Vorlage:Vandalismussperre

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Im Text ist von einem Nationalstaat Österreich die Rede. Wo genau kann ich den auf der Karte finden????

Das Heilige Römische Reich ist nicht nur der Ursprung der heutigen Nationalstaaten Deutschland und Österreich. Auch die Schweiz und die Niederlande (einschließlich Flanderns, das 1830 Belgien zugesprochen wurde) gehörten dazu. Während diese beiden als Ergebnis des Westfälischen Friedens schon 1648 ausgeschieden waren, blieben Tschechien (das frühere Königreich Böhmen), Luxemburg (einschließlich des westlichen Landesteils, der 1830 Belgien zugesprochen wurde) und Liechtenstein (dieses als Bestandteil Österreichs) bis zulezt - also bis 1806 - im Reichsverband.

Zitat: „Das Reich umschloss neben deutschsprachigen Gebieten auch Bevölkerungsgruppen anderer Sprachen”. Seit wann kann ein Gebiet deutschsprachig sein? Ich kenne nur eine „deutschsprachige Bevölkerung” oder „deutsche Sprachgebiete”!!

Das ist kein Fehler. Es ist gang und gäbe Gebiete, in denen Deutsch gesprochen wird, als deutschsprachig zu bezeichnen.--84.190.223.70 22:51, 7. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

habe beim unterkapitel "4.3 Kaiser" einen fehler entdeckt! dort steht, dass die goldene bulle 1395 in kraft getreten sei und nicht 1356!!! --138.232.252.194 18:11, 27. Apr 2006 (CEST)

Heißt es jetzt eigentlich Sacrum Romanum Imperium oder Sacrum Imperium Romanum, oder ist beides belegt? Alex1011 09:35, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Im Artikel heißt es: Nach der Doppelwahl von 1198, bei der Heinrich VI. in Mühlhausen und Otto IV. in Köln gewählt wurden, standen sich zwei Könige im Reich gegenüber.

Ist es nicht vielmehr so, dass Philipp von Schwaben um die Ansprüche der Staufer auf den Thron zu wahren von der Stauferpartei im reich zum Gegenkönig zu Otto IV. gewählt wurde?

Es war tatsächlich so, dass sich eine anti-staufische Koalition im Reich bildete, die nach dem Tod Heinrichs VI. eigene Interessen verfolgte. Um nun die Krone dem Hause Staufen zu sicher (Friedrich II. war ja noch ein Kleinkind), wurde Philipp, angeblich widerwillig, im März 1198 zum römisch-deutschen König gewählt. Von der "Opposition" (vor allem um den Erzbischof von Köln) wurde aber erst im Juli Otto IV. zum König gekrönt. Im anschließenden Thronkampf hatte sich Philipp dann fast durchgesetzt, als er ermordet wurde. --Benowar 11:44, 7. Jun 2006 (CEST) ps: Ich korrigiere das gleich. Wie gesagt: mit Philipp hast du recht, nicht aber mit der Reihenfolge.

Zitat: Die Herrschaft Konrads war weiterhin durch die sich entwickelnde Vorstellung gekennzeichnet, dass das Reich und dessen Herrschaft unabhängig vom Herrscher existieren und Rechtskraft entwickelt. Belegt ist dies durch die bekannte Schiffsmetapher Konrads (siehe entsprechenden Abschnitt im Artikel über Konrad II.) und durch seinen Anspruch auf Burgund, denn eigentlich sollte ja Heinrich Burgund erben und nicht das Reich. Unter Konrad begann auch die Herausbildung der Ministerialen als eigener Stand des unteren Adels, indem er an die eigentlich unfreien Dienstmannen des Königs Lehen vergab. Wichtig für die Entwicklung des Rechtes im Reich waren seine Versuche, die so genannten Gottesurteile als Rechtsmittel durch die Anwendung römischen Rechtes, dem diese Urteile unbekannt waren, im nördlichen Reichsteil zurückzudrängen.Zitatende. Ich glaube, daß da ein paar grammatikalische Fehler drinstecken, die ausgebessert werden sollten. Am besten so, daß der Sinn nicht entstellt wird. Ich selbst, kenne mich da leider zu wenig aus. Grüße--Emergenz Diskussion! 00:21, 7. Aug 2006 (CEST)

Unter Geschichte Hochmittelalter fehlen 50 Jahre, 1 Kreuzzug und ein sehr bekannter Kaiser. Nach Heinrich V., dessen Tod gleichfalls fehlt, wird direkt mit Heinrich VI. fortgesetzt. Es fehlen jedoch Friedrich I. Barbarossa, sein Feldzug gegen Sizilien (wenn ich mich recht entsinne), der 3. Kreuzzug und Friedrichs überaschender Tod im Ebro. --Manfred Sorg 15:04, 31. Aug 2006 (CEST) Wenn ich mich nicht täusche, ist Barbarossa im Saleph ( Türkei) ertrunken und nicht im Ebro

D'Hellegt Réimescht Räich, méi spéit Hellegt Réimescht Räich vun Däitscher Natioun war déi offiziell Bezeechnung fir dat Räich, wat sech 962, mat der Regence vum Otto I., aus dem karolingischen Ostfrankeräich erausgebilt a bis 1806 bestanen huet.

D'Formel Imperium Romanum (Réimescht Räich) huet schonn zum Keesertitel vum Karel de Groussen gehéiert. Eréischt zur Zäit vum Keeser Friedrich I., 1157, ass den Zousaz Sacrum ("Helleg") am Keesertitel opgedaucht.

Zënter dem Keeser Karl IV. ass den Ausdrock Sacrum Imperium Romanum ("Hellegt Réimescht Räich") (1254 fir d'éischt beluecht) opgetrueden. 1438 begéint ee fir d'éischt den Zousaz Nationis Germanicae ("vun Däitscher Natioun"). 1486 gouf dësen Titel fir d'éischt an engem Gesetz gebraucht.

Op Drock vum Napoléon Bonaparte huet de Keeser Franz II. de 6. August 1806 d'Räichskroun niddergeluecht a gläichzäiteg dat aalt Räich opgeléist.

Auf keinen Fall fühlte man sich als "Römer", das war wohl schon von Anfang des Reiches an so, selbst nicht bei den dazugehörigen Italienern. "Römisch" war ein Ehrentitel, der eben noch lange einen guten Klang hatte und mit der Kaiserwürde einen Universalitätsanspruch zum Ausdruck brachte, aber er beschrieb keine "Nationalität". 89.166.187.142 30.10.06

wo findet man nähere informationen über die gesprochenen Sprachen im HRR? Insbesondere wie man sich auf Reisen verständigte, wie die Verbreitung der Sprachen war und wie sich die Klassen in den Sprachen unterschieden. Gab es in Grenzgebieten die Fähigkeit zur Zweisprachigkeit bei großen Teilen der Bevölkerung? --84.178.196.211 14:28, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Bild:Imperial_Circles-2005-10-15-de.png Auf dieser Karte hat sich zumindest ein Fehler eingeschlichen. Das Gebiet des heutigen Vorarlbergs, also südlich des Bodensees und östlich des Alpenrheins, ist hier als Teil des österreichischen Reichskreis eingezeichnet. Das ist falsch! Nur die Grafschaft Bregenz und die Grafschaft Feldkirch, welche habsburgisch waren, wurden Teil des österreichischen Reichskreis. Die Grafschaft Hohenems und der Reichshof Lustenau blieben Teil des schwäbischen Reichskreis bis 1806. Kann jemand diese Fehler korrigieren? --Hagenk 20:03, 12. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Warum hat noch niemand diesen unsinnigen Satz gelöscht: „Das Heilige Römische Reich ist der Ursprung der heutigen Nationalstaaten Deutschland und Österreich.”? Was ist gemeint mit „Ursprung”, wenn doch eher die Gebiete und Staaten des HRRDN gemeint sind? Und wozu „Nationalstaaten”; soll damit gesagt werden, dass es sich heute um Staaten mit einer deutschen Bevölkerungsmehrheit und nicht um Vielvölkerstaaten, wie das HRRDN oder das spätere Österreich-Ungarn, handelt? Zur Vervollständigung müßten auch die heutigen Niederlande, die Schweiz, Liechtenstein, Teile von Italien, Tschechei, usw. genannt werden!

Verbesserungsvorschlag: Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation umfasste in seiner größten Ausdehnung die folgenden heutigen Staaten und Regionen: ... 13.12.06 email

Wie wäre es, nicht die siebente Diskussion zum gleichen Thema aufzumachen. Außerdem hat dein Vorschlag nix aber auch gar nix mit dem kritisierten Satz zu tun und andererseits geht deine Kritik aber sowas am Thema vorbei und ist inhaltlich teiweise falsch. --Finanzer 22:27, 13. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich lösche den Satz jetzt einmal, weil es keinen plausiblen Grund für diese Behauptung gibt – weder von den geografischen Grenzen, der inneren Struktur des HRR oder dem Rechtsfolgestatus der beiden Nationen (siehe auch die Diskussion im Archiv). Ich würde den Autor, falls die Löschung rückgängig gemacht wird, bitten, den Terminus Ursprung in diesem Kontext zu definieren und zu spezifizieren sowie diese Aussage genauer zu erläutern. Für eine Einleitung halte ich den Satz grundsätzlich für ungeeignet, weil er falsche Implikationen mit sich bringen kann.

Alternativ könnte man den Satz "Während seiner größten Ausdehnung umfasste das Heilige Römische Reich Territorien bzw. Regionen der heutigen Staaten Deutschland, Schweiz, Liechtenstein, Tschechien, Österreich, Luxemburg, Slowakei, Belgien, Niederlande, Polen, Frankreich und Italien." einfügen(?) mv, 04. Juli 2007

Der Löschung stimme ich zu. Es ist nur eine Mutmaßung oder subjektive Schlußfolgerung. --Orangerider 19:07, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Satz neutraler umformuliert und mit der Deutschen Frage verbunden. --Orangerider 07:29, 5. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist keine Mutmaßung und keine subjektive Einschätzung, was ich auch belgen kann, und außerdem stellte sich 1806 keine Deutsche Frage, sondern frühestens in der Mitte des 19. Jh. Das Ende des Reiches war lange erwartete worden und wurde fast ohne jegliche Reaktion hingenommen. Erst nach dem Ende der napoleonischen Kriege wurde durch kleinere ehemalige Reichsstände versucht das Reich wiederaufzurichten, was aber mit einer Frage nach der deutsche Einheit nichts zu tun hat. Dieses Konstrukt stammt aus der Zeit des späteren deutschen Nationalismus, insbesondere um 1848. Also verquirle hier nicht Sachen die nichts oder kaum was miteinander zu tun haben. --Finanzer 09:37, 5. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn du es tatsächlich mit reputablen wissenschaftlichen Quellen belegen kannst, dann belege es doch bitte. Danke Mitteleuropäer 09:41, 5. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Vielleicht liegt es ja an meiner Unkenntnis aber ich frage noch einmal: Warum ist das HRR Ursprung von Deutschland und Österreich? Und bei allen Bedenken, dass das HRR aufgrund seiner Struktur und den damaligen politischen Gegebenheiten sowie Intentionen überhaupt Ursprung eines Nationalstaates sein kann, wieso dann nicht auch von zum Beispiel Tschechien, Liechtenstein oder Luxemburg? Es geht mir dabei auch nicht um die Deutsche Frage, bei der ich auch glaube, dass sie 1806 von geringerer Bedeutung war. Sondern ich halte lediglich den Satz Ursprung von den Nationalstaaten Deutschland und Österreich für eine subjektive Meinung, der ich mit meinem geschichtlichen Verständnis nicht folgen kann. Deshalb würde ich um fundierte Erläuterung inklusive der Angabe von Quellen oder der Löschung des Satzes bitten. mv, 10:26 05. Juli 2007

Wo bleiben die Quellen, wo die Erklärung Finanzer? Einfach ohne jeglichen Kommentar den ursprünglichen Satz wieder einzufügen finde ich etwas befremdend. mv, 09:05 27. August 2007

Wenn ich mir die Kommentare und Reaktionen von Finanzer zu irgendwelchen Veränderungen an "Seinem" Artikel anschaue, kann ich nur zur Vermutung kommen, dass er diesen eben wirklich als "seinen" Artikel betrachtet. Er bügelt alle Einwände ab, sagt, das stehe irgendwo im Artikel, man müsse diesen eben nur aufmerksam lesen, man habe keine Ahnung, man liege grundlegend falsch, man solle nicht die siebte Diskussion zum selben Thema aufmachen, der Vorschlag habe nix aber auch gar nix mit dem kritisierten Satz zu tun, die Kritik gehe aber sowas am Thema vorbei und sei inhaltlich teilweise falsch, man solle seine Auffassung belegen, er könne seine Auffassung belegen usw.... und er revidiert alles, was andere als er zu diesem Artikel beisteuern wollen. Ich denke, man sollte in diesem Fall einfach akzeptieren, dass keiner außer ihm zum Thema HRR etwas bedeutsames beisteuern kann und er jede Veränderung an seinem Artikel als persönlichen Angriff auffaßt, der eine wütende Gegenreaktion provoziert. Wenn man das akzeptiert und seinen heiligen Artikel unverändert läßt, leben alle zufriedener. Jegliche Diskussion zu irgendwelchen Sätzen macht alle nur unzufrieden. So wichtig können einzelne Sätze zu dem Thema einfach nicht sein. Als versöhnlichen Schlußsatz möchte ich einfügen, dass der Artikel, so wie er ist, ja auch wirklich sehr gut ist und Finanzer da gute Arbeit geleistet hat. Auf eine Frage aber möchte ich hier doch nicht verzichten: Was soll der Satz bei Otto II. bedeuten, "Das französische Königtum wurde auf Grund des sich herausbildenden französischen Selbstbewusstseins aber nunmehr als unabhängig vom Kaiser angesehen", wenn zuvor in keiner Silbe darauf eingegangen wurde, dass oder wie sich dieses Königtum zuvor als abhängig vom Kaiser gefühlt haben könnte? Ich hoffe, ich habe da nur etwas überlesen, was ansonsten aus dem Artikel ganz klar hervorgeht!--Peter PanDa 20:25, 27. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Also zu dem Satz. Es wurde mehrfach gebeten zu erläutern, was aus dem HRR denn später wurde, also wo wir das Gebiet des HRR wiederfinden. Das wird keiner leugnen ist im Kern das heutige Deutschland und Österreich. Warum ich es als Ursprung bezeichnet habe, entspricht der heutigen Lehrmeinung, dass sich sehr viel aus dem Reichsgedanken und der Struktur des Reiches bis in die heutige Zeit in den beiden Nationalstaaten D und A wiederfindet. Zum Beispiel ist die föderative Struktur und das Selbstbewusstsein der föderativen Strukturen eine direkte Folge den HRR. Auch lassen sich in der Rechtsgeschichte viele Parallelen zwischen dem HRR und der heutigen Rechtsstruktur der beiden Staaten ziehen. Und nicht zuletzt sehen sich beide Staaten selbst in der Tradition des Reiches stehend. Und nun zur Frage warum nicht die anderen immer wieder genannten Länder wie NL, CH und CZ. Ja diese Territorien waren eine bestimmte Zeit Teil des HRR bzw. auf den heutigen Gebieten befanden sich Territorien des Reiches. Ersten waren die meisten der genannten Gebiete sogenannte reichsferne Gebiete, die niemals wirklich an den Reichsnagelegenheiten teilnahmen. Extrem ist dies bei der Schweiz zu sehen, die ab dem 15. Jh. im Prinzip vollständsig eigenständig war. Und Tschechien war bis 1918 Teil der Habsburger-Monarchie, und wurde nach über 700 zum ersten mal wieder selbständig. Hier irgendwelche Ursprünge zum HRR zu konstruieren wäre mehr als vermessen. Und diese Länder sehen sich heute selbst nicht in einer Traditione mit dem HRR stehend. Und dann beachte man auch die Wortwahl "Ursprung", das beinhaltet in keinster Weise, dass das HRR selbst ein Nationalstaat war oder irgendwas ähnliches, sondern dass sich direkt aus dem Erbe des Reiches diese beiden Nationalstaaten entwickelt haben. --Finanzer 22:36, 27. Aug. 2007 (CEST) P.S. Bei dem Satz zu Otto ist wichtig zu wissen, was der Kaisertitel beinhaltete nämlich den Anspruch der höchste weltliche Herrscher zu sein und damit über den anderen Königen zu stehen, was zumindest formal bis dato auch anerkannt wurde. Seit dieser Zeit aber war dies nicht mehr gegeben, der Kaisertitel wurde sozusagen immer mehr auf sein eigenes Reich eingeengt.Beantworten

danke für deine ausführliche Erklärung, was du mit "Ursprung" meinst: der Kern des HRR ist unleugbar das heutige Deutschland und Österreich, und beide sehen sich selbst in der Tradition des HRR, beziehen sich also auf dieses in ihrer Geschichte. Das kann ich aus heutiger Sicht bzw. der Sicht der letzten 200, 300 Jahre voll und ganz nachvollziehen. Insgesamt würde ich persönlich (und weiss dabei allerdings nicht, inwiefern das der Lehrmeinung entspricht), sogar sagen, dass letztendlich, wenn man es so betrachtet, nur Deutschland seinen Ursprung im HRR hat. Alle übrigen aufgeführten Länder entstanden in einem Ablösungsprozess aus dem HRR. Und das letzte Land, das sich abgelöst hat, war so gesehen eben Österreich. Was übrig blieb und sich auf das HRR beruft, ist das heutige Deutschland. Was die Traditionen angeht: da kommt es immer darauf an, auf welche Traditionen man sich beruft. Die deutsche Sprache ist heute noch Amtssprache in Deutschland, Österreich, Schweiz, Liechtenstein und z.T. in Luxemburg (womit ich nicht gesagt haben will, dass sie es im HRR gewesen wäre), als "dutch" bezeichnet werden im Englischen hingegen nur noch die Niederländer (und die Flamen in Belgien?); reichsfern waren die Niederlande tatsächliche den größten Teil der Geschichte des HRR, wenn man vom 13. Jahrhundert absieht, abgelöst haben sie sich weniger in Opposition gegen das Reich als mehr gegen die spanischen Habsburger, ebenso hatten wohl auch die Schweizer lange wenig gegen ihren reichsunmittelbaren Charakter als mehr gegen die Machtansprüche der Habsburger. Föderativ ist auch die Schweiz, in den Niederlanden und Belgien stimmen wohl sogar noch viele Provinzgrenzen mit den althergebrachten des HRR überein (zumindest die Namen), Tschechien ist völlig identisch mit den alten Gliedstaaten Böhmen und Mähren... also bestimmte Traditionen aus den Zeiten des alten HRR sind sehr wohl in den heutigen kleinen Nachbarstaaten Deutschlands lebendig geblieben, und den Charakter als supranationale und extrem lockere Staatenbildung verkörpern diese gemeinsam heute wohl mehr als die BRD. Gerade ihre Kleinheit und Vielfalt /-zahl entspricht sehr dem HRR. Luxemburg und Liechtenstein sind Übrigbleibsel des HRR nach Auflösung des Verbundes viele Kleinstaaten, die sich keine andere Nation einverleibt hat, und die insofern mehr Traditionen des HRR verkörpern als alle anderen heutigen Staatswesen (Sind nicht auch Monaco und San Marino ohne das HRR undenkbar?). Aber natürlich würden diese sich nicht darauf berufen, DER Nachfolgestaat des HRR zu sein. Aber ist nicht jeder einzelne EINER von VIELEN Nachfolgern? Tut man dem HRR nicht Unrecht, wenn man es auf seine deutsche Tradition reduziert? Wie betrachtet man in Belgien, den Niederlanden, Tschechien, der Schweiz die Geschichte? Ich weiss es nicht.. ich könnte mir schon vorstellen, dass man sich teilweise bewußt ist, ein Teilstaat des HRR gewesen oder aus mehreren Teilstaaten entstanden zu sein. Aber vielleicht wird dieser Teil der eigenen Geschichte auch völlig abgelehnt, oder man erinnert nur die Zeiten, in denen es dann letztlich doch mit deutscher Unterdrückung einherging, wie z.B. in Tschechien. Fragen über Fragen. In dem Artikel fände ich es jedenfalls schön, wenn ein Eindruck davon entstünde, über welches Gebiet sich das HRR erstreckt hat, ohne die Karten aufrufen zu müssen. Aber nachdem ich jetzt erfahren habe, was mit URSPRUNG gemeint ist, kann ich auch damit gut leben.

Zur Bedeutung des Kaisertitels: da muss ich jetzt aber doch feststellen, dass sich Artikel und Diskussionsbeitrag etwas widersprechen: verlor der Kaisertitel schlagartig unter Otto II. seine länderübergreifende Bedeutung, oder wurde er sozusagen nur nach und nach immer mehr auf sein eigenes Reich eingeengt? Also der entsprechende Satz aus dem Artikel gefällt mir auch nach diesem Diskussionsbeitrag nicht besonders. Mir ist nicht klar, worauf er abhebt. Auf die schiedsrichterliche Rolle, die sich für Otto I. für Westfranken bzw. Frankreich im Thronstreit zwischen Kapetingern und Karolingern ergab? Auf den Ehrenvorrang, den der Kaiser vor anderen Königen hatte? Soll damit ein wirklicher Machtvorsprung oder eine tiefgreifende Abhängigkeit (gar eine Lehensabhängigkeit?) von Königen gegenüber dem Kaiser zum Ausdruck gebracht werden, den Otto II. durch sein ungeschicktes Verhalten gegenüber französischen Königen verspielt hat? Ich wage es ja kaum, mein eigenes Halbwissen diesbezüglich in die Diskussion einzubringen, aber vielleicht kann Finanzer mehr zur Klärung beitragen? Ich weiss, dass der Krieg 1124/25 viel zum Bedeutungsverlust des Kaiserreichs gegenüber Frankreich beigetragen hat, ebenso 1214, und denke, dass erst im 13. Jahrhundert endgültig der Leitsatz "der König ist Kaiser in seinem Reich" in Frankreich Geltung erlangte. Das hieße jedoch im Gegenzug, dass bis dahin dem Kaiser schon irgendwelche nicht klar verbrieften Vorrechte gegenüber einem gewöhnlichen König eingeräumt worden wären, oder? Ich weiss auch, dass zu Zeiten eines Rainald v. Dassel die Nachbarkönige als "reguli" abtituliert worden sind - was aber v.a. eine Reaktion auf deren Unwillen darstellte, den kaiserlichen Kandidaten für den Papstthron anzuerkennen. Und dass John v. Salisbury im Gegenzug gefragt haben soll, wer denn die Deutschen seien, dass man sie zu Richtern über die Völker ernannt habe? Also für mich klingt das so, als ob mittelaltertypisch diese Frage einfach sehr lange nicht geklärt worden wäre, da die intellektuelle Kompetenz dafür gefehlt hat und sie außerdem im praktischen Leben von weit untergeordneter Bedeutung gewesen wäre (Ich könnte noch die Lehensabhängigleit anführen, die sowohl Polen, als auch Dänemark, Böhmen, Ungarn weit nach 980 für sich vom HRR akzeptiert hat - die aber immer von der realen Machtposition des Kaisers des HRR abhing und nicht, oder zumindest nicht in erster Linie, von seinemn Kaisertitel). Hat jemand dafür eine bessere Erklärung? Ich würde mich freuen, sie zu erfahren. Das Thema scheint mir auf alle Fälle noch nicht ausgereizt. Und vielleicht ist das ja auch ganz gut so?--Peter PanDa 21:45, 31. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo.

Im Unterpunkt "Hochmittelalter", nach dem ersten Absatz, erster Satz, hat sich ein Syntaxfehler eingeschlichen. MfG Alex 16:05, 04.01.2007 (CET)

Im Text findet sich die Behauuptung, Ernst August von Hannover hätte 1692 die achte Kurwürde erhalten. Dies ist nicht korrekt! Ernst August erhielt vom Kaiser die neunte Kur, die achte wurde 1648 für den Herzog von Bayern geschaffen. Das sollte korrigiert werden. M.O., 09.02.2007.

.Völlig richtig. Werde ich korrigieren. Danke für den Hinweis. Gruß --Finanzer 20:41, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten

hallo ist jedermann, das fähig ist, ein Sachverständigengutachten an zu geben en:Wikipedia:Featured picture candidates/Holy Roman Empire in 1648

Hallo Benutzer:Finanzer, dieses Statement auf meiner Seite gehört als Diskussion über Inhalte eigentlich hierher:

• Bei Deiner Formulierung kommt die ursprünglich wesentlich größere Zahl der Wahlberechtigten (Vgl. Meyer 15Bd. und diverse Geschichtsbücher) überhaupt nicht heraus.
• Das oft jahre- bis jahrzehntelange Hickhack bis zur Kaiserkrönung sollt auch nicht unter den Tisch gekehrt werden. Es kostete die Akteure viel Kraft, die ihnen für andere Aufgaben fehlte, und es belastete nachhaltig die deutsch-italienischen Beziehungen, indem es Italien immer wieder deutsche Invasionen bescherte.
• Dass ohne Kaiserkrone deutscher und Böhmischer herrscher etwa eine Etage waren, ist wichtig zu erwähnen, weil so manche Leute Böhmen als abtrünnigen Teil Deutschlands betrachten möchten.--Ulamm 11:17, 1. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Schade, dass sich bereits im allersten Satz eine grobe Ungenauigkeit eingeschlichen hat. Ab dem frühen 16 Jh. wurde das HRR auch offiziell immer mehr als das "Heilige römische Reich deutscher Nation" bezeichnet. Wer änderts (sonst ändere ich es)? Gruß 134.93.36.107 22:36, 15. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

da irst du dich gewaltig selbst in offiziellen Quellen wird das Reich auch im 16., 17. Jh überwiegend als Heiliges Reich, Römisches Reich oder Heiliges Römisches Reich bezeichnet. Der Zusatz taucht nur sehr selten auf. Insofern ist dies keine Ungenauigkeit sondern spiegelt sogar eher die historische Wirklichkeit wieder. Ich verweise hier u.a. auf die Quellen bei Wikisource s:de:HRR. Im Netz gibt es aber viele weitere Digitalisate von Quellen die dies genauso zeigen. Gruß --Finanzer 23:17, 15. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Beide Versionen waren gängig. Je nachdem, worauf man den Schwerpunkt legte, wurde diese oder jene Variante benutzt. Mitteleuropäer 09:42, 5. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe auch nach der Abkürzung HRRDN gesucht und nichts gefunden. Nun habe ich ein Problem mit den Bezeichnungen HRR und HRRDN. Ich empfinde die beiden Begriffe als unterschiedlich, da auch dem HRRDN im Laufe der Geschichte (Absolutismus, Revolution, Weimalr ect) das Deutsche Reich hervor ging. Das HRR verbinde ich immer mit Mittelalter und älter. Wie kann ich die beiden anhand des Artikels unterscheiden ?

Mir liegt ein Buch der 'Bundeszentrale für Politische Bildung' (ISBN 3-89331-486-5, 2. Auflage 2003) mit dem Titel "Schlaglichter der deutschen Geschichte" vor, in dem auch im Kapitel 6.8 das Ende des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nationen gesprochen wird.

Ist es nicht vorteilhaft, wenn wenigstens in der Wikipediasuche dieser Artikel erscheint, wenn man die Abkürzung HRRDN eingibt ? Hab zu signieren vergessen C. Weitzer 14:44, 9. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Es gibt bereits einen Redirect HRRDN, der direkt zu diesem Artikel führt. --Finanzer 14:42, 9. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Mein Einwand ist vielleicht kleinlich, aber er hängt mit meinem Interesse am Artikel "Grafschaft" zusammen: Gilt der Satz: "Im Gegensatz zu anderen Ländern waren die Bewohner (des HRR's) dem Kaiser nicht direkt untertan" nicht erst für das späte Mittelalter und danach? Mir scheint, dass bis dahin der gesamte Adel dem König/Kaiser direkt untertan war. Das folgere ich z.B. aus den Vorschriften des Sachsenspiegels: "Freie Leute und des Reiches Dienstmannen die können vor dem Königsgericht Zeuge sein und Urteil finden, weil sie dem Reich Hulde leisten, ein jeder nach seinem Recht" (Ldr. III/19);ebenso aus der Vorschrift: "Lehn an einem Gericht darf niemand haben, er sei denn schöffenbar frei und leiste dem König Hulde nach freien Mannes Recht ...(Ldr. III/54,1).--Olaf von Glehn 11:52, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

In em angefragten Satz geht es um die normale Bevölkerung. Also die Bauern, Bürger etc. und nicht ausschließlich um den Adel. ich hoffe das hilft das Missverständnis aufzuklären. Und auch im Frü- und Hochmittelalter gab es Adlige die nicht direkt dem Kaiser untertan waren. Gruß --Finanzer 12:08, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Praktisch gebe ich Dir vollkommen recht, die Masse der Bevölkerung hatte nur ein indirektes Verhältnis zum Kaiser. Aber die Masse zählte gar nicht, die eigentlichen Staatsbürger waren theoretisch die Freien, und die fühlten sich im gesamten Reich unmittelbar dem Kaiser verpflichtet. Ebenso gut wie in deinem Satz könnte man sagen: Die Athener hatten keine direkte, sondern nur eine indirekte Beziehung zum Staat. Praktisch wäre das richtig, aber die 95% zählten eben nicht, es kam allein auf die 5% an. Aber im großen und ganzen sind wir uns schon einig. --77.132.160.251 18:18, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Der Staat, wo wollen wir das Gebilde mal nennen, wurde durch die Reichsstände gebildet, richtig. Das Reich war also ein Personenverbandsstaat. Das bestreite ich ja auch gar nicht. Aber einerseits bezieht sich dein obiges Zitat eben nicht auf die Bevölkerungsteile die den Staat bildeten, sondern wie gesagt auf die normale Wohnbevölkerung und das im Zitat gesagte gilt für die gesamte Zeit des Reiches. Und andererseits gab es wie auch bereits gesagt, genug Adlige die eben keine Reichsstandschaft hatten, also dem Kaiser nicht direkt untertan waren. --Finanzer 19:29, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Da du da keine Lust hat, das Thema weiter zu diskutieren, fasse ich mich auch lieber kurz: Der von mir beanstandete Satz stellt einfach eine ungeheure Vereinfachung dar und vernebelt den ganzen Unterschied zwischen Hoch und Spätmittelalter.--Olaf von Glehn 09:02, 27. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Das originäre Preußen (Herzogtum Preußen) war nie ein Teil des Heilige Römische Reich Deutscher Nation (vgl. Stollberg-Rilinger: Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation) - im Gegensatz zum Kurfürstentum Brandenburg. Vielmehr war Preußen der Totengräber des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation. Der Friedensschluss von Basel (1795) stellte einen klaren Verstoß gegen die Reichsverfassung dar und scherte aus der Koalition gegen Frankreich aus. Nicht zuletzt war Preußen auch die treibende Kraft auf dem Wiener Kongress, die verhinderte, dass das Heilige Römische Reich Deutscher Nation wieder restauriert wurde. Preußen hatte nur ein Interesse, seine Stellung auf Kosten einer 900-jährigen Ordnung auf- und auszubauen. Benutzer:RTO 14:27, 07. Jul 2007 (CET)

Steht das irgendow im Artikel, oder ist das einfach nur ein allgemeines Statement. --Finanzer 19:02, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

In der englischen Wikipedia wurde glatt ein eigenständiger Artikel über den deutschen Reichsteil angelegt, wo dieser zu einem "Königreich Deutschland" (wohl mit einer Reichsgründung unter Rio dem Reiser) erklärt wird, das von 843 bis 1806 bestanden haben soll! Habe auf der zugehörigen Diskussionsseite bereits versucht, eine Diskussion über diese Unsinnigkeit zu eröffnen, um die einzigen zwei Verfechter dieses fiktiven Staates, die User Str1977 und Srnec, von ihrem Irrtum zu überzeugen, könnte aber wohl auch von einigen Experten hier Hilfe gebrauchen, die sich dort entsprechend zu Wort melden. --TlatoSMD 12:56, 18. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Im Artikel steht, dass in der "Schlacht bei Sievershausen" Marktgraf Albrecht starb. In ebenjenem Artikel heißt es jedoch, dass dessen Kontrahent, Moritz von Sachsen, gefallen ist, während Albrecht erst 4 Jahre später gestorben ist. Vielleicht könnte sich das mal ein Fachmann anschauen...

Darum geht's:

--Benutzer:kaloys