Hi....im Abschnitt "Die Stadt" steht was von 600 000 Einwohnern...im Abschnitt "Der deutsche Angriff" ist von einer 850 000 Einwohner Stadt die Rede....was stimmt? mfg Chris

hier: [1] hab auch noch 2 bücher in denen ebenfalls 600.000 angegeben is

Hi Leute, mich würde mal interessieren, wer genaue Informationen über die Operationen der Sturmpioniere in Stalingrad hat, also Quellen, Kartenmaterial über die Angriffe auf das Chem. Werk Lazur und das Stahlwerk Roter Oktober. Wer irgend eine Info hat, bitte zu mir, Danke.

Und wenn du noch irgendeinen Hinweis angegeben hättest, wer du bist, wäre die Chance auch höher, Material zu bekommen :) --nemonand 13:13, 18. Sep 2004 (CEST)

Moin zusammen, ich bin Hobbyhistoriker und interessiere mich sehr für die Aktivitäten der Sturmpioniere im November 1942. Pio.Btl. 162 Pio.Btl. 294 Pio.Btl. 305 Pio.Btl. 336 Pio.Btl. 389 Die Offensive der Sturmpioniere im November 1942 war der letzte Versuch des OKH das Chem. Werk Lazur und das Stahlwerk Roter Oktober zu werfen. Leider gibt es im Internet nur sehr sehr allgemeine Informationen über die besagten Kämpfe und leider auch keine Detailkarten, z.B. Lage der Martinsofenhalle, sowjetische Stellungen, etc. Des weiteren gibt es keinerlei Hinweise im Internet über die Kämpfe am berüchtigten "Schnellhefter" und leider auch keine detaillierten Karten über die Stadtmitte von Stalingrad mit genauer Lage des Pawlowhauses, Lagerhaus an der Tsaritza etc. Ich suche auch Berichte über die Lage der einzelnen Divisionen von Ende August bis November 1942, allgem. Infos über Scharfschützenaktivität in Stalingrad Stadtmitte sind leider nicht austreichend, um sich ein genaues Bild der Schlacht zu machen. Also wer Detailinfos hat bitte veröffentlichen

MfG Dieter Szygalla

Hervorragend wäre auch ein Detailbericht (inkl. Skizze) über die Kämpfe am/im Getreidespeicher und die Beteiligung der Schwarzen Teufel/Marineinfanteristen der Roten Armee.

Danke, Dieter Szygalla 19.10.2005 09:06

Im Internet finden sich lediglich zwei winzige Infos über den SCHNELLHEFTER: 11.-19.09.1942 24. Panzerdivision erreicht den Schnellhefter 04.10.1942 Angriff der 24. PzDiv. auf den berüchtigten Schnellhefter, so benannt nach dem Aussehen des Viertels

Das ist leider alles, weiß jemand etwas genaueres?

Ich habe aus der englischen Wikipedia ein bißchen was zur Vorgeschichte ergänzt (Stand:19:40, 19 Sep 2004) --nemonand 09:41, 22. Sep 2004 (CEST)

Wenn ich es nicht besser wüsste, könnte ich meinen, dass an der schlacht nur deutsche teilgenommen haben. mag uns noch jemand kundiges vielleicht den einen oder anderen satz zur roten armee gönnen? -- southpark 07:19, 15. Nov 2004 (CET)

Da Operation Kozlo und Operation Uranus sogar in Überschriften stehen (das sind sowjetische Bezeichnungen für sowjetische Operationen), verstehe ich die Kritik nicht ganz. Shug 13:43, 18. Nov 2004 (CET)

Noch viel wichtiger wären detaillierte Informationen über die Verteidigung der Roten Armee v.a. bei den Septemberkämpfen, inkl. Gefechtskarten, Stellungen der Regimenter und Divisionen sowie ein Bericht über die 13. Gardeschützendivision im Abwehrkampf um Stalingrad Stadtmitte. Über die erbitterten Kämpfe um den Hauptbahnhof und die Grudinin-Mühle ist in der Fachliteratur leider so gut wie gar nichts zu finden.

Fakt ist: Der Entsatzangriff von General Hoths Truppen kam hauptsächlich wegen fehlendem Treibstoff zum Erliegen. Das sollte im Artikel auch erwähnt werden.--Nixalsverdruss 11:23, 14. Jan 2006 (CET)

Auch, aber nicht hauptsächlich. Lies bei Unternehmen Wintergewitter nach. Es gab eine Reihe von Faktoren, die zum Scheitern des Angriffs führten. Wenn Dus nicht glaubst, lies es direkt in der Literatur nach. Küstenkind 13:44, 17. Jan 2006 (CET)

Du hast sicher recht, dann ändere ich "hauptsächlich" in "auch" ab.--Nixalsverdruss 09:37, 18. Jan 2006 (CET)

Von den 30 verantwortlichen Genrälen starb lediglich einer an Krankheit in Russland. Alle anderen kehrten wohlbehalten und gut versorgt in die Heimat zurück. Das sollte auch unbedingt erwähnt werden!--Nixalsverdruss 11:34, 14. Jan 2006 (CET)

Quellen sind gern gesehen. --Polarlys 00:22, 15. Jan 2006 (CET)

Tip: TV Gerät kaufen- Dokumentationen von Guido Knopp auf Kanal Phoenix ansehen.--Nixalsverdruss 18:26, 15. Jan 2006 (CET)

Das ist für mich keine zitierbare Quelle. --Polarlys 22:14, 15. Jan 2006 (CET)

Für dich vielleicht....--Nixalsverdruss 09:35, 18. Jan 2006 (CET)

Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es Schätzungen der Zahlen der Todesopfer unter den Kriegsgefangenen bei Jürgen Förster (Buch ist schon unter "Literatur" angegeben). Es stimmt, dass von den Offizieren deutlich weniger starben, als vom gemeinen Fußvolk (ob es wirklich nur einen Offizier traf, weiß ich nicht mehr)Bei Förster wird das damit erklärt, dass Offiziere in der Kriegsgefangenschaft besser verpflegt wurden. In der Wehrmacht erhielten im Zuge der Volksgemeinschaft alle das gleiche essen. Shug 16:20, 24. Jan 2006 (CET)

Es kamen selbstverständlich mehr Offiziere als nur einer ums Leben, ich bezog mich jedoch auf Generale. --Nixalsverdruss 20:20, 24. Jan 2006 (CET).

Zu den Bereichen Gefangene und Folgen: Also das mit Paulus und seiner Kapitulation ist hier bei euch arg verwirrend. Paulus hat sich den Befehlen Hitlers nicht verweigert. Er hat nicht kapituliert. Er hat einen solchen Befehl auch nicht an die anderen kommandierenden Generäle weitergegeben. Das Verhalten der Militärführung ist psychologisch auch erklärbar und ist in der Kriegsgeschichte nicht einmalig. Hatte es bereits zuvor gegeben und auch danach noch öfters. Die Niederlage war auch militärisch nicht so entscheidend, wie dies populärwissenschaftlich immer wieder behauptet wird. Die Niederlage in Afrika war viel schlimmer. Auch mit den Zahlen ist das so eine Sache. Da ist vieles durch sowjetische Propaganda in die Welt gesetzt worden, was dann von Historikern unkritisch übernommmen wurde. Es wurden nicht 300000 Soldaten eingekesselt. Eingekesselt waren ca. 170000 deutsche, ca. 5000 rumänische Soldaten und eine kleinere Zahl Italiener. Dazu kamen russische Zivilisten, die nicht mehr fliehen konnten und von deutscher Seite zu Hilfsdiensten gezwungen wurden. Zum Bereich Kessel. Liest sich so, als wären die Leute dort belagert worden. Das Problem war, dass sie Rote Armee pausenlos angriff und immer wieder neue Löcher in die deutschen Stellungen riß, die unter Verschuß der letzten Munition gestopft werden mussten. Schon deshalb kam ein Ausbruch gar nicht in Frage. Bitte vor Änderung um Stellungnahme. Mark

Zur Kapitulation: In den frühen Morgenstunden des 31.Jan. 1943 begab sich General Paulus mit seinem Stab in Gefangenschaft und beendete damit den Kampf der von ihm geführten Südgruppe. Am 2.Februar gegen 8.00 Uhr streckten die Truppen des Nordkessels unter Gen. Strecker die Waffen, womit der Kampf um Stalingrad beendet war. Inwiefern man somit von einer Kapitulation reden kann ist mir nicht bekannt. (Wenn man sich in Gefangenschaft begibt hat man doch kapituliert, oder nicht?)--Nixalsverdruss 20:37, 24. Jan 2006 (CET)

Schon klar. Aber es geht um militärisch genau definierte Begriffe und darum mit Legenden aufzuräumen, die von Historikern in die Welt gesetzt werden. Eine davon ist, dass Hitler tobte, weil Paulus sich seinen Befehlen verweigert hat. Nämlich bis zum letzten Mann zu kämpfen. Aber Paulus hat diesen Befehl genau so ausgeführt. Außerdem hat er die Kämpfe im Südkessel nicht selbst beendet. Dies tat der Kommandant der 71. Infanteriedivision Generalmajor Roske und dieser hat keine Kapitulationsurkunde unterschrieben. Paulus selbst war dazu psychisch gar nicht mehr in der Lage. Paulus war bei Roske praktisch als Beifahrer unterwegs, weil ihm selbst die Befehlsstrukturen aus der Hand geglitten waren. Hitler tobte, weil Paulus sich nicht erschossen hat. Die Niederlage konnte Hitler eh nicht verhindern, aber er konnte die vorzeitige Kapitulation untersagen, und daran hat Paulus sich gehalten. Mark

Quellen für eure Argumentation sind immer noch gern gesehen :-) --Polarlys 16:23, 25. Jan 2006 (CET)

@Mark: So habe ich das auch schon mal in einer TV-Dokumentation über Paulus gesehen.

@Polarlys: Meine Daten stammen u.a. von hier und "Der Zweite Weltkrieg" J.Piekalkiewicz, Weltbildverlag ISBN 3-89350-544-X --Nixalsverdruss 20:08, 25. Jan 2006 (CET)

Es geht mir in erster Linie darum, mit den Begriffen sorgfälltiger umzugehen. Der Begriff Kapitualtion ist völkerrechtlich genau definiert (nachzulesen in jeder Gesetzessammlung Völkerrecht). Wenn Teile einer Armee oder die gesamte Armee kapitulieren, dann gilt hierfür eine festgelegte Prozedur. So werden z.B die Kapitulationsbedingungen von Unterhändlern beider Seiten ausgearbeitet und diese werden schriftlich fixiert. Die Rote Armee hatte solche Unterhändler zu Paulus geschickt, um über eine Kapitulation und die Bedingungen zu verhandeln. Diese wurden aber von Paulus zurückgewiesen, eben weil er nicht kapitulieren durfte. (nachzulesen u.a. bei Förster). Als die Kämpfe im Südkessel beendet wurden, gab es diese Prozedur nicht. Generalmajor Roske konnte auch keine Bedingungen mehr stellen und Unterhändler brauchte man auch nicht mehr, weil die Russen in Roskes Befehlsstand standen. Er konnte auch nicht für die gesamte 6.Armee sprechen, weil er z.B. für den Nordkessel keine Befehlsgewalt hatte. (Hat etwas mit den Befehlsstrukturen in einer Armee zu tun und ist in jedem Wehrmachtshandbuch nachzulesen). Wenn Paulus am 31.Januar kapituliert hätte, dann hätte er dies als Oberbefehlshaber für die gesamte 6.Armee, also auch für den Nordkessel getan. Er hätte dann Gen.Strecker den Befehl gegeben, die Kämpfe dort einzustellen. Man hätte dort vielleicht viele Menschenleben retten können. Es gibt jetzt aber ein volkstümliches Verständnis von Kapitualtion, (wohl hervorrgerufen durch flache Medienberichte) in dem alle völkerrechtlichen Unterschiede zwischen Kapitulation, Waffenruhe, Waffenstillstand usw. aufgehoben sind. (Wahrscheinlich sind solche Unterschiede dem Fernsehpublikum nicht mehr zuzumuten). Also wird dann bei Stalingrad auch gerne von Kapitulation gesprochen. Hört sich vielleicht kerniger an. Im größeren Rahmen geht es hier auch um die immer wieder gestellte Frage, wer denn an diesem Debakel Schuld sei. War's Paulus oder doch Adolf? Fakt ist, dass Paulus nie gegen Hitlers Befehle gehandelt hat, sondern in der Tat bis zum letzten Mann gekämpft hat. Warum Paulus so gehandelt hat wie er gehandelt hat, läßt sich anhand von Quellen nicht belegen. Das ist etwas für Psychologen. Es gibt zahlreiche Berichte von Offizieren der 6.Armee, dass der Mann schlicht völlig überfordert war. So etwas soll ja im Leben vorkommen. Das ist auch schon anderen Kommandanten in anderen Kriegen passiert (z.B. der französischen Seite im Krieg 1870/1871). Mark

Deiner Argumentation kann man sicher voll und ganz zustimmen (nmM). Entgegen meiner bisherigen Meinung, bei der ich völkerrechtliche Aspekte außer Betracht ließ, bedeutet Kapitulation nicht das bloße "sich in Gefangenschaft begeben". Der Autor des von mir zitierten Buches spricht auch nicht von Kapitulation, sondern lediglich von "Waffen strecken" und sich in Gefangenschaft begeben. Demnach gehört der Artikel, falls sich niemand mit besseren Argumenten zu Wort meldet, offensichtlich diesbezüglich abgeändert (auch mM). --Nixalsverdruss 12:25, 26. Jan 2006 (CET)

Hallo Mark! Danke für deine Ausführen - magst du dich hier nicht anmelden und öfters mal derartige Trugschlüsse aufklären? ;-) Gruß, --Polarlys 14:53, 26. Jan 2006 (CET)

Noch mal ein Nachschlag zu den Zahlen. Meines Wissens nach, und dies bezieht auch neuere russische Quellen ein, könnte man aus diesem Zahlenberg ein wenig die Luft herauslassen. Die Zahlen der sowjetischen Seite sind bis in die 90er Jahre immer mit höchster Vorsicht zu genießen. Aus propagandistischer Sicht wurde dort gerne mal ein wenig herumgelogen. Die 145000 Toten und 90000 Gefangenen auf deutscher Seite, von denen in den aller meisten Publikationen die Rede ist, stimmen so wohl nicht. Es waren wohl ca. 60000 Tote und 110000 Gefangene. Zählungen von wissenschaflicher Seite laufen aber noch. Mark

Habe in den Bereichen Gefangenschaft und Folgen mal einige gewagte Formulierungen geändert. Bitte um Überprüfung. Mark

Man könnte vielleicht noch Zahlen für die deutschen Verbündeten hinzufügen. Es gingen u.a. auch 2 rumänische Generäle in Gefangenschaft. Für die anderen Dienstränge habe ich noch keine Zahlen. Hat jemand mehr Infos? Mark

Also zum xten Mal zu den Zahlen. Ich habe jetzt nochmals die Fachliteratur durchgesehen und festgestellt, dass praktisch in jedem Werk andere Zahlen auftauchen. Sowohl bei der Ausgangsstärke, als auch bei den Verlusten. Es ist auch leider oft nicht ersichtlich, auf welcher Grundlage die Zählungen erfolgt sind. Man sollte das im Artikel berücksichtigen und vorsichtiger formulieren. Ich habe keinen Hinweis darauf gefunden, dass die Kampfstärke der deutschen 6.Armee, wie im Artikel geschrieben, zu Beginn des Angriffs bei 300000 Mann lag. Ich vermute, dass hierbei das gesamte Kontingent der 2. ungarischen Armee (180000) mit einbezogen wurde, die südlich von Stalingrad lag. Die Ungarn gehörten operativ aber nicht zur deutschen 6.Armee. Sie haben sich nicht an dem Angriff auf die Stadt beteiligt, und waren auch nicht eingekesselt, sondern wurden in der Zeit vom 16. - 20. Dezember von der Roten Armee bis auf 73000 Mann vollständig vernichtet. Die beiden rumänischen Divisionen hatten zu Beginn eine Ist-Kampfstärke von ca. 12000 Mann (nachzulesen bei Förtser). Die italienischen und kroatischen Einheiten waren keine frischen kampffähigen Einheiten, sondern die Überreste der Divisionen, die an der Operation Blau teilgenommen hatten (nachzulesen bei Förster). Heinz Schröter nennt in seinem Buch "Stalingrad... bis zur letzten Patrone" (das Skript hierzu wurde noch während des Krieges geschrieben, da es einen Auftragsarbeit von Goebbels war. Wurde aber aufgrund des niederschmetternden Inhalts nicht gedruckt. Quelle ist aber absolut glaubwürdig) die Zahl von 200 Kroaten, das ist höchstens 1 Bataillon, die mit im Kessel waren. Vermulich kommt hier der Unterschied zwischen Soll- und Ist-Stärke zum tragen. Also die Einheiten hatten dann längst nicht die Stärke, die sie eigentlichen haben sollten. Bei den Italienern soll es sich um ca. 600 Mann gehandelt haben, die mit im Kessel waren. Im Gegensatz zu den Rumänen haben die Italiener keinen Widerstand geleistet, sondern sind geflohen. Zu den Rumänen sagt Schröter nichts. Bei dem Angriff der Roten Armee wurden die rumänischen Divisionen auseinandergerissen. Die Kavallerie wurde fast vollständig aufgerieben und die Infanteristen in den Kessel gedrängt. Das waren ca. 5000 Mann (nachzulesen bei Förster). Wenn wir die Ungarn nicht mit einbeziehen, dann komme ich auf ca. 6000 eingekesselte Verbündete. Nun zu den Deutschen. So wie ich das sehe, ist nicht die gesamte 6. Armee in der Stadt eingekesselt worden. Das ist so, wie eine Armee gestaffelt und in der Tiefe aufgestellt ist auch praktisch nicht möglich. Ist auch daran zu erkennen, dass Paulus ja zunächst nicht im Kessel war, sondern auf Befehl von Hitler mit seinem Stab erst dorthin geflogen ist, um die Kämpfe zu organisieren (nachzulesen bei Ullrich, aber auch überall sonst). Bei den eingeschlossenen Einheiten handelt es sich in erster Linie um die Kampfeinheiten und einige Kampfunterstützungseinheiten (Pioniere, Artillerie) der 6.Armee. Stabs, Logistik und Reserveeinheiten waren davon nicht betroffen. Selbst wenn alle Einheiten noch die Soll-Stärke hatten, kommt man auf maximal 160000 einge- kesselte Deutsche. Mit den Verbündeten komme ich ,großzügig, auf 170000 Eingkesselte. Ich weiß nicht, wie man auf so hohe Zahlen kommt, die man sonst in der Literatur findet. Entweder zählt man nur die Eingekesselten oder alle, die sich irgendwie im Umkreis der Schlacht aufgehalten haben. Die Russen gaben die Zahl der Gefangenen direkt nach der Schlacht mit 91000 an und die der Toten mit 145000. Dies kann aber nicht stimmen. Wenn man 100000 Gefangene mal als Grundlage nimmt, dann sind dort wesentlich weniger Deutsche umgekommen, als propagiert wird. Bitte um Überprüfung. Mark

was die 3. rumänische Armee angeht, hatte sie am 19. Nov 1942 152 492 rumänische und 11 211 deutsche Truppen. die 4. rum. Armee hatte zur selben Zeit 75 580 Mann. Die Gesamtverluste der beiden rumänischen Armeen betragen, zwichen dem 19. Nov. 1942 und 7. Jan. 1943 158 854 Mann (tot, verwundet, vermißt). Im "Kessel" waren cca 3000 Mann die rum. Verbänden angehörten. Die 2. ungarische Armee (am 15. Jan 1943 angegriffen), hatte 147 971 Mann Verluste. Das macht nach Adam Riese, 306 825 Mann Gesamtverluste der Verbündeten. Dead-cat 10:28, 31. Jul 2006 (CEST)

@Polarlys:Erwarte wenigstens bessere Argumente, wenn meine Verbesserungen schon einfach wegediert werden! Mark

Sorry, ich kann eine IP nicht mit "Mark" von der Diskussion gleichsetzen (Anmeldung?). Zudem war eine Zahl SIEBENstellig - deshalb mein revert. --Polarlys 18:06, 20. Feb 2006 (CET)

Ist schon OK. Aber ich bin in der Tat der Meinung, man sollte das mit den Zahlen wenigstens etwas vorsichtiger formulieren. Es können ja andere Vorschläge gemacht werden. --Aristhot. So bin jetzt angemeldet. Mark ist ab jetzt --Aristhot

Hallo. Ich habe gestern die Gefangenenzahlen basierend auf die Fachliteratur von Paul Carell (selbst Teilnehmer des Unternehmens Barbarrossa) editiert. Heute rückgängig gemacht, okay. Wollte nur darauf hinweisen, das man schon die Soldaten mitzählen müsste, die VOR der endgültigen Aufgabe in Gefangeschaft gerieten. Als Denkanstoß. Mit freundlichen Grüßen Michael Honsel.

Hallo, an alle. Bin grade etwas verwirrt, dass der Abschnitt Kapitulation durch Gefangenschaft ersetzt wurde. Habe mir die Argumentation genau durchgelesen und hab mal ein Bücher bei mir durchgelesen und dort immer wieder Folgendes gelesen:

Paulus kapitulierte am 31. Januar 1943; zwei Tage danach ergaben sich auch die im Norden der Stadt eingeschlossenen deutschen Streitkräfte - Atlas des Zweiten Weltkrieges vom tosa Verlag.

In der erbitterten Schlacht um Stalingrad verloren etwa 150.000 deutsche Soldaten ihr Leben, 90.000 gingen nach der Kapitulation der 6. deutschen Armee am 31. Januar 1943 in sowjetische Gefangenschaft - Entdecken und Verstehen 3 vom Cornelsen Verlag.""

Als die Russen am 31. Januar die Ruine des zentralen Warenhauses eroberten, kapitulierten Paulus und sein Stab...

Bis zur Kapitulation...

Nach wenigen Monaten titanischer Kämpfe gegen entschlossene Russen kesseln diese die Stadt ein und zwingen die Deutschen zu kapitulieren...

31. Januar. Paulus kapituliert im Südkessel von Stalingrad...

2. Februar. Der Nordkessel ergibt sich - Alle vier Quellen aus Der Zweite Weltkrieg - Tag für Tag vom tosa Verlag.

Um so größer seine (gemeint ist Hitler) Wut, als Paulus am nächsten Tag seine Kommandeure auffordert zu kapitulieren und selbst in russische Gefangenschaft geht...

31. Jan. Hitler befördert General Paulus zum Generalfeldmarschall, der am selben Tag mit der Südgruppe der 6. Armee in Stalingrad kapituliert...

2. Febr. Die Nordgruppe der 6. Armee unter General Strecker kapituliert in Stalingrad - Beide Quellen aus Zweiter Weltkrieg vom Weltbild Verlag.

Überall steht, dass es sich um eine Kapitulation handelt und die werden sich sicherlich nicht alle von der sowjetischen Propaganda beeinflusst gelassen haben, wie es hier behauptet wird. Wenn Paulus seine Kommandeure zur Kapitulation auffordert und dann selbst mit seinen Stab in Gefangenschaft geht, bzw. sein Hauptquartier gestürmt worden ist und er die Kämpfe einstellen lässt, dann ist das eine Kapitulation und keine Waffenruhe oder ein Waffenstillstand. Hätte Paulus, wie oben behauptet wurde, Hitlers Befehl befolgt und bis zum letzten Mann gekämpft, dann hätten erstens im Südkessel nicht soviele Soldaten in der Gefangenschaft geraten können und er und sein Stab auch nicht in Gefangenschaft gehen können. Ich wär daher dafür, es wieder Kapitulation zu nennen.

Schönen Gruß, der Fehlerfuchs 23:43, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten

ZUSATZ:

Das steht zum Beispiel mit Paulus-Artikel:

Während Paulus seinen Leuten die Initiative überließ, klammerte er sich an den gegebenen Befehl, auszuhalten, und ließ noch am 30. Januar eine Ergebenheitsadresse an Hitler funken, worin er den Durchhaltewillen der 6. Armee bekundete. Dafür wurde er am Morgen des 31. Januars, quasi in letzter Minute, zum Generalfeldmarschall befördert. Dies war eine indirekte Aufforderung zum Selbstmord, da noch nie zuvor ein deutscher Feldmarschall kapituliert hatte. Tatsächlich hatten die Übergabeverhandlungen aber bereits begonnen: Paulus beteiligte sich daran nicht, sondern ließ seinen Stab, während er selbst schlief, in der Nacht auf den 31. Januar selbständig die Verhandlungen führen.

Es kam also eindeutig zu einer Kapitulation und danach - logischerweise - zu einer Gefangennahme. Daher es bitte ändern.

Schönen Gruß, der Fehlerfuchs 23:49, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Leider wird nur zu ungenau auf die Kämpfe um die Stadtmitte September bis November 1942 eingegangen. Es gibt bedauerlicherweise kaum exakte historische Quellen über die Kämpfe am Getreidesilo, dem Hauptbahnhof, dem Pawlow-Haus und dem Mamajevhügel. Vielleicht könnte man gerade da weit mehr ins Detail gehen, um die Erbarmungslosigkeit der Häuserkämpfe deutlicher zu schildern. Man findet so gut wie gar keine Aufzeichnungen über das blutige Gefecht um das Getreidesilo. Dort hatte sich eine Kompanie (oder ein ganzes Bataillon ??) sowjetischer Marineinfanteristen (die legendären "Schwarzen Teufel") verschanzt und der 92. Infanteriedivision aus Meißen/Sachsen und der 24. Panzerdivision der Wehrmacht extrem erbitterten Widerstand leisteten. Am 16.09.1942 wurde die brutale Schlacht um das Getreidesilo eröffnet, auf russischer Seite wurde die 35. Gardeschützendivision von Marineinfanteristen unter Lt. Chosjanow verstärkt. Die Rote Armee weigerte sich dort zu kapitulieren und Artilleriefeuer bereitet den Boden für die Offensive der 94. ID vor. 18.09.1942 Die Kämpfe um das Getreidesilo werden härter, nur 50 russische Verteidiger wehren zehn schwere Offensiven der Wehrmacht ab. 20.09.1942 Massiver deutscher Panzerangriff auf das Getreidesilo, die Sowjets haben kaum noch Munition, die Festung der Russen steht kurz vor dem Fall. Nächtlicher Ausfall der Roten Armee und erst am 21.09.1942 wird das Getreidesilo geworfen. Es ist unerklärlich, warum das brennende und verqualmte Getreidesilo solange den wütendenden Panzer- und Infanterieangriffen der Wehrmacht stand halten konnte? Gekämpft wurde auf engstem Raum, geschossen wurde im Qualm und Rauch auf atmende Personen mit russischen Stimmen, was auf einen erbarmungslosen Nahkampf ahnen ließ. Das Getreidesilo in der Südstadt von Stalingrad wurde für Paulus zum Symbol für die Häuser- und Straßenkämpfe und sollte auf dem Emblem der 6. Armee verewigt werden. Für uns bleibt die Frage, wie konnte sich die Rote Armee, die sich dort verbissen festkrallte, nur solange Zeit ohne Verpflegung und Munition halten? Gibt es Detailskizzen über die Schlacht um das Getreidesilo, Berichte der dort eingebundenen Truppen, Verlustmeldungen, etc.?

Nach der Eroberung der Stadtmitte verlagerte sich der Schwerpunkt der Gefechte ab Ende September 1942 in die Industrieanlagen Stalingrads. Das LI. Korps unter von Seydlitz-Kurzbach erhielt den Befehl das Stahlwerk Roter Oktober, die Geschützfabrik Barrikaden und das Traktorenwerk Dscherschinki zu werfen. Am 28.09.1942 wurde die 100. Jägerdivision gegen die Arbeitersiedlung Roter Oktober, die 24. Panzerdivision gegen das Mittelfeld und die 389. Infanteriedivision gegen die Arbeitersiedlung Barrikaden geworfen. Gleichzeitig wird die 62. Rote Armee durch die 39. Gardeschützendivision verstärkt, die 308. Schützendivision überquert unter schweren Verlusten die Wolga und Regimenter der 193. Schützendivision verteidigen das Stahlwerk Roter Oktober. Sibirische Einheiten der 308. Schützendivision unter Oberst Gurtjev beziehen Igelstellungen zwischen der Geschützfabrik Barrikaden und den Eisenbahnschienen, wobei ein Regiment die Flanke der "Todesschlucht" halten sollte. Die sowjetischen Gräben und Bunkerstellungen waren so gut konzipiert, dass die dort eingegrabenen Infanteristen schwerste Artillerieüberfälle und Stukaangriffe überlebt haben. Am 29.09.1942 beginnt die dt. Offensive auf das Stahlwerk Roter Oktober und mehrere Gefechte an der Todeschlucht an der Flanke der Geschützfabrik Barrikaden. Die Kämpfe um die Industrieanlagen nehmen im Laufe des Oktobers an Härte zu und gipfeln in der großen deuschen Offensive um das Traktorenwerk, welche mit verheerenden Verlusten auf beiden Seiten endet. Es ist nicht gesichert, ob Sturmpioniere bereits am 14.10.1942 an der Schlacht und den brutalen Kämpfen unter- und oberirdisch um das Traktorenwerk teilnahmen ???????? Ende Oktober 1942 wird fast nur noch im Stahlwerk Roter Oktober, dort wo sich schon die Leichen in den Fabrikhallen stapelten, Widerstand geleistet und die Eroberung Stalingrads stand und fiel mit der Eroberung der berüchtigten HALLE 4 der lengedären MARTINSOFENHALLE. Über die Kämpfe der Sturmpioniere und des kroatischen Infanterieregiment 369 in und um die MARTINSOFENHALLE ist im Detail so gut wie gar nichts überliefert, auch hier existiert kein detailliertes Kartenmaterial und keine Berichte der kämpfenden Truppen.

Irgendwo in Stalingrad muss sich eine spitzwinkelige Stellung der Sowjets mit dem Namen SCHNELLHEFTER befunden haben, nur findet man hier leider nichts dazu. Wo befand sich der Schnellhefter genau, welche Einheiten kämpften um diese Bunkerstellung der Sowjets und welche strategische Bedeutung hatte der SCHNELLHEFTER in der Schlacht um Stalingrad ?

Der Schnellhefter wurde am 19.September von der 24.deutschen Panzerdivision erobert. mehr weiss ich auch nicht.

Joachim, Berlin-Neukölln: Aber wo genau lag der Schnellhefter und in welcher Karte ist er verzeichnet? Wir haben komplette Archive durchsucht und absolut nichts über den legendären Schnellhefter gefunden.

Es kann doch nicht sein, dass NIEMAND darüber Bescheid weiß !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Leute, die Schlacht um Stalingrad ist erst 64 Jahre her, es muss doch JEMAND etwas über den SCHNELLHEFTER wissen? Das gibt es doch gar nicht. Sorry, aber wir sind verzweifelt, dass NIEMAND darüber Bescheid weiß.

04.10.1942 : 14 PD (LI.AK ) Vorstoß aus der Arbeitersiedlung „ Barrikady“ in das Traktorenwerk „Dscherschinski“ / StalingradStadt 24 PD ( XI.AK ) heute erreichte der große Angriff den berüchtigten „Schnellhefter", so genannt nach dem Aussehen dieses Viertels auf der Karte.

Die 24PD erreichte am 10.September den Südrand von Stalingrad. Am 11.September ging die 24PD zum Angriff auf die Stadt über, es wurde grausames Gemetzel, bis zum 19.Sep. wurden einige Zentrale Verteidigungsstellungen und der berüchtigte "Schnellhefter" erobert. In der Stadt selbst kämpften die 29.ID und die 389 ID unter großen Opfern.

Das ist leider alles, also eigentlich nichts. Für einen Historiker gibt es nichts frustrierenderes als nichts über ein bestimmtes Thema zu finden und ich habe wirklich alles recherchiert. Aber ich gebe noch nicht auf, falls jemand doch etwas weiß, bitte, bitte, bitte mehr Infos über den SCHNELLHEFTER.

Gerade hat die IP 84.63.51.217 folgenden Kommentar in den Abschnitt "Der Kessel" eingebaut:

"Ich habe Zweifel an den 300gr. Meiner Information nach war die reduzierte Ration 100gr. und später sogar nur 60gr., und diese am Ende nur noch für Kampffähige (siehe u.a. Gerlach, Heinrich: Die verratene Armee sowie verschiedene Dokumentationen, deren genaue Titel mir entfallen sind)"

Habe den Kommentar wieder aus dem Artikel genommen --M.L 22:19, 19. Jul 2006 (CEST)

Guten Tag, mich und meiner Arbeitsgruppe würden Details über die äußerst brutal und blutig geführten Häuserkämpfe interessieren, welche in dieser Form niemals dargewesen waren. Wie war die deutsche Taktik und wie hielt die Rote Armee dagegen? Warum änderte man große Infanteriekampfverbände in kleine Stoßtrupps, um strategisch wichtige Gebäude zu werfen? Warum wurde kein Entlastungsangriff (z.B. Luftlandeunternehmen) auf die östliche Wolgaseite gestartet, um die Nachschubswege abzuschneiden? Warum wurde im Nahkampf mit scharf geschliffenem Klappspaten und Messer anstatt mit Handfeuerwaffen gekämpft? Warum band die Wehrmacht die Rote Armee nicht in Stalingrad bis der Rest der Heeresgruppe Süd ebenfalls an der Wolga eintreffen konnte und somit mit gebündelten Kräften Stalingrad zu werfen? Warum ließ sich die 6. Armee auf verlustreiche Infanteriekämpfe um den Hauptbahnhof, Getreidesilo, Grudinin-Mühle, nördliche Industriekomplexe überhaupt ein und überließ es nicht der Feldartillerie oder der Luftwaffe, um die strategisch wichtigen Punkte zu pulverisieren? Heute wird alles Erdenkliche getan, um einen abgeschossenen Piloten zu retten, während damals in Stalingrad täglich Batallione verbluteten und vollständlich vernichtet wurden, sind die Kriege des 21. Jhrdts. menschlicher geworden? Wie konnten sich die Russen im mehrfach pulverisierten Mamajevhügel halten und dann auch noch Gegenangriffe gegen die 295. Infanteriedivision ausführen? Wie konnte sich die 13. Gardeschützendivision unter General Rodimtzev nach verheerenden Verlusten auf der westlichen Wolgaseite neu formieren (und dass, obwohl ein Großteil der Fernmelder im Gefecht am Wolgaufer fiel) und die vollständige Eroberung der Stadtmitte Stalingrads verhindern? Wieso wechselte der Hauptbahnhof 15x den Besitzer? War es nicht möglich den einmal eroberten Bahnhof gegen wütende russische Konterangriffe zu verteidigen, da zu diesem Zeitpunkt noch genügend Reservetruppen vorhanden waren? Das ist für einen ernsthaft arbeitenden Historiker kaum zu verstehen. Wo genau lag der als "DOUAUMONT Stalingrads" bezeichneter besonders umkämpfter Höhenzug, war es vielleicht der Hügel 102 selbst? Inwiefern übertraf der Häuserkampf in Stalingrad die fürchterlichen Materialschlachten des 1. Weltkrieges? Wieso konnten die russischen Scharfschützen auf dem Dach der Fabrikhalle Roter Oktober nicht ausgeschaltet werden? Sind Geschichten war, wo z.B. ein sowjetischer Gefreiter damit beauftragt war, eine defekte Telefonleitung zu reparieren, er dabei von einer tödliche Kugel (dt. Scharfschützen?) getroffen wurde aber noch im Todeskampf die Kraft hatte, die beiden Drahtenden mit den Zähnen aneinander zu schließen? Warum gelang es nicht mit frischen Reserven der 94. Infanteriedivision und der 14. Panzerdivision die Traktorenfabrik schon am 15.10.1942 zu werfen? Hätte man die berüchigte MARTINSOFENHALLE erobern können, wäre Stalingrad dann wirklich vollständig erobert worden?

MfG Bruno Berschinsky

Dies ist ein so großer Themenkomplex, der unmöglich im Artikel abgearbeitet werden kann. Eine "Taktik" für den Angriff auf Stalingrad hatte es zunächst nicht gegeben, weil Stalingrad nicht das primäre Ziel der Sommeroffensive der 6.Armee war, sondern als Ziel von Hitler (Erreichen der Wolga vor Wintereinbruch) hinzugenommen wurde. Mit Widerstand der Russen wurde auch erst hinter der Wolga gerechnet, nicht aber in der Stadt selbst. Der Angriff begann mit Bombadierungen durch die Luftwaffe und der Artillerie, und dem Nachrücken der Panzer und Infanterieverbände. Diese "Taktik" schlug deshalb fehl, weil die Panzerverbände (14 + 24.PD) ihre taktischen Ziele zwar erreichten, die Infanterieverbände aber zu schwach und zu langsam waren, um die Rote Armee entscheidend zu schlagen. Die Infanteriverbände litten nämlich schon vor der Einkesselung an der schlechten Ernährunglage und an Munitionsmangel, später dann an der Kälte ohne Winterkleidung. Berichte von frischen und kampffähigen Infanteristen gehören eher ins Reich der Propaganda. Weil die Infanterie die Stadt nicht einnehmen konnte, forderte Paulus Anfang September "Spezialisten für den Haüser- und Straßenkampf an". Dies waren die Pioniere, die die Stoßtrupps bilden sollten. Nach der "Stoßtrupptaktik" rücken die Spezialeinheiten vor und die Infanterieverbände besetzen nachrückend das Gelände. Hitler erklärte diese Taktik am 9.November in einer Ansprache damit, dass er kein neues Verdun will, also kein "Ausbluten" der Infanterie Auch hier lag das Problem bei der Infanterie. Die Verbände waren einfach zu schwach um nachzurücken oder blieben mit ihren Geschützen in den Trümmern der Stadt stecken. In die Lücke zwischen Infanterie und Pionieren konnten die Russen vorstossen und die Pioniere vernichten. Im Gegensatz zu den Deutschen, konnte die Rote Armee im Osten immer wieder frischen Nachschub heranschaffen. Dies ist auch der Grund, warum die Eroberung einzelner Punkte, wie Getreidespeicher oder Schnellhefter oder die Martinsofenhalle keine Auswirkung auf den Ausgang der Schlacht hatten, denn die Gebäude waren bei dem Kräfteverhältnis (3:8) nicht zu halten. Bei der Bewertung der Ereignisse, so wie Sie dies tun, muß man die Gesamtsituation im Auge behalten. In so einer Schlacht geht es um das Zusammenwirken der gesamten Armee und nicht um einzelne, spektakuläre Operationen, die eher etwas für die Wochenschau sind. Das russische Oberkommando hatte ja auch den Gesamtkomplex 6.Armee im Auge und als Schwachpunkt die Rumänen und deutschen Infanterieverbände ausgemacht. Die Eroberung der Martinsofenhalle oder des Bahnhofs hätten ja nicht die Kampfkraft der Rumänen gesteigert. Die Verteidung einzelner Gebäude spielte in der russischen Strategie deshalb eine so große Rolle, weil sie wußten, dass die Deutschen die Verluste dort nicht wieder auffangen konnten. Bei dem Blick auf die Gesamtsituation klären sich übrigens viele ihrer Fragen von selbst. Einzelne Gebäude mit Artillerie zu beschießen ist für die Gesamtsituation uninteressant, wenn sie gleichzeitig in ihren Flanken von einer Übermacht bedroht werden und die frontal liegenden Kombatanten mit guter Ortskenntnis sich unterirdisch verschanzt haben. --SchlechterSoldat 11:17, 5. Okt 2006 (CEST)

• Ein Luftlandeunternehmen braucht Zeit und Kapazitäten. Daß die Luftwaffe zu einem solchen Unternehmen nicht in der Lage war, zeigt sich ja schon in der miesen Luftversorgung nach der Einkesselung. Außerdem bestand die deutsche Fallschirmjägertruppe nach dem Unternehmen Merkur faktisch nicht mehr. Darüber hinaus wäre es gänzlich verrückt gewesen, Fallschirmjäger auf der anderen Seite der Wolga abzusetzen, wo man sie weder entsetzen noch wieder abholen gekonnt hätte.
• Schon mal darüber nachgedacht, was das für Handfeuerwaffen waren? Nämlich Karabiner mit fünf Schuß Munition. Damit hält man auf kurze Distanz keinen Gegner auf.
• Ziel der Heeresgruppe war nicht Stalingrad, sondern der Kaukasus und die Ölfelder von Baku. Von diesem Ziel ging Hitler nicht ab, womit ein Entsatz Stalingrads ausgeschlossen war.
• Mit Artillerie besiegt man keinen eingegrabenen Gegner, das haben mehrere Kriege und Kriegsschauplätze gezeigt. Artillerie hat vielmehr erstaunlich geringe Wirkung auf verschanzte Infanterie. Ihre Wirkung ist eher psychologischer Natur. Allein Volltreffer vernichten, es existieren aber Statistiken darüber, wie gering auch das Risiko eines Volltreffers ist. Im Ersten Weltkrieg beschossen die Briten stundenlang deutsche Stellungen und verloren im anschließenden Sturm ganze Bataillone, weil die deutsche Infanterie eingegraben war. Stellungen in Ruinen machen die Sache noch schwieriger, wie das Beispiel Monte Cassinos zeigt.Außerdem braucht man für Artilleriebeschuss einiges an Munition und die war auch knapp bemessen. Vor allem wegen der langen Nachschubwege.
• Abgeschossene Piloten? Das betrifft wohl hauptsächlich Amerikaner, aber die führen ja auch keine echten Kriege mehr, sondern nur Luftangriffe. Im Zweiten Weltkrieg, dem letzten klassischen Krieg mit echten Gegnern haben sie auch keine einzelnen Leute gerettet.
• Das westliche Ufer war ein Steilufer, das von Artillerie, Infanteriegeschossen und Luftangriffen nicht belegt werden konnte.
• Wahrscheinlich wechselte das Kampfglück vor allem wegen fehlender Reserven.

Lg Küstenkind 12:51, 5. Okt 2006 (CEST)

Recht herzlichen Dank für diese militärisch sehr detaillierte Analyse, jetzt ist das Gesamtbild für mich auch um einiges klarer. Bruno Berschinsky

Warum war es nicht möglich die Martinsofenhalle zu erobern und somit die Entscheidung in Stalingrad herbeizuführen? Es wurden doch spezielle Sturmpioniere für die Aufgabe eingeflogen. Sowohl die Sturmpioniere als auch das kroatische Infanterieregiment hatten genug Kampferfahrung, um die Martinsofenhalle/Halle 4 entgültig in Besitz zu nehmen. Man hätte die unterirdischen Zugänge in einer begrenzten Operation durch Flammenwerfertrupps nehmen können und die sowjetischen Widerstandsnester in der Halle isoliert. Warum war das nicht möglich?

Die Martinsofenhalle sagt mir nichts, aber ich weiß, daß die eingeflogenen Sturmpioniere die sowjetische Stellung Kanonenfabrik einnehmen sollten. Ich zitiere Heinz Schröter: "Die Gegend Kanonenfabrik war ein riesiges Trümmerfeld, die Ruinen der einzelnen Werkhallen standen teilweise noch mit ihrem Stahlgerippe und Wellblechwänden, die Keller der Häuser und die Gewölbe der Hallen waren vom Gegner zu Unterständen und Stützpunkten ausgebaut, das gesamte Gelände war durch sperrige Trümmer, Eisenteile, Rohlinge von Kanonenrohren, die zu Tausenden dort lagen, T-Träger und Bombentrichter ungangbar und zum Einsatz von Panzern nicht geeignet. ... Alles war hier gefährlich, hinter jeder Ruine hockten Scharfschützen und eine besondere Gefahr bedeuteten die Kanalisationsanlagen... Diese mündeten in die Wolga und wurden (von den Sowjets dazu) benutzt, um die Reservisten heranzuführen. So tauchten dann oft hinter der deutschen vordersten Linie plötzlich Russen auf... In der Nacht zum 9. November (1942) zogen die Bataillone in ihre Bereitstellungen und schon diese Bereitstellungen waren für das Pionier-Bataillon 336 verlustreich. Eine Kompanie hatte sich in einer verminten Fabrikhalle gesammelt und bevor der Kampf begann, durch detonierende Minen, 18 Mann Ausfälle. Zur befohlenen Zeit setzte der Feuerorkan ein, die Stoßtrupps schoben sich (währenddessen) nach vorn, und ... stießen (dann) in den meisten Fällen ... bis zu den befohlenen Angriffszielen durch. Aber die Infanterie, die als zweite Welle kam, war zu schwach, um das Zwischengelände abzukämmen... Die Verluste betrugen (allein an diesem Tag) 20 Prozent." Am nächsten Tag sagte der Führer des Sonderunternehmens folgendes zum Kommandeur des LI. AK (v. Seydlitz): "Herr General, bei den Pionier-Bataillonen, die hier eingesetzt werden, handelt es sich um eine Spezialtruppe. Unter den gegenwärtigen Umständen bluten diese Bataillone aus, und im kommenden Frühjahr, wenn die Operationen im großen Rahmen wieder beginnen, fehlen uns diese Spezialtruppen." Anwort Seydlitz: "Im Frühjahr werden wir weitersehen." Küstenkind 12:51, 5. Okt 2006 (CEST)

Ist mit Kanonenfabrik vielleicht das berühmte Geschützwerk BARRIKADEN gemeint? Nach meiner Information wurde das Fabrikgelände BARRIKADY aber im November von der Wehrmacht genommen. Vor der Uranus-Gegenoffensive der Roten Armee im November 1942 waren (meines Wissens) nur noch einzelne hartnäckige Widerstandsnester im Stahlwerk Roter Oktober (eben jene Martinsofenhalle), Chemifabrik Lazur, Chemist Shop (?) u. Commissar's House in russischer Hand. Vom Geschützwerk Barrikaden wurde berichtet, dass sich dort die Leichen der gefallenen Soldaten stapelten. Gibt es eigentlich spezielle Literatur über die Operationen der Sturmpioniere im Oktober und November 1942? Dieter Szygalla

An Literatur habe ich leider nur Anthony Beevor "Stalingrad" und Guido Knopp "Stalingrad - Das Drama", beide Werke sind hervorragende Informationsquellen, leider fehlt detailliertes Kartenmaterial und Einzelheiten über die Gefechte vom Getreidesilo über Stalingrad-Stadtmitte bis hin zu den nördlichen Industriekomplexen.

Mich würde sehr interessieren, ob Einzelheiten der Operationen der 71. Infanteriedivision aus Hildesheim/Niedersachsen bekannt sind? Die 71. Infanteriedivision bewegte sich von Lemberg über Shitomir über Fastow nach Kiew. Von Weißrußland aus begann der Feldzug von Charkow über Millerowo bis nach Kalatsch, wo die drei Infanterieregimenter der 71. Infanteriedivision September 1942 eintrafen. Von dort aus begann der Marsch gegen Stalingrad, wobei der Kommandeur der 71. ID Generalmajor von Hartmann die erste große Offensive gegen den Hauptbahnhof Mitte in Stalingrad führte und dort verheerende Verluste erlitt. Die erbitterten und blutigen Kämpfe um den Hauptbahnhof übertrafen alles, was bisher dargewesen war, wobei die entsetzlichen Verluste der Wehrmacht nicht mehr aufgefangen werden konnten. 13.09.1942 Stoßkeile der 71. ID bewegen sich in Richtung auf den Hauptbahnhof 14.09.1942 Beginn der großen dt. Infanterieoffensive gegen das ausgebombte Stalingrad

          71. ID erreicht die Stadtmitte nördlich des Zaritza-Flusses
          Angriffskeil der 71. ID erreicht den Hauptbahnhof, der gegen Mittag fällt
          07:30 Wehrmacht erreicht Akademitscheskaja-Straße
          07:50 Blutige Kämpfe um die Zugänge des Hauptbahnhofs
          08:00 Hauptbahnhof in dt. Hand
          08:40 Hauptbahnhof in russischer Hand
          10:40 Wehrmacht erreicht Puschkin-Straße, 600m vom Armeegefechtsstand der 62. Roten Armee
          12:50 Hauptbahnhof fällt
          15:15 Wasserwerk von Deutschen erobert
          Hauptbahnhof wechselt mehrfach den Besitzer, wird am Nachmittag von einem sowjet. NKWD-Schützenbataillon 
          zurückerobert

15.09.1942 Beginn des sog. "Rattenkrieges"

          Erbarmungslose Gefechte um den Hauptbahnhof zwischen Sarajews NKWD-Einheiten und 71. ID

16.09.1942 24. PzDiv. fängt am Hauptbahnhof Gegenangriffe der 13. Gardeschützendivision unter General Rodimtzev ab

          Starke Regenfälle verwandeln das Gelände in eine Schlammwüste

17.09.1942 Anhaltende erbitterte Kämpfe um den Hauptbahnhof 20.09.1942 Hauptbahnhof, welcher in 5 Tagen 15x den Besitzer wechselte, bleibt in dt. Hand

          Kämpfe um das Kaufhaus "Uniwermag", den Roten Platz, dem Lagerhaus Nagelfabrik und anderen 
          strategisch wichtigen Punkten in Stalingrad-Stadtmitte
          Kaufhaus "Uniwermag", Gefechtsstand des 1. Btl./42. Gardeschützenregiment wird nach Eroberung der
          Gefechtsstand von Generalmajor von Hartmann und der 71. ID und später von General Paulus und der
          6. Armee    

26.01.1943 General der Infanterie, Alexander von Hartmann, Kommandeur der 71. ID um 08:00 im Nahkampf durch

          Kopfschuß gefallen

Leider ist dies alles, was ich über die 71. ID in Erfahrung bringen konnte. Mein Großvater (Dienstgrad unbekannt) nahm an der Kampagne der 71. ID in Stalingrad teil und ging dort später auch in Gefangenschaft. Viele Jahre später kam er aus sibirischer Gefangenschaft zurück, hatte Stalingrad aber nie wieder erwähnt. Deswegen bin ich an Details zu diesem Thema sehr interessiert.

Hallo! Bitte denk dran, dass die Artikeldiskussion der Artikelarbeit dienen sollte und nicht der Klärung persönlicher Anliegen. Deine Anfrage ist in diversen Geschichtsforen- bzw. -newsgroups besser aufgehoben, in genealogischer Hinsicht gibt es auch vergleichbare Angebote. Details zu Personen erfährt man unter http://www.dd-wast.de/. --Polarlys 10:53, 8. Okt 2006 (CEST)

Okay, sorry for that

Natürlich gibt es zu Stalingrad Tonnen von Literatur. Die wichtigsten Überblickswerke sind im Artikel angegeben. Wer etwas ins Detail gehen will, sucht am besten Literatur über die beteiligten Divisionen. Beispiel: An dem Angriff auf den "Schnellhefter" war die 305. Infanteriedivison beteiligt. Über die Division gibt es ein Buch von Friedrich Wilhelm Hauck: "Eine deutsche Division in Russland und Italien: die 305. ID". Ähnliches gibt es für die meisten Divisionen aller Waffengattungen. So natürlich auch für die Pioniere. Die meisten Quellen gibt es übrigens im Bundesarchiv. Unter [2] kann man den Literatur und Filmbestand abfragen und so weiter vorgehen. Da gibts dann auch alles über Stalingrad. --SchlechterSoldat 10:31, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Die Schlacht von Stalingrad war die größte Schlacht des Zweiten Weltkrieges und gilt als der psychologische Wendepunkt des Krieges. Sie fand in der Region des damaligen Stalingrad (heute Wolgograd) an der Wolga statt. Sie begann im August 1942 mit einem Angriff der deutschen 6. Armee auf Stalingrad und endete Anfang 1943 mit der Niederlage der deutschen Truppen, die eingekesselt worden waren. Die Schlacht kostete über eine Million Menschen das Leben.

 Pro Bin grade per Zufallsfunktion draufgekommen, ich finde ihn auf jeden Fall lesenswert, wenn nicht mehr. --Rohieb 会話 15:27, 29. Nov. 2006 (CET)Beantworten

 Kontra Schon für die Kapitelüberschrift Psychologische Kriegsführung in Sibirien; Sibirien ist wo anders (einige 100km östlicher). Der Artikel gehört wohl eher unter das Lemma Die Schlacht von Stalingrad aus deutscher Sicht. Es wird beschrieben, wie schlecht es den Deutschen ging, welche Eineiten sie einsetzten, welche Verluste sie hatte. Über die sowjetischen Verluste heißt es lapidar Die Verluste auf sowjetischer Seite in Stalingrad werden auf etwa 1 Million Zivilisten und Soldaten geschätzt. (Da wäre ein Einzelnachweis nicht schädlich). Die Errinnerungskultur in der UdSSR wird kaum erwähnt, daher wird auch nicht erwähnt, ob und wie sich das Bild von der Schlacht im "neuen Russland" geändert hat. Noch ein Schmankerl ist die Aufführung des Actionreißers Duell – Enemy at the Gates als einem der wenigen "Um Objektivität bemühte[n] Filme" zum Thema.--sуrcro.PEDIA^+/- 18:32, 29. Nov. 2006 (CET)Beantworten

 Kontra Zunächst sollten die wesentlichsten Aussagen belegt werden, wenn jedoch das KTB des OKW als Quelle fehlt, wundert es mich nicht, wenn es keine Belege gibt. Zahlreiche Äußerungen erscheinen mir als Meinung des Autors, z. B. "zwingend notwendig war die Einnahme der Stadt - strategisch gesehen - jedoch nicht." oder "Ein weiterer militärischer Fehler Hitlers ..." solange sie nicht belegt sind. Der Artikel muss gründlich überarbeitet werden, am besten im Review. Noch eine schlechte Darstellung im 2. Kapitel (nur ein Beispiel, die Liste liesse sich beliebig verlängern): Wer war "Kleist", das kann der Leser nicht wissen, und der Link ist hier nicht hilfreich - nebenbei: der Mann hieß von Kleist und war zu der Zeit Oberbefehlshaber der Heeresgruppe A. --Edmund 18:39, 29. Nov. 2006 (CET)Beantworten

 Kontra Zahlreiche unbelegte Zitate. (meiner Ansicht nach ein k.o.-Kriterium für die KLA) Sätze in der Behauptungsform ohne nähere Erläuterungen (warum war. z.B. Stalingrad strategisch nicht so wichtig). Stereotype Erklärung für militärische Begebenheiten. (Wegen dem schlechten Wetter kamen die Russen während der Op Uranus so schnell voran. Wars wirklich nur das Wetter?). Ansonsten schließe ich mich meinen Vorrednern an. Der Art. sollte ins Review Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 19:26, 29. Nov. 2006 (CET)Beantworten

 Kontra (kann sich auch noch ändern) sorry, aber mir fehlen ein paar Quellenangaben. die müssen zwar nicht übertrieben vorhanden sein, aber 1-2-3 wären gut...gruß -- die hendrike ♒ 00:58, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

 Kontra Sorry, aber ich finde den Artikel richtiggehend schlecht, erstens ist die Perspektive einseitig, zweitens werden weder die strategische Ausgangslage noch die Folgen in brauchbarer Weise diskutiert, drittens sind die Kampfhandlungen selbst viel zu knapp, viertens sind Statistiken, die sich auf die Verluste der deutschen Luftwaffe beschränken und dann abbrechen, nicht nachvollziehbar, usw. usf. Stilistisch ist das allenfalls Mittelmaß, - dass man verhungert, weil man nichts mehr zu essen hat ist ja wohl eine Binsenweisheit. Unverständliche Kandidatur. - Gancho Kolloquium 02:06, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

 Neutral Vielleicht sollte einfach jemand den als exzellent bewerteten rumänischen Artikel zu diesem Thema übersetzen!? --Manuel Funk 08:49, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Mich dem bereits Gesagten vollumfänglich anschliessend stimme ich ebenfalls  Kontra, tut mir leid. Überarbeiten, der Artikel hat sicher Potential! --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 09:33, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ein umfangreicher und informationshaltiger Artikel, der durchaus das Potential zu lesenswert und eventuell exellent hat, im Augenblick sind aber noch zuviele logische Sprünge und Unsauberkeiten in dem Artikel. Ein Beispiel: Im abschnitt über die sowjetische Verteidigung heißt es "Bei der Befreiung im Februar 1943 hatte Stalingrad nur noch eine Einwohnerzahl von 1,500.

Ab diesem Tag lag die Verantwortung für die unmittelbare Verteidigung der Stadt bei Generaloberst Jeremenko, der auf Stalins persönliche Weisung hin die Organisation und Leitung der sowjetischen Stalingradfront inne hatte", obwohl aus dem weiteren Kontext klar wird, dass der entscheidende Tag nicht Ende Februar 43 war, sondern die Ausrufung des Belagerungszuustandes. Ich habe den Eindruck, dass derartige Fehler durch häufige Überarbeitungen sich eingeschlichen haben. Bei einem Lesenswerten erwarte ich aber, dass derartige Fehler geglättet wurden. Leider  Kontra--Kriddl 09:54, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

 Neutral Nun ja, man hat ein bisschen das Gefühl, dass Sachen schlichtweg fehlen, jedoch bewerte ich mal die Bemühung und hoffe das du weiter dran Arbeitest, schliesslich wohlen wir den Rumänen in nichts nachstehen ;o) --n0wn 13:17, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Als Neuling möchte ich auch mein Contra zum Besten geben (auch wenns nicht zählt). Sorry! Vielleicht sollte man gerade bei der Schlacht von Stalingrad berücksichtigen, daß zig Millionen Menschen (in diversen KZs, im Widerstand, weltweit!) damals die Niederlage der Nazis herbeisehnten und daraus erstmals wieder Hoffnung und Kraft schöpften. Kann es hier also überhaupt Objektivität geben? Vieles wurde schon geschrieben. Hier nur ergänzend:

1. Am 23. August führte ein massiver deutscher Luftangriff zum Tod tausender Zivilisten in Stalingrad, welche auf Befehl Stalins nicht evakuiert werden sollten.

Gibt es dazu wenigstens Quellen? Ich find immer ulkig, wenn die Verantwortung für die Toten nicht bei den Tätern abgeladen wird, sondern bei "Stalin". Die brave Wehrmacht hat brav ihre Pflicht getan und der Massenmörder Stalin hat keine Gelegenheit ausgelassen Massenmord zu begehen, für ihn kamen die Nazis wohl wie gerufen?

2. Genauso seltsam der Hinweis, daß der "böse" Ulbricht bei "psychologischer Kriegsführung" Menschen in den Tod gehetzt haben soll! Was soll denn das? Der kalte Krieg war nach und nicht vor 1945.

Eigentlich ist es erstaunlich, daß so viele deutsche (angeblich anständige) Männer überhaupt in den Krieg gezogen sind. Und als sie dann richtig in der **** saßen, haben sie sich nicht mal von den Flugblättern und Grammofon-Appellen beirren lassen (einige ja durchaus). Wirft diese Hartnäckigkeit nicht sogar ihre Schatten der späteren "Entnazifizierung" voraus? Ja, haben viele Kriegsgefangene eventuell noch weitergekämpft?

Oder anders gefragt: Gehören damalige Flugblätter der weißen Rose neuerdings auch zur "psychologischen Kriegsführung" (nach Ansicht der Nazis schon).

Der Versuch einiger Deutsche (und es waren nicht alles "Kommunisten" darunter auch Thomas Mann, und später sogar Paulus selbst?) die Nazi-Soldaten von ihrem Tun abzubringen, ist sicherlich ein eher "positives" oder wenigstens "objektives" Kapitel wert. --Onkel Karlchen 06:04, 4. Nov. 2007 (CET)Beantworten

In der Tabelle fehlt die italienische Armee, auch die ungarische ist nicht genannt!!! Was heißt "Niederlage Hitlers", ich denke, Wikipedia ist ein Nachschlagewerk, Nachschlagewerke haben eine objektive Sicht, Fazit: Bei Ergebnis muß stehen "Deutsche Kapitulation". Wieso sind keine Angaben zu Verlusten gemacht: Wir schreiben nicht das Jahr 1946, wo wir keine Daten haben, sondern 2006 und da weiß man sehr wohl daß z. B. ca. 90.000 Soldaten in Gefangenschaft gingen, von denen nur 6.000 die Heimat später wiedersahen. Da kann einem schon jegliche Lust am Lesen des Artikels vergehen!!!

Die Angaben über die italienischen und die ungarischen Verbände fehlen tatsächlich. Allerdings sind mir die ungarischen auch nicht bekannt. Natürlich sollte hier wohl "deutsche Niederlage" stehen, allerdings glaube ich, daß mit "Niederlage Hitlers" dessen besondere Verantwortung dafür zum Ausdruck kommen sollte. Die Zahlen zu den Toten, den Kriegsgefangenen und den Kriegsrückkehrern dagegen stehen im Text. Sieh mal genau hin. Im übrigen steht es Dir frei, Angaben zu vervollständigen. Lg Küstenkind 09:39, 8. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ja, ich habe mir mal die Mühe gemacht die Kämpfe etwas näher zu beleuchten, bei der Schlacht um das Traktorenwerk bin ich stehengeblieben, morgen geht es weiter, jetzt ist gleich erstmal Party in der China Lounge angesagt, Tschüssinger --Hanno der Niedersachse 16:53, 22. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Habe die letzte Änderung im Artikel rückgängig gemacht, da ein Paul Carell als Quelle mehr als fragwürdig ist. Gruß, --TA 06:52, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hallo alle zusammen, ich bin durch eine Anfrage von Fehlerfuchs auf den Artikel aufmerksam geworden. Er bemängelt dabei, daß im Art. von einer Gefangennahme v. Paulus gesprochen wird und nicht von einer Kapitulation desselben.

Ich muss auch sagen, ich bin sehr darüber verwundert, denn im Art. wird folgendes gesagt :

Am Morgen des 31. Januar ist durch Funkspruch aus dem Führerhauptquartier die Beförderung von Generaloberst Paulus von Hitler zum Generalfeldmarschall bekannt gegeben worden; unmittelbar darauf kam Generalmajor Laskin, Chef des Generalstabes der 64. Sowjet-Armee, in den Gefechtsstand des Oberbefehlshabers der 6. Armee. Hier erfolgten sodann die Übergabeverhandlungen des Südkessels.

Paulus hat also mit Laskin Übergabeverhandlungen geführt. Also hat er kapituliert, denn mit einem Kriegsgefangenen verhandelt man nicht, den sperrt man weg. Desweiteren hat Paulus ja die Einstellung der Kämpfe verhandelt, ergo der Kapitulation der restliche dt. Truppenverbände eingeleitet.

Ich bin zur Zeit an einem anderen Thema dran, habe also nur begrenzte Literatur zu Hause, diese spricht sich aber auch für eine Kapitulation aus :

• Chronik des 20. Jahrhunderts, Weltbild, 1997 S.596 :

"Er [Hitler] erwartet von ihm [Paulus] den Freitod; aber als am 31. Januar sowjetische Panzer vor dem Gefechtsstand erscheiben, ergibt sich dieser mit seinen Soldaten" --> Nicht die tollste alles Quellen, aber eine eindeutige Aussage. (Ergeben bedeutet Kapitulation in meinen Augen.)

• dtv-Atlas der Weltgeschichte Bd.2 , 34. Aufl. , Köln, 2000 S.485 :

"31.1.1943 Kapitulation des Südkessels unter Gen-FM. Paulus und 2.2.1943 des Nordkessels" --> Meiner Ansicht nach ein sehr reputables Standardnachschlagewerk, daß sich auch den Ausdruck Kapitulation verwendet.

Mich würde also im folgenden interessieren, warum im WP-Artikel "Gefangennahme" statt Kapitulation steht. Sollte sich niemand auf die Anfrage melden, werde ich das ganze selbst umändern. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 13:50, 28. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hallo, Das Problem hatten wir schon einmal, und ich hatte hier bereits ausführlich dazu Stellung genommen, warum Paulus nicht kapituliert hat. Das steht hier auf der Disk. im Bereich Gefangene. Was im Artikel Paulus steht ist falsch, auch in vielen Büchern steht dies falsch. Nochmal für dich: Das Grundproblem ist, dass das, was du und die anderen unter Kapitulation verstehen, etwas anderes ist, als das, was das Völkerrecht darunter versteht. Du sitzt hier einer populären Verbreiterung auf, die im Zuge der Propaganda um diese Schlacht in die Welt gekommen ist. Das hat hier nichts mit Revisionismus zu tun,sondern mit Tatsachen. Also Paulus hat (leider) nicht kapituliert. Lies dir nochmal die Begründung oben durch, die ich dort gegeben habe. (damals nocht unter anderem Namen). Gruß --Aristhot 10:28, 1. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Da hat Aristhot Recht. Die Befehlshaber der 6. Armee und insbesondere Paulus haben nie eine irgendwie geartete Kapitulation unterzeichnet, sondern lediglich den Kampf eingestellt. Lies mal Friedrich Paulus dazu. Besten Gruß Küstenkind 15:58, 3. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Das Problem, dabei ist nur, daß es in der gegenwärtigen Literatur (auch wenn es nur Übersichtsarbeiten sind) andere Meinungen gibt. Wie von mir dargestellt. Darauf sollte man im Art. eingehen. m.A. nach sollten beide Sichtweisen gegenübergestellt werden. Dazu gehören die Argumente, die du in der Disk schon genannt hast. Von mir aus kann man hier auch insofern urteilen, daß hier viele Bücher eine Umwertung des Begriffs Kapitulation entgegen damaligen Rechtsbegriffen vollziehen (solls ja ab und zu geben, daß sich Begriffe in ihrer Bedeutunge wandeln). Solange man aber nicht darauf hinweist werden ständig unbedarfte Leute (wie ich) vorbeikommen und sich darüber beschweren. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:58, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Bei der Literatur ist zu beachten, dass hier häufig die Autoren voneinander abschreiben. Streng wissenschaftlich gesehen,ist der Begriff der Kapitulation falsch und demnach gibt es auch keine andere Sichtweise, denn an dem Völkerrecht hat sich bis heute nichts geändert!!! Ich hatte deshalb auf "Gefangennahme" bestanden, weil die "Kapitulation" zu den vielen Legenden gehört, die es um diese Schlacht gibt. Man kann dann am Stammtisch oder bei Guido Knopp hören "Die 6.Armee hat kapituliert". Damit sollte hier in der Wikipedia Schluß sein. Natürlich kann man im Artikel erwähnen, daß populärwissenschaftlich der falsche Begriff "Kapitulation" ver-

wendet wird. Grüße --Aristhot 12:16, 6. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Sowohl die italienische Achte, als auch die ungarische Zweite Armee standen weit nördlich von Stalingrad am Don und waren am unmittelbaren Kampf um Stalingrad nicht beteiligt! Daher würde ich diese Armeen nicht aufzählen. Und die genauen Verlustzahlen kennt kein Mensch!

1. Oktober 1942 Generalfeldmarschall lässt den Angriff gegen die nördlichen Industriekomplexe fortsetzen.

Paulus kann es nicht gewesen sein, da er im Oktober 1942 noch nicht Generalfeldmarschall war. Also welcher Generalfeldmarschall hat damals ( am 1. Okt. 1942 ) die Angriffe fortsetzen lassen ? Rainer E. 18:03, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Entweder handelt es sich um einen Fehler und Paulus ist gemeint oder aber GFM Fedor von Bock als Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Süd. Küstenkind 20:21, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Fedor von Bock kann es nicht gewesen sein, da im Artikel zu Bock folgendes steht: Im Anschluss an erneute Auseinandersetzungen mit Hitler, er wird für das Scheitern der Operation Braunschweig verantwortlich gemacht, wird er am 15. Juli 1942 seines Amtes enthoben und in den Ruhestand versetzt. Wenn Bock also schon am 15. Juli 1942 in den Ruhestand versetzt worden ist, dann kann er nicht am 1. Oktober 1942 den Befehl zur Fortsetzung der Angriffe gegeben haben. Rainer E. 22:52, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Im Artikel Erich von Manstein ist das irgendwie verständlicher (dafür sehr kurz) formuliert. Vielleicht kann jemand irgendwie das Wort "Korridor" einbauen? ;) Wobei eine Grafik noch schöner wäre. --StYxXx ⊗ 04:35, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

"Nach Berechnungen von Stalins Oberkommando STAWKA standen 1942 einer Million Gefallener und über 3 Millionen in Deutschland kriegsgefangener Soldaten 16 Millionen Sowjetbürger im waffenfähigen Alter gegenüber."

Ich verstehe diesen Satz nicht - und ich glaube, das liegt eher an dem Satz als an mir, da auch andere Leute ihn beim genauen Lesen irritierend finden: wie können einer Million Gefallenen und 3 Millionen Kriegsgefangenen in Deutschland 16 Mio SU-Bürger "gegenüberstehen" ?? Was ist damit gemeint??? Ich bitte um Aufklärung ...

Meine Lesart: „Insgesamt gab es 1942 16 Mio. potentielle Soldaten, weitere 3 Mio. waren in Gefangenschaft und weitere 1.000.000 bereits tot.“ Allerdings halte ich die „16 Millionen“ für fragwürdig. Zu Ende des Krieges waren immerhin (laut Tote im Zweiten Weltkrieg) 13.600.000 Tote und Vermisste zu beklagen und die Sowjetunion hatte wohl rund 200 Mio. Einwohner – da kann man man deutlich mehr rekrutieren. --Polarlys 20:14, 14. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Für Deutschland werden keine Verlustzahlen angegeben. Warum? Wenn von 300000 Soldaten nur 6000 überlebten, müßte man das doch errechnen können. 12.7.2007

Das mit Verlusten steht in den letzten 3 Weblinks. --Papik 12:15, 13. Nov. 2007 (CET)papikBeantworten

russ. Verluste in "Soldaty 20 weka" im 2 Absatz von unten deu. 6 Absatz von unten russ. Verluste werden durch die letzten Wenlinks bestätigt --Papik 12:29, 13. Nov. 2007 (CET)papikBeantworten

Hallo, bitte belege Deine Angaben! Woher kommt das? Außerdem fehlen im Absatz Verluste auch deutsche Verlustzahlen. Zwar werden später beim Friedhofsabschnitt auch deutsche Verluste genannt, aber wenn es einen Abschnitt "Verluste" gibt, gehören da Zahlen beider Seiten hinein. Außerdem: ist der Satz tatsächlich falsch, dass dort über eine Million Menschen umkamen? Rechne mal die Toten beider Seiten zusammen plus die Ziviltoten, dann kommt man vielleicht auf diese Zahl?

P.S. Verlässliche Angaben über Opfer in der Zivilbevölkerung wären ohnehin gut, wenn es dazu etwas gibt.--Rmw 13:04, 13. Nov. 2007 (CET)Beantworten

In der Infobox Militärischer Konflikt, die irgendwann in den letzten Wochen ohne Rücksicht auf Verluste (im wahrsten Sinne des Wortes) gelöscht wurde, stand folgendes:

(Sowjetunion:) VERLUSTE1=1,1 Millionen Soldaten (davon 485.751 Tote) 46.100 tote Zivilisten

VERLUSTE2=146.300 deutsche Soldaten getötet und 108.000 gefangen genommen (alleine im Kessel)

Dann kommen wir auf 678.151. Da es keinen Sinn macht, das so genau anzugeben, und die Zahlen möglicherweise höher sind, sollte man vielleicht von etwa 700.000 Toten reden? --Rmw 13:14, 13. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hier fehlen dann aber noch womöglich Tote der anderen Achsenmächte und deutsche Tote außerhalb des Kessels. Weswegen dann die eine Million doch nicht so verkehrt sein könnten... --Rmw 13:17, 13. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Aber im Satz steht "1Mio. getötet oder verwundet " Und meine Angaben sind belegt. Diese Quellen sind gut. --Papik 13:24, 13. Nov. 2007 (CET)papikBeantworten

1. Dann könnte man entweder schreiben: "... betrugen die Verlustzahlen etwa 2,5 Mio. Soldaten" Oder man streicht das "..oder verwundet", wenn man die Angaben der Toten konkretisieren kann. Irgendetwas zur Einschätzung der Dimensionen sollte aber dort oben stehen!

2. Ist belegt? Woher kommt es denn genau? Mache bitte einen Einzelnachweis bei dem Absatz. Siehe: Hilfe:Einzelnachweise Sonst kann niemand nachvollziehen, woher die Zahlen stammen. --Rmw 13:35, 13. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Aber diese Einzelnachweise machen das alles irgendwie unglaubwürdig. Ich werde lieber noch mehr russ. Quellen angeben. Rita2008 kann Russisch und wird das hoffentlich bestätigen. --Papik 13:39, 13. Nov. 2007 (CET)papikBeantworten

Wie bitte? Einzelnachweise garantieren gerade die wissenschaftliche Glaubwürdigkeit und Verlässlichkeit. Schon mal WP:BLG gelesen? --Rmw 13:41, 13. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Aber wenn ich das mache werden alle denken, dass es nur 1 Quelle dazu gibt. Und es gint sehr viele. Ich werde sie abends angeben. --Papik 13:56, 13. Nov. 2007 (CET)papikBeantworten

Wenn Du ein oder zwei angibst, reicht das völlig aus. --Rmw 15:30, 13. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich hab noch 2 angegeben. Hrono bestätigt deutsche Verluste. Was soll man mit dem dritten Satz machen? Kam wirklich eine Million Menschen um? --Papik 17:52, 13. Nov. 2007 (CET)papikBeantworten

Du hast das mit dem Belegen (direkt im betreffenden Absatz) noch nicht verstanden. Ich mache das mal, dann siehst Du, was ich meine.

Zu den Zahlen: Mein Vorschlag ist, zunächst das zu nehmen, was wir hier vorliegen haben. Wenn es genauere Angaben zu den Todeszahlen gibt, können diese ja nachgetragen werden. Also: "Mindestens 700.000 Menschen, Zivilisten und Soldaten, wurden in der Schlacht getötet." Okay? --Rmw 21:22, 13. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Wenn Du noch Quellen zu den genauen Todeszahlen der Achsenmächte auftreiben kannst, wäre das gut. Ich probiere auch noch mal, etwas zu finden. --Rmw 21:28, 13. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Der Stern [3] spricht von über eine Million Toten. Ist aber leider nicht zitierfähig. Ganz falsch ist die Angabe aber vermutlich wohl nicht. --Rmw 21:44, 13. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ok. Ich werde weiter suchen, aber ich brauche auch deu. Angaben. Vielleicht sind das mit 1.5 Mio. deutsche Angaben? Das Thema "Verluste" ist so schwer. Hitler sagt z.B. 30.000 und Stalin 100.000. Wem soll man glauben? --Papik 23:38, 13. Nov. 2007 (CET)papikBeantworten

Wohl eher keinem von beiden. ;) Nehme jetzt erstmal die Zahl 700.000 in den Artikel. --Rmw 00:07, 14. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich hab gedacht,dass Sie schon schlafen. --Papik 00:24, 14. Nov. 2007 (CET)papikBeantworten

Hab ich auch gedacht. Mach ich aber jetzt gleich. Gute Nacht. ;) --Rmw 00:36, 14. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich will auch schlafen. Gute Nacht. --Papik 00:40, 14. Nov. 2007 (CET)papikBeantworten

Nach sowjetischen Angaben betrugen die Verluste der Achsenmächte 1.5 Mio. Soldaten (25% der im Osten eingesetzten Soldaten), 2.000 Panzer und Selbstfahrlafetten, 10.000 Geschütze, 3.000 Flugzeuge und 70.000 Autos.[1] Äh, 1,5 Million Soldaten? Übertreibt der Iwan da nicht ein klein wenig, oder was soll dieser sinnfreie Satz bedeuten. Bitte um Hilfe?--Yikrazuul 16:54, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht ob das übertrieben ist, aber das soll man trotzdem erwähnen erwähnen, weil das sow. Angaben sind. --Papik 17:06, 15. Nov. 2007 (CET)papikBeantworten

Das ist doch absurd. Erstens waren ja "nur" 200000 bis 230000 Soldaten im Kessel. Zweitens waren ca. 3-3.5 Million dt. Soldaten an der Ostfront eingesetzt. Laut russischen Zahlen hätten ja dann 6 (!) Million dt. Soldaten (von den Verbündeten ganz zu schweigen) während des Unternehmens Barbarossa teilgenommen!!! Diesen Satz unkommentiert dazulassen, ist falsch. Entweder kommt dieser Satz raus, oder ich formuliere ihn etwas anders...--Yikrazuul 12:32, 17. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Deine Skepsis kann ich sehr gut verstehen,aber...

1) selbst wenn sie absurd sind sollen sie hier bleiben

2) ich hab keine Quellen, aber die 6.Armee hatte 400.000 Soldaten (ich werde nach Quellen suchen)

3) Manstein war sehr antirussisch. Quellen werde ich angeben. Schau mal ins Buch rein. Er hat die Stärke der deutschen Luftwaffe in der Operation Zitadelle maßlos unterschätzt

4) Dises Schlacht bestand nicht nur aus einem Kessel + im Winter gab es bestimmt viele Ausfälle --Papik 13:36, 17. Nov. 2007 (CET)papikBeantworten

Papik, man sucht zuerst nach Quellen und schreibt danach. Wenn du keine Quellen hast, woher nimmst du dann die Information, die 6. Armee hätte 400.000 Soldaten gehabt? War Manstein "antirussisch", weil er die Stärke der Luftwaffe überschätzt hat? In der Wikipedia wird leider die Richtlinie, unbelegte Angaben sofort wieder zu streichen, bei weitem nicht rigoros genug durchgesetzt. --Minalcar 14:14, 17. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Weiß ich. Ich werde sie suchen. Manstein war antirussisch. Das spürt man. Ich hab sein Buch teilweise gelesen und konnte das nicht aushalten. --Papik 14:20, 17. Nov. 2007 (CET)papikBeantworten

"Das spürt man" ist bei weitem kein ausreichender Beleg. Du darfst sagen, dass Historiker XY die Einstellung Mansteins als antirussisch bezeichnet, aber auf keinen Fall eigene Meinungen in den Artikel einfließen lassen, denn das wäre als Theoriefindung einzuordnen. Bitte such also nach Belegen in der Literatur oder zumindest im Internet - und zwar bitte, soweit es geht, auf deutsch. Viele Grüße --Minalcar 14:22, 17. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Erstens, Papik, nur weil DU etwas gegen Manstein hast, heißt das noch lange nicht, dass seine Angaben inkorrekt wären. In seinem Buch spricht er von 200.000 bis 220.000 Soldaten der 6. Armee (S. 328; auch: Die meist behauptete Zahl von über 300 000 ist zweifelslos übertrieben). Punkt. Warum sollte er das untertreiben? Wenn russische "Quellen" etwas anderes sagen (ca. 5x mehr), halte ich sie für nicht authentisch, zumal: woher wollen die das wissen? Außerdem sind deine Quellen bedingst geeignet, wer kann schon Russisch? Warum ist in der englischen Literatur das beispielsweise nicht erwähnt?

Zweitens ist der von dir eingefügte Satz einfach Blödsinn. Du hast ja nicht einmal erklärt, wie man (bzw. der/die Russen, ich kann kein Russisch) von 250.000 auf 1.500.000 Soldaten kommt. Aber weil es dir besser passt, oder du es spürst, ist es wohl korrekter, als die Angaben der dt. Militärmachthaber? Absurd!

Drittens, falls du in Wikipedia nicht richtig Quellen angeben kannst, werde ich sie löschen. Ich versuche wenigstens, Literatur immer anzugeben. Falls du dann einen Editwar starten solltest, werde ich einen Vandalismusmeldung wohl oder übel ausrufen müssen.--Yikrazuul 19:23, 17. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Aber hier gibt es genug Menschen, die Russisch können + ich beschreibe ganz genau wo und was steht. Es gab aber auch deutsche Propaganda und nicht nur sowjetische. Für mich liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte. Wie sie auf 1.5Mio. kommen weiß ich noch nicht, aber ich werde das bald wissen und hier einbauen. Nach ihren Angaben waren 600-700.000 soldaten in der Stalingrader Verteidigungsoperation ausgefallen. Und vergiss nicht: auch Italiener + Rumänen + Ungarn haben dort gekämpft. Und ich hab nichts gegen Manstein. Wie kann man etwas gegen tot Menschen haben? --Papik 19:33, 17. Nov. 2007 (CET)papikBeantworten

Nachtrag: War gerade auf diesen russischen Seiten. Sie sehen nicht gerade "amtlich" aus, ich bezweifle hiermit ihren Wert als Quellenangabe! Im Artikel ist genau aufgelistet, wie viele Hilfstruppen mitgekämpft haben: Die 1. rumänische Kav.Div und die 20. rumän. Inf-Div. Die Italiener waren nicht im Kessel (zumindest nicht in Divisionsstärke). Ich habe den Eindruck, du kennst dich nicht aus und saugst eher russischer/stalinischte Propaganda gierig auf. "Für mich liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte". Toll, und für mich liegt die Wahrheit bei genauen Quellen, alles andere ist nicht Wikipedia. Letzte Verwahrnung! --Yikrazuul 19:38, 17. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Aber diese Schlacht bestand nicht nur aus einem Kessel! Jetzt hab ich keine Zeit,aber morgen gebe ich noch mehr Quellen an. --Papik 19:40, 17. Nov. 2007 (CET)papikBeantworten

das steht in der grauen Quelle der letzte Abschnitt "itogi i wiwodi" die ersten 2 Absätze --Papik 17:35, 17. Nov. 2007 (CET)papikBeantworten

noch eine Quelle "Referaten" im 7 Absatz von unten steht "bis zu 1.5Mio." --Papik 11:36, 18. Nov. 2007 (CET)papikBeantworten

im vorletzten Link "Angriffsoperation" steht,dass 800.000 Soldaten der Achsenmächte ausgefallen sind. und diese Quelle ist sehr gut. also, die Russen sehen das so: 700.000 in der Verteidigungsoperation + 800.000 (250.000-330.000 im Kessel) in der Angriffsoperation

Sehen Sie? Wie ich schon sagte "Nicht nur aus diesem Kessel" --Papik 11:43, 18. Nov. 2007 (CET)papikBeantworten

das mit 700.000 in der Verteidigungsoperation steht: erste Überschrift, graue Quelle, 11 Absatz von oben --Papik 11:47, 18. Nov. 2007 (CET)papikBeantworten

a) Das sind Internetquellen. Steht vielleicht dort, aus welcher Quelle die ihre Daten haben? Bsp.: Ich könnte ja auch eine eigene Homepage erstellen und irgendwelche Sachen behaupten. Dann, 1 Jahr später, wird die dann im Wikipedia einfach als Quelle verwendet. Merkste was? Reine Internetseiten bzw. Homepages sind nicht geeignet, als Quelle zu fungieren. Ich könnte krass gesprochen ja bei "einschlägigen" Seiten auch nach Zahlen suchen, und dann hier als sog. Quelle einfügen...

b) Blöde Frage: woher soll der Russe das besser wissen als der Deutsche? Hatten die so viele Spione in OKW oder OKH?

c) 700.000 Soldaten gefallen in der Verteidgungsoperation? Also beim Angriff der Deutschen auf Stalingrad? Das entsprächen ja drei "6. Armeen"! Und von den 220.000 Soldaten der 6. Armee sind ja nicht alle umgekommen (ca. 30 000 z. B. ausgeflogen, viele Gefangene). Wie soll man bei der Angriffsoperation der Russen noch ca. 550.000 Soldaten (deine 800.000 - die ca. 100.000 - 150.000 im Kessel) verlieren? Das entsprächen ja dann auch wieder ganze zwei "6. Armeen"! Die standen nirgend einfach so rum, und der Transport anderer Divisionen (nicht Armeen) ist im Winter damals wie heute langsam. Natürlich sind auch bei den Deutschen zwischen Nov 42 und Jan 43 Soldaten außerhalb des Kessels gefallen. Aber niemals so viele, das ist russische Proganada, um ihre relativ hohe Verlustrate zu kaschieren.

d) Ja, auch die Italiener, Ungarn und Rumänen hatten ihre Soldaten (ca. nordwestlich von Stalingrad). Aber verlustmäßig fallen die gar nicht ins Gewicht!

Grüße, --Yikrazuul 14:59, 20. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Kann sein,dass das Propagnada ist, aber wie ich schon sagte das sind sow. Quellen (nicht meine). Diese 3 Quellen sind gut und modern. Vergessen Sie nicht,dass 1) es gab auch deutsche Propaganda und sie konnten sagen,dass nur 3 deu. Soldaten dort gekämpft haben. 2) die Kämpfe gab es vor dem Kessel und nach dem Kessel. Ich werde das genau durchlesen. 3) nicht alle Soldaten,die ausgeflogen wurden haben überlebt + manche bestimmt von Russen abgeschossen. Es wurden nur 25.000 ausgeflogen. --Papik 17:54, 20. Nov. 2007 (CET)papikBeantworten

Langsam bleibt einem nichts anderes übrig als in die Tischkante zu beißen. Anton-Josef 18:47, 20. Nov. 2007 (CET) Ist denn das noch zu fassen?Beantworten

Aber Sie haben mich doch ausgezeichnet. --Papik 18:51, 20. Nov. 2007 (CET)papikBeantworten

Ja, jeder andere hätte mich dafür bei VM gemeldet. Du scheinst ja nun wirklich nicht`s zu begreifen. Anton-Josef 19:32, 20. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich weiß,dass das eher schlecht ist,aber das Wort "Sowjetisierung" gefällt mir. --Papik 19:47, 20. Nov. 2007 (CET)papikBeantworten

deutsche Verluste

Hronos - 3 absatz von unten

VKPB - 16 oder 17 absatz von unten

Million Referaten - 7 Absatz von unten (5 zeile von unten)

Soldaty 20 weka- 6 absatz von unten --Papik 17:57, 21. Nov. 2007 (CET)papikBeantworten

noch 3 Quellen [4] 8 Absatz von unten

[5] 2 absatz von unten

--Papik 17:20, 22. Nov. 2007 (CET)papikBeantworten

Hallo, ich hab' die Sache hier mitbekommen und habe mal kurz versucht ein paar Zahlen aufzutreiben. Leider war ich nur mäßig erfolgreich :

• Kehrig, Manfred : Stalingrad, Stuttgart 1974 S. 538 : Verlustzahlen vom 24.11.1942 (direkt nach der Einschließung im Kessel) bis 3. Februar 1943 (bis zum Tag nach der Kapitultion) :

Luftwaffe : 8.223 Tote und Vermißte

Wehrmachtseinheiten im Kessel : 58 Tote, Verwundete und Vermißte , 25.000 Ausgeflogene (Verwundete und Evakuierte), 201.000 Gefangene (!!)

Quellenkritik : Ist eine Publikation des Militärgeschichtl. Forschungsamtes, würde also sagen daß das Buch durchaus reputabel nach wiss. Kriterien ist.

• Earl Zierke in I. Dear/M. Foot : The Oxford Companion of the Second World War, Oxford, 1995 S. 1495

Die Autoren berufen sich auf Berichte des dt. Roten Kreuzes, diese Beziffern die Verluste der dt. Truppen in Stalingrad (nicht der anderen, verknüpften Operationen) auf rund 200.000 Soldaten. Ihren Quellen nach wurden 30.000 ausgeflogen.

Quellenkritik : Das Buch selbst ist von einer berühmten Uni. Die Verlustzahlen sind ungenau dürften sich aber für die Kämpfe in der Stadt im richtigen Maßstab bewegen. Die Quellenangaben über den Artikel Battle of Stalingrad (das Buch ist aufgebaut wie eine Enzyklopädie) zitieren Arbeiten aus den 60ern. Könnte evtl. veraltet sein.

Es tut mir leid, daß ich nicht mehr bisher gefunden habe (insbesonder Geamtzusammenfassung über die Schlacht und verknüpfte Operationen). Leider habe ich im Moment keine Zeit für eine aufwändige Literaturrecherche. Vielleicht sind die Zahlen ja trotzdem irgendwann im Art. von Nutzen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:22, 21. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Vielen Dank, aber eine Frage hätte ich doch: Bei der ersten Quelle wird von 58 (!) Toten gesprochen. Ähm, ich nehme an ein Tippfehler, auch die Anzahl der Gefangenen erscheint mir doch etwas zu hoch. Die zweite Quelle werde ich für die ausgeflogenen verwenden. Viele Grüße, --Yikrazuul 10:27, 22. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Es waren natürlich 58.000. Tippfehler, Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:14, 22. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Aber nur in Stalingrad --Papik 12:20, 22. Nov. 2007 (CET)papikBeantworten

So, Guten Abend allerseits.

Da mich schlechte Vorlesungen zu Tode langweilen habe ich noch ein paar Zahlen ausgegraben :

• Martin Gilbert : Der Zweite Weltkrieg - Eine chronologische Gesamtdarstellung, München 1991 S.397f

Gilbert ist britischer Historiker er gibt in seinem Buch für die Schlacht von Stalingrad folgende Zahlen an :

Gesamtzahl der deutschen Truppen im Kessel : 284.000 ; davon Tote bis 31. Januar : rund 160.000 ; Ausgeflogene : 34.000 ; Gefangene 90.000

• Basil Liddell Hart schätzt in seinem Buch The History of the Second World War, New York, 1971 (1. US-Ausgabe) S. 478 die Zahl der Gefangenen auf 92.000 Für die Gesamtverluste gibt er nur eine vage Schätzung ab.

• Die interessanteste und aktuellste Quelle die ich gefunden haben war : Rolf-Dieter Müller Der letzte Deutsche Krieg 1939-45, Stuttgart 2005 folgende IMO sehr interessante Zahlen an :

195.000 dt. Soldaten im Kessel, davon 60.000 Tote, 25.000 Ausgeflogene, 110.000 in Kriegsgefangeneschaft davon sollen 17.000 bereits beim Marsch in die Lager gestorben sein (aufgrund des moribunden Zustandes der Überlebenden plausibel), nur 5.000 der Gefangenen kehrten nach dem Krieg nach Deutschland zurück.(S.176)

Besonders interessant sind die Verlustzahlen für die Verbündeten die er angiebt : Rümänen : 109.000 (Don-Front), Italiener : 114.000 ; Ungarn : 105.000 (ebenso S. 176)

Ausserdem gibt Müller Zahlen für die Heeresgruppen A & B von Juli bis September 1943 an : 282.600 Tote und Verwundete (S. 174)

An den sowjetischen/russischen Quellen- und Zahlenangaben übt er heftige Kritik. Diese seien nach Müller angesichts der stalinistischen Propganda unzuverlässig. Auch in der heutigen russischen Literatur sei kein verlässlicher Konsens erzielt worden. Trotzdem gibt Müller eine Zahl für die sowjetischen Verluste vor der Operation Uranus (bis 18. Nov. 1942) an. Die Verteidigungsoperationen der Roten Armee sollen dabei 323.856 Tote und 319.986 Verwundete zur Folge gehabt haben. (ebenso s. 174)

Quellenkritik : Ich fand das Buch sehr übersichtlich. Eine seiner Stärken ist aber seine Aktualität (es ist gerade mal zwei Jahre alt.) Der Autor ist habilitierter Historiker und wissenschaftlicher Direktor des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes der Bundeswehr.

Der Artikel ist z.Zt. IMO eindeutig unterreferenziert : Ein Buch über dt. Flugzeuge. Eine Privathomepage, ein journalistischer Beitrag und die Memoiren von Manstein. Ich würde mich freuen wenn man wenigstens den Zahlensalat mal auf eine eindeutige Quellenbasis stellen könnte. Hat jemand Kommentare dazu? Oder selber noch wiss. Quellen beizutragen? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:27, 23. Nov. 2007 (CET)Beantworten