Archiv

2023 2024

Wie wird ein Archiv angelegt?

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 3 Tage zurückliegt. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Die Tagesschau ist zwar ein zuverlässiges Medium, doch Wikipedia muss nicht mit-tickern, vor allem Verlautbarungen der Hamas nicht sofort übernehmen. Die Live-Ticker melden aktuelle Ereignisse, doch als Belege sind sie nur bedingt geeignet. Oft geben die Online-Medien die Hauptartikel an, die ich bitte zu verwenden. --Fiona (Diskussion) 09:07, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Einige Autoren fügen haufenweise Äußerungen von Politikern etc. deren Länder/Organisationen nicht in den Krieg involviert sind in die Chronologie ein.

Eandré hat heute meiner Meinung zurecht eine (in Deutschland vermutlich als Volksverhetzung strafbare) Äußerung eines Politikers gelöscht mit der Begründung, dass solche Aussagen nicht in eine seriöse Chronik gehören, da eine solche Ereignisse im Kriegsverlauf aufzeigen soll und nicht der Aufzeichnung von Äußerungen von Politiken dient.

Diese Einschätzung teile ich und schlage daher vor, alle Äußerungen, die dem nicht entsprechen, aus der Chronik zu löschen. Der Artikel soll einen nach Tagen strukturierten Überblick über das Kriegsgeschehen vermitteln und nicht alle Äußerungen sammeln, die durch die Liveticker laufen. --FrancisMortain (Diskussion) 23:08, 18. Feb. 2024 (CET)Beantworten

+1. Diesen Vorschlag finde ich angebracht. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:33, 18. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nein, die Nachrichtenmedien berichten diese Äußerungen ja auch prominent in ihren Chroniken; sie sind für den Verlauf des Kriegs mindestens ebenso wichtig wie die Kampfereignisse selbst.

Zur Kontroverse um die Äußerung des brasilianischen Präsidenten, diese erscheint prominent in allen seriösen Liveblogs und Chroniken des Kriegs und ist Gegenstand zahlreicher Einzelartikel von seriösen Medien:

• Reuters.
• BBC.
• New York Times.
• Times of Israel.
• CNN.
• Jerusalem Post.
• Ynetnews.
• Tagesschau.
• ZDF.
• Frankfurter Rundschau.
• Süddeutsche Zeitung.
• BR.
• Berliner Zeitung.
• France24.
• n-tv.
• MSN.

Die obige Liste könnte noch beliebig verlängert werden. --Andreas JN466 23:33, 18. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Medien: Klicks = Geld, darum wird alles verwurstet, was Klicks bringt

Wikipedia: Enzyklopädie, kein Liveticker WP:WWNI #8 --FrancisMortain (Diskussion) 23:41, 18. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Klar findet man zahlreiche Links zu "Äußerungen..., die durch die Liveticker laufen". Dies beweist jedoch mitnichten deren Relevanz für diesen Artikel. Brasilien ist an diesem Krieg nicht beteiligt und spielt auch keine Rolle als Vermittler. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:43, 18. Feb. 2024 (CET)Beantworten

So ist es. Ich hatte schon unter Diskussion:Chronologie_des_Kriegs_in_Israel_und_Gaza_seit_2023#Zitate zu viele Zitate angemahnt. Die Chronologie_des_Kriegs_in_Israel_und_Gaza fasst die relevanten Ereignisse des Kriegsgeschehens tagesaktuell zusammen und ist keine Sammlung von jedweder Meinung zum Kriegsgeschehens. --Fiona (Diskussion) 23:51, 18. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ein großer Teil jedes Kriegs und ganz besonders dieses Krieges ist die internationale Diplomatie. Du kannst das eine nicht von dem anderen trennen. --Andreas JN466 23:57, 18. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Israels Kriegsführung ist in zunehmendem Maße Gegenstand weltweiter Kritik. Unsere Quellen finden das relevant, deshalb ist es auch relevant für Wikipedia. New York Times, France 24, Frankfurter Rundschau und Süddeutsche veröffentlichen ja nun mal nicht Clickbait. --Andreas JN466 23:52, 18. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Du hast gezielt die Meinung von Lula gepusht. Dessen Äußerungen mit einem Hitler-Vergleich sind der Stoff fürs Clickbaiting, doch keine ernst genommene Kritik an Israels Kriegsführung. --Fiona (Diskussion) 23:57, 18. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Erhebst du diesen Vorwurf auch gegenüber Tagesschau, ZDF, Frankfurter Rundschau, New York Times und BBC (deren Abendnachrichten heute mit der Lula-Kontroverse begannen)? --Andreas JN466 00:04, 19. Feb. 2024 (CET)Beantworten

+1. So ist es. Diplomatische Äußerungen (gleich welcher Qualität, solange relevant) etc. gehören zum Konfliktverlauf, von dem der militärisch-operationelle Komplex nur einen Teil darstellt.

Fionas Vorschlag stimme ich in soweit zu, dass ordentliche Artikel und dergleichen als Quelle genutzt werden sollten und nicht Newsticker-Links, welche hie und da schneller dem Linkverfall preisgegeben sind (und sich z. B. auch für die Archivierung schlechter eignen). --92.224.163.218 00:23, 19. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt hier eine globalpolitische Dimension. Wir sollten den BRICS-Diskurs (wie im BBC-Artikel hervorgehoben, sind Brasilien und Südafrika, das den Genozidprozess gegen Israel in Den Haag angestrengt hat, beide BRICS-Mitglieder) darstellen, wenn er, wie in diesem Fall, flächendeckend in guten Quellen erscheint.

BRICS bemüht sich um eine größere Rolle im Konflikt und hat im Nahen Osten einige Zugkraft. (Unter den jüngsten BRICS-Mitgliedern sind Ägypten, die VAE, Bahrain, Algerien und Kuwait.) Russland wiederum als führendes BRICS-Mitglied hat gerade alle Palästinenserfraktionen inkl. Hamas zu Gesprächen in Moskau eingeladen.

Der Genoziddiskurs (wenn auch gewöhnlich ohne Hitler-Vergleich) ist in Nahost jedenfalls Mainstream. (Al-Jazeera titelt jeden Tag unten links in der Ecke: "Genocide in Gaza".)

Ich bin also dagegen, dass wir Äußerungen bedeutender Staatschefs (Brasilien ist eine Demokratie und ein Land von 215 Mio. Menschen), die in den Medien breit rezipiert wurden, aus rein persönlicher Ablehnung des Aussageinhalts ausschließen. So schafft man eine Filterblase. --Andreas JN466 11:51, 19. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Sehe ich bezüglich der Relevanz des aufgegriffenen Beispiels genauso. --77.183.166.79 12:48, 19. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Danke @FrancisMortain: ich unterstütze ebenfalls deinen Vorschlag.--Fiona (Diskussion) 23:58, 18. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich auch - und dass die Äußerung in Deutschland womögich als Volksverhetzung strafbar wäre, kommt noch hinzu. Das spricht nicht gegen die Dokmentation der Ausage, ich habe sie selbst im Lula-Artikel eingefügt, aber m.E. schon gegen die EInfügung im Kontext zu Israel, Zionismus etc. --Charkow (Diskussion) 01:11, 19. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde es schon angebracht, Äußerungen von Politikern aus anderen Ländern zu rezipieren, machen sie doch klar, vor allem wenn sie nicht aus Europa stammen, dass es in anderen Teilen der Welt einen anderen Blick auf die Geschehnisse gibt. Es geht nicht darum, dass man diesen Blick teilt, sondern zu erkennen, dass Mainstream in Deutschland oder Europa nicht Mainstream woanders ist - und welche Schlüsse der Leser daraus ziehen könnte. -- Nicola kölsche Europäerin 20:17, 19. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Wikipedia gibt bekanntes Wissen wieder, stellet Theorien da.

Die Chronik selbst soll die Geschehnisse wiedergeben, nicht den Blick auf die Geschehnisse. Wikipedia ist kein Newsticker WP:WWNI #8

Wenn es also gute Quellen mit einer Darstellung der Rolle/Position der BRICS Staaten im Krieg gibt, können diese Quelle verwendet werden, um daraus einen Abschnitt im Artikel zum Krieg zu schreiben.

Wenn es nur einen Haufen an Zitaten von Politikern aus BRICS Staaten gibt, dann geht das nicht. Aus diesen Zitaten selbst eine Rolle/Position der BRICS Staaten zu konstruieren ist Theoriefindung, welche zurecht in Wikipedia unerwünscht ist. Die Auswahl der Zitate ist außerdem nicht repräsentativ, sondern eine willkürliche Zusammenstellung durch die Wikipediaautoren und daher zwangsläufig nicht mit WP:NPOV vereinbar.

Zudem haben die Äußerungen an sich keine dauerhafte Relevanz. Sie zeigen, auf welche Position von der jeweiligen Person gerade vertreten werden. Es sind dabei aber nur Momentaufnahme, die schnell überholt sein können. Einmal durch den Newsticker und morgen dann die nächste. Enzyklopädisch relevant sieht anders aus. --FrancisMortain (Diskussion) 22:48, 19. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Keine Enzyklopädie enthält Tag-für-Tag-Chroniken der Art, die wir hier erstellen. (Allenfalls ein Almanach könnte dem ähneln.)

Du kennst sicher den Spruch: Newspapers are the first draft of history. Mehr können wir hier nicht tun, das kann auch gar nicht unser Anspruch sein.

Aber wenn jemand außer uns eine solche Chronik des Kriegs basierend auf den prominentesten Stories jedes Tages erstellen würde, enthielte sie jedenfalls auch die Lula-Kontroverse. --Andreas JN466 23:13, 19. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Was du beschreibst, ist ein Newsticker und das ist Wikipedia nicht. --FrancisMortain (Diskussion) 23:33, 19. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es ist schon in Ordnung, andere Sichtweisen anderer Länder wiederzugeben. Aber hier werden ja genau die zugespitztesten herausgesucht. Ich stimme weiterhin dem Vorschlag von Benutzer:FrancisMortain zu. Es wäre besser, die Sicht anderer Länder aus zusammenfassenden am besten wisenschaftlichen Darstellungen zu nehmen und nicht aus sensationsheischenden Nachrichtensplittern, es gibt ja in der Welt Tausende Politiker, die sich äußern, wie sucht man die richtigen aus? Es läuft darauf hienaus, dass die emsigsten und verbissensten Aktivisen sich durchsetzen, und was dabei herauskommt, ist keine Enzyklopädie. --Charkow (Diskussion) 00:30, 20. Feb. 2024 (CET)Beantworten

• „es gibt ja in der Welt Tausende Politiker, die sich äußern“:

Es gibt nicht Tausende Staatschefs in der Welt. Schon gar nicht Staatschefs, die eine mehr als 200 Mio. Menschen starke Demokratie führen.

• „wie sucht man die richtigen aus?“:

Das tun Quellen wie Reuters, Associated Press, dpa, Süddeutsche, Spiegel, BBC, New York Times usw. für uns.

• „Es läuft darauf hienaus, dass die emsigsten und verbissensten Aktivisen sich durchsetzen, und was dabei herauskommt, ist keine Enzyklopädie.“

Das gilt für Wikipedia generell. Und es gilt auch für beide Seiten: die Emsigen, die etwas reputabel Belegbares im Artikel drinhaben wollen, und die Emsigen, die wollen, dass etwas reputabel Belegbares nicht in einem Artikel erscheint.

Wir sind doch alle „verbissen“ hier – es treffen sich doch immer dieselben sechs oder acht Leute auf diesen Seiten. Die Wikipedia-Hoffnung ist, dass ein guter Mix von Autor*innen letztendlich etwas zustande bringt, was als halbwegs neutral anzusehen ist. Gruß, --Andreas JN466 14:37, 20. Feb. 2024 (CET)Beantworten

@Andreas: Seiten dieser Art existieren als "systemsprengende" Intersektionen. Dass das zu einem Permakonflikt mit Exklusionisten, Brockhaus-Fans (und auch Infokriegern) etc. führt, ist abzusehen. Idealerweise betreut sowas ein eigenes Fachportal (unter dem Dach von bzw. in Zusammenarbeit mit anderen geeigneten FPs, e. g. News, Zeitgeschichte, WP:Listen etc.). --77.11.212.210 13:31, 20. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Gestriger Folgebericht bei Associated Press:

• Israel says Brazil’s president unwelcome until he apologizes for comparing Gaza war to Holocaust

Ich halte es nicht für zielführend, eine solche globale Story wissentlich zu ignorieren. --Andreas JN466 16:29, 20. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Und dieser, der hier gemeint ist, ist nebenbei Präsident des fünftgrößten Landes der Welt mit 215 Millionen Einwohnern. -- Nicola kölsche Europäerin 16:41, 20. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"Lulas Meinung", WP:WWNI, News-Tickeritis, Äußerung womöglich Volksverhetzung (Bundesverfassungsgericht, etc.), WP:NPOV, tagesaktuelle wissenschaftliche Rezeption notwendig (siehe WP:Belege), Konfliktverlauf und Kriegsverlauf sind gleichzusetzen, ELI5: pars pro toto/totum pro parte ;) --77.11.212.210 18:37, 20. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Hier ist die Chronologie, die sollte keine Ansammlung von Instrumentalisierungen, Propagandaversuchen etc. diverser Machthaber, Politiker u. ä. werden. Es sollten lediglich relevante Inhalte, die das Lemmageschehen beschreiben zusammenfassen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 22:00, 20. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Antwort an Andreas; "Die Wikipedia-Hoffnung ist, dass ein guter Mix von Autor*innen letztendlich etwas zustande bringt, was als halbwegs neutral anzusehen ist." bei solchen Artikeln wi diesem, die sehr stark unter beobachtung stehen, zumindest potentiell, ist da was dran. Bei anderen sieht es teils düster aus. --Charkow (Diskussion) 01:14, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das ist auch wahr. Wikipedias Qualitätsniveau ist in der Hinsicht variabler als das herkömmlicher Nachschlagewerke (etwas, das Leser*innen berücksichtigen sollten ...).

Dasselbe gilt übrigens auch für Wikipedia-Sprachgemeinschaften: Ebenso wie Artikel, denen es an einer ausreichenden Zahl von Beobachtern mit diversen Meinungen mangelt, anfälliger für POV-Übernahmen sind, so sind auch kleinere Wikipedia-Sprachversionen anfälliger für eine POV-Übernahme (siehe m:Croatian_Wikipedia_Disinformation_Assessment-2021). --Andreas JN466 11:38, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Aber auch in der deutschen Wikipedia fand ich im Artikel zum deutschen Angriffskrieg auf die Sowjetunion (wirklich kein Nischenthema) im Abschnitt zur Judenvernichtung (der vom Artikel Holocaust verlinkt wurde als Ersatz für einen Abschnitt zur Sowjetunion) die Behauptung, ein Viertel der Soldaten in der Roten Armee seien jüdisch gewesen - mit Angabe einer Quelle, in der von knapp 2% zu lesen war. Faktisch voll dem Narrativ der Nazis vom jüdischen Bolschewismus entsprechend! (Zugegeben Off Topic, aber passend zu Ihrem Exkurs zur kroatischen Wikipedia. Die serbische ist übrigens sicher auch aufschlussreich...) --Charkow (Diskussion) 02:32, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

@Charkow: Absolut fatal und gut von Ihnen korrigiert. Eingefügt vor über 2 Jahren hier: [1]. (Vgl. zu den Beweggründen den Diskussionsbeitrag vom selben Benutzer hier: Diskussion:Holocaust/Archiv/8#Beteiligung im Partisanenkampf und weiter unten auf derselben Seite.) Der Artikel kriegt über 750 Aufrufe pro Tag: [2] So was kommt leider allzu oft vor. --Andreas JN466 14:22, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht so recht, ob die genannten Beweggründe echt sind. Bei bis zu 500.000 jüdischen Soldaten muss man nicht lang in der Quelle lesen, um zu verstehen, dass die Zahl sich auf den gesamten Kriegsverlauf bezieht, nicht zu einem Zeitpunkt. Aber selbst wenn, dann wäre es ein Viertel von bis zu 2 Millionen. Das muss einem, der sich mit dem Thema beschäftigt, doch sofort auffallen, dass das nicht die Gesamtzahl der Soldaten in der roten Armee sein kann! Wie viele Tote waren es allein schon? Und wie viele waren Kriegsgefangene in Deutschland und sind dort umgekommen? Ich vermute, alles jeweils schon über 2 Millionen. Das mit dem Viertel ist wohl völlig frei erfunden und auch keiner Plausiblilität zugänglich, und auch das mit den "oft in leitenden Positionen" scheint mir unbelegt. Bei so viel Belegfiktion soll man noch an gute Absichten glauben? --Charkow (Diskussion) 02:36, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

@Charkow löschte in diesem Edit [3] den im Folgenden fett gesetzten Text:

• Der UNO-Hochkommissar für Menschenrechte äußerte ebenfalls Besorgnis. Es gebe glaubwürdige Berichte, dass mindestens zwei inhaftierte Palästinenserinnen vergewaltigt worden seien. Andere hätten sich nackt ausziehen und von männlichen Beamten durchsuchen lassen müssen und seien unter erniedrigenden Umständen fotografiert worden.

Quelle ist Der Spiegel. [4] Originaltext:

• Auch der Uno-Hochkommissar für Menschenrechte äußerte seine Besorgnis. Es gebe glaubwürdige Berichte, dass mindestens zwei der inhaftierten Palästinenserinnen vergewaltigt worden seien. Andere seien »mehreren Formen sexueller Übergriffe ausgesetzt« worden. Sie hätten sich etwa nackt ausziehen und von männlichen Beamten durchsuchen lassen müssen. Zudem seien sie »unter erniedrigenden Umständen« fotografiert worden.

Charkows Begründung war:

• Absatz war schon sehr ausführlich, Streichung von zwei absolut überflüssiger Sätze (un Sokrates... zu zitieren)

Diese Begründung überzeugt mich nun nicht, da wir Vergewaltigungsvorwürfen, die von viel weniger prominenter Stelle als dem UNO-Hochkommissar für Menschenrechte erhoben wurden, bedeutend mehr Raum geben (siehe Abschnitt 21. Februar).

Ich bin daher dafür, die getilgten Sätze wieder einzufügen. Einverstanden?

Gegenstimmen bitte nur mit Erklärung basierend auf Wikipedia-Regelwerk, warum der UNO-Hochkommissar hier nicht relevant ist – auch und gerade im Vergleich zu der an der anderen Stelle ausführlich zitierten, international aber eher unbekannten Organisation. --Andreas JN466 02:22, 25. Feb. 2024 (CET) Hinweis: Seitdem ich das geschrieben habe, ist der ganze Absatz komplett gelöscht worden [5] --Andreas JN466 15:59, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Meine Begründung ist nahezu wörtlich übernommen die von Sokrates bei seiner Streichung eines Satzes zu brutalsten Vergewaltigungen und Folterungen israelischer Frauen durch die Hamas. Der UNO Hochkommissar kann meinetwegen wieder rein, aber die Vorwürfe gegen Israel mit sehr vagen und völlig unüberprüfbaren Verweisen auf Berichte von nicht genannten ZeugInnen waren eh schon sher ausführlich. Es ist schon sehr bezeichnend, dass bei israelischen Vergewaltigungsopfern mit Belegen durch forenische Untersuchungen und Videoaufnahmen durch die Hamas selbst mit einem schlanken Satz gestriuchen wird. --Charkow (Diskussion) 02:32, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Von Sokrates...gestrichen wurde

„Viele Leichen der Opfer wurden verstümmelt und gefesselt vorgefunden, mit brutal attackierten Sexualorganen, in die in einigen Fällen Waffen eingeführt worden waren“, hieß es in dem Bericht. --Charkow (Diskussion) 02:34, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Diese Streichung bzgl. der israelischen Frauen hatte ich nicht mitbekommen. Ich bin dafür, auch das wieder einzufügen. --Andreas JN466 03:26, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Solange nicht klar ist, woher die Berichte kommen, ist selbst ein so langer Abschnitt wie jetzt unangemessen. Ich würde ihn wie folgt kürzen:

Aufgrund von Hinweisen, deren Herkunft unbenannt ist, warfen UNO-Sachverständige in einer Pressemitteilung dem israelischen Militär schwere Übergriffe gegen palästinensische Mädchen und Frauen im Gazastreifen und Westjordanland vor. Sie beklagten außerdem die willkürliche Inhaftierung von Hunderten palästinensischer Frauen und Mädchen, viele seien unmenschlich und erniedrigend behandelt worden. Der UNO-Hochkommissar für Menschenrechte äußerte ebenfalls Besorgnis. Israel wies die Vorwürfe als unbegründet zurück. --FrancisMortain (Diskussion) 14:08, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das Wort "Vergewaltigung" taucht in deiner Version nicht nicht auf.

„Willkürliche Hinrichtung“ auch nicht (Spiegel: Den nicht weiter spezifizierten Berichten zufolge wurden palästinensische Frauen und Mädchen in Gaza willkürlich hingerichtet, oft zusammen mit Familienmitgliedern, einschließlich ihrer Kinder. »Wir sind schockiert über Berichte über vorsätzliche Angriffe und außergerichtliche Tötungen von palästinensischen Frauen und Kindern an Orten, an denen sie Zuflucht gesucht haben, oder auf der Flucht«, ließen die Uno-Experten verlauten. »Einige von ihnen hielten Berichten zufolge weiße Stofffetzen in der Hand, als sie von der israelischen Armee oder verbündeten Streitkräften getötet wurden.«).

Ist das Absicht? --Andreas JN466 15:57, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Vergewaltigungen und willkürliche Hinrichtung sind schwerwiegende Übergriffe oder siehst du das anders? --FrancisMortain (Diskussion) 16:33, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

„Schwerwiegende Übergriffe“ können alles Mögliche sein. Wenn der UNO-Hochkommissar und die UNO-Experten von „Vergewaltigungen“ und „willkürlichen Hinrichtungen“ sprechen, sollten wir das auch. Könntest du einen guten Grund nennen, das nicht zu tun? Gruß, --Andreas JN466 16:55, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

@Jayen466:

Diese Informationen berufen sich, für beide Konfliktparteien, auf Berichte (siehe unten), welche sich kriegsbedingt (noch) nicht unabhängig verifizieren lassen, e. g.:

1. Claims of Israeli sexual assault of Palestinian women are credible, UN panel says (The Guardian, 22 Februar 2024)
2. Israeli report finds evidence of ‘systematic’ rape and abuse during 7 October attack (The Guardian, 21 Februar 2024)

Das wird aus den jeweiligen Artikeltexten ersichtlich. Ich sehe keinen Grund, die jeweiligen Berichte unter Beachtung des hiesigen Reglements unerwähnt zu lassen, da sie in den Medien der Konfliktparteien, als auch außerhalb dieser, besprochen werden. --77.13.120.92 19:42, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Danke für die Links. Sehe ich auch so. Gewalt gegen Frauen ist Gewalt gegen Frauen. NB: Bei deinem ersten Link fehlt hinten ein s: [6]) --Andreas JN466 21:10, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

@Jayen466 deine wiederholt emotionalisierten Darstellungen sind sehr kontraproduktiv. Dein POV sehr einseitig, dass du jetzt auch noch Inhalte, die mit: „Aufgrund von Hinweisen, deren Herkunft unbenannt ist, warfen UNO-Sachverständige..“ beginnen einfügst, ist kein enzyklopädisches Arbeiten mehr. Der Abschnitt sollte entfernt werden. Konzentrier dich doch stattdessen auf das versäumnis der UN sexualisierte Gewalt die von der Hamas ausging in den Artikel zu bringen. Dazu gibts gut dokumentierte Beweise und mittlerweile zahlreiche Belege. Auch zu weiblichen Geiseln, die in Haft sexuell missbraucht werden und möglicherweise schwanger sein könnten, ist nix zu lesen. --Zartesbitter (Diskussion) 18:43, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

@Zartesbitter Der UNO-Hochkommissar sagt, es gebe glaubwürdige Berichte, dass inhaftierte Palästinenserinnen vergewaltigt wurden. Das wurde nicht nur im Spiegel, sondern auch von Associated Press u.v.a. internationalen Medien berichtet.

Deinem Beitrag entnehme ich nun, dass die Erwähnung dieses objektiven Sachverhalts für dich „emotionalisiert“ wirkt. Die Erwähnung der von palästinensischer Seite verübten sexuellen Gewaltverbrechen scheinst du anders zu bewerten. Könntest du das, im Idealfall unter Bezug auf das Wikipedia-Regelwerk, begründen?

Was das Einfügen von „Aufgrund von Hinweisen, deren Herkunft unbenannt ist, warfen UNO-Sachverständige..“ angeht, da verwechselst du mich wohl mit jemand anderem. Bitte keine solchen Behauptungen mehr ohne Difflink. --Andreas JN466 21:08, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die UNO ist keine unabhängige Quelle. Es gibt bisher keine konkreten Darstellungen, es sind bisher Vermutungen. Eines der Grundprinzipien der de Wiki lautet: Fakten darstellen. Dagegen verstößt du. Du verdrehst meine Worte: Deine Darstellung von Inhalten ist oft nicht enzyklopädisch, sondern emotionalisierend. Das habe dir schon andere an verschiedenen Stellen nahegelegt. Wenn du Inhalte neutral darstellen würdest, gäbe es nicht diese False Balance, die deine Beiträge stets begleiten. Mein Tool das anzeigt, wer was geschrieben hat, hatte dich als Autor des Abschnitts identifiziert. --Zartesbitter (Diskussion) 08:38, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wenn du sagst: „Die UNO ist keine unabhängige Quelle“, erscheint mir das nun wiederum wie eine rein emotionalisierende und durch nichts belegte Aussage – und außerdem eine Aussage, die weit abseits vom Mainstream steht. (Die deutsche Bundesregierung etwa sprach dem UNO-Generalsekretär ausdrücklich ihr Vertrauen aus, als Israel seinen Rücktritt forderte.)

Tatsache ist, dass der UNO-Hochkommissar für Menschenrechte zu dem Thema Stellung genommen hat, genauso wie zu dem Thema der sexuellen Gewaltverbrechen gegen israelische Frauen (das wir natürlich schon sehr ausführlich behandeln, siehe: Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023#Vergewaltigungen und sexualisierte Gräueltaten der Hamas gegen Frauen). Wir erwähnen die Stellungnahme des UNO-Hochkommissars bezüglich an israelischen Frauen verübter Sexualverbrechen in dem betreffenden Tagesabschnitt. Welchen Grund gibt es, die UNO-Stellungnahmen zu Vergewaltigungen und Hinrichtungen palästinensischer Frauen nicht zu erwähnen?

Abschließend noch zweierlei:

1. Zum Gebrauch der Versionsgeschichte und Difflinks siehe Hilfe:Versionen. Wenn du wissen möchtest, wer eine Passage geschrieben hat und wie man einen Difflink findet: Dieses Tool liefert korrekte Ergebnisse, dieses auch. Wenn du mir also das nächste Mal Autorschaft einer Passage zuschreiben möchtest, belege das bitte mit einem Difflink.
2. Es macht, auch in Übereinstimmung mit den hier geschilderten Wikipedia-Richtlinien, wenig Sinn, wenn wir uns darüber unterhalten, ob wir einander als neutral oder parteiisch einschätzen. Lass uns also lieber über konkrete Inhalte und Quellen als übereinander reden.

Gruß, --Andreas JN466 10:10, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Der einzig gangbare Weg ist, sowohl die ganz oben im Abschnittseröffnungssatz inkriminierte Textentfernung zu Berichten über Vergewaltigungen von Palästinenserinnen in Charkows Edit [7] als auch die daraufhin von Charkow thematisierte Entfernung von Informationen zu Greueltaten an israelischen Frauen durch Sokrates399 [8] wieder rückgängig zu machen. Das ist nicht nur nach dem bisherigen Diskussionsverlauf hoffentlich konsensfähig, sondern auch aus grundsätzlichen Erwägungen geboten. Wir müssen es vermeiden, glaubwürdige und plausible Berichte über das Leiden von Menschen in diesem Konflikt, egal auf welcher Seite, unbegründet anzuzweifeln, kleinzureden oder sonstwie zu relativieren oder gar ganz zu unterdrücken. Das geschieht schon an viel zu vielen anderen Stellen und kann nichts Gutes bringen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:26, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

In eine Chronologie gehören die wichtigen Ereignisse in einer zusammengefassten Form. Eine (fast) komplette Wiedergabe des Inhalts der Quellen ist nicht erforderlich, dieser kann in der Quelle nachgelesen werden. Eine vernünftige Zusammenfassung ohne Ausschmückungen ist meiner Meinung nach das beste Mittel dagegen, das ein Artikel in die eine oder andere Richtung kippt. Je weniger gesichert etwas ist, je knapper sollte die Zusammenfassung ausfallen. Wenn Behauptungen auf Hinweisen unbekannter Herkunft beruhen, dann ist meiner Meinung nach fraglich, ob solche Behauptungen überhaupt erwähnenswert sind, da die Medien, die über sie berichten, dadurch nicht in der Lage sind, sie zu verifizieren. Diese Verifizierung durch die Medien ist aber notwendig, da sie erst dann als gesicherte Fakten gelten, welche in WP dargestellt werden.

Dafür sprechen auch WP:WWNI #3, #8 und WP:NEW. --FrancisMortain (Diskussion) 22:41, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wie IP 77... oben schon sagte, liegt diese Situation auf beiden Seiten vor. So sagt der Guardian, die im Abschnitt 21. Februar thematisierten Berichte über Vergewaltigungen von israelischen Frauen beruhen auf Medienberichten sowie Interviews mit Beamten, Ersthelfern und "confidential sources" ("vertraulichen Quellen"). Auf Nachfrage, ob es sich bei letzteren um Opfer handelte, wurde keine nähere Auskunft erteilt.

Argumentierst du, dass als glaubwürdig eingeschätzte Berichte über an Palästinenser*innen verübte Verbrechen hier ausgeschlossen werden sollen, wenn die Quellen namentlich nicht bekannt sind und/oder Untersuchungen noch nicht abgeschlossen worden sind, aber ähnliche Berichte über an Israelis verübte Verbrechen, zu denen die Untersuchungen ebenfalls noch nicht abgeschlossen sind und die Quellen ebenso nicht bekannt sind, hier im Artikel behandelt werden sollen? --Andreas JN466 00:07, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wirklich ein sehr unsinniger Vergleich. Die sexualisierte Gewalt gegen israelische Frauen durch die Hamas ist sehr gut dokumentiert, nämlich von der Hamas selbst.Dazu gibt es mittlerweile unzählige Berichte aus seriösen Medien, die ihre Quellen angeben. Einzufordern, dass Opfer selbst sprechen sollen, ist eine bodenlose Unverschämtheit. Falls du es noch nicht mitbekommen hast, es gibt bisher kaum eine Frau, die sexualisierte Gewalt durch die Hamas überlebt hat und sprechen könnte.Die einzige Möglichkeit, Inhalte nach gesicherten Fakten darzustellen hat FrancisMortain beschrieben. Es wäre gut, wenn du dich endlich mal dran halten würdest @Jayen466. --Zartesbitter (Diskussion) 08:48, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wir gehen in unserer Berichterstattung über an israelischen Frauen verübte Verbrechen weit über das hinaus, was „von Hamas dokumentiert“ ist. Ich denke auch, das ist richtig: wir müssen referieren, was darüber geschrieben worden ist, ob Untersuchungen nun abgeschlossen sind oder nicht. Nur gilt dasselbe eben auch für Berichte über an palästinensischen Frauen und Kindern verübte Gewaltverbrechen (auch da ist ja einiges unzweifelhaft dokumentiert). --Andreas JN466 10:49, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

@FrancisMortain Der Artikel bei Associated Press berichtet übrigens noch von weiteren schwerwiegenden Übergriffen gegenüber palästinensischen Inhaftierten. Darunter ist ein Bericht einer israelischen Menschenrechtsorganisation, Physicians for Human Rights Israel (Ärzte für Menschenrechte Israel). Associated Press schreibt:

• Tausende von Palästinensern sind seit Beginn des Krieges in israelischen Gefängnissen inhaftiert. Eine israelische Menschenrechtsgruppe berichtete, Palästinenser in israelischen Gefängnissen seien täglich mit Gewalt durch Wärter konfrontiert, die in die Zellen eindringen und die Insassen unprovoziert mit Schlagstöcken, Tritten und Fäusten schlagen, was einer Folter gleichkommen könnte. Physicians for Human Rights Israel meldete am Montag, Häftlinge hätten berichtet, dass Wärter auf sie urinierten und sie zwangen, die israelische Flagge zu küssen und sich zu entkleiden. Die Gefangenen werden auch in überfüllten Zellen gehalten und erhalten über lange Zeiträume kein Wasser, so der Bericht.

Physicians for Human Rights erhielt 1997 zusammen mit mehreren Partnerorganisationen den Friedensnobelpreis. Denkst du, der von Associated Press rezipierte Bericht dieser Menschenrechtsorganisation ist relevant für diesen Artikel? Wenn nicht, warum nicht? --Andreas JN466 00:19, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nein, der Bericht ist nicht relevant für den Artikel. Berichte/Artikel von NGOs als EN sind keine geeigneten Belege laut WP:Belege. Erst wenn relevante Medien diesen Bericht einordnen, analysieren etc. könnte es relevant werden. „Eine israelische Menschenrechtsgruppe..“ welche denn wird nicht konkret gesagt. Ist also sehr schwammig. Besser ists sowieso mehrere unabhängige Belege für solche Inhalte anzugeben. --Zartesbitter (Diskussion) 08:56, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Berichte/Artikel von NGOs als EN sind keine geeigneten Belege laut WP:Belege: Das ist ein Strohmann. Die Quelle ist Associated Press. Und die Menschenrechtsgruppe ist doch genannt: Physicians for Human Rights Israel. (Siehe [9].) Bitte etwas aufmerksamer lesen. --Andreas JN466 10:37, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Lieber @Jayen466, ein unseriöses Paper als PDF einer hier irrelevanten Menschenrechtsgruppe werde ich sicher nicht lesen. Du hast den Spiegel-Artikel vollkommen falsch in deinem Edit[10] wiedergegeben. Der Spiegel hat gleich zu beginn vermerkt: „Woher die Hinweise stammen, bleibt zunächst aber unklar.“ Dort steht, es handle sich um schwere Anschuldigungen, die vollkommen unbestätigt sind. Sowas kann hier wirklich nicht in den Artikel geschrieben werden. Es ist Spekulation, siehe meinen Kommentar unten. --Zartesbitter (Diskussion) 21:57, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ob eine Menschrechtsorganisation unseriös oder irrelevant ist, entscheidest hier nun mal nicht du. Die PHR-Organisation hat immerhin einen Friedensnobelpreis gewonnen. Was sie schreibt, wird von Associated Press rezipiert. Was den Spiegel angeht, lass uns unten weiterdiskutieren. --Andreas JN466 22:11, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Menschrechtsorganisation zieht sich im Zweifel auch darauf zurück, dass sie ja nur (angebliche) Augenzeugenberichte wiedergibt, die sie für relevant hält, da hilft auch der Friedensnobelperis nicht - ich könnte zudem aufzählen, wer den alles bekommen hat... --Charkow (Diskussion) 00:33, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Du betreibst hier munter Belegfiktion. Lass doch endlich mal deinen whataboutism sein, der unterstreicht nur deine unsaubere Artikelarbeit. --Zartesbitter (Diskussion) 03:21, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Sie brauchen nicht beleidigend zu werden (egal wen Sie hier meinen). --Charkow (Diskussion) 02:03, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Gelöscht wurden von Benutzerin:Zartesbitter in diesen Edits die folgenden Inhalte:

• Der gesamte hier besprochene Absatz über Vergewaltigungen, sexuelle Übergriffe und willkürliche Hinrichtungen palästinensischer Frauen und Mädchen, basierend auf den weithin rezipierten Äußerungen des UNO-Hochkommissars und der UNO-Experten.
• Die folgende Passage unter 18. Februar: WHO-Teams, die den Zustand der Patienten prüfen wollten, sei der Zugang verweigert worden. Es seien noch etwa 200 Patienten im Krankenhaus. Mindestens 20 von ihnen müssten dringend in andere Krankenhäuser überwiesen werden, um eine medizinische Versorgung zu erhalten; eine solche Überweisung sei das Recht eines jeden Patienten. Die Kosten für die Verzögerungen würden die Patienten mit ihrem Leben bezahlen, sagte er.
• Die folgende Passage unter 20. Februar: Andere Hilfsorganisationen berichteten ebenfalls von Schwierigkeiten bei der Versorgung des Nordens. Die Koordinierung von Transporten mit den bewaffneten Kräften beider Seiten funktioniere nur mangelhaft: Immer wieder komme es zu Angriffen auf solche Transporte, oder es werde keine Durchfahrtsgenehmigung erteilt. Ein weiteres Problem sei, dass Lieferungen geplündert und Hilfsgüter gestohlen würden, in und um Rafah gebe es inzwischen bewaffnete Banden, aber die meisten Hilfsorganisationen hätten keine Sicherheitskräfte. Die Bevölkerung sei aus Mangel an Mehl dazu übergegangen, Brot aus Tierfutter zu backen. Das WFP berichtete außerdem, im Norden Gazas sei jedes sechste Kind im Alter von bis zu zwei Jahren akut unterernährt, dreimal so viele wie in Rafah und zwanzigmal so viele wie vor dem Krieg. Eine derartige Verschlechterung des Ernährungszustands einer Bevölkerung innerhalb von drei Monaten sei weltweit beispiellos.^[1]
• Die folgende Passage unter 20. Februar: Hilfsorganisationen klagten über regelmäßige Militärangriffe auf medizinische und andere zivile Einrichtungen. Einige vermuteten dahinter Absicht. Die Gesundheitseinrichtungen im Gazastreifen seien von der israelischen Armee „eine nach der anderen funktionsunfähig gemacht“ worden, sagte die Direktorin der US-Sektion der Hilfsorganisation von Ärzte ohne Grenzen (MSF) mit Verweis insbesondere auf das Nasser-Krankenhaus in Chan Yunis.^[1]
• Eine längere Passage über den wachsenden Einfluss russischer Desinformation im Nahen Osten, unter 21. Februar.

Ich finde diese Löschungen nun nicht so prickelnd – insbesondere die zur humanitären Situation in Gaza, die ja in den letzten Wochen wirklich ein zentrales Thema in Medienberichten weltweit gewesen ist, und die komplette Löschung der UN-Berichte über Vergewaltigungen und willkürliche Hinrichtungen palästinensischer Frauen und Mädchen. Kommentare? --Andreas JN466 00:56, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

1. ↑ ^{a b} Welternährungsprogramm setzt Lieferungen aus, Frankfurter Allgemeine, 21. Februar 2024

Moin Andreas, kannst du nicht einfach Difflinks nutzen? ellenlange Textwüsten sind unübersichtlich.Dass die humanitäre Lage eine Katastrophe ist, kann auch enzyklopädisch dargestellt werden. Es braucht wirklich keine ausufernden Zextabschnitte mit von dir ausgewählten zum Teil emotionalisierten Detailausschmückungen. Hier ist noch immer die Chronik des Krieges und kein Sammelsurium der humanitären Katastrophe in Gaza. Desweiteren hast du Inhalte zu unbestätigten Berichten, die keine Quelle angeben in den Artikel eingebunden, das ist ein bisschen wenig. Auf spekulative Darstellung sollte verzichtet werden, dazu ist das Thema zu ernst. --Zartesbitter (Diskussion) 08:24, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wenn du behaupten möchtest, ich hätte (un)belegte Inhalte eingestellt, bring bitte ein Difflink (siehe oben). So besteht dein Beitrag leider nur aus vagen Gemeinplätzen. Wenn du dich auf das Spiegel-Material beziehst, das waren Aussagen von UNO-Experten und dem UNO-Hochkommissar für Menschenrechte basierend auf Berichten, die sie als glaubwürdig einstufen. Das ist ipso facto relevant – was sich auch in der breiten internationalen Berichterstattung widerspiegelt, angefangen mit Associated Press (s. o.). --Andreas JN466 10:35, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Dass der WHO nach eigenen Angaben der Zugang zum Nasser-Krankenhaus verweigert wurde und dass UNO-Sachverständige öffentlich den IDF vorwerfen, glaubwürdigen Berichten zufolge Frauen und Mädchen auf der Flucht hingerichtet und andere in ihrem Gewahrsam schwer misshandelt zu haben, war weder unzureichend belegt noch ist es emotional. Schon gar nicht ist es eine "Detailausschmückung". Für die ersatzlose Entfernung dieser Informationen (siehe Andreas' Difflink oben) sehe ich keine Rechtfertigung. --Yen Zotto (Diskussion) 17:51, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das, was du gemacht hast, ist ein Zusammenfassen des Sachverhalts. Das, was vorher im Artikel stand, war ein Vielfaches so lang und das mehr waren "Detailausschmückung". --FrancisMortain (Diskussion) 19:37, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Dass man es kürzer fassen kann als in der Ursprungsfassung, will ich keineswegs bestreiten. Es wurde aber, soweit ich sehe, ersatzlos gestrichen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:10, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Weil es sich um haltlose Anschuldigungen handelt. Das hat @Jayen466 wohl überlesen. Am besten er schreibt weiterhin Tagesschaunewsticker ab, siehe unten. --Zartesbitter (Diskussion) 21:49, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ob es haltlose Anschuldigungen sind, entscheidest nicht du. Du bist, im Gegensatz zum UNO-Hochkommissar oder einer Menschenrechtsorganisation wie Physicians for Human Rights, ein Niemand. --Andreas JN466 21:55, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

(Nach BK): "Haltlose Anschuldigungen"? Das würde bedeuten, diese Anschuldigungen wären unplausibel oder zweifelsfrei widerlegt. Diese Einschätzung ist angesichts der Quellenlage offenbar nicht gerechtfertigt. --Yen Zotto (Diskussion) 21:57, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Der unten von dir kritisierte Tagesschau-Inhalt wurde von Charkow eingefügt [11], nicht von mir. Abgesehen davon gebe ich Charkow da insofern Recht, als es sich bei der knappen Wiedergabe wörtlicher Rede oder kurzer Zitate von Staatschefs, Funktionären usw., sei es durch direkte oder indirekte Rede, nicht um Urheberrechtsverletzung handelt. --Andreas JN466 14:45, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe deine Darstellungen der Inhalte kritisiert. Aus meinem: „Desweiteren hast du Inhalte zu unbestätigten Berichten, die keine Quelle angeben in den Artikel eingebunden.“ kommt bei dir: „ich hätte (un)belegte Inhalte eingestellt“ an. Also nochmal ganz konkret. Dieser Edit von dir[12] verbreitet eine Behauptung, die vom angegebenen Spiegel EN ganz klar als Woher die Hinweise stammen, bleibt zunächst aber unklar. deklariert werden. Du stellst das so dar, als ob es sich um Tatsachen handelt; Zitat deines Edits: „In einer Pressemitteilung warfen UNO-Sachverständige israelischen Militär schwere Übergriffe gegen palästinensische Mädchen und Frauen im Gazastreifen und Westjordanland vor.“ Sowas hier einzubauen ist unenzyklopädisch. Warte doch bitte ab, bis sich handfeste Belege finden lassen, die konkret benennen, wer diese schweren Anschuldigungen erhebt. Im Spiegel steht außerdem, dass zu dieser UNO Expertenkomission die Uno-Sonderberichterstatterin Francesca Albanese gehört, die behauptete, der Terrorangriff der Hamas wäre nicht antisemitisch motiviert gewesen. Hast du das etwa überlesen? Dann kommt dieser emotionalisierender Teil: „Die Experten beklagten außerdem die willkürliche Inhaftierung von Hunderten palastinensischer Frauen und Mädchen seit dem 7. Oktober, darunter Menschenrechtsverteidigerinnen, Journalistinnen und humanitäre Helferinnen. Viele seien schwer geschlagen und unmenschlich und erniedrigend behandelt worden. So seien ihnen etwa Menstruationsbinden und Medikamente verweigert worden, andere seien bei Regen und Kälte ohne Nahrung in einem Käfig gehalten worden.“ Abschließend steht im Spiegel nochmal konkret: „Den nicht weiter spezifizierten Berichten zufolge.. “ Es gab viele Red-Flags, die bei mir sofort angingen. Nein, dieser Edit von dir kann nicht im Artikel stehen. --Zartesbitter (Diskussion) 21:47, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Bei den von israelischer Seite erhobenen Vorwürfen heißt es auch jeden Tag: "Die Informationen konnten nicht unabhängig überprüft werden" oder wie oben im Guardian: "Auf Rückfragen, von was für Interviews die Informationen stammten, wurde keine Auskunft gegeben". Wir können gerne darüber reden, ob wir solche Vermerke überall einfügen sollen, nur muss es dann eben auf beiden Seiten gemacht werden.

Ich persönlich denke, der Warnhinweis ganz zu Beginn des Artikels („Dieser Artikel beschreibt ein aktuelles Ereignis. Die von den Kriegsparteien veröffentlichten Angaben können gegenwärtig objektiv nur sehr schwer überprüft werden. Die Informationen können sich deshalb rasch ändern.“) deckt das schon ganz gut ab. Ich wäre aber auch offen dafür, ihn zu Beginn jedes Monats zu wiederholen. --Andreas JN466 22:09, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es geht hier konkret um deinen Edit, den du als Tatsache dargestellt hast. Dein whataboutism ist hier nicht zielführend. --Zartesbitter (Diskussion) 22:11, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

In dem von Dir entfernten Abschnitt – und um den geht es hier – waren die besagten Anschuldigungen keineswegs als erwiesene Tatsache dargestellt. --Yen Zotto (Diskussion) 22:14, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Formulierung "UN Experten" halte ich schon an sich für fragwürdig - Experten für was? UNO Expertenkomission lässt wenigstens erahnen, dass sich wohl um von der UN zu Experten ernannte handelt. Es dürfte sich inzwischen genug herumgesprochen haben, dass viele UN Gremien Israel gegenüber das Gegenteil von neutral sind; zu Frau Albanese hat sich Zartesbitter schon geäußert. Heute hörte ich in den Tagesthemen ein Interview mit Joe Chialo, der auf die extrem viel geringere Aufmerksamkeit für die 7 Millionen Vertriebenen im Sudan hinwies im Vergleich zu denen in Gaza.--Charkow (Diskussion) 00:41, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Charkow: Siehe hierzu Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Aktuelles#Krieg im Sudan. --Andreas JN466 14:39, 28. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Sie hätten überhaupt nicht dargestellt werden sollen. Das ist der springende Punkt. --Zartesbitter (Diskussion) 03:23, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe zu diesem Punkt jetzt um eine 3. Meinung gebeten. --Andreas JN466 12:01, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

(Nach BK) @Charkow: hier geht es allein um den Nahostkonflikt, nicht um (fraglos bestehende) Ungleichgewichte bei der öffentlichen Aufmerksamkeit zwischen diesem und Kriegen anderswo. Zartesbitter hat sich oben in der Tat zu Albanese geäußert, ich daraufhin auch. Albanese hat als UN-Sonderberichterstatterin eine in dem Konflikt herausgehobene Position, und schon deshalb sind Äußerungen von ihr erwähnenswert. Dass etliche UNO-Vertreter und -Gremien eine problematische, weil gegen Israel eingenommene Haltung haben, bestreite ich nicht. Das bedeutet aber nicht, dass Sachbehauptungen solcher UNO-Gremien zum Konflikt unzutreffend sind, auch wenn man es persönlich vielleicht gern so hätte. Jeden Hinweis auf wahrscheinliche Kriegsverbrechen Israels mit Voreingenommenheit abzubügeln, ist jedenfalls nicht gerechtfertigt. --Yen Zotto (Diskussion) 12:04, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

@Zartesbitter Danke für den Difflink. ;) Du schreibst nun: Du stellst das so dar, als ob es sich um Tatsachen handelt; Zitat deines Edits: „In einer Pressemitteilung warfen UNO-Sachverständige israelischen Militär schwere Übergriffe gegen palästinensische Mädchen und Frauen im Gazastreifen und Westjordanland vor.“ Sowas hier einzubauen ist unenzyklopädisch. Warte doch bitte ab, bis sich handfeste Belege finden lassen, die konkret benennen, wer diese schweren Anschuldigungen erhebt.

Die UNO-Sachverständigen haben diese Vorwürfe erhoben. Das ist eine Tatsache, ein geschichtliches Faktum, das auch in fünfzig Jahren noch wahr sein wird. Und es wurde nicht nur vom Spiegel als Tatsache berichtet, sondern in aller Welt – vom Telegraph (UK), CNN, Independent, Guardian, New Zealand Herald, Huffington Post, BBC, New Straits Times (Malaysia), NBC News, Euronews, Associated Press usw. Und nur das habe ich als Tatsache dargestellt: [13]

Wenn sich diese Anschuldigungen als unwahr erweisen sollte, dann wird das dem Ansehen der UNO schaden; wenn sie sich bewahrheiten sollten, wird es dem Ansehen von Israel schaden. In beiden Fällen sind und bleiben sie geschichtlich relevant. --Andreas JN466 15:42, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Also die aktuelle Situation ist, wenn ich das richtig sehe, dass –

• die 77er-IP, Yen Zotto und ich für die Erwähnung der UNO-Vorwürfe sind,
• Charkow gesagt hat, es kann wieder rein, wenn der getilgte Inhalt bei den an isralischen Frauen verübten Greueltaten wieder eingefügt wird,
• Zartesbitter und FrancisMortain gegen die Erwähnung sind.

Wenn ich da niemanden übersehen oder falsch wiedergegeben habe, überwiegt eigentlich die Pro-Seite. Yen Zotto, du hattest oben gegenüber FrancisMortain gesagt, es könnte ja auch kürzer gehen. Hast du – wenn sich sonst niemand äußert – Lust, das in gekürzter Fassung wieder einzufügen? --Andreas JN466 14:30, 28. Feb. 2024 (CET)Beantworten

@Jayen466:

77er hier. Ich werde, auch in Bezug auf die 3M, mal bis zum morgigen Zeitpunkt meinen Senf dazugeben. Die Hauptprobleme hier gehen tiefer als der Grund, welcher für die 3M vorgetragen wurde. Grüße, --78.55.190.35 19:45, 28. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Jayen466 alias Andreas: SIe geben meine Kommentare völlig falsch wieder. Ich habe nichts dergleichen gesagt, ich habe nur zu der Empörung über meine Entfernung auf das völlig unausgewogene Vorgehen Bezug genommen. Ich halte die Quellenlage und Seriosität bei den Berichten zu sadistischer sexueller Gewalt der Hamas für deutlich besser wie bei diesen Berichten von Hörensagen.

Aber wenn man mich schon fragt: Wenn der Inhalt zu an israelischen Frauen verübten Greueltaten wieder eingefügt wird, spricht auch nichts Entscheidendes gegen das Einfügen der Vorwürfe von UN Vertrtern, solange die Zuschreibung und die Quellenlage von Hörensagen deutlich herauskommt. Ich selbst halte die Vorwürfe allerdings für so vage, dass ich persönlich sie sicher nicht einfügen würde. --Charkow (Diskussion) 01:18, 1. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Im Telegraph werden die Vorwürfe palästinensischen Inhaftierten und Menschenrechtsorganisationen zugeschrieben. Ausführliche Details seien der israelischen und anderen Regierungen bereits in einem Brief zugestellt worden, dieser solle im April dann auch vom UNO-Menschenrechtsrat publik gemacht werden. --Andreas JN466 17:16, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Eben, im Telegraph, aber hier im Wikipedia-Artikel erschreckenderweise eben nicht --Charkow (Diskussion) 01:36, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Einen EN mit dem Telegraph hinzuzufügen und das einzuarbeiten wäre meiner Meinung nach sinnvoll. --Andreas JN466 12:26, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Jetzt getan: [14] --Andreas JN466 18:37, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es ist mir schon öfter aufgefallen, dass z.B. Newsticker der tagesschau teilweise wörtlich in den Artikel kopiert werden. Bitte URV beachten. Beispiel:

• Tagesschaunewsticker: Bei dem Terrorangriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober ist es laut einem neuen Bericht zu schweren und systematischen sexuellen Gewaltverbrechen gekommen. "Die sexuellen Übergriffe und Vergewaltigungen wurden von mehreren Teilnehmern verübt und umfassten sadistische Handlungen brutaler und demonstrativer Art", hieß es in dem Bericht der israelischen Vereinigung von Krisenzentren für Vergewaltigungsopfer (ARCCI). Die meisten Opfer seien während oder nach der Vergewaltigung ermordet worden. Vor allem Frauen, aber auch Kinder und Männer seien Opfer sexueller Gewalt geworden.
• Artikelinhalt: Bei dem Terrorangriff der Hamas auf Israel kam es laut einem neuen Bericht der israelischen Vereinigung von Krisenzentren für Vergewaltigungsopfer (ARCCI) zu schweren und systematischen sexuellen Gewaltverbrechen. „Die sexuellen Übergriffe und Vergewaltigungen wurden von mehreren Teilnehmern verübt und umfassten sadistische Handlungen brutaler und demonstrativer Art“, hieß es. Die meisten Opfer seien während oder nach der Vergewaltigung ermordet worden. Vor allem Frauen, aber auch Kinder und Männer seien Opfer sexueller Gewalt geworden.

--Zartesbitter (Diskussion) 19:09, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Mir kommen die Übereinstimmungen oder Untescheide nicht anders vorwie bei sonstigen Edits. Ich gebe zu bedenken, dass jede Änderung an so einem Text fast immer auch eine Bedeutungsänderungen bewirkt und damit faktisch Theoriefindung bedeutet, insbesondere bei solchen Themen. Und ich kenne keine Regel, die wörtliche Zitat verbietet, die müssen dann aber identisch übernommen werden. Ein Teil des Zitats wurde ja inzwischen in indirekter Rede umschreiben, aber immer noch fast wörtlich übernommen - m.E. gezwungenermaßen wegen sonst drohender Sinnverschiebungen. Benutzer:KorrekTOM hat gestrichen, dass die Vergewaltigungen von mehreren Teilnehmern verübt wurden - der Sinn dieser Änderung erschließt sich mir nicht (ich dachte zudem dieser Nutzer habe sich auf formale/stilistische Korrekturen spezialisiert, das war hier nicht der Fall). --Charkow (Diskussion) 22:39, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es geht nicht um wörtliche Zitate. Zitieren ist etwas anderes als nahezu identisch abschreiben und dazu noch komische Begrifflichkeiten aus den ENs zu übernehmen. Eigentlich sollten WP User mehrere ENs lesen und daraus dann Inhalte enzyklopädisch zusammenfassen. Das oben genannte, ist schliesslich breit durch die Medien gegangen, da braucht es doch keinen Tagesschaunewsticker als EN. Aber klar, mehrere ENs suchen und abgleichen macht natürlich mehr Arbeit und weniger Spaß. --Zartesbitter (Diskussion) 08:30, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Dann hätten Sie ja weitere Quellen hinzufügen können, es gibt ja nun wirklich genug, recherchieren Sie nur nach ARCCI. Zudem gehen Sie nicht auf mein Argument mit den Sinnverschiebungen ein, es gibt Themen, bei denen das nicht so kritisch ist wie hier. Das "Inhalte enzyklopädisch zusammenfassen" gibt manchmal auch die Gelegenheit, seinen POV unterzubringen,das meine ich schon häufiug beobachtet zu haben. Siehe auch die Einfügungen von Vorwürfen gegen Israel zu unmenschlicher Behandlung, dort habe ich in einer ZF-Zeile darauf hingewiesen, wie das in Richtung Belegfiktion gehen kann, indem das was vielen laut (ohnehin sehr vagen Quelle) geschah einfach um schlimmeres erweiter wurde, das laut Quelle nur einigen (sinngemäß einigen davon) widerfuhr. Vielleicht sollten Sie mehr AUgenmerk auf inhaltlich falsche Wiedergaben legen. --Charkow (Diskussion) 00:28, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ein Beispiel für eine weitere Quelle, die viel ausführlicher berichtet als tagesschau.de und auch in diesem Kontext wohl kaum der Propaganda verdächtig ist:

https://www.theguardian.com/world/2024/jan/18/evidence-points-to-systematic-use-of-rape-by-hamas-in-7-october-attacks --Charkow (Diskussion) 02:25, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Moin, was ändern denn weitere Quellen an der bestehenden URV, die von @Jayen466 betrieben wird? Nix. Bitte keinen whataboutism betreiben, was du woanders wahrnimmst, ist völlig irrelevant. Benutzer @Jayen466 hat regelmäßig Probleme seinen POV zu verbergen, siehe oben. Wenn das so weiter geht, ist das ein Fall für VM. --Zartesbitter (Diskussion) 03:29, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Also der oben zitierte, als URV angeprangerte Inhalt basierend auf dem Tagesschauticker wurde von Charkow eingefügt: [15] --Andreas JN466 10:43, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Was ein Chaos, tut mir Leid, dass ich dich der URV bezichtig habe. @Charkow, es wäre gut, wenn du dein URV im Artikel selbst beseitigst. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 15:30, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Danke dir.   --Andreas JN466 15:44, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Charkow, was diesen Edit von Ihnen angeht, so haben Sie übersehen, dass am Ende dieses Abschnitts zwei Quellen genannt sind. Die zweite ist der im Spiegel besprochene OHCHR-Bericht.

Dort steht: Many have reportedly been subjected to inhuman and degrading treatment, denied menstruation pads, food and medicine, and severely beaten.

Der Spiegel machte daraus: Meldungen zufolge seien viele von ihnen unmenschlich und erniedrigend behandelt worden. Ihnen seien etwa Menstruationsbinden, Essen und Medikamente verweigert worden. Einige von ihnen sollen zudem schwer geschlagen worden sein.

Sie thematisieren nun, dass ich mit meiner Zusammenfassung Viele seien schwer geschlagen und unmenschlich und erniedrigend behandelt worden vom Spiegel abgewichen sei und dabei die falsche Aussage getroffen hätte, die UNO hätte behauptet, viele und nicht nur einige Frauen seien schwer geschlagen worden. Sie bezeichnen das oben und in der ZF-Zeile des Edits, mit dem Sie den genauen Spiegel-Wortlaut einfügten, als "Belegfiktion": Belegfiktion korrigiert - so steht es in der Quelle: Viele seien unmenschlich und erniedrigend behandelt worden, einige geschlagen (meine Fettung).

Sie werden aber sicher einsehen, dass mein Text genau dem entsprach, was der im Einzelnachweis genannte UNO-Bericht sagte: Many have reportedly been subjected to inhuman and degrading treatment ... and severely beaten. Viele seien unmenschlich und erniedrigend behandelt ... und schwer geschlagen worden.

Darf ich um eine Entschuldigung bitten? --Andreas JN466 10:56, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Moin Andreas, deine emotionalisierte berichterstattung ist unenzyklopädisch. Eine Chronik hat nicht zum Inhalt, menschliches Leiden und Grundbedürfnisse, die nicht abgedeckt werden können zu beschreiben. Die UN ist kann hier nicht als EN herhalten, Erklärung siehe weiter oben. --Zartesbitter (Diskussion) 15:33, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Du weißt doch sehr wohl, dass ich (auch) den Spiegel als EN angegeben habe [16] – der den UNO-Bericht an dieser Stelle nun aber nachweislich unpräzise wiedergegeben hat. (Das illustriert übrigens auch Charkows Sorge, Umformulieren könne leicht in Verfälschung ausarten – obwohl der Unterschied hier geringfügig ist und mir bei dem Edit gar nicht aufgefallen war).

Wenn du behaupten möchtest, eine in der Presse zitierte UNO-Pressemitteilung könne grundsätzlich nicht wie hier geschehen als zusätzlicher Einzelnachweis verwendet werden, kann ich dazu gerne weiteren Community-Input einholen; das sollte sich leicht klären lassen. --Andreas JN466 15:51, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Zum Spiegel hatte ich dir aber bereits geschrieben, dass dort mehrfach steht, dass die Herkunft der Inhalte bisher unklar ist. Man kann nicht jede Behauptung der UN in die Chronik schreiben. Man kann auch andere Pressemitteilungen auswerten, und diese zusammenfassend im Artikel schreiben, das ist hier im konkreten Fall aber nicht möglich, da die Behauptungen der UN natürlich nicht weiter breit gestreut wurden. Die Inhalte sind also nach wie vor nicht dardtellenswert, da es keine solide Quellenbasis gibt. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 07:44, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"Nicht breiter gestreut", Zartesbitter? Das verstehe ich nun gar nicht. Wie oben schon von mir erwähnt (und von dir anscheinend übersehen), sind diese Behauptungen der UN-Experten weltweit rezipiert worden, wie man ja auch erwarten würde. Schau mal: Telegraph (UK), CNN, Independent, Guardian, The Hill, New Zealand Herald, i24news (Israel), Huffington Post, BBC, New Straits Times (Malaysia), Deccan Herald (Indien), La Jornada (Mexiko), NBC News, Euronews (Spanien), Associated Press usw. Die Quellenbasis ist solide genug.

Der Telegraph sagt übrigens auch, wo die Berichte herkommen – Information, die dem Spiegel anscheinend nicht vorlag oder von dessen Mitarbeitern nicht erfragt wurde. Wenn wir es wieder einfügen, wäre der Telegraph-Artikel also eine gute Quelle. --Andreas JN466 12:50, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Inwiefern ist seine Religionszugehörigkeit relevant? --Charkow (Diskussion) 01:18, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Erster Fraktionsführer jüdischen Glaubens im US-Senat... und derzeit ranghöchster jüdischer Amtsträger des wichtigsten Verbündeten Israels. --77.191.80.176 03:10, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Jüdisch ist nicht gleich israelisch und es ist Ansichtssache, ob nicht Großbritannien der wichtigste Verbündete ist. andersrum passt es eher: USA der wichtigste Verbündete für Israel --Charkow (Diskussion) 00:26, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Als Quelle wird hier Le Monde in Englisch genommen, in der deutschen Quelle kommt es nicht vor - sicher kein Zufall. Das wird in deutschen Medien wohl eher nicht als relevant gesehen. Sollten wir uns in der deutschsprachigen Wikipedia nicht eher danach richten?

Jedenfalls habe ich nie gelesen, der ranghöchste islamische Politiker Deutschlands habe zum Nahostkonflikt gesagt... Auch nicht der ranghöchste hinduistische Politiker Europas Rishi Sunak... oder ranghöchste jüdische Politiker Europas Wladimir Selenskyj ... etc. --Charkow (Diskussion) 01:58, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

@Charkow

"Des wichtigsten Verbündeten Israels" bezeichnet hier den... uhm... wichtigsten (strategischen) Verbündeten des Staates Israel: die USA. Und im dortigen politischen System ist Chuck Schumer der ranghöchste jüdische Politiker. Und der hat u.a. dem höchsten Amtsträger Israels (Netanyahu) und einigen seiner Verbündeten (Smotrich, Ben-Gvir) gerade einen diplomatischen Rüffel verpasst. Was das ganze aus der Trivialität heraushebt, und damit relevant macht, ist der Status Schumers (auch im Kontext Biden). Deine Beispiele (Selenskyj, Sunak) sind ohne Kontextbezug nix weiter als falsche Vergleiche.

Desweiteren wird Schumer in Pressemeldungen (insbesondere in der Anglosphäre) im Rahmen der Kontextgebung auch als ranghöchster jüdischer US-Politiker (oder dergl.) beschrieben. That's a feature, not a bug.

Grüße, --78.55.156.227 04:36, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Im englischsprachigen Raum, kann sein, aber das ist hier die deutsche Wikipedia. Und sicher ist es relevant, wenn jemand in Schumers Position der Regierung Netanjahu "einen Rüffel verpasst" wie Sie das nennen - aber wieso ist es relevant, dass er selbst jüdischer Herkunft ist? Darauf fehlt mir auch bei Ihnen trotz längerer Sätze eine Antwort. --Charkow (Diskussion) 23:18, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Schumer wurde in einer Vielzahl deutschsprachiger Berichte so beschrieben. Etwa in der zitierten Welt, in der Zeit, Frankfurter Rundschau, Berliner Morgenpost, bei Stern, ZDF, Ntv, Telepolis, Blick, ORF, Yahoo, MSN usw. Einfach mal nach schumer ranghöchste politiker googeln. --Andreas JN466 01:51, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Sie wollen es anscheinend auch im Artikel haben - ohne die Frage nach der Relevanz anstelle der IP zu beantworten - dann sollen sie doch bitte so einen deutschsprachigen Beleg einfügen. Ich finde es nach wie vor nicht relevant, auch wenn es zugegeben ein Beleg gegen antijüdische Vorurteile sein könnte, aber sowas hilft allenfalls in der Theorie. Und ist nicht der Zweck dieses Artikels. --Charkow (Diskussion) 02:02, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

So ein deutschsprachiger Beleg steht seit mehreren Tagen im Artikel. --Andreas JN466 02:11, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

@Charkow

Ab und zu hilft es, sich vor der Kritik nochmal den Sachverhalt vor Augen zu führen (insbesondere übersehener Link, fehlendes Modicum an Selbstrecherche). Desweiteren haben Sie auch an anderer Stelle (e. g. hier) schon bewiesen, dass es mit dem themenbezogenen Kontextverständnis klappen kann.

Grüße, --92.224.86.100 04:26, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ihr Beitrag erscheint mir unverständlich, und das Wort Modicum kenne ich nicht - welche Sprache soll das sein?

Da auch deutschsprachige Medien das so bringen, verzichte ich auf eine Änderung, die ich ohnehin nie offensiv gefordert oder real versucht habe. Sie können aber so viel frotzeln wie Sie wollen, für mich bleibt dessen jüdische Herkunft irrelevant und Sie haben mir beide kein Argument liefern können oder wollen. --Charkow (Diskussion) 00:18, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

@Charkow

"[...] verzichte ich auf eine Änderung, die ich ohnehin nie offensiv gefordert oder real versucht habe." Mit anderen Worten: Concern Trolling. Mal wieder. Sowas gehört in's Wiki-Café, nicht die Artikel-Disk. Ich verweise hier mal auf das Prinzip der guten (redlichen) Absichten im Rahmen der Artikelarbeit.

Grüße, --89.14.111.173 07:34, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin schon dafür, das wegzulassen, sehe aber, dass ich das nicht durchsetzen kann. Und es gibt vieles bei Wikipedia, das ich viel schlimmer finde. Ihr Beitrag hier dient aber anscheinend nur dazu, mich anzugreifen. Übrigens kenne ich Concern Trolling genauso wenig wie Modicum. --Charkow (Diskussion) 00:02, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Sonst hätte ich vermutlich VM wegen PA gestellt. --Charkow (Diskussion) 03:17, 30. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Der Passus ist sehr aufgewühlt und emotional. Ich bin nicht so grundsätzlich dagegen wie manche hier, sehe aber ein Problem in der Ausgewogenheit - denn ich habe beobachtet, dass viele emotionale und schickierende Details zu den Massakern der Hamas in der Vergangenheit als unenzylopädisch oder mit anderen Begründungen herausgestrichen wurden. --Charkow (Diskussion) 00:40, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Kürzungsvorschlag? --77.188.80.50 11:04, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Gibt es denn irgendwelche gut belegte Aussagen zu den Massakern der Hamas, die dir aktuell im Artikel fehlen? Wenn ja, dann rein damit.

Ich bin jedenfalls dagegen, das Leiden der Zivilbevölkerung – auf israelischer wie auf palästinensischer Seite – irgendwie zu verwässern. Die Leidtragenden bei solchen Kriegen sind immer in erster Linie die Zivilbevölkerung. Was genau das bedeutet, sollte schon deutlich rüberkommen. --Andreas JN466 14:30, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es wurden besonders im Artikel zum Terrorangriff der Hamas massivTextanteile entfernt, die schreckliche Taten der Hamas-Terroristen allzu plastisch darstellten, bis hin zur absurden Behauptung, man dürfe nicht von Vergewaltigungen schreiben, solange es keine gerichtsfesten "forensischen" Belege gebe.

Außerdem schaue ich mir gerade zum Vergleich den Artikel "Schlacht um Mosul" an, auch dort wurde eine Terrororganisation, der IS, in dicht besiedeltem Gebiet bekämpf, wenn auch in etwas kleinerem Maßstab. Darin lese ich z.B. unter März 2017 "Nach Angaben von Einheimischen wurden bei Luftangriffen der Koalition zwischen dem 17. und 23. März im Stadtteil Mosul Al-Jadida mehr als 200 Zivilisten getötet. Die Menschen seien vom IS als menschliche Schutzschilde in den Gebäuden zusammengetrieben worden, in denen auch IS-Kämpfer stationiert waren.", unter Mai 2017 u.a. "Zudem berichteten die Flüchtlinge von schweren Kämpfen und massiven Luftangriffen. Weiter berichteten sie, dass es innerhalb der Stadt an Wasser, Nahrungsmitteln und Benzin mangele.", unter dem Abschntt zu Humanitären Aspekten

"Die medizinische Versorgung von kranken und verwundeten Menschen im umkämpften Westen von Mossul stellte eine große Herausforderung für Ärzte dar, da es zwar nicht unbedingt an Medikamenten mangelte, sondern eher an der fehlenden Intensivmedizin. So berichtete Ärzte ohne Grenzen darüber, dass schwerverletzte Patienten nicht behandelt werden können und sterben. Mit dem Beginn der Schlacht um Mossul hielt der IS etliche Ärzte fest, um seine eigenen Kämpfer versorgen zu können. Zudem stahl der IS aus öffentlichen Krankenhäusern Medikamente und medizinisches Gerät, was deren Arbeit zum Erliegen brachte."

Worauf ich hinaus will: Auch in der Schlacht von Mosul hat es viele Zivilisten und auch Kinder getroffen und an man hätte genauso grausame Szenen berichten können, wie die aus dem Krankenhaus in Gaza, die Sie zitiert haben. Sie finden sich in dem Artikel aber nicht, obwohl es ja schon lang beliebt ist, echte oder vermeintliche Kriegsverbrechen der USA anzuprangern Der ganze Tonfall ist wesentlich nüchterner.

Ich kann auch aus meiner Erfahrung beim Artikel zum Krieg Russlnds gegen die Ukraine berichten: LennBr streicht fast jedes Mal nähere Angaben zu den Opfern, kleine Kinder oder alte Menschen werden "verwässert" (Ihr Begriff) zu Zivilisten, da ist der von Ihnen eingebaute Bericht zu den Qualen eines kleinen Mädchens schon ein sehr starker Kontrast. Es gelten halt völlig unterschiedliche Maßstäbe.

Und was Sie persönlich angeht, so hat Ihr Eingreifen in meiner VM zu LennBr mir endgültig die Augen geöffnet. --Charkow (Diskussion) 00:22, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Also, Benutzer:Charkow hat den folgenden Passus jetzt gelöscht:

• Ein Mädchen habe so starke Verbrennungen gehabt, dass ihre Gesichtsknochen sichtbar gewesen seien. „Wir wussten, sie hatte keine Chance zu überleben, aber es gab kein Morphium. So war nicht nur ihr Tod sicher, sondern auch, dass es ein qualvoller sein würde.“

Zu seinem Argument, der Wortlaut wäre unenzyklopädisch oder aufwühlend und man würde eine so deutliche Sprache in anderen Artikeln nicht finden, würde ich diesen Edit, ebenfalls von Charkow, ins Feld führen:

• Die Untersuchungskommission der Vereinten Nationen zur Untersuchung von Kriegsverbrechen in der Ukraine berichtete, sie habe weitere Belege dafür gesammelt, dass Russland ukrainische Kriegsgefangene systematisch und in großem Ausmaß foltere. Berichte von Opfern offenbarten eine unerbittliche Brutalität, sagte Erik Møse, der Vorsitzende der Kommission. In einem Bericht dokumentierte die Kommission Vergewaltigungsdrohungen und Elektroschocks an Genitalien; einige ukrainische Gefangene seien in russischem Gewahrsam so hungrig, dass sie Seife, Würmer und Hundefutterreste äßen.

Dieser Edit, eine fast wörtliche Wiedergabe dieses Tagesschau-Tickers, steht auch heute noch unbehelligt in jenem Artikel. Die Beschreibung dort ist meines Erachtens – zu Recht – genauso unverschleiert und nicht weniger aufwühlend als im obigen Fall.

Sicher kann man das so oder so sehen, aber ich möchte darauf hinweisen, dass das Leiden der Kinder in Gaza echt ist. Vor ein paar Tagen veröffentlichte The New Yorker eine lesenswerte Reportage über diejenigen Kinder mit Amputationen und anderen Verletzungen, die das relative Glück hatten, von Gaza zur medizinischen Behandlung nach Qatar geflogen zu werden. Gerade heute veröffentlicht: Reportage in der New York Times über nach Italien evakuierte Kinder.

UNICEF schätzt, dass etwa eintausend Kinder in Gaza Gliedmaßen verloren haben. Laut einem vom New Yorker zitierten Mediziner ist das die größte Kohorte von Kindern mit Amputationen, die es je in der Menschengeschichte gegeben hat. Etliche Kinder haben entstellende Verbrennungen davongetragen, mit denen sie ihr ganzes Leben lang werden leben müssen. Das sind wirklich Ereignisse, die eine „zeitüberdauernde Relevanz“ haben und über die auch in zwanzig Jahren noch geschrieben werden wird. --Andreas JN466 12:30, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Sie sind überhaupt nicht auf mein Argument eingegangen, dass es bei der Eroberung Mosuls mit Sicherheit viele ähnliche Fälle gab, der Artikel dazu aber viel nüchterner gehalten ist. Dort wurde nicht gegen die Hamas sondern gegen den IS gekämpft, ist da so ein Riesenunterschied? Aus den Kriegen in Afghanistan sind - nur als ein Beispiel - viele Kinder und Erwachsene Opfer von Minen geworden und haben Gliedmaßen (oder ihr Leben) verloren, das ist bekannt.

Der Passus aus dem Artikel zum russischen Angriffskrieg geht auch nirgends auf das Leiden einer einzelnen Person ein - tatsächlich wird jede Erwähnung einer Einzelperson, und wenn es nur die Altersangabe (hochbetagt oder kleines Kind) z.B. von Opfern russischer Luftangriffe ist, fast ausnahmslos rausgestrichen, selbst die Erwähnung von deutschen, die beim Kampf auf ukrainischer Seite getötet wurden (was ich schon politisch für relevant halte) wird gestrichen. Mir scheint, nur dieser Artikel soll eine Ausnahme machen.

Noch etwas: Dass die russische Armee Kriegsgefangene gegen jedes Kriegs- und Völkerrecht foltert muss natürlich erwähnt werden, und es ist auch keine nahezu zwangsläufige schreckliche Kriegsfolge wie leiden von Zivilisten in Kriegsgebieten. Das gleiche gilt z.B. auch für die russischen Angriffe auf die Energieinfrastruktur, die nach Kriegsrecht verboten sind. (Vorwürfe z.B. Südafrikas gegen Israel werden im Artikel hier ja auch beleuchtet, obwohl die m.E. vorsichtig gesagt nicht so klar belegt sind.) Eine Deutung, dass die Russische Armee absichtlich bei Doppelschlägen Rettungskräfte der Ukraine ins Visier nimmt, ist hingegen nicht so eindeutig belegt (anders als wohl in Syrien) und gehört daher - außer mit Zuschreibung an ukrainische Behauptungen - nicht in den Artikel, es ist insofern zunächst komplett unverständlich, bei näherem Nachdenken aber auch wieder klar und aufschlussreich, dass Sie (obwohl in dem Artikel bisher gar nicht aktiv) LennBr in der VM-Diskussion verteidigen mit seinem Einfügen des Begriffs Double Tap ohne Quellengrundlage. --Charkow (Diskussion) 00:24, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Abgesehen davon werden ja im Artikel auch nach meinen Edits "schreckliche Verbrennungen und Amputationen bei Kindern" erwähnt. Damit unterscheidet er sich immer noch von anderen Artikeln zu kriegerischen Auseinandersetzungen in dicht besiedelten Gebieten; ich stelle das jetzt einfach fest, ohne eine Wertung vorzunehmen, was besser ist. --Charkow (Diskussion) 00:29, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Benutzer:FrancisMortain entfernte mit der "Begründung" es sei lemmafremd folgenden Text aus der Chronik: Israel annektierte 800 Hektar Land des Westjordanlands bzw. erklärte es zu eigenem Staatsgebiet. Nach Angaben der israelischen Organisation Freedom Now, die den Bau israelischer Siedlungen im Westjordanland beobachtet, handelt es sich um die größte Annexion von Land in den Palästinensergebieten seit den Oslo-Abkommen von 1993. Siehe diese Bearbeitung. Ich halte seine Begründung für absurd und persönlich motiviert. Dass eine Annexion bzw. Eingliederung von Staatsagebiet während des Kriegs aus der Chronik unter der Begründung "kein Kriegsereignis" und "lemmafremd" entfernt wird, ist inakzeptabel und deutet daraufhin, dass der Nutzer parteiisch bzw. voreingenommen ist und daher eigentlich nicht zu diesem Thema an dieser Enzyklopädie arbeiten sollte. Ich bitte um dritte Meinungen zu der Entfernung. --95.91.48.25 15:57, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das Lemma ist Chronologie des Kriegs in Israel und Gaza seit 2023. Ergo geht es auch nur um den aktuell leider tobenden Krieg. Es gibt einen guten Artikel zu den israelischen Siedlungen, dort ist Annektion unterzubringen. --FrancisMortain (Diskussion) 16:02, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dort ist die Annexion bereits eingetragen. Das spielt aber keine Rolle. Selbstverständlich ist die Annexion während des Kriegs auch für die Kriegschronik relevant. --LennBr (Diskussion) 16:05, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

+1. Wir hatten dasselbe Thema neulich schon einmal, oben bei #Vorwurf von Kriegsverbrechen gelöscht; auch da hatte FrancisMortain diesbezügliche Inhalte ohne (für mich) stichhaltige Begründung gelöscht. --Andreas JN466 18:15, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

In der Quelle steht nirgendwo, dass der Krieg Grund der Annektion war, außerdem kommt nichtmals das Wort Annektion im Artikel vor. Eine Verbindung herzustellen ist in meinen Augen Theoriefindung, das Wort Annektion zu verwenden, obwohl von Beschlagnahmung in der Quelle gesprochen wird, könnte erbfalls so gewertet werden. --FrancisMortain (Diskussion) 16:08, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"In der Quelle steht nirgendwo, dass der Krieg Grund der Annektion war" Das muss es auch nicht. Dass die Eingliederung des palästinensischen Gebiets in israelisches Staatsgebiet während des Israel-Hamas-Kriegs stattfand macht es für die Chronik relevant. Laut Wikipedia ist eine Annexion die "endgültige Eingliederung eines bis dahin unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums in eine andere geopolitische Einheit". In der Stern-Quelle heißt es u.a. "Finanzminister Bezalel Smotrich erklärte am Freitag, das Gebiet im Jordantal sei zum "Staatsgebiet" erklärt worden." Warum die AFP, von der die Meldung eigentlich stammt, das Wort Annexion trotzdem nicht in den Mund nimmt, kann man sich denken.--95.91.48.25 16:39, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wenn etwas wegen des Kriegs stattfindet ist es relevant, wenn es nur während des Kriegs stattfindet meiner Meinung nach nicht.

Das die jetzige israelische Regierung seit Übernahme der Regierungsgeschäfte in niedagewesenen Tempo die illegalen Siedlungen im Westjordanland vergrößert, ist bekannt, aber keine Folge des Kriegs, was man daran sieht, das sie schon vorher damit begonnen hat. --FrancisMortain (Diskussion) 16:51, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Was für eine groteske Pseudoargumentation...

Wenn etwas während des Krieges in der betreffenden Gefechtszone (oder einer der betreffenden Gefechtszonen) von taktischer, operationeller bzw. strategischer Tragweite (wie die angesprochene Annexion) stattfindet, dann ist das per se relevant. Welcome to Club Bizarre.

Grüße, --77.191.24.21 10:15, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Im selben Edit hat FrancisMortain auch die Kommentare des russischen UN-Botschafters entfernt, ZF: "Beim zweiten Absatz Verstoß gegen NPOV durch Zitieren nur eines vom fünfzehn Sicherheitsratsmitgliedern."

Da hätte man ja auch mal in die Quelle schauen können. Die Russen waren zum Zeitpunkt der Einfügung eben die einzigen, die in der BBC-Quelle zitiert waren. Ich bin eigentlich dafür, auch das wieder einzufügen. Entweder wir geben internationale Diskurse so wieder, wie sie tatsächlich stattfinden und von reputablen Quellen wie der BBC beschrieben werden, oder wir bauen hier eine alternative Micky-Maus-Welt. --Andreas JN466 18:28, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wenn ich in die Quelle schaue, sehe ich um:

14:20 einen Bericht zur Position der USA, um 14:26 einen Bericht zur Position der USA, um 14:37 einen Bericht zur Position des UK, erst um 15:00 kommt der Bericht zur Position Russlands, der zitiert wurde[17]. Es ist also schlicht falsch, dass die Russen zum Zeitpunkt der Einfügung die einzigen von der BBC zitierten waren.

Die drei vorangegangenen Berichte blieben unberücksichtigt, darunter vor allem auch die hinsichtlich der Position des Antragsstellers. Dann wird, obwohl elf dafür und nur drei dagegen waren, einer der Gegner herauspickt und ihm dann mehr Text einzuräumen als Resolution und der Abstimmung selbst, das ist ein ziemlich klarer NPOV Verstoß. --FrancisMortain (Diskussion) 18:59, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Was von der US-Botschafterin nach dem Votum zitiert wurde, war ein Satz: "Once again Russia puts politics over progress." (Was vor dem Votum um 14.20 MEZ zitiert wurde, war eine Beschreibung des Resolutionsanliegens selbst, das im Artikel ja vorhanden ist. Wenn du meinst, da ist etwas zu ergänzen, tu es.)

Was die Britin sagte, war im Prinzip auch nur eine Wiederholung des Resolutionsanliegens selbst – "deeply disappointed" that Russia and China did not back the US draft resolution. Dame Barbara Woodward says the UK had voted for an "an immediate and sustained ceasefire", to free Israeli hostages, and to "urge against a ground offensive into Rafah". She says the UK will continue to do "everything we can" to get aid into Gaza, ..." Das war alles Teil der Resolution selbst.

Meiner Meinung nach war das von den USA und dem UK Gesagte eben nichts, was Leser/innen sich nicht auch selber denken könnten, während die von der BBC recht ausführlich geschilderte Begründung des russischen Vetos weniger offensichtlich war (für mich zumindest war sie nicht offensichtlich, und ich war neugierig zu wissen, worin die Begründung denn nun bestand).

Aber gut, du hast technisch gesehen Recht. Bist du denn einverstanden, wenn wir den Satz der US-Botschafterin zitieren, plus die tiefe Enttäuschung der Britin, und dann den Russen (plus etwaige weitere)? --Andreas JN466 19:30, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

[18] --Andreas JN466 20:01, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin eher Fan der Chronik in enwp (In der Kürze liegt die Würze). Insofern würde ich selbst eher dazu tendieren, die Texte hier noch weiter zu kürzen. Inhalt der Resolution, wer stellt sie und wer stimmt wie ab, das sind die wichtigen Infos, alles weitere kann, wer will, in den Quellen nachlesen.

Wenn würde ich die richtigen Artikel, die erscheinen werden / erschienen sind, zugrundelegung. Liveticker bereiten später oft Probleme hinsichtlich der Nachvollziehbarkeit/ Nachprüfbarkeit außerdem ist es kaum möglich, repräsentativ die vermiedenen Positionen aus einem Liveticker zu ziehen. Ich vermeide daher mögliches die Verwendung solcher und auch andere haben sich weiter oben schon in der Richtung geäußert.

Was die Äußerungen von Politikern angeht, habe ich ein paar Abschnitte weiter oben schon meine Meinung kundgetan. Ich halte sie für im Regelfall entbehrlich. --FrancisMortain (Diskussion) 20:07, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

• Hier eingefügt von Benutzer:Falkmart, hier gelöscht von Benutzer:Charkow, mit der ZF: „Eine einzelne Umfrage in Deutschland ist wohl kaum relevant für den Krieg in Gaza“.

• Ergebnisse wurden von vielen Qualitätsmedien referiert: Zeit Online (10:08 Uhr), RND, Handelsblatt, dpa international (s. Yahoo), auch Börse Frankfurt, Tagesspiegel (Ko-Sponsor), BR, Politico, Südkurier, MSN u.v.a.

• Ist meiner Meinung nach vielleicht nicht relevant „für den Krieg in Gaza“ im großen Ganzen, ist aber durchaus relevant für die Ereignisse des 22. März in dieser Chronologie.

--Andreas JN466 04:29, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es ist natürlich von Interesse wie sich Umfragen zum Krieg darstellen, zudem haben zahlreiche seriöse Medien berichtet.--Falkmart (Diskussion) 13:11, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Umfrage fand nicht am 22.März statt. Sie ist für die Politik in Deutschland und möglicherweise (leider) auch für die Lage von Juden in Deutschland relevant, aber für den Gazakrieg nicht, auch nicht für den 22. März. --Charkow (Diskussion) 00:54, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Da gehe ich mit Charkow weitestgehend konform; gesamtgesellschaftliche Meinungsbilder gehören prinzipiell in's Hauptlemma, aber nicht die dazugeordnete Chronik. Quantitative (e. g. Umfrageanzahl) und qualitative (e. g. Rezeption in den Massenmedien) Überlegungen dazu sind hier irrelevant.

Grüße, --77.188.110.158 07:57, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Im Artikel steht richtig veröffentlichte. Eine Chronik stellt dar was in zeitlicher Abfolge passierte und da ist bei Umfrage die Veröffentlichung entscheidend. Aus meiner Sicht ist in der Chronik zu wenig drin was sich außerhalb der Kampfgebiete geschah. Dabei auch z.B. was zu Demos und Antisemitismus. Später kann dies ja keiner mehr nacharbeiten.--Falkmart (Diskussion) 11:17, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"Später kann dies ja keiner mehr nacharbeiten."

Der nächste bizarre Einwand. Die Chronik kann nicht nur, wie jedes andere Lemma auch, später nachbearbeitet werden. Dies ist, angesichts besserer Quellenlage, sogar zwingend notwendig.

Grüße, --89.14.128.41 13:00, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Chronik sollte später auch noch gestrafft werden, damit nicht jedes unwesentliche Detail darin wieder findet. Umfragen können nach einigen Monaten schon völlig irrelevant sein, weil sie nur ein Momentaufnahme sind. --Jack Vendor (Diskussion) 17:29, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass sich da irgendjemand diese Mühe machen wird. Nicht zuletzt, weil solche Chronologien in ein paar Monaten von praktisch niemandem mehr gelesen werden. Die Chronik des russischen Überfalls auf die Ukraine, Juli und August 2022 kriegt derzeit beispielsweise im Schnitt 3 Seitenaufrufe pro Tag. (Das ist so ähnlich wie mit dem Spruch, es gebe nichts Älteres als die Zeitung von gestern.)

Es liegt, nebenbei bemerkt, auch im Wesen einer Tag-für-Tag-Chronologie, Momentaufnahmen zu liefern. Wenn man später alles tilgt, was keine langfristige Relevanz hatte, tut man den wenigen Geschichtsforschern, die sich eine solche Chronologie vielleicht ein paar Jahre später tatsächlich ansehen, um zu sehen, was im damaligen Tagesgeschehen als relevant und berichtenswert galt, vielleicht keinen Gefallen. Die wirkliche Aufarbeitung muss, im Idealfall basierend auf akademischer Literatur, in dem entsprechenden Artikel über den Krieg erfolgen. --Andreas JN466 19:41, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Zählt dann gar nicht mehr, was zeitüberdauernde Relevanz hat? Das ist dann Freibrief für alle in den Artikel hineinzukippen, was immer ihnen so passt. --Charkow (Diskussion) 19:58, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wie können wir heute feststellen, was zeitüberdauernde Relevanz haben wird? Wir haben doch keine Glaskugel. Der Dünger, der auf dem am 1. März gesunkenen Schiff Rubymar geladen war, könnte das marine Ökosystem im Roten Meer dauerhaft schädigen – oder auch nicht. Israels gestrige Entscheidung, keine UN-Hilfslieferungen im Norden Gazas mehr zuzulassen, obwohl Menschen dort am Verhungern sind, könnte morgen widerrufen werden – oder auch nicht; sie könnte in zwei Jahren eine Schlüsselrolle in dem IGH-Genozidverfahren spielen – oder auch nicht. Wir können das heute nicht wissen. Wir richten uns danach, was reputable Quellen heute für berichtenswert erachten. --Andreas JN466 11:40, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das sind doch Sophismen. Mir ist schon mehrmals etwas gestrichen worden (auch gerade von LennBr) mit dem Argument, es habe keine zeitüberdauernde Relevanz.

Es ist überall im Leben so, dass wie die Auswirkungen unserer Entscheidungen in der Zukunft nicht wirklich im Griff haben. Deshalb soll man sich dann gar nicht entscheiden? Also Sie haben auch schon mal besser argumentiert. --Charkow (Diskussion) 00:28, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Deren Bericht wird etwas sehr ausufernd zitiert, mit 24. und 27. März gleich doppelt. Das wirkt tendenziös, und sie ist ja auch keine unumstrittene Person, vorsichtig ausgedrückt. --Charkow (Diskussion) 00:41, 28. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ach, Charkow... 24. und 26. März. Desweiteren benennt letzteres Zitat (26.3) auch Israels diplomatische Reaktion auf den Bericht. Und ob die Dame als "keine unumstrittene Person" gilt, spielt für's Lemma keinerlei Rolle. --77.13.131.17 15:24, 28. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ihr wurde teils Antisemitismus vorgeworfen, nicht erst im aktuellen Zusammenhang. Das finde ich nicht unwichtig, gerade in diesem Zusammenhang. --Charkow (Diskussion) 00:23, 29. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Und? Diese Vorwürfe werden bereits in den entsprechenden Lemmata (e. g. hier oder hier) abgebildet. --89.12.145.243 06:54, 29. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Richtig, die Frage ist daher, wie ausufernd man sie hier im Kontext Israel zitieren muss. --Charkow (Diskussion) 01:50, 30. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Einmal reicht; war in der Tat doppelt gemoppelt. Habe es beim 24. gelöscht, die offizielle Präsentation war ja erst zwei Tage später. Ansonsten: Wir geben die israelische Reaktion wie in der Quelle zitiert, mehr wäre Overkill. Der Bericht ist auch wichtig und die Länge des Eintrags angemessen. --Andreas JN466 03:04, 30. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die israelische Reaktion ist OK, Albanese auch nicht zu ausführlich, wenn man sie denn unbedingt im Artikel haben will. --Charkow (Diskussion) 03:38, 30. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Vielfach wird angezeigt: Die zum Ausführen von Skripten vorgesehene Zeit ist abgelaufen.

Ich habe außerdem mehrere EZ gefunden, die keine sind. Sie sind nur eine Vorlage Internetquelle. --Fiona (Diskussion) 17:19, 30. Mär. 2024 (CET)Beantworten

@Jayen, du newstickers mit Reuters und fügst ständig emotionalisierende Meinungszitate ein [...]. Bitte arbeite deskriptiv nach Sekundquellen. Reuters ist eine Nachrichtenagentur; erst die Qualitätsmedien werten Agenturmeldugen aus, das ist nicht Aufgabe von Wikipedia. --Fiona (Diskussion) 12:38, 2. Apr. 2024 (CEST)Beantworten