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Wie wird ein Archiv angelegt?

Beim Redaktionstreffen Film und Fernsehen wurde die Übertragung der RK für Pornodarsteller in die allgemeinen RK beschlossen (bzw die Initiative dazu). Nun wollte ich das hier endlich mal ansprechen ;) Die RK sind im Moment auf einer eigenen Seite ausgelagert und machen auf den ersten Blick einen unfertigen Eindruck, sind aber (laut Juliana) schon lange fest. Daher sollte man sie auf diese Seite überführen. Der jetzige Zustand ist weniger unübersichtlich und hat auch was von "ih damit wollen wir nichts zu tun haben, das schieben wir in ein Hinterzimmer ab." -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:59, 15. Sep. 2009 (CEST) (Protokoll des Treffens)Beantworten

Kann ich nur voll und ganz unterstützten, so wie wir es bei dem Treffen auch besprochen hatten und zu diesem Konsens gekommen sind. -- 21:01, 15. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die RK-Porno sind deshalb unfertig, weil sie keinen Konsens darstellen. Sie sind lächerlich niedrig, insbesondere die Bezugnahme auf sog. Preise, die zu großen Teilen gegen Kostenbeteiligung an der Preisvergabe vergeben werden, ist ein Hohn. syrcro 10:21, 16. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wie, die AVN kriegt für jeden Preis Geld, den sie in einer von 187 Kategorien vergibt? „I am shocked! Shocked!“ Aber ist ja auch egal, wie korrupt diese Preise sind, es gibt ja keine Relevanzkriterien für Pornodarsteller die darauf Bezug nehmen. Es gibt nur eine Themendiskussion. Und diskutieren wird man ja dürfen. --Minderbinder 10:51, 16. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn sie unfertig sind, wieso wird dann nicht mehr diskutiert? Wenn es tatsächlich keine RK für Pornodarsteller gibt, würden automatisch die für Filmschauspieler gelten. -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:31, 16. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Weil die Syrcros der Welt mit ihrer Pornoparanoia nichts zulassen würden. Solche Pfuigen Dinge gehören eben nicht in eine saubere, anständige Enzyklopädie. Und trotz der vielen Preise gibt es keine Sinflut an Artikeln, obwohl ja doch angeblich jeder Pornodarsteller schon einen hat. Wie passt das eigentlich zusammen? Sie taugen nicht, weil eh alle sowas bekommen. Aber wir brauchen die Kriterien, weil sonst eine Flut an Artikeln kommen würde. Da aber alle Preise bekommen, müßten doch auch alle Artikel bekommen können. Nur - Niemand schreibt sie. Für mich bedeutet das, die angeblich so niedrigen RKs sind überhaupt nicht nötig, da es gar keine Pornoflut in der WP gibt. Sprich: sie müßten wie ganz normale Darsteller behandelt werden. Marcus Cyron - in memoriam Anna-Maria Müller 21:42, 16. Sep. 2009 (CEST) PS: Kann natürlich auch daran liegen, daß die Hüter der Reinheit in diesem Projekt jede Arbeit in dieser Richtung verhindern. Egal wie sachlich man das machen möchte.Beantworten

Die "Themendiskussion" ist seit Ewigkeiten ausdiskutiert, die ab und an mal geposteten Kommentare im Halbjahrestakt sehe ich nicht als wirkliche Diskussionsbeiträge im gewohnten Sinne. Ich denke es ist an der Zeit die Kriterien ordnungsgemäß in die RKs zu integrieren. Wenn Diskussionsbedarft besteht haben wir genung Seiten, sowohl hier, als auch die WP:RFF oder die WP:RSX, um diesen zu decken. J. © RSX 17:41, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die Dinger sind tatsächlich geklärt. Die allgemeinen Schauspieler-RK wären eher niedriger (in der Regel wirken Pornodarsteller in "wesentlicher Rolle" an Filmen im dreistelligen Bereich mit, die kommerziell vertrieben werden). Die in die RK einzubinden ist schlicht ehrlich und macht die RK nur übersichtlicher.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle In memoriam P.S. 18:13, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Dann müssten aber die redundanten Teile raus (erster und vierter Anstrich), und eine Definition oder geschlossene Liste für relevanzstiftende Preise muss her. --Minderbinder 18:28, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wieso? Solche Redundanzen gibt es in den RK zu Hauf.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle In memoriam P.S. 18:30, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

ich stimme Kriddl zu. Die genannten Kriterien sind längst faktische RKs. wenn dem nicht so wäre nähme man die Schauspieler-RKs; und da höre ich jetzt schon die rufe zum verfall der sitten und des anstandes :oD ...Sicherlich ^Post 18:39, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Kriddl Und weil die RK in anderen Teilen schon schlecht sind, sollen sie jetzt noch schlechter werden? Nö. Auf den Punkt der fehlenden Definition oder geschlossenen Liste von relevanzstiftende Preisen ist noch keiner eingegangen, da bin ich schon gespannt. --Minderbinder 19:08, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

hmm, fehlende geschlossenheit; so ungeschlossen und undefiniert wie ehrenhalber oder funktional verliehenen anerkannten musikalischen Titeln, oder staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Bühnen - man kann ja ein relevant davor setzen ums hübscher zu machen ...Sicherlich ^Post 19:18, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um die Qualität der RKs insgesamt, sondern um die Integration der seit Jahren auf einer sonst inaktiven Wikipedia-Seite ausgelagerten RKs eines bestimmten Themas. Dass Diskussionsbedarf da ist, bestreitet niemand. Dass das Thema Pornodarsteller betrifft ist da erstmal zweitrangig, wäre das Thema RKS für Pflanzen oder Dinosaurier wäre es ebenfalls angebracht, diese erstmal zu integrieren. Ob oder was "schlecht" ist und wie diese Bewertung wirklich objektiv begründet werden kann oder nur subjektive Empfindung ist, steht auf einem anderen Blatt und kann hier in wenigen Sätzen nicht abschliessend kurzfristig geklärt werden. J. © RSX 19:24, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Es gibt bisher gar keinen konkreten Vorschlag, wie die Seite WP:RK zu ändern sei. „Übertragung“ oder „Integration“ einer Seite ist kein konkreter Vorschlag. Ohne konkreten Vorschlag keine Diskussion, ohne Diskussion keine Änderung. @Sicherlich Die Rechtfertigung von Pfusch mittels Verweis auf Pfusch an anderer Stelle wird gemeinhin mit BNS gleichgesetzt. --Minderbinder 19:51, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

konkreter Vorschlag; einfügen des Punktes c bei den Schauspielern. Inhalt per Copy & Paste von Wikipedia:Themendiskussion/Pornodarsteller von Grundsätzlich gelten für Artikel... bis ...Personeneintrag in einer Enzyklopädie rechtfertigen - verzicht auf die Überschriftenstruktur.. .... konkreter Formatierungsvorschlag: Sinnvoll und mit dem gesunden Menschenverstand ...Sicherlich ^Post 19:54, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Also in den RK soll dann u.a. stehen:

Nicht wirklich, oder? --Minderbinder 20:52, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

weil? ...Sicherlich ^Post 20:54, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

„This question is left as an exercise for the reader“. --Minderbinder 20:55, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

you know my english is quite poor so; ich verstehe dich hoffentlich richtig das du doch keine einwände mehr hast? ich meine wie du richtig anmerktest sind wir hier ja kein Chat wo man jmd. alles einzeln aus der nase ziehen muss oder per telepathie versucht zu erraten was wohl der andere möglicherweise unter umständen meinen könnten ...Sicherlich ^Post 21:00, 17. Sep. 2009 (CEST) a mozemy rozmowiac po polsku jak nie lubisz niemeckiego Beantworten

Also dann übersetze ich es mal sinngemäß: Bitte füge einen konkreten Formulierungsvorschlag der RK-Änderung mit einem Kasten ein, so wie es alle anderen auf dieser Seite auch tun. Deine oben aufgeführte Copy & Paste Anweisung ist nicht konkret genug. Wenn du dabei erkennen solltest, dass bestimmte Teile nicht in die RK gehören, weil sie Artikelmindestanforderungen behandeln, statt Relevanzkriterien darzustellen, dann entferne sie. So etwas gehört in eine Portalsrichtlinie. Bisher gibt es noch keinen Formulierungsvorschlag hier auf dieser Seite. --Minderbinder 21:04, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

na, so wirds doch was, konkrete bitte, konkrete begründung, konkrete antwort:

