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Aus der Bibel geht deutlich hervor dass für Gott ungeborenes Leben genauso viel wert ist wie geborenes. Das führen Texte wie 2. Mose 21:22,23 [1] oder Psalm 139:14-16 [2] deutlich vor Augen. Dort wird jedoch nirgens eine Angabe bezüglich der Schwangerschaftswoche gemacht. Das zeigt dass das Leben für Gott von der Zeugung an wertvoll ist. Somit setzt die Bibel einen Schwangerschaftsabbruch mit der Tötung eines bereits geborenen Menschen gleich.

Der Artikel sollte sicher mit Abbildungen aufgewertet werden. Diese Bilder sollten dabei aber den Text unterstützen. Bei den Bildern, die in den Letzten Tagen eingebaut wurden ist dies aber nicht der Fall, von daher sehe ich die Lizenzprobleme zwar als ernsthaft aber im Grunde nachgeordnet.--WerWil 10:55, 4. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Hallo WerWil, es gab doch schon einmal ein Bild mit Lizenz in diesem Artikel, was aber damals mit großer Hartnäckigkeit immer wieder entfernt worden ist (m.E. aus offensichtlichen POV-Gründen). Es müsste sich eigentlich noch irgendwo im Archiv finden... --84.59.16.31 12:12, 4. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Es handelt sich um folgendes Bild, für das sämtliche erforderlichen Rechte vorliegen: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Embryo_7_weeks_after_conception.jpg. Ich schlage vor, dieses Bild zur Illustration des Artikels einzufügen. Damit könnte man dann den Text insoweit unterstützen, als es sich um den Enwticklungszustand eines Embryos handelt, der bei einer Abtreibung in Deutschland den Regelfall darstellt. Man würde also sehen, was bei einem Schwangerschaftsabbruch "entfernt" wird. Ergänzend wäre es sinnvoll, ein Bild dieses Embryos nach dem Abbruch aufzunehmen, sofern eines vorhanden ist. --84.59.25.131 15:09, 4. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Das Bild des Embryos könnte man etwa in den Abschnitt zur Absaugmethode einfügen, wo das Entwicklungsstadium und die Größe ja thematisiert werden. Auch im Abschnitt zur juristischen Regelung der fristen könnte es zur Illustration dienen. Sinnvoll wäre irgendwie die realen Größenverhältnisse darzustellen. Auf den Fotos gewinnt man davon kaum eine Vorstellung. Ich wüsste nur im Moment nicht wie.

Gegen die Darstellung irgendwelcher Gewebetrümmer oder Leichen hätte ich aber aus weiter oben schon genannten Gründen etwas.--WerWil 17:51, 4. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Es ist absolut üblich in der Medizin, Dinge vergrößert darzustellen, um das zu zeigen, worauf es ankommt. Insofern spricht nichts dagegen, hier eine vergrößerte Darstellung abzubilden. Allerdings sollte man im Untertitel des Bildes auf die realen Größenverhältnisse hinweisen. Diese herauszufinden dürfte anhand der Embryonalentwicklung kein Problem sein. --84.59.5.156 12:03, 5. Feb. 2008 (CET)Beantworten

• Die Frage nach der Bebilderung des Artikels wurde bereits wiederholt gestellt (siehe Archiv), stets negativ beantwortet und stellt sich aus meiner Sicht nicht erneut, da hier keinerlei neue Argumente vorgebracht wurden.--Nemissimo 酒?!? RSX 17:58, 4. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich kann im Archiv genau eine Diskussion mit nur sehr begrenzter Teilnehmerzahl dazu finden, in der nach meinem dafürhalten im Grunde keine Argumentation sich durchgesetzt hat. Von einer wiederholten negativen Antwort auf die Frage nach Bildern im Artikel kann ich nichts entdecken. Höchstens in der Weise das ein Benutzer in dieser Diskussion wiederholt dagegen aufgetreten ist.

Tatsache ist, dass alle längeren Artikel Bilder zur Illustration des Lemmas enthalten. Warum das hier nicht so ist, ist zum Teil nachvollziehbar, aber ein Statement wie "hier sollen die Worte für sich sprechen" (aus der erwähnten früheren Diskussion), geht am Kern der Frage nach einem angemessenen Layout vorbei. Und mit verlaub gesagt, habe ich mit Benutzer:Physikr auch schon so meine Erfahrungen gemacht, so dass ich dessen Argumentationsstrategien mit großer Vorsicht begegne.--WerWil 18:14, 4. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Dem kann ich nur zustimmen! Wir sollten - natürlich unter Beachtung der üblichen Regeln - Bilder zur Illustration des Artikels einfügen. --84.58.235.126 18:29, 4. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Nachdem keine weiteren Wortmeldungen vorliegen, schlage ich vor, dass WerWil, der dieses Lemma ja seit langem mit Erfolg bearbeitet, das Bild an geeigneter Stelle einarbeitet. --84.166.86.11 10:28, 7. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Okay, dann doch nochmal eine Wortmeldung: ich hab mal ein bisschen im Netz unter "Embryology" rumgesurft und die Bilder, die ich dort gesehen habe, decken sich nicht so richtig mit der Angabe "7. Woche nach Konzeption" bezogen auf o.g. Bild. Wohl eher 8.-9. Woche - also Beginn des fötalem Stadium. Aber, wie dem auch sei, was mich besonders an dem Bild stört ist diese Suggestion: "Hey, ich seh' aus wie ein kleiner Mensch und bin dazu auch noch niedlich" plus, dass es völlig falsche Größenvorstellungen nahelegt. Auch wird durch einen Gesichtsausdruck eine Empfindungsfähigkeit suggeriert, die bekanntlich und unumstritten gar nicht vorhanden ist. Es sind genau solche und diese Bilder, die Abtreibungsgegner verwenden. Mit einer Schwangerschaft bzw. einem Schwangerschaftsabbruch im Frühstadium hat das aber reichlích wenig zutun. Warum kein Bild von einem einfachen kleinen Punkt? Warum kein Bild eines Embryos, wo er noch aussieht wie ein "Shrimp"; warum kein Bild einer 3-blättrigen Keimscheibe? Als ich schwanger war, wollte ich nicht auf den Monitor des Ultraschalgerätes gucken, eben weil ich befürchtete, da guckt mich dann so ein kleines Männchen an - weil das genau die Bilder sind, die man (fälschlicherweise) mit einem Embryo in Verbindung bringt. Und diese Angst war völlig unnötig wie ich erst später festgestellt habe: der Abbruch war keine 3 Wochen nach Konzeption und da ist nix mit entwickelten Gliedmaßen, Kopf oder gar Gesicht. Und wäre es zu einer Fehlgeburt zu dem Zeitpunkt gekommen, ich hätte es wohlmöglich nicht einmal gemerkt/gesehen. Ich fände es nicht gut, wenn im Wiki Bilder mit solcher Suggestiv-Wirkung verwendet würden, die bei sehr vielen betroffenen Frauen und Interessierten eine solch' verzerrte Vorstellung bezüglich des Abbruchs fördern/herstellen. 88.70.27.198 17:11, 7. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Diese Bedenken sind ernstzunehmen, aber unbegründet.

1. Das Foto ist unter wissenschaftlicher Aufsicht zweier Mediziner entstanden (Professor Andrzej Skawina of Collegium Medicum Jagiellonian University, Krakau, Polen und Antoni Marsinek, MD of The Czerwiakowski Gynecological and Obstetrics Hospital, Krakau, Polen) und daher auch von der zeitlichen Datierung als korrekt anzusehen. Auf jeden Fall reicht ein wenig "Rumsurfen" durch einen Laien im Netz nicht aus, das ausdrückliche Statement zweier Experten in Frage zu stellen.

2. Dass der Embryo in diesem Stadium aussieht wie ein kleiner Mensch, ist keine Suggestion, sondern Tatsache. Auch der Gesichtsausdruck ist ja original und nicht irgendwie künstlich gestellt oder manipuliert. Ob das der Betrachter subjektiv niedlich empfindet oder nicht, kann dahingestellt bleiben, weil das nichts an der objektiven Seite des Embryos ändert. Auch wenn es so sein sollte, spricht das ja nicht per se gegen das Foto. Man könnte eher annehmen, dass diejenigen, die sich gegen das Einstellen eines solchen Bildes wehren, Angst haben, man könne den Schluss daraus ziehen, es sei schon ein kleiner Mensch. Aber deshalb eine Abbildung der Realität zu verweigern, weil man sich vor ihr fürchtet, ist absurd. Das wäre eine lupenreine Vogel-Strauß-Politik, die nicht wissen will, was ist, weil es nicht sein soll.

3. Was die Größenvorstellung betrifft, so wurde ja vorgeschlagen, die Originalgröße anzugeben und darauf hinzuweisen, dass es sich um eine stark vergrößerte Darstellung handelt. Starke bis stärkste Vergrößerungen sind absolut gängig in Medizin und Biologie, weil man sonst oft gar nicht erkennen kann, worum es geht. Es wäre absurd zu sagen, man dürfe nicht mit Vergößerungen arbeiten, weil sonst ein falscher Eindruck entsteht. Das Gegenteil ist der Fall: ein tödliches Krebsgeschwür kann mit bloßem Auge nicht erkennbar sein, erst unter dem Mikroskop ist die wirkliche Gefahr erkennbar.

4. Der Hinweis auf die eigenen Erfahrungen mit einem Abbruch in den ersten drei Wochen geht an der Sache vorbei. Die meisten Abbrüche in Deutschland werden nämlich zwischen der 6. und 10.SSW durchgeführt und das trifft ziemlich genau den hier dargestellten Embryo (das wäre sogar noch richtig, wenn es wirklich die 8.SSW wäre!)

5. Es geht hier überhaupt nicht darum, irgendeine "verzerrte Vorstellung" zu erzeugen oder irgendjemand von irgendetwas abzuhalten. Es geht - und das sollte Ziel jedes Lexikons sein - um eine möglichst objektive und sachgerechte Darstellung eines Themas. Und da kann ein Originalfoto eines 7-Wochen-Embryos nur hilfreich sein - es sei denn, man möchte gerade das Gegenteil, nämlich die Wirklichkeit verkürzen und damit verfälschen.

--84.59.13.24 17:36, 7. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Tatsächlich war ich von dem Bild mit dieser Angabe auch etwas irritiert und habe versucht es zu überprüfen. Dabei musste ich bemerken, dass die verfügbaren Bilder zu den einzelnen Wochen oft sehr unterschiedlich sind. Woran das liegt kann ich im Einzelfall nicht nachvollziehen. Ich vermute es liegt manchmal daran, dass Schwangerschaftswochen und Wochen p.c. nicht sauber getrennt werden, und zum Teil daran, dass in der frühen Embryonalphase einige Tage schon wesentliche Veränderungen bringen. Ein Embryo am ersten Tag der 7. Woche sieht dann noch erkennbar anders aus, als am letzten Tag derselben Woche. Dazu kommen sicher auch noch "Schätzeffekte", da der exakte Zeitpunkt der Conzeption selten bekannt ist. Am Ende habe ich die Angabe zum Bild akzeptiert. Ich habe schon überlegt das Bild etwa mit einer Euro-Münze zu korrelieren, um ein Größenverhältnis zu geben.--WerWil 20:52, 7. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Letzteres könnte man machen, aber m.E. reicht es völlig, die Dimension der Vergrößerung (etwa in 5-facher Größe oder so) anzugeben. Im übrigen ist das Alter des Embryos auf dem Bild explizit als "p.c.=post conceptionem" und nicht als "p.m.=post menstruationem" angegeben. --88.68.28.144 21:21, 7. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe dies auch auf die sonstigen verfügbaren Bilder bezogen gemeint, die dies zum Teil nicht auswiesen oder wo ich manchmal den Verdacht hatte, dass die Angabe in Schwangerschaftswochen, was ja üblicherweise p.m. heißt, falsch war. Das mit der Angabe eines Vergrößerungsfaktors wird nicht wirklich funktionieren, da die Größe der Darstellung je nach Monitor und eingestellter Auflösung verschieden ist.--WerWil 21:28, 7. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Das mit der Bildschirmdarstellung hatte ich nicht bedacht, ist aber in jedem Fall richtig. Also sollte man die Originalgröße in cm/mm angeben.

--84.166.78.205 10:31, 8. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Zu 1.: Tatsächlich ist es so, dass man im Netz eine ganze Menge Informationen (ebenfalls von werten Ärzten und Medizinern) findet, die nunmal durchaus auch ein anderes Bild zeigen. Zudem wird in Schwangerschaften nicht selten umdatiert, rückdatiert usw. usf.

Zu 2.: Dieses abzustreiten ist natürlich absurd und in keinster Weise mein Anliegen. Jedoch ist das Spektrum was embryonale Entwicklung und Schwangerschaftsabbruch betrifft ein weites, fließendes. Manche Experten sind der Meinung - und das jetzt mal unabhängig vom dargestellten oder streitbarem Entwicklungsstand - dass solche Bilder eben genau nicht die Realität wiedergeben weil etwas ganz entscheidendes fehlt: die Verbindung und Einbindung in die Gebärmutter/Frau, der Embryo/Fötus somit als unabhängig dargestellt wird, was er nunmal aber unstreitbar nicht ist. Und spätestens da ist eine Wertung und einseitige Darstellung. Das Bild mag zwar nicht manipuliert oder der Gesichtsausdruck künstlich hergestellt sein - es ist aber ganz klar gewählt. Würde es um eine sachliche und neutrale Darstellung gehen, reicht meiner Meinung nach 1 Bild nicht aus. Ich möchte an dieser Stelle nicht auf den unendlichen und nicht auflösbaren Streit eingehen, ab wann ein Mensch ein Mensch ist oder gar eine Person oder sonstwas, es entspricht aber eben nicht der Realität, dass man schwanger wird und schwupps ist da ein kleines Männchen mit Armen und Beinen und schaut einen an, während es am Daumen nuckelt. Und nein, es ist keine Angst vor der Realität sondern eher die Sorge um Manipulation. Gerade im Internet wird diesbezüglich so viel versucht Frauen - oder auch die Gesellschaft im Allgemeinen- zu beeinflussen, und gerade Bilder eignen sich dazu optimal. Ich denke, dass die Wiki frei sein sollte von manipulativem Material.

Zu 3.: Ja, Vergrößerung ist ein gängiges Mittel. Wer sich aber z.B. ständig stark vergrößerte Bilder von Milben ansieht, wird sich irgendwann nicht mehr trauen, sich in sein Bett zu legen. Wenn für einen das stark vergrößerte Bild einer Fliege sehr präsent ist, der wird sich im Sommer nicht mehr nach draußen wagen oder gar das Fenster öffnen. Wer sich unreflektiert starke Vergrößerungen von gewöhnlichem Schmutz ansieht, wird u.U. irgendwann einen Waschzwang bekommen. Bilder werden nunmal auf ganz anderer Ebene verarbeitet und abgespeichert, als die Information, dass es sich um eine Vergrößerung handelt. Insofern geben starke Vergrößerungen eben nicht die Realität wieder, für die unbewusste oder bewusste Wirkung ist es egal, dass es sich um eine Vergrößerung handelt. Das Auge sieht, was es sieht und übernimmt das eins zu eins als (verkehrte) Realität.

Zu 4.: Diese Angabe ziehe ich stark in Zweifel: zum ersten gibt die Abbruchstatistik nicht mal an, ob es sich um p.c. oder p.m. handelt. Desweiteren weiss man letztendlich überhaupt nichts darüber, wie sorgfältig die Ärzte/Kliniken mit ihren Angaben sind. Hinzu kommt noch die bereits besprochene Unsicherheit der Datierung. Offizielle Zahlen sind eben nur offizielle Zahlen - und nicht mehr. Wer schonmal ein bisschen mit amtlichen Statistiken und der Erfassung von Daten gearbeitet hat, weiss das. Natürlich muss man sich auf irgendwas beziehen, aber man sollte Statistiken und Realität nicht miteinander verwechseln oder gar gleichsetzen. Es ist aber durchaus richtig, dass viele Ärzte es ablehnen, einen chirurgischen Abbruch ca. vor der 6. SSW durchzuführen (das nur mal so nebenbei). Selbst wenn man sich auf die offiziellen Zahlen bezieht, sind die häufigsten Abbrüche im Zeitfenster 6 bis unter 8 Wochen. Nicht wenige auch noch darunter. Je höher es in der Wochenzahl geht, desto häufiger werden auch die Abbrüche, die medizinischen Ursachen unterliegen, die also nicht die strittigen Abbrüche nach Wahl sind. Und nun bezogen aufs Bild: wenn man sich darauf bezieht, bei welchem Entwicklungsstand die häufigsten Abbrüche durchgeführt werden, nun, dann wären wir bei einem Bild von einen "Shrimp" mit Arm- und Beinknospen. Deine Angabe 6.-10. SSW (4Wochen!) zeigt doch, wie breit das Feld ist und wie extrem unterschiedlich die Entwicklungsstadien sind. Und das soll alles mit einem (diesem) Bild dargestellt werden? - Wohl kaum. Und 8. SSW bedeutet 6. Woche p.c., demnach wäre das Bild, welches offensichtlich mindestens zum Ende der 7. Woche p.c. aufgenommen wurde eben nicht treffend.

Zu 5.: In dem Anliegen sind wir uns, denke ich, einig. Und Du hast Dir Dein Argument selbst gegeben. Denn 1 Bild, welches wahrlich nur einen Ausschnitt darstellt, nur einen kleinen Teil der Thematik wiederspiegelt, ist eine Verkürzung der Wirklichkeit.

Lieben Gruß, 88.70.106.191 14:10, 8. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Zu 1: diese sehr allgemeine und nicht nachgewiesene Aussage entkräftet die Seriosität und Richtigkeit des vorgeschlagenen Bildes nicht, solange keine eindeutigen Argumente dagegen vorliegen.

Zu 2: Es geht aber bei der Abtreibung um diesen Fötus und dabei wird er auch gewaltsam aus diesem Zusammenhang gerissen. Natürlich ist der Kontext Mutterleib nicht unwichtig, aber für die Frage nach dem Fötus ist er nicht vorrangig.

Zu 3: Diese Vergleiche sind ziemlich daneben. Es geht eben nicht um Insekten oder Staub, sondern um die Frage, was denn das möglicherweise ist, was hier abgetrieben wird. Eine vergößerte Darstellung einer Milbe ändert ja eben nichts an der Feststellung des Betrachters, dass es eine Milbe ist, sondern macht sie u.U. überhaupt erst sichtbar. Im Umkehrschluss müsste man sagen, dass es nicht legitim ist Milben zu vergrößern, weil es diese ja ohne Vergrößerung scheinbar gar nicht gibt.

Zu 4: Die amtliche Statistik ist sicherlich mehr oder weniger fehlerbehaftet. Aber da keine andere vorliegt, müssen wir halt davon ausgehen. Und es ist nicht anzunehmen, dass die meldenden Ärzte die Schwangerschaftsdauer nach oben korrigieren - eher nach unten. Also bleibt es nach http://www.gbe-bund.de/oowa921-install/servlet/oowa/aw92/WS0100/_XWD_PROC?_XWD_2/2/XWD_CUBE.DRILL/_XWD_32/D.963/19643 dabei, dass die Mehrheit des Abbrüche jenseits der 8.Woche stattfindet. Da §218 vom Zeitpunkt nach der Empfängnis ausgeht, sind auch die statistischen Daten darauf bezogen. Dies sieht man auch daran, dass als Obergrenze für Abbrüche nach Beratung die 12.SSW angenommen ist - so wie es im Gesetz steht.

--84.166.78.205 15:50, 8. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Zuallerst einmal zu 4.: Das perfekte Beispiel, wieviel Verwirrung darum herrscht: ja, der §218 bezieht sich auf p.c., deswegen ist es bis zur 14. SSW(!) möglich, nach Beratungsregelung abzubrechen. SSW=Schwangerschaftswochen = Empfängnis+2. Der Terminus "Schwangerschaftswochen" wird in der Gynäkologie, von den Medizinern in der üblichen p.m.-Version angewandt. Demnach ist überhaupt nicht eindeutig, auf welches System sich die Statistik bezieht und unter welchem System die Ärzte die Zeitpunkte melden und wie diese dann in der Statistik umgesetzt werden, da nämlich beide Rechensysteme benutzt werden (Medizin/Gesetzestext). Aber letztendlich Jacke wie Hose, Du übergehst den entscheidenen Punkt, nämlich das eine einzelne Momentaufnahme nicht das Spektrum der Entwicklung abdeckt oder wiederspiegelt.

Zu 2.: Gewaltsam? Hä? Entschuldige bitte... Was möchtest Du damit sagen? Ich möchte doch ziemlich sicher meinen, dass ein Arzt, der einen chirurgischen Eingriff vornimmt, dies professionell und mit der gebotenen Vorsicht tut.

Für einen Fötus mag dieser Zusammenhang vielleicht nicht vorrangig sein, wir sind hier aber nicht im Lemma "Fötus". Und beim Lemma "Schwanngerschaftsabbruch" geht es doch eben genau um diesen Zusammenhang. Ich habe dies auch nur eingeworfen, weil es nunmal auch Bedenken von dieser Seite gibt (ich persönlich teile sie nicht mal). Es gibt aber nunmal auch Stimmen, die als ein großes Dilemma in der ganzen Abtreibungsdebatte sehen, dass der Embryo/Fötus unabhängig von der Frau gesehen wird und auf dieser Basis "Rechte" abgeleitet werden, Einstellungen geformt werden usw., und dabei (gerne) ausblenden, dass sich Frau und Embryo in einer "Schwangerschaftseinheit" befinden - mit dem Embryo/Fötus in Abhängkeit von der Frau und ggf. der Beschneidung der Rechte der Frau in Bezug auf ihren eigenen Körper.

Zu 3.: Ich habe einen Embryo nicht mit Milben oder Staub gleichgesetzt. Ich denke nur, dass man daran sehr gut verdeutlichen kann, welchen Effekt es hat, etwas vergrößert darzustellen - und dass es einen Effekt hat, ist nicht von der Hand zu weisen.

Ganz allgemein: ich habe überhaupt nichts dagegen, dass Bilder eingestellt werden. Für eine reifliche und bewusste Entscheidung oder auch einfach nur für eine wohl ausgeformte Meinung ist vorallem Information notwendig. Und da kommt die Wiki als Informationsplattform ins Spiel. Dieses Bild alleine hat einen gewissen Informationsgehalt und den bestreite ich in keinster Weise. Aber es ist in meinen Augen mehr als deutlich, dass das Hauptziel dieses Bildes eben nicht "Information" ist, sondern Manipulation. Wenn man Bilder einstellen will mit dem Ziel, dass eine reale Vorstellung davon vermittelt wird, was zum jeweiligen Zeitpunkt denn da abgetrieben wird, taugt es aus den genannten Gründen einfach nicht. Zumindest nicht alleine. Ich denke, wenn man mit Bildern arbeiten möchte, muss man dies gut überlegt tun. Und da es sich nunmal um einen Prozess handelt, wo es mit Sicherheit bei den allermeisten - egal wie sie allgemein zu dem Thema stehen - einen Unterschied macht, ob es sich um einen ausgebildeten Fötus, um einen frühen oder gar Prä-Embryo oder befruchteter Eizelle handelt, wäre das alleinige Einstellen dieses Bildes doch sehr einseitig. Demnach entweder ganz oder garnicht: wenn "der Embryo" abgebildet werden soll im Lemma Schwangerschaftsabbruch, dann im mindesten auch mit einer Auswahl der verschiedenen Entwicklungsstadien in entsprechender Relativierung zur Größe (falls vergrößert). DAS ist dann Information. Brauchbar sowohl um sich eine realitätsnahe Vorstellung vom Schwangerschaftsabbruch zu machen sei es nun für die persönliche Entscheidungsfindung oder Meinungsbildung. Und wenn das den Rahmen sprengt, dann kein Bild. Denn egal, ob ich nun das eine oder das andere Extrem oder irgendwas dazwischen zeige, eins ist es in keinem Falle: neutral. 88.70.106.191 17:31, 8. Feb. 2008 (CET)Beantworten

• reinquetsch Es ist für Dritte momentan eher mühselig dieser Diskussion zu folgen und dabei die IP-Beiträge immer wieder zuzordnen. Könntet Ihr Euch eventuell anmelden (dauert keine halbe Minute und ist vollkommen anonym möglich). Ihr würdet es nicht nur den Mitlesenden wesentlich einfacher machen, auch würden Eure IP-Adressen nicht mehr offen angezeigt, Datenschutz und so... Ihr wißt schon. ;-) Ihr könnt Euch auch, falls Ihr schon einen bestehenden Account habt, problemlos einen zweiten nur für dieses Thema zulegen. Bitte denk mal ernsthaft darüber nach, es wäre für alle sehr hilfreich. Gruß, Nemissimo 酒?!? RSX 17:41, 8. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis, Nemissimo, bin Deinem Aufruf auch direkt nachgekommen. Zur Einordung: ich bin die Verfasserin unter anderem des Beitrages bezüglich der angezweifelten Neutralität eines einzigen Bildes (wobei es mir da letztendlich völlig egal ist, um welches Bild es sich handelt).

Aber ich hab mir dann doch mal die Mühe gemacht, mir mal die Quelle des strittigen Bildes anzusehen und .. eine Organisation mit einer ganz klaren Agenda.. Hmm.. Nunja. Da sowohl WerWil als auch ich ein wenig überrascht waren bezüglich der Zeitangabe, hab ich also nochmals gegenkontrolliert. Sämtliche Funde legen recht nahe, dass die Zeitangabe "embryo 7 weeks after conception" wohl nicht so gaaanz genau ist. Es soll einfach mal jeder selbst vergleichen (Embryologen haben sehr wahrscheinlich kein Interesse daran, bei der Darstellung der Entwicklung nicht neutral zu sein): http://embryology.med.unsw.edu.au/wwwhuman/Stages/Images/Cst800.jpg

http://embryology.med.unsw.edu.au/wwwhuman/Stages/stage18.htm

http://www.embryology.ch/allemand/iperiodembry/evenement05.html (3 Bilder von Tag 44, 46, 49; einzeln zu öffnen)

http://www.embryology.ch/carnegie/carnegiede.html?number=10

http://www.visembryo.com/baby/19.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:9-Week_Human_Embryo_from_Ectopic_Pregnancy.jpg

Besonders eindrucksvoll (Bilder und Animation): http://embryo.soad.umich.edu/carnstages/stage19/stage19.html

Aber ganz unabhängig von der Zeitangabe (denn wenn man einen Embryo sich entwickeln lässt, wird er ja unweigerlich dieses Stadium erreichen/durchlaufen, ob nun nach 7 oder nach 9 Wochen): Dieses Bild ist schon ganz gezielt ausgewählt, es ist der erste Zeitpunkt, wo der Embryo von einer etwas "komischen" embryonalen Optik seine definitiv menschlichen/kindlichen Züge bekommt. D.h., da kann ich am meisten "rausholen": ein frühstmöglicher Zeitpunkt - womit man einen Teil der Schwangerschaftsabbrüche abdeckt mit gleichzeitig größtmöglicher menschlicher Optik. Bei einem sehr viel älteren Fötus hätte man nicht den Effekt, weil dort jeder ganz klar erkennen kann, dass es mit dem "gewöhnlichen" Schwangerschaftsabbruch nichts zutun hat, bei einem sehr viel jüngerem Embryo wäre der emotionale Effekt nicht der gleiche. Ich kann nicht nachvollziehen, wie irgendjemand dieses Bild wirklich unter "neutral" einordnen kann(?!). Antonia M. 19:23, 8. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich gehe mal einfach über die Vielzahl von unterstellten Intentionen und mehr oder weniger versteckten Vorwürfe hinweg.

Wie wäre es wenn wir das von Antonia M. verlinkte Bild eines Embryos in der 9. SSW verwenden? Das ist zwar weder bei einer intakten Schwangerschaft, noch nach einem "normalen" Schwangerschaftsabbruch entstanden, es genügt aber in anderer Hinsicht in besonderer Weise mehreren Kriterien. Es liegt von der Entwicklung her eindeutig in dem Bereich, wo die meisten Abbrüche durchgeführt werden, es wird nicht isoliert dargestellt. Auch ist es weder betont niedlich, noch ist es m. E. betont ekelhaft oder schockierend. Auch das Problem einen Größeneindruck zu vermitteln wird durch die umgebenden Strukturen und die anhaftenden Luftblasen schon deutlich geringer.
Ein Kompromiss?--WerWil 00:25, 9. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Legt doch einfach ein Streichholz als Grössenvergleich daneben. Das macht die Wikipedia:Bilderwerkstatt sicher für Euch! --Markus 18:36, 9. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich könnte notfalls mit diesem Kompromiss leben. So unterschiedlich sind die beiden Fotos vom Entwicklungsstand des Embryos gar nicht; mir scheint eher die Perspektive etwas anders zu sein. Im Übrigen bin ich wie vor der Meinung, dass sich die Angaben des Statistischen Bundesamtes auf das Alter post conceptionem beziehen, weil hier die 12.SSW als Merkmalsgrenze genommen wurde und das Gesetz diesen Zeitpunkt eben p.c. festlegt. Post menstruationem gemessen ist ein Abbruch in Deutschland ja bis zur 14.SSW straffrei und deshalb müsste dann die Statistik natürlich auch Abbrüche bis zur 14.Woche klassifizieren. Genau das tut sie aber nicht, sondern bildet eine Klasse 13-23 Wochen, ordnet also die 13./14.Woche p.m. bei den späten Abbrüchen ein, die nur aufgrund einer medizinschen Indikation erlaubt sind. Wir können aber gerne einmal beim Statistischen Bundesamt nachfragen - dort bekommt man solche Aukünfte im allgemeinnen unproblematisch. Wenn die Zeitangaben der Statistik aber p.c. sind, dann ist das von WerWil vorgeschlagene Foto eher "zu früh" als zu "zu spät", weil die Mehrheit der Abbrüche nach größer gleich 8 Wochen durchgeführt werden. Das spräche dann eher für das andere Foto, weshalb ich dieses nach wie vor für das bessere halte.

