Ich hoffe, dass der Artikel so stehen elassen werden kann. Ich war bemüht ihn wissenschftlich zu fundieren.

--Moritz moser 20:14, 19. Nov. 2006 (CET)Moritz MoserBeantworten

Normalerweise gibt man die Quellen als Links an, nicht als generelle Quellen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:01, 20. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Der Absatz: Situation nach 1806 hat eigentlich nur einen Satz und dann schon einen Sprung zu 1918. Da passt die Gleiderung nicht ganz --K@rl 21:56, 20. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ist leider typisch undiferenziert. Da 1. Österreich kein Opfer war. 2. O5 ein Feigenbalatt vor der tiefen Verstrickung in dem Nazi-Genozid dient bzw stilisiert wurde und wird. Vergleichbar mit der Handlungsweise von den Kirchen, wo die würdige und die zutiefst menschliche Integrität und Verhaltensweise z.B. eines Pater Ruprecht Mayers oder eines Bonhoefers, die stramm stehenden Hitlergruß praktizierenden höchsten geitlichen Würdenträgern überdecken soll. Scheinheillig und unreifes Gebaren, deshalb ist Österreich ein Staat aber ganz sicher keine Nation, eher ein Setztkasten der Beliebigkeit und Wienlastig definiert.

Somit Fazit: Der Artikel mag beruhigend und stärkend für "Verdränger" sein, ist aber zum großen Teil unlexikalisch bzw. Tatsachen verzerrend und in der Wertung unhistorisch. In der Form LA verdächtig.Alexander72 13:36, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Sehe das ähnlich wie Alexander, allerdings erweckt der Artikel bei mir eher gegenteiliges und er liest sich eher als "antiösterreichisch". War offenbar das Gegenteil beabsichtigt oder nicht? So wie der Artikel jetzt dasteht, definiert er eigentlich nur den politischen Gegensatz Preußen-Österreich, sowie dessen Ursachen und Folgen. Der Artikel selbst nennt sich "Österreichische Nation", im letzten Absatz über die wissenschaftliche Einordnung wird derselbige jedoch mit "eigentlich, naja, aber" mehr oder weniger negiert. Versteh also nicht ganz den Sinn des Artikels. Ist er gleichbedeutend mit fiktiven Artikeln wie "Niederländische Nation" oder "Schweizerische Nation" oder ist es wieder mal nur der Geltungsdrang und Narzismus der Österreicher, der hier zum Ausdruck gebracht werden soll? Ich will mir nicht anmaßen, für alle Deutschen und alle Schweizer zu sprechen, aber irgendwie muss doch diese immer stärker werdende Selbstdarstellung der Österreicher im deutschsprachigen Raum ein wenig "anstrengend" werden. Vergleichbare Artikel gibt es weder für Schweizer, Niederländer, Deutsche o.ä. Nicht mal Amerikaner nehmen sich selbst so wichtig. Erklär mir bitte jemand den Sinn des Artikels, neben den bereits vorhandenen historischen, in einer Enzyklopädie :-))) Wer lieber auf fundierte Literatur österreichischer Historiker zurückgreifen möchte, dem empfehle ich "Die paradoxe Republik" von Oliver Rathkolb. Eventuell bau ich einige Element davon in den Artikel ein und füge das Werk als Quelle hinzu, wenn ich halt mal Zeit für sowas habe. Uffty 19:21, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ja bitte, Artikelarbeit wäre bei dir mal ganz was neues. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:39, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Schau mal auf die Datumsangaben :-) und es sind meist nur Diskussionen und klitzekleine Edits ohne inhaltlichen Wert. Für einen Artikel sollte man schon mehr Zeit investieren als für das Diskutieren, oder siehst du das nicht so? Bin übrigens ganz überrascht darüber, wie du die Diskussion um den Artikel bzw. das Posting auf mich selbst lenkst. Ich hoffe doch, du willst nach der erst kürzlich erfolgten "Aussöhnung" nicht gleich wieder sticheln :-))) Uffty 20:00, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Der Artikel soll ojektiv sein und nicht narzistisch oder die Österreichische Nation negieren. Wenn du mehr Zeit auf Artikelarbeit verwenden möchtes wie du schreibst, dann tus bitte auch. Ich will hier keinem was vorwerfen, aber die Kritik zeigt ja, wie schwer es ist so einen Artikel zu schreiben ohne gleich als "Vernaderer" oder als Nationalist dargestellt zu werden. Schon allein diese Diskussion rechtfertigt für mich die Existenz des Artikels.