...Sicherlich ^Post 21:08, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich sehe das wie Marcus Cyron. In der ganzen Zeit wurde gerade mal 500 Artikel zu Porno-Darstellern angelegt. Dafür braucht man keine RKs. --Grim.fandango 21:13, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

reinquetsch: Das halte ich für ein völlig falsches Argument. Relevanzkriterien dienen dazu festzulegen, was aufgenommen wird, nicht was und wie viel ausgeschlossen wird. Vielleicht gibt es ja gerade aufgrund fehlender RKs zu wenige Artikel?--Sitacuisses 21:24, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Der Kasten mit den von Sicherlich zusammengefassten Kriterien beschreiben die RK-Praxis die seit ich denken kann angewandt wird. Ich habe keine Einwände dagegen, diese so wie sie sind zu übernehmen. J. © RSX 21:18, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe noch einen Satz gekürzt, der nix mit Relevanz zu tun hat, und die Liste der Preise geschlossen. Der letzte Satz ist strenggenommen redundant zur allgemeinen Relevanz, aber wenns dem Projektfrieden dient. Wie ein abarbeitender Admin feststellen soll, ob eine Person innerhalb der Pornobranche besonders bekannt ist, bleibt mir verborgen. Aber man kann nicht alles verstehen, es bleibt ein inkommensurabler Rest. ;-) --Minderbinder 21:29, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die Schließung der Liste ist allerdings in der Form Blödsinn. Wars bisher eine Auflistung von Beispielen, die ungefähr das notwendige Kaliber anzeigte ist es jetzt so, dass hackenzusammenschlag der deutsche Preis auf nationaler (Venus-Award) relevant ist, das z.B. japanische Pendent aber nicht (trotz vergleichbar großem, wenn nicht größerem Markt). Die Regelbeispielliste ist schlicht eleganter. Erfasst z.B. auch internationale Preise in Spezialbereichen, wie Homosexuelle Pornographie.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle In memoriam P.S. 09:28, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

also nehmen wir die schließung wieder raus und bauen den kasten dann wiederum um

...Sicherlich ^Post 22:39, 19. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Mindestkriterien sind zwar nützlich, haben aber in den RK nichts zu suchen. Sogar ohne das kann an manchen Tagen gefühlte 80% der Wikifanten Qualität und Relevanz nicht auseinanderhalten, das gehört nicht auch noch gefördert.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 11:44, 20. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

hm?!? kannst du mal konkret den punkt nennen der dir nicht gefällt? ...Sicherlich ^Post 12:02, 20. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

und ich vermute du meinst mit "mindestkriterien" Artikelqualität? ... denn die RKs dürften zu einem großen teil, wenn nicht gar vollständig, mindestkriterien sein. ...Sicherlich ^Post 12:04, 20. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich würde vorschlagen, dass in der letzten Box-Version in die RK zu integrieren (bei Schauspieler bzw. Filmschaffende). Der Einwurf zu den problematischen Mindestkriterien bezog sich vermutlich auf die Qualitätshinweise auf der Themendiskussionsseite. Diese Qualitätsansprüche bestehen natürlich noch, haben aber ebenso natürlich in den RK nix zu suchen (da geht es um etwas anderes).--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 12:47, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, war unklar ausgedrückt. Sorry. Meinte wirklich die alten Qualitätsmindestsachen. Die sind ja nun raus. Was mich trotzdem stört, ist Sonstige herausragende Leistungen außerhalb der Pornobranche, die einen Personeneintrag in einer Enzyklopädie rechtfertigen. Was soll der Quatsch? Wenn ein Pornodarsteller wegen Pornos relevant ist ist er relevant. Wenn er z.B. wegen Sachbüchern über alte Burgen relevant ist, daß ist er auch relevant. Das extra zu erwähnen taugt ausschließlich dazu, die RK aufzublähen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:46, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Will mich nicht wirklich in die Diskussion als solche einmischen, hab aber zumindest ein paar Fehler in eurem Kasten korrigiert bzw. stilistische Änderungen vorgenommen:

Den letzten Punkt hab ich mal drin gelassen, obwohl ich den Hintersinn auch nicht so ganz versteh. Eine Nobelpreisträgerin, die in ihrer Jugend mal einen Porno gedreht hat (wer kennt sowas nicht...), dürfte offenkundig weniger unter dem Aspekt ihrer einstigen Tätigkeit im Erotikfilm-Milieu beschrieben werden; mehr als eine Fußnote wäre das wohl nicht. --Ennimate 01:11, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ist wohl vor allem zweier Überlegungen geschudet: Erstens soll nicht der Pornodarsteller rausgeixt werden, der zwar Pornodarsteller ist, aber sonst irgendetwas getan hat (o.k., hat Bundesverdienstkreuz und Nobelpreis, hat aber in "Willige Stuten X" mitgespielt, so ein Pfui-Kram braucht es nicht), dann auch dass die allgemeinen RK nicht durch die Sonder-RK aufgehoben werden. Wie oben geschrieben, derartige Redundanzen gibt es in den RK häufiger, wegen der etwas heiklen Materie macht es aber IMHO Sinn das hier nochmal zu verdeutlichen.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 08:57, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn ein Admin das in solchem Fall wirklich löscht, dann ist es in der LP wieder da. Insofern sehe ich da kein Problem. Und LAs lasen sich damit eh nicht verhindern, schon weil die Klausel so windelweich ist. Bestehenden Redundanzen sind ja davon nicht besser. Da sind auch noch Negativkriterien drin. Da wird davon nicht besser. Es ist aber vom Aufwand her ein drastischer Unterschied zwischen dem Verhindern von solcherart Neueinfügungen und dem nachträglichen Entfernen - das Ergebnis ist sogar in eindeutigen Fällen u.a. davon abhängig, wem es denn aufgefallen ist.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 16:07, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Von mir aus dann halt ohne Klarstellung. Ist im Ergebnis tatsächlich Jacke wie Hose. --MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 15:54, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Falls niemand in den nächsten Tagen widerspricht werde ich das dann so in die RK schreiben.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 15:15, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

"die im Zweifelsfall durch Quellennachweis zu belegen wäre" kann man auch weglassen. Das folgt in jedem Fall aus WP:BLG. Im Streitfall muss alles belegt werden.--Grip99 07:29, 10. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Stimmt, zudem wäre ich für Aufnehme des GayVN Awards in die Liste - ich sehe nämlich sonst schon wider LA-Steller daherkommen, die drauf beharren, daß von schwulen Pornos nirgends die Rede war. Pfui ist ja als LA-Grund nicht ganz unbeliebt.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:56, 11. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Warum sollten Pornodarsteller überhaupt eigene RKs kriegen. Schauspieler ist Schauspieler, ob die nun ist Western, Krimis oder Pornos mitspielen, ist doch Latte. Grüße -- sambalolec 00:00, 12. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Zutreffendes bitte ankreuzen

[ ] Ich habe den ersten Satz im Kasten gelesen und verstanden

[ ] Ich will nur mal wieder rumtrollen.

-- Flattervieh 01:33, 12. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Hab ich gelesen. Ein paar Kollegen haben sich was ausgedacht und würden es gerne in die RKs schreiben. Und? -- sambalolec 01:57, 12. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ein Blick in die Versionsgeschichte der Themendiskussion, der Diskussionsseite dazu und ein wenig Ahnung der Löschpraxis ergeben schlicht, dass das schon ziemlich lange so gehandhabt wird (2 Jahre? 3 Jahre? 4 Jahre?). Es handelt ich nur um die Umsetzung der tatsächlichen Praxis. Nett, dass Du die allgemeinen Schauspieler-RK anwenden willst. Ich fürchte aber, bei der Kunstform kommt es chronisch nicht auf künstlerische Leistungen an, im Gegensatz zu anderen Bereichen (wo das mal passieren kann). Dementsprechend höher ist der Auswurf an Filmen pro Darsteller und dementsprechend unmöglich ist es "wichtige" von "unwichtigen" Rollen zu unterscheiden. Faustformel für so eine Unterscheidung: Ist die Rolle wichtig für die Handlung? Die Frage scheitert bei Pornos i.d.R. schon an der Handlung.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 10:15, 12. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Nunja. Wenn die RKs für Schauspieler derart sind, daß einzelne Genres in einer Weise bevor- oder benachteiligt werden, so das deren Repräsentanz in WP in keiner Weise mit deren wirtschaftlicher, wissenschaftlicher oder kultureller Bedeutung korreliert, dann stimmt anscheinend etwas mit den Schauspieler-RKs grundsätzlich nicht.

Theoretisch wären RKs für Schauspieler denkbar, die auf die Relevanz der Filme abzielen, in denen sie mitgespielt haben. Praktisch ist dieser Weg momentan leider verbaut, weil bei WP quasi jeder Film "relevant" ist. Da ist´s natürlich einfacher, Extrawürste für alle möglichen Nischen und Spezialfälle zu erfinden, als basierend auf sinnvollen Film-Rks ebensolche für Darsteller zu entwickeln, die ohne Sonderregelungen auskommen. Wozu die Steuererklärung auf ´nem Bierdeckel, wenn man ein zentnerschweres Steuerrecht nach deutschem Vorbild erfinden kann, wo außer ein paar Experten keiner durchsteigt? Sehr schade finde ich auch, daß die hier formulierten inhaltlichen Kriterien nicht den Weg in den RK-Vorschlag gefunden haben. Grüße -- sambalolec 12:52, 12. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Dann behalten wir halt das alte, zentnerschwere Steuerrecht mit ausgelagerten Porno-RK, statt das zu vereinfachen. Die Qualitätsanforderungen könnten auch durch einen entsprechenden Verweis (z.B. "Zu den qualitativen Mindestanforderungen siehe...") einbezogen werden.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 15:29, 12. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Nun ja. für diejenigen denen der Unterschied zwischen Relevanz und Qualität mal wider nicht klar ist: Hier ist Relevanz, Qualität hat hier so rein gar nichts zu suchen. Die RK bestimmen was zweifelsfrei relevant ist - und Relevanz gehört zur Sache/Person. Qualität zum Artikel. Das ist schon sauber zu trennen. Nur weil was schlecht geschrieben ist, wird es nicht irrelevant. Extrawürste sind das auch nicht. Wichtiger Rollen sind bei Pornos nun echt mal schwer zu bestimmten - oft gar nicht möglich. Mal im Ernst, bei nem Gay-Porn muß sogar nur einer von beiden 'einen hochbekommen'. Aber auch bei Hetero-Porns wird die Leistung einiger Darsteller bei Zeugs wie dicke Möpse vollgesaut 66 von mind. jedem zweiten Statisten in ner beliebigen TV-Serie übertroffen. Nu können wir ne Themendisk verlinken, an die sich mal mehr mal weniger gehalten wird und die Qualität mit Relevanz vermischt - oder Nägel mit Köpfen machen und neben der RK für Schauspieler einen für Pornodarsteller aufmachen. Ich hab nix gegen Pornos, aber Pornodarsteller und Schauspieler haben i.A. deutlich weniger miteinander gemein als Günter Grass mit Leni Behrendt.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:10, 13. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Sarkana, Punkt 4 bezieht sich augenscheinlich auf Personen wie Cicciolina, die etwa auch als Politikerin relevant ist. In den meisten Fällen geht das in Tateinheit mit Punkt 2 einher (siehe Beispiele). Man kann den Punkt aber eigentlich weglassen; we außerhalb des Biz' relevant wurde, dessen Relevanz wird nicht nach den Pornorelevanzkriterien beurteilt. Etwa Sharon Mitchell wäre auch dann relevant, wenn sie keinen AVN Award erhalten hätte. Wobei das natürlich auf Punkt 4 auch wieder nicht richtig paßt, denn es geht ja dann doch wieder ums Biz. MMn kann der vierte Punkt raus. Und weil ich grundsätzlich mutig bin, baue ich die Punkte 1 bis 3 jetzt einmal ein und warte auf den Revert. --Matthiasb 19:42, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Nur zu, Punkt vier fand ich schon am 23. Sep. 2009, 16:07 (CEST) unnötig. ^^-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 02:23, 15. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Nach den Relevanzkriterien, dürfte ein Großteil aller Kampfsportarten die es gibt, nicht ins Wikipedia eingetragen werden. Ist das der Sinn der Relevanzkriterien, Usern Infos vorzuenthalten? Wer hat die Relevanzkriterien bestimmt? --Panther 18:10, 26. Sep. 2009 (CEST) PS: Ich konnte auch keine Relevanzkriterien für andere Sportarten finden? Woran liegt es das Kampfsportarten Relevanzkriterien erfüllen müssen, andere Sportarten aber nicht?Beantworten

Du solltest deine Anfrage an das Portal stellen. Dein letzter Satz ist ein Missverständnis. Erfüllung eines RK ist hinreichend, nicht notwendig für die Aufnahme in die Enzyklopädie. In dem Sinne sind Kampfsportarten besser gestellt als andere Sportarten. Worum geht es dir denn nun konkret? --Minderbinder 18:18, 26. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Also ich habe es so versanden das nur eine Kampfsportart die min. eine der Relevanzkriterien erfüllt aufgenommen werden kann - passt das so nicht?--Panther 20:28, 26. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Jein. Wenn die RK erfüllt werden ist es relevant und wird behalten, stimmige Qualität vorausgesetzt. Wenn nicht, muß dargestellt werden warum es dennoch wichtig genug ist behalten zu werden. Das wird u.U. kompliziert, ist aber nicht unmöglich.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 14:37, 28. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Bitte dabei auch immer WP:Belege beachten. --AT talk 14:56, 28. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich fand die Grenzen für die Kampsportarten auch eher zu hoch angesetzt, der Vorschlag kam aber AFAIR von einem Mitarbeiter aus dem Bereich. Ziel der Maßnahme war, zu verhindern, dass (weiterhin) jeder Budo-Lehrer mit 30 Schülern eine angeblich neue Sportart (die eigentlich nur eine minmale Abweichung einer anderen ist) kreiert und dann dazu hier in werbender Absicht einen Artikel einstellt. Für die genaue Diskussion suche bitte mal im Archiv, ich würde raten, dass es die Regelung so seit etwa anderthalb Jahren gibt. Bei allem, was zahlenmäßig deutlich unter der (ohnehin kaum überprüfbaren) Grenze ist, sollte man aber schon gute Gründe für einen Artikel vorbringen können. --HyDi Sag's mir! 15:06, 28. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Richtig Hydi, genau so ein Möchtergern-Gründer war der Auslösser der Kriterien. Kurz geasagt die Kampfsportart sollte auch Aussenstehenden bekannt sein. Nicht jede Personenschützer(oder was auch immer) der aus den bestehenden Sportarten einen neunen Mix zusammestellt, gründet damit eine neue Kampfsportart. Die Relvanzkriterien sind halt hier wirklich als Einschlusskriterien zu verstehen. Sie bilden den Punkt ab, ab dem es eben sich klar um etablierte Kampfsportart handelt sollte. Ansonsten ist eben die Beweisumkehr angesagt. Soll heisen, bei solchen die die Kriterien klar unterlaufen, muss eben der Autor nachweisen warum sie aufgenommen werden sollten. Und wenn das eben dem Autor halbwegs gelingt, ist der Artikel in der Regel auch brauchbar, und keine Lobhymne auf seine „Meister“. Bobo11 15:43, 28. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Also das nicht jeder der mit 30 Leuten eine Kampfsportart macht (sich selbst zusammen baut) gleich ins Wiki muss, sehe ich ein. Aber zwischen 30 Schülern und 10 000 Mitgliedern ist schon ein sehr großer Unterschied. Wenn eine Kampfsportart z.B. ca. 10 Schulen hat, ist das nicht mehr das System was ein Meister für sich und seine Schüler entwickelt hat - sondern ein "richtiges" System. Wo müsste ich die Diskussion den führen damit das z.B. von 10 000 Mitgliedern auf z.B. 10 aktive Schulen geändert wird (10 Schulen würde sich doch recht leicht überprüfen lassen oder auch 20)? --Panther 16:32, 28. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich glaube es macht mehr Sinn die Diskussion im Fachbereich zu führen - darum bitte hier weiter - [1] - DANKE --Panther 16:42, 28. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hier [2] im Kampfkunstportal sind wir zum Schluss gekommen das als neues RK dieses noch aufgeführt werden kann/soll.

• es weltweit mehr als 10 Schulen oder Vereine in mindestens drei unterschiedlichen Regionen gibt

--Panther 11:46, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe die Erweiterung in die RKs übernommen. --Olenz 08:29, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Vielleicht sollte man doch etwas länger als 45 Stunden warten? Gibt es zustimmende Äußerungen hier? Überhaupt eine Äußerung? Nein. Vorerst revertiert. Es gibt gar keine Eile. --Minderbinder 08:31, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Das kommte ben davon wenn man hier die Diskussion abwürgt, so stimmt dir hier niemand mehr zu. Bobo11 09:04, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Gut, dann hier eine Zusammenfassung der Diskussion auf Portal Diskussion:Kampfkunst#Kampfsportarten Relevanzkriterien.

Die RKs für Kampfkünste und Kampfsportarten wurden erneut diskutiert, da von vielen Wikipedianern die Grenze von 10.000 Praktizierenden als zu hoch empfunden wurde. Auslöser war in diesem Fall ein einzelner Benutzer, und an dieser Diskussion haben sich nur fünf Benutzer beteiligt, jedoch gab es diverse Löschdiskussionen und auch verschiedene Diskussionen über die RKs: [3][4][5][6][7].

Insgesamt zeichnet sich ab, daß die bisherigen RKs einige Nachteile haben:

• Die Anzahl der Praktizierenden einer Kampfkunst / Kampfsportart ist relativ schwer zu belegen.
• Die Zahl von 10.000 Praktizierenden wurde von vielen Wikipedianern als zu hoch empfunden.

Deswegen wurde bereits verschiedentlich der Vorschlag gemacht, ein weiteres Kriterium dazu zu nehmen, so daß die RKs für Kampfkünste wie folgt lauten würde:

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Kampfkunststil oder eine Kampfsportart, wenn

• es weltweit mehr als 10.000 Praktizierende dieses Stils gibt
• es weltweit mehr als 10 Schulen, Vereine oder Gruppen in mindestens drei unterschiedlichen Regionen gibt
• der Stil eine kulturell, regional oder historisch herausragende Bedeutung hat

Damit wäre es einerseits leichter, die RKs zu belegen und zu überprüfen, denn die meisten Schulen und Vereine haben auch Homepages, andererseits wären damit auch kleinere Kampfkünste, die dennoch überregional verbreitet sind, relevant.

Wichtig ist dabei aus meiner Sicht, das erste Kriterium (Anzahl Praktizierende) zu erhalten, denn es gibt Kampfkünste, die nicht, oder zumindest nicht vollständig, in wie auch immer gearteten Verbänden organisiert sind (z.B. Taijiquan), die aber dennoch die Anzahl an Praktizierenden problemlos erfüllen.

--Olenz 09:12, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Die Basis erscheint mir recht willkürlich gewählt, was den Anlass wie das Ergebnis betrifft. 10.000 Mitglieder werden als zu hoch empfunden? Das ist lediglich ein Anhaltspunkt für Relevanz, wem diese Grenze nicht gefällt, soll versuchen, diese im Konsens zu senken, nicht sie zu umgehen. Hier gehts um Randsportarten einer Randsportart. Die RK sollen nur eindeutig Relevantes definieren, also ab wann eine Sportart als eigenständig angesehen werden kann. 10 - erscheint mir zu wenig, wenn es weltweit die Grenze sein soll. Schule - klar definiert, nichts gegen zu sagen. "Vereine oder Gruppen" untaugliches Kriterium, ein Verein kann mit 7 Mitgliedern gergründet werden, eine Gruppe ist nicht definiert. Hier reichen dann womöglich schon wenige Hundert Sportler, um als relevant betrachtet zu werden, klare Schieflage in der Bewertung gegenüber anderen Sportarten und Themen bei WP. "drei unterschiedliche Regionen" - subjektiver kann man keinen Streit vorprogrammieren. Was ist hier als "Region" gemeint, reichen da schon 3 chinesische Provinzen? Und was ist "unterschiedlich"? Eine in der Wüste, eine im Urwald und eine in der Stadt? Sportarten werden allgemein nach Staaten getrennt, warum nicht auch hier? "wenn sie in 3 Ländern ausgeübt, und dort von mind. 10 Schulen gelehrt wird". - Damit hätte man eine deutlich höhere Mindestanzahl von Einrichtungen, und die Verbreitung klar definiert.Oliver S.Y. 09:35, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ich hätte ein paar Fragen zum Vorschlag:

• Was ist eine Schule? Reicht dazu ein zweimal die Woche gemieteter Dojo und eine Website? Muss es hauptamtliche Lehrer geben?
• Wann zählt eine Schule oder ein Verein für eine Kampfsportart? Wenn allein die eine Kampfsportart in der Schule gelehrt wird? Oder wenn die Kampfsportart als eine von vielen auf dem Leistungsangebot der Schule stehen.
• Mir kommt es als Nicht-Kampfsportexperte so vor, als ob neue Kampfsportarten oft auch als Marketinginstrumente und zur Ego-Abgrenzung zu anderen Schulen entstehen. Wer selbst eine Kampfsportart begründet, hat zumindest schon mal einen hohen Dan sicher. Insofern muss unabhängige Rezeption her: und da sind zehn Schulen nicht viel.
• Wäre es nicht sinnvoller, auf das Vorhandensein von Monographien zur Kampfsportart aus anerkannten Fachverlagen abzustellen?