Die Statistik des Bundes geht sicher von p.c. aus. Ich werde das dort ergänzen.--WerWil 13:40, 10. Feb. 2008 (CET)Beantworten

• Ich bitte an dieser Stelle erneut darum keinerlei Bilder von Föten auf dieser Diskussionsseite einzustellen. Die Angabe entsprechender Links ist vollkommen ausreichend. Nemissimo 酒?!? RSX 15:13, 10. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Zusatz: Sollte das noch einmal von einem unangemeldeten Benutzer gemacht werden, werde ich die auch die Diskussionsseite sperren. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 15:31, 10. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Herrlich! Die Wikipedia-Polizei für political correctness hat wieder zugeschlagen! Darf man jetzt schon nicht einmal mehr solche Bilder auf der Diskussionsseite einstellen??? Wo bleibt das Recht auf das freie Wort?? WerWil ist kein unangemeldeter Benutzer, sondern arbeitet seit langem konstruktiv und in wirklich sachlicher Weise an diesem Lemma mit. Was sollen also diese Denkverbote? Ich finde die Drohung, die Diskussionsseite zu sperren, ungeheuerlich. Woher nimmst du dir dieses Recht, Marcus Cyron?

--88.68.28.99 18:04, 10. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Sehe ich genauso und deshalb habe ich - als angemeldeter Benutzer!! - das Bild wieder eingestellt.

--Asterix57 18:09, 10. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Keine Ahnung wo diese Attacke nun begründet ist. Hier findet eine (ausnahmsweise) ruhige und sachbezogene Diskussion statt über genau dieses Bild. Wenn diese beendet ist bin ich sehr dafür, das Bild zur Entlastung der Seite wieder zu entfernen, einen anderen Grund warum dieses Bild, das Thema der Diskussion ist, nicht gezeigt werden dürfte, kann ich nicht erkennen. Und die Sperrung einer Diskussionsseite, wäre ein so außergewöhnliches Mittel, das ich fast gespannt bin was daraus folgen würde.

Aber noch mal zur Sache. Das hier dargestellte Bild läge sicher eher früh im fraglichen Zeitraum in dem die meisten Schwangerschaftsabbrüche stattfinden. Das andere ( nicht dargestellte Bild) läge m. E. eher spät, weder das Eine noch das Andere ist von daher besser, allerdings sind bei letzterem die Angaben zum Bild m. M. n. unsicher und das Bild ist durch die ästhetisierende Darstellung eher geeignet unterschwellige Botschaften zu senden, die nicht gegenstand des Artikels sind. Das lässt sich bei einem so emotional aufgeladenen Thema wie hier sicher nicht vollständig vermeiden, sollte aber so gering wie möglich gehalten werden.

Ideal wäre natürlich eines genau aus der Mitte, das ist aber nicht verfügbar - soweit ich weiss. Aus oben schon genannten Gründen halte ich dieses Bild aber dennoch für gut geeignet eine Illustration für die am häufigsten von Schwangerschaftsabbrüchen betroffenen Embryonalphase zu liefern.

Ich habe mit der Bilderwerkstatt noch keine Erfahrungen, könnte jemand das Bild mit einem Vergleichsobjekt wie einem Streichholz kombinieren lassen, oder mir sagen wie ich das am Besten anfange? Dann würde ich mich darum auch selbst kümmern wollen.--WerWil 19:02, 10. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Was ist jetzt mit dem Bild? Es war doch eigentlich Mehrheitsmeinung, das von WerWil als Kompromiss vorgeschlagene Bild einzustellen und einen Größenvergleich hinzuzufügen.

--84.59.25.61 16:44, 18. Feb. 2008 (CET)Beantworten

• Beispiel eines Embryos in der 9. SSW im Größenvergleich mit einem Streichholz
  Hier nach abgebrochener Extrauteringravidität
• Im Vergleich mit einer Münze
• Im Vergleich mit einer beschnittenen Münze

Ich habe das Bild mit einem Streichholz kombiniert. Da die exakte Größe dieses Embryos nicht bekannt ist, habe ich eine Länge von 20 mm angenommen, damit hätte der Embryo hat etwa die halbe Länge eines Standart-Streichholzes. Das kam mit den Proportionen nicht hin. Das Streichholz hätte also das Bild um etwa ein Viertel überragt. Ich habe ihn entsprechend unten gekürzt. Das ist nicht ideal aber m. E. zum Vergleich ausreichend. als Alternative wäre mir noch ein 2 Centstück eingefallen das etwa die richtige Größe hätte, aber dann wäre das Vergleichsobjekt sehr dominant geworden.

Zu überlegen wäre auf jeden Fall noch, ob die Bildunterschrift aussagekräftig und akzeptabel wäre.--WerWil 21:56, 18. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Hab nun einfach mal die Alternative eingestellt. Ich finde es schlechter. Möglich wäre dabei auch noch das Geldstück etwas zu Beschneiden... oder so.--WerWil 22:23, 18. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Die angenommenen 20 mm sind deutlich zu wenig: laut http://www.biologie.uni-regensburg.de/Zoologie/Schneuwly/Hofbauer/Hubio/hubi21.htm und http://www.embryology.ch/allemand/iperiodembry/carnegie07.html ist bereits am Ende der 8.Woche (=56 Tage) von 31 - 40 mm auszugehen. Insofern könnte ein ungekürztes Streichholz als Größenvergleich durchaus geeignet sein.

--84.59.11.195 15:04, 19. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Dieser Embryo soll aber etwa 42-49 Tage alt sein. Außerdem ist 40 mm für 56 Tage außergewähnlich hoch angegben. Andere Quellen (siehe weiter oben) stimmen in einer Größe von 17-22 mm für die 7. Woche p.c. (9. SSW) weitgehend überein, auch einer deiner Links. Wo die 40 mm der Uni Regensburg nur 7 Tage später herkommen, kann ich nicht nachvollziehen (Ich habe zunehmend den Eindruck die Embryologie gehört zu den weniger exakten Wissenschaftszweigen).--WerWil 16:51, 19. Feb. 2008 (CET)Beantworten

OK, ich hatte nicht bedacht, dass die SSW p.m. gerechnet wurde, das Foto also 7.Woche p.c. ist. Dann stimmt die angegebene Größe sehr wohl, aber andererseits ist es dann nicht korrekt, dieses Foto zu nehmen. Denn mehr als die Hälfte aller Abbrüche werden laut Statistischem Bundesamt nach der 8.Woche p.c. durchgeführt, in der 7.Woche p.c. und früher wohl deutlich weniger (die 8.Woche ist nicht separat erfasst). Entweder sollten dann zwei Fotos eingestellt werden (eines für die früheren und eines für die späteren Abbrüche) oder aber ein Foto für den Zeitraum, auf den die meisten Abbrüche entfallen. Ein Foto aus der 7.Woche p.c. ist jedenfalls nicht repräsentativ. --84.59.0.6 19:15, 19. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Das können wir nun aber auch übertreiben. Das sind doch irgendwie Spitzfindigkeiten. Im Zeitraum der Beratungslösung in dem die Mehrzahl der Abbrüche stattfindet liegen wir mit dem Bild jenseits der Mitte, von daher könnte man auch ein früheres Foto fordern. Wenn wir die Statistik des Bundes mit vier (ungleichmäßig langen) Zeiträumen während der ersten 14 Wochen zugrunde legen, liegt das Bild in dem Teil-Zeitraum mit den meisten Abbrüchen. Wenn wir noch weiter graben finden wir vielleicht noch heraus, das das einzig wahre Foto am 52. Tag um 15.30 Uhr geschossen sein muss. Dann haben wir auch noch das Problem des Geschlechterproporzes. Aber im Ernst, das sind doch statistische Effekte. Falls es dir nicht aufgefallen sein sollte, die Zeitabschnitte sind unterschiedlich lang. Man hätte sich auch entscheiden können, die Berichtszeiträume anders auszuweisen (z. B. vier mal 3 Wochen), dann käme wieder was anderes raus.

Der Unterschied den du ansprichst macht auch nur etwa 10 % der Gesamtzahl aus, da halte ich das Foto trotz allem für geeignet das embryonale Stadium zu illustrieren, in welchem die Mehrzahl der Abbrüche geschieht. Das perfekte Durchschnittsfoto haben wir nicht und neben dem reinen Zeitpunkt sind auch noch andere Kriterien (siehe weiter oben) zu beachten.

Eine Fotostrecke fände ich dem Lemma nicht angemessen und es wäre wahrscheinlich auch nicht konsensfähig. Beachte doch bitte nochmals, dass dieses Bild schon als Kompromiss gedacht ist. Hier wird auch der Standpunkt vertreten, dass die Darstellung von Embryonen oder Föten hier eine unangemessene Emotionalisierung sei und gänzlich zu unterlassen sei. Dem muss man sich nicht anschließen, aber dagegen anzurennen hat auch keinen Sinn, da müssen wir uns auf etwas verständigen. Von den verfügbaren Bildern scheint mir jedenfalls dieses das einzig geeignete.--WerWil 20:09, 19. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Diese Argumentation leuchtet ein. Also ziehe ich meine Bedenken zurück und schlage vor, das Kompromiss-Foto in den Artikel einzustellen. Das Streichholz als Größenvergleich halte ich für verzichtbar, wenn man die Größe in mm angibt. Jeder weiß, wie groß 20 mm sind, dafür braucht es keine eigene Illustration. --88.68.27.7 18:58, 20. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich würde gerne noch einige Tage abwarten, ob noch andere sich zu Wort melden. Eigentlich sprechen wir schon einige Zeit über eine geeignete Illustration, aber dieses Lemma ist einfach besonders sensibel.--WerWil 19:24, 20. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Spätestens wenn das Bild drin steht, wird es wohl einige Wortmeldungen geben... Meinen Standpunkt dazu hab ich ja schon ausgeführt, nochmal in kurz: ein einzelnes Bild kann nicht wiedergeben, was in einem Prozess passiert. Abbrüche innerhalb der 12 Wochen sind sowohl medizinisch als auch für die meisten ethisch von unterschiedlicher Qualität. Aber wenn es denn dann doch ein Bild sein soll, ist das vorgeschlagene Foto wohl der bisher geeignetste Kompromiss.

Wenn man auf Visualisierung setzt, sollte man auch das Gößenverhältnis visualisieren. Mit dem Argument, "jeder weiß, wie groß 20mm sind; es reicht, es dabei zu schreiben" kann ich auch argumentieren:"jeder weiß, wie so ein Embryo aussieht, man kann ihn auch einfach beschreiben". Bez. Größenvergleich: bei einem Streichholzvergleich sollte man auch das ganze Streichholz abbilden, sonst wär's ja kein Streichholzvergleich.. Auf den ersten Blick ist es irritierend, weil man automatisch von einem ganzen Streichholz ausgeht und nur beim näheren hinsehen (vielleicht) deutlich wird, dass es beschnitten ist. Bei einer Münze dagegen ist es sofort ersichtlich, wenn diese nicht ganz abgebildet ist.

Als weiterer Vorschlag: wie wäre es, an entsprechender Stelle zu Seiten zu verlinken, die sich mit der Embryonal-/Fötalentwicklung befassen und diese auch bebildern? So kann sich der Interessierte ein umfassendes, unverzerrtes Bild über "das, was da abgetrieben wird" machen.

(An dieser Stelle nochmal lieben Dank an Werwil für die optische Ausbesserung meines Beitrages bez. der Embryonalstadien) --Antonia M. 18:23, 22. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Verstehe ich das richtig, dass du die Kombination mit der Münze besser findest? Wie wäre es dann vielleicht noch mit einem etwas beschnittenen 2centstück (s.o.)? Das Bild wird damit nicht mehr so breit, der Größenvergleich aber noch möglich. --WerWil 03:12, 23. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Nach dieser bemerkenswert unaufgeregten Diskussion (Danke an Alle dafür!) und nach dem sich nun seit einer Wochen niemand mehr dazu geäußert hat, habe ich ein Bild eingestellt. Nach dem berechtigten Hinweis, dass der Streichholzvergleich zu Fehlinterpretationen führen könnte, habe ich die beschnittene Münze verwendet. Hier sollte das Größenverhältnis eindeutig sein, und gleichzeitig bekommt die Münze kein Übergewicht in der Abbildung.--WerWil 11:30, 2. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Es hat sich wohl keiner mehr geäußert, weil man mit dem Zustand ohne Bild zufrieden war. In der Redaktion Medizin herrscht weitgehend Konsens, dass kein Fötus Bild in den Artikel gehört. Der Vergleich mit der Münze ist auch an den Haaren herbeigezogen, da das Photo montiert ist. Die Münze sagt also genau gar nichts.--TH^?WZ^RM 17:02, 3. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das ist mal eine tolle Begründung. Wenn "Die-Redaktion-Medizin" hier eine dezidierte Meinung vertritt, hätte diese ja wohl mal in der nicht gerade flüchtigen Diskussion zu diesem Bild eingebracht werden können. Ich sehe im Moment nur dich, der ein gut diskutiertes und bis dahin ungwidersprochenes Edit revertiert. Dabei muss ich noch anmerken, dass du dir offensichtlich nicht einmal die Mühe gemacht hast die Diskussion überhaupt zu verfolgen. Anders kann ich mir deinen bestenfalls seltsamen Kommentar zu der Kombination mit der Münze nicht erklären.

Vielleicht solltest du dir auch mal überlegen, wie dein in den "Saloon-stürmen" wohl wirkt. Da machen sich ein halbes Dutzend Leute die Mühe wirklich geduldig einen Kompromiss für eine Bearbeitung zu finden. Dann kommt da ein selbsternannter "Mr-Medizinredaktion" aus dem Hintergrund gestürmt und stellt die "Deppen" ins Achtung. Entschuldige bitte die Übertreibung, aber es war wirklich genug Zeit sich konstruktiv an der Diskussion zu beteiligen.--WerWil 18:23, 3. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe das Bild wieder eingestellt, da es - wie WerWil absolut korrekt erläutert hat - nach einem sorgfältig geführten Diskurs als Kompromiss entstanden ist. Die Redaktionen haben in Wikipedia keinerlei besondere Rechte und wenn man hier wirklich der Meinung ist, es sollte kein Bild in den Artikel, hätte man das jederzeit artikulieren können. Jetzt einfach reinzuschneien und das Ergebnis anderer Nutzer mal so einfach zu löschen, widerspricht genau dem, was gerade in diesem Lemma immer wieder angemahnt worden ist. Es ist WerWil zu verdanken, dass hier zuletzt eine wirklich gute und sachliche Arbeit stattgefunden hat und das sollte auch so bleiben. Also bitte: wer für eine Löschung des Bildes ist, kann das zur Diskussion stellen und dann sehen wir weiter. Aber keine eigenmächtigen Schnellschüsse mehr von Leuten, die sich vorher an der Diskussion überhaupt nicht beteiligt haben.

--Asterix57 18:48, 3. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das Problem ist wohl weniger, dass die Embrologie ein "weniger exakter Wissenschaftszweig" ist - im Gegenteil, wie es mir scheint. Nur bedient man sich dort, neben den hiesigen p.c. und p.m.-Rechnungsweisen noch einer dritten: der der Carnegie-Stadien. Es lässt sich nunmal nicht für die für unsere Zwecke vielleicht praktischere Weise festhalten "ein Embryo ist am Tag X soundsoweit entwickelt und sonundso groß. Wie überall in der Natur gibt es da natürlich eine Varianz (daran sollte man sich gelegentlich erinnern.. Melonen sind ja auch nicht am Wachstumstag X grundsätzlich 2,73kg schwer.. ;) )

Zitat:"Der Embryo kann entsprechend seinem Alter, seiner Grösse oder seinen morphologischen Merkmalen eingeteilt werden. Der Zusammenhang dieser drei Kriterien erlaubt es die Carnegie Stadien oder Embryonalstadium zu identifizieren.

Die Reihenfolge des Auftretens der verschiedenen Strukturen in der Entwicklung des Embryos bleibt stets die gleiche. Dennoch können sich gleich alte Embryonen in verschiedenen Entwicklungszuständen befinden. Es ist daher praktisch, die Entwicklung in Stadien aufzuteilen, die äussere und innere morphologische Merkmale berücksichtigen. So lassen sich genauere Angaben machen und die verschiedenen Embryonen können auf sinnvolle Weise miteinander verglichen werden.

Diese Stadieneinteilung wurde ursprünglich von Streeter (1942) entwickelt. Er nannte die verschiedenen Organisationsstadien "Horizonte". Später wurde diese Einteilung von O'Rahilly und Müller (1987) vervollständigt und man sprach nun vereinfacht von Embryonalstadien oder Carnegie-Stadien. Diese Stadien erlauben dem Embryologen eine genauere Einteilung, als dies die Grösse tut. Dennoch kann man sagen, dass das Verhältnis zwischen Stadien und Grösse ziemlich konstant bleibt. Mit der Stadieneinteilung können ausserdem präzisere Angaben gemacht werden, als es die Altersangabe ermöglicht. Die chronologischen Angaben sind in der Tat weniger genau. Das hängt unter anderem damit zusammen, dass oft das Datum der Ovulation errechnet wird, indem man von der letzten Menstruation ausgeht. Die Ableitung des Ovulationszeipunktes vom Menstruationdatum ist jedoch ungenau (+/- 2 Tage).

Aus den oben genannten Gründen wurde daher beschlossen, die 8 Embryonalwochen (56 Tage) in 23 Carnegie-Stadien einzuteilen. Die Fetalperiode, welche nach der 8. Woche beginnt, ist gekennzeichnet durch das Wachstum und die Reifung der Organe. Die inneren und äusseren morphologischen Veränderungen sind weniger auffallend. Aus diesem Grund teilt man die Fetalperiode nicht mehr in Carnegie-Stadien ein." Quelle: http://www.embryology.ch/allemand/iperiodembry/carnegie01.html

Das macht es zwar für unser hiesiges Anliegen komplizierter, die Embryologie deswegen aber nicht ungenau. Und meiner Erinnerung nach sind die jeweiligen Angaben der Carnegie-Stadien in Bezug auf Alter und Größe recht konstant.

Wenn man also keine weiteren Informationen über ein Bild hat, bleibt uns nichts anderes übrig, auf morphologischer Ebene zu gucken, welchem Carnegie-Stadium diese am nächsten kommt und dann entsprechende Angaben zu Alter und Größe zu übernehmen. - Antonia M. 02:43, 20. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich widerspreche hiermit der Abbildung neben dem Absatz Absaugmethode. Das Bild hat mit dem Text eher wenig zu tun. So passend es bei Embryo ist, so unpassend ist es hier im Artikel Schwangerschaftsabbruch.

Ebenfalls hinweisen möchte ich auf den Originalbeschreibungstext: "I immersed the formalin-fixed specimen in absolute alcohol ... The original image was a bit dull-looking, so I tweaked up the highlights in the very useful (and free) Picasa program, available from Google." In einem Artikel zum Schwangerschaftsabbruch besteht keine Notwendigkeit als Illustration ein in Alkohol eingelegtes Präparat, das entsprechend ausgeleuchtet wurde und dann für maximalen Farbkontrast nochmals nachbearbeitet wurde zu verwenden. --Lixo 11:33, 18. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das Bild ist nach langer Diskussion als Kompromiss von vielen Nutzern akzeptiert worden; wer für eine Herausnahme des Bildes plädiert, kann das gerne auf der Diskussionsseite tun und um eine Mehrheit dafür werben. Solange keine neue Entscheidung gefallen ist, bleibt das Bild aber logischerweise im Artikel.

--Asterix57 19:48, 18. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich sehe genau zwei Nutzer und eine Reihe 1-Edit-IPs, die sich für das Bild ausgesprochen haben. Ein paar Zeilen weiter oben heißt es übrigens, dass "man mit dem Zustand ohne Bild zufrieden war". Abgesehen davon vermisse ich noch den Bezug auf mein Argument. Die Illustration von Absaugmethode mit einem Hochglanzembryo hat einen nicht unerwünschten, außerenzyklopädischen Effekt, wie die stete politische Verwendung solcher Fotos von Abtreibungsgegnern beweist, allein darum sollte das Foto hier entfernt werden (während es im Artikel Embryo durchaus seine Berechtigung hat). --Lixo 21:50, 18. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Es kann trotzdem nicht sein, dass jemand hier einfach so reinschneit und einen nach langer Diskussion erzielten Kompromiss einfach über den Haufen wirft. Deshalb habe ich das Bild wieder eingestellt. Das vorgebrachte Argument ist im Übrigen absolut nicht neu und wurde hier durchaus erwogen. Dass Abtreibungsgegner solche Fotos verwenden, diskreditiert das Bild ebensowenig wie einzelne im Lemma aufgeführte Aspekte allein dadurch "außerenzyklopädisch" werden, dass sie auch von Abtreibungsbefürwortern benutzt werden. Fakt ist, dass das Foto den Embryo illustriert, der bei der Absaugmethode abgesaugt wird - und das wurde hier nach langer Diskussion abgesgnet, wobei es zunächst mal keine Rolle spielt, wieviel Nutzer daran beteiligt waren. Es steht Lixo aber selbstverständlich frei, eine neue Diskussion hierüber zu eröffnen, an deren Ende (!!) dann vielleicht die Herausnahme des Bildes steht. Schließlich: wenn ein "Hochglanzembryo" nicht das Richtige ist: dann zeigen wir halt einen Embryo im lebenden Zustand vor und im zerfetzten Zustand nach dem Abbruch, das ist dann wesentlich realistischer. Ich glaube aber, dass Lixo damit noch weentlich größere Probleme hätte als mit dem jetzigen Foto.

--Asterix57 14:23, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Nur erkennt man dann nix richtiges, gell? Abgesehen davon zeigt dein Beitrag gerade, dass es dir genau um den ideologischen Effekt des Bildes geht. Pur als Illustration könnte man auch die technischen Geräte abbilden, die zum Absaugen verwendet werden. Einen Kompromiss erkenne ich weiter oben auf der Diskussionsseite wie gesagt nicht, deutlich sind mehrere Nutzer dagegen aufgetreten, nur waren sie offenbar nicht so hartnäckig. --Lixo 19:11, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Mir fehlt ein Kapitel über die Gründe (für und wider), aus Sicht der Frau, des Mannes, der Familie, der "Gesellschaft". Und eine Beschreibung der Entscheidungswege und auch der Entscheidungsstrategien der Beteiligten. Grus, --Markus 18:29, 9. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Das wurde schon angemahnt, aber anscheinend hat dazu keiner Materialien. Ich auch nicht. Im Abschnitt über Spätabbrüche steht etwas dazu eingestreut im Artikel (gehört da nicht hin). Allerdings auch ohne Beleg.--WerWil 21:58, 18. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe ein paar Studien eingebracht. Weiter Studien, die noch eingebracht haben befinden sich hier: englisches Wikipedia: Abortion and mental health. In den Einzelnachweisen befinden sich viele seriöse Studien--Cumtempore 21:39, 10. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Leider hab ich noch nicht so ganz begriffen, wie man einen Permalink setzt, ich hoffe aber, es geht auch so:

In den medizinischen Aspekten wird zuerst die Unterscheidung der Schwangerschaftswochen p.c. und p.m. beschrieben; im Wiki-Artikel zur Schwangerschaftswoche angegeben, dass, sofern nicht explizit anders angegeben, sich Zeitangaben immer auf die p.m.-Rechnung beziehen.

Nun weiter im Artikel:Anfang der vierten Woche ist bereits der Blutkreislauf nachweisbar. Von jetzt an pulsiert die Herzanlage und nimmt dann mit ihrer schnellen Volumenvergrößerung einen relativ großen Teil des ganzen Embryo ein.

Da nicht explizit beschrieben ist, dass es sich um p.c. handelt, ist die Angabe falsch. Siehe dazu: http://www.visembryo.com/baby/11.html

"A primitive S-shaped tubal heart is beating and peristalsis, the rhythmic muscle contractions propelling fluids throughout the body, begins. However, this is not true circulation because blood vesel development is still incomplete." (TIME PERIOD: 23- 25 days post-ovulation) Tag 24=Beginn 4. Woche p.c. = Beginn 6. SSW

Desweiteren: "Nach Abschluss der Organbildung Ende der 8.SSW spricht man auch vom Fetus (lateinisch für „die Brut, Nachkommenschaft“)." siehe dazu http://www.embryology.ch/allemand/iperiodembry/resumeperiod01.html

"Die Embryonalperiode umfasst die ersten 8 Wochen der Schwangerschaft. Sie wird in eine präembryonale Phase (von der 1. bis zur 3. Woche), in der die drei Keimblätter entstehen, und in eine eigentliche Embryonalphase (von der 4. bis zur 8. Woche), in der die embryonalen Organanlagen entstehen, eingeteilt." D.h., die Embryonalphase dauert bis zum Ende der 8. Woche p.c. Für den Artikel würde das bedeuten, dass die Embryonalphase bis zur 10. SSW andauert und die fetale Phase mit der 11. SSW beginnt. Alle weiteren Quellen stimmen damit überein (Fetus ab 9. Etwicklungswoche, d.h. 11. SSW)

Beim letzten Punkt bin ich mir nicht sicher:"Von Spätabbruch spricht man bei einem Abbruch etwa nach der 12. Woche. Solche Spätabbrüche werden in Deutschland zumeist aufgrund einer schweren Behinderung des Fötus vorgenommen, seltener wegen einer unmittelbaren gesundheitlichen Gefährdung der Schwangeren." Ich weiss nicht genau, ob man auch bei Schwangerschaftsabbrüchen im letzten Part der Frist (also 12. bis 14. Woche) schon von einem "Spätabbruch" spricht, oder erst bei Abbrüchen nach der Frist.. So undefiniert wie es jetzt dort steht, sind beide Interpretationen möglich.

Mein Vorschlag ist, sämtliche Daten in p.m. anzugeben oder an entsprechender Stelle ggf. beides, so, wie es z.B. auch bei dem in der Diskussionsseite aus der englischen Wiki eingefügtem Bild gemacht wurde; ist fürs Verständnis und auch für mögliche Diskussionen leichter..

Ich wollte es selbst ohne Diskussionsbeitrag nicht ausbessern und kann es auch als neuer User gar nicht. Kann sich jemand darum kümmern? Antonia M. 17:34, 11. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Danke, dass du dem nachgegangen bist. Ich kann leider nicht aufklären wo die Mitte der medizinischen Diskussion zur zeit liegt. Die Abgrenzung der Phasen wird nach dem was mir ferfügbar ist nicht einheitlich vorgenommen. Da sind keine riesigen Unterschiede aber erkennbare, so wird etwa das Ende der Embryonalphase mal mit der 8. Woche mal mit 60 Tagen angegeben, auch verwenden nicht alle Wissenschaftler den Begriff einer präembryonalen Phase. Der hiesige Artikel dazu legt nahe, dass dies eher ein unüblicher Begriff ist. Aber anderes kann und muss eindeutig im Artikel geklärt werden.--WerWil 18:16, 11. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Hat jemand etwa dagegen den Abschnitt über diese obsolete Methode aufzulösen und als kurze Ergänzung an die medikamentösen Abbruch anzuhängen?--WerWil 19:00, 11. Feb. 2008 (CET)Beantworten

In diesen Abschnitten fehlen jegliche Belege: <- das wäre ein Grund für eine Abwahl

• Entwicklung der Rechtslage
• Hysterotomie
• Religiöse Positionen!
• Gesellschaftliche Bewegungen
• Indien, China

Außerdem im ersten Absatz zu "Körperliche Risiken" wo sehr exakte Angaben gemacht werden deren Quelle nicht nachvollziebbar. Ich gehe davon aus, dass vieles davon aus den unter Literatur angegebenen Werken stammt, kann dies aber nicht nachvollziehen. Falls jemand der ursprünglichen Bearbeiter dieser Abschnitte hier noch zuschaut möge er/sie doch bitte wenigstens ein oder zwei der Bücher oder andere Quellen diesen Abschnitten zuordnen. Nicht dass dies das allein seelig machende ist, aber über kurz oder lang steht hier sonst wieder eine Abwahl von Lesenswert an.--WerWil 19:03, 11. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich muss auch feststellen, das das Statistische Bundesamt dauernd die Adressen seiner Seiten ändert. Ich habe das schon mehrfach nachgearbeitet, aber inzwischen führen die Links schon wieder nicht auf die beabsichtigten Seiten. Wäre es hier statthaft alle destatis-Links auf die hauptseite zu leiten? Dann müsste der Suchende die passende Statistikseite zwar selbst finden, aber im Moment kann es passieren, dass er von hier auf einer Seite zur aktuellen Arbeitslosenquote oder der Haustierhaltung in Deutschland landet. Das ist dann höchst verwirrend. Hat jemand eine andere Lösung? --WerWil 23:38, 15. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Die Zahlenangaben zu Beginn des Abschnittes über Körperliche Risiken kann ich nicht in den angegebenen Quellen - soweit sie mir zur Verfügung stehen - nachvollziehen. Es ist dem aber auch gar keine Quelle zugeordnet. Ich habe Benutzer Asterix, von dem die Angaben stammen schon vor einiger Zeit darauf angesproche, leider ohne Erfolg. Sofern hier kein Beleg erbracht wird, müssen wie dies m. E. herausnehmen.--WerWil 11:41, 9. Mär. 2008 (CET)Beantworten

...Außerdem im ersten Absatz zu "Körperliche Risiken" wo sehr exakte Angaben gemacht werden deren Quelle nicht nachvollziebbar....

dazwischen schieb: imho sollte dieser gelöscht werden, wenn eine Quelle nicht aufgetrieben werden kann--Cumtempore 19:48, 11. Feb. 2008 (CET) Beantworten

Nein. Da frag ich mich nämlich warum du gerade das löschen willst und nicht auch das Andere was nicht belegt ist (auch wohl einige zigtausend ganze Artikel). Passt dir persönlich etwas an diesen Daten nicht?--WerWil 20:12, 11. Feb. 2008 (CET)Beantworten

um ehrlich zu sein: da auch der ganze restliche Abschnitt über Risiken POV war, deswegen nehme ich an dass dieses hier auch POV ist. Wo POV ist, da ist meistens noch mehr--Cumtempore 20:19, 11. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Tut mir leid. Aber mit der POV-Keule wird mir viel zu viel herumgefuchtelt, vor allem da die Ansicht was POV ist oft selbst POV ist. Ich komme da auch immer ins Grübeln, wenn sich jemand mit großem Eifer und Sendungsbewusstsein an einer Stelle ins Zeug wirft, an anderer Stelle mit vergleichbaren Problemen aber ganz gelassen und großzügig bleibt.--WerWil 20:32, 11. Feb. 2008 (CET)Beantworten

also imho habe ich mich bis jetzt hier noch kaum mit dem Thema Abtreibung beschäftigt, sondern mit soziologischen Themen, wo ich des öfteren Quellenloses gelöscht habe. Ich erkenne keinen besonders großen Eifer bei mir in Bezug auf die Abtreibung. Euer Zeug war eindeutig POV. Es wurden Studien falsch zitiert. Es gab eine sehr einseitige Auswahl. Zum Beispiel zeigen Meta-Studien anscheinend eindeutig, dass es höchsten minimale negative psychologischen Effekte der Abtreibung gibt. Darunter auch die vom eindeutigen Abtreibungsgegner Koop, der obwohl er Gegner der Abtreibung höchstens "winzige" (Zitat=minuscule) Effekte der Abtreibung fand. Schaut euch dazu etwa den englischen WP-Artikel an, auf den ich hier schon öfter verweisen habe und der sehr viel besser referenziert ist.

Von mir aus löscht den Rest halt auch. Löscht alles quellenlose. Ich habe bestimmt nichts dagegen. Ich habe wenig Lust, hier länger rumzuhängen, da Abtreibung kein Thema meines Interesses ist, aber wenn hier wieder ein POV entsteht, werde ich eingreifen.

Ja, immer die Gralshüter der Neutralität ... ich erkenne deinen Eifer schon. Aber ich will dich gar nicht vergraulen, ich fand deine Beiträge hier wertvoll. Hier ist noch einiger Nachbesserungsbedarf.--WerWil 00:32, 12. Feb. 2008 (CET).Beantworten

Ich lass mich auch nicht vergraulen ;) und fühl mich so schnell auch nicht vergrault. Ich möchte aber aus eigenem Antrieb gehen, weil Abtreibung eigentlich kein Thema meines Interesses ist (war auch nur zufällig auf der Seite gelandet). Ich bin nun auch zufrieden und habe ja gestern schon meinen Abwahl-Antrag zurückgezogen. Es hat sich wohl auch ein Medizin-Student in der Diskussion zu Wort gemeldet und meint, dass es so wie es da jetzt steht relativ obejektiv ist. Sehe also keinen weiteren Handlungsbedarf. Falls jemand noch nachbessern möchte, kann ich nur nochmal hierauf verweisen Abortion and mental health, eine Seite die imho sehr informativ ist und es gibt Links zu zahlreichen Studien, die meisten habe ich noch nicht eingebracht--Cumtempore 00:42, 12. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Da sehe ich dann auch einen Grund für meine gebremste Begeisterung. Im Abschnitt über Risiken hast du mangelnde Belege und POV gesehen und dich schnell und mit Nachdruck incl. Abwahlantrag darum gekümmert. Nachdem du eine relative Betonung der Risiken eines Abbruchs in deinem Sinne behoben hast, stören dich die anderen Ungereimtheiten des Artikel auf einmal kaum noch. Vielleicht weil sie deinen Ansichten zum Thema nicht entgegen stehen, wie es wohl die Darstellung der Risiken tat? Ich finde übrigens die en.wiki Seite auch informativ, nur ist dir vielleicht aufgefallen, dass diese keineswegs NPOV ist, hat auch einen entsprechenden Baustein. Ein Thema wie dieses fordert nun mal zur Stellungnahme heraus. Wahrscheinlich hat da niemand einen neutralen Standpunkt (das ist ja eigentlich auch ein Paradox). Ich habe (nicht nur) hier die Erfahrung gemacht, dass diejenigen die am heftigsten und aggressivsten POVs bekämpfen, oft selbst von sehr dezidierten Standpunkten ausgehen und ihr Urteil im Konfliktfall gerne verabsolutieren, das macht die Zusammenarbeit dann schwierig. --WerWil 08:28, 12. Feb. 2008 (CET).Beantworten

Dieser Satz ist mir plötzlich aufgefallen:

Das (Nicht-)Vorliegen der Rechtswidrigkeit hat für die betroffene Frau 
heute vor allem finanzielle Folgen: Die Kosten eines nicht rechtswidrigen 
Abbruches werden von den Krankenkassen übernommen, während ein rechtswidriger
Abbruch selbst bezahlt werden muss.

Ein rechtswidriger Abbruch im Sinne der Tatbestandserfüllung von § 218 ist unter Umständen aber auch strafbar. Die Bedingungen unter denen auch ein rechtswidriger Abbruch für die Frau (nicht den Arzt) straffrei bleibt wird auch gar nicht ausgesagt. So finde ich den Satz unverständlich oder missverständlich. Oder wie ist er gemeint?--WerWil 10:37, 13. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Der Satz vermeidet ganz bewusst die Frage, ob und unter welchen Voraussetzungen ein Abbruch rechtswidrig ist oder nicht, von daher kann auch die Frage der Strafbarkeit hier offen bleiben. De facto sind heute vor allem die finanziellen Folgen (Kostenübernahme oder nicht) relevant. Der Umstand, dass auch strafrechtliche Folgen auch heute noch gegeben sein können - auch wenn dies der Ausnahmefall sein dürfte -, kommt doch wohl klar und eindeutig mit den Worten "vor allem" zum Ausdruck. Nebenbei dürften die strafrechtlichen Folgen des § 218 StGB heute vor allem auf Leute zutreffen, die in unerlaubter Weise auf einen Abbruch drängen bzw. sich daran beteiligen. --Hmwpriv 10:45, 19. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Da nun mein versuch die Aussageabsicht des Satzes herauszuarbeiten nicht wohlwollen aufgenommen wurde machen wir es erst hier.

Der Erklärungsansatz von Hmwpriv geht m. E. am Problem des Satzes vorbei. Es geht an dieser Stelle ja nicht die Frage der Strafbarkeit. Auch sagt "vor allem" prinzipiell nichts klar aus, weil alle anderen Möglichkeiten der Phantasie anheim gestellt werden. Der letzte Halbsatz will anscheinend etwas darüber aussagen, unter welchen Bedingungen Frauen heute einen Schwangerschaftsabbruch selbst bezahlen müssen. Wo ist das aber heute gegeben, dass eine Frau weil ein Abbruch rechtswidrig ist diesen selbst bezahlen müsste? Ich habe nirgendwo Zahlen dazu gefunden, dass es überhaupt noch solche rechtswidrigen Abbrüche gibt. Theoretisch besteht diese Möglichkeit natürlich indem die Beratung nicht wahrgenommen oder Fristen überschritten werden und im Leben gibt es ja bekanntlich nichts was es nicht gibt, aber offensichtlich höchstens als Einzelfälle. Solche extremen (theoretischen) Einzelfälle, die nirgendwo in der Literatur thematisiert werden (wenn jemand was dazu hat begrüße ich das hier als Beleg) müssen hier aber nicht aufgenommen werden.

Darum hatte ich diesen Nebensatz in den Konjunktiv gesetzt, als Kennzeichen einer mehr oder weniger irrealen Alternative (was der Indikativ im Hauptsatz damit zu tun haben soll ist mir schleierhaft). Die Konsequenz der "de facto nicht Rechtswidrigkeit" von Schwangerschaftsabbrüchen ist, dass diese heute von den Kassen bezahlt werden. Soweit ist die Aussage klar. Die Aussage das rechtswidrige Abbrüche bezahlt werden müssen könnte man hier als Verweis auf die Vergangenheit anfügen, was ich allerdings für überflüssig halte. So wie es dort aber nun steht steht ist das ganze irreführend bis unverständlich. Wenn der Konjunktiv nicht gewünscht wird, sähe ich auch eine Lösung darin den letzten Nebensatz einfach zu streichen.--WerWil 14:32, 9. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hallo WerWil,

mein (soweit ich weiss, korrekter) Kenntnistand bezüglich der Rechtswidrigkeit und Kostenübernahme ist folgender:

Ein Schwangerschaftsabbruch ist grundsätzlich rechtswidrig solange nicht die medizinische oder kriminologische Indikation vorliegt. In diesen beiden Fällen werden die Kosten ohne Wenn und Aber von den Krankenkassen getragen, es ist ein medizinischer Eingriff und sonst nix.

Der Schwangerschaftsabbruch innerhalb der Frist bleibt rechtswidrig aber straffrei, wenn eine bescheinigte Beratung von anerkannter Beratungsstelle erfolgte. Der Schwangerschaftsabbruch ist rechtswidrig und nicht straffrei, wenn dieser nicht unter die o.g. Indikationen fällt und keine Beratung stattfand. Wobei der Strafbestand weniger Konsequenzen für die Frau hat, als für den beteiligten Arzt (oder auch ein eingreifender Laie) bzw. durch Überredung/Nötigung beteiligten Personen. So stehts zumindest im §218, 219..

Die Kosten werden unter den Umstand eines zu geringen Einkommens vom Land getragen. Die Krankenkasse übernimmt nur den Anteil der Untersuchung, medizinische Grundversorgung (Medikamente), etc. und übernimmt desweiteren die Formalitäten der Abbrechnung. Die Kosten des eigentlichen Schwangerschaftsabbruch holt sich die Krankenkasse vom jeweiligen Bundesland wieder. Zumindest ist das theoretisch so. Inwiefern da in welche Richtung welche Gelder dann letztendlich fließen, keine Ahnung. Aber offizieller Kostenträger bleibt das Land.

Insofern stimmt der Satz, dass die Kosten für einen rechtswidrigen Abbruch selbst getragen werden müssen, durchaus. Nur werden die halt in vielen Fällen durch die Einkommensregelung vom Land getragen. Wenn nötig, suche ich dafür auch gerne den entsprechenden Beleg raus. Ich glaub, ProFamilia hatte entsprechende Erläuterung im Netz.

Antonia M. 22:29, 9. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ahhh. Nun sehe ich erst was da ausgesagt werden sollte. Ich war da auf einem ganz anderen Pferd. Das sollten wir aber wirklich deutlicher machen. --WerWil 23:14, 9. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe nun einen Textvorschlag, der anstatt des oben stehenden eigefügt werden könnte. Ich würde auch vorschlagen dafür die o. g. Unterüberschrift einzufügen.--WerWil 10:06, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Der Schwangerschaftsabbruch selbst kostet in den ersten drei Monaten etwa 360 € 
(medikamentöser Abbruch) oder 460 € (Vakuumaspiration). 
 Die jeweilige Einordnung eines Abbruches hat Auswirkungen auf die Übername dieser Kosten.
Die Kosten für Vor- und Nachuntersuchung sowie Behandlung etwaiger Komplikationen 
werden von allen Kostenträgern (gesetzliche Krankenkassen, Beamtenbeihilfe, "Sozialämter", 
private Krankenversicherung) übernommen.  
Abbrüche von Schwangerschaften mit medizinischer Indikation gelten als Krankheitskosten 
die von allen Kostenträgern übernommen werden. Schwangerschaftsabbrüche mit
kriminologischer Indikation werden von den gesetzlichen Kostenträgern ebenfalls übernommen. 
Private Krankenkassen tun dies nicht automatisch. 
Schwangerschaftsabbrüche nach der Beratungsregelung müssen von der Frau selbst bezahlt werden. 
Allerdings werden bei Frauen mit geringem eigenem Einkommen (2008 unter 966 € bzw.
941 € im Osten) auch die Kosten für diese Abbrüche über die gesetzlichen Krankenkassen
abgerechntet, und dann vom jeweiligen Bundesland erstattet. Dies muss jedoch vor dem Eingriff  
beantragt werden. 
Auch Frauen ohne Mitgliedschaft in einer gesetzlichen Krankenkasse haben hierauf Anspruch. 
[3]

Das ist das erste Mal, dass ich über einen lesenswerten Artikel stolpre der imho das Prädikat nicht verdient hat. Dieser Artikel hat imho für einen Artikel mit solch einem umstrittenen Thema eindeutig zu wenige Quellen. Es werden Aussagen getroffen wie etwa: Auch bei einem komplikationslosen Abbruch kann es zu körperlichen Spätfolgen kommen. So kann die Dehnung des Gebärmutterhalses zu einer Zervixinsuffizienz führen, die das Risiko von Fehl- und Frühgeburten erhöht. ohne das dafür eine Quelle genannt wird. Es gibt zudem einige sehr eigentümliche Quellen. So wird zum Beispiel davon berichtet, dass abtreibende Frauen sich besonders häufig umbringen würden. Als Quelle wird folgende zitiert: Mehr Selbstmorde nach Abtreibungen. Es handelt sich um Materialien von Alfa (Aktion Lebensrecht für alle). Ich habe gegooglet und raus gefunden, dass es sich um eine radikale christliche Aktion handelt, für die Abtreibung Mord ist. Ich glaube, ich würde nie abtreiben, wenn ich eine Frau wäre... aber: Es sollten hier bei WP sachliche und neutrale Informationen präsentiert werden. Ich muss nochmal betonen, dass ich Abtreibung auf keinen Fall gut finde oder befürworte. Ich finde es sollten Bedingungen geschaffen werden, dass die Abtreibung unnötig wird (etwa mehr Hilfen für Mutter und Kind). Doch scheint es eher die Taktik von Alfa zu sein, die Frauen zu verschrecken indem sie Geschichten von der Gefährlichkeit der Abtreibung erzählen. WP sollte keine Plattform dafür bieten.--Cumtempore 13:28, 10. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Persönlich motivierter Antrag, offenbar ohne den vorherigen Versuch etwas zur Verbesserung unternommen zu haben. Zudem Kritik an Belegen, die zur Wahl jedoch noch nicht üblich waren und nach allgemein anerkannten Konsenz zwar gern nachgereicht werden sollen, aber nicht im Nachhinein für den Status eines Artikels als Exzellent oder Lesenswert herangezogen werden darf.  Pro Artikel. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 13:52, 10. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Welchen Versuch der Verbesserung sollte ich unternehmen? Alles ohne Beleg oder mit zweifelhaftem Beleg löschen? Dann ist der Artikel nur noch halb so lang. Wo steht, dass das ein Artikel keine Belege hat nichts darüber aussagt ob er lesenswert ist? Wenn das irgendwo steht, dann werde ich gegen diese WP-Richtlinie vorgehen. Ausserdem ist es nicht der einzige Kritikpunkte, dass es zum Teil keine Belege gibt. Der zweite Kritikpunkt ist, dass viele Belege, die es gibt, Schrott sind.

Und mit persönlich motiviert hat das nichts zu tun. Ich persönlich finde Abtreibungen nicht gut und würde auch nie abtreiben, wäre ich eine Frau. Das hat aber nichts damit zu tun, dass hier offensichtlich nicht wissenschaftlich gearbeitet wurde.--Cumtempore 15:28, 10. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ähm, dass man seine Infos nicht grad von den extremsten der Lobbygruppen nehmen sollte, war dann aber doch seit 2003 Standard denke ich.. -- southpark Köm ? | Review? 15:17, 10. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Auf dem Artikel haben in der Vergangenheit wiederholt "Pro-Choice" Ärzte gearbeitet, die Aussage wurde soviel ich weiß nicht angezweifelt. Sicherheitshalber sollten unsere Humanis trotzdem noch mal draufschauen.Nemissimo 酒?!? RSX 17:39, 10. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich bin kein Arzt, kann also nicht wirklich etwas zum medizinischen sagen... doch die Auswahl Der Quellen ist imho nicht gut. Wenn diese Untersuchung stattgefunden hat, sollte man imho auf die Untersuchung selbst verlinken und nicht auf einen anscheinend von einer Antiabtreibungsgruppe betriebene Seite... denn selbst wenn sie wirklich stattgefunden hat, so wird sie doch wahrscheinlich von der Anti-Abtreibungsgruppe tendenziös und wenig neutral dargestellt. Wenn reputable Quellen für die dargestellten Fakten gebracht werden, so werde ich meinen Antrag zurückziehen. Ich sehe, dass ganze auch deswegen ein bisschen kritisch, weil ich weiß, dass PAS zum Beispiel von Profamilia als Mythos bezeichnet wird oder hier auch von einer Organisation, die allerdings sehr stark pro choice ist]. Im englischsprachigen WP gibt es einen Artikel "abortion and metla health", der mit dem Satz beginnt: Research on the relationship between abortion and mental health indicates that abortion could be associated with positive, negative, or neutral psychological effects. Deshalb sollte also imho gut überprüft werden was da in der Studie steht. Von Selbstmord ist da nur einmal die Rede und zwar das es keinen Zusammenhang zwischen Suizid und Abtreibung gibt: A study done in Washington State University found no correlation between abortion and suicide.--Cumtempore 17:54, 10. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ja dann sorge doch für eine Verbesserung im Artikel. Marcus Cyron

in memoriam Dieter Noll 17:57, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich bin kein Arzt. Alles was ich für den Artikel tun könnte wäre, alles was nicht mit reputablen Quellen belegt ist zu löschen - aber damit wäre wohl keinem gedient--Cumtempore 18:02, 10. Feb. 2008 (CET)Beantworten

•  Pro Artikel s.o. --TammoSeppelt 15:01, 10. Feb. 2008 (CET)Beantworten
•  Pro Artikel s.o. In den letzten Tagen gab es btw. eine intensive Auseinandersetzung nachdem IPs auf der Disk.s. versuchen den Artikel um zusätzliche Bilder abgetriebener Föten zu "bereichern". Ich bitte alle Admins den Artikel auf ihre Beobachtungsliste zu setzen.Nemissimo 酒?!? RSX 17:36, 10. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Das waren keine IP´s sondern der angemeldete Benutzer WerWil, der seit langem sehr verdienstvoll an diesem Lemma gearbeitet hat. Also mal langsam mit solchen Vorwürfen! Bemerkenswert finde ich auch den Hinweis von nemissimo, dass in der Vergangenheit wiederholt "pro-choice"-Ärzte an der Seite gearbeitet hätten und diese hätten keinen Grund zur Beanstandung gefunden. Scheinbar halten es manche für ok, wenn Abtreibungsärzte etwas schreiben, während sie gleichzeitig Abtreibungskritikern dem Generalverdacht der Einseitigkeit und Tendenzhaftigkeit unterstellen. Ich bin auch der Meinung, dass Aussagen abgesichert sein sollten, aber das gilt dann für alle Beteiligten oder für keinen!! Der hier kritisierte ALfA-Artikel enthält exakte Quellenangaben zu den Studien, die einen Zusammnhang zwischen Abtreibungen und erhöhter Selbstmordrate aufgrund wissenschaftlicher Untersuchungen annehmen. Also kann man nicht einfach behaupten, dass sei deshalb unseriös, nur weil es in einer pro-life-Zeitschrift veröffentlicht wurde, Im übrigen ist die ALfA nach eigenen Angaben keine christliche Organisation, sondern eine überkonfessionelle Bürgerinitiative. Das sollte man auch solange akzeptieren, bis das Gegenteil bewiesen ist. --Asterix57 18:28, 10. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Könnt ihr eure Kriege nicht außerhalb der Wikipedia führen? Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 18:31, 10. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe nicht die Absicht einen Krieg zu führen, sondern wollte nur etwas klarstellen! --Asterix57 18:40, 10. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Alfa sieht, wie auch schon im Artikel steht, Abtreibung als Tötung an. Es entseht der Eindruck, dass sich diese Organsation nur scheinbar um die Frau geht. Es entsteht der Eindruck, dass es in Wirklichkeit um den Fötus geht und die Sorge um die Frau nur vorgeschoben ist.

Alfa bringt reißerische Artikel heraus wie etwa "Todesfalle Mutterleib". Darin werden Abtreibungen mit Exekutionen von Schulkindern verglichen. Weiter unten ist von "Kindstötungen mit Regierungsgeldern" die Rede. Es entseht nicht der Eindruck einer Organisation, der es um nüchterne Darstellung geht.

Imho hat der Alfa-Artikel für viele seine Behauptungen keine Quellenangaben. Etwa wird behauptet, dass Post Abortion Syndrom sei in den USA anerkannt. Dafür nennt er keine Beweise und es ist (laut dem englischsprachigen WP-Artikel) auch nicht wahr. Der Artikel ist extrem reißerisch aufgemacht. Es entsteht nicht der Eindruck eines objektiven Artikels. Vor allem wiederspricht der Artikel sehr stark dem WP Artikel [Abortion and mental health] der mit reputablen Quellen belegt zu sein scheint).

Ich bin auch der Meinung, dass Aussagen abgesichert sein sollten, aber das gilt dann für alle Beteiligten oder für keinen!!'

Sehr richtig! Wenn die andere Seite auch unbelegte Aussagen getroffen haben sollte, so wäre das noch ein Grund mehr zur Abwahl--Cumtempore 18:46, 10. Feb. 2008 (CET)Beantworten

 Pro Ein sehr umfassender und informativer Artikel - für mich ganz klar lesenswert - verstehe ehrlich gesagt das Hick-Hack darum nicht. -- SVL ☺ Vermittlung? 20:01, 10. Feb. 2008 (CET)Beantworten

 Neutral Der Artikel weist Mängel auf, auch in der Belegung von Aussagen, allerdings m. E. an anderer Stelle viel deutlicher als dort, wo es hier benannt wurde. So ist etwa der komplette Abschnitt über Abtreibungen im Altertum ohne Beleg. In den problematischen Bereichen sind aber sehr wohl eine Vielzahl von Belegen vorhanden, wenn auch nicht immer alle von erster Güte sind. Wäre dies ein Excellenter Artikel wäre das Urteil eindeutig, es ist aber "nur" ein Lesenswerter und gerade bei einem so schwierigen Thema sehe ich Ansprüche genau Entgegengesetzt zum Antragsteller.

In Relation zu dem Aufwand, der in diesem Artikel oft betrieben werden muss, um auch nur einen Satz zu ändern oder zu ergänzen, ist das Ergebnis geradezu wunderbar. Das bildet für mich einen für Lesenswert ausreichendes Gegengewicht zu objektiv vorhandenen Mängeln. Im Moment haben wir eine riesen Literaturliste, von der nichts als Quelle angegeben ist. Stimmt das, dass nichts davon Quelle des Artikels ist? Ich vermute nicht (kann dazu aber nichts sagen, da ich diese Liste zum größten Teil schon so vorgefunden habe) und wenn diese Liste Quellen angibt, dann ist der Vorwurf der Artikel sei schlecht belegt einfach falsch. Ich würde mich freuen wenn noch mehr Quellen-Literatur exakt zugeordnet würde.

Zu obigen Streit um die pro-choice-Ärzte habe ich den Eindruck ihr versteht euch aktiv miss. Ich will nichts dazu sagen, ob die Aussagen zutreffen oder nicht, aber hier in der Diskussion wurde nicht versucht unbelegte Aussagen verschiedener Lager zu verrechnen, sondern das Argument war doch wohl, dass die Aussage eines Gegners auch unbelegt als zutreffend gelten kann, wenn selbst "Befürworter-Fachleute" daran nichts auszusetzen hatten, die hätte das doch sofort zerrissen, wenn sie es gekonnt hätten. Zugegebenermaßen ist das aber immer noch kein wirklich gutes Argument.--WerWil 20:31, 10. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe recherchiert und Studien eingefügt (wurde dabei übrigens in meiner Meinung, dass der Artikel vorher POV war sehr bestätigt). Jetzt ist er imho nicht mehr ganz so POV, von daher möchte ich meinen Antrag zurück ziehen (es sei denn natürlich jemand anderes findet ihn noch POV)--Cumtempore 21:59, 10. Feb. 2008 (CET)Beantworten

 Neutral. grüße, -- Ca$e φ 13:52, 11. Feb. 2008 (CET)Beantworten

 Pro - der medizin-fachliche Teil ist oberflächlich (würde ja sonst den Artikel sprengen) mW aber inhaltlich soweit korrekt -

es handelt sich um einen "multidisziplinären Artikel" (zur Haltung des Islam kann ich beispielsweise schlichtweg nichts sagen) daher würde ich vorschlagen, die Kenner der einzelnen Disziplinen mögen über ihren Bereich urteilen.

Soviel ich im Studium gelernt habe gibt es tatsächlich - für uns Männer in kaum vorstellbarer Weise - tiefliegende psychische Probleme durch Abteibung, ob die gleich zum Selbstmord führen, weiß ich nicht. Redlinux 22:33, 11. Feb. 2008 (CET)Beantworten

 Pro, warum soll diese gute Arbeit nicht lesenswert sein? --MARK 12:39, 12. Feb. 2008 (CET)Beantworten

 Neutral Inhaltlich sehr komplex und informativ, was ich gut finde. Allerdings sind Stil und Ausdruck (Sprache) nicht immer in allen Abschnitten stimmig, was ein gewisses Manko ist, woran aber durchaus noch gearbeitet werden kann. --Sat Ra 22:39, 13. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Artikel bleibt lesenswert, Antrag wurde zurückgezogen--Ticketautomat 23:31, 13. Feb. 2008 (CET)Beantworten

In der Tabelle sind die Statistik falsch für 2001 „Abbrüche insgesamt“.

131340 + 3575 + 49 = 134964, nicht 134694.

Ich habe den Nebensatz ", steht ungewollt aber auch in einer partiellen Kontinuität zur nationalsozialistischen Eugenik-Politik" gelöscht. Da die Eugenik auch in der Neufassung des § 218 1976 in der BRD berücksichtigt wurde, dort aber der Vergleich zur faschistischen Abtreibungspolitik fehlt, ist der Nebensatz POV. Entweder der Punkt steht bei beiden Staaten oder bei keinem. Wenn der Nebensatz übrigens stimmen würde, dann würde auch die aktuelle Abtreibungspolitik der BRD in Kontinuität zur faschistischen stehen. Saxo 17:06, 28. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Das tut sie auch. Die Selektion behinderter Kinder, die auf der Basis des §218StGB bei uns seit 1995 zunehmend stattfindet, ist nicht von den Motiven, sondern vom Ergebnis her, dem NS-Mord an Kranken und Behinderten absolut vergleichbar. In Deutschland gibt es jährlich etwa 3000 Abbrüche aus "eugenischen Gründen" und die vorgeburtliche Diagnostik wird immer genauer. Während die Nazis von "lebensunwertem Leben" sprachen, nennen wir solche Kinder "unzumutbar" und töten sie schon vor der Geburt, ja bis zur Geburt. Die Konsequenzen sind die gleichen: Kranke und Behinderte werden ausgegrenzt, sie dürfen nicht weiterleben, weil andere dies so beschließen. Dass das massiv gegen unsere Verfassung verstößt (Art.3 GG enthält ein ausdrückliches Diskriminierungsverbot Behinderter!!) ist ein himmelschreiender Skandal, interessiert aber kaum jemanden wirklich. Im Bundestag wurde schon mehrfach der Vorstoß gemacht, hier gesetzliche Änderungen vorzunehmen, aber es fand sich nicht einmal ansatzweise eine Mehrheit dafür. Wir sollten diese Parallelen also durchaus in den Artikel aufnehmen.

--84.59.20.111 19:46, 28. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Das gehört in den Spezialartikel Eugenik. Der entfernte Halbsatz ist auch aus einem anderen Grund noch zu Beanstanden gewesen. Er war nicht belegt. Die behauptete teilweise Parallele ist aus den Gesetzestexten nicht direkt ableitbar.--WerWil 20:08, 28. Feb. 2008 (CET)Beantworten

>>>die das Bevölkerungswachstum in China bremsen soll, dort wird etwa ein Fünftel aller Abtreibungen weltweit durchgeführt

was ist denn das für eine blödsinnige aussage? das klingt mega-schlimm (ein fünftel der welt in nur einem land), aber in china lebt nun mal ein fünftel der weltbevölkerung, also wird da wohl auch ein fünftel der abtreibungen sein, oder? das ist ein satz ganz im stile von "gefährliches NaCl im Salz gefunden (natrium giftig, chlor ätzend)", also ein deppen-aufreger. bin dafür, den nebensatz zu entfernen.

Da war ich doch schonmal drüber gestolpert - nur vergessen, es zu entsorgen. Ist natürlich eine nutzlose Aussage. Im Grunde übrigens auch das "die meisten gibt es in Asien", leben doch 60% aller Menschen dort. --TheK? 23:19, 9. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Der Abschnitt ist in der aktuellen Form, die mir sehr nach in Wikipedia-Art vermeintlich neutralisierter ProLife-Propaganda aussieht, wenig hilfreich. Er beginnt mit Studien, Studien, Studien und obwohl sich die Studien widersprechen, bleibt der Eindruck hängen, dass 1) psychische Risiken bestehen, 2) deren Einschätzung allein Experten zusteht, wobei die betroffenen Frauen nichts mehr zu sagen haben.

Völlig unmöglich finde ich es, dass dabei über Gewissenskonflikte und Schuldgefühle geschrieben wird, ohne auch nur zu erwähnen, dass eine Bewegung existiert, die systematisch Gewissenskonflikte und Schuldgefühle produziert. Eben wenn schon der Name ProLife unterstellt, dass Abtreibung Mord ist, wenn Fötenfotos hochgehalten werden, wenn Abtreibungsgegner vor Kliniken Posten stehen, usw. usf. --Lixo 20:20, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich gebe dir recht, dass die Darstellung dieses Abschnittes verbessert werden kann. Deine Unterstellung hier würde unterschwellige Pro-Life Propaganda betrieben kann ich nicht teilen.--WerWil 22:41, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Unterstellung zurückgenommen. Sehe auch in der Versionsgeschichte, dass das nicht zutrifft. --Lixo 22:53, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Durch das im Zuge der voranschreitenden Gleichberechtigung entstandene Bedürfnis, auch die Rechte der Männer durchzusetzen, sind in jüngster Vergangenheit vermehrt neue Gesichtspunkte aufgetaucht. So fordern Männer nunmehr nicht aus traditionellen oder patriarchalen Gründen, sondern zur Durchsetzung der Gleichberechtigung ein gesetzlich geregeltes Mitspracherecht zum Schwangerschaftsabbruch der Frau. Demnach dürfe die Entscheidung über den Abbruch nicht unter Ausschluss der Väter stattfinden, da es sich nicht allein um die Entscheidung einer Frau über ihren Körper, sondern auch um eine Entscheidung über die gemeinsame Leibesfrucht handele. Zwar wird zumeist eingeräumt, dass Frauen wesentlich stärker von der Entscheidung betroffen seien, aber zumindest in Fällen, in denen die Entscheidung nicht auf medizinischen, sondern rein sozialen oder wirtschaftlichen Überlegungen basiere, solle es dem Partner möglich sein, durch verstärkte zukünftige Übernahme der Verantwortung für das geborene Kind im Entscheidungsprozess präsent zu sein.

Da die für Gleichberechtigung kämpfende Männerrechtsbewegung noch in den Kinderschuhen steckt, haben sich diese Ansichten bislang nicht durchgesetzt. Inwieweit diese Ansichten in Zukunft auf die Abbruchdebatte Einfluss gewinnen können bleibt abzuwarten.

Dieser Abschnitt sollte gelöscht werden, die Begründung liefert der Schlussabsatz selbst. Die Männerrechtsbewegung ist keine gesellschaftlich relevante Bewegung, ihre Position anders als die von kath. Kirche oder Frauenbewegung ist erklärtermaßen irrelevant. Falls sie in einigen Jahren mit vielen Demonstrationen, Selbstbezichtigungskampagnen und weltweiten Kampagnen oder als weltweite, religiöse Institution relevant geworden ist, dann mag sie gern berücksichtigt werden. Bis dahin kann WP sicher abwarten. Als Werbeplattform für "maskulistische" Relevanzinszenierung sollte sich WP jedoch nicht hergeben. --Lixo 23:46, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hmm... der Abschnitt wurde am 9. Februar 2006 von einer IP ohne Angabe irgendwelcher Quellen hinzugefügt und seither nur unwesentlich umformuliert. Er hebt sich in diesem "lesenswerten" Artikel, der ansonsten ja auch mit Einzelnachweisen nicht geizt, sehr negativ durch besagte Quellenlosigkeit ab. Vielleicht könnte man den Standpunkt der "Männerrechtsbewegung" ja doch in ein oder zwei Sätzen (mit solider Quelle!) erwähnen, statt den Absatz gleich ersatzlos zu löschen, aber in dieser Form ist er sicher fehl am Platz. Wenn nicht in nächster Zeit noch gute Gründe und Quellen beigebracht werden, werde ich es gerne übernehmen, ihn wieder zu entfernen, damit Lixo hier nicht so als Einzelkämpfer aktiv sein muss... Nebenbei, Lixo: schön, dass du wieder aktiv bist :-) - bin über deine Ergänzung im Fakemuseum darauf aufmerksam geworden. Gestumblindi 20:17, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Vorschlag: Quellenbapperl drüber, 2-3 Wochen warten und dann ab in die Rundablage damit. --TheK? 20:26, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich hätte auch nichts gegen eine Kürzung. Nebenbei Bemerkt sind mehrere Abschnitte des Artikels unbelegt, z. B. auch der vorhergehende zur Frauenbewegung. Die Einzelnachweise sind leider sehr ungleichmäßig verteilt.--WerWil 12:37, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wie gesagt, ich halte die sog. Männerrechtsbewegung vor allem für komplett irrelevant gegenüber den anderen geschilderten Positionen. M.W. besteht sie weitgehend aus Internetaktivismus, der sich eben z.B. in der Wikipedia austobt. Ein Lexikonartikel sollte gesellschaftlich relevante Positionen vorstellen, dieser Artikel gibt sich aber als Podium für Leute her, die zwanghaft zu jedem Absatz Feminismus einen Absatz sogenannten Maskulismus hinzufügen müssen. Und das ist KEIN Quellenproblem - die Angabe irgendwelcher Webseiten und Broschüren macht die ominöse Männerrechtsbewegung nicht relevanter. --Lixo 17:43, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich hab mal nach Belegen des Absatzes gesucht. Gefunden habe ich in Arne Hoffmanns "Sind Frauen bessere Menschen" einen zweiseitigen Abschnitt (Seite 64-66). Insbesondere wird dort der britische Maennerrechtler Neil Lyndon mit dieser Meinung erwaehnt. Ebenso ist Warren Farrel als Prominenter Maennerrechtler mit dieser Meinung vertreten. [4]

Der zweite Absatz ueber die angebliche (nicht) Durchsetzungsfaehighkeit der Maennerrechtsbewegung gehoert allerdings als POV Statement entsorgt. -- Hetzi 18:04, 26. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Der Originaleinsteller war wenigstens einsichtig genug, die Irrelevanz der sog. MRB anzuerkennen. --Lixo 14:59, 27. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wegen des langsamen Editwars seit gestern ist dieses Lemma in der falschen Version gesperrt. Bitte ausdiskutieren. Danke --J. © RSX/RFF 14:34, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Juchhu, die Wikipedia-Polizei für Political Correctness hat wieder zugeschlagen. Und Juliana lässt sich auch mal wieder herab, sich an der Arbeit an diesem Lemma zu beteiligen, wenn auch leider nur destruktiv.

Ich kann mich noch sehr gut erinnern, dass gerade Juliana in der Vergangenheit immer wieder streng darauf geachtet hat, dass niemand einfach so irgendwelche Inhalte des Artikel geändert hat, insbesondere, wenn vorher lange um eine Formulierung gerungen worden war. Das ist natürlich jetzt offensichtlich etwas ganz anderes, weil die von Lixo ohne jede vorherige Ankündigung oder Diskussion hartnäckig durchgeführte Änderung in den ideologischen Horizont der selbsternannten Wiki-Polizisten passt. Deshalb wurde zunächst einmal meine Änderung wieder rückgängig gemacht (wieso eigentlich, da es die nach einem langen Diskussionsprozess beschlossene Kompromisslösung war, die schon mehrere Wochen unbeanstandet gültig war??) und dann wurde der Artikel wieder mal gesperrt.

Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: So macht man Wikipedia kaputt!! Das ist nicht das Privatprojekt einiger Admins, sondern die Arbeit viele gleichberechtigter Menschen. Gerade WerWil hat sich über Monate hinweg sehr für den Artikel engagiert und da kann es nicht sein, dass irgendjemand mal so einfach vorbeischaut und willkürliche Änderungen vornimmt und dann auch noch für sein Verhalten "belohnt" wird. So etwas ist meiner Ansicht nach eine Frechheit! Wie soll da noch jemand motiviert sein, Zeit und Mühe in einen solches Lemma zu investieren, wenn die ganze Arbeit in kürzester Zeit mal so eben gelöscht wird???

Wahrscheinlich werde ich jetzt eine Sperrandrohung für meine kritischen Äußerungen bekommen - auch das kennt man ja schon. Aber auf Dauer könnt ihr nicht alle vernünftigen Leute mundtot machen...

--Asterix57 14:48, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Jedenfalls ist das, was Du hier gegen Juliana absonderst, nicht das, was ich unter einer konstruktiven Disku verstehe. --Wwwurm Mien Klönschnack 15:06, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wenn du die "Arbeit" an diesem Lemma in den letzten Jahren verfolgt hättest, wüsstest du, wovon ich rede. Insofern kann ich deine Kritik akzeptieren. Aber was sagst du zu meinen inhaltlichen Argumenten? Seit wann wird Vandalismus in Wikipedia nicht mehr gelöscht, sondern durch Aufnahme in einen gesperrten Artikel auch noch honoriert?

--Asterix57 15:18, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten

*nerv* Ein Bild kann entweder abgebildet werden oder nicht. Anders als bei Formulierungen sehe ich nicht, wie hier ein Kompromiss gefunden werden soll. Wenn dadurch der ganze Artikel lahmgelegt wird, ist das wenig hilfreich. Mir hätte es absolut gereicht, wenn bei jedem Revert ein Diskussionsbeitrag zugefügt werden müsste. (Meine sind weiter oben.) --Lixo 19:18, 19. Mär. 2008 (CET) P.S. @Asterix: Ich finde es unverschämt Edits die auf der Diskussionsseite ausgiebig begründet werden als Vandalismus abzutun.Beantworten

Ich halte es schon für eine Version von Vandalismus, wenn man in Unkenntnis und unter Missachtung der mühevollen vorherigen Arbeit anderer Nutzer penetrant seine eigenen Vorstellungen durchzusetzen versucht. Eine Begründung reicht da ja wohl nicht aus und ich hatte mehrfach darauf hingewiesen, dass eine erneute Diskussion des Bildes durchaus möglich ist.

Dass Lixo offensichtlich ohne jede Ahnung vom vorherigen Diskussionsverlauf ist, zeigt seine Äußerung bzgl. des gefundenen Kompromisses. Der Kompromiss bestand eben darin, dass dieses Bild in dieser Größe mit dem vergleichenden Streichholz daneben eingestellt wurde. Insofern ist es einfach Unfug zu behaupten, ein Bild könne kein Kompromiss sein.

Im Übrigen halte ich die von Lixo vorgeschlagene Trennung zwischen Schwangerschaftsabbruch und Embryo gleichermaßen für falsch wie für gefährlich. Falsch ist sie, weil der Schwangerschaftsabbruch zwei Perspektiven hat: die der Frau, die ihre Schwangerschaft beendet und die des Embryos, der dabei beseitigt wird. Es ist unwissenschaftlich und unseriös, eine Perspektive auszublenden. Der Embryo ist nun einmal einer der Betroffenen bei der Abtreibung, egal wie man das ethisch bewertet. Insofern ist es absolut sinnvoll, ein Bild eines Embryos in dieser Entwicklungsphase hinzuzufügen, um zu illustrieren, wem hier das passiert, was im Text als technischer Vorgang beschrieben wird.

Zum anderen zeigt gerade die Geschichte, wie gefährlich es ist, Wirklichkeitsbereiche künstlich zu separieren. Man kann nicht vom Holocaust reden ohne Bilder der ermordeten Menschen zu zeigen, sonst wäre das eine grobe Verzerrung und Verharmlosung der Wirklichkeit. Man kann nicht über Folter im Mittelalter sprechen ohne die Opfer in den Blick zu nehmen usw. Wer eine Seite ausblendet, läuft immer Gefahr, Dinge zu rechtfertigen oder ihnen jedenfalls genau das zu "nehmen", was sie so problematisch macht. Ob diese Beispiele der Abtreibung vergleichbar sind, darüber kann sich ja jeder selbst ein Urteil bilden. Aber von vorneherein und grundsätzlich diesen Teil der Abtreibung abzutrennen und künstlich in ein "anderes" Lemma zu exportieren, halte ich für falsch. Deshalb sollte das Bild drinbleiben. Und wenn Abtreibung, wie Lixo vermutlich glaubt, nichts mit dem zu tun hat, was Abtreibungsgegner behaupten, dann ist es ja auch überhaupt kein Problem, das Bild zu belassen. Oder ist es vielleicht umgekehrt: das Bild soll nicht in den Artikel, weil dann manchem klar werden könnte, dass hier doch so etwas wie ein menschliches Leben zur Disposition steht? Das jedoch kann in einer Enzyklopädie überhaupt kein Argument gegen das Bild sein, weil man die Wirklichkeit nicht manipulieren darf, nur weil sie der vorgefertigten eigenen Meinung widerspricht.

--Asterix57 13:07, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Zur Ergänzung: Wenn Lixo weiter oben schreibt: "Pur als Illustration könnte man auch die technischen Geräte abbilden, die zum Absaugen verwendet werden" bestätigt dies genau meine Befürchtungen. Technische Geräte für einen Vorgang zu beschreiben, aber zu verschweigen, wem dieser "Vorgang" zugemutet wird, ist eine völlig einseitge und verengte technizistische Perspektive. Es würde mit Recht einen Aufschrei der Empörung hervorrufen, wenn in einem Artikel über Ausschwitz in erster Linie die technische Funktionsweise von Gaskammern oder Verbrennungsöfen beschrieben würde. Diese Feststellung ist dabei völlig unabhängig davon, wie ich Ausschwitz oder Abtreibung ethisch bewerte. Es geht einfach nur darum, dass ich Wirklichkeit möglichst vollständig beschreiben muss, bevor (!!) ich zu einer ethischen Bewertung kommen kann, die in eine Enzyklopädie dann vielleicht auch gar nicht mehr hineingehört. Lixo argumentiert im Grunde genommen genau andersherum: weil (!!) Abtreibung ja eigentlich nicht das sei, was Abtreibungsgegner behaupten, brauche man solche Bilder nicht zur Illustration; er nimmt also die ethische Bewertung vorweg und folgert daraus, welchen Teil der Wirklichkeit man darstellen darf und welchen nicht. Das genau aber ist der Denkfehler oder besser Täuschungsversuch, der vielen "Rechtfertigungen" für historische Verbrechen zugrundelag.

--Asterix57 13:18, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Nach Godwins Law wäre hier ja eigentlich EOD und Du hättest verloren. Allerdings sind wir hier nicht im Usenet, sondern in der WP. Daher hast Du, zum Zwecke der enzyklopädischen Verbesserung des Artikels, ein Recht auf Antwort auf Dein unsägliches Geschreibsel (...wem dieser Vorgang zugemutet wird... impliziert den POV, dass es sich hier bereits um eine Person handelt). Zunächst einige erklärende Statements:

1. Ich bin, nicht aus religiöesen, sondern aus ethischen Gründen ein bekennender Abtreibungsgegner.
2. Ich bin absolut überzeugter Wikipedianer
3. Für mich ist NPOV der wichtigste und geradezu heilige WP-Grundsatz.

Was hat das mit der Diskussion des Bildes zu tun??

1. Mein POV hinsichtlich der Abtreibung hat in dem Artikel nichts zu suchen. Und ich habe ihn hier nicht zu diskutieren.
2. Das Photo, um das es hier geht, ist vielfältig manipuliert. Der Größenvergleich mit der Münze ist für jeden offensichtlich eine Photomontage. Es widerspricht somit NPOV.
3. Die Definition "Beginn menschlichen Lebens" ist reiner POV und in der WP nur als solcher darstellbar. Das Photo suggeriert "menschliches Leben". In einem wissenschaftlich begründeten Artikel Embryo ist so ein Bild notwendig. Im Artikel Schwangerschaftsabbruch ist es schädlich, da ja gerade die POV-Diskussion "Beginn des menschlichen Lebens" ein zentraler Bestandteil der gesellschaftlichen Diskussion über den Schwangerschaftsabbruch ist.

Fazit: Das Bild eines (aus welchen Gründen auch immer) abgetriebenen Embryos hat, egal in welcher Form, in diesem Artikel nichts zu suchen. Der Leser, der aus welchem Grund auch immer, an einem Bild eines Embryos interessiert ist, hat die freie Wahl, den Link zu nutzen. -- TH^?WZ^RM 14:01, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Godwins Law interessiert mich nicht die Bohne - ich habe logisch-philosophisch argumentiert und erwarte in einem seriösen Diskurs, dass man darauf eingeht und nicht etwas von "unsäglichem Geschreibsel" faselt. Das eine ist formal und das andere billige Polemik, beides hilft ebensowenig weiter wie deine Selbstbeweihräucherung.

Zur Sache: Auch ohne Nazi-Vergleich bleibt meine Argumentation bestehen. Sie tut also nichts zur Sache. Der Vergleich mit der Münze ist natürlich montiert, aber absolut Usus, um die reale Größe von Dingen deutlich zu machen, die auf jedem Bildschirm anders dargestellt werden. WerWil hat die Münze gerade deshalb hinzugefügt, um dem Vorwurf einer unrealistischen Darstellung zu begegnen. Deine Behauptung das Photo "suggeriere menschliches Leben" entspricht wieder dem von mir kritisierten Argumentationsschema. Suggestion ist ja der Versuch, einer Sache etwas unterzuschieben, was nicht ist. Aber genau das ist ja hier die offene Frage, ob es sich um einen Menschen handelt oder nicht.

<quetsch>Genau das ist nicht Inhalt des Artikels. -- TH?WZRM 15:51, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Also sollte man die Wirklichkeit für sich sprechen lassen und das geschieht nun einmal auch durch ein Bild. Ein Embryo sieht in dieser Phase der Schwangerschaft so aus - ob uns das passt oder nicht. Dass er dabei an ein menschliches Wesen erinnert (Kopf, Gesicht, Hände, Füße etc.) ist keine Suggestion, sondern Fakt! Man muss hier nichts suggerieren, es genügt die Wirklichkeit für sich sprechen zu lassen. Wenn ich mich im Spiegel betrachte, suggeriere ich nicht, hier sei ein Mensch, sondern ich sehe es - vielleicht auch nur subjektiv!? Ob jemand im 8-Wochen-Embryo einen Menschen sieht, sollten wir deshalb jedem selbst überlassen und nicht durch eine Vorentscheidung vorwegnehmen. Gerade die Entscheidung "kein Bild" wäre POV, weil sie Voraussetzungen macht, die rein subvjektiv sind. Ein Bild dagegen ist, soweit man überhaupt von Objektivität reden kann, eher geeignet die Wirklichkeit an sich darzustellen. Wer das bestreitet, muss auf jeglichen Einsatz von Bildern auch in Wikipedia verzichten und das wird wohl niemand ernsthaft verlangen - es sei denn man vertritt eine total agnostische Position, aber dann ist alles POV und wir brauchen keine Enzyklopädie mehr zu schreiben.

--Asterix57 14:34, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Kein Bild ist und bleibt die bessere Lösung. Warum??

Sehen wir die Sache aus der Sicht des Benutzers:

1. Die Mutter, die nicht will, das ihre Tochter abtreibt, zeigt ihrer Tochter den Artikel mit den Worten: "So sieht Dein Kind jetzt schon aus!"
2. Der sachliche Benutzer, der sich nur informieren will, ohne Meinung, bekommt sofort den Eindruck: "Ach Herrjeh, sogar hier drücken die Katholiken/Evangelischen/sonstigen Abtreibungsgegner auf die Tränendrüse".

Also in jeder Richtung POV.

Und, neieieien, das ist keine agnostische Position, ich schrieb schon oben, dass Bilder im Artikel Embryo absolut notwendig sind. Und dass ja jeder die Wahlfreiheit hat, sie sich anzusehen. -- TH^?WZ^RM 14:54, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Lieber Asterix, natürlich kann auch ein Bild ein Kompromiss sein, wenn wir allerdings diskutieren ob dieses Bild oder nicht, kann ein Kompromiss nur heißen ein anderes Bild. In der Diskussion weiter oben sehe ich zahlreiche Beiträge, die sich strikt gegen ein solches Bild aussprechen (ob mit oder ohne Größenvergleich - mit Münze ist es jedenfalls besser als ohne), ohne dass deren Position im vermeintlichen Kompromiss berücksichtigt wurde.

Die "Perspektive des Embryos" gibt es nicht, sie ist ein rhetorisches Vehikel, um den Körper der schwangeren Frau zu vergesellschaften und administrativem, kirchlichem, ärztlichem und nicht zuletzt männlichem Zugriff auszusetzen. Alles im Namen der Embryonen, was für eine Anmaßung.

Ansonsten entnehme ich deinen Äußerungen, dass es dir um den ideologischen Effekt des Bildes geht. Mich würde dabei interessieren, ob du Einspruch erheben würdest, wenn ich hier ein Bild einer Frau einfügen würde, die aufgrund eines unprofessionellen/illegalen Schwangerschaftsabbruches gestorben ist. Einfach die Wirklichkeit für sich sprechen lassen, gell? Direkt danach könnte man ein Foto von Abtreibungsgegnern bringen, die dafür gesorgt haben, das Schwangerschaftsabbrüche im betreffenden Land noch/wieder illegal sind.

Insofern ist die Option "kein Bild" vielleicht sogar ein Kompromiss.

--Lixo 15:23, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Die Redaktion Medizin ist natürlich nicht die heilige Inquisition und auch nicht das Bundesverfassungsgericht, aber eine Meinung, die wir uns in einer sehr kurzen, weil eindeutigen Diskussion anlässlich des Treffens gebildet haben, kann hier ja wohl doch zu Wort kommen:

Das Statement ist kurz: Kein Embryobild im Artikel Schwangerschaftsabbruch. -- TH^?WZ^RM 15:44, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Also mir reichts - ich werde mich nicht weiter an der Diskussion beteiligen. Mit Leuten wie Lixo, die nicht auf Argumente eingehen, stattdessen stets neue, teilweise abstruse Behauptungen aufstellen und dann auch noch persönlich werden ("es geht dir um ideologische Effekte"), kann man keinen vernünftigen Diskurs führen. Auch THWZ hat nicht argumentiert, sondern die "religiöse Karte" gezogen (macht sich immer gut im Zusammenhang mit der Abtreibung!) und anschließend auf die Autorität der Redaktion Medizin hingewiesen (an den Euthanasieverbrechen der Nazis waren Ärzte federführend beteiligt - sorry, das geht natürlich wieder nicht). Eine solche Vorgehensweise erscheint mir anachronistisch und jedenfalls als Grundlage für einen fairen Dialog ungeeignet. Kurze Statements nach einer kurzen Diskussion ersetzen ebensowenig das sorgfältige Nachdenken und Argumentieren wie das voreilige Verorten bestimmter Positionen in bestimmten Weltanschauungen. Ich kann meine Zeit sinnvoller verwenden als mit Sandkastenspielchen! Zum Beispiel damit, andere Menschen darauf hinzuweisen, dass nicht alle Wikipedia-Artikel von kompetenten und ideologisch unvoreingenommmenen Nutzern erstellt worden sind.

--84.59.4.73 16:24, 21. Mär. 2008 (CET) --Asterix57 16:26, 21. Mär. 2008 (CET) , hatte vergessen mich anzumelden!Beantworten

Hallo Asterix, ich empfinde es nicht als Angriff auf deine Person, wenn ich feststelle, dass du mit deinem Bild einen bestimmten Effekt anstrebst, den eine andere Bebilderung nicht erzielt, und dass du deswegen darauf bestehst, dass ein Bild eines Embryos in den Artikel gehört. Mein drastisches Gegenbeispiel sollte verdeutlichen, welche ideologischen Effekte eine andere Bebilderung auch erzielen kann und dir die Bildlosigkeit als Kompromiss schmackhaft machen. Du musst die Redaktion Medizin auch nicht als Autorität akzeptieren (wer macht das schon), um anzuerkennen, dass sich dort einige Nutzer eine Meinung gebildet haben, von dem Bild als Kompromiss und der Entfernung als Vandalismus also keine Rede mehr sein kann. --Lixo 16:59, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

@Asterix57: Irgendwie habe ich den Eindruck, als ob Dein Browser Disk.-Beiträge zensiert. Wo bitte habe ich irgendeine "religiöse Karte" gezogen? Ich habe im Gegenteil von vornherein klargestellt, (s.o.) was meine Einstellung zum Schwangerschaftsabbruch ist und dass diese hier überhaupt nichts zu suchen hat. Ich habe weiterhin eben gerade nicht auf irgendeine Autorität der RM hingewiesen, sondern nur die dort vorherrschende Meinung bekanntgegeben. Wieviel Relevanz dieser Meinung zuzumessen ist, bleibt jedem Benutzer ja wohl selbst überlassen. Und Deinen Nazi-Ärzte-Seitenhieb hättest Du Dir besser ganz geklemmt, als ihn mit einem halbgaren "Sorry, <Interpretation>leider darf man sowas hier ja nicht sagen</Interpretation" zu garnieren. Ich habe sicher eine sehr große Toleranzbandbreite für solche Angriffe, aber Du solltest nicht versuchen, diese auszuloten. Meine Meinung bleibt: Kein Embryo-Bild in Schwangerschaftsabbruch -- TH^?WZ^RM 17:37, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich kenne kein einziges gynäkologisches Lehrbuch, indem der Artikel zum Schwangerschaftsabbruch mit dem Bild eines Embryos illustriert werden würde. Die Illustrierung mit einem solchen Bild hat allein ethisch-religiöse Gründe. Offensichtlicher geht es wohl nicht mehr. Ästhetisch soll Mitleid erregt werden. Mir fallen auch jede Menge Bilder ein, die man einfügen könnte, um die persönlichen Gründe für einen Schwangerschaftsabbruch wirkungsästhetisch eindrucksvoll zu illustrieren, die wären aber genauso deplaziert. --Mesenchym 18:02, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

ironie Wo wir gerad dabei sind Bilder einzufügen :das oder diese und auch sehr schön jenes. Na und wo wir gerade dabei sind: auch "schön", ach quatsch nehmen wir doch gleich alle. IMHO religös motivert POV, mit definitver Meinungsmache gehört hier nicht her. Das Bild um das hier diskutiert wird gehört aus den oben genannten Gründen definitv nicht hier rein.--78.53.34.177 16:44, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Der Vorwurf, wer für ein Bild zur Illustration sei, vertrete diese Position aus religiösen Gründen, ist Unfug. Hier werden die einfachsten Regeln der Logik missachtet. Aus der statistisch wahrscheinlich belegbaren Tatsache, dass religiöse Menschen tendenziell eher gegen Abtreibung sind, lässt sich absolut kein Kausalzusammenhang herstellen. Umgekehrt behauptet ja auch niemand, Atheisten oder Agnostiker seien wegen ihrer weltanschaulichen Einstellung für eine eher liberale Abtreibungsregelung . Aus A-->B lässt sich eben nicht B-->A ableiten, das ist doch eigentlich trivial. Genauso aber wird hier argumentiert: Weil religiöse Menschen gegen Abtreibung sind, müssen Abtreibungsgegner das aus religiösen Gründen sein. Das Ganze würde nur dann Sinn machen, wenn irgendein religiöses Argument in dieser Diskussion verwendet würde. Ich finde aber in der ganzen jetzigen Diskussion um das Photo kein einziges solches Argument. Es gibt mehr oder weniger logische, philosophische, politische, psychologische und alle möglichen anderen Argumente, aber nicht ein einziges aus dem Bereich Religion. Deshalb ist die hier mehrfach geäußerte Auffassung, das Bild sei deshalb abzulehnen, weil es aus religiösen Motiven gefordert würde, nicht rational begründet, sondern eine unbegründete persönliche Unterstellung, die in Wikipedia nichts zu suchen hat. Wer das bestreitet, den fordere ich auf, zumindest eine Stelle zu zitieren, wo hier irgendjemand mit religiösen Aspekten für das Bild votiert hat.

--Treverer 18:42, 23. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das ist schon richtig, zumal die Motive der Autoren völlig gleichgültig sind, wenn im Endeffekt ein guter Artikel herauskommt. Jedoch wurde in der Diskussion auch begründet, dass in einen guten Artikel zu Schwangerschaftsabbrüchen kein Embryobild hineingehört. Ich bitte darum, wenn dann diese Frage zu diskutieren. (Ich möchte den Artikel endlich entsperrt sehen.) --Lixo 18:57, 23. Mär. 2008 (CET)Beantworten

OK, dann sind wir schon ein gutes Stück weiter und es wäre schön, wenn sich in Zukunft alle daran hielten und endlich alle Anspielungen auf religiöse Motive unterließen. Vielleicht fasst du die wirklichen Argumente gegen das Bild noch einmal zusammen. Dazu kann beispielsweise deine Behauptung "Die Perspektive des Embryos gibt es nicht, sie ist ein rhetorisches Vehikel, um den Körper der schwangeren Frau zu vergesellschaften und administrativem, kirchlichem, ärztlichem und nicht zuletzt männlichem Zugriff auszusetzen. Alles im Namen der Embryonen, was für eine Anmaßung" nicht zählen, weil es sich um eine subjektive Feststellung ohne Begründung handelt. Auch hier unterstellst du Motive, ohne sie beweisen zu können - reine Vermutungen, persönliche Einschätzungen und sogar Wertungen ("Anmaßung"). Also, was bleibt wirklich an objektiven Gründen gegen das Bild? Und zweitens: Asterix57 hat gute Gründe für ein Bild gebracht, die nicht wirklich entkräftet sind. Auch hier kämen wir nur weiter, wenn man mit konkreten Argumenten auf seine Position eingehen würde, anstatt auf irgendwelche Meinungen der Medizinredaktion oder medizinische Fachbücher zu verweisen. Ich habe ein wenig das Gefühl, dass man gute Wiki-Mitarbeiter hier vergrault, weil man nicht auf ihre Argumente antwortet und dass manche vielleicht auch gar nicht so böse darüber sind, weil sie keine wirklich guten Gegenargumente haben.

--Treverer 19:13, 23. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich fasse zusammen: "Wir bleiben sachlich, aber alle Argumente der Gegenseite sind subjektiv und tun nichts zur Sache. Im Gegensatz dazu ist das Argument 'Die Embryonen bzw. ihre Betroffenenvertreter, also ich, hätten gern ein Bild.' absolut sachlich." Ganz toll. --Lixo 00:43, 24. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Schade, das war jetzt wieder nur Polemik. Also noch einmal: Wenn du der Meinung bist, das Bild sollte dauerhaft draußen bleiben, dann fasse bitte die objektiven Argumente gegen ein Bild zusammen und entkräfte die Argumente von Asterix57. Nicht mehr und nicht weniger habe ich vorgeschlagen. Insbesondere habe ich nirgends gesagt, dass alle Argumente einer Seite subjektiv und die der anderen objektiv seien. Aber das von dir zitierte Argument ist z.B. eine unbegründete Behauptung bzw. Bewertung und schon deshalb falsch, weil der Embryo kein Körperteil der Frau ist (worüber wir hoffentlich nicht streiten müssen!).

--Treverer 13:27, 24. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ein kleiner Einwurf: Lieber Treverer, Du sagst: ...Meinungen der Medizinredaktion oder medizinische Fachbücher... Mediziner haben Deiner Argumentation folgend Meinungen und Du daraus folgend das Gegenteil, also bewiesene Fachargumente, verstehe ich das richig? Dafür hätte ich doch gerne beweiskräftige Belege. --J. © RSX/RFF 14:06, 24. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Nein, das verstehst du nicht richtig und leider gehst auch du wieder auf die persönliche Ebene. Ich habe nur darum gebeten, Fakten und Argumente zu bringen, gerne auch solche, die in Medizinbüchern stehen. Was nicht zählt, sind Meinungen der Medizinredaktion oder anderer Mediziner als solche. Also zum dritten Mal: welche Gründe sprechen dafür, das über Wochen eingestellte Bild herauszunehmen und inwiefern sind die Argumente von Asterix57 nicht stichhaltig?

--Treverer 14:57, 24. Mär. 2008 (CET)Beantworten

mein lieber Treverer, welche objektiven Gründe(n) sprechen für das bild, ich fasse die argumente von Asterix57 zusammen:"Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: So macht man Wikipedia kaputt!! Das ist nicht das Privatprojekt einiger Admins,...So etwas ist meiner Ansicht nach eine Frechheit!"

auch ein sehr schönes argument findet sich hier :"...Ich halte es schon für eine Version von Vandalismus, wenn man in Unkenntnis und unter Missachtung der mühevollen vorherigen Arbeit anderer Nutzer penetrant seine eigenen Vorstellungen durchzusetzen versucht..."

ganz weit vorne ist das argument (das zieht doch immer)"Zum anderen zeigt gerade die Geschichte, wie gefährlich es ist, Wirklichkeitsbereiche künstlich zu separieren. Man kann nicht vom Holocaust reden ohne Bilder der ermordeten Menschen zu zeigen, sonst wäre das eine grobe Verzerrung und Verharmlosung der Wirklichkeit.",(diese photomontage ist etwas genauso aussagekräftig wie das hier) damit hat sich der benutzer ist aus geschossen, keine weiteren "argumente des benutzers sind hier noch relevant, siehe Godwins Law

na und wenn der holocaust nicht ausreicht nehmen wir zu darstellung unsers POV noch das rein:"Man kann nicht über Folter im Mittelalter sprechen ohne die Opfer in den Blick zu nehmen usw. Wer eine Seite ausblendet, läuft immer Gefahr, Dinge zu rechtfertigen oder ihnen jedenfalls genau das zu "nehmen", was sie so problematisch macht. Ob diese Beispiele der Abtreibung vergleichbar sind, darüber kann sich ja jeder selbst ein Urteil bilden. "

gerade in dem letzten "argument" finde ich ist sehr schön dargestellt, die intention warum das bild drinbleiben soll, vielleicht lieber Treverer verstehst du das: folteropfer --> mittelalter = photomontage vom embryobild --> schwangerschaftsabbruch. und das eigene urteil lässt sich ja anhand objektiver fakten darstellen

ein bild sagt mehr als tausend worte heisst es so schön... so jetzt möcht ich von dir mal argumente lesen warum das hier rein soll, viel spass wünsch ich noch beim POVen--78.53.33.72 16:36, 24. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Tut mir leid, aber aus diesem wirren Geschreibsel, bei dem nicht einmal der Satzbau stimmt, werde ich nicht schlau. Was ich verstehe ist, dass Asterix57 mit seinen Beispielen verdeutlichen will, dass es problematisch ist, Wirklichkeitsbereiche auszublenden - und das ist ein logisch bedeutsames Argument. Eine Abtreibung betrifft eine Frau und einen Embryo. Daher ist es zunächst einmal nicht unsinnig, einen Embryo darzustellen, da er im Unterschied zur Frau nicht unmittelbar sichtbar ist und viele Menschen keine Vorstellung haben, wie ein Embryo in der 8.SSW aussieht. Außerdem könnte dieses Aussehen eine wichtige Rolle bei der subjektiven Entscheidung spielen, ob man diesen Embryo für ein menschliches Wesen hält oder nicht. Und damit kommt das zweite, wie mir scheint bedeutsame Argument von Asterix57: Wer gegen das Bild mit der Begründung votiert, ein solches Bild könnte diese Entscheidung beeinflussen, nimmt anderen die Möglichkeit selbst zu entscheiden. Warum lässt man nicht die Wirklichkeit einfach so stehen, wie sie ist, damit jeder selbst sich eine Meinung bilden kann? Hier wurde teilweise so "argumentiert": Ein Embryo ist zu diesem Zeitpunkt kein Mensch - wer das glaubt, tut dies aus rein religiösen Gründen, die für andere nicht relevant sind - deshalb darf man das Bild nicht zeigen, weil es fälschlicherweise und manipulativ den Eindruck zu erwecken versucht, es sei ein Mensch. Damit aber konstruiert man einen lupenreinen Zirkelschluss, weil man die implizierte Schlussfolgerung (es darf nicht aussehen wie ein Mensch) bereits in die Voraussetzung (es ist kein Mensch) hineinsteckt. Dagegen kann man jetzt logisch argumentieren - bitte schön!

Alles andere, was hier von Asterix57 zitiert wird, drückt seine Verägerung über den Diskussions- und Arbeitsstil in diesem Lemma aus. Das möchte ich nicht kommentieren, gerade weil es hinsichtlich der Thematik überhaupt nichts zur Sache tut.

--Treverer 17:11, 24. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Diese ganze Diskussion hat überhaupt nichts mit der Sache zu tun:

• Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

• Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollen klar dokumentiert sein.

Nachzulesen in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und in erweiterter Fassung in Wikipedia:Keine_Theoriefindung.

Das heisst: Persönlich selbstreferenzielle Argumente zählen hier nicht. Bislang lese ich hier nichts anderes als das und das ist - sorry - heisse Luft. J. © RSX/RFF 17:31, 24. Mär. 2008 (CET)Beantworten

OK, ich denke zwar nicht, dass das selbstreferentielle Argumente (klingt sehr gebildet!) sind, aber dann beantworte bitte die Frage eben so: wieso ist es "bekanntes Wissen", dass ein Foto eines Embryos nicht in diesen Artikel hineingehört? So weit ich die Diskussionen "da draußen" verfolge, wird die Frage nach dem Status des Embryos höchst strittig diskutiert und das würde bedeuten, dass man im Zweifelsfalle beide Positionen gleichberechtigt darstellen muss. Also kommt ein Bild hinein und man weist gleichzeitig darauf hin, dass es Kritiker gibt, die eine solche Darstellung aus bestimmten Gründen ablehnen. Damit könnte ich absolut leben.

--Treverer 17:55, 24. Mär. 2008 (CET)Beantworten

(BK) ein bild zu einem embryo findet sich im Embryoartikel (damit ist dein erstes argument vom tisch

und zweitens :Außerdem könnte dieses Aussehen eine wichtige Rolle bei der subjektiven Entscheidung spielen, ob man diesen Embryo für ein menschliches Wesen hält oder nicht. siehe WP:WWNI kein ratgeber und keine beeinflussung siehe WP:NPOV, und da du ja auf den satzbau achtest, weiterhin viel spass beim leserbriefe schreiben--78.53.33.72 17:43, 24. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Damit ist das erste Argument keineswegs vom Tisch, denn nichts spricht grundsätzlich dagegen, ein ausgewähltes Bild aus einer speziellen Phase der Embryonalentwicklung hier zusätzlich einzubringen. Niemand möchte die ganze Entwicklung nochmals beschreiben oder dokumentieren, es geht lediglich um ein Bild zur Illustration. Das wäre m.E. keine unsinnige Redundanz und wird ganz selbstverständlich auch bei anderen Artikel praktiziert.

Das mit den Leserbriefen verstehe ich mal wieder nicht - zumindest denke ich tatsächlich, dass man auch in einer Wiki-Diskussion ein gewisses sprachliches und intellektuelles Niveau pflegen sollte. Der Hinweis auf die Funktion von Wikipedia ist natürlich richtig, trifft aber mein Argument nicht, da es weder um unzulässige Beeinflussung noch um Ratschläge geht. Es geht vielmehr darum, dass Kenntnis der Fakten eine unverzichtbare Voraussetzung für das Treffen einer vernünftigen Entscheidung ist und hier hat eine Enzyklopädie doch zweifellos eine herausragende Funktion. Wenn ich Fakten- und Wissensvermittlung als Beeinflussung verstehe, was sie natürlich in gewisser Hinsicht sind, und diese in Wikipdia ausschließe, dann besteht dieses Projekt nur noch aus leeren Seiten. Dass jemand nach dem Lesen des Artikels mehr weiß als vorher und deshalb auch seine Meinung möglicherweise ändert, ist nicht nur trivial, sondern wohl auch wünschenswert. Ansonsten lassen wir jede Form von Information sein und freuen uns an der zunehmenden Verbreitung umfassender Ignoranz.

--Treverer 19:22, 24. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Doch es sprechen z.B. zahlreiche Benutzer mit diversen Argumenten dagegen. Grundsätzlich. Falls es lediglich um eine Illustration geht, schlage ich vor eine Frau in der x.ten Schwangerschaftswoche vor und nach Abbruch abzubilden. Also wenn es nur darum geht, dass ein Bild dabei ist. Lieben Gruß --Lixo 20:34, 24. Mär. 2008 (CET)Beantworten

(BK)tja, drehen wir uns im kreis, in einem artikel zum schwangerschaftsabbruch hat das bild eines embryos nun mal nix zu suchen, du verstehen?

wenn nicht schau mal hier oder ums dir mal gaaanz langsam mitzuteilen :Die Bebilderung eines Artikels in Wikipedia sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. ich sehe hier wo dieses bild dem besseren verständnis dient ('schuldigung ich entspreche leider auch nicht deinem intellektuellem niveau)

und weiter heisst es da ebenfalls:Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben? was und wozu soll dieses bild für eine zusätzliche information liefern? ich sehe keine ausser das hier suggeriert werden soll, dass der embryo zu dem zeitpunkt der 8.ssw eine bestimmte grösse hat. tut mir leid kann ich nicht so ganz nachvollziehen --> ausser und das führt zum NPOV, mir erscheint eine darstellung wie hier, ähnlich zu dem was abtreibungsgegner in den USA und in deutschland machen. sie geben z.b. schwangeren modelle von embryonen in die hand (und das wäre für mich hier der einzige grund warum ich nachvollziehen könnte warum das bild in der artikel soll) um auf dessen grössse und aussehen hinzuweisen.

zu deiner aussage Dass jemand nach dem Lesen des Artikels mehr weiß als vorher und deshalb auch seine Meinung möglicherweise ändert, ist nicht nur trivial, sondern wohl auch wünschenswert...Wenn ich Fakten- und Wissensvermittlung als Beeinflussung verstehe, was sie natürlich in gewisser Hinsicht sind... nein sind sie nicht, niemand soll aufgrund eines artikels hier seine meinung zu irgendetwas ändern WP:NPOV; WP:TF siehe diesen satz: Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform, sondern die artikel hier dienen als einstieg in ein thema, bessere und weiterführende informationen gibt es proFamila oder ähnlichen organisationen hierzu.

Ansonsten lassen wir jede Form von Information sein und freuen uns an der zunehmenden Verbreitung umfassender Ignoranz. wenn NPOV für dich ignoranz darstellt, na dann nur zu...

zu dem sprachlichen niveau meinerseits was du kritisierst, ich hab im moment keine grosse lust mir lange müh' zu geben und wohlfeile sätze für dich zu produzieren, so jetzt bleib schön bei deinem aber trotzdem (das meinte ich mit leserbriefschreiber)--~~

Ich finde immer noch kein einziges Argument jenseits von Geschmacksäußerungen oder unterstellten niederen Motivationen, die gegen die Abbildung eines Embryos in diesem Artikel sprechen. Die erhobene Forderung es dürfe kein einzelnes Bild gewählt werden, wo doch ein Prozess darzustellen wäre, ist weiter oben schon ausführlich als unsinnig erkannt worden. Die der Argumentation vorausgehende Forderung, es dürfe gar kein Bild eines Embryos in diesem Artikel geben disqualifiziert sich allein durch ihre mangelnde Begründung.

Die mögliche (spekulative) Wirkung auf Personen in einer aktuellen Entscheidungssituation stehen, kann hier auch kein wesentliches Gewicht haben. (Auf die vielfältigen Unterstellungen und Vorwürfe zu angeblichen manipulativen Absichten will ich gar nicht erst eingehen. Diese sind völlig irrelevant). WP ist keine Schwangerschaftskonfliktberatung. Wer sich hier informieren will, sollte möglichst leicht erfassbar die wichtigsten Informationen zum Artikelgegenstand erhalten. Diesem Ziel dient das Bild in hervorragender Weise.

Es ist nicht betont emotionalisierend oder in seinem Aussagegehalt manipuliert. Das Bild ist gerade durch den eingebrachten Größenvergleich aussagekräftig. Diese "Montage" stellt keine Manipulation des Bildgegenstandes dar, sondern vermindert die Möglichkeit einer Fehlinterpretation. Genauso stellt die Nachbearbeitung zur Verbesserung der Bildqualität keinen inhaltlichen Mangel des Bildes dar. Im Gegenteil wäre das Bild etwa schlecht belichtet oder kontrastarm müsste man es als ungeeignet verwerfen.

Das Bild stellt keine bloße Zierde dar, sondern hat einen informationellen Mehrwert zu einem der "Hauptgegenstände" des Artikels, es wird unmittelbar deutlich, was ein Embryo ist, was der Text nicht leistet und nicht leisten kann. Die Auswahl dieses speziellen Bildes ist unter Anderem mit Bezug auf die weit überwiegende Mehrzahl der Schwangerschaftsabbrüche begründet (z. B. das Bild eines deformierten Fötus im 9. Monat, wäre dagegen tatsächlich abzulehnen, weil er eine seltene Ausnahme darstellte). Der Verweis auf den Spezialartikel zur Embryologie macht eine solche Illustration nicht überflüssig.

Ich bin im Übrigen ganz dafür, auch ein Absauggerät und eine Cürette an geeigneter Stelle darzustellen, nur leider liegen dafür auf Commons keine Bilder oder für letzteres nur ein ziemlich flaues Exemplar vor. --WerWil 15:38, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Die Behauptung keine Argumente zu finden, wird nicht besser durch ihre ständige Wiederholung. Gegenstand des Artikels ist der Schwangerschaftsabbruch - etwa als Antwort auf die Frage "Was muss ich tun, damit das Monatsblut wiederkommt?" - nicht der Embryo. --Lixo 17:46, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Die Wiederholung von Scheinargumenten macht diese nicht zutreffender. Es wurden keine substantiellen Argumente gegen die Bebilderung vorgebracht. Auf das, was man im weitesten Sinne als Beitrag zur Frage der Angemessenheit der Bebilderung betrachten kann wurde (nicht nur von mir) eingegangen.

Auch dein neuer Beitrag gibt der Ablehnung des Bildes kein Gewicht. Der Artikel beantwortet nämlich mitnichten nur oder auch nur schwerpunktmäßig die Frage, wie die Periode wiederzubekommen ist. Neben Aspekten, die für diese Bilderfrage nicht relevant sind (etwa juristische), geht es medizinisch vor allem darum auf welche Art und Weise und unter welchen Bedingungen der Abbruch durchgeführt wird. Was entweder bildlich gar nicht darstellbar ist oder wozu - soweit mir bekannt - im Moment keine geeigneten Bilder auf commons verfügbar sind. Falls doch wäre ich sehr dafür diese einzubinden.

Der Schwangerschaftsabbruch ist aber kein rein imaginärer Vorgang, sondern er wird an und mit realen Objekten durchgeführt, die darstellbar sind. Notwendige Bedingungen jedes Schwangerschaftsabbruches sind dabei die Frau und die "Leibesfrucht". Alles andere ist optional.

Vor diesem Hintergrund ist es offensichtlich, welche Inhalte neben dem Wie besonderer Aufmerksamkeit bedürfen.

Auch zum Thema "Frau" könnte der Artikel noch Ausbau gebrauchen, es wurde ja schon wiederholt etwa nach einer Darstellung der Beweggründe und Befindlichkeit der Frauen gefragt. Allerdings wäre eine bildliche Darstellung einer Frau im Artikel wohl wenig erhellend, da Frauen als in ihrer Erscheinung bekannt voraussgesetzt werden dürfen. Oder würdest du dem widersprechen?

Bleibt also noch die "Leibesfrucht", die viel weniger bekannt ist. Oder willst du das in Abrede stellen? Dazu wurde richtig angemerkt, dass diese ja nun verschiedenes Aussehen hat und die Vielfalt der Entwicklungsstadien in diesem Artikel nicht sinnvoll darstellbar ist. Daraus folgt nun aber nicht, dass ein Bild per se unangebracht ist. Illustrationen zu wichtigen aber schwer sprachlich darstellbaren Objekten sind nicht nur üblich, sondern notwendig. Für Art und Umfang der Bebilderung müssen, wenn es wie hier mehrere Möglichkeiten gibt, Kriterien zur Auswahl gefunden werden.

Wir wollten keine Embryo-Gallerie einbinden, was den Schwerpunkt des Artikels verschoben hätte, aber doch dem Leser unmittelbar eine wenigstens mimimale Vorstellung dessen geben, was da eigentlich abgetrieben wird. Hier auf den Spezialartikel zu verweisen, lenkt davon ab, dass es sinnvoll und üblich ist, die Lesbarkeit von Artikeln durch eine kurze Klärung wesentlicher Begriffe im Artikel selbst zu erhöhen.

Dazu haben wir uns schließlich für das Bild eines Embryos in der Entwicklungsphase entschieden, in der die Mehrzahl der Abbrüche geschieht. Es handelt sich dabei nicht um einen lebenden Embryo, weil gegen die zur Verfügung stehenden Bilder aus dem Mutterleib m. E. nachvollziehbar vorgebracht wurde diese Bilder seien oft betont ästhetisiert oder die Angaben dazu waren zweifelhaft. Der Embryo auf dem ausgewählten Bild ist, entgegen des üblichen Zustandes nach einem Abbruch zu diesem Zeitpunkt, äußerlich weitgehend intakt. Dies weil keine emotionale Reaktion, etwa Ekel, provoziert werden soll, aber vor allem weil ja dem Leser eine Vorstellung des Realobjektes hinter dem Begriff "Embryo" vermittelt werden sollte. Die Kombination mit der Münze wirkt dabei der Gefahr entgegen, dass der Betrachter sich gänzlich falsche Vorstellungen von der Größe macht, wenn er das Bild etwa in großer Auflösung betrachtet. Diese Ergänzung ist sicher nicht notwendig, aber m. E. sinnvoll.

Es bleibt für mich weiterhin nicht erkennbar, warum ausgerechnet in diesem Artikel einer der wesentlichen Gegenstände nicht bildlich dargestellt werden darf und hoffe die Gründe für die Auswahl des Bildes nochmals verdeutlicht zu haben.--WerWil 19:08, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich hoffe, dass mit WerWil jetzt wieder ein ruhiger und sachlicher Diskussionsstil einkehrt. Ich kann ihm nur in allen Punkten zustimmen. Außerdem möchte ich den Vorschlag von Treverer aufgreifen und die Kritiker bitten, die wirklichen Argumente gegen das/ein Bild noch einmal zu sammenzufassen und gleichzeitig die hier vorgetragenen Argumente für das mittlerweile gelöschte Bild gegebenenfalls zu entkräften. Es sind viele kritische Fragen von mir und Treverer gestellt worden, die nie beantwortet worden sind. Stattdessen gab es nur Meinungsäußerungen wie "ein Bild gehört nicht in diesen Artikel" und jede Menge Polemik, die ich an dieser Stelle nicht wiederholen möchte.

--Asterix57 18:33, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Da hat sich ja der richtige gefunden, um einen sachlichen Diskussionsstil anzumahnen. Solange die zahlreich vorgebrachten Argumente nicht einmal als solche zur Kenntnis genommen gewerden, wird es keine Einigung geben. Das ist schade, weil dann auch der Rest des Artikels gesperrt bleibt, aber offenbar unvermeidlich. --Lixo 21:35, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe diese zahlreichen Argumente gesucht und nicht gefunden. Ich habe mir auch die Mühe gemacht die Argumentation für das Bild nochmals darzustellen. Also sei doch bitte so nett und hilf mir armem Idioten, idem du die Argumente, die du meinst, wenigstens Stichpunktartig zusammenstellst!--WerWil 21:49, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Ich bin also nun noch mal an den Angang gegangen und habe deine Diskussionsbeiträge kurz vor der Sperrung auf Argumente durchsucht in der Hoffnung wenigstens dort substantielle Argumente zu finden. Das hier habe ich gefunden:

• Das Bild hat mit dem Text eher wenig zu tun.

Das Bild zeigt einen Embryo in dem Entwicklungsstadium, bei dem die Mehrzahl der Abbrüche mit dieser Methode durchgeführt wird. Damit wird deutlich, was da eigentlich abgesaugt wird. Das ist ein umittelbarer Bezug.

• In einem Artikel zum Schwangerschaftsabbruch besteht keine Notwendigkeit als Illustration ein in Alkohol eingelegtes Präparat, das entsprechend ausgeleuchtet wurde und dann für maximalen Farbkontrast nochmals nachbearbeitet wurde zu verwenden.

In Einem Artikel besteht die Notwendigkeit qualitativ hochwertige Fotos zu verwenden. Was ist daran auszusetzen? Es gibt viele Wege gute Fotos zu machen. Dies ist einer. Nichts an den angegebenen Vorgehen stellt einen Mangel des Bildes dar. Empfindliches biologisches Material muss in der Regel präpariert werden, sonst verändert es sich schnell und und lässt keine realistische Darstellung mehr zu. Natürlich muss man zu fotografierende Objekte ausleuchten und die Nachbearbeitung von Bildern zur Qualitätsverbesserung ist heute Standard. WP bietet dazu eine eigene Bilderwerkstatt (sollen wir die abschaffen?). Es ist doch absurd indirekt ein qualitativ schlechtes Foto zu fordern.

• Die Illustration von Absaugmethode mit einem Hochglanzembryo hat einen nicht unerwünschten, außerenzyklopädischen Effekt, …

Die Bezeichnung "Hochglanzembryo" ist pure Polemik. Gerade dieses Foto ist kein "Hochglanzbild". Was mit dem Bild erwünscht ist, ist eine vollständige Unterstellung, genau wie der angebliche außerenzyklopädische Effekt.

• … wie die stete politische Verwendung solcher Fotos von Abtreibungsgegnern beweist, allein darum sollte das Foto hier entfernt werden...

Hier müsste zunächst gezeigt werden, dass tatsächlich solche Fotos überhaupt in der behaupteten Weise verwendet werden. Das stelle ich nämlich in Abrede. Wir haben ausdrücklich kein solches Foto ausgewählt. Die Verwendung von Bildern in Zusammenhängen außerhalb von WP, hat aber für die Frage, was das Bild für den Artikel leisten kann, gar keine primäre Bedeutung. Die Position von Abtreibungsgegnern ist im Übrigen für diesen Artikel nicht weniger von Bedeutung als die von anderen Meinungsgruppen, das stellte also überhaupt kein disqualifizierendes Merkmal dar, wenn es denn überhaupt gegeben wäre.

Hier liegen also, genau wie ich gesagt habe, von Anfang an im Grunde nichts außer Geschmacksäußerungen, Behauptungen und Unterstellungen vor. Auf die Beiträge im weiteren Verlauf will ich dieses Verfahren nun nicht mehr anwenden. Die dort vorgebrachten "Argumente" waren mindestens genaus schwach und wurden jeweils am Ort widerlegt. Außerdem disqualifizieren sich Beiträge à la:

... in einem artikel zum schwangerschaftsabbruch hat das bild eines embryos nun mal nix zu suchen, du verstehen?

wohl von selbst und es ist m. E. kaum zumutbar sich mit solchen Ergüssen auseinander setzen zu sollen.

Und nachdem ich mir die Mühe gemacht habe, deine Punkte im einzelnen zu würdigen, erwarte ich das gleiche von Dir.--WerWil 22:47, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Ich kann keine Argumente für ein Bild entdecken. Der medizinische, juristische und ethische Diskurs läßt sich sprachlich wünschenswert eindeutig wiedergeben, so daß ein Bild nicht zur Verdeutlichung weiterer Aspekte notwendig ist. Das Thema ist emotional aufgeladen. Ein Bild von einem Embryo in einem Artikel zum Schwangerschaftsabbruch verstärkt diese Emotionalisierung nur noch weiter. Genau in diesem Kontext der aufgeheizten Debatte ist nicht einzusehen, warum das Bild eines Embryos notwendig wäre. Aus demselben Grund sind auch Bilder der OP-Instrumente nicht wünschenswert. In keiner Enzyklopädie und in keinem Lehrbuch wirst Du aus genau diesen Gründen kein Bild eines Embryos zu diesem Thema finden. --Mesenchym 23:21, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Der medizinische Terminus "Embryo" lässt sich sprachlich nicht darstellen, dafür ist das Bild notwendig.

Die Verengung auf den Diskurs den du allein darstellen willst, kann ich nicht nachvollziehen. Der ist nicht das Hauptthema des Artikels und an der Stelle, wo das Bild war, schon gar nicht. Auch der Verweis auf die juristischen und ethischen Fragen ist hier irreführend. Wenn du feststellst, dass das Thema emotionalisiert ist, dann stimme ich dem zu, auch darin, dass ein Bild oft eine stärkere emotionale Wirkung hat als Text, darum bemühen wir uns um eine möglichst nicht emotionalisierende Sprache und wir haben ein möglichst nicht emotionalisierendes Bild gewählt.

Die Emotionalität des Tehmas und besonders einiger seiner Aspekte hat aber der Artikel nicht zu verantworten und kann diese auch nicht beheben. Auch die Tatsache, das die Embryos beim Absaugen bei "lebendigem Leibe" zerrissen werden, können wir darum hier ja nicht verschweigen weil es emotionalisierend wirken könnte. Wir versuchen es nur nüchtern auszudrücken und nicht unnötig auszuwalzen. Dass das Bild eines Embryos im Betrachter vielleicht etwas emotional anspricht, was das oft unverständliche Fremdwort nicht tut, ist aber kein Grund auf die Darstellung zu verzichten wenn dadurch wesentliche zusätzliche Informationen vermittelt werden und genau das ist der Fall. Die emotionale Reaktion gehört außerdem zum Verständnis von "Embryo" dazu. Das sollte man nicht forcieren und das tut dieses Bild auch nicht, aber zu versuchen es vollkommen zu verhindern ist eine Form von Manipulation.

Auch in Bezug auf die eingesetzten Geräte bin ich grundsätzlich anderer Meinung als du. Diese sollten in sinnvoller Auswahl dargestellt werden.

Mal ganz abgesehen davon, dass ich nicht behaupte alle Lehrbücher und Enzyklopädien dieser Welt zu kennen, weisst du wohl kaum besser als ich, welche Gründe andere Enzykolpädien für ihre inhaltliche Auswahl haben und das ein Lehrbuch einen anderen Auftrag und eine andere Didaktik hat sollte dir auch klar sein. Ich wage aber zu bezweifeln, dass ein gynäkologisches Lehrbuch darum auf die Darstellung eines Embryo verzichtet, um nicht im Kontext einer aufgeheizten Debatte emotionalisierend zu wirken und die meisten Enzyklopädien sind allgemein kürzer und wesentlich spärlicher illustriert, als es WP ist, das kann darum auch nicht an sich ein Vorbild sein.

--WerWil 00:23, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich fasse mal zusammen:

1. Wir sind uns einig, daß die Debatte, die um das Thema Schwangerschaftsabbruch stattfindet, emotional aufgeladen ist.
2. Bilder können häufig emotionalisierend wirken.
3. Wir versuchen einen möglichst „nüchternen“ Artikel zu schreiben.

Du behauptest nun, dieses Bild könne zwar emotionalisierend wirken, das rechtfertige aber nicht, es wegzulassen, weil es wichtige weitere Erkenntnisse liefere. Ich hingegen behaupte, daß jedes Bild eines Embryos in diesem Kontext emotionalisierend wirkt (siehe auch Kindchenschema) und daß es für diesen Kontext keine weiteren wichtigen Erkenntnisse liefert. Meinst Du nicht, daß über das Bild in diesem Kontext normative Inhalte transportiert werden könnten? Sollten wir nicht allein aufgrund dieser naheliegenden Möglichkeit (und wie ich meine Faktum) auf ein Bild verzichten? Welche weiteren Erkenntnisse sind es, die so schwerwiegend sind, daß ein Bild unbedingt notwendig ist? --Mesenchym 20:14, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Was meinst du mit "normative Inhalte"? Wenn es beim Betrachter Normen im Zusammenhang mit Embryos gibt, dann nicht weil sie durch das Bild transportiert werden.

Der primäre Auftrag dieses Projektes ist es richtige, vollständige und gut verständliche Informationen zu bieten und dazu gehört im Zusammenhang mit Schwangerschaftsabbrüchen auch, was ein Embryo ist. Für eine Umfassende Infromation gibt es dazu einen Spezialartikel aber mindestens im Interesse der Lesbarkeit, sollte nicht auf die wenigstens grundlegende Klärung dieses Begriff hier verzichtet werden, da er für den Artikelgegenstand an zentraler Stelle steht.

Das Aussehen eines Embryos ist aber nicht allgemein bekannt oder zumindest nicht was ein Embryo zum Zeitraum in dem fast alle Abbrüche stattfinden ist. Da ist es sinnvoll zu diesem Begriff Informationen zu liefern und dazu ist hier unter anderem ein Bild hervorragend geeignet.

Wenn die Wahrnehmung von Bildern von Embryos im Zusammenhang mit einer Beschäftigung mit Schwangerschaftsabbrüchen wirklich so unzumutbar wäre, dann müssten wir folgerichtig auch den Link zu Embryo und Fötus entfernen.

Wenn dadurch, dass der Leser eine Vorstellung davon gewinnt, was ein Embryo ist, emotionale Reaktionen hervorgerufen werden, dann ist dies schlicht unvermeidlich. Was soll man davon halten, das wir hier detailiert alles mögliche möglichst vollständig darstellen, aber über das Aussehen eines Embryos einen Bann verhängen? Nebenbei bemerkt habe ich den Verdacht, du argumentierst hier apodiktisch und kennst das Bild gar nicht, um das es hier geht, dies entspricht dem Kindchenschema nämlich wirklich kaum. --WerWil 21:47, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Volle Zustimmung! Ein Bild ist absolut in Ordnung, solange es nicht in irgendeiner Form manipulativ oder selektiv ist. Dass Bilder genauso wie Texte Emotionen hervorrufen können, ist nun einmal so und für sich genommen kein Argument gegen ein Bild. Jede Form von Information kann - je nach Leser oder Betrachter - emotionale Regungen hervorrufen, weil der Mensch ein Wesen mit Emotionen ist. Selbst vollkommen sachliche Informationen wie "die Mehrheit der Bundestagsabgeordneten sind Beamte" oder "Bayern München ist schon x-mal deutscher Fußballmeister gewesen" können zu Emotionen beim Leser führen. Insofern würde der Verzicht auf alles, was emotionalisierend wirken könnte, den Verzicht auf Information jeglicher Art bedeuten. Dass Art und Inhalt der Emotionen, die bei diesem Foto entstehen, einigen Leuten nicht gefallen ("suggeriert menschliches Wesen, Kindchenschema" etc.) spielt argumentativ keine Rolle. Niemand käme auf die Idee, die Veröffentlichung von aktuellen Fotos aus dem unterdrückten Tibet deshalb zu unterbinden, weil damit negative Emotionen gegenüber den chinesischen Besatzern geweckt werden könnten. Vielleicht wecken sie ja auch Sympathien bei manchen Leuten oder gar keine Emotionen oder sogar schöne Gefühle bei Sadisten und und und ... Bilder stellen die Wirklichkeit dar und gehören deshalb in eine Enzyklopädie, wenn sie bestimmte Kriterien erfüllen. Garantiert emotionsfreie Wirkung ist keines dieser Kriterien

Fazit: Das diskutierte Foto liefert eine wichtige Information, die anders nicht zu haben ist, diese Information ist geeignet, den Text nicht nur zu illustrieren, sondern näher zu erläutern und das Bild ist in keiner Weise manipulativ oder selektiv. Es spricht daher nichts dagegen, das Bild wieder einzustellen.

--Asterix57 16:56, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Toll Asterix! "Niemand käme auf die Idee, die Veröffentlichung von aktuellen Fotos aus dem unterdrückten Tibet deshalb zu unterbinden, weil damit negative Emotionen gegenüber den chinesischen Besatzern geweckt werden könnten." Bei mir kommt an, solange der Effekt des Bildes deinem Point of View entspricht, hast du nichts dagegen. Es gibt aus dem unterdrückten Tibet nämlich auch Fotos, wo gegen alles Chinesische gewütet wird, die vllt. eine andere Wirkung beim Betrachter zeitigen. Es wurde in der Diskussion bereits mehrfach angeboten auch die Motivation für Schwangerschaftsabbrüche oder die Folgen unsachgemäßer, weil illegaler Abtreibung angemessen zu illustrieren. --Lixo 18:18, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Sorry Lixo, du hast mich (mal wieder) nicht richtig verstanden. Der "Effekt des Bildes" ist subjektiv vom Betrachter abhängig und eben kein Kriterium dafür, ob ein Bild eingestellt werden soll oder nicht. Deshalb kann man ein Bild nicht mit der Begründung ablehnen, es rufe eine bestimmte Emotion hervor. Genau das wollte ich mit dem Beispiel Tibet sagen. Wenn es authentische Bilder gibt, die tibetische Übergriffe in nennenswertem Umfang gegen Chinesen zeigen, dann müssen solche Bilder natürlich auch gezeigt werden, völlig unabhängig davon, was sie beim Betrachter für Stimmungen erzeugen. Bilder sollen die ungeschminkte und unzensierte Wirklichkeit zeigen - nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ich habe also prinzipiell nichts gegen das Veröffentlichen von Fotos, solange sie die von mir oben genannten Kriterien erfüllen. Mit meinem POV hat das also nicht das Geringste zu tun. Von daher können wir gerne auch andere Bilder einstellen, wenn sie die gleiche Relevanz haben wie das Embryo-Foto, über das wir hier diskutieren.

--Asterix57 20:18, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

In diesen Artikel kommen weder Bilder von Embryos, noch von vergewaltigten, noch von aufgrund einer illegalen Abtreibung verstorbenen Frauen. Wie absurd ist denn das bitte? Du hast ernsthaft nichts dagegen, in einen enzyklopädischen Artikel über Abtreibung das Bild einer vergewaltigten Frau hineinzustellen? Derselbe, der vor einigen Tagen noch versucht hat, einen Mediziner mit Hinweis auf NS-Ärzte-Verbrechen zu diffamieren, möchte uns heute erzählen, das Bild eines Embryos im Kontext der Abtreibung transportiere zwar Emotionen, diese seien aber bloß subjektiv und intersubjektiv bleibe davon nichts übrig? Wenn das Bild ein bloßes Bild wie jedes Andere wäre, wieso wehrst Du Dich dann so sehr dagegen, daß es entfernt worden ist? Du bist völlig unglaubwürdig. Hast Du THWZ überhaupt schon um Entschuldigung gebeten? --Mesenchym 20:48, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Warum sollte er um Entschuldigung bitten? Er versteht mich doch rein intellektuel gar nicht. Er will überhaupt nicht wahrhaben, warum ich mein Statement mit meiner persönlichen (strikt ablehnenden) Meinung zum Schwangerschaftsabbruch (und hier verwende ich ganz bewusst weder das brutale Wort Abtreibung noch das euphemistische Wort Schwangerschaftsunterbrerchung - wann bitte wird die Schwangerschaft nach Unterbrechung fortgesetzt? - ) hier vorangesetzt habe. Und dass ich einigermassen zwischen meiner Meinung und den Erfordernissen einer Enzyklopädie trennen kann. Wenn die WP ein Forum zur Verbreitung und Etablierung meiner persönlichen Meinung wäre, dann käme hier nicht so ein schlaffes, gefaketes Bild rein. Sondern ein reales Video, uteroskopisch aufgenommen, dass den lebenden Embryo in seiner vollen Pracht zeigt, und danach, wie er von der Saugkürette zerstückelt wird wie ein Frosch auf der Landstrasse. Ich will aber eine unabhängige, freie, neutrale Enzyklopädie. Und die Grundbedingung dafür ist, dass jede überflüssige Emotionalisierung unterbleibt. Es ist völlig richtig, dass auch reine Texte emotionalisieren können. Und allein die Tatsache, dass man den Begriff Schwangerschaftsabbruch in der WP findet, wird eine guten Katholiken vielleicht schon zur Weissglut treiben. Das können wir selbverständlich nicht berücksichtigen.

Ein Bild eines Embryos, egal in welcher Gestaltung, löst im Betrachter immer die Emotion: "...und sowas wird dann einfach abgesaugt..." aus. Die Emotion "...na und, ein Klumpen Zellen, was solls?..." kann es nicht auslösen. Also ist es tendentiell, also POV, also unmöglich für einen Artikel dieses Lemmas. Trotzdem bin ich immer noch für eine besseere Betreuung ungewollt Schwangerer, für eine Verbesserung der Adoptionsgesetze und für eine wirtschaftliche Besserstellung junger lediger Mütter, alleinerziehender Mütter und für eine bessere psychosoziale Betreuung der Mütter, die sich für eine Adoptionsfreigabe entschieden haben. Nur hat diese, meine, meine eigene und persönliche Meinung keine enzyklopädische Relevanz. Und weil jedes Fötusbild diese meine eigene Meinung emotional unterstützt, hat es in diesem 'Artikel nichts zu suchen. -- TH^?WZ^RM 22:25, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

So wie es aussieht wird der Artikel noch länger gesperrt bleiben müssen, als zwei Wochen. Das Bild übrigens halte ich für nicht enzyklopädisch, das Urbild (bitte runterscrollen) im Original neben ein Streichholz gehalten, soll der Größe nach anscheinend das repräsentieren. Es wird, indem es in der Reproduktion an ein Zweicent-Stück angelegt wird, ein höherer Entwicklungszustand suggeriert, als der, der für einen Embryo dieser Größe tatsächlich wäre. --J. © RSX/RFF 22:39, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ähh? Im Original neben ein Streichholz? Das war die erste Version eines Größenvergleiches. Dieses Bild war tatsächlich nicht eindeutig, weil das Streichholz nicht erkennbar gekürzt war. In der 9. woche hat ein Embryo etwa eine Länge von 17-22 mm, die gleich groß dargestellte Münze hat einen Durchmesser von 18,75 mm. Da wird kein höheres Entwicklungsstdium suggeriert. --WerWil 23:48, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Jedes Bild schadet diesem, an sich recht ordentlichem, Artikel. Und der Wikipedia. Punkt. --TH^?WZ^RM 00:51, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

@Mesenchym: Du unterstellst mir Dinge, die ich überhaupt nicht gesagt habe. Mein Hinweis auf die Verbrechen der Ärzte im NS-Staat wollte lediglich zeigen, dass Stellungnahmen von irgendwelchen Ärzten zu ethischen Problemen fehlerhaft sein können - daher ist auch ein Statement einer Wikipedia-Medizinredaktion nur sehr bedingt relevant. Dass ich damit ein einzelnes Mitglied dieser Redaktion beleidigt hätte, ist absurd und insofern besteht in der Tat kein Grund zur Entschuldigung. Ebenso habe ich niemals gefordert oder befürwortet, Bilder von vergewaltigten Frauen oder ähnliches hier einzustellen. Wörtlich hieß es in meinem Statement: "Ich habe also prinzipiell nichts gegen das Veröffentlichen von Fotos, solange sie die von mir oben genannten Kriterien erfüllen. Mit meinem POV hat das also nicht das Geringste zu tun. Von daher können wir gerne auch andere Bilder einstellen, wenn sie die gleiche Relevanz haben wie das Embryo-Foto, über das wir hier diskutieren." Wie man daraus den von dir erhobenen Vorwurf ableiten kann, ist für mich wirklich nicht nachvollziehbar.

@THWZ: Die Bemerkung "er versteht micht intellektuell nicht" ist hingegen tatsächlich beleidigend und deshalb verwahre mich dagegen. Außerdem ist sie für jeden, der die Diskussion hier objektiv verfolgt, einfach lächerlich. Bei wem intellektuelle Defizite vorliegen, darüber soll sich der Leser selbst ein Urteil bilden und ich sehe diesem Urteil gelassen entgegen.

Im übrigen hast du mit deiner Argumentation genau das getan, was Lixo mir vor einiger Zeit, allerdings zu Unrecht, vorgeworfen hat: "Ein Bild eines Embryos, egal in welcher Gestaltung, löst im Betrachter immer die Emotion: "...und sowas wird dann einfach abgesaugt..." aus. Die Emotion "...na und, ein Klumpen Zellen, was solls?..." kann es nicht auslösen. Also ist es tendentiell, also POV..." Das Bild ist also deiner Ansicht nach unmöglich, weil es bestimmte, aus deiner Sicht offensichtlich unerwünschte, falsche Emotionen auslöst und andere Emotioonen nicht. Aber wer bestimmt, was richtige und falsche Emotionen sind? Und mit welchen Argumenten? Jede Antwort auf diese Frage ist POV und deshalb darf diese Frage keine Rolle spielen. Entscheidend ist, dass das Bild die Wirklichkeit richtig widerspiegelt und nicht, welche Emotionen dies beim Betrachter auslöst. Ist etwa ein Bild von einem lachenden Kind POV, weil es in der Regel nicht die Emotion "Kinder sind lästig" hervorruft? Ein Bild kann daher nicht POV sein, solange es den von mir oben genannten Kriterien entspricht - auf die übrigens bisher keiner der Kritiker eingegangen ist.

Und was deine letzte Aussage betrifft "Jedes Bild schadet diesem, an sich recht ordentlichem, Artikel. Und der Wikipedia. Punkt." so ist das ja wohl POV in Reinkultur und erinnert mehr an Basta-Schröder als an einen Diskussionsbeitrag unter gleichberechtigten Wikipedianern.

@Juliana: Bitte dein Statement nochmal genauer erklären und begründen. Ich verstehe nicht, warum das Bild deiner Ansicht nach aufgrund der Münze einen höhere Entwicklungsstand suggeriert als tatsächlich vorliegend.

--Asterix57 12:08, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Dass der Fachbegriff Embryo nicht als bekannt vorausgesetzt werden kann, bestreite ich. Selbst wenn dies zutrifft, ist das übliche Verfahren der Erläuterung der Wikilink, nicht die Illustration.
Die Bilddiskussion ist völlig entgleist. Meine Hinweise zielten von Anfang an darauf, die Einseitigkeit der Illustrationswünsche deutlich zu machen. Dem gleichen Zweck diente der Hinweis auf die Erstellungspraktiken - und "Wirklichkeit" und "gutes Foto" empfinde ich dabei nicht als angemessene Antwort. Gerade in Sachen Schwangerschaft hat in den letzten Jahr(zehnt)en eine Sichtbarmachung / Visualisierung stattgefunden, bei der die schwangere Frau in den Hintergrund (als Bildhintergrund, als natürliche Umgebung des Embryo...) getreten ist / gedrängt worden ist. Ein Embryobild ist also nicht einfach "die Darstellung eines Realobjektes", sondern auch ein Bild auf dem die schwangere Frau nicht mehr zu sehen ist. Dass nun ein in Alkohol eingelegtes Embryopräparat, das in der Bildbearbeitung große Farbenprächtigkeit gewonnen hat, als Embryo präsentiert wird, obwohl ihm das entscheidende Merkmal des Embryonenseins seit der operativen Entfernung abgeht, passt ganz gut in diesen Zusammenhang. Ebenso die Begründung von Werwil für das Bild, dass wenn irgendwie Frau und Leibesfrucht eine Rolle spielen, "natürlich" die Frau nicht abgebildet werden muss, aber unbedingt der Embryo. --Lixo 12:29, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Schön, das du das dazwischen schiebst und damit den Eindruck erweckst meine nun danach stehenden aber diesem Beitrag vorausgehenden Ausführungen würden deine Meinung ignorieren. Kann ja sein, dass das unabsichtlich geschieht, aber ehrlich gesagt ist meine "assumtion of good faith" ziemlich angeschlagen.--WerWil 14:42, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Weiter unten stand die Bitte von THWZ die inhaltliche Diskussion dort nicht fortzuführen... darum habe ich die inhaltliche Antwort separiert von den Verfahrensfragen. Manchmal will man sich halt missverstehen. Gruss --Lixo 20:58, 4. Apr. 2008 (CEST) PS Damit solche Missverständnisse nicht entstehen, ist in den 4 Tilden ja die Uhrzeit dabei. *seufz*Beantworten

Na ja! Ich habe nur einn kleinen Strauss von Vorschlägen unterbracht. Natürlich können wir diese Meta-Diskussion auch noch ein, zwei oder x Jahre mehr weiter führen. Mein Vorschlag wäre: Vor den Arikelinhalt kommt so etwas wie ein Bapperl, besagend: Dieser Artikel beinhaltet ausschliesslich faktisches Wissen zum Thema Schwangerschaftsabbruch. Zu den Themen: Embryonalentwicklung, Schwangerschaft, Fortpflanzung etc. kannst Du dich auf den genannten Seiten gerne informieren. Auf diesen Seiten findest Du auch Bilder zum Thema.

Ich hab auch noch ein Problem mit der Einleitung:

Interruptio: wird arglos von sehr vielen Gynäkologen (und anderen) so benutzt. Obwohl falsch,da Interruptio ja nur Unterbrechung, also die Option der Fortsetzung, implementiert. Hier wäre eine Klarstellung wertvoll. Den grammatikalisch korrekten Begriff: Abruptio verwenden nach meiner Erfahrung, obwohl sachlich korrekt, vor allen Dingen Gegner des Schwangerschaftsbbruchs. -- TH^?WZ^RM 23:31, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das vorgeschlagene Bapperl wäre allerdings soweit ich weiss beispiellos und im Grunde auch irgendwie redundant. Das es im Artikel Schwangerschaftsabbruch um Schwangerschaftsabbruch geht ist irgendwie nicht erwähnenswert. Die verwandten Themen werden auch schon als Interne Verweise dargestellt. Hier geht es eigentlich um die Frage ob es es sinnvoll/angemessen ist, den im Artikel benutzten Terminus "Embryo" auch in diesem Artikel zu illustrieren. Allerdings zeigt die Vehemenz und Emotionalität mancher Argumentation hier, dass dieser eigentlich randständigen Layoutfrage jeweils weltanschauliche Gehalte zugeordnet oder unterstellt werden. Das ist natürlich für die Diskussion prognostisch ungünstig.

Dein Vorschlag zur Einleitung ist übrigens m. E. ein gutes Beispiel von Theoriefindung. Ich gebe dir völlig recht, dass von der Wortbedeutung her "Interrupio" schlicht falsch ist, aber es ist nun mal der etablierte Fachbegriff und etwas anderes auszusagen darum unmöglich. Man könnte zwar thematisieren dass und warum dieser Euphemismus zum Fachwort wurde, ich habe dazu aber keine Quellen und würde es auch nicht machen wollen.--WerWil 13:46, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

(Linksrück)Da gebe ich Dir in vollem Umfang recht. Andernfalls hätte ich, da ich mutig bin, schon längst einen entsprechenden Edit gemacht. --TH^?WZ^RM 13:55, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Immerhin stellen wir hier vermutlich einen in mehrerer Hinsicht traurigen Rekord auf. Sswas ist wahrscheinlich in kaum einem anderen Zusammenhang denkbar, vielleicht bei "Sekten-Artikel" ... und bei Partei-Artikeln. Das zeigt uns, dass die Frage der Darstellung eines Embryos keine medizinische Frage ist, sondern eine weltanschauliche, im Wortsinne. Wie ich die Welt anschaue und was ich davon sehe(n will) und was nicht.--WerWil 13:58, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

@ Lixo: Und du glaubst, dass Leser dieses Threads einen Grund sehen die Zeitstempel von zwei getrennten Abschnitten zu vergleichen? Wenn es dir wirklich darum gegangen wäre dies vom nachfolgenden Abschnitt zu trennen hättest du den neuen Absatz ja auch darunter setzen können. Aber nun weiter zur Sache.

Die Behauptung der Begriff "Embryo" könne als bekannt vorausgesetzt werden, widerlegt sich zwar zum Teil selbst, weil ein Fachbegriff, wie du ihn selbst nennst, dadurch gekennzeichnet ist, das er außerhalb von Fachkreisen nicht allgemein bekannt ist oder nicht mit dem korrekten Bedeutungsinhalt gefüllt wird. Vor allem aber verkürzt du hier das Anliegen der Argumentation für das Bild. Es geht nicht darum, dass viele das Wort Embryo schon mal gehört haben und wissen, das dies eine Bezeichnung für die vorgeburtliche Leibesfrucht ist. Das kann auch ich annehmen. Das Argument für das Bild ist aber, dass diese vielleicht bekannten Informationen so ungenau sind, dass sie keine zutreffende Vorstellung vom Embryo im thematisierten Entwicklungsstadium zulassen, zumal nicht von seinem Aussehen.

Dass man unbekannte Begriffe verlinkt ist unbestritten, Embryo war ja auch mit Bild verlinkt. Dass man aber als wichtig angesehene Artikelgegenstände auch zusätzlich illustrieren kann, selbst wenn dazu Spezialartikel vorhanden sind, kannst du leicht selbst herausfinden. Hier ein paar zufällige Beispiele in kaum 30 Sekunden gefunden: Wiener Kongress (all die Fürsten), Börse (Anzeigetafel), Dampfschiff (Dampfmaschine), Geburt (Mutter m. Neugeborenem).

Du beklagst eine angebliche Einseitigkeit der Illustrationswünsche - nur, welche andere Seite sollte denn noch dargestellt werden? Und warum sollen hier überhaupt "Seiten" berücksichtigt werden? Die Bebilderung ist keine Pro- und Contrasammlung, sondern dient dem Informationsgehalt und der leichten Erfassbarkeit des Artikels. Die Abbildung einer Frau hat hier aber keinen wesentlichen Informationswert. Wenn es dich glücklich macht, stell doch eine ganze Frauengallerie ein, das wäre dann aber reine Zierde.

Wenn du etwas als nicht angemessen empfindest ist das dein gutes Recht, dabei kann ich dir aber wirklich nicht helfen. Dein Argument stützt sich auf deine Gefühle, dein Empfinden entzieht sich aber jeder Argumentation. Warum du so empfindest musst du für dich selbst rausfinden.

Deine Ausführungen dazu, dass Frauen gegenüber Embryos in den Hintergrund gedrängt wurden, ist eine so durch und durch subjektive Wahrnehmung, dass sie als Argument vollkommen untauglich ist. Dieser Artikel ist nicht der Ort für feministische oder klassenkämpferische Gegenkampagnen. Selbst oder gerade wenn das, was du so siehst allgemein akzeptierte Tatsache wäre, wäre hier nicht der Ort um diesen angeblichen gesellschaftliche Problemen entgegenzuwirken. Wikipedia stellt dar was ist, nicht was sein soll. Wikipedia ist kein Instrument um Frauen Gerechtigkeit widerfahren zu lassen, die ihnen in der Gesellschaft vorenthalten wird. Deine Hintergründigen Betrachtungen dazu sind im Grunde off Topic.

Dass auf dem Bild die Schwangere nicht zu sehen ist, ist tatsächlich eine richtige Feststellung. Jedes Bild hat einen eingeschränkten Gegenstand und nicht den Rest des Universums und stellt damit einen Ausschluss von Wirklichkeit dar. Das ist eine Grundeigenschaft jeden Bildes. Dies ist kein spezifischer Mangel dieses Bildes oder von Embryonenbildern im Allgemeinen und ist damit im Grunde ein weiteres richtiges und völlig banales Scheinargument.

Natürlich fällt es in vielen Experimenten nachgewiesenermaßen leichter sich von etwas unsichtbarem emotional und ethisch zu distanzieren, das hat aber mit Objektivität nichts zu tun, sondern wenn es unbeabsichtigt ist, ist es einfach unvollständig, wenn es beabsichtigt ist Manipulation. Das dem Leser ein Embryo präsenter ist als Frauen bzw. Schwangere, kannst du zwar weiter behaupten, deine Glaubwürdigkeit steigt dadurch aber nicht.

Zur wiederholten Klage über die ausgewiesene Nachbearbeitung des Bildes sehe ich eigentlich keine Veranlassung mehr, Stellung zu nehmen. Ich vermute du kannst lesen, also muss ich annehmen, dass du die Erwiderungen auf deine Argumente zu diesem Themengebiet schlicht ignorierst. Die nackten Tatsachen, wie etwa die Notwendigkeit des Ausleuchtens von Fotoobjekten oder auch die alltäglichkeit der Nachbearbeitung von Bildern, kannst du nicht mit damit wegwischen, dass sie dir nicht passen und du das anders empfindest.

Auf dem Bild ist ein toter Embryo nach einem Schwangerschaftsabbruch dargestellt. Nicht mehr und nicht weniger wird behauptet und genau das ist zu sehen. Tatsächlich fehlen Teile (Fruchtblase, Plazenta) das macht aber daraus nicht etwas anderes als einen Embryo. Du konstruierst hier abstruse Abhängigkeiten, oder wie soll man die implizite Forderung verstehen Embryo und Schwangere dürften nur gleichzeitig dargestellt werden? Darf man die Forderung auch umkehren?

Es bleibt völlig unklar, wie deiner Meinung nach ein Embryo überhaupt darstellbar wäre (auch außerhalb dieses Artikels). Wir müssten alle Bilder auf denen nur Embryos abgebildet werden entfernen, überall (Hast du deine Bedenken auch schon auf all den anderen Seiten vorgetragen wo Embryonenbilder verwendet werden?) Embryonen wären danach nur im Zusammenhang mit der Schwangeren korrekt dargestellt. Soll dazu eine Frau mit chirurgisch eröffnetem Uterus abgebildet werden? Oder soll immer eine Frau daneben montiert werden? Das ist so absurd, das es fast schon komisch ist.

Nach deiner Auffassung wäre auch die Darstellung eines jeden biologischen Teilpräparates unzulässig, da sie immer aus ihrem biologischen Zusammenhang gelöst sind. Man dürfte also eine Niere nie ohne der ganzen Menschen darstellen. Das hat dort sogar noch eine höchst lebensfremde Logik, weil Nieren wirklich Teil der Identität eines Menschen sind. Bei Embryos ist das aber völliger Unsinn. Wir könnten das Bild aber zur vollständig korrekten Beschriftung ja als "ehemaligen Fötus" bezeichnen. Ich vermute aber,das würde erst recht Verwirrung stiften.

Dich stört es anscheinend eminent, dass das Aussehen einer jedem Menschen alltäglich aus eigener Anschauung bekannten Frau oder einer vielleicht nicht ganz so omnipräsenten Schwangeren nicht dargestellt wird. Das aber das viel unbekanntere Aussehen des Fötus nicht ins Bewusstsein des Betrachters dringt, ist dir ein zentrales Anliegen. Ich denke selbst einem Blinden mit Krückstock fällt hier das Missverhältnis auf.

In diesem Artikel geht es darum, Dinge zu erklären die Erklärungsbedürftig sind. Du unterschiebst mir hier ich hielte die Darstellung von Frauen "natürlich" nicht für notwendig. Das ist eine sinnentstellende Diffamierung. Was willst du mit diesem von mir nicht benutzten "natürlich" andeuten? Dass ich frauenfeindlich bin oder regelmäßig die Belange von Frauen missachte? Ich habe begründet, warum die Darstellung einer Schwangeren im Artikel kaum Informationsgewinn bringt.--WerWil 09:32, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo WerWil, auch wenn es sehr schwerfällt, diese ellenlangen Disk-Beiträge zu lesen und daher viele Mitdiskutanten schon das Handtuch geworfen haben, möchte ich doch feststellen: Das Bild ist ein medizinisches Präparat und Schwangerschaftsabbruch ein medizinischer Sachverhalt. Alle hier teilnehmenden Mitarbeiter (Abtreibungsgegner wie auch -befürworter) der Redaktion Medizin haben hier oder auf der Redaktionsseite ihre Ablehnung des Bildes kund getan. Auch wurden dort berechtigte Zweifel an der dargestellten SSL bei einem offensichtlichen 42. Entwicklungstag p.c. geäußert. Bitte nimm doch die Einwände der Fachredaktion zur Kenntnis, eine noch jahrelange Diskussion mit 20kB-Beiträgen führt hier zu nichts. Falls das Gezerre weitergehen sollte (und VM nicht möglich ist) kan man auch das SG bemühen, das dies per eingesetztem Fachgremium entscheiden lassen kann. -Gleiberg 09:53, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe ,glaube ich, jeden Beitrag hier wahrgenommen, auch die von Mitgliedern der Redaktion Medizin. Wenn ich das richtig sehe, hat aber von der Redaktion bislang nur TH?WZRM hier eingegriffen. Ich will gerne Annehmen, dass jedes Mitglied kompetent in seinem Fachgebiet ist, diese drückt sich üblicherweise in überlegener Argumentation aus. Er teilte auch die Meinung der RM mit, allerdings ohne jede Begründung, so dass ich die Einwände der RM nicht zur Kenntnis nehmen kann, sie wurden nicht mitgeteilt. Es bleibt völlig unklar, wer da wo, was besprochen hat und welche Argumente diese Meinung der RM stützen. Ginge es darum, ob eine medizinischer Sachverhalt inhaltlich korrekt dargestellt wäre, dann würde der Hinweis auf die Redaktion Medizin mich an sich aufmerken lassen. Hier geht es aber nicht um die Richtigkeit medizinischer Fakten, sondern um eine im Grunde didaktische Frage und ich muss feststellen, dass keines der Redaktionsmitglieder das Fachgebiet "angemessene Darstellung von Schwangerschaftsabbrüchen" hat. Ich möchte da niemandem zu nahe treten, aber in der hier diskutierten Frage kann ich keine überlegene Kompetenz der RM erkennen, diese ist mir auch in der Argumentation von TH?WZRM nicht aufgefallen, die hier sehr wohl zur Kenntnis genommen und auf die eingegangen wurde.

Dass die Datierung des Bildes fragwürdig ist, höre ich hier von dir zum ersten Mal und kann ich nicht nachvollziehen. Welchen Hinweis hast du darauf, das dies kein Embryo der 7. Woche p.o. ist?

Leider wird sich das SG nicht mit dieser Frage auseinandersetzen (Zitat: Konflikte zu inhaltlichen Fragen im Artikelnamensraum werden nicht durch das Schiedsgericht entschieden.).

Nebenbei bemerkt habe ich in letzter Zeit im Bereich der Redaktion Medizin einiges etwa bei der QS oder der Eingangskontrolle gemacht. Wenn ich meinen Urlaub abziehe, komme ich sicher auf 1 Edit/Woche so dass ich mich im Grunde mit auf die Liste der Mitarbeiter setzen könnte. Was dann? Dürfte ich dann auch im Namen der Redaktion sprechen?--WerWil 10:44, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Warum schreibst Du das klein? Mitglied der RM wird man per Selbstakklamation. Trage Dich einfach in die Liste ein. "Im Namen" der RM kannst Du immer editieren, wenn Du Dir des Konsenses sicher bist. Andernfalls kämen ad hoc entsprechende Kommentare. Fachredaktionen sind keine "Institutionen", sondern Arbeitskreise. Siehe hierzu zum Beispiel dieses Projekt. Sollte Deine Mitarbeit als kontraproduktiv wahrgenommen werden, erfährst Du das auch rechtzeitig. Mach ruhig mit. Dein Diskussionsstil ist zwar etwas langatmig, aber konstruktiv und sachlich. Solche brauchen wir in der RM. --TH^?WZ^RM 14:39, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich schrieb es klein, weil es hier nicht wirklich ein Argument ist. Ich bin ja auch immer mal wieder bei der RM unterwegs, auch ohne den Eintrag in der Liste.

Und ich kann auch kurz und pointiert schreiben, mach ich auch - wo anders. Bei diesem Artikel geht das nur regelmäßig schief, da hier oft nicht versucht wird mit dem Autoren zu denken, sondern nur die Lücke gesucht wird und Verkürzungen oder Andeutungen regelmäßig in der denkbar ungünstigsten Weise ausgelegt werden. Da hoffe ich, dass die Nachrichten in ausführlicher Darstellung vielleicht eher vollständig und so ankommt wie ich es meine. Darum wurden sie wohl bei diesem Problem auch immer länger. Mag ein Trugschluss sein, jedenfalls bin ich hier ja bislang damit auch nicht wirklich erfolgreich.--WerWil 14:56, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Lieber Werwil, auf die alberne Unterstellung, dass ich mit der Anordnung des Absatzes irgendetwas suggerieren wolle , fällt mir nichts ein. Verschieb bitte den Absatz, wenn es dir damit besser geht. Auf die ganzen Unterstellungen und Missverständnisse mag ich nicht eingehen. Nur auf folgenden Absatz bei dem du beim Versuch mein Argument zu parodieren auf etwas wichtiges aufmerksam machst:

Nach deiner Auffassung wäre auch die Darstellung eines jeden biologischen Teilpräparates unzulässig, da sie immer aus ihrem biologischen Zusammenhang gelöst sind. Man dürfte also eine Niere nie ohne der ganzen Menschen darstellen. Das hat dort sogar noch eine höchst lebensfremde Logik, weil Nieren wirklich Teil der Identität eines Menschen sind. Bei Embryos ist das aber völliger Unsinn. Wir könnten das Bild aber zur vollständig korrekten Beschriftung ja als "ehemaligen Fötus" bezeichnen. Ich vermute aber,das würde erst recht Verwirrung stiften.

Du weißt sehr wohl, dass weder dir noch mir die Abbildung einer Niere in allen passenden oder unpassenden Artikeln Probleme bereiten würde. Und du weisst auch woran das liegt: Niemand käme auf die Idee ein Nierenfoto dazu zu verwenden, ein Recht der Niere auf Leben, oder mit einem Leberfoto das Recht der Leber vor Alkoholmissbrauch geschützt zu werden einzufordern. Genau dies passiert aber mit Embryobildern tagtäglich, obwohl der Embryo - bei aller Potentialität - außerhalb seines "biologischen Zusammenhanges", d.h. der schwangeren Frau, nicht lebensfähig ist.

Dein Gegeifer gegen eine feministisch / klassenkämpferisch / jedenfalls schrecklich unneutrale Gegenkampagne - wobei mich das Gegen- überrascht, da es zugibt, dass du und ein paar andere Nutzer hier eine Kampagne betreiben - kommt für mich durchaus überraschend. Dass du dich im selben Beitrag sowohl als Frauenfeind diffamiert fühlst, als auch verkündest "Wikipedia ist kein Instrument um Frauen Gerechtigkeit widerfahren zu lassen" spricht m.E. für sich selbst. Gerechtigkeit widerfahren lassen, ist soweit dies im Rahmen des Artikelschreibens möglich ist nur eine andere Formulierung für Ausgewogenheit oder im Wikislang NPOV. --Lixo 13:34, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich sehe mich nicht veranlasst dir hier in der Diskussion hinterher zu arbeiten.

Ich habe dein Argument nicht parodiert, sondern zu ende gedacht.

Hier passiert mit dem Embryobild nichts von dem was du unterstellst. Hier wird mit diesem Bild gar nichts gefordert oder vertreten, weder explizit noch implizit. Das Bild sagt weder "rette mich" noch "wirf mich weg". Wenn du dort einen Appell irgendeiner Weise erkennst, dann ist das deine Projektion für die nicht das Bild verantwortlich ist, sondern dein Bewusstsein. Nimm uns nicht dafür in Haftung. Das gleiche gilt für Menschen, die das Bild oder sonstige Inhalte für ihre Zwecke instrumentalisieren. Das ist deren Leistung und Verantwortung nicht die von WP und es ist weder möglich noch notwendig, dass wir die Uminterpretation unseres so neutral und informativ wie möglich gehaltenen Artikels durch dritte verhindern. Wer dieses Bild verwenden will, findet es PD auf Commons oder noch bequemer einen Link weiter. Da braucht es diesen Artikel nicht.

Das der Embryo außerhalb des Mutterleibes nicht überlebensfähig ist, ändert nichts daran, dass er ein eigenständiger thematischer Gegenstand des Artikels ist und damit genauso Abbildungswürdig, wie eine Niere, wenn sie Thematisiert wird.

Den Vorwurf des Gegeifers kann ich aus deinem Mund ganz gelassen entgegennehmen. Du arrangierst und verkürzt meine Beiträge zu deinen Zwecken effektvoll um. Wenn du aber in der Vorstellung, dass ich dir durch das "Gegen" näher bin, etwas ruhiger wirst und darum besser wahrnehmen kannst, was ich in Wirklichkeit geschrieben habe (dabei hilft es Sätze ganz zu lesen) soll es mir als Zwischenschritt recht sein. (PS: Ich bin Feminist - ganz ohne Scheiß)--WerWil 22:23, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich sehe mich nicht veranlasst dir hier in der Diskussion hinterher zu arbeiten. Fein. Genau das tust du zwar, indem du weiter unten aus meinen Argumenten absurde Forderungen konstruierst, wo in der Mehrheit der Fälle ich genau denselben Button druntersetzen könnte, den du hingesetzt hast, ohne dass dies irgendetwas zur Lösung des Konfliktes beitragen würde. Wenn das in zahllosen Variationen vorgebrachte Argument, dass die Abbildung eines Embryos in diesem spezifischen Zusammenhang den Artikel in eine bestimmte Bildtradition stellt, die nicht den Ansprüchen an Neutralität / Ausgewogenheit genügt, die die Wikipedia anstrebt, immer noch nicht angekommen ist, dann fällt mir dazu wenig mehr ein. --Lixo 23:32, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

OK, lassen wir die Beschimpfungen mal weg. Wir mögen uns also nicht und halten uns gegenseitig für vernagelt. Das ist sicher keine gute Ausgangslage, aber immer noch besser als ungeklärte Fronten. Ich will einfach mal annehmen, das du gute Absichten hast, vielleicht kannst du mir das gleiche zugestehen, auch wenn wir wahrscheinlich unter gut nicht ganz das Gleiche verstehen.

Ich würde vorschlagen wir setzen in Zukunft einfach voraus, dass wir im Miteinander - wo dieses unvermeidlich - möglichst auf sprachliche Einfachheit und Eindeutigkeit achten. Das vermindert das Potential von Missverständnissen. Ich fang mal vorsichtig an:

1. Worauf bezieht sich deine Äußerung ich hätte aus deine Argumenten absurde Forderungen konstruiert?
2. Was meinst du damit "der Artikel stünde damit in einer bestimmten Bildtradition"? (Eigentlich weiss ich noch nicht mal, was eine "Bildtradition" in diesem Zusammenhang ist. Ich kenne einen ähnlichen Begriff aus der Malerei, aber das würde sich auf den Autor/Maler beziehen, was du hier sicher nicht meinst)--WerWil 01:07, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Leute eigentlich bin ich es wieder mal satt. Können wir die Verlagerung auf Stellvertreterkriegsschauplätze sein lassen?

Ehrlich gesagt finde ich das Bild den ganzen Aufriss nicht wert, sehr wohl aber das "Wie" des Umganges mit dem Problem und miteinander. Die Diskussion um Inhalte und Layout des Artikels ist Alltagsgeschäft, aber die überreizten Reaktionen, die etwa in apodiktischen Aussagen wie, es dürfe von Embryos und sogar überhaupt keine Bilder in diesem Artikel geben münden (leicht überzeichnet), zeigt ein Maß an Irrationalität, dass nicht Grundlage eines sachlichen Artikels sein kann. Sosehr ich das zugrundliegende Problem für bedenkenswert halte, ist die Form und zum Teil der Inhalt der Auseinandersetzung alarmierend.

Manches davon mag in inkompatiblen Verhaltens- oder Kommunikationsmustern begründet sein, wie etwa das wiederholte Vorgehen den Artikel eigenmächtig ohne Diskussion wesentlich zu verändern und dann die Rückkehr zum Status quo ante als zutiefst diskussionswürdig zu betrachten. Eine solche Beweislastumkehr finde ich in diesem Zusammenhang provozierend.

Auch aktives Missverstehen bringt uns wie etwa anhand der Tibetfrage nicht weiter. Anmaßende Äußerungen, die ein Ergebnis a priori verkünden ("hier wird es kein ...!") und damit die Diskussion im Grunde sinnlos machen, disqualifizieren eigentlich die entsprechenden Diskutaten. Wer implizit sagt, dass alles was vorgebracht wird irrelevant sei, wenn es nicht zum von ihm definierten Ergebnis führe, mit dem kann man nicht mehr diskutieren, da er offenbart, dass er zu einer gleichberechtigten Kommunikation nicht bereit ist. Ich vermute (hoffe) es will keiner bewusst, dass wir diese Ebene betreten.

Da hier anscheinend oft der gute Wille fehlt, die Gedankengänge des jeweils Anderen überhaupt nachzuvollziehen, sollten wir vielleicht Vergleiche möglichst vermeiden, da sie anfällig für Missverständnisse sind.
Vor allem NS-Vergleiche sind in fast keiner Diskussion förderlich, egal wie sorgfältig sie formuliert werden. Sie stellen den Vertreter der damit angegriffenen Position indirekt und sei es unbeabsichtigt in eine mindestens geistige Nähe mit Massenmördern und provozieren darum regelmäßig wenig förderliche, aber verständlich heftige Reaktionen.
Die Unfairness und Polemik erreicht aber hier mit dem Nachdenken darüber, ob unter anderem das Bild einer Vergewaltigten hier einzustellen wäre bzw. nicht, einen einsamen Höhepunkt.
Vergewaltigung ist für die Darstellung von Schwangerschaftsabbrüchen kein vergleichbar zentraler Begriff wie "Embryo". Schon rein Zahlenmäßig ist hier keine Vergleichbarkeit gegeben. Embryos sind bei Schwangerschaftsabbrüchen in über 90% aller Fälle betroffen (im Rest der Fälle sind es dann Föten), Vergewaltigungen begründen dagegen etwa 0,02% der Schwangerschaftsabbrüche (und selbst + Dunkelziffer wäre der Unterschied immer noch fast astronomisch).
Auch gibt es kein typisches Aussehen einer Vergewaltigten, das darstellbar wäre. Und selbst wenn das Beispiel einer solcherart misshandelten Frau dargestellt würde, ginge der Informationswert des Bildes in Bezug auf Schwangerschaftsabbrüche gegen Null, da ein Schwangerschaftsabbruch immer erst Wochen später statt fände und das was zum Abbruch mit kriminologischer Indikation führt, prinzipiell nicht sichtbar ist, da dies psycho-soziale Gründe sind. (Ähnliches gilt für Bilder verstorbener Frauen.) Die Forderung nach einem solchen Bild wurde auch nie erhoben, so dass das Ganze nur den Versuch darstellt, die ernsthaften Argumente für das Bild eines Embryos, durch die Nebenordnung einer solchen fiktiven, absurden Forderung lächerlich zu machen.
Es wäre sicher nützlich, unsere Lebenszeit nicht mit solchem Unsinn zu verschwenden. Das Thema ist auch ohne dies schwierig genug.

Immer wieder erstaunt bin ich, mit welchen Bedeutungen man "POV" füllen kann. Tatsächlich haben Bilder immer einen POV im Sinne von "optischer Perspektive" und es gibt auch (selten) Bilder, die in einer Weise inszeniert sind, dass sie eine suggestive Botschaft haben. Das ist hier aber nicht der Fall. Das Bild ist eine nüchterne Darstellung eines Realobjektes, sonst wäre es ja auch nicht geeignet den Spezialartikel zu illustrieren. Die Bedingungen der Darstellung werden offengelegt und keine Aussagen unterlegt. Die Möglichkeit von emotional konnotierten Gedanken, die das Bild auslösen könnte, will ich grundsätzlich nicht in Abrede stellen (auch wenn ich sie hier in der Diskussion manipulativ formuliert finde, aber das spricht dann ja auch für sich), aber offensichtlich hat dann nicht das Bild diesen POV oder der Artikel würde diesen durch das Bild vertreten, sondern dieser liegt beim Betrachter. (Auch Texte und sogar einzelne Worte können immer diese Wirkung haben.)
Da der Mensch eine vor allem objektbezogene Erinnerung hat, werden Bilder vielleicht in jedem Fall emotional besetzte Assoziationen haben. Wenn die Mehrzahl der Menschen ein Baby süss finden oder einen Tintenfisch abstoßend, dann ist das aber kein POV des Bildes. Wenn die allgemeine Erkenntnis von möglichen emotionalen Assoziationen einen grundsätzlichen Mangel darstellte, wäre dies in letzter Konsequenz ein Grund jegliche Verwendung von Bildern in fast jedem thematischen Zusammenhang auszuschließen. Solange also bei diesem Bild nur eine diffuse Möglichkeit einer Emotionalisierung unterstellt werden kann, geht dies nicht über das Grundrisiko hinaus, das ganz allgemein mit der Illustration von Artikeln notwendig verbunden ist. Da der Vorwurf etwas sei POV in WP sehr häufig als inhaltsarmes "Totschlagargument" verwendet wird und ebenso oft mit einem dezidiert vertretenen eigenen POV verknüpft ist, könnten wir uns diesen lästigen Teil verfahrener Diskussionen vielleicht auch im Weiteren schenken?!

Wenn ich die Vielzahl von Unterstellungen, Polemiken und Unsinnigkeiten abziehe, bleibt der Dissens zwischen der Annahme der Begriff "Embryo" müsse mit Bedeutung gefüllt werden und der Annahme jede Darstellung eines Embryos in dem Artikel über Schwangerschaftsabbruch stelle eine unangemessene Emotionalisierung dar.

Beide Seiten haben keine eindeutig überlegenen Grundpositionen, da sowohl die Annahmen, das Bild sei sinnvoll und die es sei unangemessen, auf persönlichen Einschätzungen beruhen. Den Weg aus diesem Patt können nur nachgeordnete Aspekte weisen sein.

Die Argumente gegen das Bild stützen sich etwa auf die vermutete Außenwirkung (auf bestimmte Personenkreise und im gesellschaftlichen Diskurs) und den Vergleich mit anderen Medien. Den Letzten Punkt halte ich für wenig hilfreich, weil andere Medien auch anderen Bedingungen unterliegen, die auf WP weitgehend nicht übertragbar sind (neben dem Problem der unvollständigen Erhebung des Ist-Zustandes außerhalb von WP). Beim ersten Argument stoßen wir erneut an eine Grenze der Argumentation, da diese spekulativ ist, was es nicht automatisch irrelevant macht, aber das Gewicht doch wiederum in das individuelle Ermessen stellt. Offensichtlich liegt die Bewertung des Problems bei den hier beteiligten Personen weit auseinander.

Die Argumente für das Bild stehen dagegen unmittelbar mit Wikipedia und seinem Auftrag in Beziehung. Dass der Fachbegriff "Embryo" nicht als bekannt vorausgesetzt werden kann, ist unbestritten, dass das Bild den Begriff verdeutlicht, ebenfalls. Daraus ergibt sich schlüssig eine Begründung für das Bild im Artikel. Die Alternative des alleinigen Verweises auf den Spezialartikel leistet offensichtlich nicht das Gleiche.

Zusammenfassend meine ich, hier werden in der Betrachtung (nicht im Text oder Bild selbst) gesellschaftliche Probleme in den Artikel projiziert oder auch Wikipedia für angenommene Empfindlichkeiten in Verantwortung genommen, für die es keine trägt.--WerWil 22:35, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Eine erfrischend sachliche, ausführliche Zusammenfassung des derzeitigen Standes der Diskussion. Und jetzt? Wie könnte man diesen Nebenkriegsschauplatz vernünftig verlassen? Ich sehe da drei Möglichkeiten:

1. Erneutes Meinungsbild: Befristet auf sagen wir eine Woche, Bedingung: Jedeer Teilnehmer hat eine Stimme, die er um ein Statement zu seinen Abstimmungsgründen von maximal 2 Zeilen Länge ergänzen darf. Auswertung durch drei Admins mit einstimmigem Votum.
2. Dritte Meinung: Eher zu komplexe Diskussion
3. Vermittlungsausschuss: Imho die beste Lösung.

Ich bitte um Kommentare ohne erneuten Beginn der Diskussion. --TH^?WZ^RM 01:52, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Wie ich bereits zu Anfang dieser erneuten Diskussion schrieb, sehe ich nicht, was es zu vermitteln gäbe. Es gibt nur Bild ja / Bild nein. Der Vermittler kann bei einer solchen Entscheidung auch nichts anderes tun, als gut zureden, Entgleisungen anmahnen usw. Mein Vorschlag, weiter diskutieren, keine Abstimmungen, keine Vermittlung. --Lixo 12:29, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Irgendwie hatte ich das geahnt.--WerWil 14:09, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn das nun der Weg ist, dann machen wir das aber auch formal richtig und diskutieren die Veränderung die in Frage gestellt wird, bevor sie umgesetzt wird. Wir hatten uns hier Zeit genommen und die Mühe einer ausführlichen Diskussion gemacht bevor wir den Artikel veränderten. Wochen später kam Lixo und hat das Bild ohne jede Diskssion entfernt und damit einen Editwar mit Sperrung verursachte. Wenn wir also diesen Prozess hier fortsetzen, dann in der richtigen Reihenfolge und stellen den bis zu diesem Konflikt akzeptierten Zustand her und diskutieren daran, ob dieser Verändert werden muss.--WerWil 14:53, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das sehe ich genauso. --Asterix57 15:58, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe den Eindruck gewonnen, dass die verstreute Ansprache der verschiedenen Argumente, wobei jeder in seinem Beitrag immer eine andere Auswahl von Diskussionsgegenständen behandelt, dazu führt, dass die einzelnen Argumente in ihrem Für und Wider nicht richtig wahrgenommen und gegeneinander gewichtet werden können. Ich vermute wir reden hier auch immer wieder aneinander vorbei.

Ich lege also hier mal Unterpunkte zu einzelnen Argumenten an und bitte um Ergänzung. Die Reihenfolge stellt kein Gewichtung dar. Ich gehe nun einfach mal die Diskussion durch und nehme es wie es kommt. Vielleicht müssen ja auch nicht mehr alle Punkte diskutiert werden, weil sie sich doch schon geklärt haben, aber ich fürchte es wird zu einer erheblichen Redundanz zur bisherigen Diskussion führen. Ich sehe jedoch keinen anderen Weg den Djungel zu lichten und man kann durch kopieren aus der bisherigen Diskussion den Aufwand gering halten.

Da ich nicht glaube, dass damit alle Streitpunkte auszuräumen sind und die Argumente nicht gleichgewichtig sind, wird uns dies die Auseinandersetzung um eine zusammenfassende Bewertung nicht ersparen, aber vielleicht kann man dann zumindest einzelne Missverständnisse endgültig klären und damit die Diskussion entlasten.

Es dürfen natürlich auch Unterpunkte ergänzt werden, oder wenn sie von anderen in die Diskussion eingebracht wurden umformuliert werden, falls ich den Kern nicht richtig getroffen habe. Ich verzichte zunächst darauf Inhalte einzufügen. Falls sonst niemand den Anfang machen will, will ich auch gerne das versuchen, zumindest mit den von mir stammenden Beiträgen.

Ihr könnt natürlich auch dem ganzen Verfahren widersprechen. Ich habe auch Zweifel, ob das so klappen kann, wenn ein Großteil sich nicht beteiligt ohnehin nicht, dann müssten wir es eben anders weiter versuchen.--WerWil 12:04, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Wer seine Beiträge durch Stimm-Bausteine zuordnen will sollte dies im Sinne von  Kontra gegen das/ein Embryobild und  Pro für ein solches abgeben (nicht für oder gegen das Argument).

 Pro In der Regel selbstverständlich. --TH^?WZ^RM 12:21, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

 ProDas wesentliche Artikelgegenstände illustriert werden ist in WP zigtausendfach ersichtlich. Das Aussehen eines Embryos ist nicht allgemein bekannt und vor allem da es sehr veränderlich ist, vom Laien nicht sicher zuzuordnen. Zumindest der Zustand der am häufigsten betroffenen Entwicklungsphase sollte dem Leser klar sein. Was der einzelne sich unter Embryo vorstellt bleibt, sonst völlig willkürlich, je nach dem ob er überhaupt eine Darstellung erinnert oder wenn aus welcher Entwicklungsphase er zufällig eines präsent hat. Die entsprechenden Informationen aus einem wiederum umfangreichen Spezialartikel extrahieren und zuordnen zu müssen, erschwert die Lesbarkeit erheblich und kann nicht von jemandem erwartet werden, der ja keinen Artikel zur Embryologie lesen will, sonder den Zum Schwangerschaftsabbruch.--WerWil 20:31, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

 Pro Bedarf keiner näheren Erläuterung --Asterix57 13:09, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

 Pro kK --Χειροδεικτος 9:43, 8. Apr. 2008 (CEST)

 Kontra Jedes Bild schadet durch unnötige Emotionalisierung dem Artikel. --TH^?WZ^RM 12:23, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

 Pro Das Bild eines Embryos stellt an sich keine Emotionalisierung dar, sonst dürfte es ja nirgendwo gezeigt werden. In der Beschäftigung mit Schwangerschaftsabbrüchen, ist es für eine vollständige Information notwendig eine zutreffende Vorstellung davon zu erlangen, was da abgetrieben wird, sonst bleibt das Wissen zum Thema schwer unvollständig. Wer sich mit Schwangerschaftsabbrüchen umfassend auseinandersetzt, wird dem Aussehen von Embryos begegnen und damit mit seinen Empfindungen dabei konfrontiert werden. Das Bild stellt in sofern keine unangemessene Emotionalisierung dar, sondern eine unvermeidliche. (s. auch "Nicht Darstellung des Embryos")--WerWil 20:12, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

 Pro Dass Bilder Emotionen auslösen, ist unvermeidbar und per se kein Argument gegen ein Bild. Das zur Diskussion stehende Foto emotionalisiert weder in besonderer Weise noch ist es einseitig oder gar manipulativ. Es zeigt den realen Embyro in dieser Entwicklungsphase, stellt also die Wirklichkeit dar wie sie ist. Genau das ist Aufgabe einer Enzyklopädie. --Asterix57 13:12, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

 Kontra Bild ergibt keinen Mehrwet zum Text. --TH^?WZ^RM 12:25, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

 ProDas Bild stellt keine bloße Zierde dar, sondern hat einen informationellen Mehrwert zu einem der "Hauptgegenstände" des Artikels, es wird unmittelbar deutlich, was ein Embryo ist, was der Text nicht leistet und nicht leisten kann. --WerWil 20:31, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

 Pro Stimme WerWil uneingeschränkt zu. --Asterix57 13:14, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

 Neutral Ein unbearbeitetes Bild ist hier faktisch unmöglich. Das hier in Frage stehende Bild ist nicht tendenzorientiert manipuliert. --TH^?WZ^RM 12:27, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

 ProIn Einem Artikel besteht die Notwendigkeit qualitativ hochwertige Fotos zu verwenden. Eine nachbearbeitung ist dazu üblich und hier dazu noch explizit ausgewiesen. Nichts an den angegebenen Vorgehen stellt einen Mangel des Bildes dar. WP bietet dazu eine eigene Bilderwerkstatt (sollen wir die abschaffen?). Es wäre absurd indirekt ein qualitativ schlechtes Foto zu fordern.--WerWil 22:00, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

 Kontra Neutral Der Größenvergleich ist für jeden ersichtlich montiert. Kann je nach Blickwinkel als Manipulation interpretiert werden. --TH^?WZ^RM 12:31, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

 Pro Ein Größenvergleich ist absolut üblich (Bild:Saturn_Earth_Comparison2.png, Bild:Trex1.png, Bild:Size Titanic.png, Bild:Quetzalcoatlus northropi nps.png, Bild:ArctodusSimusReconstruct.jpg, Bild:Megalodon diver.JPG = alles unzulässige Maipulationen?), um einen Eindruck der Größe von Objekten die außerhalb der Erfahrungswelt des Betrachters liegen zu vermitteln, auch durch Fotomontagen. Eine bloße Maßzahl, zumal in mm, ist viel weniger aussagkräftig. Gerade weil die Montage offensichtlich ist (sollte sie besser versteckt werden?) kann kein Missverständnis aufkommen. Was hier als Manipulation interpretiert werden kann, bleibt mir völlig rätselhaft. (bitte hilf mir, von mir auch auf meiner Disk-seit, ich habe nicht den leisesten Schimmer wo die Manipulation sein soll!) Natürlich wäre es besser, den Größenvergleich in der Aufnahme selbst durchzuführen, aber das stellte doch nur dann einen Mangel dar, wenn es Zweifel an der Richtigkeit des Vergleiches gäbe. Ist dem so? Dann wäre zu fragen, ob ein anderer Vergleich zutreffender wäre oder warum (wieder mal ausgerechnet hier) jeder Vergleich unmöglich sein soll!--WerWil 13:19, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Diese Argumentation überzeugt mich. Ich ändere mein Votum auf Neutral. Nicht auf Pro, da mein Argument "kann als Manipulation aufgefasst werden" weiterhin bestehen bleibt. Die schönen Bilder, die Du rausgesucht hast (man muss sagen, dass Du augenscheinlich keine Mühe scheust), sind hier allerdings keine wirklichen Argumentationshilfen, da ihr offensichtlicher Zweck gerade der Größenvergleich ist. Das 'Embryo-Bild transportiert aber mehr als nur diese Information. --TH^?WZ^RM 20:24, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

 Pro Ich kann beim besten Willen keine Manipulation erkennen. Größenvergleiche dieser Art sind absolut üblich und sinnvoll. --Asterix57 13:15, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

 Neutral Mir als Mediziner suggeriert das Bild nichts, was nicht darauf zu sehen ist. Andere Benutzer haben wahrscheinlich andere Assoziationen. --TH^?WZ^RM 12:34, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das Bild stellt dar was ist. Was der Betrachter damit assoziiert liegt in seinen Vorerfahrungen und Werthaltungen. Das ist subjektiv und dazu keine Intention in der (fehlenden) Inszenierung des Bildes erkennbar.--WerWil 22:00, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Welche Bewertung soll den suggeriert werden: Nimmt man ein Bild auf dem der Embryo ansprechend mit angenehmen Farben dargestellt wird, interpretieren hier manche wohl hinein, dass er als "wertvoll" dargestellt ist. Ich wette, wenn wir ein graues Bild nehmen, das weniger freundlich aussieht, dann sehen darin das "Übel" der Abtreibung illustriert. Solch feine Konnotationen helfen hier nicht weiter. Das Bild suggeriert keine Bewertung.--Enring 10:06, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

 Kontra Das Bild selbst transportiert zwar keine weltanschauliche Motivation. Die Art und Weise, auf der bestimmte Mitdiskutanten auf dem Bild bestehen, dafür um so mehr. --TH^?WZ^RM 12:39, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Es ist vollkommen unerheblich was das Bild nach Meinung irgendwelcher Leute transportiert. Wenn das Bild beim Betrachter zu der Überzeugung führt "Das ist schon ein Mensch", dann liegt das am Bild und am Betrachter und nicht an der Motivation, die zur Einstellung geführt hat. Das wäre natürlich anders, wenn das Foto in irgendeiner Weise manipulativ wäre, was es aber nicht ist (s.o.) --Asterix57 13:18, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das ist seltsam. Im Grunde wären doch die sachlich treffendsten Bilder solche von Abtreibungsvorgang und Ergebnis. Gezeigt wird lediglich ein typischer Abtreibungsgegenstand vor der Abbruchhandlung selbst. Ich meine, wir haben es also bereits mit einem außerordentlich neutralen Bild zu tun. Man kann natürlich auch sagen, dass alles, was irgendwie unmittelbarer an das Thema heranführt gleich unzulässige Beeinflussung ist. --Enring 9:12, 8. Apr. 2008 (CEST

 Pro Das Bild zeigt die Wirklichkeit in der Form, wie es milder wohl nicht mehr geht. --Χειροδεικτος 9:46, 8. Apr. 2008 (CEST)

Da wahrscheinlich der grösste Teil der Leser nicht in klösterlicher Klausur lebt und der andere Teil eher keinen Bezug zum Lemma hat, ist die bildliche Darstellung einer Frau in diesem Artikel absolut überflüssig. --TH^?WZ^RM 12:45, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Es ist kein Informationsbedürfnis des Lesers bezüglich des Aussehens von Frauen oder Schwangeren anzunehmen.--WerWil 22:00, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Eine bildliche Darstellung eines Embryos ist in diesem Artikel überflüssig. Dem an einer solchen Darstellung interessierten Leser kann ohne weiteres zugemutet werden, die entspr. Links zu nutzen. --TH^?WZ^RM 12:49, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

 Pro Es mag sein, dass manche Menschen sich der Realität des Embryo in der Beschäftigung mit Schwangerschaftsabbrüchen nicht stellen wollen. Eine solche selektive Wahrnehmung darf WP aber nicht selbst einnehmen. Wir sind hier einer vollständigen Darstellung verpflichtet und bei einem für das Thema so zentralen Begriff reicht ein Verweis auf Spezialartikel allein nicht aus. Der Artikel muss in sich die wesentlichen Informationen tragen. Im übrigen wäre auch die Verlinkung abzulehnen, wenn die Betrachtung eines Embryo während der Beschäftigung mit Schwangerschaftsabbrüchen so emotional belastend wäre. Das hat nichts mit Wahlfreiheit zu tun, ob jemand ein Bild sehen will oder nicht. Spezialartikel dienen der Entlastung von Übersichtsartikeln, damit diese Lesbar bleiben, nicht der Möglichkeit (lästige) Inhalte ausblenden zu können. Wer in einer Enzyklopädie nachschaut, will in aller Kürze möglichst umfassend informiert werden. Diese vorausgehende Entscheidung hat er schon getroffen. Da müssen wir ihn nicht nochmals vor die Wahl stellen, ob er nicht doch manches lieber nicht wissen will.--WerWil 20:12, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Es gibt doch drei Möglichkeiten:

1. Ein(e) Leser(in) weiß ziemlich genau, wie ein Embryo aussieht. Er/Sie öffnet die Seite, weil er/sie sich über den medizinischen Vorgang des Schwangerschaftsabbruchs informieren will. Er/Sie braucht also kein Bild.
2. Ein(e) Leser(in) steht vor dem Konflikt eines möglichen Schwangerschaftsabbruchs. Ein Bild führt in diesem Fall zu unnötiger Emotionalisierung. Falls Leser(in) sich über das Aussehen eines Embryos informieren will, stehen ihm/ihr die Links zur Verfügung.
3. Ein(e) Leser(in) will jemand anderes im Zusammenhang mit einem Schwangerschaftsabbruch beeinflussen. In welche Richtung auch immer. Gerade in diesem Fall ist das Bild POV.

Ich bleibe also bei meiner Meinung: In diesem Artikel ist die bildliche Darstellung eines Embryos mindestens überflüssig, eher schädlich. -- TH^?WZ^RM 22:11, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

1. Dieses Phänomen besteht in jedem Zusammenhang. Jede illustration jedes Artikels kann bei einzelnen Betrachtern schon bekannt und damit für diesen überflüssig sein.
2. Zur vollständigen Lösung des Konflikts gehört hier auch die Auseinandersetzung mit dem Aussehen dessen was abgetrieben wird. Die dabei aufkommenden Gefühle sind notwendige Teile des Konflikts, sie nicht wahrzunehmen hieße sich über die Bedeutung des Konflikts selbst zu belügen. Natürlich müssen wir nicht festlegen wann wer sich diesem Problem stellt, aber wer keine umfassende Information wünscht sollte keine Enzyklopädie aufsuchen. Aber vor allem ist das nicht die Verantwortung von WP. Wir richten uns nicht an spezielle Personengruppen, mit diesem Argument wurden soweit ich weiss auch von der RM immer wieder Argumente abgebügelt irgendwelche OP-Bilder oder Wunddarstellungen könnten für manchen zu belastend sein. Dass dies hier auf einmal nicht gelten soll, ist für mich willkürlich.
3. Dann wird er sicher bessere Medien finden als WP und vor allem beeindruckendere Bilder, damit müsstest du auch alle entsprechenden Bilder auf Commons löschen. Vor allem aber liegt dies nicht in der Verantwortung von WP. Vergleichbare Argumente über die mögliche Instrumentalisierung von Inhalten lassen sich beliebig konstruieren.--WerWil 19:23, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

 Pro Die Gründe habe ich bereits mehrmals genannt. Sie decken sich im Wesentlichen mit WerWils Argumentation. Im Übrigen weiß ich nicht, was eine "unnötige Emotionalisierung" sein soll? Und kein Bild einzustellen ist genauso eine Form von Vorentscheidung und damit Beeinflussung. --Asterix57 13:22, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Zumal man Themen auch hinter sehr viel Text verstecken kann. Dabei ist der Ausschnitt, der hier verbildlicht wird, tatsächlich sehr klein. Die wirklich emotionalisierenden Bilder stehen hier doch gar nicht zur Debatte. Außerdem halte ich es für verdächtig, wenn von den Bildgegnern kein Bild vorgeschlagen wird, dass in einem engen Verhältnis zum Thema steht. Wenn es aber keine Bebilderung gibt, die - ganz gleich wie sachlich orientiert - Emotionen beim Leser hervorruft, dann handelt es sich anscheinend schlichtweg um ein emotionalisierendes Thema. Nur weil die Wirklichkeit aber Gefühle hervorruft, braucht man sie ja nicht gleich zu verstecken. --Χειροδεικτος 9:27, 8. Apr. 2008 (CEST)

Wir sind die Wikipedia. Wir sind ohne Beispiel und unvergleichbar. Wir haben keine Vor- oder Leitbilder. Diese Frage spielt daher für uns keine Rolle. --TH^?WZ^RM 12:53, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Diese unterliegen anderen Bedingungen und Restriktionen, darum sind die meisten Enzyklopädien allgemein kürzer und wesentlich spärlicher illustriert. Lehrbücher haben dazue inen anderen Auftrag und eine andere Didaktik.--WerWil 22:00, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Der Artikel gibt in seiner jetzigen Form bekanntes und belegtes Wissen für jeden verständlich wieder. Auch ein Bild würde, solange es wissenschaftlich korrekt ist, daran nichts ändern. --TH^?WZ^RM 12:56, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Kann ich überhaupt nicht erkennen. Hier werden im Artikel bezüglich des Bildes überhaupt keine Theorien vertreten.--WerWil 22:00, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Zur überflüssigen zusätzlichen Emotionalisierung durch ein Bild habe ich oben schon Stellung bezogen. --TH^?WZ^RM 13:07, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ist unvermeidlich. Originalbilder (s. Strumaresektion) sind äußerst schwierig so zu erstellen, dass ein enzyklopädischer Mehrwert entsteht. --TH^?WZ^RM 13:11, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Natürlich nicht. Das wäre der geschmackloseste POV-Gipfel in diesem Artikel. --TH^?WZ^RM 13:12, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Der Fragenkatalog ist soweit sachlich in Ordnung. Ich bin bloß mal gespannt, wer sich noch die Arbeit macht, ihn Punkt für Punkt abzuarbeiten. --TH^?WZ^RM 13:17, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das Bild ist schlicht unkorrekt [5] und auch nicht exemplarisch. Es existiert mittlerweile ein eindeutiges Votum der Redaktion Medizin zur Frage der Einfügung. Als zuständige und befragte Fachredaktion mag man das hier mal zur Kenntnis nehmen, insbesondere alle Hobby-Mediziner. Für die juristischen Aspekte können wir auch gerne noch die Mitarbeiter des Portal:Recht befragen. --Gleiberg 13:56, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das muss ein Beitrag zur Erheiterung sein, darum wage ich es genau so zu antworten:

Vielen Dank dafür! Dieses geplustere gekränkter Pseudokompetenz hilft uns wirklich sehr weiter.

Wir werden das nun wohl wirklich endlich zur Kenntnis nehmen müssen, dass "Rom" gesprochen hat und damit alle Laien in gläubiges Schweigen zu verfallen haben. Vor einem so harschem Apell hat man sich sicher der formalen Qualifikationen aller Nicht-Redaktions-Mitglieder versichert, die nun als nicht ernst zu nehmende Amateure schweigen sollen wenn die Profis sprechen! Oder schließt hier jemand nur von sich darauf, dass jeder, der einen tollen Studiengrad erworben hat, nicht zögern würde, damit alle anderen auch beeindrucken zu wollen?

Ich nehme hier auch endgültig wahr, dass zumindest einige Vertreter der Redaktion Medizin ihren Status als Ersatz für Argumente betrachten. Aber es könnte auch sein, dass Medizin-Redaktion-sein so anspruchsvoll ist, das man da zum formulieren von Argumenten gar nicht mehr in der Lage ist.

Aber das ist auch nicht so schlimm, denn es geht hier ja gar nicht um einen medizinischen Sachverhalt, sondern um die Vermittlung eines unter anderem medizinischen Sachverhaltes. Damit ist die fraglose überlegene Kompetenz der Medizin-Redaktion in dieser didaktischen Frage überhaupt nicht gefragt. Ich hoffe aber, dass sich wenigstens einzelne Mitglieder der Redaktion Medizin dem +++argumentativ stellen und sich nicht mit zurechtweisenden Meinungsäußerungen begnügen. Ich werde wohl mal die Redaktion Erziehungswissenschaften kontaktieren (gibt's die?) und die nach ihrer Meinung fragen. Mit Argumenten von Redaktionen will ich mich aber wirklich auch nicht mehr belasten. --WerWil 19:35, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Wir sind eine (leider zu) kleine Arbeitsgruppe in der großen Wikipedia. Ich schrieb viel weiter oben schon mal, dass wir uns weder für die heilige Inquisition noch für das Bundesverfassungsgericht halten. Unsere Meinung, wenn wir sie wie hier als geschlossene Redaktionsmeinung kundtun, hat genau das Gewicht, das ihr der jeweilige Leser zumisst. Zur Kenntnis genommen hast Du sie. Ob es nötig ist, sie ins lächerliche zu ziehen? Das vermittelt eher eine gewisse Hilflosigkeit oder Angst deinerseits, mit Deiner Argumentation gegen "geballte Fachkompetenz" nicht durchzudringen. Zum Formulieren von Argumenten: Ich habe mir oben ja diese Arbeit gemacht. Ich kann gut verstehen, wenn andere aus der RM keine Lust haben, alles bereits x-mal gesagte oder geschriebene zum x+1ten Mal zu verbalisieren. Glaub mir, das Meinungsbild der RM ist nicht aus heißer Luft, sondern nach ausgiebigem Austausch von Argumenten entstanden. Man kann uns ernstnehmen, es gibt aber kein Gesetz, das jemanden dazu zwingt. -- TH^?WZ^RM 20:42, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

PS (kleiner Seitenhieb, ganz kann ich das ja nie lassen): Wo ist eigentlich jetzt, da die Diskussion ein gewisses intellektuelles Niveau erreicht, der kleine Gallier geblieben? Ich hätte eigentlich gedacht, dass er Deinen Fragenkatalog ebenfalls ausfüllt. -- TH^?WZ^RM 20:48, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Vielleicht kannst du dir das nicht vorstellen, aber es gibt Leute, die noch anderes bzw. wichtigeres zu tun haben, als sich ständig an Endlos-Diskussionen mit zweifelhaftem Sinn zu betiligen. Und was das intellektuelle Niveau betrifft, so ist dein beleidigender Seitenhieb selbst von einer derartigen Niveaulosigkeit, dass ich mir jede Antwort darauf schenke. Jeder, der die ganze Debatte liest, wird sich ein eigenes Bild darüber machen, wer hier einen niveauvollen Diskurs führt und wer nicht. --Asterix57 13:27, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das die Meinung der RM begründet ist könnte ich dir nun einfach glauben, oder viel mehr müsste ich das, denn nachvollziehbar ist es an keiner Stelle. Meine Reaktion auf den Versuch hier Qua selbsternannter Autorität jede argumentative Diskussion vom Tisch zu wischen, magst du interpretieren, ich erkenne bei mir tatsächlich Hilflosigkeit, im Umgang mit solcher Art von Nicht-Diskussions-Kultur. --WerWil 00:52, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Dem kann ich nur zustimmen. Es darf auch angezweifelt werden, inwieweit ein Facharzt für Chriurgie oder ein Mikrobiologe (Gleiberg) wirklich die erforderliche Kompetenz in humanembryologischen oder gynäkologischen Fragen haben. Zumindest sollte diese argumentativ erwiesen und nicht einfach autoritär reklamiert werden.

--Asterix57 13:32, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Man sieht an der Aufbereitung ganz gut, was bei Werwil von den Argumenten angekommen ist. Sie aus dem Zusammenhang gerissen als Einzelvorschläge - die sie nie waren - abzustimmen, ist aber ein derart albernes Unterfangen, dass ich mich daran nicht beteiligen werde. Aber was in dieser Diskussion nicht gelingen wird, ist in Juso-Manier durch ausdauerndes Diskutieren alle Beteiligten zu verscheuchen, um dann wieder einen einseitigen "Kompromiss" zu etablieren, wie es das letzte Mal passiert ist. --Lixo 18:41, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Meine Argumente sollen sich zwar auch ergänzen, aber trotzdem kann man einzeln darüber nachdenken in wie weit sie zutreffend und tragfähig sind. Wenn dies bei deinen nicht so ist, dann habe ich das tatsächlich nicht erkannt, dann kannst du das hier entsprechend verbunden einfügen. Niemand kann dich natürlich dazu bringen dir hier nochmal die Mühe zu machen.

Ich denke die Einleitung zu dieser Auflistung sagt für jeden verständlich was ich hier versuche. Was deine Unterstellung einer bösen Absicht bei mir angeht, sagt das wohl mehr über Dich als über mich aus.--WerWil 19:06, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich hab mir mal die Mühe gemacht, in einigen Artikeln mit ähnlichem Emotionalisierungs-Potential rumzublättern (Vergewaltigung, Sexueller Missbrauch von Kindern, Pädophilie, Kindesmisshandlung, Mord) - und bitte dieser Liste jetzt nicht Assoziation unterstellen!). Bis auf Mord, da kommt ein historisches Kunstwerk über den Mord von Kain an Abel zum Einsatz, kommt da keinerlei Bebilderung vor. Dies jetzt als starkes Argument gegen das diskutierte Bild einzusetzen, wäre sicher nicht zielführend. Es zeigt aber, dass solche Themen gut ohne Bild auskommen. Die Frage "cui bono?" beim Einstellen des Bildes hat aber einen schalen Beigeschmack. -- TH^?WZ^RM 22:36, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo, ich fände es wünschenswert die Kontroverse um Schwangerschaftsabbrüche nicht qua Überschrift auf ethische Fragen festzulegen. Im Text unter dieser Überschrift wird an mehr als einer Stelle deutlich, dass die Debatte, um viel mehr als um Ethik ging. Zudem fördert eine solche Überschrift die Vermengung von juristischen und ethischen Argumenten, als ob ein ethisches Urteil bereits eine bestimmte rechtliche Regelung implizieren würde. So geht die persönliche Ablehnung von Abtreibung häufig mit einer Zustimmung zu einer liberalen gesetzlichen Regelung einher (etwa in den Niederlanden oder der Schweiz). Andererseits sind die gesetzlichen Regelungen häufig unbeeinflusst von ethischen Erwägungen, was beim Abtreibungsverbot 1936 in der UdSSR und anderen Gesetzesregelungen deutlich ist oder andererseits auch bei eugenisch begründeten Aufhebung entsprechender Verbote oder gar Abtreibungsgeboten (etwa zwangsweise Abtreibung bei Ostarbeiterinnen im NS). --Lixo 15:20, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich gebe dir Recht, dass die einordnung der "Gesellschaftlichen Bewegungen" unter die ethischen Standpunkte nicht wirklich passt. Ich denke das ziehen wir sobald der Artikel wieder frei ist einfach eine Gliederungsebene hoch, was aber vom Umfang her nicht ganz angemessen erscheint. Alternativ könnte man den Abschnitt "Ethik" umbenennen. Vielleicht in "Gesellschaftliche Kontroverse" und lassen dann die Ebene "Gesellschaftliche Bewegungen" wegfallen?--WerWil 16:39, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Habe das eben gemacht, allerdings könnte da weit mehr stehen. Und auch in den anderen Abschnitten sollten juristische, ethische und andere Aspekte deutlicher getrennt werden. Gruß --Lixo 12:27, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Im Unterabschnitt "Spätabbruch": Ein Spätabbruch ist bei schwerwiegender Fehlbildung oder Behinderung des Fötus (embryopathische Indikation) bzw. wenn das Kind nach einer Geburt nicht lebensfähig wäre, nicht gem. § 218 a StGB rechtmäßig. Flüssiger zu lesen (ich war richtiggehend irritiert und musste den Satz dreimal lesen) wäre mMn: Ein Spätabbruch ist bei schwerwiegender Fehlbildung oder Behinderung des Fötus (embryopathische Indikation) bzw. wenn das Kind nach einer Geburt nicht lebensfähig wäre, gem. § 218 a StGB nicht rechtmäßig. Vielleicht kann das jemand ändern, wenn der Artikel wieder offen ist. Grüße, --Tröte Manha, manha? 16:55, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Müsste es nicht "nicht rechtswidrig" heissen? Antonia M. 17:01, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Kein Problem, wenn ihr Euch einig werdet. Grüße --J. © RSX/RFF 14:16, 24. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Der Satz ist ja schon im Ursprung falsch - und natürlich ebenso seine Änderung, insofern kann man sich da schlecht einigen.. : Abbrüche, die unter die kriminologische oder medizinische (hier:embryophatische) Indikation fallen, sind gemäߧ218 nicht rechtswidrig, bzw. fallen nicht unter den $218. Antonia M. 21:29, 24. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Nein. Der Satz soll genau das Gegenteil aussagen, dass nämlich das Vorliegen einer schweren Missbildung oder fehlender eigenständiger Lebensfähigkeit allein den Abbruch nicht rechtfertigt. Was man noch ändern könnte wäre die korrekte Terminologie, da hier ja im originalzusammenhang nicht von "Rechtmäßigkeit" gesprochen wird. Das könnte allerdings dann komplizierter werden ... Fällt mir auf die Schnelle nichts ein und muss jetzt weg.--WerWil 15:50, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Im diesem Abschnitt ist der Mittelteil falsch zugeordnet. Der 2.-5. Absatz sagen nichts zur Methode aus, sondern über rechtliches und zur Problematik der Indikation. Das passt zwar auch nicht richtig unter die Rechtslage, aber dort immerhin besser als unter Methode. Ich sehe auf Anhieb keinen perfekten Platz für diese Inhalte und wäre dankbar wenn jemand mit überlegen würde.--WerWil 21:05, 31. Mär. 2008 (CEST)→Beantworten

Ich habe das nun mal verschoben. Ein Teil passt dort auch nicht richtig rein und die Gliederung muss auch noch mal verbessert werden, so ist ja "Spätabbruch" keine Methode wie sie in den anderen Überschriften des Abschnitts genannt werden. --WerWil 01:08, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Es fehlt hier noch die Koop-Studie. Es handelt sich um eine Meta-Studie im Auftrag der amerikanischen Regierung, welche alle Studien zum Thema Abtreibung und psyschiche Gesundheit der Frau zusammenfasst. Koop war ein bekennender Abtreibungsgegner. Trotzdem kam seine Studie zu dem Ergebnis, die psycschiche Auswirkungen der Abtreibung wären "minimal" so steht es jedenfalls in diese Quelle, jemand sollte sich unbedingt mal die Zeit nehmen, das durchzuarbeiten und auch zu gucken, ob die Quelle objektiv ist und wenn ja gehört es imho in den Artikel. Ich habe leider keine Zeit dafür. Es wäre schön, wenn jemand von euch die Zeit fände.--Cumtempore 12:30, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Also nachdem ich mir einen großen Teil der Diskussion hier durchgelesen hatte, möchte ich mal meinen POV darlegen; bei diesem Bild handel es sich unbestritten um eine nicht wegzudiskutierende Emotionalisierung, der Diskussionsteilnehmer. Diese Diskussion zeigt mir mal wider (leider), dass hier Themata zu tode diskutiert werden (können), übrigens einer der Gründe warum ich keine Lust mehr habe hier mitzuspielen:(.
Um für mich nochmal den Stand der Dinge zusammenzufassen: Pro für das Bild spricht: die Befriedigung des Informationsbedürfnisses von Lesern, die nicht Wissen wie ein Embryo aussieht. Dieses Wunsch sollte natürlich befriedigt werden.
Nun kommen wir zum Gegenargument unnötige Emotionalisierung des(r) Lesers(in) wenn er (sie) sich in einem diesbezüglichen moralischen Dilemma befindet (ich gehe mal davon aus, das die meisten Menschen ihre Handlungen wohlüberlegen=AGF). Wie erscheint die Wirkung dieses Bildes auf den Leser und was ist die Intention ein solches Bild hier einzubauen? Geht es um die Informationsvermittlung, oder soll hier Einfluss genommen werden?
Was wiegt schwerer? Um diese Frage für mich zu beantworten, möchte ich daran erinnern warum ich trotz der ganzen Unzulänglichkeiten ich die Idee einer Enzyklopädie im Internet ine gut Idee finde: hier bieten sich im Unterschied zu einer Papiervorlage die Möglichkeit des Verlinkens an. Ein Mausklick und eine neue Seite oder Aspekt eines Themas, sowie weiterführende Informationen lassen sich aufzeigen. Daher denke ich (ja POV!!), dass dieses Bild besser im Artikel Embryo aufgehoben wäre (würde es sich um eine Papiervorlage wie den Brockhaus handeln wäre ich eindeutig dafür das Bild im Artikel SSA zu belassen).
Eine bitte habe ich an den (die) Befürworter der Einfügung des Bildes, bitte bedenkt mal, ob es wirklich, wirklich nötig ist, unter Umständen einen Menschen, der vor der vielleicht wichtigsten Entscheidung seines Lebens steht, noch zusätzlich (wenn ich auch kein Befürworter des SSA bin) mit diesen Bildern zu belasten.--Holladiewaldfee110 22:45, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn jemand diese Wichtigste Entscheidung seines Lebens ohne genaue Kenntnis davon trifft um was es geht, und dazu gehört auch der Embryo, dann ist diese Entscheidung höchst fragwürdig. Soll eine Enzyklopädie Entscheidungen aufgrund unvollständiger Informationen fördern? Das wäre die Konsequenz.--WerWil 23:59, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten