Die in der Forschung übliche Übersetzung für "magister militum" lautet nicht "Heeresmeister", sondern "Heermeister". Habe das geändert. --Lunatic Fringe

Das ist richtig, war ein Vertipper - werden wohl noch in ein paar anderen Artikeln sein... --Benowar 19:02, 17. Mär 2005 (CET)

Heermeister existiert bereits als Redirect auf Magister Militum. Einige Heeresmeister, die mir aufgefallen sind, sind schon korrigiert. Ich halte ebenfalls weiter Ausschau. -- Carbidfischer 19:43, 17. Mär 2005 (CET)

Hi, bezüglich der Heermeister als Kaiser: Mir scheint das in der Tat zu apodiktisch formuliert. Für Constantius gilt ja wie für alle "Usurpatoren", dass Usurpatoren nur die Kaiser genannt werden, die sich am Ende nicht durchsetzten. Aber auch sonst: Was ist mit Anthemius? Generell scheint es mir wichtiger, Dein in der Zusammenfassungszeile genanntes Argument, dass die magistri militum es nicht unbedingt nötig hatten, selbst Kaiser zu werden (Aspar scheint dies laut Börm sogar ausdrücklich abgelehnt zu haben), an passender Stelle im Artikel unterzubringen. --Tolanor 00:32, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ok, fair point. Ich meinte es eher in der Form, dass kein regulärer westlicher Heermeister den Kaiser stürzte und selbst Kaiser wurde. Anthemius war ja dazu erhoben worden, weil ein Kaiser fehlte. Und etwa Aetius usurpierte nicht den Thron, ebenso nicht Ricimer - das war ja nicht nötig. Usurpatoren (die keine Heermeister waren) oder Versuche der Einheiratung sind doch etwas anderes. Bei Aetius wird man wohl sagen können, dass er um die Legitimität fürchtete, daher sein Heiratsplan. Unter Ricimer war das Kaisertum schon derart deligitimiert, dass er Kaiser erheben und töten lassen konnte und das Oberkommando nun der einzig entscheidende Faktor war - diesen Aspekt der Erosion staatlicher Macht und der Legitimität kaiserlicher Herrschaft im Westreich war letztlich fatal, vielleicht sollte man das weiter herausstellen. Ich schlafe mal drüber und sichte meine Lit, dann melde ich mich hier noch einmal. --Benowar (Diskussion) 00:41, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ok. Ich finde generell, dass der Artikel derzeit etwas zu sehr aus der Perspektive der "legitimen" kaiserlichen Macht argumentiert und die Vorstellung transportiert, dass die Herrschaft der "zivilen" Eliten irgendwie ein besseres Zeichen für die Erhaltung Roms sei als die der Heermeister. Abgesehen von der Frage, ob das stimmt, warum ist die Erhaltung der römischen Macht überhaupt der Maßstab? Hat sich da nicht eine Perspektive der Quellen (i.e. der zivilen römischen Elite) unhinterfragt in der modernen Forschung fortgesetzt? Bzw. ist das auch in der neueren Forschung unhinterfragt geblieben? Runzelt fragend die Stirn, --Tolanor 01:00, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, die Frage der Perspektive ist schon wichtig und m. E. auch immer recht zeitgebunden, daher die Varianz. Nagel mich nicht darauf fest, aber die älteren Althistoriker sehen es eher als fatal, in der jüngeren Forschung ist es meinem Empfinden nach gemischt. Ich selbst komme ja ursprünglich eher von der mediävistischen Seite und dort ist eher Kontinuität und Brüche das Thema. Ich empfehle da gerne Chris Wickham. Letztlich stellt sich ja auch eher die Frage nach den Hintergründen und Spielräumen der Akteure. Westrom wäre in der Form nach 406 selbst unter starken Herrscher, besseren ökonomischen und militärischen Entwicklungen nur schwerlich überlebensfähig gewesen - ist aber eher eine persönliche Note, doch die Erosionseffekte waren auch unter Aetius mehr als deutlich, hätte vielleicht nur länger gedauert. --Benowar (Diskussion) 01:25, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Da ich ja gerade nicht zuletzt dank dir mit der Sozialgeschichte beginne: Ich fände es schon schön, wenn wir den Artikel noch etwas weiter in Richtung der moderneren (?) bzw. vielleicht eher mediävistischeren Perspektive verschieben könnten, sodass, am besten ganz wertfrei, beim Lesen stärker deutlich wird, inwiefern die mag. mil. zum Übergang Richtung Frühmittelalter beigetragen haben. Habe dazu gerade etwas in Bezug auf Senatsaristokratie und Militäradel ergänzt und finde das einen spannenden Aspekt, der mir einige Dinge verdeutlicht. Außerdem führt Dich das bald endlich wieder zu Deinen Merowingern zurück ;). --Tolanor 01:52, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich schau die Tage mal, was ich dazu noch finde. Ansonsten werde ich hier eher punktuell etwas ergänzen; wichtig wäre es m. E., auch auf die unterschiedlichen Interessen der Reichselite hinzuweisen. So wurde angenommen, dass etwa Aetius die Interessen der gallischen Landbesitzerelite vertrat, aber da müsste ich ich noch weiter einlesen, wie das noch Stand der Forschung ist. --Benowar (Diskussion) 19:16, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe meine Überarbeitung soweit abgeschlossen, den Punkt mit dem Übergang ins Frühmittelalter behalte ich im Hinterkopf, sicher kann man in diesem Zusammenhang auf die Rolle der Heermeister bei der Desintegration Westroms und der Rolle lokaler Militärführer (römischer und germanischer), die zu Warlords wurden, hinweisen. Ich überlege es mir bei Gelegenheit, vorerst habe ich eine kleine Passage ergänzt. --Benowar (Diskussion) 19:39, 9. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Super, ich gucke mir das in Ruhe an, sobald ich etwas mehr Zeit habe; bin immer noch am umziehen. Die Geschichte der Heermeister führt mich insgesamt etwas mehr in die Richtung, den Übergang Spätantike -> Frühmittelalter zumindest vom Standpunkt der Eliten aus als einen schleichenderen Übergang zu begreifen bzw. zu sehen, dass ein Teil des Übergangs schon vorher stattgefunden hatte. Die Germanen in römischen Diensten werden ja auch weiterhin mit den "barbarischen" Eliten in (nicht nur kriegerischem) Kontakt gestanden haben. Sozialgeschichtlich sehr interessant.

Insgesamt ist der Artikel gut vorangekommen. Vielleicht sollten wir ihn bald einmal ins Review stellen? Über die Gliederung müssen wir uns noch einmal neu Gedanken machen. Vielleicht wäre es sinnvoll, die allgemeineren Überlegungen sowie die Entwicklung der Sprengelkommandos aus der chronologischen, ereignisgeschichtlichen Darstellung herauszunehmen. Was denkst Du? --Tolanor 00:13, 10. Sep. 2023 (CEST) PS: Ich nehme auch selbst gerne noch Erweiterungen u.a. im sozialgeschichtlichen Bereich und zu den Höfen vor. Aber Du bist ganz schön schnell ;)Beantworten

Ja, die Gliederung kann man verbessern, ich überlege es mir. Das Kapitel zur Erosion des Westreichs fällt auch mehr in den strukturgeschichtlichen Teil, ergibt aber mit der Darstellung der politischen Geschichte m. E. mehr Sinn - schauen wir mal. Inhaltlich werde ich auch wohl noch mal an den Abschnitt Ostrom rangehen, Westrom sollte aber soweit weitgehend in Ordnung gehen. Schönes Wochenende --Benowar (Diskussion) 00:18, 10. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Btw: Welches Buch von Wickham würdest Du am meisten empfehlen? --Tolanor 02:24, 11. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte Mail checken. --Benowar (Diskussion) 03:12, 11. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ist es angekommen? --Benowar (Diskussion) 16:43, 11. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Guten Tag, lieber -Benowar!

Zunächst meinen Dank und ausdrücklich ein Chapeau! zum Ausbau des umseitigen Artikels, den ich erst jetzt in der verbesserten Form sehe. Solche gut ausgebauten Artikel zum Grundwissen der Geschichte und des Militärwesens empfinde ich als eine wahre Bereichung der Wikipedia, denn so bietet man dem interessiertem Leser vertiefende Information zum besseren Verständnis der geschichtlichen Hintergründe und Abläufe.

Wenn man so will ist der umseitige Artikel ein Baustein der Erläuterungen und Entwicklungen militärischer Funktionsträger. Eventuell könnte man dem Leser noch zur geschichtelichen Folgeentwicklung vermitteln, ob man den „Magister militum“ als eine Art von Vorläufer von Generalen oder Feldmarschallen betrachten könnte. Mit Rückblick in die Vorgeschichte könnte man eventuell die Gründe für die "Professionalisierung" bei diesen Funktionsträgern in noch früheren Zeiten abtasten. Ich meine mich zu erinnern (es ist bereits umseitig angerissen), dass die Günstlings- und Vetternwirtschaft mit Besetzung und Ausführung dieser Positionen entscheidender Grund für die Reorganisationen von Konstantin waren. Problematisch war dies wohl schon lange vorher? Verzeih bitte die Anregung und Nachfrage du hast schon sehr viel davon gut dargestellt.

Eventuell magst du gelegentlich einen Blick auf den Artikel Quartiermeister werfen. Dort hatte ich versucht "Erste Hife" zu leisten, was natürlich nicht mit deinem umseitigen Ausbau verglichen werden kann. Da du aber gerade jetzt so gut eingelesen und im Thema bist, fällt dir eventuell noch der oder andere Aspekt zum Quartiermeister ein :-)

Herzliche Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:34, 13. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

@Benowar, Tolanor: Habt ihr da was geplant? Der Artikel ist ja mittlerweile schon recht ansehnlich. -- Carbidfischer (Diskussion) 22:12, 2. Okt. 2023 (CEST)Beantworten