--Moritz moser 20:57, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Die eigentliche Frage war: Was bietet dieser Artikel an Informationen, die nicht auch schon woanders zu finden sind, zB in Österreichischer Geschichte, Dualismus Preußen-Österreich usw.? Daher empfinde ich die These der Selbstdarstellung als durchaus vertretbar. Wieso muss alles in Bezug auf Österreich 5000 Mal in 1000 Artikeln erläutert und erklärt werden, wenn es doch woanders auch schon geschrieben steht? Das war die eigentliche Frage. Und wenn du den Artikel wirklich objektiv geschrieben hast, schreib doch bitte auch einen über die deutsche oder die schweizerische Nation. Dürfte ja dann ein Kinderspiel für dich sein. Was die Artikelarbeit angeht, war das ein Gedankenspiel von mir. Die Literatur existiert auch außerhalb von Wikipedia und wird natürlich auch mehr beachtet. Es liegt mir fern, harte Arbeit hier zu kritisieren, aber meine Meinung muss mir gestattet sein, denn ich will nicht, dass Wikipedia zum "Laufsteg" verkommt, wo man sich präsentiert, statt Information zu vermitteln. Uffty 21:08, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Vor allem der letzte Absatz bietet Betrachtungen, die so nirgens angestellt werden. Außerdem ist das Ziel von Wikipedia wohl Informationen Kompakt anzubieten und man kann sich auch etliche Andere Artikel sonstwo zusammensuchen. Deine polemischen Angriffe von wegen Schweizerischer oder Niederländischer Nation kannst du dir sparen (für dein "Gedankenexperiment" vielleicht). Und dieser Artikel ist kein Laufsteg, kein Nationalistenprojekt, kein Österreichhasserbeitrag und auch keine verdeckte Kirchenkritik oder Deckmantel für den Nationalsozialismus. Es ist ein Artikel über die Österreichische Nation, in dem mit Hilfe der Definition von "Nation" versucht wird ein Bild des Begriffes im geschichtlichen Kontext zu geben. Wenn wer der Meinung ist, dem sei nicht so, dann kann er das im Text gerne einbringen, ewig rumdiskutieren nutzt nichts.--Moritz moser 21:22, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Das stimmt, ewig rumreden nützt nichts. Es muss aber erlaubt sein, Meinungen und Kritiken loszuwerden, ohne dass man gleich in zynischer Weise angefaucht oder niedergeredet wird. Die Frage, warum der Artikel existiert und für wen er sein soll, wo es doch bereits genügend Artikel mit denselben Informationen gibt, kannst du nicht beantworten, da es eben KEIN objektiver Artikel ist. Wenn es das sein soll, was du ansprichst, wäre das Beispiel Italien oder China aus objektiver Sicht interessanter gewesen, um Begriff Nation mit der historischen Entstehung zu verknüpfen. Ich bleib dabei, dass dieser Artikel keine nützlichen oder besonderen Informationen beinhaltet, die ihn abseits von anderen Artikeln lesenswert machen würden. Damit beende ich auch die Diskussion hier von meiner Seite. Uffty 21:35, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Also jetzt hier den Beleidigten wegen "Zynismus" zu spielen nachdem man selber sowas von der Reihe gelassen hat: "schreib doch bitte auch einen über die deutsche oder die schweizerische Nation. Dürfte ja dann ein Kinderspiel für dich sein." Wenn du den Artikel so nutzlos findest, dann bitte ich dich höflichst einen Löschantrag zu stellen. --Moritz moser 21:40, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

War zwar nicht an dich gerichtet, aber ja, du hast Recht!!!! Uffty 21:46, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

1. Steht auch so nirgends. 2. Gelaber. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:44, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Tuts weh tuts gut!

So, so Österreich wäre also kein Opfer. Und wo bitte ist der Bündnisvertrag, den der "böse, böse Täter" Österreich mit dem Deutschen Reich geschlossen hat? --APhilipp

Dass O5, genauso wie die Resistance im übrigen, nur eine kleine Organisation war, ist unbestritten und dass die Kirche mit den Nazis oft gemeinsame Sache gemacht hat auch. Aber erstens steht im ganzen Artikel nichts davon, dass O5 eine "nationale Widerstandsbewegung" war und zweitens wird die Kirche gar nicht in dem Zusammenhang erwähnt. Ich bin keinesfalls der Meinung, dass Österreich ein Opfer war und habe das so auch nicht geschrieben, als ich den Artikel angelegt habe und das wurde auch durch keine Änderung, durch wen auch immer, sugeriert. Die Kritik ist mir also gänzlich unverständlich. P.S.: Wienlasig find ich gut, ich bin Vorarlberger, da muss noch einiges Wasser den Rhein runterfließen bis ich was Wienlastiges schreib. --Moritz moser 16:00, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Danke, Moritz. Ich möchte noch weiter gehen als du (offenbar antwortest du hier auf einen Benutzer weiter oben...). Ich finde übrigens gar nicht, dass man es zulassen soll, dass die Kirche - ob nun die katholische oder die evangelische - als Nazi-Mitmacher gesehen wird. Das ist eine ganz bewusste Strategie der Rechtsrechten und Rechtsradikalen, möglichst viele andere zu Mittätern zu machen (auch mit falschen Behauptungen), um selbst besser dazustehen. Dabei wird natürlich auf die vielen kirchlichen Opfer des Nationalsozialismus bewusst vergessen, etwa auf Maximilian Kolbe, Edith Stein oder Roman Karl Scholz. Es ist mir darüber hinaus kein einziger Geistlicher bekannt, der am Holocaust aktiv teilgenommen hat oder Menschen an die Nazis verraten hat. Im Gegenteil. Und sogar die Diskussion um Pius XII. dreht sich darum, was er hätte tun können, um den Holocaust zu verhindern, ob seine Zurückhaltung richtig war oder das Gegenteil besser gewesen wäre. Aber Pius hat weder den Holocaust befördert noch sonstwie unterstützt. Wie gesagt: Das ist eine durchschaubare Strategie der Ultrarechten, eigene Schuld zu verringern. Dazu gehört es auch, Widerstandsgruppen, die unter Lebensgefahr operiert haben, zu banalisieren oder herunterzumachen. Leute, die dies tun, sollten erst einmal selbst den Mut haben, irgendwo Widerstand zu leisten, ansonsten aber ihr feiges Maul halten. --Gledhill 17:33, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Nein, die Kirche hat nicht am Holocaust teilgenommen und diesen auch nicht befürwortet. Kardinäle und Bishöfe, die die Hand zum Hitlergruß ausstrecken wirken aber doch befremdlich. Es gab eben in der Kirche viele Zauderer aber auch viele die nicht geschwiegen haben und schließlich selbst zu Opfern wurden. Die perönlichen Ansichten eines Alois Hudal sollten die Kirche aber hete noch beschämen (aber den hat ja schon Pius XI. zum Bischof ernannt). Im prinzip hat das Verhältnis der Kirchen zum NS-Regime aber nichts mit dem Artikel zu tun, und falls jemand versucht ihn in ein Pamphlet gegen wen auch immer zu verwandeln oder irgendwas zu beschönigen, dann wird man das wohl löschen müssen. --Moritz moser 17:50, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Auweh, soviel Text wegen ein paar Zeilen Getrolle. Manche Sachen sollte man einfach nicht so ernst nehmen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:54, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

JA, stimmt auch wieder, die Sete des betreffenden Benutzers spricht für sich.--Moritz moser 17:57, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Naja der steht einem Kardinal Graf von Gahlen aber diametral gegenüber. http://de.wikipedia.org/wiki/Theodor_Innitzer Und sage bewust das sich die K. hinter diesen aufrichtigen Menschen versteckt es geht um grundsätzliches menschliches Verhalten als Beispiel! Innitzer hat hitler grob als heilland und Erlöser des Volkes bezeichnet und Gahlen nicht auch eine Edith Stein nicht!! Alexander72 18:08, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Na, da hat's wieder jemand nicht geschafft, den Artikel zu Ende zu lesen. Auch das ist eine typische, durchschaubare Strategie: Sich aus der Geschichte immer nur das herauspicken, was zu den eigenen Behauptungen passt. Und hiermit beende ich meine Diskussionsteilnahme. --Gledhill 18:13, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Und was war mit der Messe vor hunderten Jugendlichen in der Innizer gesagt hat es gäbe nur einen Erlöser und der sei Jesus Christus? Die Kirche kann sich gar nicht hinter Menschen verstecken, weil die Menschen die Kirche sind. Insofern gibt es überall solche und solche, es ist halt nicht alles schwarz und weiß. Innitzer hat zuerst den Anschluss befürwortet und sich dann eben auch kritisch geäußert, was im übrigen dazu geführt hat, dass die Hitlerjugend das erzbischöfliche Palais verwüstet hat. Und nochmal, hier gehts um den Begriff der österreichischen Nation und nicht um die Kirche im Nationalsozialismus (dazu empfiehlt sich "Der Stellvertreter und "Der Vatikan und Hitler" zu lesen), dazu wäre wohl alles gesagt und die Diskussion auf einer anderen Seite angemessener. --Moritz moser 18:30, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich hoffe, ich hab in kein Wespennest gestochen, aber die Formulierungen im letzten Abschnitt waren einfach falsch. Es klang so, als ob das alemannische kein oberdeutscher Dialekt wäre. Habe das behutsam anhand des Artikels Österreich richtiggestellt, ohne mich in die streitfrage, ob es denn einen österreichischen Dialekt gibt oder nicht, einzumischen. Wobei ich das für den Nationenbegriff für ziemlich irrelevant halte, denn sonst wäre fast jedes deutsche Bundesland eine eigene Nation... Vaxuser 13:55, 29. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

nochmal zum Thema österreichischer Dialekt: Habe über die im Artikel stehende Aussage über "österreichischen Dialekt" und den Sprachforscher Sedlaczek im Netz fast nichts gefunden. Ist das dieser Herr? "Sedlaczek, Robert, * 2. 4. 1952 Wien, Journalist und Verleger. Studium der Publizistik, Germanistik und Anglistik, 1973-78 Redakteur von United Press International, dann freier Journalist; ab 1980 Mitarbeiter von Bundeskanzler B. Kreisky und Bundesminister F. Lacina, seit 1989 Geschäftsführer des Österreichischen Bundesverlags." Es gibt offensichtlich ein Wörterbuch von ihm über "Das österreichische Deutsch". Vaxuser 14:11, 29. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Der Begriff "Österreichische Dialekte" ist in sich schon falsch, da dieser Begriff sprachwissenschaftlich gar nicht benützt wird! Es handelt sich entweder um bairische Dialekte oder alemannische Dialekte. --Mucalex 09:17, 29. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe alle Hinweise auf Dialekte entfernt. Dazu wird/wurde beim Stichwort Österreichisches Deutsch extensiv diskutiert; eine Teilwiederholung ist hier nicht erforderlich. Umso mehr, als auch dort letztlich davon abgesehen wurde, Unterschiede zwischen österreichischem und deutschem Deutsch über Dialekte zu definieren. Das Stichwort umfasst auch eine detaillierte Liste wissenschaftlicher Literatur dazu. - So wie hier jemand für die Streichung des Stichwortes Österreichische Nation eintrat, gibt es auch Leute, die das Stichwort Österreichisches Deutsch für überflüssig halten.

In beiden Fällen handelt es sich um Beiträge, die die Nationswerdung Österreichs - ein historisches Faktum - in Hinblick auf Nations- und Sprachbegriff dokumentieren. Wem diese Nationswerdung aus politischen Gründen kein Anliegen ist, der wird mit diesen beiden Stichwörtern wenig anfangen können und wollen. Beide enthalten allerdings nicht kritiklose Österreichsucht, mit der übersteigerter Patriotismus in die Vergangenheit projiziert wird, sondern die klare Darstellung einer faktischen Entwicklung, die bei der Sprache mehrere Jahrhunderte lang geschah/geschieht und bei der Nation seit 1945.

Für heutige Deutsche mag das ungewohnt erscheinen, haben doch frühere Abspaltungen - das Holländische ist kein niederdeutscher Dialekt mehr, die Deutschschweizer definieren sich nicht als Deutsche - schon rund 500 Jahre Zeit gehabt, sich ihrer selbst zu vergewissern und von den Deutschen akzeptiert zu werden.

--Wolfgang J. Kraus 20:31, 1. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

so gefällt mir der Absatz viel besser, manchmal ist es besser einen Schnitt zu machen, als zu versuchen, offensichtliche Fehler einfach nur auszubessern. Vaxuser 16:47, 4. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

SOllte man nicht auch diese in die Erklärung mit einbauen, auch die ist (war) erwiesenermaßen identitätsstiftend. --K@rl 19:26, 4. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Der ganze Artikel erscheint mir noch ziemlich unfertig und unausgegoren. Das, was er nach der Intention der Verfasser wohl leisten sollte, erfüllt er gerade nicht und ist dadurch wohl eher kontraproduktiv. Wenn die Österreicher sich heute als eigenständige Nation fühlen, dann sind sie es auch, unabhängig etwa davon, wie sie sprechen, und wenn sie plattdeutsch oder ungarisch sprechen würden.

Gerade dem deutschen Leser müsste eben klargemacht werden, worauf sich die Nationwerdung Österreichs wirklich gründet, das kann ja nicht allein das 3:1 Anno 1978 gewesen sein, schon eher aber auch nicht allein das Andenken an den österreichischen Widerstand. Die Neutralität gehört da sicherlich dazu, die Sprache keinesfalls, denn gerade für einen süddeutschen Leser sind die Österreicher sprachlich viel nahestehender als alle Nordlichter. Plattdeutsch z. B. ist wirklich eine eigene Sprache, die weder ein Österreicher, noch z.B. ein Franke wie ich, versteht.

Das ein Mann wie Alfred Klahr im Artikel nicht einmal persönlich erwähnt wird, disqualifiziert ihn sicherlich.

Ansonsten gehört der Artikel nach meiner Meinung in den Artikel "Österreich" integriert, denn dort würde man nach Antworten auf die hier angesprochenen Themen suchen. Vaxuser 13:30, 5. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Neutralität und Alfred Klahr eingebaut. Dank für diese Hinweise!

Wolfgang J. Kraus 20:18, 7. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Zuerst ein herzliches Grüß Gott! Dies ist mein erster Forumsbeitrag als registriertes Mitglied.

Ich möchte folgendes festhalten: Die "Österreichische Nation" war insb. innerhalb der Christlichsozialen ein heiß diskutiertes Thema. "Deutschtumsbekenntnisse" aus der Ecke hatten nicht selten wahltaktische Überlegungen als Ursprung. Beispielsweise vertrat der in Dachau ermordete Staatssekretär Zessner-Spitzenberg schon in den 30ern die These einer unabhängigen "Österreichischen Nation". Allerdings waren Dollfuß und Schuschnigg überzeugte Deutschnationale, allerdings auch Antinazis.

Österreich war das einzige Land in Europa, dass im übrigen nach der Machtübernahme Hitlers in Deutschland den Nazis die Stirn bot und sie 1934 mit Waffengewalt bekämpfte. Und auch der Widerstand war in Österreich überdurchschnittlich hoch. Wenn Österreich Fehler begangen hat dann waren diese 1938 nicht geschossen zu haben bzw. der Umgang mit belasteten Nazis und ihrem Gedankengut nach 1947 (von 1945-47 wurden diese nämlich sehr streng behandelt).

Der zweite Fehler wird mittlerweile nach und nach korrigiert und das ist gut so. (nicht signierter Beitrag von APhilipp (Diskussion | Beiträge) 17:59, 10. Apr. 2007 --K@rl 18:03, 10. Apr. 2007 (CEST)) (P.S. Bitte mit vier ~ unterschreiben)Beantworten

Der Artikel wimmelt nur so von widersprüchlichen Aussagen und willkürlich zusammengesponnen Geschichten. Das einzige was gefällt ist der Bezug zur Willensnation und der Hinweis auf die Einwanderungsländer USA und Kanada zum Schluß des Artikels, ansonsten ein eher mäßiger, traumlastiger und fehlerbehafteter Artikel, der zu 95% gelöscht werdn kann (da Müll). Und was der K@rl so schreibt ist der totale Unsinn schlechthin: er wünscht sich eine andere Abfolge der Geschichte, also erfindet er sie einfach - so gehts nicht, mein Junge. In Österreich gab es - aufgrund seiner Vorgeschichte - seinerzeit prozentual gesehen die meisten (und schlimmsten) Nazis (einmal abgesehen von dem österreichischen Obernazi Hitler). Und: hätte damals der Zeitgeist des 21.Jhrhd. geherrscht, wäre wohl alles anders gekommen. Also bitte, so kann man doch keine österreichische Nation erfinden. 01.12.07