--Minderbinder 09:54, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Monografien finde denkbar ungünstig, da ich aus gegebenem Anlass weiß, dass da auch sehr viel Schmuh betrieben wird. Und was sind sogenannte anerkannte Fachverlage. Die müssen auch ihr Geld verdienen und sind somit auch nicht wirklich seriös. LG --BB 10:22, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

• Randsportarten einer Randsportart? Boxen, Ringen, Karate oder Judo sind selbst in Europa kaum als Randsportarten zu sehen. Taijiquan wird in China von etlichen Millionen betrieben, so ungefähr in der Grössenordnung von Joggen, würde ich denken. Ich denke, es gibt weltweit wahrscheinlich mehr Praktizierende von Taijiquan, als von Volleyball. Ist Volleyball auch eine Randsportart?
• Ich kann im Artikel keine Relevanzkriterien für Sportarten finden, inwiefern herrscht hier also eine Schieflage? Sportarten wie Schachboxen oder Trimudlon dürften kaum mehr Sportler haben, als viele der kleineren Kampfkunststile, trotzdem gibt es Artikel über die Sportarten, die offensichtlich als relevant angesehen werden. Gibt es weltweit mehr als 10 Vereine zum Schachboxen oder zum Trimudlon? Wenn nein, warum dann für Kampfkünste eine höhere Messlatte anlegen?
• Die Kriterien für Sportler und die für Kampfsportler scheinen mir schon zusammenzupassen. Bei den Kampfsportlern geht es den Hauptvertreter eines Stils mit mindestens 100.000 Praktizierenden. Ich denke, das kann man schon mit einem beliebigen anderen Profisportler vergleichen.
• Die Formulierung Vereine, Schulen oder Gruppen trägt dem Rechnung, dass Kampfkünste besonders im Ausland bisweilen nicht in Schulen oder Vereinen gelehrt werden, sondern z.B. über einzelne Lehrer verbreitet werden.
• Die 3 Regionen sollen dafür sorgen, daß die Kampfkunst überregional betrieben wird. Ich denke, daß drei Provinzen in China auch reichen würden, ja. Die Wahrscheinlichkeit, daß jemand dazu einen Artikel hier einstellt, ist allerdings eher klein.
• Generell sind die Kriterien zugegeben wirklich unscharf. Bislang hatten wir keine gute Idee, wie wir gute, scharfe Kriterien für die Kampfkünste formulieren können, die einfach zu überprüfen sind. Die Idee mit den Monographien scheint mir gar nicht so schlecht. Ich würde es etwas allgemeiner über Veröffentlichungen formulieren. Vielleicht könnten wir das so formulieren, angelehnt an die RKs für Sachbuchautoren:

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Kampfkunststil oder eine Kampfsportart, wenn er Hauptgegenstand von mindestens 4 Büchern ist, die auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht wurden oder historische Bedeutung aufweisen.

Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.

Damit wären die Kriterien ziemlich scharf, sie würden allerdings deutlich über das hinausgehen, was die meisten Wikipedianern im Kampfkunstportal haben zu wollen scheinen. Ich wäre damit einverstanden. --Olenz 14:29, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

PS: Generell wundert mich, daß ein solches Maß noch nicht im Abschnitt Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz auftaucht: Personen oder Sachen gelten als relevant, wenn sie Hauptgegenstand von mindestens 4 Büchern sind, die auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht wurden oder historische Bedeutung aufweisen. Aber das is wohl noch ein größeres Thema.

Es würde mich interesieren was historische Bedeutung genau heißt ? gruß Lohan 18:30, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

weil ds weit jenseits der üblichen RKs liegt? welcher profifussballspieler kann vier bücher mit ihm als thema aufweisen, welcher MdB?, genug leute in ADB und NDB werden das nicht schaffen und an sich ist es auch einfacher ein buch zu schreiben, denn hauptgegenstand eines solchen zu werden. das liegt wirklich weit außerhalb jeglicher sonstigen diskussion. -- southpark 18:37, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

• 1.@Olenz - bitte höre auf, hier Taijiquan als Beispiel in die Diskussion zu bringen, der Artikel würde in jeder Löschdiskussion wegen seiner Qualität behalten, unabhängig von der Relevanz der Sportart. Es geht wohl eher um Artikel wie Yiquan oder Thaikido, deren Existenz eigentlich die Notwendigkeit solcher RK widerlegen, für mich persönlich unklar, ob diese beiden Stile die jetzigen RK erfüllen.
• 2. Randsportarten einer Randsportart..., "Innere Kampfkünste" sind für mich eine Randsportart der Chinesischen Kampfkünste (beides sicher relevante Themen), Yiquan ist nun nochmal eine Unterart der Inneren... Matroschkaprinzip, irgendwann verzettelt man sich so, daß wirklich nur noch wenige Aktive eine Variante betreiben
• 3. Schachboxen und Trimudlon - stimme Dir zu, Relevanz ist für dies sicher nicht nachvollziehbar, nur kein Grund, deshalb auch noch mehr solche Themen zu beschreiben
• 4. "Einzelne Lehrer" - es soll also genügen, daß 10 "Lehrer" einen Stil unterrichten, sry, sowas hat in den RK nichts zu suchen

Alles was hier bislang an Argumenten genannt wird, steht im Widerspruch zum Grundgedanken der RK. Wenn Sportarten nicht die RK erfüllen, müssen sie nicht gelöscht werden, aber bei einem Löschantrag müssen die Argumente für und wider geprüft werden, eine pauschale Erklärung, daß dies im beschriebenen Fall relevant ist, kann kein Konsens der Gemeinschaft sein.Oliver S.Y. 20:17, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

• @Lohan: die Formulierung mit historischer/kultureller/regionaler Bedeutung stammt von irgendeinem anderen RK. Damit sind z.B. Kampfkünste gemeint, die heute nicht mehr geübt werden, oder von nicht genügend Leuten, die aber als Grundlage diverser neuer Stile gelten (z.B. Pale (Ringkampf)), oder Stile, die für eine Kultur oder Region eine grosse Bedeutung haben (z.B. Shaolin Kung Fu oder mongolisches Ringen, wobei beide an sich auch heute gross genug sind).
• @southpark: Veröffentlichungen über einzelne Leute sind aber auch generell seltener, als Veröffentlichungen über z.B. Sportarten. Der Vergleich funktioniert daher also nicht. Alle Kampfkünste, die mir jetzt einfallen und die ich als relevant empfinde, würden dieses Kriterium erfüllen. Hast Du Beispiele, für die das Kriterum zu streng wäre?
• Wieso widerlegt die Existenz von bestimmten Artikel die Notwendigkeit von Relevanzkriterien? RKs sind Einschlusskriterien, nicht Ausschlusskriterien, sie dienen also dazu, schnell zu erkennen, dass etwas relevant ist, aber nicht notwendigerweise, dass es nicht relevant ist. Dazu dienen dann Löschdiskussionen.
• Die oben genannten Fälle habe ich übrigens beide auf meiner Liste: Thaikido ist mMn irrelevant, da kommt noch ein LA. Yiquan ist in China ziemlich gross - 100.000 Praktizierende sollte kein Problem sein, und auch vier Fachbücher darüber, wenn auch vielleicht auf Chinesisch, und mMn auch historisch relevant. Die Qualität des Artikels ist allerdings noch schlecht. Dazu habe ich einiges an Material, aber bin nich nicht dazu gekommen.
• Andere Artikel mit kleinen Kampfkünsten dieser Art sind in den letzten Monaten zuhauf gelöscht worden, nicht zuletzt wegen der Aufstellung der RKs, da sie zumindest die ungefähre Höhe der Messlatte bestimmten. Also, ich finde die RKs deswegen nach wie vor notwendig und nützlich.
• Es stimmt, 10 einzelne Lehrer scheinen mir auch zu wenig. 10 Schulen oder Vereine sind aber übrigens auch nicht mehr, denn Schulen oder Vereine im KK-Umfeld werden häufig von einem einzelnene Lehrer betrieben. Die Formulierung mit den Gruppen sollte nur diejeingen Kampfkünste einschliessen, die keine Vereins- oder Schulstruktur haben. Wenn, dann muss also die Anzahl verändert werden, nicht die Formulierung.

Ich versuche, die Diskussion nochmal zusammenzufassen. Es zeichnen sich zwei Meinungen ab:

1. Viele Kampfkunstanhänger finden die bisherigen RKs zu hoch. Das führte in den letzten Monaten zu langwierigen Löschdiskussionen und wiederholter Neudiskussion der RKs. Daher der Vorschlag der Erweiterung der Kriterien um die Anzahl der Schulen/Vereine/Gruppen, wobei hier 10 Schulen in drei Regionen als das richtige Maß empfunden wurde.
2. Für viele Verfechter der RKs, die eher nicht aus dem Kampfkunstumfeld stammen, sind die RKs OK oder sogar eher zu niedrig. Eine Erweiterung der Kriterien auf 10 Schulen/Vereine wäre ein Aufweichung und wird daher abgelehnt.

