bis 16.6.05 bis 6.9.05 bis 27.1.06 bis 22.5.06 bis 6.3.07

Lieber Rax, ich habe an Wikipedia ein Anfragemail geschickt. Vielleicht wäre es aber besser, hier nachzufragen. So sende ich den Text auch hier:

Sehr geehrte Redaktion,

ich möchte nachfragen, warum die Seite über mich, Schriftsteller Wolfgang Wallner-F. plötzlich gelöscht wurde? Die Seite des Protokolls lautet: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&type=delete&user=&page=Wolfgang+Wallner-F.&limit=20&offset=0

In diesem Protokoll wird darauf hingewiesen: (rediract auf gelöschten Artikel - Inhalt war: '#REDIRECT Wolfgang Wallner <http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Wallner>' (einziger Bearbeiter: Rax <http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Rax> - Diskussion <http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Rax>)), was aber nicht stimmt, denn dort wird ein namensgleicher Wolfgang Wallner beschrieben, der aber Bildhauer war und von 1884 bis 1964 lebte. Und das bin selbstverständlich nicht ich! Ich finde keine andere Möglichkeit an Sie zu schreiben, als unter dieser Mailadresse. Es dürfte sich bei der Löschung daher um einen Irrtum handeln. Bitte um Korrektur und Wiedereinstellung. Für eine kurze Nachricht wäre ich Ihnen sehr dankbar. Mit freundlichen Grüßen Wolfgang Wallner-F. Wäre hier zu erreichen: striezelteig (at) gmail.com

Besten Dank Wolfgang Wallner-F. (nicht signierter Beitrag von 85.125.146.20 (Diskussion)--Rax post 22:54, 12. Mär. 2007 (CET) 16:44, 11. Mär. 2007)Beantworten

Ich antworte mal eben, weil ich das hier grad zufällig lese. Der Artikel war kurzfristig mal ein Artikel über den Schriftsteller und zu Anfang ging das munter hin und her zwischen Schriftsteller und Professor. Mit dieser Änderung hat allerdings ein anonymer Benutzer Fakten geschaffen und den Artikel auf den Prof. festgelegt. Da müssen wir den Artikel über Herrn Wallner-F. wohl ganz neu schreiben :) Diese Version hier sieht ja schon ganz gut aus. --Henriette 19:13, 11. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Und um das Ganze noch lustiger zu machen: Der Autor wurde zwar nach einer Löschdiskussion behalten, nach einer Löschprüfung wurde diese Entscheidung jedoch korrigiert und der Artikel über den Autor als irrelevant gelöscht. Nachzulesen hier: Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2007/März#Wolfgang Wallner (gelöscht, entlinkt, andere W.W. auf das lemma verschoben). 80.219.210.120 19:19, 11. Mär. 2007 (CET)Beantworten

In der Tat kurios :) Vor allem das Argument in der Löschprüfung: „Hier liegt offensichtlich ein klassischer Fall von Selbstdarstellerei vor, um nicht vorhandene Bekanntheit zu erreichen“. Das glaube ich nicht, denn Herr Wallner hat ja durchaus eine eigene Homepage; Werbung in der WP zu machen braucht er da wohl nicht. Der Fall ist aber wirklich ein Grenzfall: Einerseits sprechen unsere RKs gegen ihn, aber andererseits ist der Mann ja recht rege … Na, ich überlasse mal Rax die Entscheidung ;) --Henriette 19:29, 11. Mär. 2007 (CET)Beantworten

jepp, nicht ganz leicht nachzuvollziehen aufgrund der Archive, Historie:

Der Artikel zum lebenden Autor Wolfgang Wallner (F.) hatte am 25. Juli 2006 einen Löschantrag, den ich damals mit "bleibt" entschieden hatte. Die Weiterleitung von "Wolfgang Wallner F." nach "Wolfgang Wallner" entstand zeitgleich, weil ich den Artikel vom Künstlernamen wech auf den richtigen Namen verschoben hatte. (Wie ich diese Entscheidung inzwischen bewerte, lässt sich in der Löschprüfung nachlesen.)

Dann wurde am 5.3.07 ein Artikel für den Namensvetter, den 1964 verstorbenen Bildhauer Wolfgang Wallner angelegt, zunächst unter dem Lemma "Prof. Wolfgang Wallner", dann verschoben auf "Wolfgang Wallner (Bildhauer)" [1].

Der Autor fing sich am gleichen Tag (5.3.07) die oben bereits einmal verlinkte Löschprüfung ein. Am 6.3.07 wurde ich darauf angesprochen, habe meine Stellungnahme dann in die Löschprüfung verschoben.

Daraufhin wurde der Artikel gelöscht, dann der Artikel zum Bildhauer auf das nun freie Lemma verschoben, dann 2min später von einem anderen Benutzer, der den Vorgang nicht mitbekommen hatte nochmals gelöscht, diesmal aber eben der Artikel zum Bildhauer logischerweise, daraufhin gabs gar keinen mehr. Als ich das bemerkt habe, habe ich den Artikel zum Bildhauer wiederhergestellt, dabei aber versehentlich auch zwei Edits aus dem Artikel zum Autor (das meinte Henriette oben mit dem munteren hin und her - das waren in Wikrlichkeit Edits in verschiedenen Artikeln), dass habe ich jetzt gerade korrigiert. Logbuch

Fazit: Es gibt jetzt einen Artikel Wolfgang Wallner zu dem Bildhauer, dessen Versionsgeschichte auch nur noch Edits zum Bildhauer enthält, und einen gelöschten Artikel zu dem Autor.

Wenn nun der Autor wiederhergestellt werden soll (z.B. weil der Vorgang allzu kurios wäre oder weil der Autor nach Maßgabe der Relevanzkriterien für Schriftsteller doch erwähnenswert wäre, dann kann dies erneut bei diesem Petitionsausschuss beantragt werden. Im Moment gebe ich dem aber ehrlich gesagt wenig Chancen, da nach wie vor nur ein Buch des Autors erschienen ist (DNB-Link), dazu bei einem - mh - sehr sehr kleinen Verlag (18 Bücher im Angebot, vertrieben über einen Forenshop bei parsimony ...).

Gruß --Rax post 22:54, 12. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Lieber Rax, möchte mich noch mal persönlich bei dir für deine Gedanken zum Fall Essjay bedanken. Du hast in allem Recht - und wenn es ohne die Nennung seines Namen nicht geht, sollte das ganze lieber ganz gelöscht werden als auf dieser Krtikablage zu vergammeln - aber es geht mir gerade um etwas ganz anderes.

Im Zusammenhan mit Persönlichkeitsrechten habe ich gerade das [2] entdeckt und zur Schnelllöschung vorgeschlagen. Es handelt sich um eine Artikelkopie eines gelöschten Artikels auf einer Benutzerseite. Problem: die Löschung hat wahrscheinlich auch auf grund evtl. Verletzung von Persönlichkeitsrechten Dritter stattgefunden. Da müsste das auch eigentlich GANZ weg, um nicht mehr zu schaden. Doch der betreffende Benutzer akzeptiert nicht meinen LA, setzt ihn zurück und denkt, das mit einem Schildchen, dass der Artikel in Bearbeitung ist, die Sache erledigt ist. Ist sie aber so einem Fall m.E. nicht. Kannst du mal meine Löschbegründung prüfen? --Lady Di (Monaco) 19:14, 15. Mär. 2007 (CET)Beantworten

mh - die Fälle sind IMHO nicht ganz vergleichbar; Markus hat ja den Artikel zum Essjay-whatever nicht gelöscht, sondern durch Verschiebung in einen anderen Namensraum vorerst der Entscheidung entzogen. Er hat damit umgesetzt, was mehrere Diskussionsteilnehmer (u.a. ja auch ich im Antrag) vorgeschlagen hatten. Wenn der Artikel auch für den Wikipedia-Namensraum (der nicht zum eigentlichen Enzyklopädie-Bereich gehört) nicht akzeptabel sein sollte, müsste man dafür jetzt erneut einen LA stellen. Der Mordfall dagegen ist im Artikelraum regulär gelöscht worden, kann also dort nicht mehr auftauchen, sollten sich nicht neue Argumente für den Artikel finden. Warum Magadan den wiederhergestellt, verschoben und in seinem Benutzerraum konserviert hat, weiß ich nicht, du könntest ihn aber am praktischsten auf seiner Diskussionsseite direkt mal fragen. Deine Antragsbegründung finde ich erstmal nachvollziehbar, allerdings ist es ok, dass Magadan den Schnelllöschantrag rausgeworfen hat, da das kein Fall für eine schnelle Löschung ist, vgl. diese Hinweise. Wenn du das für wichtig hältst, müsstest du einen normalen Löschantrag stellen. Gruß --Rax post 00:05, 16. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Danke für die schnelle ausführliche Antwort (du hast mir jetzt viel mehr erklärt - aber das alles wollte ich tatsächlich gern wissen - ohne es zu wissen, wenn du verstehst). Mir fallen, nachdem du mich durch deinen Löschanstrag ein bißchen für Persönlichkeitsrechte sensibilisiert hast, leider immer mehr mögliche kleine Verstöße in der Wikipedia auf. Wie ist es zum Beispiel mit dem Nennen der Namen von Eltern oder Kindern von Prominenten nach dem Motto "hat eine Tochter namens Anna." Das halte ich auch für ziemlich problematisch. Darf man solche Namen herauslöschen, wenn man sie findet oder ist das so gewollt? Schließlich ist die Information "hat eine Tochter" von enzyklopädischen Standpunkt sicher genausoviel wert. Ich meine natürlich nicht solche Fälle wie Uwe Ochsenknecht, wo die Kinder schauspielern oder Musik machen - da ist gegen die Nennung der Namen der Kinder sicher nichts einzuwenden. Liebe Grüße --Lady Di (Monaco) 05:33, 16. Mär. 2007 (CET)Beantworten

mh - also ich habe mir eben nochmal meinen eigenen Senf beim LA durchgelesen - und kann immer noch nicht finden, dass ich da sonderlich mit Persönlichkeitsrechten argumentiert hätte; ich habe vielmehr (oder wollte zumindest) die Relevanz anzweifeln - und bei einem Artikel zweifelhafter Relevanz sollte man IMHO besonders vorsichtig mit dem Veröffentlichen persönlicher Daten sein. Das mit den Persönlichkeitsrechten habe ich mit einem Halbsatz geschrieben - und ausdrücklich vermerkt, dass dies meine unmaßgebliche Privatmeinung (=IMHO) darstellt. Zu den anderen Artikeln, die du anführst: So pauschal lässt sich das wohl nicht beantworten (also ich kanns jedenfalls nicht), sondern man muss es im komkreten Einzelfall abwägen. Wichtige Hinweise zur Bewertung des Einzelfalls kannst du in dieser Richtliniensammlung finden. Gruß --Rax post 15:22, 16. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Für mich stand diese Sache aber eben im Mittelpunkt, weil ich den Mist ja selbst verzapft hatte und mir vorher in dieser Richtung eben nicht die geringsten Gedanken gemacht hatte. Deshalb der große Dank - auch wenns dann vielleicht nur ein ungewollter Denkanstoß war. Auch für die Beantwortung der anderen Frage natürlich vielen Dank! Ich sehen ein, dass diese Sachen so pauschal gar nicht zu beantworten und sehr kompliziert sind. --Lady Di (Monaco) 13:17, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten

gern geschehn - inzwischen ist der Name nicht mehr drin und nach Versionslöschung auch nicht mehr über unseren Artikel zu finden (wohl aber natürlich über die Presse, aber da können wir nüschte dran ändern). Schönen Tag noch --Rax post 14:41, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Angesichts Deines kontinuierlichen Wütens im Bereich Lexikon etc. seit 22:32, 17. Mär. 2007, ohne auf bestehende Diskussionen einzugehen, lege ich Dir nahe, w.e.n.i.g.s.t.e.n.s_P.a.u.s.e zu machen. 213.47.146.118 10:31, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ja, danke der Nachfrage. Die "bestehenden Diskussionen" sind aber teilweise sehr gut versteckt gewesen. Ich bin gerade dabei, Benutzer:Lexoldie eine Nachricht zu hinterlassen. Schau dir erstmal genauer an, was ich gemacht habe - von "Wüten" kann IMHO keine Rede sein. --Rax post 10:38, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Von "versteckt" kann keine Rede sein, und auch ansonsten teile ich Deine Meinung nicht. Tschüühüs.213.47.146.118 10:56, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten

...dafür. Die Entscheidung lag seit Tagen herum, keiner traute sich ran... hab mir den ganzen Wust durchgelesen und tendierte sehr zum Löschen, fühlte mich dann aber doch nicht fachkompetent genug. Also: merci. --Magadan  ?! 22:18, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten

jepp - ich hatte mich vor ein paar Tagen auch schonmal komplett eingelesen, aber dann kamen andere Dinge dazwischen, und ich wollte auch sicher gehen, dass ich auch nach Überschlafen noch sicher bin ;) - und dann hatte ichs zwischenzeitlich vergessen. Gruß --Rax post 22:26, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten

hat Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Lechhansl nach Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/Lechhansl verschoben: archivierung

hallo, ich bin nicht damit einverstanden dass du das verschoben hast. Ich bin dafür dass diese verschiebepraxis eingestellt wird. ich sehe keinen grund für diese Praxis. Falls es einen Grund gibt, bitte ich dich diesen mir mitzuteilen. MfG--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 22:51, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Matthias:

• ist die bisher gängige Praxis - na schön, die kann sich natürlich ändern, aber warum eigentlich sie sich ändern sollte (warum du nicht einverstanden bist), sagst du auch nicht - und dass sie sich geändert hätte, wüsste ich nicht.
• das ist nunmal die Verschiebung ins Archiv, d.h. die Seite ist nun Unterseite von Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv und über den Link oben links kommst du zu den anderen archivierten Vorgängen - klar, ein formaler Grund, kann man natürlich auch chaotischer Sprießen lassen, aber manchmal sind Formalia einfach hilfreich - es ist ein sauberer Abschluss (soweit man da überhaupt mit der Kategorie "sauber" kommen kann).
• die Seiten sind der schnellen Auffindbarkeit entzogen; die Verschiebung nimmt sozusagen Dampf aus Folgedebatten raus, weil sie die links, die auf diversen Diskussionsseiten gesetzt sind, rot färbt und den Zugang etwas erschwert.

Gruß --Rax post 23:15, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Punkt 3 leuchtet mir ein :) MfG--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 23:22, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Nach deinem Revert beim Steinhuder Meer habe ich auf der dortigen Diskussionsseite nach dem inhaltlichen Hintergrund gefragt. Kannst du bitte dort nochmal Stellung nehmen? Danke. --Aeggy 16:01, 21. Mär. 2007 (CET)Beantworten

done --Rax post 06:49, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Rax, der Zauberhistoriker Peter Rawert hat in der heutigen FAZ eine sachkundige Interpretation des "Gauklers" geliefert, in denen er natürlich auch verbreitete Theorien anreißt. Deinen Vorschlag, einen Beitrag über das Becherspiel zu schreiben, werde ich nicht nachkommen, da Artikel über Zauberkunststücke naturgemäß anfällig für Trickerklärungen sind. Sofern es sich nicht um Information über Betrugstäuschungen handelt, möchte ich mich aus Respekt vor der Zauberkunst nicht an der Verbreitung entsprechender Geheimnisse beteiligen. Grüße, --Markus Kompa 10:59, 24. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Hej Markus, danke für die Info, da ich neugierig bin, werde ich sie mir gleich mal holen. Beim Becherspiel hatte ich eigentlich eher an die historischen Zusammenhänge gedacht, mit denen du dich ja offenbar gut auskennst - mit dem Hintergedanken, es dann noch deutlicher vom Hütchenspiel abgrenzen zu können. Also wirst du eventuell damit leben müssen, das irgendwann mal wieder ein "gut gemeinter" Artikel zusammengefrickelt wird ;) (wundert mich ohnehin, dass es den Artikel noch nicht gibt). Das mit der Trickerklärung - naja, wird man wohl nicht ganz verhindern können, aber ein Artikel, der ausschließlich oder vorwiegend darauf beruhen würde, hätte wenig Chancen, zu überleben - Wikpedia ist kein "How to" (p.9). Gruß --Rax post 11:22, 24. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Rax,

wie schwierig die Entscheidung in diesem Falle war, wurde mir durch obigen Beitrag „Danke...“ von Admin Magadan, durch ähnliche Äusserungen von Admin LKD und verschiedene Passagen der Löschdiskussion angedeutet.

Ich weiss nicht, welche Faktoren nach offenbar längerem Abwägen deine schliessliche Entscheidung bestimmt haben, halte diese aber auch aus zeitlichem Abstand für überdenkensbedürftig. Die formulierten Relevanzkriterien der Wikipedia können mMn in diesem Fall wirklich nur Anhaltspunkte sein, weil keines wirklich anwendbar ist (was auch in der Löschdiskussion deutlich wurde).

Festzuhalten ist jedoch wohl, dass eine Art Basis-Konsens der meisten Befürworter des Löschens darin bestand, dass das LSR-Projekt Laskas eine Darstellung in der Wikipedia durchaus verdient; es sollte aber in den Artikel über dessen Autor Laska integriert werden.

Dieser Vorschlag ist mMn verfehlt, und zwar aus dem simplen Grund, dass die dann notwendige Kürzung, die auch du vorgeschlagen hast, nicht in dem erforderlichen Umfang durchführbar ist.

Ich befasse mich seit ca. einem Jahr mit den Schriften Laskas zum LSR-Projekt, in den letzten Monaten – u.a. für die Ausarbeitung des Wikipedia-Artikels – ziemlich intensiv. Der tatsächlich ausgesprochen unkonventionelle Charakter der dort im Aufbau befindlichen gedanklichen Struktur („paraphilosophisch“, aber alles andere als „esoterisch“) lässt es nach meinem Urteil nicht zu, den Text, den ich bisher für den Artikel verfasst habe, wesentlich zu kürzen. Hochgerechnet bedeutet das, dass der Text zum „LSR-Projekt“ mindestens 6x so lang würde wie der zu „Laska“.

Ich bezweifle, dass auch nur einer der Löschbefürworter sich so weit eingelesen hat, dass er sein Urteil, eine so starke Kürzung sei möglich, sogar geboten, begründen könnte.

Wenn es, wie ein Löschdiskutant behauptet, eine entsprechend prägnante Selbstdarstellung des LSR-Projektes im Netz gäbe, würde ich mir die Arbeit des Schreibens gern ersparen und – im Artikel „Laska“ – darauf verlinken; aber es gibt sie definitiv nicht.

Kurz: ich halte es nach wie vor aus rein sachlichen Gründen für geboten, das Lemma „LSR-Projekt zu behalten. Falls wider Erwarten nach Wiederherstellung und evtl. Beteiligung mehrerer Autoren sich ergeben sollte, dass eine sehr viel kürzere Version ohne Verlust der Verständlichkeit zustande kommt, wäre eine Integration in „Laska“ immer noch möglich.

Vielleicht siehst du dich nach diesen Erläuterungen in der Lage, deine Entscheidung zu revidieren und den Artikel wiederherzustellen. Falls nicht, wäre ich dir für die Angabe deiner Gründe dankbar.

Gruss --Nescio* 15:17, 24. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Nachtrag: Benutzer:Plehn erwähnte heute auf meiner Disku. noch ein Argument, das in der Löschdiskussion auch eine Rolle spielte. Ich habe ihm mein Gegenargument genannt, das auch zu o.g. hinzukommt:
«Es stimmt zwar, dass Laska der bisher einzige Autor von LSR ist; aber das muss nicht so bleiben. Auch deshalb empfiehlt sich ein eigenes Lemma. Ich sehe überhaupt nicht, was gegen ein eigenes Lemma spricht; denn die bisher formulierten Relevanzkriterien sollen ja nur Anhaltspunkte sein und nicht schematisch angesetzt werden.»

Rax, du hast im Kommentar zur Löschung geschrieben: „Während die Expertise des Autors [Laska] zu den genannten Personen [La Mettrie, Stirner, Reich] anerkannt ist, gilt dies nicht für dieses Projekt. Auch die vom Einsteller des Artikels oben aufgezeigten Veröffentlichungen von und über Laska beziehen sich immer auf Veröffentlichungen zu den drei Personen, nicht auf Veröffentlichungen zum sogenannten LSR-Projekt.“ OK, mir sind im Moment keine Besprechungen zur Hand, die das LSR-Projekt explizit kommentieren (obwohl es sie, möglicherweise im Rahmen der größeren Rezensionen zur La-Mettrie-Werkausgabe, geben könnte). Aber: Wäre das denn das ausschlaggebende Relevanzkriterium? Darf ein „Phänomen“, weil über es keine spezielle Literatur existiert bzw. eine solche im Moment nicht zur Hand ist, in der Wikipedia nicht – rein deskriptiv, ohne eigene „Theoriefindung“ – dargestellt werden? Und: wenn dies sozusagen verboten ist (wobei ich die Unzahl der Verstöße dagegen jetzt mal außer Acht lasse), warum dürfte es – konkret: das LSR-Projekt – dann trotzdem, aber in verständnisverhindernder Kurzfassung, im Rahmen des Personenartikels Laska gebracht werden?

--Nescio* 14:16, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

oh - hallo Nescio*, ich hatte den Balken gesehen, dann aber nur kurz draufgeklickt, mit der Absicht, später drauf einzugehen - und dann unter anderen Sachen vergessen, sorry, ich werde darauf antworten, komme hoffentlich heute Mittag oder Abend dazu. Gruß --Rax post 06:42, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

zusammenhänge: LSR-Projekt / Löschantrag und Löschdiskussion vom 8.3.07 / Diskussion auf Diskussionsseite von Nescio / Diskussion auf Diskussionsseite von He3nry / --Rax post 18:11, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Hi Nescio, ich habe mir jetzt in Ruhe die Diskussionen im Anschluss an den Löschvorgang LSR-Projekt nochmals durchgelesen (oben verlinkt), habe daraufhin auch (soweit dies "objektiv" möglich ist) meine Entscheidung nochmals überdacht - vorweg: für mich hat sich daraus kein Anlass ergeben, sie zu revidieren. Aber da du fragst, will ich nochmals auf deine Anmerkungen (kursiv) eingehen; solltest du nach Lektüre weiter von der Berechtigung eines eigenen Artikels überzeugt sein, empfehle ich diesen Petitionsausschuss - bitte verlinke dann dort diese Diskussion:

1. ...wie schwierig die Entscheidung in diesem Falle war... - naja, schwierig war sie insbesondere deswegen, weil es immer schwer fällt, einen Artikel zu löschen, bei dem man genau weiß, dass der Einsteller (also du) sich was dabei gedacht hat und viel Arbeit reingesteckt hat. Das ist - aus deiner Sicht natürlich nicht leicht hinzunehmen - kein Grund, einen Artikel zu behalten. Was außerdem lange gedauert hat, war die Recherche, ob sich eigentlich für das LSR-Projekt selbst (also nicht die Veröffentlichungen Laskas) irgendeine Referenz finden lässt - das war nicht der Fall, abgesehen von ein paar - mh - wolkigen Äußerungen des Autors selbst auf seiner eigenen Webpräsenz.
2. ...Ich weiss nicht, welche Faktoren nach offenbar längerem Abwägen deine schliessliche Entscheidung bestimmt haben... - die Gründe für meine Entscheidung hatte ich bei der Löschdiskussion, wie ich dachte, ausreichend deutlich vermerkt.
3. ...Relevanzkriterien der Wikipedia können mMn in diesem Fall wirklich nur Anhaltspunkte... - ja, aber ein paar Anhaltspunkte geben sie schon, wenn auch sicher nicht hinreichende: das LSR-P. ist (auch) ein Verlag, publiziert allerdings nur die Werke eines einzigen Autors - siehe dazu in wünschenswerter Klarheit WP:RK#Verlage. Hilfsweise könnte man RK-Bücher heranziehen; auch dabei ist aber das Ergebnis unzweifelhaft.
4. ...[Einbau bei Laska und] ... Kürzung, die auch du vorgeschlagen hast... - ich habe einen solchen Vorschlag nicht gemacht oder unterstützt, hatte lediglich auf deiner Diskussionsseite darauf hingewiesen, dass du das Material unproblematisch bekommen kannst, falls du es hierzu brauchen solltest (und gleich angemerkt, dass ich nicht den Eindruck hatte).
5. ...unkonventionelle Charakter der ... gedanklichen Struktur ... lässt es ... nicht zu, den Text ... wesentlich zu kürzen... - mh - das ist aus meiner Sicht kein Argument gegen die Löschung des Artikels. Wenn dieses Projekt eigene Relevanz, unabhängig von Laska, hat, dann hat es einen eigenen Artikel; hat es keine eigene Relevanz, dann ist es auch nicht so wichtig, dass es nicht auf einen substantiellen Kern gekürzt werden könnte.

Zum "Nachtrag":

1. ...Wäre das [externe Besprechungen] denn das ausschlaggebende Relevanzkriterium?... - ja, gewiss. Es muss überprüfbar sein, dass und wie diese Webseiten auch außerhalb der eigenen Denksphären des Autors als eigenständiger philosphischer Ansatz rezipiert werden, und nicht nur als das, was sie IMHO sind: private Webseiten eben, wie es viele gibt (unbenommen dabei: interessanter als vieles, was im Web herumschwirrt), die Material zur Verfügung stellen, welches der Inhaber dieser Seiten für wichtig hält, veröffentlicht in der Hoffnung, dass es andere interessieren könnte.
2. ...Darf ein „Phänomen“, weil über es keine spezielle Literatur existiert bzw. eine solche im Moment nicht zur Hand ist, in der Wikipedia nicht – rein deskriptiv, ohne eigene „Theoriefindung“ – dargestellt werden?... - nein, einfach deshalb nicht, weil die Wikipedia nicht alles darstellt, was sich selbst als "Phänomen" bezeichnet, sondern nur solche Dinge, die von anderen (und zwar in nennenswerter Größenordnung) als "Phänomen" wahrgenommen werden.
3. ...warum dürfte ... – das LSR-Projekt – dann trotzdem, aber in verständnisverhindernder Kurzfassung, im Rahmen des Personenartikels Laska gebracht werden?... - weil selbstverständlich in jedem Artikel Einzelheiten drin sind (sein können), die als solche keine eigenständige Relevanz besitzen und für die es keinen eigenen Artikel gäbe. Hinzu kommt: Ich persönlich empfinde eine Kürzung nicht als "verständnisverhindernd".

Gruß --Rax post 18:11, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Würdest du bitte so freundlich sein und dem Artikel „LSR-Projekt“, den du in meinen Benutzer-Namensraum geschoben hast, die zugehörige Diskussionsseite beigesellen.

--Nescio* 13:29, 1. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

done --Rax post 13:44, 1. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

danke. --Nescio* 14:39, 1. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hi Rax, schwerwiegend ist m.E. nicht das Projekt LSR, schwerwiegend ist die Löschentscheidung aufgrund problematischer Kriterien. Laska hat eine Menge Zeug veröffentlicht, durchweg mit Bezug auf sein LSR-Projekt. Dein Verlangen, es müsse eine Rezeption des LSR-Projekts und nicht der einzelnen Schriften nachgewiesen werden, leuchtet mir nicht ein. Ich sehe zunehmend die Gefahr, dass Wikipedia nicht etwa gesichertes Wissen, sondern Herrschaftswissen verbreitet und die "fringes" des Diskurses abzustoßen versucht. So ein wissenschaftspolitisches Unterfangen kann man vertreten, es sollte aber nicht das Unterfangen der Wikipedia sein. Da sehe ich das Schwerwiegende: WP scheint hier über die Löschpraxis zum Objekt wissenschaftspolitischer Zielsetzungen zu mutieren. Betont wird meist die eine Seite dieser Problematik: WP kann keine Werbeplattform und Publikationsbasis für eigene Theoriefindung sein. Okay. Doch hier gibt es ja bereits ausreichend dokumentierte Publikationen; hier ist m.E. WP zum Werkzeug einer Ausschließungspolitik geworden. Das will mir nicht gefallen und ich meine, es ist in der Diskussion nicht ausreichend reflektiert. Wo diese Gefahr besteht, scheint mir eine Löschentscheidung "im Zweifel" ungerechtfertigt (vor allem deshalb, weil eine Behalten-Entscheidung hier m.E. keinerlei wahrnehmbare Schäden für WP mit sich gebracht hätte, anders als bei einem Werbeeintrag ... die Löschung birgt hier die Gefahr der Instrumentalisierung, nicht der Artikel selbst). Ich nehme nicht an, dass ich Dich umstimmen kann, möchte Dich aber bitten, die Problematik bei künftigen Löschentscheidungen zu bedenken. --Mautpreller 12:32, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Dass ich Mautpreller zustimme, wird nicht überraschen; nur liegt mir natürlich daran, dass eine Umstimmung noch auf meinen Artikel wirkt. Die Entscheidung ist ja nicht irreversibel. Vielleicht ist für ihre Revision, die ich nach wie vor anstrebe, folgende Überlegung nützlich.

Ich habe mir Gedanken gemacht, warum du, Rax, in der Diskussion zur Löschprüfung plötzlich davon sprachst, ich würde eine Verschwörungstheorie entwickeln. Ich habe eine Verschwörung nie behauptet; aber der ganze Vorgang – Asthmas Auftakt, die bizarre Art des überlangen und, wie sich anhand des schliesslichen Kriteriums deiner Entscheidung zeigte, völlig überflüssigen Disputs – können durchaus den Eindruck einer Art Verschwörung erwecken, die die Löschung gegen alle Argumente durchsetzte. Einem solchen Eindruck ist nur mit nüchterner Analyse zu begegnen.

Meine Vermutung über den Ablauf, die ich nur aufgrund der öffentlichen Äusserungen anstelle, ist keine verschwörungstheoretische. Am Beginn des gesamten Vorgangs stand die Vorgabe einiger Mitglieder des Wiki-Projekts Philosophie, dass man „das Ding“ weghaben wollte. Das war zwar windig begründet und flapsig formuliert, aber doch als Willensbekundung klar und eindeutig. Dahinter sahen jene Teilnehmer, die trotz eingestandener thematischer Ahnungslosigkeit für die Löschung stimmten, die Fachkompetenz altgedienter Wikipedianer. Deren Vorgabe fungierte quasi als Fachgutachten zur Urteilsfindung.

Die Fachkompetenz jener Mitglieder des Wiki-Projekts Philosophie, die dem „LSR-Projekt“ die Relevanz absprachen, will ich nicht bezweifeln. Mein Einwand lautet: Hier hat sich der Bock zum Gärtner gemacht. Im Klartext: das prononciert als „paraphilosophisch“ deklarierte LSR-Projekt positioniert sich ausdrücklich neben und ausserhalb der Philosophie und steht in einem dezidiert kritischen Verhältnis zu bestimmten Hauptströmungen der Philosophie. Philosophen bzw. Philosophiekundige sind also zwar nicht inkompetente, aber doch höchst befangene und daher ungeeignete Gutachter oder gar Richter über die „Relevanz“ des LSR-Projekts.

Die Löschentscheidung ist auf diesem Hintergrund zwar nachvollziehbar. Sie ist aber auch nach gründlichem Überdenken revidierbar, ja revisionsbedürftig. Und die Revision einer aus verständlichen Gründen getroffenen Fehlentscheidung ist allemal ehrenwert.

Gruss --Nescio* 10:35, 4. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

@Nescio*: bzgl. Revision der Löschentscheidung: Ehrlich gesagt interessiert mich nicht, welche Interessen hinter dem LA gestanden haben mögen - ich lese anders als du lediglich vielleicht etwas flappsige Formulierungen, die sich aber alle auf den Kern der Kritik beziehen: Das Projekt ist als solches (bisher) nicht bekannt und wichtig genug für einen eigenen Eintrag - und umgekehrt: Ein WP-Eintrag würde dem Projekt eine eigenständige Bedeutung verschaffen, die sich (bisher) nicht durch außerhalb der Wikipedia und der Webseiten Laskas liegende Nachweise bestätigen lässt. Gruß --Rax post 23:10, 4. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: Was du schreibst, kann ich teilweise durchaus nachvollziehen, nicht aber die Prämisse, unter die du das setzt: "... Löschentscheidung aufgrund problematischer Kriterien ... Verlangen, es müsse eine Rezeption des LSR-Projekts und nicht der einzelnen Schriften nachgewiesen werden, leuchtet mir nicht ein ..." - aus meiner Sicht ist es dagegen grundlegend für einen Artikel, egal zu welchem Thema, dass eine externe Rezeption des Phänomens, um das es geht, sich nachweisen lässt. Das scheint in diesem Falle nicht möglich zu sein oder aber so schwierig, dass es jedenfalls nicht innerhalb der Löschfrist (und weit darüber hinaus) geleistet werden konnte. Und selbst wenn man den anschließenden Gedanken Nescio*s, dass Philosophen oder Philosophiekundige "ungeeignete Gutachter" bzgl. der Relevanz von Laskas Theorien seien, weil selbige sich ausdrücklich außerhalb des philosophischen Mainstream positionierten, so wäre auch dann zu erwarten, dass irgendjemand das Projekt als solches (und nicht nur als Webpräsenz zur Veröffentlichung von Arbeiten über seine drei Untersuchungsgegenstände) zur Kenntnis genommen hätte. Jeder halbwegs ambitionierte Universitätsdozent hat heute eine Webseite, auf der er sein(e) Forschungs-Projekt(e) vorstellt, die werden aber IMHO mit Recht erst dann (unabhängig von der Person) enzyklopädisch relevant, wenn sie eigenständig Interesse in einer wie auch immer gearteten Öffentlichkeit erreichen können. Gruß --Rax post 23:10, 4. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Naja, mir reicht als "externe Rezeption des Phänomens" vollauf die Rezeption seiner einzelnen Bestandteile. Ich sehe keinen Anlass, eine Rezeption des LSR-Projekts als ganzen zu verlangen - das kommt mir eher wie eine Lex LSR-Projekt vor. Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass eine Löschung im Zweifel nicht angebracht ist - es sei denn, es besteht die Gefahr eines Schadens für die Wikipedia. Aber gut - immerhin sind Dir meine Argumente nicht unverständlich, so ist immerhin der Zweck meines Nachkartens erreicht. Grüße --Mautpreller 11:42, 5. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Rax,

schau bitte wieder zur Löschprüfung

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung#Wiederherstellung_des_Artikels_.E2.80.9ELSR-Projekt_.28zur_Einsicht_verschoben_nach_Benutzer:Nescio.2A.2FLSR-Projekt.29.E2.80.9C_.28erledigt.29

Gruss --Nescio* 23:40, 6. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Rappel, s.v.p. --Nescio* 14:08, 9. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Tja, dann kommt wohl nix mehr von dir? Was du am 4.4. als "Kern der Kritik" bezeichnest, ist natürlich nachvollziehbar (abgesehen vom "umgekehrt"). Nur verstehe ich eines nicht: dass bei angeblich von Anfang an so klaren Verhältnissen sich lange Zeit kein Admin an die Löschentscheidung herantraute und dass sich eine exorbitant lange, weit in die Löschprüfung hineinreichende und bis zuletzt kontroverse Diskussion entwickeln konnte. Dass du zu der Löschung sozusagen gezwungen warst, ist (einigen erfahrenen Wikipedianern und) mir trotz vieler Worte nicht einsichtig geworden.

--Nescio* 22:57, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Nescio*, nein, in der Löschprüfungsdebatte kommt wirklich nichts mehr von mir, die Diskussion dort ist gelaufen (und war in erster Linie deiner Hartnäckigkeit zu verdanken und dem, dass niemand dir abgesprochen haben wollte, dass es dir ernsthaft um den Artikel und dessen Inhalte geht). (Klammer, die 2.: Im Übrigen sollte es dich nicht so arg wundern, wenn sich meine Begeisterung zur Debatte in Grenzen hält - auch meine Bereitschaft ist begrenzt, solche Vorhaltungen an meine Adresse wie "rein formalistische Begründung", "fair ist das nicht, und souverän schon gar nicht", "deine Begründung der Löschung hat deshalb nicht an Stringenz gewonnen" usw. zu lesen - alle von dir in der LP-Diskussion).

Zu den Nachfragen:

• warum "sich lange Zeit kein Admin an die Löschentscheidung herantraute": Habe ich schon weiter oben versucht zu erläutern: Nicht die Auswertung der Diskussion war das Problem, sondern die (angesichts der unbenommenen fachlichen Qualität - dein original research ;) - zwingend gebotene) eigene Recherche nach Quellen zur Bestätigung/Widerlegung der Relevanz des LSR-P.
• warum "exorbitant lange, weit in die Löschprüfung hineinreichende und bis zuletzt kontroverse Diskussion": (1) Wegen dir natürlich ;) ich lese die ganze(n) Debatte(n) so, dass niemand dich als Autoren vergraulen wollte. Wenn du genau hinschaust, wurde schon direkt nach der Einstellung deines Antrags in die Löschprüfung entschieden; gleich zwei Admins (LKD und Uwe Gille) haben deutlich gemacht, dass der Artikel nicht wiederhergestellt wird; aber damit hast du dich nicht zufrieden gegeben. (2) Wegen GS' Engagement in der Sache: Wenn sich ein Admin, den ich sehr schätze, in einer Sache kontrovers zu mir so "reinhängt", dann ist dies für mich allemal Anlass, auf die Argumentation auch sachlich angemessen (steht zu hoffen) zu reagieren.
• warum ich "zur Löschung sozusagen gezwungen" war: ??? Ich war nicht zur Löschung gezwungen (zu keiner Löschung bin ich gezwungen). Ich versuche nach möglichst bestem Verständnis Löschanträge zu bearbeiten. Thats all.

Gruß --Rax post 22:37, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

OK, Rax, lassen wir das –– versuchen wir, nach vorn zu schauen. Nachdem 10 Admins und einige „WP-Platzhirsche“ (Zit. WR) sich gegen den Artikel ausgesprochen haben, scheint er mir auch als (Monster-)Kapitel im Artikel Laska nicht vor Löschung bzw. gewaltsamer Stutzung durch Unkundige sicher. Ich müsste also mit weiterer Bearbeitung warten, bis mir zur Kenntnis kommt, dass irgendjemand einen Artikel oder ein Buch über das LSR-Projekt geschrieben hat, und dann müsste ich damit rechnen, dass diese Sekundärquelle als „nicht reputable“ abgelehnt wird oder allein nicht genügt. Einen weiteren Einwand hast du in deinem letzten Posting in ein Lob (für meinen rein deskriptiven Text) gekleidet: original research. Der Artikel scheint also für die Wikipedia auf lange Zeit blockiert. Ich habe wirklich alles getan, damit es nicht dahin kommt. Ob es einen Weg aus dieser Sackgasse gibt, kann ich nicht sagen.

--Nescio* 10:46, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Du kennst also wohl auch keinen Weg aus der Sackgasse, siehst keine Möglichkeit, die Löschentscheidung zurückzunehmen.

Verwundert hat mich deine Empfindlichkeit. Du hast keine Lust mehr zum Debattieren und zitierst als Grund vermeintliche „Vorhaltungen“ aus meinem Posting vom 29.3.: Du ziehst dich ganz formalistisch auf einen einzigen Punkt der Empfehlungen (!) zur Prüfung der Relevanz zurück. Das mag effektiv für einen Rausschmiss sein, und der Beifall einiger Teilnehmer ist dir gewiss – aber fair ist das nicht, und souverän schon gar nicht. Wenn das gängige Praxis in der Wikipedia wäre, dann hätte es, wie unten gesagt, weder der mit grossem Engagement vorgebrachten Diffamierungen noch deiner Bemühungen um Nachweise der Akzeptanz bedarft. Asthma, Mueller & Co hätten mich auffordern können, jene Nachweise zu bringen – und fertig wär's gewesen.

Auch wenn du vielleicht nur schmunzeln wirst, will ich kurz erläutern (alles natürlich „mMn“).

• Souverän wäre gewesen, wenn du aufgrund deiner mehrmals geäusserten positiven Einschätzung von Gegenstand und Autor gegen die Vorgabe der „Fachredaktion Philosophie“ auf Behalten entschieden hättest. Indem du aber den vorgeblich ne-utralen Standpunkt bezogst, deine „Privatmeinung“ zähle ebenso nicht wie die der Löschwilligen, hast du de facto für diese und ihre Privatmeinung votiert.
• Fair wäre gewesen, wenn du meine inhaltlichen Argumente mindestens so ernst genommen hättest wie die oft ohne Kenntnis des Gegenstandes vorgebrachten der löschwilligen Philosophen (in diesem Fall veritable Böcke als Gärtner); und wenn du deren Tonfall, insbesondere den von Asthma, Mueller & Co, mit wenigstens der gleichen Sensibilität bewertet hättest wie meine „Vorhaltungen“. Indem du nun aber alles Inhaltliche ausblendetest und dich auf das eine vorgeblich zwingende Kriterium der Sekundärquellen zurückzogst; und indem du die schäbigen Anwürfe der Löschwilligen gegen Autor und Gegenstand als dich nicht interessierend ausklammertest, hast du für die Löschwilligen die Kastanien aus dem Feuer geholt.

--Nescio* 22:38, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich hab den Antrag erstmal wiederhergestellt. Wenn es keinen Gesprächsversuch mit jha gibt, dann wurde das auch dokumentiert und sollte das zu erwartende Ergebnis eher bestärken. Die vorherige Löschung hat bereits heute morgen zu Diskussionen geführt, die im Prinzip die Behauptungen des Beschwerdeführers nur bestärken. Ist es besser, jetzt wieder ewig über Missbrauch bei der Löschung von Deadminanträgen zu diskutieren oder schnell und sicher zu bestätigen, dass sich jha nichts zu Schulden kommen hat und der Antrag völlig gegenstandslos ist? sebmol ^{? !} 18:05, 30. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

na schön, hoffentlich hast du Recht. Aber ich hatte ohnehin nicht das Log gesehen und die Vorgeschichte nicht mitbekommen vorher und den SLA nur "auf Sicht" gestellt, von daher - en va voir ... --Rax post 21:13, 30. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Hi Rax, könntest du bitte das hier noch ein bisschen weniger provokant umformulieren? Ich gebe Dir ja recht, dass man das in diese Richtung relativieren könnte, aber in der jetzigen Form wirkt Deine Änderung ziemlich provokant. Und der unnötige Konflikt ist grade wieder frisch aufgerissen und brodelt schon an genügend Fronten, als dass man jetzt auch noch an dieser Stelle noch mehr Munition für Schreie wie "Adminwillkür!", "nicht verlieren können", "Wahlergebnismanipulation" usw. liefern müsste.

Vorschlag: Irgendwas entlang einer Formulierung wie beispielsweise: Es ergibt sich zwar Mehrheit für "Alle Babel-Bausteine sind zulässig, deren Inhalt als freier Text auf der Benutzerseite auch zulässig wäre". Diese kann jedoch nicht als Konsens angesehen werden (56:43%). Naja, halt sowas in der Art.--Wutzofant (✉✍) 19:32, 30. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Danke schoen :) --Wutzofant (✉✍) 19:41, 30. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

gern geschehen, danke f.d. Hinweis - Gruß --Rax post 19:42, 30. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

• Leider gibt es keine Fachredaktion, darum hier: LA Kandidaten Elternsprechtag und Schülersprechtag, evtl kann ein Pädagoge beitragen--89.48.18.128 23:53, 30. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

als LA-Steller schuldig bekennend in beiden Fällen stimme ich der IP vollinhaltlich zu - aber bitte nicht so ein quellenloses inhaltsleeres GEschwurbel.--feba 02:26, 31. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Du bist mir bei der letzten Wörterbuchdiskussion in bester Erinnerung geblieben und zeigst dich diesmal wieder gerade so, wie man sich Administratoren wünscht: ausgeglichen, höflich und bestimmt. Für dein Erklimmen des Wikipedia-Olymps erhältst du hiermit das Edelweiß am Stiel. igel+- 09:09, 1. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

warum ich keine Unterseite "Bewertung" (mehr) habe ;)

erstmal: verspätetes dankeschön für die Blume :-)) - ich muss zugeben, dass ich erstmal völlig verblüfft war über das Lob und gar nicht sicher, ob du wirklich mich meinen könntest (Olymp - naja), auch angesichts des Datums ;) --Rax post 00:12, 6. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Nebenbei: Ich bin geneigt, den Kompromiss für erreicht zu erklären. Wenn nicht irgendwo in der Diskussion stehen würde, dass die Arbeitsversion auf der Disk'seite unvollständig ist, weil Einzelnachweise fehlen, hätte ich sie schon längst in den Artikel kopiert um mal Tatsachen zu schaffen. Die Arbeitsversion auf der Diskussionsseite ist hübsch und ausdiskutiert, es wäre doch schade, sie der Menschheit vorzuenthalten! igel+- 20:14, 5. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Das mit den Einzelnachweisen ist dem Diskussionsverlauf geschuldet, während dessen (aus meiner Sicht) fachlich völlig unbestrittene Zusammenhänge (unbestritten jedenfalls abgesehen von elaborierter lexikographischer Theorie-Diskussion) ständig in Frage gestellt waren/sind. Ich werde mich bemühen, meine Ermüdung nach dieser Debatte abzuschütteln und die Nachweise beizufügen, soweit dies notwendig sein könnte - weitere können ja später auf Nachfrage noch geliefert werden. Jedenfalls danke für diese Rückmeldung - ich sehe es wie du. Gruß --Rax post 00:12, 6. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wünscht Dir der moderne urbane Osterhase von heute... ;) Gruß Giulia →® 11:54, 6. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

merci - ebenfalls schönste Suche wünscht --Rax post 23:59, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Diskussion nach Diskussion:Roth (Begriffsklärung)#Lemmafrage übertragen. --Rax post 23:58, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Sage Bescheid wo die ToLinkfix-Liste ist, ab morgen bin ich wieder verfügbar. Heute steht das xte Eiersuchen an :-) --He3nry Disk. 08:14, 9. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Guckst-du-ma-bitte in deine Mailbox?! Gruß: --Gerbil 10:56, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Rax! In der Diskussion der Seite "Islam" hast du hinter meinen Beitrag folgendes gesetzt: " (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.145.212.166 (Diskussion • Beiträge) 22:56, 7. Apr 2007) -- Rax post 06:03, 9. Apr. 2007 (CEST) " Vielleicht war das ja meine IP-Adresse, aber warum kommt dann der nächste Beitrag auch von dieser Adresse? Dieser Beitrag ist nämlich sicher nicht von mir. Wofür wird das eigentlich nachgetragen? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.135.192.252 (Diskussion • Beiträge) 17:20, 10. Apr 2007) -- Rax post 20:30, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo IP 83.135..., du hast Recht, ich hatte da mit einem Skript gearbeitet und bei deinem Beitrag die falsche IP eingetragen, habe ich nun korrigiert. Der Sinn der nachträglichen Signatur ist, denjenigen, der unsigniert Diskussionsbeiträge abgesetzt hat, freundlich darauf hinzuweisen, dass und warum man seine Beiträge in Diskussionen signieren sollte ;) Du findest die Infos, wenn du dem Link oben folgst. Gerade in sehr umstrittenen Diskussionen - und die zum Artikel Islam gehört sicher dazu - ist es wichtig, Diskussionsbeiträge genau (auch zeitlich) zuordnen zu können. Außerdem kommt es immer wieder vor, dass Benutzer in der vermeintlichen Anonymität bewusst gegen bestehende Gesetze verstoßen; in solchen Fällen bietet die IP-Adresse eine wichtige Möglichkeit, den Einsteller über die Provider ggf. ausfindig zu machen. Gruß --Rax post 20:30, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Rax, die Begriffsklärungen werden neuerdings anders aufgebaut. Vorne der Link, dahinter die Beschreibung (Bsp. Blockhaus) Bitte setze das bei Generalisierung wieder zurück. (Bei den letzten Punkten wusste ich nicht wie man das am besten schreibt.) Mehr Infos unter Wikipedia:Begriffsklärung. -- sk 07:51, 11. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

oops, das ging an mir vorbei - danke fd info - ich hatte mich schon gewundert ;) - ich schau mir das heute abend genauer an und korrigiere es. gruß --Rax post 09:59, 11. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Danke Rax für Deinen Tip in "Diskusson Löschregeln" - sieht so viel übersichtlicher aus! --Markus Bärlocher 09:46, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Beitrag verschoben zur Artikeldiskussion, ich antworte dort. Gruß --Rax post 22:08, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

[...]

die hier stehenden Beiträge habe ich komplett entfernt; Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Forum zu gegenseitiger Denunziation als was auch immer - falsche Baustelle. Ich weise alle Benutzer, die sich daran beteiligen, gegenseitig ihre Klarnamen in Diskussionen hier zu veröffentlichen, ausdrücklich darauf hin, dass ihre Accounts bei Wiederholung umgehend und unbegrenzt (sic) gesperrt werden können. Grundlage ist die folgende Richtlinie: Lass anderen Benutzern ihre Anonymität. Viele der hier angemeldeten Benutzer sind unter einem Pseudonym unterwegs. Möglicherweise kennst du den einen oder anderen Benutzer persönlich, oder du stellst Nachforschungen über die Identität eines Benutzers an. Beachte hierbei jedoch unbedingt das allgemeine Persönlichkeitsrecht: Bitte unterlasse es, den Klarnamen eines Wikipedia-Benutzers oder sonstige Hinweise auf seine Identität ohne seine ausdrückliche Erlaubnis zu veröffentlichen. (zit aus Zentrale Grundsätze, Wikipedia:Wikiquette, Punkt 8; siehe auch Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe) / Noch deutlicher? Bitte schön: Benutzer, die gegen den mutmaßlichen oder bekannten Willen eines anderen Benutzers dessen Klarnamen offenbaren, müssen damit rechnen gesperrt zu werden, unter Umständen zeitlich unbegrenzt. (zit aus Wikipedia:Anonymität) --Rax post 23:23, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

(nach Bearbeitungskonflikt - Kopie aus thread oben dran)

Eines verstehe ich nicht: M.F__a__l_c__k__e hat Dich, lieber Rax, nun davon überzeugt, dass dieser hier genannte Herr, alias Heimerod, ein Troll ist. Du, Rax hast auch hier weiter oben geschrieben, "Ich hatte zuvor von dieser Diskussion nichts mitbekommen". Ok. Nun hat der Troll Heimerod aber den Löschantrag zu Siegfried Reiprich gestellt - warum hast Du dann nicht diesen Troll-Antrag abgeleht, dessen Motivation doch wohl klar war? Hattest Du die Löschdiskussion wirklich richtig gelesen und alle Quellen überprüft?Magtec (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Magtec (Diskussion • Beiträge) 16:18, 23. Apr 2007 (UTC+2)) -- Rax post 16:36, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Magtec, deine Zusammenfassung trifft nur ansatzweise zu: Es hat mich einfach nur eine IP davon überzeugt, dass der Eintrag einer anderen IP Persönlichkeitsrechte verletzte und daher gelöscht bleiben sollte. Darum, dass eventuell andere hier angemeldete Benutzer "Trolle" sein könnten, ging es (mir, hier) nicht; die oben (wiederum von IP) ins Spiel gebrachten Namen interessieren in diesem Zusammenhang nicht - und überprüfen, wer hinter welcher IP in diesem Spielchen jeweils steckt oder stecken könnte, lässt sich eh nicht - aber einige Leute scheinen zuviel Zeit zu haben. Unabhängig davon ist die Entscheidung zu dem erwähnten Artikel zu sehen. Warum ich ihn gelöscht habe, ist hier, unterhalb meiner Signatur nachzulesen. Gruß --Rax post 16:36, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Guten Abend Rax, danke, ich verstehe. Aber du könntest in der Löschdiskussion leicht bemerkt haben, dass sich Heimerod selbst als Bodo Walther geoutet hat, z.B. in seinem Eintrag als Wiki-Benutzer. Der LA war eindeutig politisch motiviert und Heimerod hat mehrfach nachweislich falsche Tatsachenbehauptungen über Reiprich gepostet (z.B., der sei nicht von der Stasi verfolgt worden, der Arbeitskreis Literatur sei seine Erfingung, usw.). Dieser ist eben neben M.F__a__l_c__k__e einer seiner Lieblingsfeinde, also, wenn man so will ein Troll-Opfer. In deiner Begründung, warum du gelöscht hast du geschrieben, "Im A r t i k e l war weder im Text noch in den verlinkten Quellen belegt, dass...". In der Löschdiskussion wurde es aber belegt, jedenfalls in einer Version. Könntest bitte meine Frage beantworten, ob du die Löschdiskussion gelesen und die Angaben gecheckt hast? Oder ob es dir zu öde war, was ich verstehen kann (ich gehöre auch nicht zu denen, die zuviel Zeit haben)? Da ich relativ neu hier bin, deshalb noch eine Frage: wenn die im Text eines Wiki-Artikels gemachten Aussagen im Artikel selbst belegt sind und diese die Relevanzkriterien erfüllen, würdest du das dann aktzeptieren? Magtec

Guten Abend Magtec, bitte signiere zukünftig deine Diskussionsbeiträge (4 Tilden, so: ~~~~, daraus macht die Software automatisch den Benutezrnamen (oder ggf die IP-Adresse) + Zeitstempel), damit sie eindeutig zugeordnet werden können - danke!

Gut, ich dachte, drei Tilden reichen. Jetzt versuche ichs mal zur Übung mit der IP 217.184.26.174 09:16, 24. Apr. 2007 (CEST), magtecBeantworten

Meine Antwort ordne ich mal etwas:

1. d'accord, der Benutzer Heimerod gibt auf seiner Benutzerseite seinen Klarnamen und seine Webpräsenz an, "outet" sich damit, wenn du so willst, ein Troll ist er damit aber noch nicht und IMHO auch nicht mit dem Löschantrag.
2. ob der Löschantrag "politisch motiviert" war, spielt sachlich erstmal keine Rolle, begründet war er nicht politisch, sondern mit mangelnder Relevanz.
3. die erregte Diskussion darüber, wer sich hinter welcher IP und hinter welchem Benutzernamen verstecken mag, spielte für mich bei der Auswertung der Diskussion ebenso wenig eine Rolle wie die gegenseitigen Anwürfe ad hominem; es gab glücklicherweise auch Debattenbeiträge, die sich daran nicht beteiligt haben.
4. die "nachweislich falschen Tatsachenbehauptungen" spielten ebenso keine Rolle.
5. Ich schrieb in der Begründung (sorry für das unfeine Selbstzitat): "Im Artikel war weder im Text noch in den verlinkten Quellen belegt, dass Reiprich besonders auffälliges Mitglied der DDR-Opposition gewesen wäre / hierdurch besondere Bekanntheit erlangt hätte" - IMHO wurde dies auch in der Löschdiskussion nicht belegt, sondern allenfalls behauptet. Bitte zitiere die Aussage wörtlich (einschließlich Benutzername/IP-Nr. + Zeitstempel, so vorhanden), die aus deiner Sicht einen Beleg für diese Behauptung darstellen würde - angesichts der verworrenen Löschdiskussion will ich nicht ausschließen, dass ich da was übersehen habe.
6. Ich habe selbstverständlich "die Löschdiskussion gelesen und die Aussagen gecheckt" - das ist so üblich. Und ich fands nicht öde, auch wenn man über viele Abschweifungen drüberweg lesen musste, die nicht mit der Sachfrage (soll der Artikel behalten werden?) zu tun hatten.
7. zu deiner letzten Frage "wenn die im Text eines Wiki-Artikels gemachten Aussagen im Artikel selbst belegt sind und diese die Relevanzkriterien erfüllen, würdest du das dann aktzeptieren?" - selbstverständlich, das ist die Grundbedingung für einen enzyklopädischen Eintrag hier.

Abschließend nochmal zur Relevanz und den Belegen dafür: In der Löschdiskussion wurde auf den im Artikel genannten Literaturhinweis für das Lexikon Opposition und Widerstand in der SED-Diktatur hingewiesen; wenn Reiprich dort tatsächlich einen biographischen Eintrag hat (ungleich erwähnt wird) unter eigenem Lemma, dann wäre dies der geforderte Beleg, ebenso, wenn er bspw. in einem der hier rezensierten Werke nicht nur erwähnt, sondern als wichtige Figur der DDR-Opposition behandelt wird. Dass Reiprich aber zB im Wer war wer in der DDR? Ein Lexikon ostdeutscher Biographien des Ch. Links Verlags (knapp 3000 Einträge, greifbar über die Webseite der Stiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur) nicht erwähnt wird (guck) (anders als andere Mitarbeiter des Bürgerbüros, zB Neubert, Klier, Bohley), spricht eher gegen einen Artikel in der Wikipedia. Gruß --Rax post 00:36, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Rax, ich danke für die präzise Antwort. Nur schnell zu 7. Palmero und ich können Dir versichern, dass Reiprich im Oppositionslexikon des Propyläenverlags, herrausgegeben von hochmögenden Doktoren und Professoren, als Person der Zeitgeschichte einen eigenen Artikel hat, den die Landesbeauftragte für die Stasiunterlagen Thüringens geschrieben hat. Auch im Standardwerk von Neubert zur DDR-Opposition kommt er als PdZG vor, ebenso in vielen zeitgeschichtlichen Werken wie Pingel-Schliemann, Zersetzung, oder Henning Pietzsch, Jugendopposition und Kirche, oder im Spiegel - Jürgen Fuchs, Zeit - Biermann, und so weiter, es sind sicher dutzende Bücher und Artikel, wo er als PdZG aufgeführt ist. Ebenso beim sehr viel zitierten Udo Scheer, Vision und Wirklichkeit über die DDR-Opposition, und ich glaube, auch bei Freya Klier. Ich rede mal mit Palmero - müßt Ihr wirklich eine vollständige Bibliographie haben, inkl. der Seitenangaben und wie oft wer erwähnt ist? Gruß Magtec 09:04, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Was der Benutzer Palmero versichern kann, hat bisher kaum Bedeutung, ich kann ihn nicht einordnen - in der Löschdiskussion stammte von ihm die merkwürdige Aussage (unter IP 84.190.199.56, später mit seinem Kommentar - bisher einziger WP-Beitrag - bestätigt), er habe den Artikel verfasst, der war aber nachweislich nicht von ihm, sondern von dir.

Zu deiner Nachfrage: Es geht bei einem biographischen Eintrag, bei dem die Relevanz der Person bezweifelt wird, nicht darum, ob die Person irgendwo mal "vorkommt", sondern ob sie entweder regelmäßig erwähnt wird (das ist natürlich Ermessensfrage, dies sehe ich im Moment nicht) oder ob sie in einem anderen Nachschlagewerk einen eigenen Eintrag hat. Da das genannte Lexikon Opposition und Widerstand in der SED-Diktatur (Propyläen) namentlich gezeichnete Einträge enthält, ist es durchaus möglich, auf einen solchen direkt mit korrekter bibliographischer Angabe (+Seitenangabe und Nennung des Autoren) (vgl. die Quellenangabe im Artikel zu Freya Klier) zu verweisen. Gebraucht wird keine vollständige Bibliographie möglicher Nennungen - aber eine einzige vollständig verifizierbare Quelle, die die Relevanz unzweifelhaft bestätigt. Gib also den Personeneintrag im genannten Lexikon an (hier auf meiner Diskussionsseite), dazu den Verfasser des Eintrags und die Seitenzahl, und ich stelle den Artikel wieder her. Dies mache ich dann auf Treu und Glauben (ich nehme mal an, dass du deinen Benutzernamen Magtec nicht zufällig gewählt hast), da ich selbst im Moment keinen Zugriff auf das Lexikon habe - und der Artikel verschwindet ohne weitere Löschdiskussion umgehend wieder, wenn das jemand nachprüft und die Angabe sich als falsch herausstellen sollte (was ich mir allerdings nicht vorstellen kann).

So, ich denke, das müsste nun klar genug sein - an die Arbeit: raussuchen, herschreiben, fertig ;) Gruß --Rax post 10:34, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Jein, ist meine eigene Blödheit, aber Palmero gibt es wirklich; habe dazu eine Mail an dich geschrieben. Magtec 19:50, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

huhu - bitte nicht in die Beiträge anderer Benutzer reinschreiben, sonst ist im Zweifel unklar, wer was geschrieben hat. Wenn nötig eher per copy+paste zitieren. danke. mail erhalten. --Rax post 20:38, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten