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Archiv

2004 bis 2008 2009 ab 2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

ich habe den - vielleicht irrigen - eindruck, dass in dem einleitenden passus, in dem normalerweise eine genaue definition des artikelgegenstandes zu finden sein sollte, erfolgreich um eben diesen heißen brei herumgeeiert wird... nun, erst erfahren wir, dass es sich um eine "eine fundamentale physikalische Größe" handelt. nicht sehr spezifisch. aber gut. dann SI-einheit. ok, aber nicht wesentlich, nur formalistisch, soz. verwaltungstechnisch. dann eine komplizierte, nicht laientaugliche, übereilte einführung des energieerhaltungssatzes (wo wir noch garnicht mal wissen, was da eigentlich erhalten wird). dann wird die gewohnte definition als "Fähigkeit, Arbeit zu verrichten" einem als "nicht allgemeingültig" unter den füßen weggezogen; also eine nicht-definition, statt einer positiven definition. absatz. nun erfahren wir von allen möglichen wirkungen der ominösen energie, bis hin zur epochalen tatsache, dass ich den stecker rein stecken muss, damit mein pc läuft. aber was ist es, das diese wirkungen hervorruft? wissen wir immer noch nicht. dann, dass es verschiedene formen von energie gibt (aber was ist die allen gemeinsame grundform?); weiter, dass sich thermische energie nur beschränkt umwandeln lässt (zweiter hauptsatz der thermodynamik: dicker knochen, gleich an anfang, statt einer definition...). und dann tauchen wir, für den laien, der lernen möchte, was energie eigentlich ist, völlig ab in die "gleichungen" der herren hamilton, schrödinger und einstein... (bequem, da kommt eh 'keiner' mit... [von den nicht-fachleuten, für die der artikel da ist]; und dann setzen wir noch nen paar links; wunderbar, das enthebt uns weiterer erklärungsmühen... und wirklich verstanden haben müssen wir auch nichts...)

summa summarum: es entsteht der eindruck, dass hier jemand geschrieben hat, der selbst eigentlich nicht verstanden hat, was energie definiert, und daher nur auflistet, was er/sie mit mehr oder weniger verstand mal im zusammenhang mit dem thema gehört hat... unbefriedigend!!!

die herausforderung für einen lexikon-artikel-autor ist, dass er sein thema wirklich gut begriffen haben muss, um einem laien-leser das WESENTLICHE kondensiert und klar vorzutragen, erst in form einer definition, dann in form einer reihe empirischer daten über das durch die definition konstituierte untersuchungsobjekt.

also, ich bitte freundlichst um eine klare, verbale (nicht mathematische), allgemeingültige definition von energie, und bitte gleich am anfang (statt ausweichmanövern) - auch wenn es schwierig ist...! denn das phänomen "energie" grundlegend zu begreifen, das ist die große herausforderung! herzlichsten dank! und die bitte um entschuldigung, wenn ich in meinem frust polemisch bin... --HilmarHansWerner (Diskussion) 00:47, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zitat aus der Einleitung: "Energie ist die Größe, die aufgrund der Zeitinvarianz der Naturgesetze erhalten bleibt (...)" Das ist DIE allgemeingültige Definition dessen, was Energie ist. Alles weitere sind Beispiele und spezielle Umstände. Ich kann Dir versichern, dass diejenigen, die die Einleitung geschrieben haben, sich im hier relevanten Themenfeld auskennen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:08, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

danke, -<)kmk(>-, für deine antwort. ob die autoren der einleitung sich "im hier relevanten Themenfeld auskennen", lasse ich unkommentiert. wenn "DIE allgemeingültige Definition" von energie die gegebene ist: "Energie ist die Größe, die aufgrund der Zeitinvarianz der Naturgesetze erhalten bleibt (...)", dann würde ich dich freundlich bitten, zu erklären, wie sich aus dieser definition ergibt, was (u.a.?) das wesentliche von energie ist, nämlich dass sie das potential und die aktion für veränderungen träger zustände darstellt (also zustandsänderungen, die eben nicht von selbst ablaufen), die sich mindestens in folgenden bereichen abspielen: lage und geschwindigkeit im raum, druck, form (deformation, volumenveränderung, auch durch druckvariation), elektromagnetischer zustand, temperatur, chemische zusammensetzung... noch viel weniger sagt diese definition etwas über das verhältnis von energie zu masse aus, was seit einstein (e = m * c², massendefekt ...) und der atom-bombe spätestens von substantieller bedeutung ist, verstärkt durch konkretisierung der (konsequenten) idee der verwandlung von energie in materie (s. https://phys.org/news/2014-05-scientists-year-quest.amp )... auch sagt die "definition" nichts über den - so scheint mir - wesentlichen zusammenhang von energie und bewegung (von kleinsten bis zu größten dimensionen, also von subatomaren bewegungen, über atomare, molekulare und mechanische bewegungen, bis hin zu intergalaktischen plasmaströmen oder gar hypothetischen großbewegungen von sternen [hypothetische expansion des universums, dunkle energie...] und "raumzeit" [wenn wir die ernst nehmen...]) sowie/bzw. temperatur aus (wenn ich nicht irre, kann es in einem hypothetischen kosmos ohne bewegung und bei 0 grad K keine energie geben). die gegebene "definition" sagt lediglich, dass es da irgendeine unbestimmt größe gibt, die unverändert bleibt und irgendwas mit invarianten "naturgesetzen" zu tun hat... sie ist also weidlich unterbestimmt, bzw. zu hehrer, nichtssagender allgemeinheit ausgedünnt - würde ich böse sagen (und weiß daher nicht, ob ich über diese definition lachen oder weinen soll...). also bitte: nicht auf den vermeintlichen physik-crack-lorbeeren ausruhen, sondern weiter am artikel arbeiten... vielleicht würde ja auch schon helfen, wenn die für energie verwendeten einheiten elementar (ohne verklausurierungen durch verkürzte mathematische schreibweisen) hergeleitet würden (aus raum [länge], zeit [dauer], masse, geschwindigkeit, beschleunigung, impuls, kraft > arbeit) und das verhältnis zu "arbeit" allgemeingültig definiert würde. danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 20:55, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo! Mit der Energie ist es leider ein bisschen so wie mit der Zeit bei Augustinus von Hippo - "Wenn mich niemand danach fragt, weiß ich es; will ich es einem Fragenden erklären, weiß ich es nicht." - Ich habe mir ein paar Lehrbücher geschnappt und überprüft, aber tatsächlich keine Definition gefunden, die auch nur annähernd an die Aussagekraft der derzeitigen Einleitung herankommt. In der Tat wäre es auch gut, für die derzeitige Definition auch einen Beleg zu haben.

Typischerweise ist der Mangel an Definition kein Problem: In der Praxis wird meist nur mit einer handvoll Energieformen hantiert, die für die jeweilige Fragestellung relevant und oft deutlich besser definiert sind. Die allgemein für Energie relevanten Aussagen sind tatsächlich: Energieformen können ineinander umgewandelt werden und die Gesamtenergie bleibt erhalten. Das schlägt sich auch genau so in der Einleitung nieder: Es gibt nicht viel Allgemeines zu sagen und am informativsten sind Beispiele von Energieformen und ihre Umwandlung ineinander.

Die oben angerissenen Begriffe, Phänomene und Hypothesen lassen sich z.B. großteils besser mit den Konzepten spezifischer Energieformen beschrieben als mit einem allgemeinen Energiebegriff. Etwa die Vermutung, dass in einem Kosmos bei 0K keine Energie existiere: Abgesehen von der Frage, ob in einem solchen Universum überhaupt "Konzepte" existieren können, wäre, wenn, natürlich auch das Konzept "Energie" existent. Wie viel Energie? Die Nullpunktsenergie

Ich stimme dem Wunsch nach besserer Formulierung allerdings zu. Nur, weil eine Aussage präzise und korrekt ist, bedeutet das nicht, dass sie als Einleitung in einen enzyklopädischen Artikel geeignet ist. --Lpd-Lbr (d) 14:10, 3. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Auch ich stimme zu, dass der Einleitungssatz einer Veränderung bedarf. Es wird im Einleitungssatz keine Definition gegeben, sondern nur gezeigt, dass diese physikalische Größe in vielen Bereichen eine zentrale Rolle spielt, und danach die praktische Bedeutung. Aber eine Definition soll die Sache nicht mit ihrer praktischen Bedeutung umschreiben, sondern anhand ihrer einzigarten Merkmal grundsätzlich beschreiben. Praktische Bedeutung kann danach in einer Beispielzählung erfolgen.

Für mich sind auch die direkt im ersten Satz erwähnten Gebiete nicht umfassend genug, um Energie auch nur beispielhaft zu beschreiben. Es ist wahrlich schwierig, „Energie“ unter die höchste Metabene zu subsumieren. Aber auch die in Abs. 2 finden sich einige Beispiele, die in der Einleitung aufgrund ihrer Ferne zur Physik (bspw. Stoffwechsel) eigentlich gar nichts verloren haben, sondern irgendwo weiter unten.

Ich mache hier mal einen Vorschlag, wie man eine abstrakte Definition (auf einer höchstmöglichen Metaebene) verfassen könnte:

Energie ist das Potenzial, die Abfolge einer Veränderung durchzuführen, wie auch die Aktion, wenn sich das Potenzial in die Tat umsetzt.

Das ist nur ein Vorschlag; aber ein lapidarer. Der ließe sich leicht umgetextet wie folgt mit dem ersten Absatz ersetzen:

Energie ist jede Abfolge einer Veränderung, die entweder aktiv verrichtet wird oder aber jedenfalls verrichtet werden könnte. Wie viel Energie bei einem physikalischen Bestandteil vorhanden ist, ist abhängig vom (potenziellen) Umfang der Abfolge (als zeitliche Komponente) wie auch der Veränderung (als räumliche Komponente). Die SI-Maßeinheit dieser fundamentalen physikalischen Größe ist das Joule. Der Energieerhaltungssatz besagt, dass Energie in einem abgeschlossenen System weder zerstört noch erzeugt, sondern nur umgewandelt werden kann.

~~~ --KTMDUS (Diskussion) 05:31, 25. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Energie „ist“ weder ein „Potenzial“ noch eine „Abfolge“. Meiner Meinung nach helfen diese Vorschläge nicht weiter, geben nur eine Scheindefinition hinter unklarem Vokabular. So wünschenswert eine griffige Definition auch ist, gerade die fundamentaleren Größen erlauben das nicht, zumindest wenn man aus den Vereinfachungen des Anfangsunterrichts hinaustritt (siehe auch Kraft oder elektrische Ladung oder... ). Kein Einstein (Diskussion) 09:40, 25. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Aber auf einer Abfolge der Veränderung basiert die Energie... Anders kann man es nicht definieren. Jedenfalls wird auf Wikipedia überhaupt keine Definition versucht!

~~~ --KTMDUS (Diskussion) 17:02, 25. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Wie passt dazu die Ruheenergie? Im Übrigen ist das Theoriefindung – auch wenn ich ebenfalls gern eine „griffige“ Definition hätte.

Wie wäre es hiermit: „Energie ist die Voraussetzung dafür, dass Veränderungen stattfinden“ – gefunden auf e-genius.at? --Fährtenleser (Diskussion) 21:58, 25. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Das ist schlicht falsch. Zwei Gase, die anfangs getrennt sind, durchmischen sich, ohne dass hier irgendeine Energie eine Rolle spielt. Das wird allein durch die Entropie bestimmt. Ich weiß nicht, was Ihr alle habt. Eine Definition, die allen wissenschaftlichen Ansprüchen genügt und gleichzeitig anschaulich ist, gibt es nicht (jedenfalls ist sie mir in 30 Jahren Physik noch nicht begegnet). Eine anschauliche Erklärung steht aber bereits in der Einleitung: "Die praktische Bedeutung der Energie liegt oft darin, dass ein physikalisches System in dem Maß Wärme abgeben, Arbeit leisten oder Strahlung aussenden kann, in dem seine Energie sich verringert." Es lässt sich sicher darüber streiten, ob dieser Satz gut formuliert ist, aber sein Inhalt ist genau das, was ihr vermeintlich vermisst: Eine "anschauliche" Definition der Energie. Nebenbei ist dieser Satz auch viel konkreter als das ganze (Entschuldigung!) Geschwurbel, das hier vorgeschlagen wurde. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:18, 26. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Es könnte dir, Pyrrhocorax, entgegnet werden, dass natürlich eine solche Durchmischung nicht ohne kinetische Energie der Teilchen erfolgen wird und in diesem Sinne die Energie die „Voraussetzung“ ist - aber wir sind uns einig darin, dass sämtliche bisher gegebenen Vorschläge einen großen Rückschritt hinsichtlich der Klarheit darstellen würden. Kein Einstein (Diskussion) 18:11, 26. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

<Quetsch!> ... und es könnte Dir Benutzer:Kein Einstein entgegnet werden, dass die kinetische Energie an diesem Vorgang in dem Sinne nicht beteiligt ist, dass sie sich zu keinem Zeitpunkt durch den Durchmischungsvorgang ändert (thermisches Gleichgewicht vorausgesetzt). ;-) --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:19, 26. Jun. 2022 (CEST)</Quetsch!>Beantworten

Sorry, aber ich bin sicher, dass mancher Laie nach „Energie ist eine fundamentale physikalische Größe (…)“ ein sinnvolles Satzende erwartet: Wofür? ist die Frage! Ich würde die Ergänzung „Energie ist eine fundamentale physikalische Größe für jegliche Veränderung, die in (…)“ (und der Rest wie gehabt) als klare Verbesserung betrachten – ohne weiteres „Geschwurbel“. --Fährtenleser (Diskussion) 18:22, 26. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Ich finde die bestehende Einleitung in Ordnung. Sie vermittelt ohne technisch zu werden die zentralen Aspekte dessen, was man auch im Physikstudium vermittelt bekommt. Ein einfaches und korrekte "Wofür?" gibt es mE nicht. In den Feynman Lectures heisst es im Kapitel "Was ist Energie?": "Es ist wichtig, einzusehen, dass wir in der heutigen Physik nicht wissen, was Energie ist." Ähnlich in der Encyclopedia of Physics: "Energy is a certain abstract scalar quantity that an object is said to possess. It is not something that is directly observable [...]. The usefulness of the concept comes from the fact that total energy cannot be eliminated or created in the world [...]" (meine Hervorhebung) und geht dann über zur Definition von Arbeit und den verschiedenen Energieformen.

<Auch Quetsch!>Wenn das so ist, dass wir nicht wissen, was Energie „ist“, sollte das dann nicht auch im Artikel stehen? (Sorry, falls es schon drinsteht und ich es noch nicht gelesen habe) --Fährtenleser (Diskussion) 22:02, 26. Jun. 2022 (CEST) </Auch Quetsch!>Beantworten

Das könnte man überlegen, aber meiner Meinung nach ist die Einleitung nicht der dafür geeignete Ort. Und was die zu ergänzende Aussage? Denn das "ist" um das es hier geht, ist selbst nicht klar definiert und eher philosophischer Natur. Die EL ist mE recht ähnlich dem, was die oben zitierte Enzyklopädie macht: (a) Energie ist eine physikalische Größe (d.h., eine messbare Eigenschaft physikalischer Objekte) und (b) sie ist charakterisiert durch verschiedene Eigenschaften (Erhaltung, Umwandelbarkeit, Anwendungen). Wie wäre die Dir hier fehlende Charakterisierung zu beschreiben und handelt es sich bei dem Fehlen um mehr als nur einen Mangel unserer Formulierungskünste? Nach meinem Eindruck ist Energie in jeder ihrer spezifischen Formen präzis definiert, aber wenn ich versuche, eine alle Formen umfassende und anschauliche Formulierung zu finden, gelingt es mir nicht. --Qcomp (Diskussion) 19:06, 27. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Und da wir bei der Einleitung sind: Den eher unwichtigen Satz "Ihre SI-Einheit ist das Joule." würde ich lieber weiter hinten (hinter die Diskussion der Energieerhaltung oder ganz am Ende der Einleitung) sehen.

Mit dem Satz zur Energieerhaltung ("dass der Energieerhaltungssatz [...] schon daraus gefolgert werden kann, dass die grundlegenden physikalischen Naturgesetze zeitlich unveränderlich sind") bin ich nicht ganz glücklich, weil zum einen die (derzeit als gültig angesehenen) Naturgesetze doch auch nicht mehr als Erfahrungstatsachen sind, die die wichtige Beobachtung der Energieerhaltung mit einschliessen, und zum anderen, weil nicht alle zeitunabhängigen dynamischen Gesetze Energieerhaltung implizieren. Es gibt z.B. die "spontaneous-collapse"-Theorien die zu einer intrinsisch nicht-unitären (aber nicht zeitabhängigen) Dynamik führen und die Energieerhaltung verletzen können (vgl zB doi:10.1007/s10701-021-00507-z, wo dieser Punkt angesprochen (und ein energie-erhaltendes Kollapsmodell vorgeschlagen) wird). Kann man präziser fassen, was mit "zeitlich unveränderlichen Naturgesetzen" gemeint ist?

Ein Vorschlag (Änderungen kursiv):

Energie ist eine fundamentale skalare physikalische Größe, die in allen Teilgebieten der Physik sowie in der Technik, Chemie, Biologie und der Wirtschaft eine zentrale Rolle spielt. Ihre zentrale Eigenschaft ist, dass sie in allen abgeschlossenen Systemen erhalten bleibt (Energieerhaltungssatz). Die praktische Bedeutung der Energie liegt oft darin, dass ein physikalisches System in dem Maß Wärme abgeben, Arbeit leisten oder Strahlung aussenden kann, in dem seine Energie sich verringert. In der theoretischen Physik findet die Energieerhaltung Ausdruck in der Symmetrie der Naturgesetze unter Translationen in der Zeit. Die SI-Einheit der Energie ist das Joule.

Energie gibt es in verschiedenen Energieformen, (... weiter wie im derzeitigen Artikel). --Qcomp (Diskussion) 19:31, 26. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Deinen ersten Änderungsvorschlag (Vorziehen der Energieerhaltung) finde ich okay. Für die zweite Änderung kann ich Dein Argument nachvollziehen, aber für mich wiegt die Laienverständlichkeit in diesem Falle schwerer. "Symmetrie unter Translation in der Zeit" ist kaum verständlicher als "Noether-Theorem". Wollen wir zu einem so frühen Zeitpunkt schon alle Leserinnen und Leser verlieren, die keine theoretischen Physiker sind? Apropos: Für theoretische Physiker mag die SI-Einheit eine Nebensache sein, denn die Naturgesetze gelten unabhängig vom verwendeten Einheitensystem. Für den Praktiker, Otto-Normalverbraucher und omA ist die Einheit aber ein viel wesentlicher Aspekt als die Begründung des Energiesatzes. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:28, 26. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

ich bin mit der Translations-Formulierung auch nicht zufrieden, finde aber, dass "zeitlich unveränderliche Naturgesetze" es auch nicht ganz treffen: es fehlt mE der Aspekt, dass die Naturgesetze keinen bestimmten Zeitpunkt besonders auszeichnen (wie es "Zerfallsterme" in den Grundgleichungen der Naturgesetze täten). Vielleicht hat jemand eine Idee für eine bessere Fassung des Satzes. --Qcomp (Diskussion) 19:29, 27. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Es wird hier unübersichtlich. Ich fange einen neuen Abschnitt an. Hier geht es weiter. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:06, 28. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Wegen solcher und ähnlicher Kritik und eigenem Missbehagen hinsichtlich der außerphysikalischen Bauchbarkeit der gegenwärtigen Formulierung der Einleitung hier eine neuer Vorschlag:

Energie ist eine fundamentale physikalische Größe, die in allen Teilgebieten der Physik sowie in der Technik, Chemie, Biologie und der Wirtschaft eine zentrale Rolle spielt. Ihre SI-Einheit ist das Joule. Die praktische Bedeutung der Energie liegt oft darin, dass ein physikalisches System Wärme abgeben, Arbeit leisten oder Strahlung aussenden kann, wenn es Energie abgibt. In einem gegenüber der Umgebung abgeschlossenen System ändert sich die Gesamtenergie nicht (Energieerhaltungssatz). Die Bedeutung der Energie in der theoretischen Physik liegt unter anderem darin, dass der Energieerhaltungssatz sich in der Zeitinvarianz der grundlegenden physikalischen Naturgesetze ausdrückt.

Energie gibt es in verschiedenen Energieformen, die ineinander umgewandelt werden können. Beispiele von Energieformen sind potentielle, kinetische, elektrische, chemische und Wärmeenergie (thermische Energie). Beispiele für solche Umwandlungen von Energie sind, dass ein Mensch ein Paket hochhebt oder ein Fahrrad beschleunigt, dass eine Batterie geladen wird, ein Lebewesen Stoffwechsel betreibt oder eine Heizung Wärme abgibt. 

Die Energie eines Systems ist von seinem Zustand abhängig, d.h. von den Parametern des Systems und den momentanen Werten seiner Variablen. Die Form dieser Abhängigkeit bestimmt nach den hamiltonschen Bewegungsgleichungen, der Schrödingergleichung oder der Dirac-Gleichung die zeitliche Entwicklung des Systems. Gemäß der Relativitätstheorie sind Ruheenergie und Masse durch die Äquivalenz von Masse und Energie () verknüpft.

Unzufrieden bin ich noch mit dem letzten Absatz, denn nicht der Wert der Energie bestimmt die zeitliche Entwicklung, sondern die analytische Form, in welcher die Energie aus den Koordinaten des Systems zu berechnen ist. So wie es vorher drinstand, ist es jedenfalls ziemliches bla-bla. --Bleckneuhaus (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Bleckneuhaus (Diskussion | Beiträge) 23:44, 6. Mär. 2020 (CET))Beantworten

Umformulierungsvorschlag: am Ende Deines dritten Satzes statt „wenn man ihm Energie entzieht“ vielleicht eher „wobei seine Energie abnimmt“? Das sähe nicht so nach Ursache-und-Folge-Behauptung aus. Grüße UvM (Diskussion) 10:13, 7. Mär. 2020 (CET)Beantworten

danke, ist oben so eingebaut. --Bleckneuhaus (Diskussion) 10:26, 7. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Guten Morgen, wenn ich mit Blick auf die Lesbarkeit des Vorschlags reingrätschen darf: Im letzten Satz des ersten Absatzes Die theoretische Bedeutung ... fehlen die Bezüge; er ist dadurch nur schwer lesbar. Ist mit die letztgenannte Erfahrungstatsache der Erhaltungssatz gemeint? Dann sollte das auch so ausgedrückt werden, z.B.: "Der Erhaltungssatz der Energie ist eine Erfahrungstatsache."

Die theoretische Bedeutung der Energie ist sprachlich ebenfalls problematisch, ist nicht eher die "Bedeutung der Energie" bzw. die "Bedeutung der Energieerhaltung" für die Naturgesetze gemeint (die sich in der Zeitinvarianz ausdrückt)? Gruß, --Burkhard (Diskussion) 10:58, 7. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ja, danke! War mir ein sehr hilfreicher Anstoß. Ist schon geändert. Weiter so! --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:11, 7. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Letzten Absatz verbessert. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:36, 7. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich halte den Text soweit für fertig und werde ihn in Kürze einstellen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:34, 7. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Die Sache mit dem Noether-Theorem wird üblicherweise so dargestellt, dass aus der Zeitinvarianz der jeweils relevanten Naturgesetze die Existenz einer Invariante folgt, die dann als Energie identifiziert wird. Der Textvorschlag oben legt die umgekehrte Schlussrichtung nahe. Also aus der Einergieerhaltung folgt die Zeitinvarianz der Naturgesetze. Strenggenommen und rein theoretisch sind beide Richtungen korrekt. Es gibt aber einen subtilen Unterschied: die Energieerhaltung ist ohne Rückgriff auf Naturgesetze nur experimentell und nur punktweise für jeweils spezielle Umstände zugänglich. Bei formulierte Naturgesetzen kann man dagegen ganz allgemein die Nicht-Existenz einer Zeitabhängigkeit feststellen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:01, 7. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Zustimme im Prinzip. Der Satz stand schon so (ähnlich) drin, allerdings mit Hinweis auf die Erfahrungstatsache "E-Erhaltung", den ich jetzt sprachlich nicht mehr drin unterbringen konnte. Gewundert hab ich mich auch, und bei näherem Nachdenken dann auch bemerkt, dass es so rum auch richtig ist. Formulierungsvorschläge? --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:27, 7. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Vielleicht so (?), dem breiten Leserkreis angepasst:

Die Bedeutung der Energie in der theoretischen Physik liegt unter anderem darin, dass der Energieerhaltungssatz schon daraus folgt, dass die grundlegenden physikalischen Naturgesetze zeitlich unveränderlich sind.

--Bleckneuhaus (Diskussion) 23:36, 7. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Vielleicht sollte man die elementaren Formen kinetische und potentielle Energie der klassischen Mechanik in der Einleitung stärker herausstellen (genauer ja weiter unten im Artikel dargestellt), auch als historisch erste und einfachste Formen. Der Energieerhaltungssatz mit diesen beiden elementaren Formen ergibt sich da ja gleich durch einfache Integration aus den Newtonschen Bewegungsgleichungen, wie in Energieerhaltungssatz dargestellt.--Claude J (Diskussion) 20:01, 26. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Die Bilder im Abschnitt Energie in der Thermodynamik sind leider erst in der Vergrößerung lesbar und übernehmen zum Teil auch Text-Funktionen, insbesondere z.B. Bild 1.

Das ist zum einen nicht barrierefrei, zum anderen macht das den Text nicht suchbar. Das Bild 5

ist z.B. auch in Vergrößerung nicht gut lesbar. Ich bin mir nicht sicher, ob ich dazu komme, hier nachzubessern, möchte das aber auf der Disk vorerst vermerken. --Lpd-Lbr (d) 11:54, 9. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Etwa 40 Prozent des weltweiten Energiebedarfes wird durch elektrische Energie gedeckt. Spitzenreiter innerhalb dieses Anteils sind mit rund 20 Prozent elektrische Antriebe. Danach ist die Beleuchtung mit 19 Prozent, die Klimatechnik mit 16 Prozent und die Informationstechnik mit 14 Prozent am weltweiten elektrischen Energiebedarf beteiligt.

Den kleinen Abschnitt habe ich von der Hauptseite hierher verschoben weil

1. ein Beleg für die Zahlen fehlt und insbesondere das Jahr nicht angegeben ist
2. die Aussage 40% des weltweiten Energiebedarfs mir etwas hoch erscheint, wenn die IEA in 2011 den Wert noch auf 17,7 ermittelt hat.
3. ausserdem detailliertes Zahlenmaterial nicht in einem Übersichtsparagraph gehört, sondern eher in den verlinkten Fachartikel.

--Gunnar (Diskussion) 23:47, 30. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

In Wärme war meine Formulierung Der Wärme entspricht dabei keine besondere Energieform, sondern die Eigenschaft, Entropie zu transportieren u.a. dahingehend kritisiert worden, dass Wärme oft als Energieform angesprochen wird. Die weitere Diskussion führte darauf, dass Energieform (oder Form der Energie) - obwohl häufig benutzt (s z.B. google books) - ein unklarer Begriff ist und nirgends genauer beschrieben wird. Ich würde hier einen klärenden Abschnitt vorschlagen, etwa so (vorläufig):

"Die Erscheinungsformen der Energie lassen sich nach verschiedenen Gesichtspunkten benennen. Beispiele:

• nach der Zugehörigkeit zu einer der fundamentalen Wechselwirkungen (zB Gravitationsenergie, elektrische/magnetische/elektromagnetische E., Kernenergie)
• nach der kinematischen Bedeutung (zB kinetische E., Rotationsenergie, Schwingungse., potentielle E.)
• nach der Art der Übertragung zwischen zwei Systemen (nur: Arbeit, Wärme)
• nach dem Träger (zB chemische E., Strahlungse., Feldenergie, ...)"

Was sonst noch (etwa mc^2)? In dem oben zitierten Satz war übrigens "Energieform" im Sinne des ersten Stichpunkts gemeint gewesen. - Meinungen dazu? --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:02, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Meiner Meinung nach ist eine Energieform ein additiver Teil einer Gesamtenergie. Welche Formen man unterscheidet ist relativ willkürlich. So ist es Geschmackssache, ob man Bein Federpendel die Federenergie und die Höhenenergie als zwei getrennte Energieformen ansieht, oder beide gemeinsam als potenzielle Endergie der kinetischen gegenüberstellt. Wärme und Arbeit sind ausdrücklich keine Energieformen, weil sie niemals Teil eines Zustands sind. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:03, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Dann lass Dich mal von [1] überzeugen, dass es reichlich weitere Zusammenhänge gibt, in denen"Energieform" vorkommt. Stillschweigend können wir Deinen Begriff davon jedenfalls nicht voraussetzen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:23, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Nun, Du hast nach Meinungen gefragt ;-) -- Pyrrhocorax (Diskussion) 16:30, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich bin kein Physiker und gehe nur intuitiv und logisch vor, um mich dem „Sein“ von Energie anzunähern und es würde mich sehr freuen, wenn sich der ein oder andere Experte hier mal zu meinen folgenden Annahmem äußert (die ich hier poste, weil daraus doch ggf. eine Verbesserung von Formulierungen folgen könnte):

Wir haben die Äquivalenz von Masse und Energie. Masse wird als „Eigenschaft der Materie“ verstanden (wenn das im Artikel Masse (Physik) korrekt definiert wird). Kann dann Energie nicht ebenfalls als Eigenschaft der Materie verstanden werden? Gewissermaßen als zweite Eigenschaft, „zweite Seite der Medaille“, als komplementärer Gegenspieler der Masse? Und sind wir dann nicht gleichsam beim Welle-Teilchen-Dualismus? Kann die Beobachtung eines Teilchens nicht als „Blick auf die Masse-Seite“ der Materie und die Beoachtung einer Welle als „Blick auf die Energie-Seite“ der Materie verstanden werden? Und noch einen Schritt weiter bei der „Konsolidierung von Theorie und Alltagserfahrung“: Ist dann Masse nicht das, was wir als Beständigkeit der Welt erfahren und Energie ihre Veränderlichkeit? Ich harre voller Spannungsenergie auf eure Kommentare ;) --Fährtenleser (Diskussion) 07:32, 27. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Nein, das stimmt so nicht. Auch Dinge, die nicht zur Materie gerechnet werden, können Energie haben (z. B. elektrische und magnetische Felder). Andersrum wird ein Schuh draus: Energie hat zwei Erscheinungsformen: Materie und Felder/Wellen.--Pyrrhocorax (Diskussion) 09:18, 27. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Auf jeden Fall schon einmal Danke für die Antwort! … Ist Energie dann nicht gewissermaßen die „undifferenzierte Grundlage“ des Universums, die nicht direkt, sondern nur in ihren Erscheinungsformen Materie/Teilchen oder Felder/Wellen beobachtet werden kann? --Fährtenleser (Diskussion) 17:04, 27. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Gegenwärtig steht in der Einleitung der Satz: „Die Bedeutung der Energie in der theoretischen Physik liegt unter anderem darin, dass der Energieerhaltungssatz, ursprünglich eine Erfahrungstatsache, schon daraus gefolgert werden kann, dass die grundlegenden physikalischen Naturgesetze zeitlich unveränderlich sind.“ Gemeint ist damit, dass das Noether-Theorem besagt, dass aus der Symmetrie der Naturgesetze bezüglich einer Translation der Zeit eine Invariante folgt, und dass diese als die Energie identifiziert werden kann. Das ist für eine Einleitung schon ziemlich harter Tobak. Mir stellen sich drei Fragen: 1) Ist der in der Einleitung stehende Satz bedeutungsgleich mit der Aussage des Noether-Theorems? (Falls nein: Ist das hier nicht TF?) 2) Ist das – oder gegebenenfalls eine schärfer formulierte Aussage – laienverständlich? 3) Gehört das überhaupt in die Einleitung? Ja, die Energie ist eine Erhaltungsgröße (und es ist wichtig, das auszusprechen), aber ist die Einleitung der richtige Ort, diese Aussage zu beweisen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:15, 28. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

danke, dass die Frage hier getrennt gestellt wird. Ich finde, dass der Satz nicht in die Einleitung zum Artikel "Energie" gehört (anders wäre es im Artikel über Energieerhaltung). Stattdessen könnte es einen kurzen Abschnitt "Energieerhaltung" geben (mit Energieerhaltung als Hauptartikel), in dem man dann mehr als einen Satz Platz hat. Als Diskussionsgrundlage könnte der entsprechende Abschnitt im englischen Artikel dienen (auch wenn der etwas umfangreicher ist als mir hier vorschwebt). Hauptaussagen: Energie als Erhaltungsgrösse, Bezug zum Ersten Hauptsatz, Bezug zu Noethers Theorem. --Qcomp (Diskussion) 15:45, 28. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

So sehe ich das eigentlich auch.--Pyrrhocorax (Diskussion) 08:07, 29. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Liebe Physik-Experten, nach den vorangegangenen Diskussionen möchte ich folgenden Ergänzungsvorschlag für die Einleitung machen:

Energie ist eine fundamentale physikalische Größe, die in allen Teilgebieten der Physik sowie in der Technik, Chemie, Biologie und der Wirtschaft eine zentrale Rolle spielt. Es ist nicht bekannt, was Energie ist;[1] sie kann nur indirekt in ihren beiden Erscheiunungsformen Materie/Teilchen oder Felder/Wellen (siehe auch Welle-Teilchen-Dualismus) beobachtet werden. Ihre SI-Einheit ist das Joule. 

Die praktische Bedeutung der Energie […]

Würde mich freuen, wenn ihr euch dafür erwärmen könntet! --Fährtenleser (Diskussion) 22:18, 28. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Das ist keine Verbesserung, verdunkelt durch die Betonung des "nicht bekannt" für den Laien zusätzlich - es ist ja nicht so, dass wir nichts über Energie wissen... Und die Gleichsetzung von Feldern und Wellen ist unzutreffend.

Wie ich oben schon schrieb ist es nichts außergewöhnliches, dass man für diverse physikalische Größen nicht anschaulich (und gleichzeitig korrekt) angeben kann, was "sie ist". Kein Einstein (Diskussion) 22:33, 28. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Die Schreibweise Felder/Wellen habe ich von Pyrrhocorax übernommen. Das lässt sich ja berichtigen. Vielleicht bleiben wir bei "Welle und Teilchen"? Aber Pyrrhocorax Hinweis auf den Satz "Es ist wichtig, einzusehen, dass wir in der heutigen Physik nicht wissen, was Energie ist." in den Feynman-Vorlesungen und der Eintrag in der Enc. of Physics erscheinen mir schon wichtig zu sein! Die Wikipedia soll möglichste das gesamte Wissen abbilden und dazu gehört auch, wenn wir etwas nicht wissen, oder? Auch, wenn das den Laien verwirren könnte. --Fährtenleser (Diskussion) 07:32, 29. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Ebenso wie Benutzer:Kein Einstein bin ich mit dem "Ergänzungsvorschlag" nicht zufrieden. Ich fühle mich auch falsch verstanden: Die Sache mit den "zwei Erscheinungsformen der Energie", die Du von mir übernommen hast, war die direkte Reaktion auf die Behauptung, Materie hätte zwei Erscheinungsformen (und Energie wäre eine davon). Bei Dir klingt es jetzt plötzlich so, als wäre diese Dualität ein allgemein anerkannter Wesensinhalt der Energie. Ich bezweifle aber, dass die von mir gewählte Formulierung so in irgendeinem vernünftigen Lehrbuch steht. Ebenso würde sich wohl Feynman missverstanden fühlen. Du übernimmst: "Wir wissen nicht was Energie ist." ohne Kontext und gibst dem Satz dadurch (beabsichtigt oder nicht) eine völlig andere Bedeutung. Feynman wollte sagen: "Wir wissen zwar, wie wir mit dem Begriff Energie arbeiten müssen und wir kennen alle wesentlichen Eigenschaften der Energie. Es gelingt uns aber nicht, eine Definition auf elementarem Niveau anzugeben." und Du machst daraus: "Wir haben keine Ahnung, was Energie sein könnte." Es gibt solche Begriffe in den Naturwissenschaften: Frag mal einen Biologen, was "Leben" ist... In anderen Worten: Du verwendest eine Aussage über einen philosophischen Aspekt der Energie, um eine technische Definition (oder besser: "Nicht-Definition") aufzustellen. Das kann nicht funktionieren.--Pyrrhocorax (Diskussion) 08:05, 29. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Okay, danke, der Hinweis „philosophischer Aspekt zu technischer (Nicht-)Definition“ hat mich überzeugt. Schade, aber wohl nicht zu ändern. --Fährtenleser (Diskussion) 17:42, 29. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Ich habe lange über die vorhergehenden Diskussionen um die Einleitung – bzw. die „gefühlte Unvollständigkeit“ der Energiedefinition – nachgedacht. Ohne lange Vorrede ein neuer Versuch einer Ergänzung:

Energie ist eine fundamentale physikalische Größe, die […] eine zentrale Rolle spielt. Ihre SI-Einheit ist das Joule. Zusammen mit der Entropie ist sie die Voraussetzung dafür, dass Veränderungen in Systemen stattfinden. Die praktische Bedeutung […]

Ich beziehe mich dabei nochmals auf die Definition bei e-genius.at, die ich (hoffentlich im Sinne von Pyrrhocorax) um die Entropie ergänzt habe, sowie auf dieses Skript der Uni Münster.

Ich gebe unumwunden zu, dass ich hier nur als interessierter Laie … aber auch als engagierter Verfechter einer bestmöglichen Wikipedia auftrete  ;) --Fährtenleser (Diskussion) 08:19, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

So gar keine Kommentare? Habe ich häufig als „stillschweigende Zustimmung“ kennengelernt… ;) --Fährtenleser (Diskussion) 06:46, 15. Jan. 2023 (CET)Beantworten

1. ↑ Richard P. Feynman, Robert B. Leighton, Matthew Sands: The Feynman Lectures on Physics, Addison-Wesley, Band 1, 1964, Lecture 4, Conservation of Energy, Section 4-1, „What is energy?“, S. 4-2.