Schliesslich gibt es noch die Idee, die bisherigen RKs ganz zu ersetzen, weil sie sehr unscharf und schwer zu überprüfen sind. Ein Vorschlag, der sich auf Veröffentlichungen zu der Kampfkunst bezieht, wird wieder von einigen als zu hart empfunden.

Wie gehen wir mit diesen Meinungen um?

--Olenz 10:48, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Was Randsportart betrifft, hat das weniger mit den praktizierenden zu tun sondern vor allem mit Außenwahrnehmung. Die Außenwahrnehmung von Sportarten mit gerade 10.000 Praktizierenden ist schon nicht besonders groß. Bei z.B. Volleyball ist das schon deutlich anders - was das heraushebt gegen Sportarten die einfach in einer räumlich relativ kleine aber einwohnerstarke Region der Welt eine große Anhängerschaft haben. Insofern finde ich das bislang sogar ausgesprochen lasch. Schwer prüfbar ist ein gutes Argument, denn RK sollen wirklich anhand einfach prüfbarer Fakten es ermöglichen, eine zweifelsfreie Relevanz abzuschätzen. 10 Schulen/Vereine/Gruppen ist allerdings so derartig wischiwaschi, daß das sowohl einen deutlich höhere als auch eine drastisch niedrigere Schwelle sein kann. Daher ist das abzulehnen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:52, 8. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ja Du vergisst aber das die Kampfkunst wie man es liest eine Kunst ist. Diese Sportler gehen nicht auf Wettkämpfe und viele sind auch nicht nach 5 Jahren Inhaber eines Dans. Also sollte man da schon unterscheiden. Kampfkunst ist nicht Kampfsport, aber die RK gehen für beide. Lohan 11:22, 9. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Langanhaltendes öffentliches Interesse ist ja ein allgemeines RK, insofern brauchen wir das nicht mehr extra zu erwähnen. Und ich muss zugeben: eine Kampfkunst, die zwar 10.000 Praktizierende hat, aber kaum in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird, würde ich vermutlich auch nicht als relevant empfinden.

Insgesamt klingt Sarkanas Aussage nach einer weiteren Stimme für eine komplette Neuformulierung der RKs. Wäre es sinnvoll, die Diskussion nochmal zurück ins Portal zu nehmen, und den obigen Vorschlag, der sich auf Veröffentlichungen bezieht, zu diskutieren?

--Olenz 09:11, 9. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

PS: Der Vorschlag hat übrigens noch den Vorteil, dass jemand, der die Relevanz einer Kampfkunst belegt, diese Quellen auch gleich in den Artikel einbauen kann, und so die Qualität des Artikels deutlich hebt.

Wieso wird den im Budoportal Arbeitenden nicht zugetraut eine gemeinsame Prüfung im Einzelfall durchführen zu können, sodass übergeordnete RKs gebildet werden müssen, nur damit man quantitative Auswahlkriterien hat. Diese quantitativen Kriterien dienen doch nur dem Unwissenden als Entscheidungshilfe, damit ihm Argumente gegeben sind nach denen er die Relevanz abhakt, bzw. als "schlagendes" Argument in Löschdiskussionen nutzt. LG --BB 09:22, 9. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Die im Budoportal Arbeitenden sind keine Vollzeitmitarbeiter der Wikipedia, sondern nur hin und wieder anwesend, außerdem können stets neue Leute einsteigen und alte Hasen sich verabschieden. Wir sind also kein eingespieltes Team, das sich gut versteht und voraussichtlich noch lange zusammenarbeiten wird, sondern ein bunt zusammengewürfelter Haufen, dessen Zusammensetzung (und Fachwissen) sich jederzeit ändern kann. Wenn wir jetzt ein paar formale Kriterien aufstellen, dann tun sich die späteren Portalmitarbeiter wesentlich leichter, weil sie sich daran orientieren können. Selbstverständlich sind die RK so eine Art „Argumentationskeule“, und das ist auch gut so. Statt mit jeden Vertreter eines Hinterhofstils lange und ausführlich diskutieren zu müssen (und die Leute können fanatisch, zäh und haarspalterisch sein!) und immer wieder die gleichen Begründungen eintippen zu müssen, können die Portalmitarbeiter einfach auf das formale Kriterium „irrelevant wegen 7B Strich 3“ verweisen. Das vereinfacht die Arbeit und hält uns den Schrott vom Leib. Die Relevanzkriterien müssen nicht perfekt sein, nur einigermaßen gut. Gruß, Franz Halač 18:23, 10. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Bestimmt schon zig mal diskutiert, aber noch nicht formuliert: Welche Kriterien machen eine Straße relevant? --Alma 13:40, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn sie als Verkehrsweg relevant ist? Denn dafür gibs RK's. Es sei denn du meinst Strassen in einer Ortschaft. Die sind gemäss der LEX-Berlin eh zu behalten, vorausgestezt du kannst was darüber schreiben. Sprich gibt es Relevante Bauwerk an der Strasse, färb sich das in der Regel auf die Hausnummer und damit auf die Strasse ab.Bobo11 17:56, 1. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ja: Bedeutung, Geschichte, Umgebung sind zu beachten. Da "Geschichte" eigentlich immer relevant ist, braucht es IMHO vorallem einen aussagekräftigen Geschichtsabschnitt oder aber eine Darlegung der wirtschaftlichen oder kulturellen Bedeutung. Die Reeperbahn wird wohl keiner löschen wollen, weil sie als Verkehrsweg unbedeutend ist. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 18:17, 1. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Gerade die Reeperbahn ist als Verkehrsweg von erheblicher Bedeutung und Bekanntheit (schlägt vermutlich jede Autobahn).--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 18:33, 1. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

;-) So was in der Art wolte ich auch gleich schreiben. Bobo11 18:55, 1. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Parteien steht Folgendes: erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen auf supranationaler (z.B. Europawahl), nationaler (z.B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z.B. Landtagswahlen in A, Kantonalwahlen in CH) nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent).

Da z.B. Landtagswahlen in A jedoch offensichtlich von mehreren Administratoren ignoriert wird siehe Gaddafi Partei Österreich, bzw. die Löschprüfung hier sollten die Relevanzkriterien entsprechend angepasst werden. Es macht keinen Sinn, wenn hier Dinge stehen, die offenbar nicht gelten. Sefki 22:48, 1. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ich seh da keinen Regelungsbedarf. Port(u*o)s 22:57, 1. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Wieso nicht? Es wird ein Artikel gelöscht, der eindeutig den Relevanzkriterien entspricht und diese Entscheidung wird von mehreren Admins (u. a. von dir selber, logisch siehst du also keinen Regelungsbedarf) befürwortet. Also stimmen entweder die Relevanzkriterien nicht, oder aber die Löschung war falsch. Da die LP gezeigt hat, dass die Löschung korrekt war, stimmen die Relevanzkriterien nicht. Sefki 23:31, 1. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Sieh mal, da ist ein Kandidat, der eine Partei gegründet hat, nicht auf subnationaler Ebene angetreten, sondern in zwei Wahlkreisen eines Bundeslandes, und hat dabe 188 Stimmen erhalten. Dafür braucht man keine Änderung der Kriterien, sondern nur eine sinnvolle Anwendung derselben. Ich glaube, im öffentlichen Recht wird das Ganze unter Ausnahme subsummiert im Gegensatz zur Befreiung, aber da frag lieber einen Juristen. Wir sind hier ja bei WP und sollten nicht zu viel überregulieren, wo die vernünftige Anwendung der Regeln doch ausreicht. Port(u*o)s 00:41, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

"eine sinnvolle Anwendung" und "vernünftige Anwendung" heißt soviel wie "eine Eigeninterpretation, wie es einem gerade passt". Stimmt, wir sollten eigentlich nicht zu viel überregulieren, aber wie man an diesem Fall eben sieht, müssen wir es, weil sonst solche den Relevanzkriterien widersprechlichen Fehlentscheidungen getroffen und auch noch unterstützt werden. Mir gehts nicht um den konkreten Artikel, sondern um den Umstand der Inkonsequenz und Intransparenz, der mich stört und den ich beseitigt haben möchte. Sei es durch eine Änderung der RKs oder durch die Wiederherstellung des Artikels. Sefki 09:41, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Sori ich seh auch kein Regelungsbedarf. Übeleg doch mal was denn an einer eine Partie, die nur 188 Stimmen erhält, so besonderes sein soll. Die hat ja nicht einmal eine Sitz, in was auch immer erlangt (Nicht mal auf Gemeindeebene). Es ist nicht alles Relevant was DICH interesiert, sondern nur das was eine grössere Anzahl an Leute interessiert (Man sagt dazu auch die Allgemeinheit). Oder andersrum, was auch in 25plus Jahren noch für wichtig gehalten werden könnte. Und darunter fählt in der Regel keine Kleinstpartei die einmal an eine Wahl angetretten ist, und keine Sitz erreicht hat (Da reicht die Erwähnung im Wahlartikel, das braucht keine eigenen). -- Bobo11 10:04, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Oje, unbemerkt durch die Prüfung gefallen :-( Schade drum, aber ist jetzt nicht zu ändern. Zur EU-Wahl 2009 wurde versucht, eine Änderung/Klarstellung der Kriterien zu erreichen. (vgl. Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von politischen Vereinigungen) Das ist momentan leider eingeschlafen, auch ich habe zur Zeit andere Interessen. Hiermit mache ich auf die dortige Diskussion aufmerksam. Im Kern geht es immer wieder um die Relevanz-Entscheidung: Nach meinem Verständnis macht Wahlteilnahme an Landtagswahlen ("oberste subnationale Ebene") grundsätzlich relevant. Die Unterscheidung zwischen Erst- und Zweitstimme ist wie so vieles willkürlich. Bei darunterliegenden Ebenen (Kommunal-/Bezirkstags- usw. Wahlen) entscheidet der Mandatsgewinn. D/A/CH über einen Kamm zu scheren ist nicht einfach. Selbst wenn Relevanz gegeben wäre, dann ist doch eine gewisse Mindest-Qualität des Artikel erforderlich. Bei letzterem ist eine "Schnell-QS" durchaus gerechtfertigt, beim Eingangs erwähnten Artikel war sie unnötig. --grixlkraxl 12:37, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn eine Gemeinschaft sich Regeln gibt, müssen diese auch befolgt werden, oder die Regel muss geändert werden. Aber vorhandene Regeln zu ignorieren ist inakzeptabel. --78.54.70.189 10:22, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Sie werden auch nicht ignoriert, bloß weil man nicht deiner obskuren Auslegung dieser Regeln folgt. Antritt in nur zwei Wahlbezirken kann man eben auch nicht als Antritt bei einer Wahl auf subnationaler Ebene sehen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:49, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Richtig @Don-kun, seh ich auch so. Eine Partie erfüllt das Kriterium erst, wenn sie im allen Wahlkreisen eines Bundeslandes/kanton erfolglos angetreten sind ist, oder eben in mehrern Bundesländer/Kantonen. Klar relevant ist aber eine Partie erst, auch wenn sie nur in einem Wahlkreisangetreten sind, wenn sie einen Sitzin einem Parlament der oberster subnationaler Ebene gewonnen habne. Die ganze Formulierung wurde so gewählt, das eben eine neugegrüdete Partie (z.B. BDP) schon vor den Wahlen (nur Zeitnah) als relevant gelten kann, aber eben ein Chance auf eine Sitz sollte sie schon haben. Bei der Gaddafi Partei Österreich trift dies eben nicht zu, die Wahl hat ja gezeigt das sie föllig unbedeutend ist. Andes sähe es aus, wenn die Partie zumindest auf Gemeindeebene erfolgreich gewesen wäre. Denn, dass wäre ein Indiz, auch bei erfolgloser Teilnahme, für die Relevaz. (In der Schweiz haben wir oft Partien, die nur in ihrem Bezirk antretetn, dort aber in der Regel vorgängig auf Gemeindeebene erfolgreich gewesen sind (Nach dem Moto; wir haben jemand in den Gemeinderat gekrigt, versuchen wir es ob wir ihn auch in Kantonsparlament kriegen). Aber so gut wie alle diese (Kleinst-)Partien (besser Interessenvertetungen) haben aber in der Wikipedia KEINEN eigenen Artikel (Beispiel gefälig: Grossratswahlen Aargau 2009, werder die L+ – Bremgarten L plus noch FA+AG – Freiheitliche Arbeiterpartei des Kantons Aargau noch UNS – United Nations of Switzerland haben eine Artikel [8]). Vielleicht solte sich dierser Punkt, der Antragsteller mal durch den Kopf gehen lassen) Bobo11 11:14, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Nach meinem Verständnis hätte der Artikel die Relevanzhürde geschafft: Ich bringe ein analoges Beispiel aus D: Bei den Landtagswahlen in Bayern wird über die Wahlteilnahme in jedem Regierungsbezirk einzeln entschieden! Tatsächlich passiert es, daß eine (noch nicht im Landtag vertretene) Partei nur ein einem oder zwei Bezirken zugelassen wird, also eben nicht auf allen Stimmzetteln erscheint. Nach der Argumentation meiner Vorredner wäre diese Partei dann für die deutschsprachige Wikipedia also nicht relevant, da sie nicht bayernweit zugelassen wurde. Es kann doch nicht sein, daß hier ausschließlich das bundesdeutsche Wahlrecht relevanzstiftend ist! Von den Schweizer Unterschieden habe ich noch gar nicht geredet. --grixlkraxl 12:57, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Fakt ist, dass in WP:RK steht: "erfolgte Teilnahme ... an Landtagswahlen in Österreich", und dass eine Partei, die zweifelsfrei an einer Landtagswahl teilgenommen hat, den Admins doch nicht als relevant genug erscheint. Daher besteht hier sehr wohl Bedarf an einer eindeutigen Regelung. Vergleiche auch die jüngsten Löschdiskussionen zu deutschen Parteien, die eine hatte bei Bundestagswahlen <0,005 % der Stimmen erhalten, die andere war bei einer Landtagswahl lediglich in 19 von 151 Wahlkreisen angetreten; bei beiden wurde unter Hinweis auf WP:RK Relevanz durchwegs bejaht.--Niki.L 20:55, 6. Okt. 2009 (CEST) - Ziel in einer früheren Diskussion [9] war, die Inkonsistenz der Löschentscheidungen zu reduzieren, das scheint mit der derzeitigen Formulierung nicht gelungen zu sein.--Niki.L 21:12, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn die Admins sich nicht an die RKs halten, dann ist bei den Admins was falsch gelaufen und nicht bei den RKs. Allerdings, wenn man die LP sich mal durchliest, dann stellt man fest, dass die RK nicht wirklich ignoriert wurde. --Grim.fandango 21:21, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Es gab eine Begründung in der Löschdiskussion von Karsten11 und eine andere in der Löschprüfung von Perrak.

Die von Perrak, der sich auf die Gebräuche in Oberösterreich bezieht, beruht m.E. auf einer Fehlinterpretation des verlinkten Textes, denn dort ist eindeutig davon die Rede, dass die Zulassung nicht auf der Ebene einzelner Wahlkreise stattfindet, sondern von einer Landeswahlbehörde erteilt oder verweigert wird. D.h. also die Zulassung erfolgt inn jedem Fall auf der höchsten subnationalen Ebene, auch wenn als Kriterium bereits die Kandidatur in einem Wahlkreis dafür hinreichend sein kann. Die Löschentscheidung hätte also die RK verletzt, sofern man nicht die wachsweiche Formulierung "Für die Anlage eines Artikels sprechen" sehr hart auslegt. Wenn man dies aber tut, öffnet man riesigen Diskussionen über Kleinstparteien Tür und Tor, und genau das sollen ja eigentlich die RK verhindern. Karsten11 hat im Wesentlichen ebenfalls argumentiert, dass die Teilnahme nur in zwei Wahlkreisen, aber nicht auf oberster subnationaler Ebene stattgefunden habe.

Ich halte beide Löschentscheidungen für falsch (im Sinn eines Widerspruchs zu den gegenwärtigen RK), sofern die Gebräuche bei der Wahlzulassung in Kärnten denen in Oberösterreich entsprechen. Wenn man tatsächlich der Auffassung ist, dass die Teilnahme auf oberster subnationaler Ebene nur bei nahezu flächendeckendem Antreten oder einer landes-/kantons-weiten Mindestprozentzahl relevanzbegründend sein soll, dann muss man das auch in die RK aufnehmen. Und wenn nicht, sollte man in Zukunft nicht anders entscheiden, als es in den RK steht. Im Übrigen hat selbst halb Kärnten deutlich mehr Einwohner als z.B. Appenzell-Innnerrhoden oder Uri.--Grip99 07:25, 10. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Volle Zustimmung, Grip99 hat den Punkt getroffen: Relevanzentscheidend(!) ist sollte sein ...

Flächendeckendes Antreten ist dagegen nicht gefordert: In Bayern braucht eine Partei für die Zulassung zur Landtagswahl pro Regierungsbezirk zwischen ca 840 und max. 2000 Unterschriften, zum Flächendecken also über 9000(!). Zur Bundestagswahl sind dagegen nur 2000 bayernweit erforderlich. Die Diskrepanz wird deutlich. --grixlkraxl 19:11, 10. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

• Dagegen, die Hälfte der oberster sub-nationaler Ebene solte es schon sein, denn erst dann kann von einer regional wichtigen Partei geredet werden. Oder dann, wenn nur ein Wahlkreis, eben regelmässige oder mehrmalige Wahlteilname. Ich halte die Gadafi-Partei immer noch für unwichtig, und auch ähnlich gelagerte Kleistparteien in der Schweiz. Eine Wahlteilname mit einem Stimmenanteil in Promill-Bereich erzeugt meiner Meinung nach keien Relevanz für eine dauerde aufnahem in eine Enzyklopädie. Das ihr ihn Deutschland ein so dämliches (sori aber mir fält kein besser passendes Wort ein) Wahlsystem habt, das ihr für eine nationale Wahl weniger Unterschriften braucht als für die lokalen Wahlen, kann der Rest der Welt auch nichts dafür.Bobo11 19:42, 10. Okt. 2009 (CEST) Bobo11 19:42, 10. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

"dämliches" Wahlsystem stimmt schon, mir geht es aber eher um "nervige" Behandlung hier in der einen WP. Zur Europawahl in Deutschland 2009 habe ich mich mal für die Frage "wer steht denn so alles auf dem Wahlzettel?" interessiert. In den LDs immer wieder die gleichen Argumente wiederkäuen, sogar die LP war mal gefordert, und dann noch versuchen, ein akzeptales Nivau zu erreichen ... seitdem hänge ich halt in diesem Klein-Parteien-Kram mit drin. Bei Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von politischen Vereinigungen handelt es sich um Versuch(!), eine gemeinsame Linie zufinden, die auch LA-Steller und abarbeitende Admins nachvollziehen können, ohne sich durch ellenlange Wiederholungen des Immergleichen durchkämpfen zu müssen. Momentan mach ich Wahlkrampfpause, will mich aber wieder drum kümmern.

Zum Argument "regional wichtigen Partei" (Bobo11): wichtig wird, was auf einem Zettel zur Landtags-/Bundestags-/Eu-Wahl steht. Nach meinem verständnis reicht da eine(!) Zulassung zur Wahl. In Bayern sind's ingesamt sieben, Österreich kann ich nicht beurteilen, Schweiz ist ganz anders. Davon zu unterscheiden ist der Mandatsgewinn auf tieferen Ebenen. Ach ja, in und für D macht die Ankündung, an einer Wahl teilnehmen zu wollen, alleine nicht relevant für WP. --grixlkraxl 20:39, 10. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Nach meinem Verständnis reicht es nicht. Ein Wahlkreis ist ein Scherz und nichts was ernsthaft als Wahlteilnahme bezeichnet werden kann. Wenn aus dem Scherz ein Mandat wird mag das anders aussehe - aber das klappt ja nicht. Mal im Erst, wer so teilnimmt, daß er nicht mal rein theoretisch ins Parlament einziehen kann, der hat keine Wahlteinahme.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:44, 11. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ein Wahlkreis ist kein Scherz und wenn du das nicht als Wahlteilnahme ansiehst, hast du ein gefährliches Demokratieverständnis. --Sefki 15:19, 12. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ein Scherz? Wenn du den gewinnst sitzt du im Parlament! Wo ist da der Scherz? Marcus Cyron, In memoriam Sir Hugh Lloyd-Jones 15:22, 12. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn ich gewinne bin ich schon ob des Alleinstellungsmerkmals relevant. Das ist doch nicht die Frage,. Und War mir nicht so als ob die Ösis Verhältniswahlrecht haben? In dem Falle wären die ja nicht mal drin wenn sie in dem einen Wahlkreis 100%n der Stimmen erreichen. Wie auch immer einen Wahlkreis betrachte ich nicht als Wahlteilnahme im Sinne der RK. Die sind ja nun schon so weich wie an kaum einer andern Stelle, aber irgendwo hörts auf. Wahlteilnahme im Sinne der RK bedeute, daß das wer zumindest theoretisch Chancen haben mußte (ja ich weiß, 5% Hürden u.a - da sind wir dann aber wider in der Praxis). Sowas wie Willi Weise mit 166 Wahlkreisen ist trotz formal nicht erfolgter Zulassung der Gruppe als solcher (wie gesagt, die RK können nicht alle Merkwürdigkeiten deutschen oder andern Wahlrechts abbilden) sicher relevant durch Wahlteilnehme. Wer ernsthaft behauptet ein Wahlkreis würde genügen, der hat die RK nicht verstanden. Im übrigen halte ich eher solche Pseudobeteilgungen für seltsames Demokratieverständnis.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:41, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Vielleicht sollte mal genau definiert werden, ob und wenn ja, ab wann Einkaufszentren (z.B. Werre-Park, CentrO, etc.) relevant werden. Denn unter Baudenkmäler fallen sie eigentlich nicht unbedingt, da sie normalerweise nicht unter Denkmalschutz stehen, was ja ein Denkmal oder Baudenkmal normalerweise ausmacht. Auch die Größe sollte da keine Rolle spielen, sonst müssten nämlich für alle Einkaufszentren LA gestellt werden, weil sie entweder zu klein oder zu groß sind. --Woehlecke 18:25, 11. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Na ja, die Wirtschaftskritereien sind fast nicht brauchbar (Obwohl ich eine Anlehnung an diese Befürworten würde). Denn der (Gesamt)-Umsatz der eines Einkaufzentrum macht ist in der Regel nicht ermittelbar. Die Fläche ist nur ein Indiz, und sagt nur bedingt was über die Wichtigkeit eines Einkaufszentrums aus, geschweige dennn sind sie Länderübergreifend einsetzbar (Was bei uns in der Schweiz gross bezeichnet wird, ist in der USA nicht mal Mittelmass).Bobo11 18:41, 11. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Mich würden die RK für Einkaufszentren auch interessieren. Was sagt ihr zum Beispiel zu dem in der Linzer Innenstadt: Passage Linz – haltet ihr es für relevant? Gruß --Dein Freund der Baum 00:09, 12. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Schwierig, ich denke das ist ne Fall zu Fall Entscheidung. Das muss dann jeweils in Abhaengigkeit von Standort, Einzugsgebiet, andere Shoppingcentres etc gesehen werden. Die Linzer Passage halt ich z.B. fuer relevant. Das Atrium hingegen nicht, die Arkade muesste wohl teilweise Denkmalschutz haben und halte ich auch fuer relevant. Gruesse --Meisterkoch 13:27, 13. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Anbei die Konsensversion aus P:W siehe Disk hier. Kommentare oder Aenderungswuensche bitte in den naechsten 7 Tagen, danach Umsetzung. Viele Gruesse --Meisterkoch 13:18, 13. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Was zum Henker ist das Tragen von "im oekonomischen, oekologischen oder sozialpolitischen Bereich ueberregionale (Minimum Gliedstaatebene) Verantwortung"? Weshalb wird nicht das Kriterium der Daseinsvorsorge genannt? Die Beispiele sind übrigens ganz schlecht gewählt: Frankfurt ist noch immer nicht auf Gliedstaatenebene. Wenn die auf gliedstaatenebene befindliche agentur mit Verantwortung dann doch keinen eigenen Artikel haben soll, was sucht die dann in den RK. Denn alles was relevant ist kann potentiell einen Artikel haben.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 14:14, 13. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Sehs ähnlich, entweder ist ein Unternehmen relevant und kann eine eigen Artikel haben, oder es ist es eben nicht (Wir haben bisher bei der Relevanzfrage immer nach Tätikeit geurteilt, und noch nie nach Besitzer). Geschichtliche Detailartikel sind davon eh nicht betrofen, und eine solcher sollte der oben angesprochene Artikel Wirtschaftsförderung in Hessen sein.Bobo11 14:24, 13. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Jep, hier geht es um die Festlegung, dass gerade die nicht relevanten wie Hessenagentur und Wirtschaftsförderung Region Frankfurt RheinMain nicht angelegt werden sondern im Artikel Wirtschaftsförderung in Hessen erwaehnt werden. --Meisterkoch 15:02, 13. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Liest eigentlich auch ab und an mal wer die aktuellen RK vor der >Stellung von LA oder dem Beginn einer RK-Disk? per Staatsauftrag im ökonomischen, ökologischen oder sozialpolitischen Bereich überregionale Verantwortung tragen. ist nur eine umständliche Formulierung für Unternehmen mit Staatsauftrag. Und für die gibt es eigene RK - nur daß die Privatunternehmen und kommunale Akteure mit einschließen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 17:46, 13. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Nee, das umfasst sogar die nur regional tätigen kommunalen Energieversorger- und Abfallbeseitiger.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 19:43, 13. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Okay, lassen wir alles so wie es ist. Hier erledigt. --Meisterkoch 19:49, 13. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Habe den obigen Entwurf zu den Pornodarstellern übernommen und angepasst.

• Anlass: Eine von den zahlreichen Relevanz aka "Will ich nicht-Diskussionen"

Fotomodelle (Models) sind Model#Foto-_und_Medienmodelle sowie Model#Nackt-_und_Erotikmodelle. Beide Spielarten bedienen letztlich das Geschäftsprinzip Sex sells. Die Einen sollen eher die Frauen zum Kauf verführen, die Anderen die Männer.

• Was macht man mit Google-Treffern? Mit selbstständigen Unternehmerinnen, die sich selbst vermarkten? Gibts Sonderregeln für Männer? 92.227.0.202 14:57, 13. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Nö, einmal im Playboy gewesen langt nicht. Auch für namhafte Modeschöpfer haben mal unbedeutende Modelle gearbeitet. Playmate des Monats - ich glaube es hakt.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 15:19, 13. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Currently, Playmates of the Month are paid $25,000 USD and Playmates of the Year receive an additional $100,000# Eine Menge Holz für ein i.d.R. sehr jünges Mädel - nur zur Info 92.227.0.202 15:29, 13. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Finde ich nicht. Ich finde das ist ein sinnvolles Kriterium, wenn man zur Person einen vernünftigen Artikel zustande bringen kann. Man kann es drehen und wenden wie man will - ein Bunny ist nunmal bekannter als ein durchschnittlicher Nobelpreisträger für Medizin, Physik oder Chemie. Und ich dachte, wir bilden hier die Welt ab wie sie ist, und nicht, wie wir sie wollen. Marcus Cyron, In memoriam Sir Hugh Lloyd-Jones 15:26, 13. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Hehe, da bin ich aber mal gespannt war da rauskommt, Schliesslich gibt es auch zwei exclusive kleine Bildbände von mir. Vielleicht komm ich dann auch in die WP und bekomm einen Artikel (natürlich exzellent und bitte Zedler-Prämiert). Mein Marktwert wird in die Höche schiessen! Juhuuu... :P Juliana © 15:36, 13. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Das war jetzt ein sehr sinnvoller Beitrag, sehr Aussagekräftig und hilfreich in der Sache... Marcus Cyron, In memoriam Sir Hugh Lloyd-Jones 15:51, 13. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Klar doch, Du könntest Deine Bücher versteigern und wir uns von dem Erlös eine Einbauküche kaufen. Ich finde das sehr sinnvoll... aber zum Thema:

Es ist nicht einfach Relavanzkriterien für Models zu finden. Das Wichtigste wäre mEn. ein Preis, sei es ein Schönheitswettbewerb (da müßte aber noch genau ausdefiniert werden, ab welcher Liga, denn Miss Ortenburg fände ich noch nicht wirklich relevant genug), oder Elite-Modelwettbewerb o. Ä. --Juliana © 15:56, 13. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Die oben genannten 500 € pro Tag/Fotoshooting finde ich eher zu niedrig angesetzt. Wenn ich sehe, welche vollkommen unbekannten Jungmodels schon an diese Tagesgagen herankommen ... --Gereon K. 16:21, 13. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

An den 500 fehlt wohl ne Null?! Die Relevanz über die Gage abzuleiten finde ich nicht sinnvoll. --Lichtspielhaus 10:29, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Bezüglich der Preise gäbe es eine Liga, die durch die Praxis widergespiegelt wird: Nationale Missens (Miss Germany ...), bedeutende Auftritte würde ich nicht bei jedem bedeutendem Designer annehmen, bei Victorias Secrets wäre das aber etwas anderes. Bei Gagen dürften 10.000 $ (war das nicht die Größe ab der sich Linda Evangelista aus dem Bett bewegte?--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 10:37, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Der Betrag solle ersatzlos rausgestrichen werden. 1. Geldbeträge sind eh nur bedingt tauglich (Kaufkraft ist weltweit nicht gleich, vom Faktor Zeit reden wir besser nicht) 2. Überprüfbarkeit (meines Wissen werden die gagen nicht an die grosse Gloke gehängt). Zu Tief wäre er sowieso. Ansonsten sind die Kriteren durchaus brauchbar. Bobo11 12:01, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Stimmt, die Gage dürfte nur in den seltensten Fällen seriös ermitteln zu sein. Andererseits gäbe sie einen unschlagbaren Hinweis darauf, was ausserhalb von wikipedia wirklich relevant ist, nämlich: Echtes Geld, das von einer Tasche in die andere fliesst 78.55.50.178 12:44, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

In einem internationalen Buisiness wie dem dürfte die Bezahlung in der Regel in Dollar erfolgen (oder relativ problemlos umrechenbar sein, Linda Evangelista ist z.B. auch keine US-Amerikanerin, trotzdem kam dieses Zitat von ihr. Die Gagen dürften zumindest Größenordnungsmäßig häufig genug ermittelbar sein (bei den Modells der Größenordnung dürfte es auch ziemlich klar sein, dass die nichtgerade für einen Stundenlohn von 1,50 € arbeiten.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 15:48, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Lässt sich das mit den Hausfrauen belegen? --Amberg 16:56, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag ist Murks; eine Yasmin Warsame, Karolína Kurková et.al. wäre nach diesen Regeln gar nicht relevant. Fashionmodels arbeiten im allgemeinen nicht für Modeschöpfer oder Magazine (gibt ja keinen Arbeitsvertrag), eine Gage ist nicht bekannt und in Hustler erscheinen sie üblicherweise auch nicht. Das ganze hier ist eine Umgehungsdiskussion, um Frl. Terezková nach der Löschung relevant zu machen. Was Modemodels angeht, ist es langjähriger Konsens in der Löschhölle, daß das Laufen für HC-Modeschauen, vielbeachtete Anzeigenserien und/oder Titel vin Vogue, Elle, Cosmo relevanzstiftend sind. Und das mit den Allerweltsnamen, tja sowas hat im Pornbiz jede zweite: richtige Künstlernamen werden nämlich allmählich knapp und werden offenbar erst vergeben, wenn sie das Starlet als Verkaufsschlager erweist. Daß ein Pornosternchen nur Luisa heißt und nicht Lisa Starfucker oder so, zeugt eher von Irrelevanz denn umgekehrt. --Matthiasb 17:28, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ich halte den Vorschlag der IP für den transparenten Versuch, die Porno-RK auf die Schippe zu nehmen. Ich wundere mich, dass das jemand ernst nimmt. --Minderbinder 17:32, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Die Gedanken sind frei. Was wären denn deine Vorschläge? Und dass es langjähriger Konsens in der Löschhölle ist, daß das Laufen für HC-Modeschauen, vielbeachtete Anzeigenserien und/oder Titel wie Vogue.... scheint sich noch nicht überall herumgesprochen zu haben, sonst würde nicht immer wieder der gleiche Schmäh a la "irrelevant" wiederholt. Die Terezkova ist für die andere Fraktion ja nur ein Beispiel, ich könnte auch Sophia Rossi, Anetta Keys, Lucie Theodorová, Puma Swede, Liliane Tiger und einige mehr nehmen. Sie haben den Fehler gemacht, auch ein paar Filme gedreht zu haben. Daraus wurde einigen schon ein Strick gedreht..... 78.55.50.178 18:39, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Daß sich das noch nicht überall rumgesprochen hat, ist nix neues; allerdings werden die entsprechenden Artikel stets behalten. Abgesehen davon sehen wir von Zeit zu Zeit auch LAe für Generäle, schweizerische Bäche, indonesische 100.000-Einwohner-Städte und ähnliche per se relevante Artikelobjekte. Ach so, Theodorová, die Tigerin und die Schwedin aber auch die Rossi spielen in einer ganz anderen Liga, als Terezková. Oder willst du tatsächlich Verbandsliga Württemberg mit 1. Bundesliga vergleichen? --Matthiasb 19:57, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ich will gar nix behaupten, andere behaupten das. Ich sehe nur die Stars des Gewerbes mit gigantischen Google-Fundstücken, und habe immer noch nicht verlernt mich darüber zu wundern, wie überhaupt jemand, solchen Stuss zu verbreiten kann, ohne ausgelacht zu werden. Ich habe bereits vor gut 2 Jahren Relevanzkriterien für Fotomodelle angemahnt, aber wenn ich nicht selber was mache, tut doch keiner was. That's wp.de 78.55.50.178 20:15, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

kann mir jemand freundlicherweise den Link zur sicherlich stattgefunden habenen Diskussion zu der Frage, ob Bundesverdienstkreuzträger automatisch relevant sind, weisen? Im Moment ist das ein Automatismus, allerdings fällte es mir schwer, allen 3000-5000 jährlich hinzukommenden Ordensträgern enzyklopädische Relevanz zuzusprechen, konkret Heidi Schäfer-Frischmann, gerade sone Vereinsmeier werden ja zu jährlich zu Hunderten ausgezeichnet. --Janneman 05:42, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Hast Du schonmal Bundesverdienstkreuz rechts oben im Suchfeld eingegeben? Da kommen einige Diskussionen, die älteste wohl die da. Argumente für die gegenwärtige Regelung waren: Erstens nur Anhaltspunkt, zweitens nur die wenigsten werden zu Artikeln, drittens Wiki kein Papier. Die Anzahl der Geehrten pro Jahr geht angeblich stark zurück. Man muss allerdings zugeben, dass gemessen an anderen Kriterien (z.B. für Wirtschaftsunternehmen) dieses sehr niedrig scheint. Ob das daran liegt, dass diese anderen Kriterien zu hart sind oder das für Kreuzträger zu weich, sei dahingestellt. Ein Vorschlag hier war, einen Teil der unteren Stufen des Kreuzes aus den RK rauszunehmen.--Grip99 07:32, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Bundesverdienstkreuzträger sind nicht automatisch relevant. Das BVK ist Anhaltspunkt für Relevanz, nicht mehr. In der Löschpraxis reicht die Stufe Verdienstmedaille ohne weitere relevanzstiftende Merkmale nicht aus. Solche Selbstdarsteller- / PR-Artikel (siehe Foto) gehören in die Löschdiskussion, vielleicht ergeben sich dort ja noch weitere Relevanzmerkmale. --Minderbinder 08:14, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

In den RK steht Anhaltspunkt. Es macht nicht per se relevant. --Logo 08:55, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Das Bundesverdienstkreuz ist wirklich nur eine Anhaltspunkt dafür, dass die Person relevant sein könnte. Es besteht in der Regel eben schon ein Zusammenhang, denn der Grund wiso eine Person das Bundesverdienstkreuz bekommen hat, in der Regel eben auch einer der Punkte anhand desen eine Person für eine Enzyklopädie relevant werden kann. Artikel die nur das Bundesverdiestkreuz alleine erwähnen (als alleiniges Merkmal, und ohne Verleihgrund) werden eigentlich konsequent nach einen ordentliche LA gelöscht (Begrünmdung: Relevanz nicht dargestellt). Die übrigen Bundeskreuzträgen, mit Angabe des Verleihgrund, in der Regel eben behalten, weil der Grund weshalb ihnen diese Auszeichnung verliehen wurde, eben reicht die Relevanzhürde zu überwinden (jedenfals wenn es eine Einzelverleihung war). -- Bobo11 11:55, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Nicht so ganz. Die verlangte enzyklopädische Relevanz und die Verleihungsbergründung zielen sehr oft nicht in die selbe Richtung. Dreißig Jahre in regionalen Verbänden tätig zu sein, ist verdienstvoll, zeugt aber nicht von Relevanz z.B. als Unternehmer. Wir hatten übrigens auch schon in diesem Sinne gefakte Verleihungsbegründungen: Angeblich BVK für künstlerische Tätigkeit, tatsächlich für karitative Tätigkeit (dreißig Jahre lang Tombolas für einen guten Zweck veranstaltet oder sowas; zweifellos ebenso verdienstvoll wie enzyklopädisch irrelevant). --Logo 12:09, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Klar gibt es Fälle wo man sagen muss; NE, das reicht nicht. Na und, wenn trotzdem >80% der Träger behalten werden, trift in der Regel trozden zu. Nur um eben die Relevanz eines Bundesverdienstkreuzes beurteilen zu können, muss eben der Verleihgrund auch in den Artikel. Und genau das wollte ich oben aufzeigen. Und genau so steht es auch in den RK's, es ist ein Anhaltspunkt. Gerade bei Zweifelsfällen, also Person an der Relevanzgrenze, kann (und solte auch) das Bundeverdienstkreuz der Ausschalg sein die Relevanzhürde zu überspringen. Bobo11 12:25, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten