Vorlage:Vandalismussperre

Es ist unübersehbar, dass der Artikel inhaltliche und strukturelle Fehler hat. Aus diesem Grund schlage ich vor, dass sich eine Gruppe findet, die den Artikel komplett überarbeitet. Das beinhaltet pro Abschnitt alle Aspekte der Geschichte Deutschlands, also Sozialgeschichte etc. inbegriffen. Folgende Bereiche müssen somit besetzt werden:

• 1 Vorgeschichtliche Zeit
• 2 Ethnogenese
• 3 Antike
• 4 Mittelalter
  • 4.1 Frühmittelalter (etwa 395–919)
  • 4.2 Hochmittelalter
  • 4.3 Spätmittelalter
• 5 Frühe Neuzeit
  • 5.1 Maximilian I. (1486–1519)
  • 5.2 Reformation und Gegenreformation (1517–1618)
  • 5.3 Dreißigjähriger Krieg (1618–1648)
  • 5.4 Absolutismus (1648–1789)
• 6 Das „lange 19. Jahrhundert“ (1789–1918)
  • 6.1 Französische Revolution und „Befreiungskriege“ (1789–1814)
  • 6.2 Restauration und Vormärz (1814–1848)
  • 6.3 Revolution 1848/1849

zu: **6.4 Reaktionsära und Norddeutscher Bund (1849–1871)

• • 6.5 Kaiserreich (1871–1914)
• 7 Erster Weltkrieg (1914-1918)
• 8 Weimarer Republik (1919–1933)
• 9 Nationalsozialismus(1933-1939)
• 10 Zweiter Weltkrieg (1939–1945)
• 11 Besatzungszeit (1945–1949)
• 12 Bundesrepublik Deutschland (1949–1990)
• 13 Die Deutsche Demokratische Republik (1949–1990)
• 14 Bundesrepublik Deutschland seit 1990.

Also hier einfach melden und sagen was man machen will. Dann können wir hier alles absprechen und jede Arbeitsgruppe muss zu einem festen Zeitpunkt ihren Teil abschließen. Danach wird alles reingestellt. Was haltet ihr davon? --Martin Hoffmann 10:20, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

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Nach der Ernennung Hitlers wird der Reichstagsbrand und die Reichstagsbrandverordnung auf den 28.02.1933 datiert. Folgende Daten müssen geändert werden: der Reichstagsbrand war am 27.02.1933 und die darauf folgende Verordnung am 28.02.1933.

vielleicht sollte auf die Zeit der Völkerwanderung und die Zeit zwischen dem Zerfall des römischen Reiches und den Karolingern noch genauer eingagengen werden. In der Aufzählung der Zusammensetzung der Bevölkerung kann doch neben den genannten Kelten, Römern und Slawen auch die während der Völkerwanderungszeit eingewanderten Völker, die doch den anderen zahlenmäßig überlegen waren, erwähnt werden. (Franken, Sachsen, slawische Stämme...)

Meiner Meinung nach sollte als "erster Abschluss" nicht die Krönung Ottos I. sondern vielmehr die Erhebung Konrads I. im Jahre 1911 gelten. Konrad war der erste (mehr oder weniger) deutsche König, der von (mehr oder weniger) deutschen Herzögen gewählt wurde. Otto I. der Große sollte zwar später wesentlich bedeutsamer werden, er selbst ist aber schon der dritte deutsche König. Sollte innerhalb der nächsten zwei Wochen (vom 15. März 2007 an) keine Rückmeldung kommen, so werde ich den Artikel entsprechend ändern.

Im Abschnitt Frühmittelalter (395-919) wird auf den Hauptartikel "Deutschland im Frühmittelalter" verwiesen. Dieser befaßt sich jedoch mit der Zeit von 814-1025. Man kann sicher streiten über Beginn und Ende von Geschichtsepochen, aber eine gewisse Folgerichtigkeit sollte doch angestrebt werden. Der Verweis macht deutlich, dass hier etwas nicht stimmt. Ein Benutzer der Wikipedia muss sich beim derzeitigen Zustand verunsichert oder veralbert fühlen. Da im Allgemeinen der Beginn des Frühmittelalters zwischen 375 und 568 in Westeuropa angesetzt wird, sollte als Lösung wahrscheinlich am ehesten der Artikel "Deutschland im Frühmittelalter" ergänzt werden. Wobei mir klar ist, dass man vor ca. 900 wohl kaum von Deutschland sprechen kann, sondern nur von einem Abschnitt deutscher Geschichte oder von Geschichte im späterern deutschen Raum oder dergleichen. Eine Lösung kann ich hierfür auch nicht spontan bereitstellen, aber es müßte etwas geändert werden.--86.56.109.175 12:20, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Dieser Artikel gibt einen groben Überblick über die Geschichte Deutschlands von ihren Anfängen bis in die Gegenwart. Die einzelnen Epochen werden in Vertiefungsartikeln ausführlicher dargestellt.

•  Pro Zentraler Artikel in der de:WP, wird dieser Rolle aber meiner Meinung nach gerecht. --Mkill 19:23, 9. Mär 2006 (CET)
•  Pro --sehr guter Artikel Alopex 20:08, 9. Mär 2006 (CET)
•  Pro finde ich auch Julius1990 20:10, 9. Mär 2006 (CET)
•  Kontra - Mich stört insbesondere die völlige Ungleichgewichtung. Die Zeit nach 1918 nimmt die Hälfte des Artikels ein. Das sollte bei einem Überblicksartikel besser gewichtet sein. Zudem sollte ein Geschichtsartikel vor der Kandidatur zumindest auf den aktuellen Stand gebracht werden. Ansonsten eher brave Aufzählung von Ereignissen ohne Herausarbeitung von Entwicklungslinien. --Griensteidl 20:44, 9. Mär 2006 (CET)
• contra. Sollte man umbenennen in "Kriege und Herrscher in Deutschland". (Die Bauern schaffens z. B. erst in den Artikel, als sie einen Krieg anzetteln...) --AndreasPraefcke ¿! 21:39, 9. Mär 2006 (CET)
• contra jupp so könnte man den nennen, anstelle von geschichte sehe ich nur herrscher macht dieses herrscher macht jenes und der 30jährige Krieg besteht nur aus schlachten wieso aus deutschland deutschland wurde, sehe ich schon gar nicht. Uninspierierte Aufzählerei von mehr oder minder wichtigen Ereignisse, der rote Faden fehlt komplett. Die Reformation taucht kurz auf und verschwindet wieder im Dunkel der Geschichte komplett. Als Ergänzung zum eher verfassungsgeschichtlichen Artikel über das HRR könnte man hier zumindest für diese tausend Jahre das Thema aus einem anderen Blickwinkel aufziehen. Leider eine vertane Chance, mE müsste der Artikel komplett neu geschrieben werden, was wohl leider keiner (mich eingeschlossen) machen wird. --Finanzer 21:48, 9. Mär 2006 (CET)
• ack Andreas. Wenn man vor jeden einzelnen Satz einfach einen Punkt machte und das ganze als Liste verkaufte, würde es bei 80%-90% des Textes auch nicht auffallen. Inneren Zusammenhang gibt es da nicht viel. -- southpark Köm ?!? 21:58, 9. Mär 2006 (CET)
•  Kontra - eigentlich schon alles gesagt, mich stört vor allem die Ungleichgewichtung und die Einseitigkeit. Kenwilliams QS - Mach mit! 22:47, 9. Mär 2006 (CET)
• contra Stimmt, besonders, wenn man ihn mit Artikeln wie Deutschland im Frühmittelalter vergleicht, fällt auf, wie unzureichend Zusammenhänge dargestellt sind. -- Tobnu 23:16, 9. Mär 2006 (CET)
•  Neutral Dieser Artikel hat das problem, was viele Artikel haben: Die sehr starke Gewichtung auf die Zeitgeschichte. Was ihm noch fehlt, sind gesellschaftliche Aspekte wie z.B. die Hexenverfolgung und wie meine "Vorredner" fehlen mir zuviele Details zur Reformation. Sie war genauso wie die Hwxenverfolgung ein wichtiger Aspekt in der deutschen Geschichte und prägt die deutsche Gesellschaft bis heute. --Highdelbeere 16:10, 10. Mär 2006 (CET)
•  Pro -- Chaddy ?! 20:43, 10. Mär 2006 (CET)
•  Kontra Titel ist irreführend, da es sich nur Herrscher und Schlachten handelt, aller anderen Aspekte werden kaum bzw. gar nicht behandelt. Der Titel erweckt aber den Eindruck eines alles umfassenden Lemma. Und, wie oben schon gesagt, viel zu Neuzeitlastig. . Die Idee einen groben Überblicks, besonders anhand schon vorhander Artikel, halte ich prinzipiell für gut. Frederic Weihberg 11:36, 11. Mär 2006 (CET)
• Contra - aus denselben Gründen wie schon genannt, in der Gewichtung zu wenig austariert, zu wenig sich erschließende (auch kulturelle und philosophische) Entwicklungslinien. Die eigentlichen Akteure (Situation der "Untertanen") kommen zu kurz. Geschichte von "oben" beschrieben. Mir fällt dabei der Tenor eines Bert Brechts-Gedichts ein im Sinn von "Kaiser xy eroberte ... - Hatte er nicht wenigstens einen Koch dabei?" --Ulitz 14:31, 12. Mär 2006 (CET)
• Contra, has problems with Wikipedia:NPOV John John 18:11, 9. Apr 2006 (CEST)

Wurde abgelehnt. --hhp4 µ 13:22, 15. Mär 2006 (CET)

•  Pro Die Leute stellen ganz schön Anprüche. Eine Enzyklopädie ist kein Fachbuch und kann allenfalls einen Überblick zu einem Thema bieten. Ich finde diesen Artikel schon sehr gut gelungen und habe ihn mir zum Nachlesen ausgedruckt, um meine Allgemeinbildung zu verbessern. Noch mal ein großes Lob, denn um einen solchen Artikel zu erhalten, muss man woanders nicht wenig Geld dafür hinlegen. --Gbakum 11:10, 23. Sep 2006 (CEST)
•  Kontra Ich persönlich bin der Meinung, dass der Abschnitt "Deutschland seit der Wiedervereinigung" zu kurz geraten ist und allgemein einer Überarbeitung bedarf.
•  Kontra Stimme vielen bisherigen Contra-Argumenten voll zu: Extreme Konzentration auf die politische Geschichte, die nur eines unter vielen Gebieten der Geschichtsschreibung ist. Wirtschaftsgeschichte, Sozialgeschichte, Technikgeschichte, Umweltgeschichte, Kulturgeschichte bzw. Mentalitätsgeschichte, Geschlechtergeschichte kommen nicht oder so gut wie nicht vor. Behandelt nur "die Spitze des Eisbergs". Also angelegt im Sinne der Ereignisgeschichte, ohne Bezug zur den diesen Einzelereignissen zugrundeliegenden Strukturen und langfristigen Entwicklungen. Noch kein guter Artikel. --Fah 09:41, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Wie kommt's, daß im Artikel Arminius (der Siegfried aus der Nibelungensaga) nicht erwähnt wird? Er gilt vielen (geschichtebewußten) Deutschen als Markstein der deutschen Volk-/Nation-/Staatwerdung. Eine entsprechende Würdigung im Artikel finde Ich gerechtfertigt... 82.83.238.6 11:15, 20. Mär 2006 (CET)

Antwort: Ob man 'geschichtsbewusst' (ein verfängliches Wort) ist oder nicht: Die Schlacht im 'Teutoburger Wald' war sicher eine der wenigen Schlachten, mit denen am Rad der Geschichte gedreht wurde. Also gehört ihre sehr wesentliche Auswirkung in diesen Artikel hinein. Ob Siegfried der Drachentöter aus Arminius hervorgegangen ist (was ich für plausibel, aber letztlich nicht bewiesen halten), kann woanders erörtert werden.

Gruß, Artemisia

12.08.2007

This article has huge problems with neutrality. The expulsion of Germans is covered with only a sentence or two, far less than the description of persecution of Jews, which, frankly, is less important for the history of Germany as a nation. The claim that there was no Stalinist propaganda against Germans is obvious communist historical revisionism. The selection of images is grossly POV, especially for the national socialist period.

As usual at this Wikipedia, the article is also protected so only left-wing sysops have the ability to edit. John John 18:10, 9. Apr 2006 (CEST)

Hello,

Could you please add the Bulgarian interwiki to this page? bg:История на Германия Danke!

I've done it. Julius1990 22:22, 15. Apr 2006 (CEST)

Was soll im Artikel Deutschland beschrieben werden? Der Werdegang bis zur Bundesrepublik Deutschland, des größten Staates im deutschen Sprachraum oder die Geschichte der Menschen des deutschen Sprachraums, des ursprünglichen Deutschland (Land der deutschsprachigen Menschen)? Im Artikel steht: „... auf dem Gebiet der heutigen Bundesrepublik Deutschland sind etwa 700.000 Jahre alt. Also muß der Artikelname Bundesrepublik Deutschland heißen, ansionsten passt das alles historisch nicht zusammen. Noch besser wäre zu schreiben: ”... im deutschen Sprachraum” oder ”Geschichte des deutschen Sprachraums”, denn das was hier geschrieben steht betrifft ja nicht ausschließlich das spätere Bundesdeutschland, sondern auch andere Staaten mit einer deutschsprachigen Bevölkerung.

M.E. haben das 19. und v.a. das 20. Jahrhundert in diesem Artikel ein deutliches Übergewicht. Kann man da nicht noch etwas straffen? -- Carbidfischer Kaffee? 21:33, 29. Jun 2006 (CEST)

M.E. besteht wikipedia nicht im Straffen oder sogar Löschen inhaltlich übergewichtiger Texte sondern im Ergänzen der oberflächlich formulierten. Fühl dich frei hier schöpferisch tätig zu werden=) --CedricBLN 16:33, 5. Jul 2006 (CEST)

Dieser Artikel ist ein Überblicksartikel, das Ausbauen sollte in den Unterartikeln geschehen. -- Carbidfischer Kaffee? 20:04, 21. Aug 2006 (CEST)

PS: Ich war hier schon tätig, allerdings kürzender- und auslagernderweise.

Ich habe im Bereich 20. Jahrhundert ein neues Unterthema im 21. Jahrhundert angelegt, war aber unschlüssig, weil man dafür ja eigentlich einen neuen Bereich 21. Jahrhundert anlegen könnte (den es noch nicht gibt!)... Den Wechsel ins politische 21. Jahrhundert kann man ja dann etwa am 11. September und den neuen globalen Herausforderungen verorten

Außerdem fand ich, gehört die Fußballweltmeisterschaft und ihre Bedeutung in ein oder zwei Sätzen erwähnt. Auch hier war ich am zweifeln, weil der Text ja fast ausschließlich politische Geschichte wiedergibt... Deshalb gebt doch mal euren Feedback über die derzeitige Lösung ab... Gruß --CedricBLN 16:43, 5. Jul 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht wann du mit einem "Mentalitätswechsel" meinst? Etwa, dass die Deutschen sonst so ausgesprochen unfreundlich sind und die Politiker wollten, dass sie sich wenigstens, am besten allerdings nachhaltig, für die WM-Zeit freundlich geben? Es klingt zwar ein bisschen zynisch, aber ich habe echt keine Ahnung wovon du redest! Bitte um Erläuterung! Lokalpatriot-Tegel 15:04, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich würde es dann mangels Begründung löschen, ja?

Unter Einigungskriege wird geschrieben, dass Preußen und Österreich Schleswig und Holstein im Dt-Dänischen Krieg 1866 zurückerobert hätten. Da aber Schleswig und Holstein zuvor niemals preußisch waren und Schleswig bis dato weder zum Dt. Reich noch zum Dt. Bund gehört hatte (es war ein dänisches Lehen), würde ich vorschlagen nur von erobern o.ä. (statt zurück-erobern) zu sprechen. --Anne-pril 11:58, 26. Aug 2006 (CEST)

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

-- DuesenBot 16:19, 27. Aug 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 20:19, 27. Aug 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 00:17, 24. Sep 2006 (CEST)

Hallo! Macht doch mal unter "Ottonen" (Frühmittelalter II) bei "König Stephan I." einen Link zu Stephan I. (Ungarn)!

Danke!--Stephele 08:10, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Im Bereich Urgeschichte steht praktisch nix. Wann ist der moderne Mensch eingewandert? Was ist mit dem Neanderthaler oder dem Homo heidelbergensis?--DanielMrakic 15:14, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Stimmt nicht, hier steht nicht "nix", sondern Falsches: "Die ältesten Nachweise von Menschen der Vorgeschichte auf dem Gebiet der heutigen Bundesrepublik sind etwa 700.000 Jahre alt." Unter dem "Menschen" wird i.a. der Homo sapiens sapiens verstanden, der aber erst wesentlich spaeter (vor 250.000 sich entwickelte). Vor 700.000 gab es noch keine Menschen, man geht davon aus, dass zu dieser Zeit der Homo erectus, bzw. dessen "Nachfahre" Homo heidelbergensis Europa bevoelkerte. Korrekter sollte man daher an dieser Stelle formulieren: "Die ersten Zeugnisse der Hominisation -der Menschwerdung- auf dem Gebiet der Bundesrepublik datieren aus der Zeit vor ca. 700.000 (Homo heidelbergensis)." So sollte man das nicht stehen lassen... Gruesse, Markus--85.36.49.40 15:37, 12. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Am Deutschen Historischen Institut, Washington DC, entsteht zur Zeit das Online-Projekt Deutsche Geschichte in Dokumenten und Bildern (DGDB). Dabei handelt es sich um eine Quellensammlung zur Politik-, Sozial- und Kulturgeschichte Deutschlands mit dem Ziel Schülern und Studenten weltweit den Zugriff auf zahlreiche Dokumente sowie kaum bekannte Bildquellen zu ermöglichen. Ein Teil des Projektes ist bereits fertiggestellt und würde sicherlich eine Bereicherung dieser Wikipedia-Seite darstellen. Wäre es möglich, den Link zu unserem Projekt hier aufzunehmen? www.germanhistorydocs.ghi-dc.org Vielen Dank! 207.152.160.186 23:06, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ich hab mal brainstormingmäßig versucht, die zentralen politischen Entwicklungslinien für Einleitung nachzuzeichnen. Vielleicht aber schon wieder zu lang, ist halt ein Versuch an dem man weiterbasteln, kürzen kann wie auch immer. (Auch noch nicht weiter wikifiziert) Machahn 12:22, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

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Die deutsche Geschichte umfasst die Zeit seit der Entstehung des ostfränkischen Reiches. Zum besseren Verständnis mitbehandelt wird hier auch die davor liegende Geschichte. Die deutsche Geschichte vollzog sich im Mittelalter und der frühen Neuzeit im Rahmen eines politischen Gebildes für das seit dem 13. Jahrhundert die Bezeichnung Heiligen römischen Reiches aufkam. Im Unterschied zu den meisten übrigen europäischen Ländern entwickelte sich keine Erbmonarchie und die Zentralisierung auf ein politisches Zentrum hin blieb gering. Im Reich konnten die weltlichen und geistigen Fürsten ihre Position nicht nur behaupten, sondern im Laufe der Zeit ausbauen. In der frühen Neuzeit ging von Deutschland die Reformation aus und die konfessionellen Spannungen bestimmte die Entwicklung stark mit. Der dreißigjährige Krieg war der Höhepunkt dieses Konfliktes, zeigte aber auch die Schwäche des Reiches gegenüber den europäischen Nationalstaaten. Im 18. Jahrhundert kam es zu einem weiteren Ausbau der Landesherrschaft in den größeren deutschen Ländern. Vor allem der Gegensatz zwischen Österreich und Preußen bestimmte diesen Zeitraum. Nach dem Ende des Reiches 1806 entstand mit dem deutschen Bund ein loser Zusammenschluss ansonsten weitgehend unabhängiger deutscher Länder. Im Jahr 1871 wurde dann der kleindeutsche Nationalstaat ohne Österreich gegründet. Das deutsche Kaiserreich war ein widersprüchlicher Staat zwischen wirtschaftlicher Modernität einerseits und einem teils fortschrittlichen, teils konservativen politischen System. Der Versuch den Staat in das europäische Staatensystem zu integrieren ist aus verschiedenen Gründen gescheitert. Stattdessen kam es 1914 zum ersten Weltkrieg. Dieser führte in der Novemberrevolution von 1918 zum Zusammenbruch des Kaiserreichs und zur Entstehung der parlamentarischen Demokratie der Weimarer Republik. Diese litt von Beginn an unter verschiedenen strukturellen Mängeln, die während der Weltwirtschaftskrise noch potenziert wurden. Vor diesem Hintergrund konnten die Nationalsozialisten zur politisch stärksten Kraft werden. Mit der Ernennung von Adolf Hitler zum Reichskanzler am 30. Januar 1933 begann die Zeit der nationalsozialistischen Diktatur. Diese war geprägt von der Verfolgung politischer Gegner und Minderheiten wie den Juden und zahlreichen anderen Gruppen. Nach außen hin betrieb die Regierung eine aggressive Politik zur Revision des Versailler Vertrages. Dies führte 1939 zum Überfall auf Polen und damit zum Beginn des zweiten Weltkrieges. Eine neue Dimension erhielten der Krieg und das Regime mit dem Überfall auf die Sowjetunion 1941. Im deutschen Machtbereich begann die systematische Tötung der jüdischen Bevölkerung. Letztlich war das Deutsche Reich den Alliierten unterlegen und die deutsche Wehrmacht kapitulierte am 7. Mai 1945. Das Land wurde in vier Besatzungszonen aufgeteilt. Aus der britischen, amerikanischen und französischen Zone ging 1949 die Bundesrepublik Deutschland als parlamentarische Demokratie hervor. Aus der sowjetischen Besatzungszone entstand die DDR. Diese bezeichnete sich als Volksdemokratie und wurde faktisch von der SED beherrscht. Während des kalten Krieges standen sich beide Länder als Teil der NATO beziehungsweise des Warschauer Paktes als Gegner gegenüber. Erste Lockerungen brachte die Entspannungspolitik der 1960/70er Jahre. Im Zuge des Zusammenbruchs der Sowjetunion konnte sich auch die DDR nicht behaupten. Nach einer friedlichen Revolution 1989 trat die DDR der Bundesrepublik am 3. Oktober 1990 bei.

Letztlich war das deutsche Reich den Alliierten nicht gewachsen und kapitulierte am 7. Mai 1945.

Der vorangehende Satz ist sowohl inhaltlich als auch stilistisch falsch:

1. „Gewachsen“ kann man nicht sagen/schreiben, wenn Deutschland und Italien (Japan nicht dazugerechnet, da es sich sowieso auf der anderen Hälfte der Erdkugel befindet) gegen eine Übermacht kämpfen, wobei die Italiener vom kriegsführend Aspekt auch nicht wirklich eine Hilfe waren, und zudem die Kriegspartei nach Westen wie auch Osten agieren/reagieren muss. Deutschland für sich war jedem einzelnen der Alliierten überlegen, selbst den USA; gegen die Alliierten zusammen natürlich aufgrund mehrerer Fronten unterlegen.

2. Das Deutsche Reich hat 1945 nicht kapituliert. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 18:55, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Okay dt. Wehrmacht kapitulierte, das andere habe ich nicht verstanden. Die Alliierten sind ja Mehrzahl. Kannst aber gerne umformulieren. Dafür steht es ja hier. Machahn 20:37, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Es reicht schon ein wortfix. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 02:48, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich finde die Einleitung viel zu lang und viel zu fixiert auf politische Ereignisgeschichte. Das ist eher etwas für ein Kapitel, das alles zusammenfasst. Solche Kapitel gibt es ja bei einigen Artikeln, sie heißen dann "Zusammenfassung", "In Kürze" und so weiter. Ich finde, die Einleitung sollte so kurz wie möglich sein. Die Details dann gerne so detailliert wie möglich in den Kapiteln oder weiteren Artikeln, aber halt nicht in Einleitungen. - Die jetzige Einleitung finde ich OK. Konzentriere dich lieber auf die Kapitel, hier liegen die wahren Herausforderungen. Einleitung kann jede/r. --Testtube 15:42, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Dann mach mal! Wenn du die Diskussion in KLA verfolgt hast, war die Einleitung zu Recht ein zentraler Kritikpunkt. Machahn 15:46, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Die Leute konzentrieren sich in ihrer Kritik oft nur deswegen auf die Einleitungen, weil sie nicht den Artikel lesen. Einleitungen kritisieren kann jede/r;) --Testtube 18:12, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich würds vorziehen, in der Einleitung die beiden zentralen Begriffe zu problematisieren und einzugrenzen, d.h. Geschichte und Deutschland. D.h. so in etwa: "Deutschland" als staatliche Entität gibt es noch nicht allzu lange (seit 1871), aber selbst in dieser Zeit war es wiederholt fraglich, ob von einem Deutschland, das über den "geografischen Begriff", d.h. ein bestimmtes, wechselndes Territorium hinausgeht, überhaupt die Rede sein könne. Das jahrhundertelang existierende "Heilige Römische Reich deutscher Nation" enthielt zwar das Adjektiv "deutsch" im Namen, kann jedoch - anders als bei Frankreich oder England - nicht als nationalstaatliches Gebilde angesehen werden. Dennoch sind Deutschland-Definitionen unterschiedlicher Provenienz seit vielen Jahrhunderten virulent gewesen, etwa das "kulturelle Deutschland", die Sprachnation etc. pp. Dieser wiederum gehörten jedoch Personen und Leistungen an, die nicht auf den späteren Nationalstaat Deutschland projiziert werden können. Der Artikel konzentriert sich auf die politischen Entwicklungen, die als Vorläufer des deutschen Nationalstaats bzw. dieser selbst gelten können, sowie auf das Verhältnis der Sprach- und Kulturnation zur politischen Nation. ... Das ist eigentlich kein richtiger Entwurf, eher ein Konzept, wie man das Ganze vernünftig fassen könnte. Es würde freilich heißen, dass man einen Großteil des Artikels ändern müsste - was ich begrüßen würde. --Mautpreller 16:20, 5. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Full ack - inhaltlich ist es zutreffend und zumindest sinngemäß scheint es mir für den sich anschließenden rtikel passend, ist auch nicht zu lang und nicht zu knapp. An der sprachlichen Formulierung könnte man noch schleifen, aber gut, das wird dann schon. --Ulitz 16:44, 5. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Mautpreller du hast Recht, so was fehlt im Ganzen Artikel völlig. Was wir neben der Überarbeitung der Einzelabschnitte brauchen ist also eine a. Einleitung (wie diese schließlich auch immer aussehen mag), b. bei der Länge so was wie eine Kurzzusammenfassung, c. einen Abschnitt was ist den überhaupt deutsche Geschichte und was machte sie in den einzelnen Zeitabschnitten aus, wie sahen es die Zeitgenossen? Inhaltlich würd ich es im Übrigen begrüßen, wenn man die Konzentration auf die politische Geschichte etwas überwinden könnte. Hinzu kommen müsste mindestens Hinweise zur Sozial-/Wirtschaftsgeschichte sowie zur Kultur- und Geistesgeschichte. Machahn 17:26, 5. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

 Pro Ich halte den Artikel für sehr gut gelungen. Er gibt einen klaren Überblick über die Geschichte Deutschlands und informiert ausreichend. Der Leser ist allgemein gut informiert und kann gerüstet zu den Hauptartikeln übergehen. Zur Vertiefung gibt es schließlich die Hauptartikel. Auf der Diskussionsseite des Artikels wurde bereits über die Einstufung als "lesenswerter Artikel" gesprochen. Meines Erachtens überwiegen die positiven Aspekte, sodass eine derartige Einstufung gerechtfertigt wäre. --Martin Hoffmann 15:05, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

• knappes  Pro Die Gewichtung ist imho noch immer grenzwertig. Gut gelubngen ist der Artikel allemal. Zur weiteren Vertiefung der jeweiligen Abschnitte sind ja Hauptartikel angegeben. Lesenswert ist er am Ende schon, auch wenn den Germanen und beispielsweise den Ottonen nicht viel Platz eingeräumt ist. --Christoph Radtke 15:21, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

So sehe ich es auch. Als Ausgangspunkt für weitere Recherchen ist er gut. --Martin Hoffmann 15:24, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

 Neutral sprachlich finde ich den artikel gelungen, doch stellt sich mir die frage, ob man eine geschichte deutschlands im 4. jhd beginnen kann oder ob hier nicht theoriefindung vorliegt, ich wage zu bezweifeln das sich die fürsten wie auch die soziale unterschicht in dieser zeit (wie auch einige hundert jahre späte als deutscher oder dergleichen gefühlt haben) aber das ist eine frage für die artikel disko, sprachlich lesenswert, wobei mich das artikel lemma aufstossen läßt Bunnyfrosch 16:50, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

•  Pro, gerade WEGEN der Autteilung, die keinen Abschnitt besonders hervorhebt. Wo man nun historisch anfängt, kann man sicher ewig streiten - nur: irgendwann muss man es eben. --TheK ? 17:56, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
• Vorerst  Kontra. Die Einleitung ist ehrlich gesagt eine Zumutung. --BishkekRocks 18:43, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die Einleitung ist nicht gelungen, weil sie erstens viel zu knapp ist. Zweitens erkennt man darin nicht den Inhalt des folgenden Artikels. Bei der Geschichte Deutschlands handelt es sich um die Geschichte des deutschen Volkes. (Jürgen Mirow: Geschichte des deutschen Volkes. Von den Anfängen bis zur Gegenwart. Parkland, Köln 1996, ISBN 3-880-59867-3. S. 17 ff.) Einen deutschen Staat im Sinne der Bundesrepublik von 1949 gibt es sowohl räumlich als auch inhaltlich erst seit 1871. Alles davor betrifft das deutsche Volk, aber nicht einen deutschen Staat wie er heute existiert. Aus diesem Grund stimme ich der Kritik bzgl. der Einleitung voll und ganz zu. --Martin Hoffmann 20:14, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich denke nicht, dass ein Artikel mit siebenfach unterteiltem Siehe auch-Abschnitt auszeichnungswürdig ist. Auch finde ich den Artikel als ganzen nicht überaus gelungen, da er ein Ereignis nach dem anderen runterrattert, aber keine Entwicklungslinien oder roten Fäden aufzeigt. Es finden sich auch Stilblüten wie Der angebliche Aufruf der sowjetischen Propaganda, deutsche Frauen zu vergewaltigen, ist bereits seit langem widerlegt und soll nachweislich falsch sein (Gerücht des Reichspropagandaministerium, November 1944). (Hervorhebungen von mir) Wie jetzt? Griensteidl 20:47, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

 Neutral Ich hab noch nicht alles gelesen, das vorweg. Es gibt natürlich bei so einem Mammutthema sicherlich Details, die nicht 100 pro oder etwas schief sind, aber alles in allem, war das was ich gelesen wesentlich besser, als ich bei einem Artikel der offenbar keinen Hauptautor mehr hat befürchtet habe. Einige negative Punkte sind schon angesprochen worden, die Lemmadefinition/Einleitung ist Schrott. Das Ganze fängt an mit Gründung der Bundesrepublik, das geht ja wohl gar nicht. Wenn man die Lemmadefinition nicht überfrachten will, dann wäre so was wie eine einleitende Zusammenfassung (Summary) wünschenswert, dass die zentralen Linien nachzeichnet. In der Einleitung wird gesagt, dass sich Artikel auf Ereignisgeschichte konzentriert. Aber Herrscher und Kriege machen nicht die Geschichte aus. Zumindestens ansatzweise sollte auf strukturelle Entwicklungen eingegangen werden. Z.B. Feudalismus, Städtewesen im Mittelalter, Funktionsweise des HRR, Industrielle Revolution usw. usf. Machahn 23:32, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

 Kontra, aber heftig.- Schon das Intro - BishkekRocks hat es hier als Zumutung bezeichntet, was ich noch für schmeichelhaft erachte (z.B. beginnt es mit Bundesrepublik - und die DDR (?) (wurde schließlich auch 49 gegründet), kommt dann später unter "ferner liefen" ... na schön, mag ja auch historisch unter ferner geloffen sein (aber auch die Bundesrepublik wäre in dem Zusammenhang historisch gesehen unter "ferner liefen" einzuordnen). - Und das Lemma?: sollte es nicht eher deutsche Geschichte heißen - der Staat "Deutschland" existiert als solcher ja erst seit 1871. Dann Abschnitt-Überschrift: "Ethnogenese" - klingt irgendwie wahnsinnig "gebüldet" - ist das nun "Stammesgeschichte" oder wat - ich bin kein Ethnologe, aber bei dem Begriff wird mir etwas mulmig - will uns damit jemand weis machen, dass es so was wie eine deutsche "Rasse" gibt? - jdf. werde ich daraus nicht richtig schlau. Ich habe vor längerer Zeit mal in einzelnen Abschnitten, in denen ich mich einigermaßen bewandert glaube (19. Jh. bis 1945), versucht ein wenig am Artikel mitzumischen, ist letztlich ein eher hilfloses Unterfangen (was nimmt man rein, was nicht?). Der Artikel ist mir zu zusammengeschustert, hat je nach bearbeitendem Benutzer und je nach bearteitetem Abschnitt sehr unterschiedliche Qualität (von gut bis ... na ja), aber eben keinen durchgehend flüssigen Verlauf (mal abgesehen vom rein chronologischen, was ja noch das einfachste sein dürfte). Dass der Artikel oberflächlich ist, ergibt sich bereits aus dem Charakter des Mammut-Themas und ist natürlich niemandem anzulasten. Hier haben sich sehr unterschiedliche Benutzer (von gut bis dilleantisch informiert) sehr unterschiedliche Mühe gegeben - man merkt das an den einzelnen Unterabschnitten. IMO kann gerade dieser Artikel bei einem offenen System wie WP weder lesenswert noch exzellent werden. Er kann auf Unterseiten verlinken, wo etwas im Detail ausgeführt werden mag, das dann besser in Augenschein genommen und beurteilt werden kann. Aber dieser Artikel ist zu durchwachsen, um lesenswert zu sein, tut mir leid. --Ulitz 00:46, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

 Neutral beim ersten Überfliegen und genaueren Lesen der Zeitabschnitte für die ich mich besonders interessiere, hielt ich den Artikel für gelungen. Ich reibe mich aber noch am Lemma Geschichte Deutschlands. Klar, Geschichte wird immer rückwärts geschrieben. Deshalb ist es unerheblich, ob sich die Bewohner dieses Gebietskomplexes vor 2 1/2 tausend Jahren, oder vor 500 Jahren als Deutsch empfunden haben oder nicht, erheblich ist, dass wir heutigen Deutschen unsere Wurzeln dort sehen. Und der Artikel hebt sehr schön hervor, dass es so etwas wie eine deutsche "Rasse" eben gerade nicht gegeben hat, sondern dass wir uns über Jahrtausende assimiliert haben und Deutsch sein mehr ein Gefühl und Verlangen ist, als eine Frage von rassischer Abstammung. Aber gerade weil auf diesem Territorium Zentraleuropas zu unterschiedlichen Zeiten sich Menschen als Deutsch gefühlt haben, die sich heute z.B. mit eigenem Recht als Niederländer, Schweizer, Österreicher, Elsässer etc. fühlen halte ich ein Lemma Deutsche Geschichte für angebrachter. Viel ändern müsste man am Artikel selbst dabei gar nichts. Denn wie sich diese Nationalen Identitäten herausgebildet haben geht aus dem Artikel und den in den Unterabschnitten verlinkten Hauptartikeln hervor. Mehr ins Detail darf ein solcher Übersichtsartikel gar nicht gehen, sonst ist es kein enzyklopädischer Artikel mehr, sondern 2 kg Buch wie der Mirow. Bei Lemmaänderung also gerne ein pro. --Wuselig 09:02, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Nee, wirklich nicht. Solche Übersichtsartikel gehören zum Schwierigsten, was es gibt (speziell in Wikipedia). Es mag ungerecht sein, ist aber so: Dieses Lemma mit seinen extremen Eingrenzungs-, Definitions- und Strukturproblemen erfordert sehr viel konzeptionelle Arbeit, um auch nur akzeptabel zu sein - viel mehr als andere. Hier reicht schon die Einleitung (katastrophaler erster Satz!), um zu erkennen, dass diese Probleme ungelöst sind. Eher würde ich einen kompletten Neuanfang mit brauchbarem Konzept angebracht finden als eine Auszeichnung. Contra --Mautpreller 10:01, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Die Einleitung ist eine Katastrophe, auch der Rest bedarf vor allem bei der extremen Komplexität einer gehörigen Überarbeitung, daher  Kontra. --Alma 12:23, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe alle Kommentare hier gelesen und würde gerne eine Art Kommission gründen um den Artikel zu verbessern, damit er zu einem lesenswerten Artikel wird. Dazu müsste man natürlich Personen finden, die sich speziell um einen Abschnitt kümmern. Hat jemand Interesse an dem Projekt teilzunehmen? Ich würde mich gerne um ein Mittelalter-Thema kümmern. Wenn hier Interesse besteht, können wir ja auf der Diskussionsseite weitermachen, aber nur bei Interesse! --Martin Hoffmann 20:33, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Gute Ideee - warum nicht ins Review Geschichte stellen? Machahn 21:21, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Erledigt. --Martin Hoffmann 11:29, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Wie erledigt? ich find dort nichts!--Wuselig 23:54, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

 Kontra Der Artikel ist in vieler Hinsicht sehr uneinheitlich. Und die Kartenscans aus Büchern sind naja. Die Einleitung finde ich übrigens gut. Je kürzer desto besser. Ich weiß nicht woher der Kult um lange bräsige langweilige ermüdende unlogische unsinnige Einleitungen kommt. Das ist doch nur die Scheu sich da ranzusetzen wo´s wirklich brennt, nämlich bei den einzelnen Kapiteln. --Testtube 00:34, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Es geht bei der Einleitung nicht um die Länge, sondern um den Spagat den der Begriff Deutschland notwendig macht, in einer Geschichte Deutschlands, die sich heute auf die Bundesrepublik Deutschland bezieht, auch über historische Geschehnisse berichten zu müssen, die heute auch Teil benachbarter Nationen sind. Ein Versuch dies darzustellen wurde hier gemacht. Auch der Artikel Deutsche geht auf diese Problematik ein. Abgeleitet hiervon ist das Problem der Deutschen Staatsangehörigkeit. Und all dies in eine knappe oder auch weniger knappe, aber konsensfähige Einleitung zu bringen ist eine Kunst, deren Meister wir hier noch nicht gefunden haben.

Abgesehen davon müssen wir uns einigen, was einen guten Übersichtsartikel ausmacht. Einwände, dass dieser oder jener Aspekt nicht ausreichend gewürdigt wurde müssen genau mit dem Zweck eines Übersichtsartikel begründet werden. Wenn diese Aspekte in den entsprechenden Spezialartikeln behandelt werden, kann ein Contra über die mangelnde ausführliche Behandlung im Artikel hier nicht greifen. --Wuselig 10:56, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Nur als Hinweis hab mal einen Einleitungsentwurf auf die Diskseite des Artikels gestellt. Eure Meinungen? Machahn 12:28, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Die Einleitung ist - wie gesagt - schnulli und wenn ich beim drüberscrollen schon sehe, dass die ersten 1500 Jahre Geschichte genausoviel Platz bekommen wie die letzten 75 dann will ich es schon gar nicht mehr lesen. --Michael S. °_° 13:22, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Artikel ist somit nicht lesenswert-Ticketautomat 00:35, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Der Artikel enthält so viele Fehler, dass er (meines Erachtens) als lesenswerter Artikel zu Recht gescheitert ist.

Zum Beispiel enthält er Rätselhaftigkeiten wie diese hier:

...der so genannte Nordwestblock, von dem weder bekannt ist, ob er eine indoeuropäische Sprache sprach, zu den Venetern oder anderen indoeuropäischen Gruppen gehörte, oder sogar eine vorindoeuropäische Sprache verwendete...

Was zum Kuckuck soll dieser Nordwestblock sein? Im Nordwesten siedeln seit unvordenklichen Zeiten die Friesen, die ohne jeden Zweifel zur indogermanischen Sprach- und Völkerfamilie gehören!

Nur aus äußerster Vorsicht habe ich diese Passage nicht gelöscht. Sie scheint mir aber reif dafür.

Gelöscht (bzw. abgeändert) habe ich hingegen die Anmerkungen zu den angeblich ähnlich rätselhaften Vinetern (Wenden), die keinesfalls frühzeitig in den Germanen aufgegangen sind, sondern sich ihre politische und religiöse (d.h. heidnische) Unabhängigkeit vom Deutschen Reich bis ins 13. Jahrhundert hinein bewahrt hatten und bis heute (!) als wendische Volksgruppe der Sorben noch sprachliche Eigenständigkeit besitzen.

Gruß, Artemisia

12.08.2007

Textzeile: „Die Bundesrepublik Deutschland wurde 1949 gegründet, der deutsche Nationalstaat besteht seit 1871.”

besser: Die Bundesrepublik Deutschland wurde 1949 auf einem Teilgebiet des vormaligen Deutschen Reiches gegründet. 01.12.07