi aus der Nähe gesehen? --Avant-garde a clue-hexaChord 20:21, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Behalten Inzwischen dürften Generationen von professionellen Elektrotechnikern und Bastlern mit Geräten von Hameg ihre (ersten) Erfahrungen gesammelt haben. Allein die Zahl der Autoren, die an dem inzwischen recht vernünftigen Artikel mitgearbeitet haben, spricht für sich. Der Antragsteller hat wahrscheinlich nur auf die Relevanzkriterien Umsatz/Mitarbeiterzahl geguckt, die wohl kaum erfüllt werden. NB: Hameg hat seine Relevanz nicht durch die Übernahme von R&S erlangt, die hatten sie lange vorher. --Wosch21149 (Diskussion) 20:39, 10. Dez. 2014 (CET) Nachtrag: Der Artikel zur (von der Mitarbeiterzahl her) relevanten Tektronix sieht da wesentlich armseliger aus. Offensichtlich gibt's hier wesentlich mehr Autoren (und wohl auch Leser), die eher mit Hameg in Berührung gekommen sind. --Wosch21149 (Diskussion) 20:39, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ein fast schon tollkühnes Unterfangen: RK als nicht sakrosankt anzusehen. @ Maikel: Stell Dir vor, es wäre umgekehrt: Der LA wäre fundiert und fehlerfrei und der Artikel voller Rechtschreibfehler. Dann wäre jener Teil, der wohl behalten wird, schön und jener, der überflüssig ist und stört, käme weg. Das nennt man WP:RK. Kann man nicht verstehen und muss man auch nicht. Nur dran halten soll man sich. Weil ich das nicht einsehe und trotzdem hier ein Behalten setze, wird es gleich Mecker geben. So ist aber in jenem Teil von WP, der bleiben darf, wenigstens ein kleines Ausrufezeichen für Logik und Augenmaß gesetzt, das als EN dienen mag, wenn jemand dereinst eine richtige Enzyklopädie schreiben wird. Das wird diesem Artikel aber nicht mehr helfen, darum sollte wenigstens der Text rechtzeitig vor der Löschwut gerettet werden.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:34, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Absurd ist der LA nicht, da inhaltlich begründet. Relativ viel Text, der die Relevanz so nicht darstellt und seit 2005 auch noch nie dargestellt hat. Allerdings war die "Hoch-Zeit" von Hameg im letzten Jahrhundert. Mit ihren Oszis. Innovative Vorreiterrolle bzw. Marktbescherschung. Halte ich Beides nicht für ausgeschlossen, da Generationen von Elektronikern etc. an HAMEG-Oszis gelernt haben. Nur ist dazu nichts dargestellt. --89.204.138.61 20:46, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Absurd im Sinne, dass der LA-Steller heute einen LA nach dem anderen raushaut und dabei jegliche Fachkenntnis vermissen lässt. Und er macht weiter, obwohl er bereits administrativ darauf angesprochen wurde. --Avant-garde a clue-hexaChord 21:00, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Hallo, Weshalb der LA absurd ist, habe ich noch nicht verstanden.... Hier geht es doch, um eine Unternehmung und nicht um technische Geräte. Richtig? Falls ja sind di RK für Unternehmen anzuwenden. Hier nochmal der relevante Part der RK: bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich) mag sein dass das vorliegt oder vorgelegen hat. Hier steht allerdings nichts davon in diesem Artikel . Wenn nun schon seit Jahren an dem Artikel gefeilt wird, wieso fügt dass dann niemand ein, wenn das für alle klar ist? Gruß --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 22:12, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Es ist immer sinnvoll, sowohl den Artikeltext als auch die LD von oben nach unten zu lesen, bevor.... Sorry! --89.204.138.61 22:39, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Das steht oben: Das Unternehmen hatte seine größte Zeit im vorherigen Jahrhundert, noch dazu bevor das Internet für die breiten Massen geöffnet wurde. Es ist also nicht ganz so leicht, da entsprechende Internetquellen zu finden. Abgesehen davon, wird schon seit Erfindung der Schrift Folgendes praktiziert: Was jeder (Fachkundige) weiß, das wird nicht aufgeschrieben. Macht die Interpretation älterer Texte nicht einfacher, aber in diesem Fall hat ja vllt. noch jemand Fachmagazine aus den 60ern bis 80ern vorliegen, wo die Verdienste dieses Traditionsunternehmens gewürdigt werden. --Avant-garde a clue-hexaChord 22:42, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Du hast hier aber mal knapp innerhalb von 1:42 (Stunden) Deine grundsätzliche Meinung zu diesem LA geändert (ohne dies darzustellen). Oder? --89.204.138.61 22:59, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Nein. Die Relevanz bestreitet niemand, außer dem Benutzer, der hier heute ein Dutzend LAs reingeknallt hat. Der Artikel lässt sich aber sicherlich noch verbessern - wie so ziemlich jeder andere Artikel auch. Ich habe genügend Oszis, Frequenzgeneratoren usw. aus der Nähe gesehen, um zu wissen, wie verbreitet die Dinger sind. Und wie beliebt und zuverlässig. Ich habe selbst ein altes Hameg-Oszi im Keller. --Avant-garde a clue-hexaChord 00:36, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Als IP spreche ich aus eigener Erfahrung: Es ist sinnvoller, einen Text as it zu beurteilen, als den Schreiber allgemein bzw. den Text mit der Einschätzung des Schreibers in Verbindung zu bringen und dann so zu beurteilen. Grüße. --89.204.138.61 00:43, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Natürlich waren HAMEG-Oszis 2-Kanal damals - im letzten Jahrhundert - weit verbreitet. Und ich habe damit auch das Strahl-verstecken-Spiel gespielt. Ich erinnere mich aber wage, dass es für Lehrwerkstätten und Bildungseinrichtungen damals unschlagbare Sonderkonditionen gab. Es gab eben auch andere Hersteller. --89.204.138.61 00:52, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Aus Lehrwerkstätten bzw. Schulen kenne ich eher die Koffer von ELWE. Ich hatte auch nie ein Hameg an meinem früheren Arbeitsplatz, sondern ein asiatisches Oszi. Schon alleine deshalb war man neidisch auf die Kollegen mit dem deutschen. ;-) --Avant-garde a clue-hexaChord 01:03, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Wenn ich 2 Minuten Google bekomme ich folgenden Quelle Elektrische Messtechnik: Analoge, Digitale Und Computergestutzte Verfahren, 6., Bearb. Aufl. 2013 s. 295.... --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 23:06, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Schon. Googeln können auch andere. :-) Hier gilt es historisch Innovative Vorreiterrolle bzw. Marktbescherrschung darzustellen. Grüße --89.204.138.61 23:19, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Zu bekannt und lange nahezu der Zweitname von Oszilloskop. Behalten! --Hans Haase (有问题吗) 12:16, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Behalten, HAMEG ist über Jahrzehnte jedem bekannt geworden, der irgendwie den Bereich der Elektronik berührte. Es würde eher wunderlich anmuten, wenn ausgerechnet Wikipedia das nicht irgendwie darstellen kann. --losch (Diskussion) 17:25, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Gibt es eigentlich noch irgendeine Meinung außer der des Antragstellers hier, die für Löschen ist? IUch sehe den Zeitpunkt für einen LAE als gegeben an.

Mal noch etwas Input aus einer anderen Sicht: 4600 Treffer bei Google Books, knapp 3000 Treffer bei Google Books([15] leider gibt es einige fleissige wiss. Schreiber gleichen Namens, die das Ergebnis ohne Filterung nach oben drücken, aber auch die Suche in Kombination mit Oscilloscope oder Oszilloskop liefert auch haufenweise Treffer). Auf Grund der Bekanntheit als nunmehr historische Marke klar behaltenswert. --Wassertraeger  08:03, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Lieber Wassertraeger, danke für die Recherche bzgl. der Relevanz bei google scholar... Wenn HAMEG nun so bekannt ist, warum fügst Du dann keinen Beleg ein. Aktuell ist das im Artikel nicht ersichtlich und gemäß RK ein Löschgrund, da keine Relevanz dargestellt.... Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 10:59, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Triviales Wissen (wie z.B. die vielen Books- und Scholar-Treffer) werden eigentlich weder in Artikel eingebaut noch belegt. Bitte mache Dich diesbezüglich mal schlau. Trotzdem habe ich das jetzt in den Artikel eingefügt. --Wassertraeger  07:56, 14. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Lieber Wasserträger, ich kann leider in Deinen angegebenen Quellen kein Nachweis für ein RK im Sinne von WP:RKU finden..... Anbei die Kriterien für Wirtschaftsunternehmen...

mindestens 1000 Vollzeitmitarbeiter haben oder -> Nicht der Fall haben keine 100 Mitarbeiter siehe Unternehmensblog

einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro (umrechnen) vorweisen oder -> Nicht der Fall haben keine 20m p.a. Umsatz

an einer deutschen Börse im regulierten Markt oder in einem gleichwertigen Börsensegment in anderen Staaten gehandelt werden oder -> Nicht der Fall waren bisher nicht gelistet

mindestens 20 Betriebsstätten im Sinne von Art. 5 OECD-MA DBA besitzen (damit sind eigene Zweigniederlassungen, Produktionsstandorte, Filialen, Ladengeschäfte eingeschlossen, nicht jedoch unabhängige Handelsvertreter oder Vertriebspartner) und dabei (als Gesamtunternehmen) wenigstens einer Großen Kapitalgesellschaft entsprechen (etwa im Sinne § 267 dHGB, §221 öUGB) oder Nicht der Fall haben keine 10 Niederlassungen und sind auch keine große Kapitalgesellschaft

bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich) oder kein Beleg im Sinne von [WK:BLG] angegeben. Von trivialem Wissen bei innovativer Vorreiter oder marktbeherrschende Stellung zu sprechen ist etwas weit hergeholt... Daher Löschen

Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 16:29, 15. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Dann suche mal schön weiter. Es wurde bereits alles Notwendige gesagt, Du willst es nicht verstehen. Ich gehe ehrlich gesagt sowieso davon aus, dass Deine Massenlöschanträge schlicht eine beleidigte Reaktion auf die Löschanträge auf Dein Thema / Deine Artikel ist. Es mag bitter sein, aber nicht jede SV und nicht jedes Mitglied dort ist relevant, nur weil es zum Themenkreis SV gehört. --Wassertraeger  17:20, 15. Dez. 2014 (CET) P.S.: 8:1 Leute hier sind der Meinung, dass Hameg relevant ist. Preisfrage: wer liegt wohl falsch und wer nicht?[Beantworten]

Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen siehe WP:Löschregeln Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen, es werden also keine Stimmen ausgezählt, um zu einem Ergebnis zu kommen. Es zählen vielmehr die Nachvollziehbarkeit und Güte der vorgebrachten Argumente sowie die bestehenden Richtlinien der Wikipedia. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 17:59, 15. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

@VonDerSchuldenburg: Auf Ihrer Benutzerdiskussionsseite hatte ich Ihnen bereits empfohlen, sich mit Ihren eigenen wenigen Artikeln (kritisch) zu befassen und gegebenenfalls Löschanträge zu stellen. Verschonen Sie aber bitte andere mit Ihren Störmanövern und auch mit Ihren Belehrungen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:09, 16. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Hallo Lothar, @Spurzem:, es ist vorsicht geboten, erstens droht der Kollege mit Klagen auf VM, wurde aber administrativ abgetan, nun stellt er LA`s weil es LA´s auf seine Artikel gibt/gab. Und jeder Hinweis auf das Verhalten wird von den Kollegen gelöscht. Ich gehe davon aus, dass man den LA am Besten ignoriert und die Entscheidung abwartet, hier Zeit zu verschwenden baut den Kollegen nur weiter auf. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:38, 16. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

BNS LA, der Kollege ist etwas verstimmt, weil seine Corps Artikel und Corps Brüder Artikel teils mit einem LA versehen wurden. Meine Empfehlung: Antrag ignorieren und 7 Tage warten, es wird schon die richtige Entscheidung getroffen werden. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:00, 15. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Lies doch nochmal WP:BNS Wenn jemand begründete, durch Quellen belegte und regelkonforme Änderungen in einem von dir beobachteten Artikel vornimmt, versuche, die Kriterien nachzuvollziehen und mit Argumenten und Quellenbelegen zu antworten, aber versuche nicht, die notwendige inhaltliche Auseinandersetzung zu vermeiden, indem du den anderen Benutzer zu diskreditieren versuchst oder ihm Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen vorwirfst.

nein, nein, das mache nicht ich, das machst Du schon selbst. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:44, 15. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Meinst Du nicht eine Entschuldigung Deinerseits wäre angebracht aufgrund WP:KPA? Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 20:49, 15. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

KPA? Das fragst Du? In der letzten VM gegen mich hast Du mit einer Klage gedroht, mehrfach, bist dafür nicht mal gesperrt worden, was mich immer noch wundert, jetzt machst Du BNS LA´s auf irgendwelche Artikel und erwartest, dass alle applaudieren. So mag das in Deiner Welt funktionieren, aber nicht in Wikipedia, wenn sich hier einer entschuldigen sollte, dann wärst das Du. Aber ich rechne eh damit, dass Du nicht lange hier bleibst. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:59, 15. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Bleib doch bitte sachlich.... Hier geht es um den Artikel HAMEG und seine enzyklopädische Relevanz. Danke.. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 22:28, 15. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

nun ja, hier wird ja auch Dein Antrag diskutiert, da ist es schon wichtig zu wissen, dass es Dir vermutlich nicht um das Lemma geht und zweitens ist es äusserst wichtig für die Kollegen zu wissen, dass Du mit Klagen drohst, ganz sachlich. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:36, 15. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

LA ist formell natuerlich berechtigt - nicht desto trotz ist HAMEG ein ueber Jahrzehnte sehr bedeutender und sehr bekannter Hersteller in seinem Segment. Als solches wuerde ich schon klar fuer behalten sein - alternativ waere die Uebernahme von HAMEG in Rohde_&_Schwarz eine Moeglichkeit --DAsia (Diskussion) 09:42, 18. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

bleibt -

LA war vielleicht berechtigt, hier aber nah am Missbrauch der LD als Power-QS. Nun ja, hat ja was gebracht, der Artikel ist besser geworden. --Rax post 21:41, 19. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Theoriefindung "belegt" mit zwei Zeitungsartikeln. 1. Tierfänger sind ein Phänomen, dass es zumindest mal gegeben hat, somit sind Tierfänger kein Hoax. Der Hoax "Tierfänger" ist lediglich eine Randerscheinung des Phänomens "Tierfänger" in der Gegenwart. Wenn ein Artikel, dann bitte ein Überlick über das Thema im ganzen. So löschen. -- Jogo30 (Diskussion) 20:35, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ein Artikeltext, der zum Grinsen anregt: Der komplette Artikeltext argumentiert gegen sein eigenes Lemma. Lemma sollte eigentlich: "Leute es gibt keine Tierfänger - glaubst endlich!" lauten. Relevanz sehe ich keine dargestellt. --89.204.138.61 21:05, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Die Relevanz ist sicher nicht das Problem. Es fehlt aber in der Tat eine Beschreibung des zweifellos irgendwann einmal (wie?) und jetzt evtl nichtmehr (warum?) vorhandenen Phänomens. 7 Tage. --HyDi Schreib' mir was! 17:40, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

könnte man ggf. auf Tierfänger (Hoax) verschieben. - andy_king50 (Diskussion) 23:36, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

... und dann, wenn das Lemma für die realen Tierfänger erstellt wurde, bauen wir den Hoax da mit ein? --Kolya (Diskussion) 02:11, 13. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

.zum Beispiel. Wäre ja nciht das erste Beispiel in WP, dass erst mal eher unbedeutende Nebensaspekte eines Themas behandewlt werden. - andy_king50 (Diskussion) 15:41, 13. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

d

Sehe in dem Nebenaspekt schlicht keine eigenstehende Relevanz. Die Behauptung es gäbe keine (organisierten) Tier-Diebstähle ist jedenfalls völliger Mumpitz. Dass das Phänomen ein Hoax sein soll, ist keine etablierte Theorie. Belege sind auch keine im Artikel. Und nein: Der Artikel eines übereifrigen Journalisten, der einen auf Mulder und Scully macht, ist kein Beleg. Also Theoriefindung par Excellence. Das ändert sich nicht, wenn jetzt das Wort "Hoax" aus der Einleitung genommen wurde. -- Jogo30 (Diskussion) 11:00, 16. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Sollte Relevanz bestehen, so ist sie im Artikel jedenfalls nicht dargestellt,
der ggf. auf der Basis repubaler Belege völlig neu zu schreiben wäre.
-- Miraki (Diskussion) 07:42, 17. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

• Lemma ist Theoriefindung. Der Begriff existiert in dieser Schreibweise nicht, nicht einmal in den angegebenen Belegen, allenfalls in Aufzählungen wie "Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist". Daraus ein Glied zu isolieren ist unzulässig. Eigentlich geht es um den Titel "Vater" für "Gott", nicht die Wortkombination.
• Redundanz: Es handelt sich um eine willkürliche, theoriebildende Zusammenstellung von Teilaspekten der Artikel Trinitätslehre (siehe bereits zweiter Passus), Abba (Bibel), Vaterunser, Schöpfer u.a.
• Ungültige Belege der Ausgangsversion: private Webseiten von Kirchengemeinden (Ref 1), willkürlich ausgewählte Bibelstellen (Refs 2, 3, 5, 6), ein konfessionelles Portal (kathpedia) und ein Aufsatz aus einem anderen Wiki. Und das, obwohl für den Vater-Titel für Gott zahlreiche Fachliteratur existiert.

Solche rasch hingekleisterten, aus dem Netz zusammengegoogelten Machwerke erschweren die Verbesserung vorhandener, richtiger, geeigneter Lemmata erheblich und machen eine konsistente, aufeinander abgestimmte Darstellung des Themenkomplexes unmöglich. Bitte löschen und stattdessen die o.g. Lemmata auf der Basis von Fachliteratur gemeinsam verbessern, danke. Kopilot (Diskussion) 21:27, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Nun ja, ob die anderen Artikel an die Du wohl so denkst hier so viel besser sind? Dies steht dahin. - Zu hier: Hätte der Artikel an meiner Haustüre geklingelt, ich hätte nicht aufgemacht.--89.204.138.61 21:44, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

1) Der LA-Steller scheint sich in Belangen der Religion wenig auszukennen (dass Gott Vater Theoriefindung ist, wäre allenfalls in Zeiten der Christenverfolgung durchgegangen ;-)

2) Eine gewisse "Redundanz" ist gegeben, war aber bei Themen mit vielen Querverbindungen unausweichlich ist. Dass die Dreifaltigkeit (Gott Vater, Sohn, Heiliger Geist) erwähnt werden muss, ist klar -- aber deren Theologie bleibt außen vor. Oder würde Kopilot die zwei anderen Lemmata auch gern gelöscht sehen?

3) Rasch hingekleistert ist der Artikel keineswegs. Wären nicht 5 oder 10 Stunden Arbeit mit Inhalt und geeigneten Belegen verbunden, hätte es ihn wohl längst gegeben. Seit 2005 wurde übrigens immer wieder über die beste Weiterleitung von Gott Vater, Gott-Vater, Vatergott zu 3-4 möglichen Zielen diskutiert, worunter mal das (viel zu vage) Thema Gott, dann mal JHWH und andere recht ungeeignete Ziele herhalten mussten...

4) Abba (Bibel), Vaterunser, Schöpfer tangieren den Begriff, doch steht jeder davon für ganz andere zentrale Inhalte. Und zum Schimpfwort "Machwerk" schweige ich lieber.

5) Einzig bei den Belegen kann ich dem Kopiloten ein wenig rechtgeben. Ich habe ohnehin vor, sie zu überarbeiten. Mit weniger Belegen wäre seine Meinung aber kaum sanfter ausgefallen. Im übrigen hoffe ich -- getreu dem so erfolgreichen Wikipedia-Prinzip -- auf baldige Edits von anderen Autoren. Bitte nur zu! Geof (Diskussion) 22:28, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Nur so zur Orientierung: 50 andere Artikel (vor allem Kirchenartikel) verlinken auf diesen. --Reinhard Müller (Diskussion) 01:07, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Gott Vater ist eine der "Personen" der Dreifaltigkeit und wird so in der Literatur auch gebraucht. Allerdings frage ich mich in der Tat, ob der Artikel nicht derart redundant ist, dass man darauf verzichten kann. Es gibt Artikel zu Gott, zu Jesus Christus und dem Heiligen Geist, außerdem gibt es einen Artikel über die Trinität. Am besten ein Redirekt auf Trinität. -- Jogo30 (Diskussion) 08:00, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

TF ist Käse und Redundanz kein Löschgrund. Für Redundanzauflösung gibt es WP:RED und für Qualitätsverbesserung WP:QS bzw. Portal:Christentum/Qualitätssicherung. --$TR8.$H00Tα {#} 15:42, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Der Artikel kann sich nicht entscheiden, ob er etwas zur einer Person der christlichen Trinitätslehre schreiben will oder zur Bezeichnung Gottes als Vater im Alten Testament. Letzteres hat mit "Gott Vater" (sofern wir diese merkwürdige Schreibung mal akzeptieren) aber nichts zu tun. Insofern ist der Hinweis von Kopilot auf TF kein Käse sondern berechtigt. Die "Belege" sind ein Witz, sprachlich sieht es auch dünn aus, von enzyklopädischem Anspruch mal zu schweigen ("...wird er im wesentlichen mit Jahwe (JHWH) gleichgesetzt" - wer "er"? Der Gott Vater, den es im Judentum nicht gibt? "Im wesentlichen"? Also neben anderen Gottheiten, oder wie?). Bitte den Schwachfug (wenn "Machwerk" nicht genehm ist) löschen bzw. als redirect auf Trinität legen. --Qumranhöhle (Diskussion) 16:44, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

P.S.: Was die Verlinkung auf den Artikel angeht - bitte mal genau hinschauen, was da verlinkt wird. Gegen einen vernünftigen kunsthistorischen Artikel "Gottvater" wäre überhaupt nichts einzuwenden! --Qumranhöhle (Diskussion) 16:46, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

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Die LA-Begründung würde formell für ein sofortiges LAE reichen. Doch zu den o.a. Argumenten noch einige Details.

Viele angebliche Redundanzen: wurde zwar behauptet, aber nicht nachgeprüft. Sie existieren nämlich kaum:

• zu Dreifaltigkeit (siehe unten) 2-3 Zeilen
• zu Abba: Jesu Vertrautheit; sonst nur indirekt (2 gleiche Bibelstellen)
• zu Gott: auf 38 Seiten nur 2 Zeilen (Erwähnung, Trinität) -- aber jede Menge Stichwörter wie Göttervater (2x +Zeus), Allvater (Odin, Atum), Maori-Himmelvater, Abo (Sonnengott), Urvater (Kanaan), Vaterfigur (Freud)
• Schöpfer: irrelevant, da redir. auf → Gott
• Vaterunser nur 2x (außer 30x Gebetstitel): vergebungsbereiter Vater, "Herr" im Judentum

Zur Frage denkbarer Weiterleitungen, die seit 2004 kontrovers dikutiert wird:
1) Redir zu Dreifaltigkeit -- in Diskussion zurecht abgelehnt. Es gibt dort kaum Inhalte zu "Vater", obwohl 57x genannt:

• Nur kurze Nennung: Taufformel (2x), Einheit mit Sohn (5x), Eucharistie
• Vater, Sohn und Geist neben- und aufeinander hingeordnet
• Göttlichkeit des Vaters: 3½ Zeilen, davon 3 bezügl. Gott Sohn
• Jesu "freiwillige Unterordnung"
• K.Barth: Gott ist Subjekt (Vater), Inhalt (Sohn) und Geschehen (Geist)
• Kunst: Darstellung mit Hand, als Greis, haltet das Kreuz
• Altes Testament fast nichts: 1 Erwähnung (NT hat 21), spätere Interpretationen (2 Zeilen), 3 Männer in Gen.18.
  

2) Redir zu JHWH: in Disku ~2013 abgelehnt
3) Redir zu Gottvater: kontrovers, war mein Motiv für den neuen Artikel.
4) Bisherige Weiterleitungen waren:

• 15.5.2004 Gott (mit allen Nachteilen, s.oben)
• 12.12.2009 Gottvater (seit 2009 eine kurze Liste, wovon 2 Definitionen lange falsch waren)
• 26.10.2012 JHWH
• 9.12.2012 Dreifaltigkeit, zurück zu JHWH
• 9.12.2014 Disku Jahwe, Gottvater, Abba: "wohin weiterleiten?", Anlass eigenen Artikel.

Geof (Diskussion) 22:52, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Der Ausdruck „Gott Vater“ existiert durchaus als Bezeichnung für den Vater innerhalb der Trinitätslehre, siehe diesen barocken Choral. Der Artikel muss in dieser Form dennoch gelöscht werden, da nicht klar ist, was er behandelt, der Artikel hat kein klares Fundament: Geht es um den ersten Teil in der Dreifaltigkeit (Gott Vater als Vater des Sohns, Jesus Christus), oder geht es um jegliche Bezeichnungen/Anreden des abrahamitischen Gottes als Vater (in denen „Vater“ zumeist nicht auf den Sohn Christus bezogen ist ¹)? Bei passender Literatur ließe sich unter einem anderen Lemma natürlich ein Artikel über diese Anreden schreiben, der Artikelgegenstand müsste dann aber auch von vorne herein so bestimmt werden, der erste Satz schon würde da nicht passen. Der momentane Artikel würde für so einen Artikel nicht allzu viel bieten: Die Erläuterung zum Gottesnamen ist konfus, willkürlich wurden Stellen aus Tanach, Evangelien und Paulusbriefen herausgegriffen, die meisten Quellen sind zweifelhafte Websites. Wollte man dagegen einen Artikel über Gott Vater als Teil der Dreifaltigkeit machen, könnte man auf noch weniger aufbauen, nur einzelne, banale Sätze aus der Einleitung könnten da behalten werden, der Rest gehört nicht zu dem Thema. Da ist der Artikel Dreifaltigkeit zur Abhandlung besser geeignet. Das ist auch kein großer Mangel, da es sich schwierig gestaltet, religionsgeschichtlich Gott Vater eindeutig aus Gott schlechthin herauszutrennen. Daher: Löschen/Weiterleitung auf Dreifaltigkeit, falls kein Wunder in den nächsten Tagen geschieht. --Chricho ¹ ³ 00:07, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Auf Dreifaltigkeit weiterzuleiten ist keine gute Lösung (siehe oben), das wurde schon mehrfach, zuletzt bei JHWH festgestellt. Dorthin passt der Begriff (der in ~300 WP-Artikeln vorkommt) auch nicht recht ... Wenn dir nicht klar erscheint, was er behandelt, ist das jedoch kein Löschgrund, sondern einer zur Verbesserung. Er wird hier mit Artikeln verglichen bzw. in Zusammenhang gebracht, an denen jahrelang gefeilt wurde. Da dein "Wunder in den nächsten Tagen" bei laufendem LA kaum eintreten wird, ist für so ein wichtiges Lemma ein geduldig-fundiertes Bearbeiten über längere Zeit und durch mehrere Autoren angezeigt. Ich schlage daher vor, die Entscheidung erst in 5-10 Wochen zu treffen und jetzt LAE zu setzen. Geof (Diskussion) 01:51, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

PS: Im AT ¹) konnte sich "Vater" klarerweise nicht auf Christus beziehen. Der Schwerpunkt sollte wohl im NT liegen. Danke für deine kleine Korrektur im 1.Teil.

Der Artikel zur Trinität ist auch kein Meisterwerk, doch steht dort immer noch mehr zu Gott Vater als in dem hier zur Disposition stehenden Artikel (dort sind es nur der erste und der letzte Satz der Einleitung). Daher zieht das Argument, dass dort so wenig dazu stehen würde, nicht. Und in einem Artikel, der unter „Gott Vater“ gefunden wird, muss auch nicht viel mehr stehen, als das, was Gott Vater als Position in der Dreifaltigkeit, in Bezug auf Sohn und Heiligen Geist ist. Das schließ auch Redundanzen zu Gott, JHWH und Gott (Christentum) aus.

Dass der Artikelgegenstand unbestimmt ist, ist sehr wohl ein Löschgrund. Ohne solche Bestimmung sind Fragen nach Relevanz und Begriffsfindung gar nicht stellbar. Wollte ich den Artikel in Einklang mit seinem Lemma bringen, würde ich alles bis auf den ersten und den letzten Satz der Einleitung löschen. Es wäre eine Verbesserung und ich hoffe, du siehst, dass noch diese Version nicht den Mindeststandard hier erfüllen kann. Dem „wichtigen Lemma“ würde eine Weiterleitung eher gerecht werden. Verloren gingen die unfundiert mit dem Lemma in Verbindung gebrachten Erörterungen zu Bezeichnungen Gottes als „Vater“. Wenn du einen Plan für eine längere Überarbeitung hast, kannst du das im Benutzernamensraum durchführen, doch für einen Artikel im Artikelnamensraum kann jederzeit nach der üblichen Frist von 7 Tagen entschieden werden. Es mag Ausnahmen geben, wo eine Entscheidung gezielt ein wenig aufgeschoben wird, doch auch dann gibt es kein LAE und eine unabsehbare Bearbeitung durch mehrere Autoren (welche?) ist dafür kein Grund. --Chricho ¹ ³ 03:36, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

"Da dein 'Wunder in den nächsten Tagen' bei laufendem LA kaum eintreten wird, ist für so ein wichtiges Lemma ein geduldig-fundiertes Bearbeiten über längere Zeit und durch mehrere Autoren angezeigt": Die Überlegung ist allzu offensichtlicht, Klartext: "Wie vermeide ich ein Verbessern meines dahingeklatschten unausgegorenen Textes, schiebe anderen dazu den schwarzen Peter zu und umgehe ein substantielles Eingehen auf die berechtigte Kritik". Das geduldige Verbessern hätte der Ersteller natürlich selbst den bestehenden Lemmata Trinitätslehre etc. angedeihen lassen können, statt die Baustellen zu vermehren. Ein Trauerspiel und Armutszeugnis.

Die Einwände von Qumranhöhle und Chricho sind also völlig richtig und wenn sie nicht einmal zu beheben beabsichtigt sind, nützt das übliche Spielchen (Bausteine schubsen und Müll wortreich verteidigen) auch nichts. Kopilot (Diskussion) 17:04, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Reinquetsch: Deine "offensichtliche" Vermutung" lässt eher auf Deine eigene Denkweise schließen, wie ich aus diversen recht umstrittenen Edits, Diskussionen und Löschungen sehe. Und Wörter wie Machwerk, dahingeklatscht, Armutszeugnis, Müll sind nicht wirklich sachlich. Außerdem weißt du allein, welche Einwände "völlig richtig" sind (5 Zeilen oben).

Zu Qumranhöhle unten: Wo abgelehnt? steht oben. Meine Argumente betr. Trinität (2 Seiten ↑) hast du auch nicht gelesen? Gott als Vater nimmt dort auf über 20 Seiten heiße 5-6 Zeilen ein (siehe dein Stichwort "Balance" ;-). Und die Sache mit Abraham solltest du anhand einer theologischen Konkordanz überdenken. Dein kunsthistor.Artikel wäre aber wirklich eine gute Ergänzung -- fang ihn doch an, wünscht sich Geof (Diskussion) 02:50, 13. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

"Redir zu Dreifaltigkeit -- in Diskussion zurecht abgelehnt"??? Wo? Das ist, und das wird hier nicht zufällig immer wieder hervorgebracht, augenscheinlich die beste Weiterleitung, auch wenn der Artikel ausbaufähig sein mag. Alternative wäre ein kunsthistorisch angelegter Artikel zu Gottvater, aber wir sind hier nicht bei Wünsch-dir-was.

Neben dem Unsinn, der oben schon angeführt wurde, ein weiteres Schmankerl aus dem Artikel: "Ich bin der Gott deines Vaters Abraham." Was hat das mit Gottvater oder Gott als Vater zu tun? Nichts, es sagt aber etwas über die Qualität des "Artikels" aus. Statt LAE geht es hier eigentlich um SLA, um mal die Verhältnisse geradezurücken.

Mir fehlt ehrlich gesagt jedes Verständnis dafür, wie man so wenig Anspruch haben kann, nur um sein eigenes Geschreibsel zu verteidigen. Ein bisschen mehr Balance in der Selbstwahrnehmung wäre schon wünschenswert für die Mitwirkung in einem Gemeinschaftsprojekt. --Qumranhöhle (Diskussion) 17:27, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

P.S.: "Gottvater ist nicht die Dreifaltigkeit" in einer Zusammenfassungszeile ist also die Begründung, warum der redirect nicht passen soll? Dann bitte mal nachlesen, wozu redirects da sind! --Qumranhöhle (Diskussion) 17:33, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Zu den drei Kritikpunkten: 1. "Der Begriff existiert in dieser Schreibweise nicht" ist falsch, wie die drei von mir eingefügten Belege zeigen (noch nicht gesichtet). 2. "willkürliche, theoriebildende Zusammenstellung": diesen Kritikpunkt kann ich teilweise nachvollziehen: Der erste Satz der Einleitung schreibt richtig, dass "Gott Vater" die erste Person der (christlichen) Dreieinigkeit bezeichnet. Damit gehört meiner Meinung nach schon der zweite Satz (und entsprechend ein kompletter Abschnitt weiter unten) nicht in diesen Artikel - die Dreieinigkeit gibt es im jüdischen Glauben nicht. Daher wäre ein Artikelname wie "Der Begriff Vater in den monotheistischen Religionen" für den jetzigen Artikel ein angemessenerer Name. 3. "ungültige Belege": ich hoffe, Du akzeptierst das jetzt eingefügte Kompendium zum Katholischen Katechismus. Fazit: das Lemma Gott Vater ist relevant und damit zu behalten. Der Artikel verdient es, verbessert zu werden, dazu könnten aber mehr als 7 Tage notwendig sein; eine Umbenennung des Artikels einerseits und eine Weiterleitung des Lemmas auf Dreieinigkeit andererseits wären zu überlegen. --Haarspalter12 (Diskussion) 18:15, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

• Für den Titel "Vater" für den Gott der Bibel gibt es genug Sekundärliteratur. Irgendwelche kirchlichen oder sonstigen Webseiten sind daher unzulässig, unnötig, als parteiische Quellen unbrauchbar: siehe WP:BLG
• Dein erster Link behandelt den Ausdruck "Gott Vater" nicht, ja enthält ihn offenbar nicht einmal.
• Dein zweiter Link subsumiert a. "Gott Vater" unter "Vater", b. ist "Gott Vater" nur Bestandteil von Aufzählungen ("Gott, Vater, Sohn und Heiliger Geist" u.ä.), c. kommt der Ausdruck in den unter "c)" aufgelisteten Beispielen nur 1,2 mal vor (!), d. ist das gerade keine Bibelkonkordanz, auch keine zu einer Dogmatik, sondern nur zum EG. Selbst diese unbrauchbare Quelle belegt aber glasklar, dass der Ausdruck NICHT als solcher etabliert und KEIN eigenständiges Thema ist.
• Dein dritter Link ist derselbe wie der zweite, falsch betitelt obendrein.

--> Solange hier auf diesem unterirdischen Niveau argumentiert und "mitgearbeitet" wird, hat eine kooperative Verbesserung der vorhandenen Lemmata nur sehr geringe Erfolgsaussichten. Es bleibt wieder alles auf einigen wenigen fachkompetenten Usern hängen, die zusätzlich zu Überlastung auch noch dauernd dumme Störmanöver wie solche "Belege" von Socken zurückweisen müssen, die offenbar nicht damit rechnen, dass man sich diese angeblichen "Belege" anschaut. Kopilot (Diskussion) 18:30, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

--> Dass kirchliche und sonstige Webseiten in der Religion verboten sind, ist interessant. Und beim kritisierten 2.Link solltest du ein wenig weiterblättern (natürlich hätte das Haarspalter12 für dich erledigen sollen ;-)

--> Aber wenn ihr Zwei weiterhin so "unterirdisch" diskutiert, werden andere kompetente Autoren nicht gerne mitarbeiten (oben wurde nach solchen gefragt). Ich wüsste schon einige, aber 2 davon sind derzeit offline. Guten Morgen wünscht Geof (Diskussion) 03:06, 13. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

IMHO muss das Lemma einen ziemlichen Spagat machen, will es seinen und unseren Anspruch erfüllen. Eine einzige Meinung durchzusetzen, würde ihm nicht gerecht werden. --Kolya (Diskussion) 02:21, 13. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Kopilots jüngste Änderungen der Einleitung haben einen tauglichen Einstieg für einen Artikel über Bezeichnungen des abrahamitischen Gottes als Vater erwirkt. Das kann dann allerdings nicht unter diesem Lemma fortgeführt werden. Für dieses Lemma hier scheint weiterhin die Weiterleitung auf die Dreifaltigkeit der einzig realistische Weg. Und doch, im Sinne eines Aspekts der Dreifaltigkeit existiert der Begriff Gott Vater, siehe etwa den Katechismus. --Chricho ¹ ³ 13:10, 13. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Wichtiger Nachtrag zur Löschbegründung:

• Der Artikel ist stark von antijudaistischem POV geprägt. Ich habe das mit einer Neutralisierung der Einleitung anschaulich gemacht:
• Laut moderner Dogmatik (siehe im Diff angegebenen Beleg 2) wird Gott in der Trinitätslehre in der Regel als "Gott DER Vater" bezeichnet. Die Wortkombination "Gott Vater" ist gar nicht der übliche Titel, sondern die Bezeichnung des Schöpfergottes als "Vater". Das zeigt unübersehbar, dass hier ein falsches Lemma zum Oberbegriff erhoben wurde, um ein eigenständiges Thema zu behaupten. Tatsächlich geht es um exakt dieselbe Thematik wie in Abba (Bibel) und Dreifaltigkeit.
• Der Vater-Bgriff für Gott ist KEIN Gegensatz zum Judentum, wie die Erstellerversion nahelegte. Der Vater-Titel oder Name, auch als persönliche Anrede, ist gerade KEINE christliche Besonderheit, nicht einmal eine Jesu von Nazaret. Dass man den Schöpfergott erst seit und durch Jesus Christus als "Vater" erkennen könne, ist traditionelle christliche Arroganz gegenüber dem Judentum, der gerade Jesus selbst deutlich widersprach (er formulierte genau wie im Judentum "Vater unser, DER DU BIST IM HIMMEL", nicht in christlichen Sonderlehren).
• Schon der erste Satz der nicht neutralisierten Einleitung machte also eine viel später entstandene christliche Lehre, deren NT-Basis umstritten ist, zur Definition und zum Ausgangpunkt des Themas: als ob man Gott nur wegen Jesus Christus als "Vater" erkennen und ihm nahe kommen könne. Damit wird die Trinitätslehre zur "Einlassbedingung" für diese Erkenntnis Gottes. Das ist eine Art christlicher Besitzanspruch, der weder biblisch-exegetisch noch religionshistorisch gerechtfertigt ist.

Hintergrundkommentar: Der christliche Antjudaismus stand schon immer unter dem Zwang, unüberbrückbare Gegensätze zwischen Juden- und Christentum zu behaupten und zu verewigen und will im Grunde sogar Gott als Schöpfer für sich reklamieren, indem er die "wahre" Erkenntnis des Schöpfers allein vom "Sohn" abhängig macht. Als ob "Sohn Gottes" in der Bibel nicht das erwählte Volk Israel bezeichnet und als ob der Sohn-Titel für Jesus Christus laut NT nicht bedeutet, dass er dieses Volk repräsentiert und damit seine Erwählung endgültig bekräftigt hat. Hinter die Erkenntnisse der heutigen Bibelforschung und des jüdisch-christlichen Dialogs gibt es kein Zurück! POV-Forks dürfen kein Mittel oder Einfallstor für einen schleichenden oder offenen "Revisionismus" des nach Jahrhunderten und Leichenbergen mühsam erkämpften und erreichten Erkenntnisstandes werden. Schlamperei und POV in diesem Themenbereich ist noch fataler als anderswo.

• Hinzu kommt eine Tendenz zum Tritheismus: Mit dem theoriefindenden "Gott Vater" wird die erste Person der Trinität tendenziell von den anderen getrennt, indem der Titel "Gott" so mit "Vater" verknüpft wird, als ob der Sohn und der Heilige Geist für Christen nicht ebenso als "Gott" gälten.
• Hinzu kam ein konfessioneller Mief (zB die Abkürzung "hl.", die weder allgemeingültig noch leserfreundlich war).
• Hinzu kommt eine bornierte Haltung des Erstellers: Dieser ignoriert selbst Hinweise, dass "Gott Vater" in von einer Socke ergänzten Quellen nicht vorkommt oder nur Gesangbuchzeilen betrifft. Wenn schon diese Löschung untauglicher Belege (aus einer Einleitung, wo sie sowieso überflüssig wären!) mit "grenzt an Vandalismus" abgewehrt wird, kann man sich die geringen Zukunftschancen einer kooperativen Artikelgestaltung leicht ausmalen.

--> Der Sonderartikel ist nicht zu retten. Er ist ein Beispiel dafür, wie es hier nicht laufen soll: Statt etablierte Begriffe und unbestreitbar relevante bestehende Lemmata zu nutzen für sinnvolle, gültig belegte Ergänzungen und sich dazu geduldig mit anderen zu einigen, wird schnell gegoogelt, unausgegoren irgendwas hingeklatscht, was man selber nicht durchdacht und verstanden hat, und das dann verbissen verteidigt. Zudem werden andere, die seit Jahren im Thema mitarbeiten, sofort ohne Not als im Thema "wenig bewandert" und als Vandalen hingestellt. Selbst Belege, die den Begriff nicht enthalten, werden wiederhergestellt usw. Der eigene POV wird als "Wissen" ausgegeben. Geht nicht. Löschen, je eher desto besser, damit Energie für die Verbesserung der genannten Hauptlemmata frei wird. Kopilot (Diskussion) 13:21, 13. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Was spricht gegen Weiterleitung auf Dreifaltigkeit? --Chricho ¹ ³ 13:26, 13. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Das, was ich soeben ausgeführt hatte: "Gott Vater" ist nicht die übliche Bezeichnung für die erste Person der Trinität. Diese lässt sich ohnehin gar nicht für sich darstellen, es sei denn, man will Tritheismus vertreten oder nahelegen. Theoriefindende oder irreführende Redirekts sind nicht als Trostpflaster für enttäuschte Ersteller, die sich subjektiv Mühe gegeben haben, geeignet, sorry. Kopilot (Diskussion) 13:45, 13. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Weiterleitungen dienen auch nicht nur für „die“ übliche Bezeichnung. „Gott Vater“ ist jdf. eine etablierte Bezeichnung dafür, siehe den Katechismus. „Für sich“ lässt sich diese Person nicht darstellen, das ist wahr, sondern immer nur im Verhältnis zum Sohn und zum Hlg. Geist innerhalb der Trinitätslehre (sehen wir von Tritheismus einmal ab). So lässt sie sich aber darstellen. Es gibt allerdings 0 Substanz für einen solchen eigenen Artikel, daher leistet der Artikel Dreifaltigkeit derzeit am besten diese Darstellung, was eine Weiterleitung nahelegt. Das ist kein Trostpflaster sondern eine Wiederherstellung eines alten Zustands vor der hier vorliegenden Arbeit. --Chricho ¹ ³ 14:03, 13. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ich habe da aus anderen Gründen als Kopilot Bauchschmerzen: Wenn wir "Gott Vater" als Redirect auf Dreifaltigkeit anlegen, würden wir damit, wenn auch ohne Text dafür zu liefern, eine Verengung dieses Wortpaares bzw. des Verständnisses dahinter auf das Christentum vollführen. Dabei gibt es ähnliche Vorstellungen wie oben schon gesagt auch im Judentum oder, so weit ich weiß, auch bei den Bahai. Sicherlich auch noch in anderen Religion (ist ja ein naheliegendes Symbol). --Ganomed (Diskussion) 14:21, 13. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Wo gibt es dort „Gott Vater“ als einen feststehenden Begriff? Ich kenne den Ausdruck nur in Bezug auf die Trinitätslehre und gegenteiliges wurde nirgends aufgeführt (dass Gott als Vater angesprochen wird, ist etwas anderes). Aber vllt. weißt du da mehr. --Chricho ¹ ³ 14:26, 13. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Als feststehenden Begriff eher nicht aber als Symbol der Gottesdeutung. "Gott Vater" ist aber wie oben schon mehrfach gesagt auch in Bezug auf die Trinitätslehre eher ein seltsamer, weil nicht eigenständiger, Begriff. --Ganomed (Diskussion) 14:28, 13. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Was heißt „nicht eigenständig“? Siehe zum Beispiel den Katechismus. --Chricho ¹ ³ 14:42, 13. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

"Nicht eigenständig" heißt wie gesagt, dass "Gott Vater" NICHT die übliche, ja nicht einmal eine gleichrangige alternative Bezeichnung für "Gott DER Vater" oder "Gott als Vater" (die erste Person der Trinität) ist.

Und hast du den angeblichen Einzelnachweis einer x-beliebigen Kurzzeitsocke dafür überhaupt gelesen?! Wo bitte taucht dort genau der Begriff auf? Zitat?

Z.B. lese ich in Nr. 46: "Jesus Christus offenbart uns, dass Gott „Vater“ ist: nicht nur als Schöpfer der Welt und des Menschen, sondern ..."; Nr. 47: "Er ist ein und derselbe Gott mit dem Vater und dem Sohn. Er „geht vom Vater aus“ (Joh 15, 26)..."; Nr. 48: "Die Kirche drückt ihren Glauben an die Dreifaltigkeit aus, indem sie einen einzigen Gott in drei Personen bekennt: Vater, Sohn und Heiliger Geist."

Komm bitte nicht damit, das seien Belege für dieses Lemma. Sie widersprechen ihm ja gerade und bestätigen meine Löschgründe. Der KK könnte das Lemma nur belegen (und auch nur für die röm-kath Kirche), falls die genaue Wortkombination "Gott Vater" als eigenes Stichwort oder Abschnittsthema auftaucht, nicht bloß als Alternativbezeichnung für "Gott DEN Vater" oder in trinitarischen Aufzählungen wie "Gott, Vater, Sohn und Heiliger Geist". Dann und NUR dann könnte man das Lemma als Redirekt auf "Dreifaltigkeit" (eventuell auf einen passenden Unterabschnitt dort) behalten. Sonst wird hier ein nebensächlicher Begriff (der zB in der EKD unüblich ist) unverhältnismäßig gepusht. Kopilot (Diskussion) 15:46, 13. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Weiterleitungen werden auch von selteneren Bezeichnungen angelegt, ja selbst wenn sie nur in bestimmten Kreisen üblich sind, selbst wenn nur als Nebenbezeichnung. „Der Vater, der Sohn und der Heilige Geist sind der einzige und unzertrennliche Ursprung der Welt, auch wenn das Werk der Erschaffung der Welt insbesondere Gott Vater zugeschrieben wird.“ --Chricho ¹ ³ 16:41, 13. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Das ist der einzige Beleg?? Er steht erst in Nr. 52, also weit unterhalb des Gottesnamens und hinter der Bezeichnung "der Schöpfer" und der Aufzählung "Vater, Sohn und Heiliger Geist". Und selbst in diesem einzigen Beleg ist "DER Vater" der Oberbegriff. Nur weil er dem Leser des KK schon erläutert wurde, wird also nachträglich einmal von "Gott Vater" geredet.

Das Lemma stellt diesen Kontext auf den Kopf. Man müsste für WP:NPOV eine vier- bis fünffache Einschränkung vor den Alternativbegriff setzen: "Gott Vater" nur im KK, nur in Nr. 52 dort, nur unter den Voraussetzungen des Gottesnamens, des Schöpferbekenntnisses, der Trinität usw. Nicht einmal ein eigener Teil für den Begriff "Gott Vater" wäre damit zu rechtfertigen. Wohin dann also redirekten?

Kopilot (Diskussion) 16:55, 13. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Wo müsste eine „vier- bis fünffache Einschränkung“ gesetzt werden? Stört dich die Formulierung im Artikel Dreifaltigkeit? Dann ändere sie dort, dahin weiterzuleiten ist aber unproblematisch (und stellt nichts auf den Kopf). --Chricho ¹ ³ 01:08, 14. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Mit Worteherumdrehen erreichst du hier nix. Zunächst mal musst du den Begriff überhaupt ausreichend belegen, dann muss es ein sinnvolles Ziel für den Redirekt geben. Und die dazu nötigen Änderungen unter "Dreifaltigkeit" (also die oben erläuterte Einordnung dieses seltenen Begriffs) kannst du durchaus selber vornehmen, da du den Redirekt ja so unbedingt haben willst. Alles klar soweit? Gut, dann mal los. Kopilot (Diskussion) 12:27, 14. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Da das, was bis eben unter diesem Lemma stand, nichts mit diesem zu tun hatte, nun in einen Redirect umgewandelt – in dieser Form nun behalten. --Chricho ¹ ³ 14:53, 14. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ein Glück, dass du weiterhin nicht auf die Gegenargumente eingegangen bist. Weiterhin löschen oder im Zielartikel ausführlich darstellen, dass Gott als Vater nur im Christentum vorkommt oder aber dass Gott Vater ein sehr weit verbreiteter Begriff im Christentum/in einer christlichen Konfession ist und falls dem so ist, besser zielen und in dem Zielabschnitt eben diese Eingrenzung vornehmen. --Ganomed 18:41, 14. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Zustimmung. Chricho hat bisher 1. nur einen Beleg genannt, in dem der Begriff nachgeordnet ist, 2. kommt der Begriff im Zielartikel nur als Klammerzusatz vor. 3. ist es grenzwertig, Texte ganz zu löschen, deren Löschung gerade diskutiert wird.

Der Entscheidung eines Admins für Löschung oder Beibehaltung des Lemmas sollte nicht in dieser Weise vorgegriffen werden, zumal wenn noch gar keine überzeugenden Belege für die Notwendigkeit des Redirekts präsentiert und die nötige Erläuterung im Zielartikel noch nicht editiert wurde.

"Dass Gott als Vater nur im Christentum vorkommt" wird sich ohnehin nicht darstellen lassen, das hatte ich bereits mit Belegen zurückgewiesen. Kopilot (Diskussion) 18:53, 14. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ich kann nur den Kopf schütteln, wenn sich hier Leute, die sich in Sachen "Qualität" des Artikels eigentlich einig sind, dann wegen einzelner Ungenauigkeiten in die Haare kriegen. Es ist sicher etwas unglücklich, dass bei laufender Diskussion der redirect wieder angelegt wurde, aber in der Sache hat Chricho völlig recht. 1. Man kann durchaus die Personen der Trinität in Einzelartikeln darstellen, wir haben aus gutem Grund auch "Heiliger Geist". 2. Solange ein solcher vernünftiger Artikel nicht exisitiert, wäre eine Weiterleitung auf das "Oberthema" durchaus angemessen. 3. Die Schreibung "Gott Vater" ist aus verschiedenen, oben von verschiedenen Benutzern dargestellten Gründen problematisch, sinnvoller und üblicher wäre "Gottvater", wie auch die vorhandenen Verlinkungen zeigen. Diese sind allerdings in der Mehrzahl kunsthistorisch begründet. 4. Mit all dem hatte der bisherige Artikel nichts zu tun und vermischt zwei Themen: Die metaphorische Bezeichnung Gottes als Vater (oder Mutter!) in diversen Religionen ist zwar nicht völlig unverbunden zur Entwicklung der Trinitätsvorstellung, aber davon eben trotzdem deutlich zu unterscheiden. Zu beiden Themen gibt es freilich Artikel, insofern ist der jetzige Mischmasch "Gott Vater" völlig entbehrlich. 5. Das jetzige Lemma zielt, des genannten Problems ungeachtet, eindeutig auf Trinitätsvorstellungen, nichts anderes. Ein Artikel zum Thema "Bezeichnung Gottes als Vater" hat mit "Gott Vater" nichts zu tun. Insofern - und ich weiß nicht, was es da überhaupt zu diskutieren gibt - kann als Alternative zu einer Löschung allenfalls eine Weiterleitung auf Trinität in Frage kommen. Und jetzt lest bitte genau, was wer geschrieben hat und wer nicht. --Qumranhöhle (Diskussion) 13:10, 15. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

@Geof: Irgendwo einen Diskussionsbeitrag reinzuquetschen sorgt mit Sicherheit dafür, dass er nicht gelesen wird. Also, Arugmente gegen die Weiterleitung: Wo? Dass der Trinitäts-Artikel lückenhaft ist? Dann dort ausbauen. Thematisch gehört es aus genannten Gründen trotzdem dort hin. Zu Abraham? Was kapierst Du nicht? "Ich bin der Gott deines Vaters Abraham" - hier wird ABRAHAM als Vater bezeichnet, NICHT GOTT. Wenn es so elementar an Lesefähigkeit mangelt, hat eine weitere Diskussion mit Dir wirklich keinen Sinn. --Qumranhöhle (Diskussion) 13:17, 15. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Brav, dass du ihn trotzdem gelesen hast (;-)

An "Lesefähigkeit" mangelts mir nicht, aber vielleicht denke ich -- auch mit Hilfe der dir oben empfohlenen Konkordanzen -- etwas mehr über die wörtliche Bedeutung hinaus. Beispielsweise in Richtung Vaterschaft und Gottes Barmherzigkeit für sein ersterwähltes Volk.

Dein kunsthistor.Artikel wäre aber wirklich eine gute Ergänzung -- fang ihn doch endlich an, wünscht sich Geof (Diskussion) 08:25, 16. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

+1 @Qumranhöhle.

Und wenn jemand die von mir entfernten Inhalte irgendwo in der Wikipedia sehen will, so soll die Person sich ein passendes Lemma suchen. --Chricho ¹ ³ 14:54, 15. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Verzeiht mir bitte, dass ich bei den von mir eingefügten Referenzen einen Kopierfehler gemacht habe und Euch somit eine sehr wichtigen Beleg vorenthalten habe. Gemeint war wirklich das Katholische Litaneienbuch, in dem ich über achtzig mal die Schreibweise "Gott Vater" vorfinde, in den meisten Fällen eben in der Kombination "Gott Vater", "Gott Sohn" und "Gott Heiliger Geist", weil wir im Christentum die Heilige Dreieinigkeit gemeinsam verehren. Auch der Heilige Vater, Papst Benedikt XIV., verwendet im Kompendium zum Katholischen Kathechismus insgesamt acht Mal die Wendung "Gott Vater" (z.B. in Nr. 1 "... Als die Zeit erfüllt war, sandte Gott Vater seinen Sohn als Erlöser und Retter der Menschen, die in Sünde gefallen waren. ...", Nr. 52 "Der Vater, der Sohn und der Heilige Geist sind der einzige und unzertrennliche Ursprung der Welt, auch wenn das Werk der Erschaffung der Welt insbesondere Gott Vater zugeschrieben wird.", Nr. 84 "Die ersten christlichen Bekenntnisse erklären, dass die Macht, die Ehre und die Herrlichkeit, die Gott Vater gebühren, auch Jesus zukommen", Nr. 154 "Dieses Volk [Gottes], in das man durch den Glauben an Christus und die Taufe eingegliedert wird, hat als Ursprung Gott Vater, als Haupt Jesus Christus, als Stand die Würde und die Freiheit der Kinder Gottes, ...", Nr. 587 "[Das Gebet des Herrn] enthält sieben Bitten an Gott Vater." etc.). Die Verwendung von "Gott Vater" in dieser Schreibweise beschränkt sich dabei keineswegs auf die Katholische Kirche, wie ein Blick in die Konkordanz zum Evangelischen Gesangbuch zeigt. Ich lade Euch ganz herzlich dazu ein, die Vorweihnachtszeit dazu zu nutzen, Euch in einer der zahlreichen Heiligen Messen, Andachten oder evangelischen Gottesdienste davon zu überzeugen, dass Gott Vater auch für Euch relevant ist. -- Was den Artikel angeht, so bin ich etwas überrascht, warum die folgende zentrale Aussage nicht mehr die Einleitung bildet:

• "Als Gott Vater wird im Christentum die erste Person der Heiligen Dreifaltigkeit bezeichnet."

Es ist ja völlig richtig, dass die Figur "Gottes als Vater" auch schon in der vorchristlichen jüdischen (und nichtjüdischen) Tradition eine wesentliche Bedeutung hatte (und damit der entsprechende Text z.B. in einem Abschnitt "Ursprünge des Verständnisses von Gott als Vater" sehr fruchtbare Verwendung finden würde); es ist ja richtig, dass unser Herr Jesus Christus uns gelehrt hat, das "Vater unser" zu beten; es ist ja richtig, dass auch der Islam in dieser Tradition steht, aber das hat, wie einige von Euch oben schon erwähnen, nur indirekt mit dem Lemma zu tun, und scheint in dieser Diskussion auch zu verwirren. -- Was lässt sich dann aber als belegbarer Ursprung für das Lemma "Gott Vater" verwenden? Die Anrede "Gott Vater" für die erste Person der Heiligen Dreieinigkeit stammt vom Lateinischen "Deus Pater"; als Beleg möge dieses Gebet zur Krankensalbung dienen, das die Kombination von "Deus Pater", "Deus Filius" und "Deus Spiritus Sanctus" als Anrede für die drei Personen der Heiligen Dreieinigkeit im Lateinischen verwendet. Dies ist nicht zu verwechseln mit "Pater noster...", meiner Meinung nach auch nicht mit "Credo in unum Deum, patrem omnipotentem, factorem coeli et terrae" (obwohl das Komma zwischen Deum und patrem in den ältesten Quellen wohl nicht vorkam). Die vermutlich älteste Quelle für "Deus Pater", "Deus Filius", "Deus Spiritus Sanctus" in dieser Kombination scheint das Athanasische Glaubensbekenntnis zu sein: "Ita Deus Pater, Deus Filius, Deus Spiritus Sanctus. Et tamen non tres Dii, sed unus est Deus.", allerdings wird "Deus Pater" an dieser Textstelle zu recht nicht mit "Gott Vater" übersetzt. Die Textstelle dient aber wohl als zeitliche Einordnung für die Verehrung der Dreieinigkeit. Was lässt sich daraus ableiten? Wohl doch am ehesten, dass man die Einleitung auf

• "Als Gott Vater wird im Christentum die erste Person der Heiligen Dreifaltigkeit bezeichnet."

beschränken kann (wobei Christentum dabei mindestens die Konfessionen umfasst, die im Konzil von Nicäa vertreten waren) und alle weiteren Textteile in gerne anders angeordnete Abschnitte mit geeigneten Überschriften verschieben sollte. Mit vorweihnachtlichen Grüßen, --Haarspalter12 (Diskussion) 23:29, 15. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

---

Ich habe mich (obwohl Ersteller) 3½ Tage lang nicht an dieser Diskussion und an der Artikelarbeit beteiligt, obwohl es mir schwerfiel. Doch die zunehmend gehässige Art der Diskussion hat mich -- besonders in dieser Adventzeit -- sehr abgestoßen. Deshalb habe ich auch einen verunglimpfenden, zum Thema irrelevanten Absatz weiter oben entfernt.
Sehr erfreulich ist hingegen, dass sich der LA-Steller nun an der Artikelarbeit beteiligt, und auch einer seiner "Sekundanten" (wie er sich einmal ausdrückte). Weil sich damit sein Löschantrag wohl erübrigt, setze ich LAE.

Damit aber das Nachlesen einiger Argumente hier zur Artikelverbesserung dienen kann, stelle ich eine entsprechende Bemerkung dem Artikel voraus. Solle der LA dennoch weiter betrieben und tatsächlich eine Löschung überlegt werden, ersuche ich um Verschiebung in meinen BNR. Das Thema ist zu wichtig, um es in diversen zwar vorgeschlagenen, aber theologisch fragwürdigen Weiterleitungen zu "verstecken". Geof (Diskussion) 09:16, 16. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Sehr witzig, aber hier ist nichts erledigt. @Haarspalter12: Falls Dir der Unterschied zwischen Wikipedia und einem Missionsblättchen bekannt ist, dann lass doch bitte das "für Euch", "für uns" etc. Das hat hier herzlich wenig zu suchen. @Geof: Wie peinlich ist das denn? In einer Zusammenfassungszeile "wörtliche Bedeutung ist zu einseitig, empfehle dir nochmals Konkordanzen"? Du hast aber wirklich gar nichts von der bisherigen Diskussion kapiert. Es braucht keine Konkordanz (weißt Du überhaupt, was das ist?) um zu verstehen, dass dieser Vers "Ich bin der Gott deines Vaters Abraham" NICHTS, aber auch GAR NICHTS mit der Bezeichnung Gottes als Vater zu tun hat, hier geht es um Abraham, NICHT um Gott. Wenn Dir die "wörtliche Bedeutung" zu einseitig ist, bist Du in einer Umgebung, die mit Worten zu tun hat, falsch. Aber mehr noch sind Dein Unwille, auf Argumente einzugehen, ja selbst offensichtlich Falsches einzugestehen, schon ziemlich aufreizend. --Qumranhöhle (Diskussion) 12:59, 16. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Prima, und jetzt gibt's auch noch Vater der Menschen. Was soll der Quatsch? --Qumranhöhle (Diskussion) 13:03, 16. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Bitte halte dich an die Wikiquette. Persönliche Angriffe und Unterstellungen sind hier nicht erwünscht. Betreffs Konkordanz: Vielleicht ist deine nicht ausführlich genug. Sollte sich die Diskussion hier mäßigen, kann ich dir gerne mehrere interessante Querverbindungen zwischen "Gott Vater", Abraham und anderen hier angesprochenen Stichworten mailen. Es grüßt dich Geof (Diskussion) 15:59, 16. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Nochmals:

• ALLE, auch die von Geof nachgetragenen Belege (Karl Rahner) sind sich einig: Es geht hier um den Begriff VATER als Titel oder Anrede für den Gott der Bibel. Und genau DESHALB ist das Lemma "Gott Vater" unsinnig.
• Es ist auch nicht für die erste Person der Trinität sinnvoll, da der Ausdruck "Gott Vater" nicht einmal im Katholizismus, geschweige denn im Christentum dafür allgemein verbreitet ist. (Im Unterschied zu den Lemmata "Heiliger Geist" und "Sohn Gottes", deren Verbreitung und Relevanz natürlich unbestreitbar ist.)
• Das Verhalten von Geof und "Haarspalter" (unbelegte anmaßende Lemma-Definition erfinden, neutralisierte Einleitung unter falsche Überschrift stellen, Löschantrag löschen, LAE behaupten, ein weiteres unbelegtes Lemma zum selben Sachverhalt anlegen usw.) ist daher einfach nur dreistes, bewusst provozierendes POV-Gepushe.
• Über die Frage Redirekt oder nicht ist NACH Abschluss der Löschdiskussion zu entscheiden. Wenn der Zielabschnitt klar formuliert ist, hätte ich nichts dagegen, einen Redirekt einzurichten, aber nicht vorher. Kopilot (Diskussion) 14:09, 16. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Lieber Kopilot, ich hatte bis jetzt VIEL Geduld (zu viel?) mit deinen zunehmend gehässigeren Bemerkungen. Ich bin erschüttert, wie weit du hier gehst: Deine anfänglichen Worte von Machwerk usw. sind da ja schon fast harmlos. Dass du sogar von antijudaistischem usw. redest, ist ungeheuer. Falls du es noch nicht gemerkt hast -- ich reagiere bei Diskussionen i.d.R. friedfertig und halte auch ziemlich böse Angriffe aus. Doch hier kommt dazu, dass ich mit einigen jüdischen Freunden gute, interessante Beziehungen habe und ich das Judentum als die Mutter des Christentums sehe, wie das auch längst Ansicht der meisten Katholiken ist. Bitte mäßige dich!!

Da du mich mit deinen nicht enden wollenden Attacken veranlasst hast, mir deine diversen Aktionen und Regelverstöße anzusehen, weiß ich nun, wie unnachgiebig du sein kannst, wenn jemand nicht deiner Meinung ist. Ich finde, das Löschen von Diskussionsbeiträgen und das Verweigern fachkundlicher Nachfragen (wenn sie dir offenbar gegen den Strich gehem) ist für einen ehemaligen Administrator kein geeignetes Verhalten und tut dem WP-Klima überhaupt nicht gut.

Mein Vorschlag geht deshalb wohl ins Leere -- aber die christliche Hoffnung stirbt ja zuletzt: beende hier diesen für alle zeitraubenden Kampf, der für ein religiöses Thema eine Schande ist. Stelle mein aus gutem Glauben eingestelltes LAE wieder her, und schreibe weiter im Artikel selbst (auch wenn mir manches nicht gefallen sollte ;-)

Doch wenn du über dieses Hölzchen partout nicht drübersteigen kannst und weiterhin mit fragwürdigen Gegen-Gegenargumenten kommst, dann als 2.Vorschlag: den Gott Vater auf Gott als Vater umtaufen. Ich könnte damit leben, wenn es deinem anstrengenden Wikipedia-Leben gerade noch zuträglich wäre.

Übrigens, falls es im Kampfe verloren ging: Gott Vater liebt uns beide. LG, Geof (Diskussion) 15:07, 16. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

@Kopilot: „Es geht um den "VATER"-Titel für Gott.“ schreibst du. Hast du Zweifel, dass unter diesem Lemma ein solches Thema fehlplatziert ist? Falls nicht, warum stellst du dann den Text wieder her? --Chricho ¹ ³ 14:41, 16. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Eben um zu zeigen, dass das Thema unter diesem Lemma fehlplatziert ist. Das hatte ich sowohl in den Versionskommentaren als auch hier klar ausgeführt. Kopilot (Diskussion) 14:46, 16. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Unpassendes in den Artikel packen, um die Löschung zu begründen? Dann verbessern wir doch lieber den Artikel, indem wir das Thema dort herauslöschen und durch eine Weiterleitung ersetzen. --Chricho ¹ ³ 14:59, 16. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

WP:NPOV gilt überall, auch in falschen Lemmata. Redirekt wie gesagt: erst nach ausreichend Belegen und Zielbestimmung. Dann gern.

(Auf irgendwo dazwischengekleisterte unsachliche Ergüsse reagiere ich nicht, Antijudaismus liegt wie gesagt in bestimmten nachweisbaren theologischen Tendenzen und Positionen, nicht in subjektiven Absichten eines - offenbar inkompetenten - Users.) Kopilot (Diskussion) 16:00, 16. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

@Geofreak: Was für eine Bigotterie [16]. Wer nicht in der Lage ist, auf Sachargumente einzugehen oder sie zu erkennen, wird eben persönlich. Die nächste Mutmaßung, ich würde gegen gewisse (welche eigentlich) Religionen "agitieren" und dafür Verbündete suchen, landet übrigens hier. Anstatt über die vermeintliche Motivation anderer Nutzer Theorien anzustellen, solltest Du lieber über Sachfragen nachdenken. (Die einzigen, die hier ihren POV permanent durchtriefen lassen, sind Haarspalter12 und Du, Geofreak.) Und jetzt ist Schluss mit extremezeitraubing durch Dich. --Qumranhöhle (Diskussion) 15:58, 16. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

@Geof: Qumranhöhle hat in seinem Beitrag 17:27 am 12.Dez (nochmals angemahnt um 13:17 am 15. Dez und um 12:59 am 16. Dez) völlig recht damit, dass "Ich bin der Gott deines Vaters Abraham." weder gramatikalisch noch inhaltlich etwas mit dem Lemma zu tun hat, ebensowenig das im Artikel erwähnte Zitat zu Jakob (Gen 28,13). Der Artikel behauptet dann weiterhin, "Direkt als Vater bezeichnet sich Gott erstmals im Deuteronomium (5.Buch Mose, 32,6)". Das ist falsch, da es sich dabei um das "Lied des Mose" handelt, der somit Sprecher bzw. Sänger ist, es ist aber richtig, dass es sich dabei um eine Benennung von Gott als Vater handelt, es ist aber wiederum falsch, dass dies die erste Stelle sei. Das eigentlich passendere Zitat zur Aussage ist Exodus (2.Buch Mose), 4 21-23, wo der Herr Mose den Auftrag gibt: "Dann sag zum Pharao: So spricht Jahwe: Israel ist mein erstgeborener Sohn. Ich sage Dir: Lass meinen Sohn ziehen." Ich gehe davon aus, dass diese Textstelle auch Qumranhöhle akzeptieren kann, obwohl sie das Wort "Vater" gar nicht enthält. Ich werde das im Text gerade mal korrigieren. --Haarspalter12 (Diskussion) 23:38, 17. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

@Geof: Ich hatte jetzt in mehreren Teilschritten versucht, den Artikel zu verbessern. Dann bin ich aber über diese Einfügungen gestolpert: obwohl Du kathpedia als "Einzelnachweise" erwähnst, ist ein derartiges Rüberkopieren von fremden Texten, die dann nicht als Zitate gekennzeichnet sind (und ohne auch nur einen einzigen der dortigen Autoren wie Reto oder Weissmann zu erwähnen), meines Erachtens Plagiarismus. Ich habe diese Abschnitte daher entfernt. --Haarspalter12 (Diskussion) 01:51, 18. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Absolut redundanter Artikel - jeder Schoepfer von irgendetwas wird ia. immer als dessen Vater angesehen; da der Christliche Gott als Schoepfer der Welt angesehen wird - so ist er automatisch (quasi equivalent) auch Vater Gott ..... und findet sich in aehnlicher Form wieder in Gott bzw. Gott_(Christentum) daher: loeschen und das ganz schnell.--DAsia (Diskussion) 09:51, 18. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

@DAsia: Die Unterscheidung zwischen Schöpfer und Vater ist eine theologische Feinheit, die bitte zu berücksichtigen ist. Dein Argument bedeutet keine Redundanz, sondern dass hier anhand von sauberen Belegen aus der Systematischen Theologie genau der oben erwähnte Inhalt von Nr. 52 des Kompendiums zum Katechismus ("Der Vater, der Sohn und der Heilige Geist sind der einzige und unzertrennliche Ursprung der Welt, auch wenn das Werk der Erschaffung der Welt insbesondere Gott Vater zugeschrieben wird.") dargestellt werden muss. Es ist eben theologisch etwas völlig anderes, ob Gott einerseits bei der Taufe Jesu sagt "Du bist mein lieber Sohn", (z.B. Lukas 3,22) und ob er in Exodus (2.Buch Mose), 4 21-23 Israel als seinen Sohn bezeichnet, was dann auf das ganze Volk Israel und später auf das Christentum übertragen wird. Oder ob andererseits Gott die Welt erschaffen hat. Bitte beachte, dass eben auch im Nicäischen Glaubensbekenntnis über Jesus heißt "gezeugt, nicht geschaffen". Dass das im Artikel noch nicht klar ausgearbeitet ist, ist ein Mangel, aber kein Löschgrund. Ich habe mal bei Portal:Christentum/Qualitätssicherung#Gott Vater um Hilfe gebeten, und stehe nach wie vor zu Meiner Meinung Behalten. --Haarspalter12 (Diskussion) 15:29, 18. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Da hier inzwischen viel durcheinander gesenft und unübersichtlich hin und her editiert wurde, nochmal die wichtigsten Löschgründe auch für die aktuelle Version:

• Das Lemma ist sehr schwach belegt: Der erste Beleg, ein "Litaneienbuch" von 1848, ist hoffnungslos veraltet und keine Sekundärliteratur.
• Nur im zweiten Einzelnachweis kommt der exakte Ausdruck überhaupt vor. Und auch dort viel seltener als andere Ausdrücke für Gott und ihnen nachgeordnet
• Dieser Beleg ist römisch-katholisch, also nicht repräsentativ für "das Christentum".
• In allen übrigen der nur 8 Belege geht es gar nicht um dieses Lemma, sondern um den "Vater"-Titel für Gott.
• Fast alle Infos in diesem Lemma sind daher redundant oder off-topic.
• Die Zusammenstellung von wahllos zusammengesuchten "Belegstellen" aus der Bibel, die das Lemma gar nicht enthalten, ist unzulässige Theoriefindung aus Primärquellen.

Daraus folgt:

• Das Lemma ist für die Thematik ungeeignet.
• Die "Vater"-Metaphorik für den Gott der Bibel/Jesu Christi ist unter "Trinitätslehre" richtig platziert und dort auszuführen.
• Geschieht das, ist ein Redirekt dorthin sinnvoll. Geschieht das nicht, Löschen.

Das ist Konsens von inzwischen sechs Usern, darunter einigen im Thema ausgewiesen kompetenten: Jogo30, Qumranhöhle, Chricho, Ganomed, ich, DAsia. - Ein weitere User (Haarspalter) versuchte, den Artikel durch Bearbeiten zu retten und stolperte dabei über URV und "Plagiarismus". Hier sollte die Adminentscheidung leicht fallen. Kopilot (Diskussion) 21:18, 18. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

+1 trotz unserer Differenzen: Solange nicht klar/Konsens ist, wie weit der Artikel Dreifaltigkeit noch angepasst werden muss, um als Weiterleitungsziel dienen zu können, sollten wir den Artikel aufgrund der dargestellten Unfundiertheit erst einmal löschen. --Chricho ¹ ³ 11:25, 19. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

@Geof (betreffend den Artikelbeiträgen heute morgen): Bitte verzeih mir, dass ich Deine beiden Beiträge von heute morgen einfach revertiert habe. Beim Absatz zu den Festen fehlt eine Quellenangabe (ein Wikipedia-Link auf einen dort unbelegten Satz ist kein Beleg, deshalb Einsortierung in den Absatz "Unbelegtes"). Im anderen Fall kannst Du nicht einfach Texte aus der Kathpedia kopieren (auch wenn es nur die Überschriften wären, die hier übrigens nicht passen, weil Wikipedia eben nicht Kathpedia ist), ohne die dortigen Autoren als Quelle zu nennen - das ist das was Kopilot oben URV nennt (aber auch bei den Sätzen auf Kathpedia fehlt möglicherweise eine Quellenangabe). Wir sollten uns hier auf "echte" Belege konzentrieren, um den diesbezüglichen Kritikpunkt zu entkräften.

@Kopilot: Die von Dir kritisierte viel seltenere Verwendung von Gott Vater als die von Gott liegt daran, dass das Lemma eben insbesondere dann verwendet wird, wenn die erste Person der Trinität von den anderen beiden unterschieden werden soll. Im Litaneienbuch ist das eben in der Aufzählung aller drei Personen, im Kompendium bei den entsprechenden Glaubenssätzen. Dein Kritikpunkt, dass diese beiden Belege nicht repräsentativ für das "Christentum" seien, mag für die Belege stimmen, nicht aber für die Aussage (Konkordanz listet die Verwendungen im Evangelischen Gesangsbuch). Da es sich hier um eine deutsche Wikipedia handelt, bin ich mir nicht sicher, ob Belege in griechischer oder russischer Sprache für die entsprechende Verwendung in den Ostkirchen wirklich sinnvoll sind. Da würde ich lieber die Beleglage in Richtung Vergleichende Religionswissenschaften ausdehen, was ja vielleicht auch eher Dein Anliegen ist. --Haarspalter12 (Diskussion) 11:23, 19. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

• Deine Behauptung "das Lemma wird insbesondere dann verwendet, wenn die erste Person der Trinität von den anderen beiden unterschieden werden soll", ist unbelegt.
• Mit dem kath. Litaneienbuch von 1848 kannst du für das Christentum 2014 nichts belegen. Mit einer Konkordanz zum EG auch nicht. Mit dem "Gotteslob" (dein Nachtrag in Ref 1) belegst du nur, was im "Gotteslob" steht. Dieser nachgetragene Beleg belegt wieder nur "Gottvater", nicht "Gott Vater". Dieser belegt eine "Vater"-Anrede für Gott in einer anderen Religion, ist also völlig offtopic. Hier fehlt das Lemma und sogar der (laut Sucheingabe gesuchte) "Vater"-Titel. Aussagen über ägyptische Götter sind ebenfalls völlig offtopic.
• Im Kompendium des Kath. Katechismus wird die Trinitätslehre ohne das Lemma erklärt, siehe die Belege oben (Nr. 46ff.) Das widerspricht deiner Behauptung und bestätigt den genannten Löschgrund.
• Dass du Kopien aus Kathpedia findest und wiederholt löschen und fremdsprachige Quellen als untaugliche Belege einräumen musst, zeigt schon zur Genüge, dass hier nichts zu retten ist.

Bring Geof doch einfach mal bei, dass er sinnvolle Beiträge 1. vorher sorgfältig recherchiert, 2. in bestehende Lemmata sinnvoll integriert, bevor er angreifbaren Unsinn verzapft. Kopilot (Diskussion) 13:04, 19. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Noch ein wenig Senf von meiner Seite: Der Begriff „Gott Vater“ oder „Gottvater“ ist allgemein gebräuchlich und daher aus meiner Sicht absolut relevant. Siehe dazu hier oder hier. Er sollte daher in einer Enzyklopädie jedenfalls zu finden sein. Über den Inhalt des Artikels kann man diskututieren, über seine Relevanz nicht. Jedenfalls behalten --M@nfred (Diskussion) 13:12, 19. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

• Ein anderes Wiki, hier Kathpedia, ist kein Beleg für ein Lemma. Dazu braucht man bekanntlich Sekundärliteratur. Einer deiner Vorredner hat eben dies oben eingeräumt und die schlecht getarnten Kopien aus Kathpedia aus dem Artikel gelöscht.
• Der Duden belegt nur den Begriff "Gottvater". Dieser existierte immer als Redirekt und ist nicht Gegenstand dieses Löschantrags.
• Wer "Gott Vater" als Synonym von "Gottvater" beurteilt, müsste logischerweise für Löschen plädieren, weil es den Redirekt "Gottvater" schon gibt und das laut Duden die übliche Schreibweise ist.

Fraglich ist also nur, was "Behalten"-Voten nützen, bei denen nichtmal die eigenen Belege geprüft wurden. Kopilot (Diskussion) 13:37, 19. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Nachtrag zum Thema Antijudaismus: "Derzeit stört mich v.a., dass ein überwiegend christliches Thema von vermutl. Vertretern des Judentums so durcheinander gebracht wird." Der Wahnsinn, dass man hier solchen Mist lesen muss! --Qumranhöhle (Diskussion) 15:01, 19. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

und dass du nur den 1.Satz zitierst. Als zweiter folgte nämlich "Es müsste doch ein gemeinsamer Nenner -- jedenfalls bei den zwei diesbezüglichen Unterkapiteln -- möglich sein. Das ist ein verfälschendes Zitat und schlechter Sti, wie manches oben von dir. Geof (Diskussion) 23:53, 19. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Löschen, gibt eh einen so halbwegs vernünften EN-Artikel über Gottvater. In der DE-WP würde eh nur ein manipulativer Artikel von ein paar/einen Platzhirschen zusammengebastelt werden. - Der Geprügelte 18:25, 19. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

@Kopilot: Zu Deinen Punkten um 13:04: a) meine von Dir kritisierte Behauptung steht nicht im Artikel und ist damit keine Löschbegründung desselbigen. b) Das Litaneienbuch von 1848 ist im Gegensatz zum aktuellen Gotteslob (d.i. das Katholische Gesangbuch) online verfügbar, ich habe entsprechende Nummern aus dem aktuellen Gotteslob jetzt ergänzt. c) Die Konkordanz belegt die durchaus vielfältige Verwendung von "Gott Vater" im Evangelischen Gesangbuch (und damit die Relevanz). Zu 13:37: d) Der Redirekt von Gottvater zeigt auf Gott Vater und kann von Dir doch nicht ernsthaft als Löschgrund behauptet werden. Zu Deinem Kommentar im Beitrag von 16:12: e) Du hast völlig recht, dass die bisher in der Einleitung eingefügten Einzelnachweise nicht die Aussage derselben belegen - sie wurden ja schließlich eingefügt, um Deinen Kritikpunkt auf Theoriefindung und Nicht-Relevanz zu widerlegen. Mir ging es bei meiner Änderung davor darum, dass ich dachte, die unbelegten Dinge stünden alle im Abschnitt "Unbelegte Sätze". Vielen Dank für Deine Anmerkung, dass es Dir um etwas anderes ging, und dass ich demnach falsch lag. Ich hoffe, mein jetziger Vorschlag, die einzelnen zu belegenden Sätze mit Kommentar zu versehen, stößt auf Deine Zustimmung im weiteren Vorgehen; bitte ergänze weitere Kommentare, damit klar ist, welche Sätze Du gerne belegt hättest. Aber wirklich blöde Frage: Geht es Dir beim Einleitungssatz darum, dass der "belegt" werden soll, oder darum, dass Du erwähnt sehen möchtest, dass "Gott Vater" auch im Judaismus ein verwendeter Begriff ist. Das wären zwei verschiedene Sachen, was ich recherchieren soll. Die Ergänzung in der Klammer bietet die Möglichkeit, in letzterer Richtung zu erweitern - vielleicht reduziert das ja auch die Neutralitäts-Box (???). Hättest Du einen geeigneten Beleg für die Verwendung von "Gott Vater" im jüdischen Glauben? --Haarspalter12 (Diskussion) 18:53, 19. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

So ein hanebüchener Quatsch!

• Wenn es keine aktuellen Belege für genau das Lemma in genau der jetzigen Definition gibt, ist es unbelegt und dann muss der Quelle-Baustein oben drin bleiben.
• Wenn es keine überprüfbaren aktuellen Belege gibt, kann man nicht auf uralte ausweichen.
• Eine Gesangbuchkonkordanz zum EG belegt die dortige Wortwahl, nicht die Wortwahl im Christentum. Das Gotteslob ist auch keine Sekundärliteratur und kann auch nur Wortwahl im Gotteslob belegen, aber nicht das LEMMA. (Ein Hooliganspruch in Deutschland belegt auch nicht, dass die FIFA solche Sprüche verwendet.)
• Für "unbelegte Sätze" richtet man keine Artikelabschnitte ein, sondern schmeißt sie raus.
• Man kommentiert sie auch nicht, sondern BELEGT sie.
• Ich muss Kommentare zu unbelegten Sätzen nicht kommentieren, sondern jeder, der an diesen Sätzen festhalten will, muss sie BELEGEN oder andernfalls ihre Löschung AKZEPTIEREN.
• Ein Redirektziel kann kein unbelegtes Lemma belegen!

usw., ich spare mir das weitere Eingehen auf diesen Unfug. Er zeigt zur Genüge, dass man von den Lemmabefürwortern nicht einmal logisches Denken erwarten kann. Kopilot (Diskussion) 19:11, 19. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

• Der LA läuft nun seit neun Tagen
• Keine der nachgereichten "Belege" belegen das Lemma, Liste siehe oben.
• Belege aus Primärquellen für "Vater"-Anreden oder -Titel bestätigen vielmehr die Löschgründe (Theoriefindung, offtopic, Redundanz).
• Es gibt eine deutliche Mehrheit für "Löschen".
• Der katholische Ausdruck "Gott Vater" ist seiner Seltenheit gemäß unter "Dreieinigkeit" als Klammerzusatz in der Einleitung erwähnt. Ein Redirekt dorthin ist also auch nach Löschen möglich.

--> Ein weiteres Verzögern der Adminentscheidung hier ist nicht nachvollziehbar. Kopilot (Diskussion) 19:15, 19. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

gelöscht -

wg. Theoriefindung. Kurz-Zusammenfassung:

• Lemma beansprucht, umfassende Benennung der "Vater-Eigenschaft" der christlichen Gottesvorstellung zu sein - dies ist nicht der Fall (=nicht durch fachliche Referenzierung belegbar)
• Artikel beansprucht (offenbar), Darstellung der "Vater-Eigenschaft" der christlichen Gottesvorstellung im Sinne der Trinitätslehre zu sein, vermengt aber gleichzeitig ältere (jüdische), anders begründete "Vater-Vorstellungen" - ohne reputable fachliche Referenz.
• Redundanz kann sehr wohl Löschgrund sein, dann zB, wenn die Redundanz absichtlich erzeugt erscheint, weil Privatmeinungen zu einem Artikelgegenstand in anderen Artikeln mangels fachlicher Rezeption abgelehnt wurden oder würden.

Ansonsten: Die Argumente der LD zur Löschung des Artikels konnten nicht widerlegt werden, weder hier noch im Artikel; vgl. insbesondere die Zusammenfassung Kopilots von 21:18, 18. Dez. 2014, der ich problemlos folgen kann. --Rax post 22:30, 19. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Sehr nachvollziehabre Entscheidung, insbesondere wenn man die Entstehungsgeschichte bedenkt und dass es natürlich schwer war, erst die Relevanz belegen zu müssen und dann zu entdecken, dass der Artikel in großen Abschnitten ein Plagiat von Kathpedia war. Wie Ihr der Diskussion aber sicher entnommen habt, halte ich das Lemma für relevant und frage daher an dieser Stelle, ob eine Übersetzung des EN-Artikels auf diesem Lemma akzeptiert würde. Dann würde ich den Import beantragen und mich an die Übersetzung machen. --Haarspalter12 (Diskussion) 22:55, 19. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

ja, das mit kathpedia ist weniger lustig :-( (selbst dann, wenn man es nicht als direktes Plagiat sieht) - was die Übersetzung und Relevanz des Themas(!) überhaupt angeht: die Relevanz des Themas halte ich prinzipiell für gegeben, das genaue Lemma sollte aber IMHO zuvor geklärt werden (analog zu en wäre bspw.: Gott, der Vater- ??). Was deine Arbeit angeht - da traue ich mir keine Prognose zu, da ich ja nicht wissen kann, wie du den Artikel letztlich ausformst, du wirst selbst entscheiden müssen, ob sich die Arbeit lohnt, wenn du einen Löschantrag einkalkulieren musst ... Gruß --Rax post 23:42, 19. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Den Versuch aus dem EN-Artikel würde ich begrüßen. Umso mehr als – entgegen Kopilots Behauptung – die Anrede Gottes als Vater keineswegs "selten" ist: Im NT kommt sie laut Angelika Strotmann 261 mal vor. Geof (Diskussion) 00:04, 20. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

nu lass mal, das hat Kopilot so genau nirgends behauptet - und hier gings nicht (nur) um die Anrede. --Rax post 00:24, 20. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ok, so genau tat er's nicht. Übrigens hatte ich deshalb schon vor Tagen Gott als Vater vorgeschlagen, aber Kopilot ging darauf nicht ein. Ich wollte einen Kompromiss und nicht, dass das Lemma als Redirect (mit derzeit ~330 Links) irgendwohin entschwindet. Gruß, Geof (Diskussion) 00:46, 20. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

"So genau tat er's nicht": Nein, ich sagte IM GEGENTEIL unübersehbar: "ALLE, auch die von Geof nachgetragenen Belege ... sind sich einig: Es geht hier um den Begriff VATER als Titel oder Anrede für den Gott der Bibel. Und genau DESHALB ist das Lemma "Gott Vater" unsinnig."

Die angeblichen ~330 "Links auf diese eite" gab es nie, von den tatsächlichen ~50 sin d keine übrig. Im Gegensatz zum Auslöser dieses LA mache ich nämlich freiwillig Hausaufgaben anderer.

Schön; das mache ich auch. Gar nicht schön ist aber, dass du die Links zu löschen beginnst und dabei sogar Fehler einbaust. Hör damit auf und mach das bitte rückgängig. Geof (Diskussion) 13:03, 20. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

en:WP-Artikel "übersetzen" ist eine schlechte Idee, weil damit wieder das eigene Nachschauen und Überlegen, wohin Themenaspekte zu integrieren sind, also auch die Verständigung mit anderen Usern umgangen wird.

Darum halte ich fest:

1. Alles, was Jesu eigenen Sprachgebrauch zu Gott betrifft, gehört in "Abba (Bibel)", inklusive jüdischer Ursprünge des "Vater"-titels für Gott.

2. Alles, was allgemeine Schöpfermythen betrifft, gehört unter "Schöpfergott" (dort wäre der erbärmlich schwache Inhalt von "Vater der Menschen" richtig platziert).

3. Alles, was die erste Person der Trinität betrifft, gehört unter "Dreieinigkeit".

4. Für die Vaterfiguren auf Altären und sonstiger kirchlicher Kunst ist wahrscheinlich eher ein Artikel "Kirchliche Kunst" denkbar und sinnvoll.

Der Vorschlag "Gott als Vater" war also genauso dämlich und verweigerte sich genauso den Argumenten wie das Gott Vater und Rax ;-) sei Dank gelöschte Lemma. Frohe Weihnacht überall und EOD. Kopilot (Diskussion) 09:03, 20. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

"Dämlich" entspricht nicht der WQ, wie viele deiner hier verwendeten groben Wörter. Und GROSS geschriebene Argumente werden dadurch nicht besser, schon gar nicht mit einem abschließenden EOD. Das Lemma "Gott Vater" ist keineswegs "unsinnig", wie man sogar in Google sieht: z.B. "Gott Vater" +Theologie 116.000 Treffer, oder "Gott Vater" +Christentum 87.100. Auch deine Link-Lösch-Aktion (siehe oben) ist absolut abzulehnen. Lass es mit deinem "Löscherfolg" bewenden und höre bitte mit solcher "Nacharbeit" auf. Grüße, Geof (Diskussion) 13:03, 20. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Worin besteht die Relevanz dieser Schule? --Xocolatl (Diskussion) 21:29, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Viel Text um eine normale Schule darzustellen. Relevanzschaffendes fehlt bisher völlig. --89.204.138.61 21:50, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Diese Schule bemüht sich, im Land Wesermarsch in Niedersachsen die naturwissenschaftliche und sprachwissenschaftliche Entwicklung der Schüler zu fördern. Da diese Schule eine große Tradition hat, die ich in diesem erst heute erstellten Artikel nicht im Ganzen darlegen konnte, und daher überregional über großes Ansehen besitzt, denke ich, dass sie einen Wikipedia-Artikel verdient. Wenn man einen solchen Artikel in Frage stellt, dann könnte man auch Artikel über andere Schulen in Niedersachsen hinterfragen (siehe Altes Gymnasium Oldenburg, etc.). Da ich noch am Bearbeiten des Artikels bin und vorhabe, noch Einiges hinzuzufügen, kann ich mir vorstellen, dass er in wenigen Tagen, nach Abschluss der Bearbeitung, die "Richtlinien" der Enzyklopädie erfüllt. (nicht signierter Beitrag von Ecosolo1 (Diskussion | Beiträge) 21:54, 10. Dez. 2014 (CET))[Beantworten]

Na dann mal an den wohl unerfahrenen Ersteller zurückverschieben, bevor hier noch einer auf die Idee kommt, einen SLA zu stellen!. Grüße --89.204.138.61 22:00, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Wobei es nicht besonders nett ist, gleich andere mit anzuschwärzen nach dem Motto: „Wenn ich nicht dann der aber auch nicht!“ Für einen Pädagoge wäre das eine Bankrotterklärung :) Hat ja sieben Tage Zeit zum Ausbau. Gruß --Berihert • (Diskussion) 22:13, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Dann zeigt es ihm halt und nicht nur herumhacken, so wird er keine Chancen haben als Newcomer - oder seid alle schon als Wikipedianer auf die Welt gekommen? --K@rl 09:35, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Natürlich bin ich geborener Wikipedianer. Darum habe ich flugs die Erfolge bei der Mathe-Olympiade eingeflochten. Ist das Hilfreich K@rl und Ecosolo1?--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:13, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Na dann haben wir ja einen, der den Artikel WP reif macht :-) --K@rl 17:57, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Es passt ins Bild einer Durchsschnittssschule. An der Mathematik-Olympiade nehmen in Deutschland jedes Jahr etwa 200 000 Schüler teil. Ähnlich wie bei den Bundesjugendspielen wäre es eher erwähnenswert, wenn ein Gymnasium nicht teilnehmen würde. Und noch ungewöhnlicher, wenn sie teilnehmen und über mehrere Jahre hinweg keine Preisträger stellen würde. Dazu passt ein Zitat aus dem Artikel Mathematikwettbewerb: "Typischerweise gibt es eine große Anzahl von Gewinnern."--

-<)kmk(>- (Diskussion) 02:27, 14. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Gelöscht. Relevanz nicht dargestellt. -- Miraki (Diskussion) 07:32, 17. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Nach DNB sind die beiden bekanntesten Bücher leider auch die Einzigen. Auch ansonsten spart der Artikel mit Information. Insgesamt wird daher Relevanz nicht dargestellt. Eingangskontrolle (Diskussion) 22:09, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Die DNB kennt überhaupt nur ein Buch von ihr, das aber in zwei Auflagen. Und das ist ein anderes als die beiden bekanntesten... --Salomis 23:16, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Sie hat auf Französisch publiziert und auch Celine aus dem Französischen ins Deutsche übersetzt. Ich halte sie enzyklopädisc für relevant, was jedoch besser herausgearbeitet werden müsste. Zwei Rezensionen habe ich zunächst in die EZ gesetzt.--Fiona (Diskussion) 11:16, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Verbesserungsbedürftig, dem Artikel nach irrelevant, löschen --Hans Haase (有问题吗) 22:36, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Behalten. Als Übersetzerin der literarischen Werke von Louis-Ferdinand Céline relevant. In dieser Funktion wurde ihre Tätigkeit auch von renommierten Medien (u.a. FAZ) wahrgenommen. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 13:26, 13. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Behalten. Nach weiterem Ausbau habe ich die Relevanz imo hinreichend dargestellt.--Fiona (Diskussion) 15:05, 13. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

+1. Schön, wenn hier auch Übersetzer gewürdigt werden. Behalten. --Kolya (Diskussion) 23:30, 13. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Bleibt. Enzyklopädische Relevanz wird nach Überarbeitung nun deutlicher. --Dandelo (Diskussion) 00:26, 17. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ein einzelnes im Selbstverlag erschienes Buch über ihn soll Relevanz erzeugen? Einzelne Bilder in einer Zeitschrift von 1910 im 136. Band auf Seite 8f sollen Relevanz bezeugen? Nicht wirklich, oder? Achja, ehe ich es vergaß: Tronnier ist in Hannover gestorben - aber das ist mir persönlich an Relevanz natürlich viel zu wenig. Andere Meinungen? --79.240.16.136 22:20, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Auffällig ist, dass Jergen Informationen im Artikel löscht (anstatt mit einem zusätzlichen Handgriff die Information zu berichtigen und damit etwas Positives zu Wikipedia beitragen würde), und in der Folge der wohl immer gleiche anonyme Troll seine gezielten "Halbwahrheiten" wohl zum Schaden aller Aufrichtigen und der Wikipedia insgesamt streut. Offensichtlich ist hier der Wille zur Zerstörung Antrieb des Tuns. Behalten - und die stets nur von den Anderen geforderte Arbeit auch mal selber leisten. Besten Gruß, --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 16:02, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Tronnier ist als Porträtmaler (Bebel, Ernst Leitz sen., Hitler, Kurt Schumacher) und Werbegrafiker (Pelikan) wahrscheinlich relevant. Der schlechte Artikel stellt das leider nicht mal ansatzweise dar. Im derzeitigen Zustand löschen wg. fehlender Relevanzdarstellung und "kein Artikel". --jergen ? 16:56, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Stimmt - Helmut Schmidt hatte im Kanzleramt - laut Sekundärliteratur - ein Bild von ihm hängen, als er dort residierte.--KarlV 16:59, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

"Er ist relevant - aber löschen" Das ist ja wohl ein saudummer Beitrag von Jergen - aber oben wurde ja schon gesagt "zerstören statt beitragen" -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 17:11, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

• Behalten und die Zerstörungswut von Jergen eindämmen. Erst im Artikel Informationen rausnehmen und dann hier auf Löschen plädieren ist ganz schlechter Stil. Klar relevant, was sogar Jergen einsieht. --Pölkky 17:37, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Für den Hinweis zur Zerstörungswut wurde Bernd Schwabe gesperrt, die bekannte Lösch-IP aus dem Schwäbischen treibt weiter ihr Unwesen. --Stobaios 00:17, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Super und dann wird auch noch das offenen Editieren in Hannover durch ein in meinen Augen überzogene Aktion behindert. Kein gutes Licht auf den Admin, bitte schaut die IP an, damit sowas in Zukunft verhindert wird. --Ra Boe --watt?? -- 21:12, 17. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

10 Jahre alter Motoradgespanne-Hersteller. Relevanz nicht dargestellt kopiersperre (Diskussion) 23:05, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Wenn die nur ein einziges (Zwei), Drei oder Vierrad hergestellt haben relevant. --89.204.138.61 23:14, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Bitte alte LD beachten Wikipedia:Löschkandidaten/9._Dezember_2014#LBS_.28Fahrzeughersteller.29_.28LAE.29 und darlegen warum die RK für Fahrzeughersteller nicht erfüllt sind oder LAZ. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 23:21, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Trollantrag. Das läuft allmählich auf Projektstörung hinaus. Die RK für Fahrzeughersteller sind eindeutig,--Chief tin cloud (Diskussion) 00:21, 11. Dez. 2014 (CETWassertraeger)

Aus dem Artikel geht nicht hervor,das LBS "einziges (Zwei), Drei oder Vierrad" hergestellt hat. Die Bedeutung als Beiwagenbauer müsste besser herausgearbeitet werden. 7 Tage. --Kgfleischmann (Diskussion) 00:26, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Eher behalten, aber natürlich überarbeiten! Geof (Diskussion) 01:52, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Aus dem Artikel geht nicht hervor,das LBS "einziges (Zwei), Drei oder Vierrad" hergestellt hat. Die Bedeutung als Beiwagenbauer müsste besser herausgearbeitet werden.: Grundgütiger... Mir will scheinen, dass bereits auf der LBS-Homepage mehrere LBS-Gespanne abgebildet sind. So lange der Nachweis aussteht, dass die Dinger irgendwie vom Himmel gefallen sind, hat sie LBS gebaut. Die leben schliesslich seit 10 Jahren davon, genau das zu tun. Davon abgesehen hat der LA-Steller ganz offensichtlich die Auflagen von gestern (!) für einen neuen LA ignoriert LAE wegen eindeutigem Diskussionsverlauf. Gegebenenfalls nerneut stellen mit ausführlicher Begründung warum die RK nicht erfüllt sind. Das ist unterblieben und der LA somit erledigt. Falls diese Kuh jetzt öfter ums Dorf getrieben wird, steht eine VM ins Haus.--Chief tin cloud (Diskussion) 02:39, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

LA-Tenor belegt Relevanz - LAE -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 06:21, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

LAE wieder raus. Irgendwie verstehe ich die LD nicht. Der Hersteller stellt Beiwagen her (ziemlich coole sogar, tut aber nichts zur Sache). Ein Fahrzeug ist nach unserer Definition "... ein Oberbegriff für mobile Verkehrsmittel, die dem Transport ... dienen" das ist also kein Zubehörteil, sondern ein abgeschlossenes alleine funktionierendes Produkt, während der Beiwagen schlicht umfällt, wenn ihm das Motorrad fehlt.

Wieso sollten also die RK für Fahrzeughersteller greifen? Gelten die dann auch für Aussenspiegelhersteller? (Um mal in der Version von Chief tin cloud zu argumentieren)

LBS ist nach eigener Aussage ein Beiwagenhersteller ("LBSzijspantechniek is gespecialiseerd in het bouwen van zijspannen, en is dealer/fabrikant van het BOXER-zijspan. Met jarenlange ervaring met het aanbouwen van zijspannen maakt LBSzijspantechniek de keuze waar uw wens realiteit kan worden. Ongeacht het type motor of zijspan, met de kennis die wij in huis hebben leveren wij hoogstaand technisch maatwerk." frei übersetzt: LBS ist ein auf Beiwagen spezialisierter Hersteller, der auch Anpassungen für fremde Beiwagen durchführt).

Das angebliche Fahrzeug von LBS im Artikel (das Bild auf photobucket) zeigt eine umgebaute Yamaha VMAX. LBS selber behauptet nicht, dass sie ein Fahrzeughersteller sind. Auch im Artikel sehe ich nirgends, das sie, anders als in der Einleitung behauptet, eigenständige Fahrzeuge herstellen. Die RK-Disk gibt das auch nicht wirklich her.

Wo also ist das alles so eindeutig dass sofort wieder ein LAE gemacht werden muss? Bitte erst schlüssige Argumente bringen ("Feldzug gegen Portal Diskussion:Auto und Motorrad" ist keines), dann ausreichend Zeit für Widerspruch / Gegenargumente einräumen und *dann* LAE. --Wassertraeger  10:24, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ein Motorrad ist ein Kraftfahrzeug. Ein Motorrad mit Beiwagen ist auch ein Kraftfahrzeug. Die Frage ist, wer es gebaut hat: Der Motorradhersteller, der sich weigert, Beiwagen selber herzustellen oder auch nur in die Typenprüfung aufzunehmen oder der Beiwagenhersteller, der besagtes Teil entwickelt, an das jeweilige Motorrad anpasst, die Gesamtfahreigenschaften abstimmt, das ganze Paket homologisiert und dann unter eigenem Namen auf den Markt bringt. Die Antwort ist klar. Kein Fahrzeughersteller muss übrigens die Komponenten selber herstellen. Nicht einmal BMW oder Obbel bauen ihre Kraftfahrzeuge so.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:12, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

BMW und fast alle anderen lassen die Teile extern fertigen, richtig. LBS bestellt also Motorräder bei Yamaha mit vorgegebenen Spezifikationen, die sie selber festlegen? Wow, so groß hätte ich den Laden gar nicht eingeschätzt. Nein, das ist keine Frage, die wir hier berücksichtigen müssen. Ein Fahrzeug zu kaufen, daran herumzuschrauben und damit automatisch zum Fahrzeughersteller zu werden ist keine Logik, der ich folgen mag. Das gilt für jeden Hobbyschrauber, spätestens dann, wenn er öfter alte Karren kauft, die er aufmöbelt und dann wieder verkauft (davon gibt es etliche, die haben einfach Spaß am aufrüsten und finanzieren somit ihr Hobby = Gewinnerzielungsabsicht). --Wassertraeger  11:25, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Und nur der Beiwagen ist kein Kraftfahrzeug.

Ich habe das Unternehmen nicht für einen Fahrzeughersteller gehalten, sondern einen LA gestellt, weil der Umsatz höchstwahrscheinlich nur bei einem Bruchteil von 100 Mio. € liegt. Vielleicht sollte man klarstellen, ob Fahrzeug- oder nur Kraftfahrzeug-Hersteller relevant sind.--kopiersperre (Diskussion) 11:29, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Mir scheint das eher eine Frage der Relevanzkriterien zu sein. Die Diskussion dazu läuft (längst aus dem Ruder). Nochmal: Erst gestern mit LAE, heute schon wieder, Vorgaben dazu nicht eingehalten im neuen LA. Das ist sehr, sehr nah an einer VM.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:48, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Auch auf die Gefahr der Wiederholung, nach der EG-Fahrzeugklasse fallen Motorradgespanne unter die Klasse L4e. Diese benötigen nach der Richtlinie 2002/24/EG sowie Fahrzeug-Zulassungsverordnung eine Zulassung für den öffentlichen Straßenverkehr. Den Motor, den bezieht LBS tatsächlich von Boss Hoss, BMW, Harley Davidson, Honda, Kawasaki, KTM, Moto Guzzi, Suzuki, Triumph, Yamaha [17]. Das Fahrgestell, die Reifen, die Bremsen, den Beiwagen etc. baut LBS zu einem Gespann zusammen/um und beantragt dafür ein Mustergutachten (Serie) oder eine Einzel-ABE [Boxer-Vmax] (teiweise auch beim deutschen TÜV, daher die Grenznähe) und wird damit zum Hersteller - siehe oben. Mit Hobbyschrauber kann dies nicht verglichen werden, das sind hochprofessionelle Betriebe, deren Anteil am Gespannfahrzeug vergleichbar ist mit klassischen Pkw-Herstellern, die ohne Zuliefererketten nur MBQ/Motor/Getriebe herstellen. Achso, LBS hat Alleinstellungsmerkmale, die 100 Mio sind geschenkt. Nebenbei, die Diskussion zu den RK wurde dort - was zu erwarten war - klassisch abgewürgt. -- Beademung (Diskussion) 11:52, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Nachtrag: BMW und fast alle anderen lassen die Teile extern fertigen, richtig. LBS bestellt also Motorräder bei Yamaha mit vorgegebenen Spezifikationen, die sie selber festlegen? Wow, so groß hätte ich den Laden gar nicht eingeschätzt.: Zeig mir bitte die Stelle in den RK, wo verlangt wird, dass Komponenten eigens angefertigt werden müssen und nicht auf dem Markt gesucht werden dürfen. Dutzende von PKW- und LKW-Herstellern leb(t)en von Produkten ab Stangen. ZB Motoren (1, 2).--Chief tin cloud (Diskussion) 11:58, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

@Chief tin cloud: Ja bitte, der LAE gestern und heute war VM-würdig. Oder sollen wir der Einfachheit halber den verfrühten LAE von gestern wegmachen, mir ist es gleich. --Wassertraeger  12:04, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ja, das Gesamtgebilde Moped und Beiwagen braucht seine Zulassung. Das kommt aber auch schon zum Tragen, wenn ich auf die Idee käme, mit einen selbstgebastelten Spoiler auf den Kofferraum zu packen. Bin ich dann auch ein Kfz-Hersteller? --Wassertraeger  12:04, 11. Dez. 2014 (CET) P.S.: Ja, der Ton auf dieser RK-Disk und oft auch hier ist zum kotzen, aber das rechtfertigt keine schnoddrigen LAE. Oder willst Du Dich auf das Niveau begeben?[Beantworten]

Was mich betrifft: Seit Hardy lasse ich mir gar nichts mehr gefallen. @ Beademung: Man darf niemandem übelnehmen, dass die erforderlichen Spezialkenntnisse nicht vorhanden sind. Das entsprechende Wissen würde man gerne vermitteln, es wird aber mit der 100,1 Mio-Klausel effizient aus WP ferngehalten.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:08, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

@Wassertraeger: Fahrzeugteile-Hersteller → [18]. -- Beademung (Diskussion) 12:12, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

(ich rücke mal wieder nach links) Das Motorhersteller-Beispiel hinkt nicht mal, es kriecht bestenfalls noch rudimentär. Heute fährt kein einziges Auto mehr mit einem Motor von der Stange. Du hättest übrigens gar nicht so weit in die Ferne schweifen brauchen, es gibt ja auch FEV, die kann ich von hier aus fast schon sehen. Was soll die Spekulation über meine Qualifikation? Ich könnte Dir jetzt eine Visitenkarte von mir schicken, das steht was von Conti drauf und Serienentwicklung... Und zum Hersteller wird man vor dem Gesetz bereits durch das anbringen eines eigenen Logos und dem anschließenden Inverkehrbringen, das kann keinesfalls ein Kriterium für uns sein, da ansonsten fast jeder Importeur zum Hersteller würde. Was hat Hardys KFZ-Service damit zu tun? Willst Du mich für eine LD rundmachen, in der ich nicht einen Beitrag geschrieben habe? Na Danke. --Wassertraeger  12:31, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Das waren nicht gegen Dich persönlich gerichtete Feststellungen. Tut mir leid, wenn das anders rübergekommen ist. Mein Beispiel mit den Motoren hinkt nur im Vergleich zu aktuellen Herstellern. In meinem Fachgebiet, historischen US-Autoherstellern kann ich Dir spontan ein Dutzend bedeutende Motorenlieferanten nennen, die eine ganze Reihe kleinerer Hersteller flott hielten. Viele von diesen Autobauern haben Artikel, die (noch) nicht einmal hier in Frage gestellt worden sind.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:44, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

okay, das war jetzt nicht wirklich zu erkennen. "Damals" waren ein Motor ja auch eher ein Teil mit Verbrennungsraum das eine Achse angetrieben hat (siehe Käfer, ziemlich unkaputtbar). Heute wird halt noch das letzte kW herausgekitzelt und jeder cm³ unter der Motorhaube in zähen Verhandlungen ergattert (und verdammt oft von FEV gebaut). Wir reden aber nicht von historischen Gegebenheiten, sondern einem ziemlich modernen Hersteller, deswegen passt Deine Anleihe imho nicht.

Um noch mal grob zusammenzufassen: wir reden hier über einen Hersteller, den ihr beide als Fahrzeughersteller und ich als Fahrzeugteilehersteller ansehe (Anbauservice mit allem Pipapo lasse ich ich mal raus). Für mich fängt der Hersteller (über alle Branchen hinweg) erst dort an, wo essentielle konstruktive Merkmale festgelegt werden (auch die Konstruktion ist bei einigen ausgelagert, kann also auch nicht als Merkmal dienen). Selbst wenn es keine einzige Tag Heuer-Uhrenfabrik gibt, so sagen die jedoch, wo es lang geht und definieren Design und Funktion (--> Hersteller).

Nehme ich jedoch ein fertiges Produkt (hier: Yamaha VMAX) und baue es um, dann ist das kein Herstellungsprozess, sondern ein Umbau (oder Erweiterung, Ausbau...). --Wassertraeger  12:58, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

@Wasserträger: Für mich fängt der Hersteller erst dort an, wo essentielle konstruktive Merkmale festgelegt werden. - Du weißt schon, dass Du mit diesem Definitionsansatz diverse weltweit bekannte Automobilanbieter die Herstellerqualität absprichst, oder? Nehmen wir Bristol Cars, eine der klassischen britischen Sportwagenmarken: Chassis von BMW, Motor von Chrysler, Anbauteile von Vauxhall, Sitze von Recaro - kein Automobilhersteller? Oder Bitter Automobile aus Deutschland: Mechanik von Opel, Karosserie von Maggiora in Italien, zusammengebaut bei Steyr in Graz - kein Automobilhersteller? Oder gar Monteverdi: Fahrgestell und Rohkarosserie von International Harvester, neue Karosserieteile von Fissore, Motoren von Chrysler, Anbauteile von Fiat und Peugeot - auch nichts? Wenn das richtig wäre, müssten alle WPs erhebliche Seiten umschreiben und mglw. löschen. Und auch das Wort "essentiell" rettet nicht: Was ist essentiell, was nicht? Kinder, die Welt ist bunt. Sie ist zu vielfältig, um in ein paar Schubladen gestopft zu werden. An dieser Erkenntnis scheitert dann letztlich auch die Relevanzdiskussion und die Versuche, dies, das und jenes zur Begrenzung zu definieren.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:16, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Jetzt bin gerade etwas ratlos. Erst stellst Du eine Frage um dann am Ende die Diskussion als nicht machbar zu erklären. War das also eine rhetorische Frage? --Wassertraeger  14:02, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Einschub: Dann will ich das erläutern: Es ging mir darum, darzulegen, dass Dein persönliches Verständnis vom Herstellerbegriff problembehaftet ist und, sollte er zu einer allgemein-verbindlichen Anwendung kommen, zu Ergebnissen führen würde, die vieles, was bislang galt, auf den Kopf stellen würde. Mir war (und ist) nicht klar, ob Du die erwähnten Marken und ihre Besonderheiten kennst und ob Dir die Tragweite Deines Vorschlags speziell in Bezug auf diese Fälle bewusst war/ist. Daher die erste Frage. Die zweite Frage war in der Tat eine rhetorische; völlig richtig gesehen. Und die letzten beiden Sätze dienen in der Tat dazu, die Sinnhaftigkeit von Relevanzkriterien und -diskussionen in Frage zu stellen; gewissermaßen ein Off-Topic.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:41, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Massgeblich für uns ist, was die RK verlangen. Ich sehe, dass sie weder zugekaufte noch im Auftrag hergestellte Komponenten ausschliessen. Die verlangte "Schöpfungshöhe" (ich bin nicht sicher, ob der Begriff in diesem Kontext richtig ist) liegt also unabhängig von Matthias v.d. Elbes Argumentationskette (die ich für schlüssig halte) deutlich tiefer als die von Wassertraeger geforderte. Noch einmal: Ein Motorrad ist ein Kraftfahrzeug. Ein Motorrad mit Beiwagen ist auch ein Kraftfahrzeug. Die Frage ist, wer es gebaut hat. Es kommen nur der eine oder der andere in Frage, denn dass ein Motorrad mit Beiwagen ein Kraftfahrzeug ist, wurde belegt. Sogar mit Klassierung.(EG-Klasse L4e). Etwas anderes anzunehmen wäre TF.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:09, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Durch dauerndes Wiederholen wird deine Argumentation auch nicht besser, empfehle übrigens von weiteren verfrühten LAEs Abstand zu nehmen. --Kgfleischmann (Diskussion) 14:21, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Dann widerleg sie halt. Ich hab nie behauptet, dass RK logisch oder auch nur sinnvoll sind. Aber sie gerlten. LAE hab ich auch nicht gestellt.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:25, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Aber laut danach gerufen, stecke deine Energie besser in den Ausbau, vielleicht findest du ja ein Alleinstellungsmerkmal. Es sind sieben Tage Zeit. --Kgfleischmann (Diskussion) 14:39, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Eine Anmerkung zum Umgang: Es ist nicht gut, hier anderen unter Fristsetzung Arbeitsaufträge zu verteilen. Es gibt in diesem Projekt Autoren und Diskutanten. Wir Autoren - und da schließe ich den Kollegen Chief mit ein - machen WP als Hobby; nichts anderes; wie das bei den anderen ist, weiß ich nicht. Die meisten von uns haben jedenfalls im RL andere Dinge zu tun. Und keiner von uns lässt sich im Hobbybereich gerne von dritter Seite sagen, was er zu tun und zu lassen hat. Das gilt insbesondere dann, wenn die dritte Seite bei der WP nichts anderes macht als an Löschdiskussionen teilzunehmen. Wer nicht weiß, wie konstruktive Arbeit geht, sollte sich sehr damit zurückhalten, andere dazu aufzufordern. Das sollte verständlich sein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:50, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Es geht aber (leider mal wieder) um die Auslegung der RK. Den Begriff Schöpfungshöhe hätte ich vermutlich nicht benutzt, finde ihn aber ziemlich treffend. JA, die RK gelten und wir streiten nur darüber, ob sie anwendbar sind (/ob LBS ein Fahrzeughersteller im Sinne der RK ist). Da das Gespann aber ein umgebautes Motorrad z.B. eine VMAX ist, sehe ich LBS halt nicht automatisch als Fahrzeughersteller an. Gebaut hat das Motorrad Yamaha, den Beiwagen gebaut und angebaut hat LBS. Damit liegt die Zulassungspflicht bei LBS für das Gespann. Das gilt aber auch für "falsche" Reifen an Deinem Fahrzeug (dann vermutlich mit ABE). --Wassertraeger  15:24, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Zurück zum eigentlichen Thema. Für Benutzer:Wassertraeger ist der Gespannbauer LBS ein Fahrzeugteile-Hersteller. Die Frage lautet: Warum ist in § 22a StVZO der Beiwagen in der „Bauartgenehmigung für Fahrzeugteile“ nicht aufgenommen ? Vielleicht weil der Beiwagenhersteller nicht unter Fahrzeugteile-Hersteller fällt ? Die Niederländer haben (seit der Wohnwagenkrise) drei Hersteller von Motorradgespannen (motorwerk.nl importiert nur Jialing-Gespanne) und LBS schickt sich an, Marktführer (auch in D) zu werden. Kein anderer Hersteller hat aktuell dieses Sortiment. Wo liegt das Problem ? -- Beademung (Diskussion) 15:29, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

@ Wassertraeger: Ich kann Deiner Argumentation durchaus folgen. Nicht einmal bei WP käme jemand auf die Idee, aus anderen Rädern (oder dem früher bemühten Spoiler) einen Kfz-Hersteller ableiten zu wollen. Nicht nur WP-technisch gesehen ist diese "Schöpfungshöhe" aber nochmal deutlich niedriger und tendiert gegen 0. Wenn aber belegt werden kann, dass der MR-Hersteller mit dem Endprodukt nicht identifiziert werden kann und LBS nicht nur den Beiwagen baut, sondern auch anbringt und die anderen oben angeführten Dinge anstellt, dann ist er doch nach RK-Kriterien WP-relevant.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:02, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Anders als ein Anhänger ist ein Beiwagen fest mit dem Basisfahrzeug verbunden. Der Beiwagen erfordert regelmäßig auch Anpassungen am Basisfahrzeug, um beispielsweise eine ausreichende Fahrstabilität zu erzeugen. Noch wichtiger ist aber, dass sich - zumindest nach niederländischem Recht - auch die Fahrzeugdaten (Anzahl Sitzplätze, Anzahl Räder, Leergewicht) ändern.Vgl. LBS-Webseite (niederländisch) Dies muss in die Fahrzeugpapiere eingetragen werden. Das geht in meinen Augen WEIT über die Eintragung eines Spoilers oder breiterer Felgen hinaus. Während der Beiwagen eigenständig fahruntüchtig ist, ist das veränderte Basismotorrad unstrittig weiterhin ein Fahrzeug. Ich finde es wirklich schade, dass hier in letzter Zeit regelmäßig die RK gebeugt werden, um ein Unternehmen NICHT als Fahrzeughersteller behandeln zu dürfen. Das Unternehmen stellt ein Produkt her (unstrittig), das zu einer wesentlichen Änderung der Fahrzeugdaten führt. Der Eigenanteil am Endprodukt ist möglicherweise höher als bei manchem Automobilhersteller, der nur noch zugelieferte Baugruppen vom Drittlieferanten zusammmenschraubt. Klares behalten - weil Fahrzeughersteller. Darüber hinaus wohl Marktführer auf mehreren Märkten (NL, B) sowie international aktiv.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:03, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Okay, ich sehe ein, das ich mit meiner Meinung offenbar eine Minderheitenmeinung vertrete. Ich würde trotzdem empfehlen, den erst zwei Tage alten LA offen zu lassen. --Wassertraeger  08:15, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

@Wassertraeger, um Mehrheiten geht es hier nicht. Hier soll IMHO versucht werden, die Interpretation eines schlecht formulierten R-Kriteriums in eine spezielle Richtung zu interpretieren. Damit könnte man dann die RKs für Wirtschaftsunternehmen beliebig umgehen. LAE ist hier fehl am Platze, es bedarf einer Admin-Entscheidung und die erfolgt (spätestens) 7 Tage nach LA-Erstellung. --Kgfleischmann (Diskussion) 12:44, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Doch, es geht um Mehrheiten. Die LD ist zwar keine Abstimmung, aber als einzige wirkliche Instanz in der WP gibt es nun mal nur die Mehrheiten. Wenn die Mehrheit beschließt, dass alle Unternehmen mit einem B im Namen relevant sind, dann ist das so. Kein Admin hätte dann das Recht, eine LD anders zu entscheiden. Ob jetzt LBS ein Fahrzeughersteller ist oder nicht, wird aber sicher nicht durch mich oder einen Admin entschieden. Die können nur die Argumente abwägen und eine Abschätzung machen, wie die mehrheitliche Meinung ist. Aktuell sehe ich, das wir zwei da eine andere Meinung vertreten, als die vier oder fünf (zu faul nachzuzählen) anderen. Ich sehe das gleiche Problem auf uns zukommen, die eh' schon butterweichen RK für Fahrzeuge werden ausgedehnt und als nächstes diskutieren wir dann über Boehme (weiter oben), ob die nicht doch relevant sind. Aber mit der Meinung / Ansicht sind wir wohl relativ alleine. --Wassertraeger  13:07, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Da irrst du dich, Gruß --Kgfleischmann (Diskussion) 13:15, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Das glaube ich mittlerweile auch. In welchem Maß mittlerweile die Exklusionisten die Deutungshoheit in der Wikipedia übernommen haben, erschreckt. Das Druckmittel ist das durch rein gar nichts belegte Manifest der Relevanzkriterien. Nein, ich muss den oder jenen Artikel nicht lesen, und nein, ich bestimme auch nicht was der andere lesen möchte, insbesondere wenn es nicht mein Gebiet ist und ich die wandelnde Unkenntnis bin. Und ich weiß auch nicht, was der andere wissen möchte und maße es mir auch nicht an, das zu wissen. Wie diese in Stein gemeiselte Irrelevanz im Bereich der Wissensverhinderung arbeitet und welche Kapriolen ein "gültiger Löschantrag" schlägt (aktuelles Beispiel: Tuğçe Albayrak) ist eine Schande! Schreiben wir an einer Enzyklöpädie oder sind wir glücklicher nach einem erfolgreichen Löschantrag ? Ich schlage hiermit einen Putin-Tag vor, an dem alle aktiven User mindestens einen Löschantrag vorweisen müssen. Yallah.-- Beademung (Diskussion) 16:19, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

na ja mit solchen Beiträgen disqualifizierst Du dich eher selber. - andy_king50 (Diskussion) 23:35, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ach ja? Worauf führst Du das zurück?--Chief tin cloud (Diskussion) 00:09, 13. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Die Diskussion scheint schon wieder abzuschweifen: Wir diskutieren hier nicht über die Gültigkeit von Relevanzkriterien, sondern darüber, ob nach diesen Kritierien der hier angesprochene Hersteller für die Wikipedia relevant ist oder nicht. Notwendig ist hierfür, dass der Hersteller auch wirklich Kraftfahrzeuge herstellt und glaubhaft ist, dass er auch welche verkauft hat. Wie bereits oben erwähnt, ist ein Motorradgespann ein neues Kraftfahrzeug, das sich von entsprechenden Solomotorrad unterscheidet, weil nicht nur der Beiwagen angebaut wurde, sondern auch das Motorrad selbst verändert. Ergebnis: ein neues Kraftfahrzeug. Verkauft wurden die Dinger auch, also ist der Hersteller nach den RK für Kraftfahrzeughersteller relevant, daher behalten. --MartinHansV (Diskussion) 15:14, 15. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Einer der Weblinks nennt das Unternehmen Seitenwagen-/ Beiwagen-Hersteller... und Gespannbauer. Mit dem Beiwagenantrieb sehe ich das Unternehmen als Kraftfahrzeughersteller, daher behalten. --Buch-t (Diskussion) 18:18, 16. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ein Beiwagen ist kein Kraftfahrzeug, sondern bestenfalls ein Teil eines solchen. Das ganze ist analog zu Anhängern. Und selbst wenn ein UNternehmen Motorrad und Beiwagen zu einem Gespann zusammenbaut, wird dieses Unternehmen dadurch nicht zum Kraftfahrzeughersteller. Löschen---<)kmk(>- (Diskussion) 21:12, 17. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Steib und Stoye sind nach diesen Relevanzkriterien irrelevant. -- Beademung (Diskussion) 12:15, 18. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ein Beiwagen ist kein Kraftfahrzeug, sondern bestenfalls ein Teil eines solchen. Das ganze ist analog zu Anhängern. Und selbst wenn ein UNternehmen Motorrad und Beiwagen zu einem Gespann zusammenbaut, wird dieses Unternehmen dadurch nicht zum Kraftfahrzeughersteller. Wir drehen uns im Kreis. Der MR-Hersteller will nichts damit zu tun haben, der Fahrzeugkonstrukteur (ja, es ist eine Konstruktion unter Einbezug von Motorradkomponenten!), der auch das Zubehörteil "Beiwagen" beisteuert (wenn man es denn unbedingt als solches sehen will, was ebenfalls umstritten ist) bemüht sich um eine Zulassung unter einem neuen Markennamen und in der offiziellen EG-Fahrzeugklasse L4e. Bei Motorrädern, PKW und LKW wird auch nicht verlangt, dass der Rahmen selber hergestellt wird. Beim Gespann funktioniert das Motorrad als Teil des Rahmens eines größeren und dreirädrigen Kraftfahrzeugs. Nichts anderes impliziert die Einteilung in L4e.

Kaum ein Hersteller erreicht die ominösen 100 Mio Umsatz. Wenn sich diese Sicht durchsetzen sollte, dann heißt das, dass diese Branche in WP nicht stattfinden soll. Den einen oder anderen bringt man wohl über andere Kriterien unter (Steib war ja zeitweilig fast schon ein Synonym für Seitenwagen) aber das systematische Fernhalten von Nischenprodukten kann ja auch nicht der Sinn einer Enzylopädie sein.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:25, 19. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

gelöscht -

ehrlich gesagt lässt mich diese LD ziemlich ratlos zurück - cum grano salis scheint die Argumentation fürs behalten des Artikels darauf rauszulaufen, dass er behalten werden soll, weil er behalten werden soll.(???) Einigkeit besteht immerhin offenbar dahingehend, dass der Artikelgegenstand gemäß der bekannten RK für Fahrzeughersteller jedenfalls nicht behalten werden kann - es sei denn, man würde die Herstellung von Seitenwagen zur Herstellung von Fahrzeugen erklären. Dass Letzteres möglich wäre, wurde in der LD behauptet, aber nicht nachgewiesen. Bleibt: Die Relevanz des Artikelgegenstands muss sich irgendwie anders belegen lassen (i.d.R. über öffentliche bzw. spezifisch fachlich reputable Rezeption). Und das ist offenbar nicht der Fall, es gibt Belege dafür, dass der Seitenwagen überhaupt wahrgenommen wird, aber nicht, dass er irgendwie als etwas Besonderes wahrgenommen würde. Daher gelöscht --Rax post 00:16, 20. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Selten so eine unlogische Löschbegründung gelesen, die sich noch dazu gegen die überwiegende Meinung richtet. Hersteller von Seitenwagen sind Fahrzeughersteller. Offensichtlich hat sich das in den oberen Weihen der Admiralität nicht herumgesprochen. Ok, Unvermögen akzeptiert, da helfen auch keine lateinischen Phrasen. Werde meine Artikelarbeit in diesem Bereich komplett einstellen. -- Beademung (Diskussion) 12:00, 20. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]