Anm. zu dieser Version: Die Zeitraum-Option kann man auch wieder in drei verschiedene Abschnitte trennen (unbeschränkt, zeitbeschränkt, keine Sperre). Ich hielt es für praktischer, im Falle einer nicht-Mehrheit für ∞ oder 0 (oder x Monate) gleich den Medianwert ermitteln zu können – statt einer dann passiert nichts-Konsequenz. Außerdem scheint mir das Verfahren damit übersichtlicher. Der gleiche Modus (Dreiteilung + bei nicht-Mehrheit Untermedian) lässt sich aber auch durch drei Abschnitte + ggf. anschließendes Vereinen umsetzen.

Die bedingte Sperre ist vielleicht unüblich, aber für nicht legitimiert halte ich die Option nicht. Wer dafür stimmt, stimmt für eine Sperre innerhalb eines Benutzersperr-Verfahrens (BSV), nur eben an (Aufhebungs-)Bedingungen geknüpft. Findet diese Option eine Mehrheit, ist sie mE ebenso ein benutzersperr-bezogener Community-Entscheid.

Der Grund für dieses BSV ist einfach: Die wieder offene Sperrprüfung findet, zählt man allein formal die (u.a. dafür) gewählten Sperrprüfer, mE keine klare Tendenz, ein BSV als nächste Stufe scheint angebracht. Und das sogar relativ unabhängig von gutteils als anmaßend und vermessen empfundener Stellungsnahmen & Forderungen seitens Michael Kühntopf (nach einem BSV). Erstens ist er schon länger dabei und starkes Engagement gezeigt – dessen Qualität z.T. bemängelt oder bei der Bewertung ganz ausgeblendet wird (i.s.V. Leistung gibt keinen Bonus bei Fehltritten) –, zweitens scheint mir die derzeitige Sperrprüfung de facto schon eine Benutzersperr(verfahrens)-Disk, auch angesichts der Beiträge & Diskussionen von nicht-Sperrprüfern, drittens v.a. halte ich den nicht gerade kleinen Konflikt innerhalb der Communtity am besten dadurch lösbar, dass man ein reguläres BSV durchführt, statt auf der SP weiterzudiskutieren und immer mehr Benutzer in die SP-Disk zu den dortigen Bedingungen hineinziehen zu sehen.
Der Beschreibungs-Teil ist noch unvollständig, besonders für die mehrfach angesprochenen WQ/KPA-Missachtungen fehlen noch Diff-/Permalinks. --Hæggis 17:21, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Falls die Option auf Zuspruch stößt – welche Bedinungen sollten genau, potentiell durch Communtiy-Entscheid „festgenagelt“ und sehr verbindlich gemacht, drinstehen? Da das Schachspieler-Buch aktueller Anlass ist, liegt als erster Schritt eine Neuauflage o.Ä. mit korrekten Quellenangaben nahe. Ob das eine Art „Wiedereinhaltung“ des dritten Grundprinzips wäre, was ja gerade umstritten ist (innerhalb/außerhalb der WP), spielt bei der BSV-Option mE keine primäre Rolle. --Hæggis 17:21, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo Haeggis, ich möchte einige Vorschläge zu diesem Sperrverfahren machen, um eine nötige Neutralität und Fairness gegenüber MK zu gewährleisten. Vielleicht gelingt es sogar die drohende Schlammschlacht, auf die sich Einige bereits freuen, zu verhindern:

• Nur solche Unterstützer für diesen Antrag zulassen, die mit MK keine persönlichen Konflikte hatten. Obskur erscheinende Unterstützer sollten abgewiesen werden.
• Antragsteller und Unterstützer nehmen selbst nicht an der Abstimmung teil, sie verhalten sich bewusst distanziert zu dem Vorgang und greifen nur moderierend in die Diskussion ein. Sie sollen auch konsequent beleidigende, grob unsachliche und objektiv falsche Beiträge entfernen können, auch ins Unsachliche abgleitende Kommentare zu den Stimmen sollten wenn nötig entfernt werden (wenn nötig mit administrierender Unterstüzung)
• Als Antragstext empfehle ich eine Formulierung in etwa dieser Art: In diesem Sperrverfahren soll die Gemeinschaft entscheiden, ob und wenn ja, wie lange der Benutzer:Michael Kühntopf gesperrt werden soll

Zum Verfahren schlage ich vor, zwei getrennte zeitlich aufeinder folgende Abstimmungen durchzuführen:

• Zuerst die Abstimmung darüber, ob dieses Sperrverfahren zulässig ist und angenommen wird
• Wenn dies der Fall sein sollte, könnte unmittelbar danach die eigentliche Abstimmung beginnen

Mit gemischten Gefühlen grüßt dich --Schlesinger ^schreib! 17:47, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Unterstütze alle drei Anti-Schlammschlacht(ASS :-)-Punkte

Zeitlich aufeinanderfolgend bedeutet, dass erst im Annahme-Teil abgestimmt, und nach dessen Abschluss, ein paar Tage später, ggf. die Sperroptionen zur Abstimmung stehen? Das ist mE zu aufwändig, besser sollte der Schwerpunkt auf einer möglichst wenig ignorierenden Vorbereitungs-Disk liegen. Das Thema ist ja im Gegensatz zu „MB-MBs“ recht eng umgrenzt. Falls z.B. über die konkrete Ausgestaltung der sog. bedingten Sperre keine Einigkeit besteht, sind „Hartegrade“ denkbar, sodass eine Stimme für den härten Grad zugleich eine Stimme für den – soweit hierarchisierbar – weicheren bedeutet, sofern dort keine Mehrheit zustande kam.

Heute Abend bin ich erstmal afk (lt. Presse einer häufigsten Abk. hier). Am wichtigsten scheint mir im Moment eine Konzentration auf dieses BSV statt auf eine mE kaum noch „zielfähige“ Sperrprüfung, auf der das eine wie das andere Ergebnis in der Community nur unnötig entzweien würde… ohne, dass die Legitimation allg. anerkannt würde. Von daher isses schon mal gut, dass die Seite steht. Gruß, Hæggis 19:21, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen. Deine Vorstellungen vom Ablauf des Verfahrens, Schlesinger, finde ich gut. Ist das auch regelkonform? Es wäre nicht gut, wenn wegen dieser an sich vernünftigen Regelungen das BNS aus formalen Gründen nicht zustande kommt oder später in Frage gestellt werden könnte. Grüße, --JosFritz 20:15, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich wäre, falls nichts dagegen spräche, bereit, als Unterstützer mitzuwirken (und entsprechend Schlesis Vorgaben nicht mitzustimmen). Aber nur dann, wenn das nicht zu eilig startet. Konstruktiv kann die Wirkung frühestens in ein paar Wochen sein. --Elop 20:17, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wollt ihr ein BSV durchziehen, das nutzlos ist und an dem ich mich auch nicht mehr beteiligen werde? Siehe hier. -- Sperrprüfung MK 20:20, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ja. Es geht um die Klärung der Angelegenheit. Was "nutzlos" ist oder auch nicht, darüber will ich mich mit Dir nach den heutigen Erfahrungen gar nicht mehr auseinandersetzen. --JosFritz 20:26, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Na, dann allseits gute Unterhaltung. Mir langen die zwei absolut verschwendeten Tage. Ich bin hier raus. -- Sperrprüfung MK 20:28, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es hat hier schon in ganz seltenen Fällen Benutzer gegeben, die unmittelbar nach Beginn einer Sperre ankündigten, hier nie wieder zu editieren, aber dann doch zurück kamen.

Dessen ungeachtet:

Du, lieber Michael, wirfst ja Rax und anderen vor, ihre Rechte nicht im Sinne der Community genutzt zu haben. Diesen Vorwurf kann ein Nicht-mehr-Wikipedianer auch in 10 Jahren noch öffentlich anführen. Bekräftigt oder entkräftet werden kann er nur durch die Stimme der Community.

Übrinx denke ich inzwischen, daß ein entsprechendes BSV auch im Falle Arcy unbedingt hätte durchgeführt werden sollen.

Dort hat das (letzte) SG letztlich etwas entschieden, was zu entscheiden nicht Aufgabe des SG ist. --Elop 22:48, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

aber sicher ist das Schiedsgericht zuständig, hier wie dort, vgl. FAQ des SG: "letzte Instanz" bei - und von den genannten Zuständigkeiten treffen gleich mehrere zu. Gruß --Rax post 23:05, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das SG wäre zuständig gewesen, Verstöße nach Regelwerk zu begutachten.

Es hat aber de facto ein Urteil darüber gefällt, ob es nach Meinung der knapp 10 SGler für die de-WP "Zweck habe", den Account zu entsperren. Und dazu ist das SG m.E. nicht legitimiert.

Ein Vereinsausschlußverfahren im Kleingärtnerverein kann nur die Summe der Kleingärtner beschließen. Nur dann, wenn das Regelwerk es klar hergibt, können gewählte Treuhänder des Vereines das abhandeln. Und das können sie in "juristisch" klaren Fällen klaro besser als "der Mob".

Im hiesigen Falle - den ich mit Erwähnung des (damaligen) SG im Falle Arcy nicht berührte - schlösse ich ein Anrufen des SG nicht aus. Das wäre theoretisch sogar parallel zum BSV möglich.

Das SG beurteilt objektivierbare "Vergehen", die Community entscheidet darüber, wen sie da haben will und wen nicht (unter Zuhilfenahme von empfundenen "Vergehen", aber ohne Begründungszwang).

Mal ein Beispiel, das nichts mit dem hiesigen BSV (und auch nichts mit Arcy) zu tun hat:

Wenn ein bekennender und bekannter Nazi sich hier anmeldete und ausschließlich völlig korrekte Edits tätigte, dürften m.E. Adminschaft und SG nicht einschreiten.

Das BSV aber könnte schnell und unbürokratisch sagen "wollen wir hier nicht haben". --Elop 23:22, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Vorteil des BSV ist dort, wo es überhaupt Sinn machen kann, daß der mögliche Vorwurf des Mißbrauches einer Position dann ad absurdum geführt ist.

Das könnte insbesondere für Wikipedianer, die der Wahrnehmung erliegen sollten, die Normalwikipedianer stünden voll hinter ihnen, aber die bösen Funktionäre hätten sich verschworen oder seien Marionetten von XY, eine wichtige Rückmeldung darstellen. Letzteres übrinx potentiell ganz besonders konstruktiv bei begrenzten, aber deutlichen bis drastischen Sperren. --Elop 23:34, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

off topic - sorry, Elop, aber das ist mir zu verstiegen. Aus den FAQ geht eindeutig hervor, dass das SG zuständig sein kann. Der Punkt ist ein anderer, nämlich ob wir auch wollen, dass es de facto zuständig ist. Im Theater heißt es: Den König spielen immer die anderen ;) --Rax post 11:30, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das SG wird nur gebraucht, wenn nicht eh schon ein Konsens da ist.

Und der Konsens könnte hier lauten, daß (siehe weiter unten) ab einem Datum wie z.B. dem 1. September die Community über die weitere Sperre ab jenem Zeitpunkt entschiede.

Man könnte natürlich auch beantragen, daß das SG dergleichen festlegte. Dann wäre das BSV per SG zuständig. --Elop 11:41, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Bitte auch die Spam-Aktionen von MK vermerken und die Abstimmenden zugänglich machen. Dass er sich seit langer Zeit in verschiedensten Sprachversionen der Wikipedia penetrant promoted ist bereits bekannt. Dass er damit aneckt und das ganze sehr ungern von anderen Communities gesehen wird, kann man hier nachlesen: http://meta.wikimedia.org/wiki/User:Kleuske/Michael_K%C5%ABhntopf Ich halte das für sehr aussagekräftig hinsichtlich dieses Problemfalles, denn es belegt, wie MK ohne wenn und aber nur sich selbst kennt und ihm die Regeln der Wikipedia ganz egal sind. --174.140.169.143 21:23, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

danke, eingefügt. --Rax post 22:29, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

ich habs jetzt doch wieder rausgenommen, kann ja, wer mag, in der Begründung der eigenen Stimme anführen. Als Sperrgrund reicht es nicht (war auch nicht Teil meiner Begründung) - es gibt zwar Aufschluss über die Persönlichkeit, ist aber "kein missbrauch auf de.wiki" (Info von Gebruiker Kleuske, nl.WP). --Rax post 10:50, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Zumal – in DE:WP fällt das wegen der Masse der Edits nicht auf, auf Wikinews schon – es inzwischen Bots gibt, die Benutzerseiten und/oder weiche Redirekts auf allen Projekten verteilen, die ein SUL-Benutzer berührt hat. Daß Michael das manuell gemacht hat, mag zu dem damaligen Zeitpunkt noch wunderlich gewirkt haben, isses aber heute nicht mehr. Kleuskes Seite ist nicht erst gestern entstanden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:02, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Stimmt, und ich war den fall fast vergessen, aber er hatt damals versprochen sein links-gewusel wieder weg zu machen. wenn nicht, ist es zwar kein missbrauch auf de.wiki, misbrauch ist es dennoch. Vielleicht ist es an der zeit sich um ein global lock zu kümmern. Apropos lock, ich bin mir immer noch sicher das es ein schwarm von alternative benutzernamen gibt die von MK benützt werden, vielleicht wäre en CU immer noch sinnvoll. Er hatt ja fast damit angegeben das er die blockade entgehen wird, und dreist genug ist er.`Kleuske 15:52, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Siehe dazu auch Benutzer Diskussion:Kickof#Anfrage. --Oltau ^☎ 23:24, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

kein sperranlass so weit, oder? aber interessant allemal. bin ich froh, dass ich hier nur mit harmlosem nick unterwegs bin und nicht unter klarnamen ein bsv abwettern muss ... --Rax post 23:40, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nur technischer Zwischenruf: da es bereits in diesem Zusammenhang zur Sprache kam und offenbar keine Klarheit über die Bedeutung herrscht, sollte irgendwo der Unterschied zwischen indefinite und infinit (s. z.B. hier). -jkb- 22:16, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

link eingebaut, danke. --Rax post 22:35, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Besser als mein Difflink wäre dieser [1], in dem hat man es amtlich schwarz auf weiß. --Kuebi [∩ · Δ] 23:16, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

mh - aber du bietest doch die Erklärung, was eigentlich der Unterschied ist. --Rax post 00:30, 9. Jul. 2011 (CEST) (Übrigens - psst - die Änderung von unbeschränkt auf indefinite war eigentlich gar keine Absicht, das hat die Software aus irgendeinem kühlen Grunde gemacht, und ich happs erst gemerkt, als schon gespeichert war (weil ich gar nicht damit rechnete) - aber mir hats gefallen, also bliebs ...Beantworten

OK, mein "technischer Zwischenruf" betraf aber auch etwas anderes: unter Zeitumfang sollen die User die Dauer, und zwar ohne vorgaben, selbst angeben, und da wird es u.U. Probleme geben, was zusammengehört, falls sie diese zwei Begriffe (dazu noch auf en und auf de) undifferenziert verwenden. Wie gesagt, auf der SP Seite gab es Konfusion, zum Teil nicht nur bei den Mitdiskutierenden. Was macht die Auswertung wenn da alles quer durch steht? -jkb- 01:08, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

du hast Recht - und "indefinite" bedeutet zwar unbestimmt, für das Log ist es aber =unbegrenzt/unbeschränkt - alles dasselbe. Meine Erlärung "bis auf Weiteres" war erläutert mit SG oder SP vorbehalten. Was ich von einem BSV halte, ist bekannt, aber in der SP war Ergebnis, dass zwar die Sperre nicht aufgehoben wird, dass aber dieselbe durch ein BSV legitimiert wird. Und das sollte dann auch so stattfinden - ganz ordentlich, ohne Tricksereien. --Rax post 09:16, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Weil ich es gerade in einer der verlinkten Diskussionen gefunden habe: [2]. Ich kann den Hinweis der IP nicht prüfen, deswegen sage ich nur hier Bescheid. Wenn er aber stimmt, geht das ganze inzwischen bis auf 2008 zurück und sollte bei den Belegen eingebaut werden. -- chatter^Disk 22:45, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

wär nicht schlecht, und Lasker halte ich auch für möglich, das wäre ja derselbe Artikel wie bei den Schachspielern, aber da msste wohl jemand in eine Bibliothek gehen, denn 70 Euro ---mhmhmh - nein ;) --Rax post 00:44, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Da MK laut der Sperrprüfung wohl des Öfteren Editierungen seiner Beiträge in Richtung Antisemitismus verortet hat, sollte auch eine Erwähnung dieser Vorwürfe, so sie denn unbegründet sind, im eigentlichen BSV nicht unterbleiben, da solche unbegründeten Vorwürfe m.E. genauso unerträglich wie PAs antisemitischer Motivation sind. Vielleicht kann ja wer, der mit der Causa MK besser vertraut ist, dazu hier oder vorne etwas dazu schreiben. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 22:59, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Habe ich ergänzt. --JosFritz 23:35, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

hm. ich würde den abschnitt mit den verstößen gegen die wikiquette und insbesonderen den zusatz mit den unbelegten Antisemitismusvorwürfen nicht in dieses sperrverfahren aufnehmen, weil es ein völlig anderes feld ist, eine ganz andere diskussion und deswegen niemals ein bsv eröffnet würde. ich finde diese ausufernden beiträge zwar auch extrem schädlich und kann den ersten satz dieses diskussionsbeitrages von FJB nur unterstützen, doch hat dieses thema m.e. nichts mit der sperrung von Michael Kühntopf zu tun und eröffnet bzw. verstärkt nur eine weitere hatz. denn die kehrseite ist doch, dass es ja sehr wohl antisemitische untertöne bis offene angriffe in der wp gibt, auch und gerade gegen MK (genau darum ist ja der so inflationär gebrauchte vorwurf so schädlich, weil die sensibilität verloren geht.) ich finde es ratsam, dieses bsv auf das zu beschränken, um das es wirklich geht, nämlich die missachtung der arbeit anderer durch die urv. die diskussion um antisemitismus in der wp wird man aus diesem verfahren nicht heraushalten können, doch sollte der antrag dazu keine grundlage bieten. vg --emma7stern 08:21, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Guten Morgen, Emma. Ich kann Deinen Einwand nachvollziehen und finde ihn berechtigt. Andererseits halte ich den Antisemitismus-Komplex, unabhängig von der URV, die damit ja überhaupt nichts zu tun hat, für wichtig, und zwar im Sinne der Spezialprävention und auch der Generalprävention. (Mir persönlich ist er wichtiger als die URV-Geschichte, die übrigens m.E. mit unseren Regeln sehr schwer erfassbar ist.) MK missbraucht derartige Vorwürfe systematisch und kontinuierlich und wird diese Taktik sonst auch in Zukunft nicht abstellen. Und andere tuen es ihm jetzt schon nach. Ich bin mir im Moment noch unschlüssig. Wie immer: Danke für Deine klugen und kritischen Überlegungen. --JosFritz 08:36, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

mit prävention machst du aber ein fass auf, dass ich an dieser stelle eigentlich nicht diskutieren möchte, schon allein da ich sperren nicht mit dem sinn von strafe belegen würde. eher mal pragmatisch: so wie sich der antrag gerade gestaltet, sind die belege und beiträge zu der urv sehr akribisch aufgelistet und ist der ganze antrag in jedem punkt einschließlich argumente gegen die sperre darauf ausgerichtet. in der gleichen weise zum komplex wikiquette / antisemitismus zu begründen und zu belegen, würde m.e. den rahmen sprengen. so aber steht das „problem nr. 2“ sehr unvermittelt da. vg --emma7stern 09:42, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich verwende diese Strafzwecktheorien nur in Analogie. Gerade Spezial- und Generalprävention haben einen ausgesprochen pragmatischen Ansatz, da sie eben nicht die Sühne einer Schuld, sondern der Vorbeugung - hier: weiterer gleichartiger Störungen - bezwecken. Ich sehe das auch nicht unter dem Aspekt, dass MK auf jeden Fall, wenn nicht wegen URV, dann aber wenigstens wegen seiner Verstöße gegen die Wikiquette rausgeschmissen werden sollte. Wie ich schon betont habe, würde ich eine weitere Mitarbeit MKs unter veränderten Vorzeichen sogar begrüßen. Auf die Aufarbeitung des Antisemitismus-Komplexes würde ich persönlich nur aus Projektschutzgründen verzichten wollen, und ich bin mir noch nicht sicher, ob es in dieser Hinsicht besser wäre, das Thema einfach unter den Tisch fallen zu lassen. Abgesehen davon hängt das natürlich nicht von mir ab. Benutzer fühlen sich reihenweise vor den Kopf gestoßen, und zwar ausdrücklich wegen dieser pauschalen Anwürfe. --JosFritz 10:55, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dieses MB sollte kein Rundumschlag gegen Michael Kühntopf werden. Als Initiator würde ich mir gut überlegen, warum MK gesperrt werden sollte. Dass er jemand ist, der andere auf vielfältige Weise gegen den Kopf stößt, sollte dabei eigentlich kein Argument sein, sondern sein konkretes Verhalten. Mit dem Komplex "Antisemitismus" macht ihr ein Fass auf, da hat Emma recht, dass ihr so schnell nicht mehr zu bekommt. Es stimmt auch, dass Michael beliebtes Ziel von Antisemiten ist, davon kann sich jeder auf Metapedia oder Pluspedia überzeugen. Hinzu kommt, dass solche Vorwürfe, wenn sie denn Verstöße darstellen, auf VM geahndet werden können; hierzu wäre kein BSV nötig. Und sollte es nur um PAs gehen, dann muss man Antisemitismusvorwürfe nicht extra herausstreichen, denn dadurch werden die PAs nicht besser oder schlechter. Wenn ihr mich fragt, sollte in diesem BSV schon der Fairness halber primär die Frage "Hat MK durch sein Verhalten außerhalb von Wikipedia seine Schreibrechte hier verwirkt?" diskutiert werden – nicht sein Stil, nicht seine Arbeitsweise, nicht die Qualität seiner Artikel oder anderes. MK hat hier viele persönliche Feinde, die seinem Abgang seit Jahren entgegenfiebern. Gerade deshalb sollte man das BSV auf den eigentlichen Vorwurf beschränken und nicht zu einer Generalabrechnung verkommen lassen, indem man MK als Rüpel und Grobian darstellt und damit denen Munition liefert, die MK regelmäßig zu einem solchen erklären.--Toter Alter Mann 10:50, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die Wikiquette-Verstöße halte ich persönlich für mindestens genauso gravierend wie die URV. Aber andererseits möchte ich auch keine Grundsatz-Debatte über Antisemitismus und den Umgang damit. Ich nehme also diesen Teil jetzt raus, obwohl ich dabei Bauchschmerzen habe. Grüße, --JosFritz 11:02, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Weder im Zusammenhang mit der Sperrung, noch in der Sperrprüfung war das Thema Wikiquette ein relevantes Thema. Es hat daher ein Gschmäckle, nämlich nach dem Motto, wenn die URV-Sache nicht reicht, dann sollen wenigstens alle gegen MK aufgewiegelt werden, die schon mal mit ihm Streit hatten. Irgendwo ist das nicht Sinn der Sache. Letztlich herrscht die Meinungsverschiedenheit, die insbesondere deswegen in der Sperrprüfung aufkam, dann weiter, wenn in dem BSV viele auf das Thema Wikiquette einen größeren Wert legen, als der eigentliche Grund zur Sperrung. Damit würde Raxens Sperrung vollkommen ad absurdum geführt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:12, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Meine Position und meine Ziele habe ich ja deutlich erklärt. Wenn das Verfahren sich ausschließlich mit der URV beschäftigen und die Verstöße gegen die Wikiquette ausgeklammert werden sollen, werde ich es nicht mehr unterstützen. Ohne eine Verhaltensänderung in diesem Bereich ist es mir nämlich herzlich egal, ob MK zurecht wegen URV-Verstößen gesperrt werden wird, oder, wie ich vermute, eben nicht. Nochmal: Mein Ziel ist es gerade nicht, MK um jeden Preis und mit welcher Begründung auch immer loszuwerden, sondern nach Möglichkeit als konstruktiven Mitarbeiter erhalten. Und das lässt sich durch die Beschränkung auf die URV mE nicht erreichen. Für heute bin ich wegen außerwikipedianischer Verpflichtungen raus, wünsche frohes Schaffen und weise Entscheidungen. Grüße, --JosFritz 13:25, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die Entfernung/Nichtbenennung dieses Themenkomplexes halte ich für ausserordentlich problematisch, da sie glaube ich einer der Gründe dafür ist, dass MK nun indefinit gesperrt ist. Für eine Grundsatzdebatte ist das BSV natürlich der falsche Ort, jedoch geht es in diesem BSV um MK, der mit diesen Vorwürfen um sich geworfen hat (und wohl weiterhin damit um sich werfen wird). Dass manche egal ob jüdisch oder nicht-jüdisch dieses BSV dazu nutzen werden, diesen Themenkomplex zumindest anzuschneiden, ist imho unabhängig davon, ob er im BSV angesprochen wird oder nicht.

Klar könnte man solche Ausfälle MKs auch via VM et al. ahnden, wie es in der Vergangenheit geschehen ist, aber da hat man ja in den letzten Tagen gesehen, wohin es führte.

MK (mittlerweile leider et al.) nutzt die Antisemitismuskeule für falsche Empörungen, Argumentationshilfe, PAs, etc. Und das ist, wie ich finde, ekelerregend und nicht weniger schlimm als Antisemitismus ansich ist.

Weiterhin sehe ich eine Konzentrierung auf ausserwikipedianische Themen (URV im Besonderen) insofern als problematisch, als dass es der Wikipedia eigentlich egal sein kann, was wer extern macht. Sollten dabei Rechte verletzt werden, gibt es externe Möglichkeiten, die dieses ahnden können. Weiterhin hindert ein BSV MK nicht, weiterhin Rechte zu verletzen, egal, ob angemeldet oder nicht.

In diesem Sinne,

--Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 13:19, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Sperrbegründung (Wiederholte Verstöße gegen das Urheberrecht: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Michael_K%C3%BChntopf&oldid=90952468#Accountsperre) gelesen? Bei Raxens Sperre spielte WP:Wikiquette keine Rolle. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:32, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn Du dir die letzten beiden SPs durchliest (in der ersten ging es unter anderem um den Begriff "Judenhass", den MK verwendete siehe auch VM, die letzte SP ist aufgrund dieses Edits gestartet worden. Beides mehr oder weniger offensichtliche Antisemitismusvorwürfe. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 13:42, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Feine Zensur. Eine Antisemitismusdebatte darf es nicht geben, weil es keinen Antisemitismus gibt. Willkommen in der SEDPDSLinkspartei. Dort ist das auch per definitionem und par ordre de mufti nicht möglich. Und wem’s nicht paßt, der wird vom großen Vorsitzenden Ernst angebrüllt, bis er die Schnauze hält von [persönlichen Bezug auf einen Benutzer entfernt, siehe WP:KPA--Toter Alter Mann 21:10, 9. Jul. 2011 (CEST)] zensiert. Wer wann wo über Antisemitismus spricht, das bestimmen wir! Jawoll! Hacken zusammen und Schnauze halten!Beantworten
Wenn Ihr hier Themen verbieten wollt, dann macht ein BSV. Aber nicht so hintenrum kungelnd und mauschelnd Themen ausgrenzen wollen! Nebenbei: Damit habe Ihr es erst recht herbeigeführt, daß Antisemitismus zum Thema werden wird. Es ist so oder so ein Thema: Im Umfeld der SP wurde erst gestern einer wegen eines antisemitischen Edits für zwei Wochen gesperrt. Und Ihr Sauberleute wollt das Thema unterdrücken. So schaut Ihr aus! -- Freud ^DISK 15:20, 9. Jul. 2011 (CEST) NB: Das wird nix.Beantworten

Das sehe ich jetzt genau andersrum.--Elektrofisch 15:26, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Freud: Du verwechselst hier etwas. Es geht um den Vorwurf des Antisemitismus gegen Dritte nach Art des MK unnd nicht um eine Antisemitismusdebatte. Klar? Es geht um die Begriffe "Antisemit", Judenhasser", "Hetzer" - ja, so schaut es aus. Und das wird bestimmt nicht unterdrückt. Das möchtest Du so gerne. --Orientalist 15:26, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Freud: Du hast dich da in was verrannt. Tritt doch mal ein paar Schritte zurück und mach ein wenig Pause - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 15:33, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Aua. Jetzt soll wohl auch noch Parteipolitik rein. --Elop 15:37, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das war nur ein aktueller Vergleich, @Elop.
MK wird keineswegs nur, aber doch auch aus offenem Antisemitismus heraus attackiert. Es wäre weltfremd zu denken, daß es keinen verdeckten Antisemitismus gäbe, der hier auch mit hineinspielt. Ist das dialektische Vermögen größer als bei einem Hummer, dann kommt es persiflierend daher. Schon deswegen ist darüber zu sprechen.
MK setzt sich gegen solche Angriffe - für jeden nachvollziehbare und andere - durchaus mannhaft zur Wehr; dann wird er schon auch mal gesperrt (ob zurecht oder nicht, lasse ich offen). Das trägt zu seinem Sperrlog und seinem Ruf bei. Was aber, wenn sein Zurwehrsetzen doch berechtigt war? Dann sind sein Sperrlog und sein Ruf anders zu bewerten. Auch ist zu berücksichtigen, wenn ein Nutzer wie er des öfteren auf miese antisemitische Art angegriffen wird.
Natürlich wird es im BSV nicht nur um das Copyright-Thema gehen. Das muß gelöst werden, keine Frage. Aber der ganze Rest bildet den Hintergrund, und hier soll klar Schiff gemacht werden. -- Freud ^DISK 15:49, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Und? Wie löst, dass das Problem? - gar nicht. Ich glaube nur Hirnlose leugnen Antisemitismus hier und anderswo bzw. das MK Opfer antisemitischer Angriffe war. Aber dieses Buch war keine Notwehr gegen Antisemiten in der Wikipedia sondern ein übles Ding.--Elektrofisch 15:59, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

(BK)Das Problem ist doch, dass MK solche Vorwürfe gegen kA wie viele Benutzer vorbrachte, egal, ob man ihnen Antisemitismus begründet vorwerfen kann oder nicht. Was Du hier machst, Freud, empfinde ich mittlerweile als unerträglich und langsam aber sicher auch ekelerregend, da Du auf Deine eigene Art und Weise anfängst, in das gleiche Horn zu blasen, wie es MK getan hat. Antisemitismus hier, Judenhass da (aber nie genau verortbar, Benutzer:Freudsche Weise halt), egal, ob Benutzer bzw. deren Beiträge antisemitisch waren oder nicht. Diese Unterstellungen gegen eine unbestimmte Gruppe sind kein PA (dafür fehlt die Konkretisierung der Benutzer, denen Du Antisemitismus vorwirfst, diese Schläue deinerseits ist bekannt und das permanente, bewusste haarscharf an PA Vorbeigeschramme nervt langsam). --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 16:03, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

(2*BK) MK wurde durchaus auch gestalkt und nicht wenige Wikipedianer, insbesondere Admins, haben sich bemüht, das weitgehend zu unterbinden. Wobei man bei primitiven Stalkern sich nicht einmal sicher sein kann, was ihre Motive sind. Es werden hier auch Christen und Atheisten gestalkt, z.T. von den gleichen Leuten.

Erwiesenen Stalkern, Trollen und echten Antisemiten darf man hier eine Menge nachsagen. Indes darf man keinesfalls unbescholtenen Mitwikipedianern antisemitische Motive nachsagen.

Eine Umfrage "Ist die Wikipedia antisemitisch?" kann hier jeder gerne starten, aber das hiesige BSV hat ein anderes Thema. --Elop 16:03, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe meine Meinung zur Ausklammerung der unbelegten Antisemitismus-Vorwürfe aufgrund der VM von MK gegen AJ, in der er erneut und ohne Beleg einen Bearbeiter auf unerträgliche Weise attackiert, revidieren müssen. Ich werde den Abschnitt daher wieder einfügen. Grüße, --JosFritz 23:41, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Zu Recht. Das BSV bezieht sich nicht nur auf die URV-Geschichte, sondern auch auf den – neutral formuliert – unerfreulichen Umgang des Kontoinhabers mit den Mitarbeitern dieses Gemeinschaftsprojektes. Wenn unbegründete Antisemitismusvorwürfe einen nicht unerheblichen Anteil des Fehlverhaltens ausmachen, sollten sie in jedem Fall auch genannt werden. --Pincerno 00:01, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

mh - fehlen aber noch ein paar sprechende diffs, bisher ist das doch nur pauschal behauptet und seeehr allgemein (per verweis aufs sperrlog und eine sp-disk) belegt, oder? --Rax post 00:30, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

beleg? [3] judenhass gegen den autor orientalist. --Fröhlicher Türke 00:37, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

öhm - jo, ich weiß, dass es die belege gibt (einer reicht auch imho nicht), aber sie stehen noch nicht im antrag, das meinte ich. bisher gipps dort nur den pauschalen vorwurf. --Rax post 00:43, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

der diff. ist im antrag. sind die unbegründeten judenhassvorwürfe eigentlich in deine sperrbegründung eingeflossen und mitgrund der sperre oder hast du nur wegen den nachgewiesenen urv-verletzungen u. uneinsichtigkeit gesperrt? du drehst dich so? wenn sie mitausschlaggebend für deine sperre waren müsstest du sie doch kennen und nicht nach ihnen fragen? --Fröhlicher Türke 00:51, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

nein, bei der accountsperre gings mir ausschließlich um den schofel durch den massiven textklau; dass durch die verstöße gegen kpa sein sperrlog schon gut gefüllt war, war nur weiterer grund, den ich aber nicht weiter verfolgt habe (war ja zu dem zeitpunkt je einzeln schon erledigt). zum 2.: natürlich kenne ich die vorwürfe, aber es geht doch nicht um mich, sondern um die konsistenz des antrags. ich brauche den antrag nicht, um mich begründet zu entscheiden (dazu habe ich zu viel zeit schon mit dem thema verbracht), andere schon. --Rax post 01:00, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Sachlich: In den Gegenargumenten heißt es: „Einige Angriffe gegen Michael Kühntopf durch gesperrte Autoren erfolgten wahrscheinlich tatsächlich wegen Judenhass“. Das ist…

1. …sprachlich falsch, denn es muß „aus Judenhaß“ heißen, nicht „wegen“
2. …inhaltlich unzutreffend, denn das Wort „wahrscheinlich“ indiziert andere Möglichkeiten. Einige Angriffe waren jedoch offensichtlich antisemitisch, nicht nur „wahrscheinlich“; das Wort „wahrscheinlich“ ist daher zu entfernen; außerdem sind Difflinks beizubringen

-- Freud ^DISK 09:25, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Gab es da schon so was? Hat er sich daran überhaupt beteiligt oder hat er mal wieder den "sturren" gespielt. Ich erinnere mich, dass er Diskussionsseiten kaum kennt und sie auch bei Konflikten nicht wirklich benutzt. Ansprachen, Bitten oder Wünsche die eine Änderung seines Benehmens betrafen hat er stets als schlecht oder als unfair bewertet oder sogar ohne weitere Reaktionen wieder von seiner BD rausgelöscht. Oftmals mit einem scharf PA-ähnlichen Zusammenfassungszeileninhalt. Das mal auf die Schnelle. [alofok]? 23:10, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Siehe Wikipedia:Benutzersperrung/Michael Kühntopf#Antragsteller, den kleingedruckten Satz. -jkb- 23:12, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Was sollen eigentlich immer diese Kleingedrucktklauseln? Viele von uns sind wegen dieser Unsitte schon halb blind. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:14, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die Community hat in der Vergangenheit deutlich gemacht, dass sie keine Entsperrverfahren wünscht, bei denen eine Minderheit (hier: > 45 %) eine Änderung des Status quo erreichen kann (vgl. WP:MB/Benutzersperren - Entsperrverfahren nach Adminentscheid und WP:MB/Entsperrrichtlinie nach Adminsperre). Sofern es nach der SP bei der Sperre von MK bleibt, ist dieses nachgeschobene Sperrverfahren schließlich nichts anderes als ein Entsperrverfahren. Es wäre m.E. angebracht, dass ihr euren Antrag auch als Entsperrantrag ausgestaltet und außerdem für eine Entsperrung eine Zustimmung von mindestens 50 % verlangt. Beste Grüße -- kh80 •?!• 01:26, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

das happich mal geklaut --Rax post 09:46, 9. Jul. 2011 (CEST) (PLAGIAT!!!!!!!!!)Beantworten

Zur Dopplungsvermeidung ...

Natürlich kein endgültiges Statement.

Die Wikipedia ändert sich ständig, in gut 2 Jahren besonders. --Elop 02:14, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Beide Vorredner möchte ich als "Wikifant" darauf hinweisen:

• @kh80: dein Admin-Kollege hat expressis verbis die indefinite Sperre als "bis auf weiteres" gekennzeichnet. Ich als "konfliktscheues Weichei" stimme dem zu. Ich fühle mich in der Lage einer infiniten, also unbegrenzten, Sperre an geeigneter Stelle zu widersprechen.
• @elop: 1. "wasserdicht" ist hier auf de.WP goar nix! 2. Wieso soll das "kein Fall für das Fußvolk" sein? (deine Worte, ich spar mir den Diff) -- Sorry, ich mach hier mit, weil ich vielleicht oder manchmal etwas beitragen kann oder will. Wie auch immer, nach meinem(!) Eindruck(!) wird ganz konkret die Arbeit vieler(!) Mitarbeiter/innen/IPs von einem <meine Meinung>arroganten und eitlem Selbstdarsteller</meine Meinung> in den Dreck gezogen.

Ach ja, last but not least, ich kenne mindestens ein (in Zahlen: 1) Argument für den Beschuldigten. Ja, ihr könnt drauf warten, ich muß "nur noch" an der Formulierung basteln ...--grixlkraxl 03:30, 9. Jul. 2011 (CEST) 2x mal gelesen und noch verkehrt, sorry --grixlkraxl 03:36, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@ Grixlkraxl:

Bitte bei namentlich an mich gerichteten Posts auf das antworten, was ich tatsächlich schrieb.

ad 1: Selbstredend gibt es Sperren, die absolut wasserdicht sind!

ad 2: Ich habe mit keinem Wort gesagt, daß der hiesige Fall keiner fürs BSV sei - im Gegenteil (lies mal alle meine Beiträge hier und auf der entsprechenden SP)!

Aber das BSV ist ungeeignet, Fragen von Schuld und Regelverstößen zu beantworten. Dafür wäre eher das SG die zweite Instanz.

Die Community entscheidet, ob sie noch mit dem betreffenden Kollegen weiter zusammenarbeiten will. Und das kann sie jederzeit bei jedem Kollegen tun.

Wie ich bereits oben schrieb, könnten SG und BSV sogar parallel mit der Sache befaßt sein. Nur müßte im hiesigen Fall das SG sehr viel Interpretationsarbeit leisten, weshalb BSV in meinen Augen sauberer wäre. --Elop 11:08, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

„‚Bis auf Weiteres‘ heißt dabei: bis zu einer möglichen Sperrprüfung, oder einer Prüfung durch das Schiedsgericht.“ Dass indefinite sowieso immer bloß als unbegrenzt und nicht als unendlich zu verstehen ist, liegt im übrigen auf der Hand – die Möglichkeit einer Sperrung gibt's schließlich immer. Beste Grüße -- kh80 •?!• 05:05, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Natürlich könnte sich die Ansicht der Community zu Entsperrungen per Minderheitsbeschluss seit April 2010 geändert haben. Nur würde ich mich darauf nicht verlassen, wenn ich nicht riskieren will, dass das Meinungsbild bereits aus formalen Gründen abgelehnt wird. Beste Grüße -- kh80 •?!• 05:05, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wäre es in diesem Sinne nicht einfacher, um Ablehunungen zu vermeiden, eine infinite Sperre vorzuschlagen? Abweichende Sperrdauer kann ja immer noch angegeben werden. Man kann ja auch ruhig darauf hinweisen, dass MK im Falle einer infiniten sehr wahrscheinlich als Störer zurückkehren würde. --Haselburg-müller 05:29, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

In der Sperrprüfung war ausdrücklich und von allen Beteiligten von einem ganz "normalen" Benutzersperrverfahren die Rede, welches die bestehende Sperre legitimieren könne (oder verwerfen). Daran sollte festgehalten werden - sonst hat nämlich dieses Verfahren hier keinerlei Legitimation. Entsprechend geändert. Gruß --Rax post 09:12, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

+1. Es geht hier um ein ausdrückliches Sperrverfahren, zu dessen Beginn der derzeit bis auf weiteres (indefinit) gesperrte zu entsperren ist, um sich verteidigen zu können (ob er dies dann macht, siehe seine eigenen Aussagen mit der Sperrsocke, ist eine andere Frage). In den meisten zivilisierten Staaten stehen Angeklagte in der Regel nicht in Handschellen vor Gericht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:20, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

10, 50, 100 erarbeiten die Anklage, und ein einziger (der Angeklagte) mit seiner Stellungnahme die Verteidigungsschrift? --Oberlaender 11:08, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

1. Ich würde es begrüßen, wenn dieses BNS durch einfache Benutzer und nicht durch den sperrenden Admin (mit-)vorbereitet wird.
2. Bitte nicht noch einmal die Argumente gegen eine Sperrung entfernen, es sei denn, es gibt eine entsprechende Richtlinie.

Grüße, --JosFritz 11:32, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Sehr interessanter Difflink, vor allem der EditKomm. Ist Rax jetzt der Alleinzuständige für MK?

Ich wäre dafür,

1. dem MB ein Datum hinzu zu fügen, welches deutlich in der Zukunft liegt
2. die Vorbereitung des BSV in die Hand von neutralen Benutzern zu legen, die sich noch nicht eindeutig positioniert haben.

Es handelt sich schließlich nicht um eine SP, sondern um ein Legen der endgültigen Entscheidung in die Hände der Community.

Es besteht Einigkeit darüber, daß eine z.B. einmonatige Sperre in jedem Falle gedeckt ist.

Wenn sich auch Einigkeit darüber herstellen ließe, daß z.B. am 1. September die Community über das weitere Verfahren ab jenem Zeitpunkt entschiede, könnte man diese jetzt unnötig aufkommende Aktionshektik vermeiden.

Oder brauchen wir wirklich soviel Bürokratie, daß jetzt erst einmal das SG aufgerufen wird mit dem Ziel, daß dieses entscheide, daß ab dem 1. September (oder einem anderen Tag) die bisherige, vorläufige Entscheidung durch einen BSV-Entscheid abzulösen sei? --Elop 11:33, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

nach BK:

ja, so ist es bei Benutzersperrverfahren. Michael Kühntopf (u.a.) wollte die Abstimmung statt der Diskussion. (Aber noch gibt es ja gar keine Antragsteller) Gruß --Rax post 11:35, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@JosFritz - warum sollte ich von der Vorbereitung ausgeschlossen werden? --Rax post 11:37, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Also keine Richtlinie. Du solltest Dich bitte hier ab sofort raushalten, sonst bekommst Du nachhaltig Ärger. Es gibt auch die Möglichkeit, ein Admin-Problem aufzumachen, falls Du glaubst, hier einen Freibrief zu haben, weil Du gerade wiedergewählt worden bist. Grüße, --JosFritz 11:41, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

ohne Begründung also? Danke fürs Gespräch. --Rax post 11:43, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Sag mal, Du bist doch alles andere als begriffsstutzig. Und trotzdem fällt Dir kein Problem auf, wenn der sperrende Admin auch noch das BNS der Community vorbereitet, das genau diese Sperrentscheidung debattieren will? Nehme ich Dir nicht ab. --JosFritz 11:46, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nein, mir fällt kein Problem auf - und ich setze bei meiner Mitarbeit hier auch keine Adminrechte ein. Ich bin normaler benutzer wie du, nicht mehr. Gruß --Rax post 11:49, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dann hast Du ein Problem. --JosFritz 11:50, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

mh - ok, damit muss ich dann leben ;) --Rax post 11:51, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Aber wir nicht... Im Übrigen so weit erledigt, Du hast die Gegenargumente ja wieder eingefügt. Besprich Dich bitte mal mit einer Vertrauensperson, ob es eine gute Idee ist, hier die Admin-Kappe abzusetzen und in der gleichen Angelegenheit als Normalo weiterzumachen. Das hilft oft weiter. Grüße --JosFritz 11:55, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

"Wir"? Irgendein Lager, zu dem ich nicht gehöre? Ich verstehe immer weniger - Hallo - dies ist die Wikipedia! --Rax post 12:00, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

"Wir", das sind in diesem Fall alle diejenigen, die nicht die Sperrentscheidung als Admin getroffen haben, sondern sie als Wiki-Gemeinschaft überprüfen wollen. Zu Deinem "Lager" gehören die in dieser Sache entscheidenden Admins. --JosFritz 12:05, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

zur entspannung auf deiner disk weiter --Rax post 12:27, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die ständige Entfernung von entlastenden Argumenten durch Rax widersprechen einem fairen Verfahren und werden zu entsprechenden Konsequenzen führen! - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 11:40, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

+1 Völlig zum Kotzen. Gruß, adornix ^(disk) 11:42, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Von einem fairen Verfahren war auch nie die Rede gewesen. Daran glauben vermutlich nicht einmal Michaels Widersacher. Sonst würden sie an solchen Veranstaltungen wohl kaum in diesem Ausmaß teilnehmen. --Tjarkus 21:34, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Argumente gegen eine langfristige/dauerhafte Sperre

• Es ist nicht die Aufgabe der stimmberechtigten Wikipedianer, einen Benutzer zu sanktionieren, der außerhalb der Wikipedia Texte von WP-Autoren plagiiert. Die Gemeinschaft der Wikipedianer hat weder ein besonderes Anrecht auf die Texte, die hier veröffentlicht werden, noch ist sie Rechtsvertreter der in ihren Rechten verletzten Autoren.
• Michael ist ein sehr engagierter, fleißiger und produktiver Autor in einem speziellen und wichtigen Themenbereich.

Absatz ist jetzt drin - aber bitte nicht als zum Antrag gehörend, das spricht doch gerade gegen den Antrag! --Rax post 11:46, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

ok, als Kompromisslösung akzeptierbar - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 11:48, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

danke! --Rax post 11:50, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wollt ihr die Gegenargumente nicht lieber Michael Kühntopf selbst überlassen? Das wäre der normale Gang der Dinge Koenraad ^Diskussion 06:20, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das stimmt vielleicht, aber ich finde es richtig, diese, soweit schon gefallen, schon mal einzubauen, aus Fairnessgründen. Nach Eröffnung des Verfahrens, das sich ja noch in der Vorbereitung befindet, sollte er formal darauf hingewiesen werden, dass er natürlich dort selbst Stellung nehmen kann und sollte. Als Übergangslösung, damit es dort nicht leer bleibt, finde ich die Einpflegung der Gegenargumente durch Andere gut. Auch, um ihm zu signalisieren, dass wir niemanden vernichten wollen, sondern nur die Form seiner bisherigen Mitarbeit und seine URVs nicht mehr hinnehmen wollen. Also kurz: Im Sinne des Brückenbaus. Wenn ihm in der Hinsicht was nicht passt, wird er sich melden. Im Moment behauptet er ja noch, dauerhaft weg bleiben zu wollen, was ich aber für eine vorgeschobene und vorläufige Trotzreaktion halte. --JosFritz 06:49, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Warum sollten wir das MK überlassen? Unabhängig von dem was er schreibt gibt es Argumente die gegen eine Sperre sprechen. Ein Betroffener muss nicht die besten (oder alle) Argumente kennen die für ihn sprechen, vielleicht vergisst er gerade das entscheidende? Es soll ja eine echte Abwägung der Argumente möglich sein.--Elektrofisch 06:56, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ja. Sehe ich auch so. --JosFritz 07:03, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Falls Michael Stellung nimmt, solltet ihr es streichen, wenn nicht, kann man es lassen. Koenraad ^Diskussion 07:07, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn der Antrag fertig ist (und gescheit formuliert) mach ich das Angebot als Antragsteller zu unterzeichnen.--Elektrofisch 12:12, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht ist dieser BS-Antrag fertig ausgearbeitet. Gruß --Rax post 12:18, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Aus meiner nicht. Insbesondere spricht rein gar nichts dafür, jetzt ein BSV zu starten. Für den Moment ist es richtig, daß MK vorerst gesperrt ist und man abwartet, bis sich die Mütchen gekühlt haben. --Elop 12:34, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Warten wäre in der Tat gut, vielleicht 4 Wochen damit die Hitze raus ist. Vielleicht aus eine Wiederwahl abwarten.--Elektrofisch 13:01, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

...sind schrecklich uncool. Er ist gesperrt und will nicht wiederkommen. Verschont ihn doch einfach. --213.55.131.181 12:21, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

sag ich doch - aber auf mich hört ja keiner ;) --Rax post 12:32, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Er kommt wieder. So oder so. Dagegen würde nur eine Kappung seines Internet-Anschlusses helfen. Mir ist er lieber als ordentlicher Mitarbeiter denn als zweite Winterreise. Deshalb sollte das BNS BSV durchgezogen werden, mit dem Ziel, möglichst viele Mitarbeiter, auch MK, für die konstruktive Arbeit zu halten. Und damit es kein Endlostheater gibt. --JosFritz 12:38, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das BNS?

Stimme Dir ansonsten prinzipiell zu, aber bitte nicht jetzt schon starten. --Elop 12:41, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das war ein Missverständnis. Ich befürworte genau wie Du eine mehrwöchige Pause. Grüße, --JosFritz 13:02, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht als Normalo-User sprechen zurzeit folgende grundsätzliche Bedenken gegen dieses BSV:

• Es ist umstritten, ob außerhalb von WP begangene Urheberrechtsverletzungen (oder je nach Lesart offensichtliche/mutmaßliche/behauptete URV; ein rechtliches Urteil gibt's ja wohl derzeit nicht) als Problem innerhalb der Wikipedia angesehen werden kann, welches zur Blockade des Wikipedia-Benutzerkontos führen kann. Hierbei handelt es sich jedoch um eine Grundsatzfrage, die meines Erachtens nur in einem Meinungsbild geklärt werden kann und nicht etwa im Rahmen dieses BSVs mit der zu erwartenden „Überlagerung mit allerlei MK-bezogenen Implikationen“. Darüber hinaus berührt diese Grundsatzfrage (RL-)Rechtsfragen, die wohl kaum bei WP im Sinne von Rechtsfindung ausreichend beurteilt, geschweige denn entschieden werden können.
• Ich halte es für ein absolutes No-Go, dass der sperrende Admin Rax aktiv an der Ausarbeitung des BSVs mitgearbeitet hat bzw. weiter mitarbeitet. Es ist klar, dass WP keine Demokratie ist und dass bei so schwerwiegenden Maßnahmen wie dauerhaftes Aussperren eines Accounts durch ein BSV nur versucht werden kann, so etwas Ähnliches wie eine „demokratisch-gerechte Entscheidung“ herbeizuführen. Dies wird aber mMn von vornherein konterkariert, wenn der sperrende Admin das BSV (mit)formuliert.

Damit wir uns hier richtig verstehen: MK hat reichlich Sch**** gebaut und darüber wird die Community zu befinden haben. MK hat aber auch, wie jeder der hier ehrenamtlich mitarbeitet, Anspruch auf ein faires BSV. --Jocian 13:14, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

zu deinem ersten Punkt: dann müsste es jemanden geben, der ein solches MB aufsetzt; dass es dieses BS gibt und zu welchen Bedingungen war bekanntlich Ergebnis der Sperrprüfung.

zu deinem zweiten Punkt - siehe hier.

Gruß --Rax post 13:19, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass es ein faires BSV wird. Aber genau deshalb wird es zeigen, was alles in dieser Sperre mitschwingt. --Tjarkus 15:50, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

ich habe noch kein "faires" BSV erlebt, insbesondere habe ich noch kein BSV erlebt, welches der von einer anschließenden Sperre Betroffene als "fair" angesehen hätte ... "fair" hätte IMHO nur eine Auseinandersetzung beim Schiedsgericht sein können, aber das wollte Michael Kühntopf zu meinem Bedauern nicht haben. --Rax post 23:30, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Man müsste vielleicht bisschen besser herausarbeiten das es zwei völlig verschieden Sperrgründe gibt.

1. Dass er Mühe hat, sich so auszudrücken, dass es nicht persönlich wird. Weshalb er regelmässig Schläge unter die Gürtellinie verteilt (Mit dem endsprechend langem Sperrlog).
2. Das er der Wikipedia auch direkt geschadet hat, durch sein Verhalten ausserhalb der Wikipedia.

Gerade der 2. Punkt wurde bisher von unseren Sperrregeln nie beachtet. Ob und wie die Sanktionen aussehen sollen, wenn das Fehlverhalten ausserhalb der Wikipedia stattfand, aber eben dieses Verhalten einen direkten Schaden für das Projekt haben kann. Von daher sollte diese BSV gegen Michael Kühntopf auch in dieser Hinsicht ein Leiturteil werden. Das sollte noch entsprechend herausgearbeitet werden. --Bobo11 15:48, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das kann nicht herausgearbeitet werden, da die Wikipedia durch die Artikelübernahmen keinen Schaden genommen hat. Die hier aufgeführte Begründung mag durchaus legitim sein im Sinne der Gemeinschaft, aber unsere Enzyklopädie wird von diesen Fällen genausowenig beschädigt, wie bei vielen weiteren Fällen zuvor. --Oberlaender 15:59, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@Oberländer das sehe ich eben nicht so. Wenn jemand auf die Urheberreechte andere scheisst (sori das geht nicht milder), und wir sowas durchgehen lassen, welches Signal senden wir damit? Da sehe ich eben durchaus ein direkter Schaden für das Projekt Wikipedia, wenn wir nichts machen. Denn so endsteht der Eindruck, dass es der Wikipedia scheiss egal (Tschuldigung) ist, wie unsere Texte weiter verwendet werden. Eine solche Haltung kann und will ich nicht unterstützen. --Bobo11 16:07, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

ich habe dazu schon 2x etwas gesagt. in kurzform: der schaden, der durch den hier resultierenden unfrieden bei sowas entsteht, ist eigentlich schlimm genug. ca$e 16:12, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Natürlich, aber das ist genau das, was ich meinte mit „legitim im Sinne der Gemeinschaft“ und auch in der Begründung als ausreichend herausgestellt sehe. --Oberlaender 16:36, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe gerade dieses Argument gegen eine Sperre gelöscht. Ich halte es für nachweislich falsch. Natürlich entsteht ein Schaden für die Wikipedia, wenn ein Autor die Texte anderer Autoren nimmt, und sie ungestraft nach Außen als seine eigenen verkaufen kann. Das demotiviert die Autoren des Projektes sehr - und nicht nur die Betroffenen. Wenn das kein Schaden für das Projekt ist - ja was denn dann? Demotivierte Autoren sind das Schlimmste, das dem Projekt passieren kann. Denn über kurz oder lang sind das auch fehlende Autoren. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 16:13, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

das stimmt. und es gibt dazu auch bereits beispiele: [4]. ca$e 16:14, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Entschuldigung, ich bin ja eigentlich schon weg, aber: Das geht so nicht. Ich sehe zwar auch die Möglichkeit eines Schadens und finde die Argumentation auch schlüssig, aber in diesem Verfahren geht es gerade darum, den entsprechenden Nachweis zu führen. Das gehört also als Argument der Gegenseite ganz klar rein. Bitte ein paar rechtsstaatliche Grundsätze beachten, bei aller berechtigten Empörung. Danke und tschüss, --JosFritz 16:20, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Falschaussagen sind rechtsstaatlich? Na wieder was gelernt... Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 17:14, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Weiternutzung/Mängel ist eine lange Liste, seltsam dass gerade hier jetzt die Empörung hochschlägt. --Pjacobi 17:29, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es geht doch nicht darum ob dieses Argument wahr ist oder nicht. Ich halte es aber für ein legitimes Argument hier. Die Gegenteilige Aussage ist von so vielen Zusatzannahmen durchzogen wo man überall mal nein oder vielleicht sagen könnte, dass ich allein aus diesem Grund das Argument für notwendig erachte (wenn ich es auch nicht teile). Leute die meinen dieses Argument sei nicht statthaft mögen bitte den konkreten Schaden belegen bzw. zeigen, dass der angenommene Schaden größer ist als die aufgrund der Sperre erfolgten Schäden durch die Auseinandersetzung. Selbst wenn MK tatsächlich im juristischen Sinne eine Falschausage gemacht hätte (darüber entscheiden Gerichte, nicht wir), wo wäre dann der Schaden? Ich hau das wieder rein wenn es da nicht steht.--Elektrofisch 17:44, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Pjacobi, 1. Nicht verfolgen, weil es Andernorts auch falsch gemacht wird? 2. Wieviele von denen geben das auch ausdrücklich als ihr eigenes Werk aus? 3. Wieviele von denen sind erfahrene Wikipedia-Mitarbeiter? Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 20:11, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich möchte damit weder etwas zur Beurteilung von MKs Verhalten noch zur Beurteilung des konkreten Lizenzverstoßes sagen (ich hoffe, glaube aber nicht so recht, dass er die BOD-Bücher in dieser Hinsicht ändert). Sondern ich möchte zur Redlichkeit in der Wahl der der Sperrbegründung sprechen:

• Zum Einen: Was hätten wir gemacht, kämen die fraglichen Bücher von einem Nicht-Mitbearbeiter (oder einem, der sein Pseudonym wahrt)? Sie wären mit dreistelliger Nummer bei Wikipedia:Weiternutzung/Mängel eingereiht worden. Aber bei jemanden, der in der Wikipedia auch schreibt, wollen wir mehr machen, und zwar indem wir ihm das Schreiben hier verbieten? Das erscheint mir persönlich absurd.
• Zum Anderen: Es gibt ja so viele andere Sperrgründen, gut und schlechte, und auf einer gleitenden Skala der Vermittelbarkeit. Nur war man sich bisher nie sicher genug, ob es reichen würde, BSVs sind ja eine seltsame und unvorhersehbare Angelegenheit hier. Aber nun hat MK dankenswerterweise einen Grund geliefert, der sich beim Austesten im Kurier und der Folgeseiten als vermutlich mehrheitsfähig herausgestellt hat. Also geht die Sache los und alle die MK schon immer sperren wollten können dies nun zu attraktiven Sonderkonditionen versuchen.

--Pjacobi 21:46, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

• zum ersten: WP darf imo erzwingen, dass die Lizenzrichtlinien nicht mit Füßen getreten werden. - Wir wollen eine freie Enzyklopädie bleiben und dass die Inhalte auch frei bleiben. Sowohl durch den Diskussionsprozess der evtl später zu einer Weiterarbeit von MK hier führen könnte als auch andererseits durch eine mögliche (beibehaltene) infinite Sperre von MK wird dieses Ziel sinnvoll verfolgt.
• zum zweiten: Dass sich nun zum URV-Thema auch die Motive von abscheulichen MK-Gegnern mischen, die vielleicht ganz andere Gründe haben, ist die Kehrseite der deutlich eingeforderten Community-Beteiligung.

--Pacogo7 22:19, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

ein mindestens ideeller schaden ist den wp-autoren entstanden, deren kostenlos bereit gestellte texte michael kühntopf großflächig plagiiert hat und sein buch gegen gutes geld verkaufen lässt und zusätzlich unter sein eigenens strenges copyright gestellt hat. so weit so schlecht. nehmen wir den worst case an: mk setzt das verhalten wp für eigene bücher auszuschlachten einfach fort. das würde durch eine unbeschränkte sperre nicht verhindert. eher gefördert. würde mk entsperrt, könnte er den schaden ausgleichend verkleinern, indem er nicht nur texte aus wp abkupfert sondern im gegenzug die wp durch eigene texte bereichert. ob mks verhalten außerhalb der wp strafbar ist und rechtl. konsequenzen außerhalb der wp haben sollte oder haben wird kann nicht gegenstand des bsv oder grund für eine sperre sein. --Fröhlicher Türke 22:30, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@Paco

1. Und weil wir bei den meisten Fällen von Nachnutzung mit Mängeln nichts erzwingen können oder wollen, oder fraglich lizenzbeachtende Nachnutzung im großen Maßstab noch mit offiziellen aber geheimen Verträgen veredeln, wird wenigestens an einem Menschen, den wir in einem gewissen Sinne zu fassen bekommen, ein Exempel statutiert?
2. Ein Schaden für die Freiheit der Texte in der Wikipedia wäre strenggenommen erst dann der Fall, wenn MK gegen die Wikipedia oder lizenzkonforme Nachnutzer sein (irriges) Copyright durchzusetzen versucht. Gibt es dafür Anzeichen?

--Pjacobi 23:46, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nun, das, wie du schreibst, "(irriges)" Copyright steht ja schon in dem Buch, oder? -jkb- 23:52, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ja da steht es (und hoffentlich bald nicht mehr), aber niemand braucht sich darum zu kümmern. Würde MK damit vor Gericht ziehen, in einer derart aussichtslosen Sache? --Pjacobi 23:54, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Meine abstrakte und hypothetische Überlegung ist so: warum sollte er vor den Kadi laufen? Muss er nicht. Das Copyright ist eben da. Ich dagegen, wäre ich der WP-Autor, fühle mich geschädigt schon jetzt, ob mit oder ohne Kadi. Er muss ja nichts durchsetzen, mein Werk ist schon weg. -jkb- 23:58, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Zu den Wikipedia:Grundprinzipien zählt ausrücklich die „Weiternutzung unter der Bedingung der Autorennennung“ (wörtlich), was dem gesetzlichen Namensnennungsrecht des Urhebers gem. § 13 UrhG entspricht. Wenn Michael als aktiver WP-Autor diese Grundprinzipien selbst mit Füßen tritt, indem er umfangreich WP-Texte klaut, ist er als Benutzer nicht tragbar.--Muesse 10:30, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Er tritt diese Grundsätze nicht bei seiner Tätigkeit als Wikipedia-Autor mit Füßen (OK, da gab es auch URV-Diskussionen, aber ebendiese wurden nicht als Sperrbegründung genommen), sondern in seinem Privatleben. Wenn jemand in seinem Privatleben seinen Lebensunterhalt als Bankräuber bestreitet, wäre das ebensowenig ein Sperrgrund. --Pjacobi 13:34, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

+1 -- Freud ^DISK 13:47, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Deshalb ja auch ein BSV (≈Vereinsaussschlußverfahren) als letztendliche Instanz.

Wie ich bereits als Beispiel anführte:

Die Administration wäre nicht wirklich legitimiert, einen bekennenden und bekannten Nazi zu sperren, solange seine Edits auf de-WP nicht zu beanstanden wären.

Während die Community hier schnell und unbürokratisch beschließen könnte "Nö, wolln wir hier nich!"

Indes möchte ich die Befürworter einer Entsperrung nebst Schnell-BSV, die nicht schon jetzt wissen sollten, ob/daß sie für eine infinite Sperre stimmen würden, was immer auch kommen möge, auf meine Einschätzung aufmerksam machen, daß nicht nur eine Schlammschlacht nebst Beschädigung des Namensgeber rauskäme, sondern auch eine Bestätigung der damit infiniten Sperre.

Wer kein Tribunal wünscht, sondern die Hoffnung auf eine friedlichere, einst einvernehmliche Lösung nicht aufgeben will, sollte daher etwas Geduld aufbringen. --Elop 14:13, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Da die momentane Formulierung des obigen Satzes ja teilweise als problematisch angesehen wird, wie wäre es mit folgender, ergänzter Version: "Ein direkter finanzieller Schaden für Wikipedia durch die Veröffentlichung liegt nicht vor.". Ob die im Buch begangene URV der WP auf irgendeine andere Art und Weise schadet oder auch nicht, lässt sich doch momentan weder zweifelsfrei bestätigen noch ausschliessen, und gehört eher in den Bereich der TF. -- Snuffels 15:32, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Welcher andere ist denn belegt? Bleiben die Autoren weg? Aber jenseits davon geht es um Argumente gegen die Sperrung und nicht darum ob sie wahr sind. Irgendwo in den Tiefen der Debatte steckt was von Freier Information, die erzeugt wurde um frei verfügbar zu sein. Der Verbreitung von freier Information schade es nicht, wenn diese aus Versehen oder mit Absicht als unfreie Information weiter verbreitet wird. Die Artikel sind ja nicht weg. Die Information wurde ja noch nicht mal politisch oder ideologisch verfälscht - dieses hätte ja den Plagiatscharakter gefährdet. Ganz ernsthaft: es dürfte schwer sein objektiven Schaden nachzuweisen.--Elektrofisch 15:40, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Der Satz ist in seiner momentanen Form derart formuliert, dass er vom unbedarften Leser leicht als Gewissheit aufgefassst werden kann. Wie ich schon sagte, direkte Schäden sind (soweit mir bekannt) derzeit keine belegt, was nicht heißen muss, dass es keine gibt. Da aber die WP durch die Veröffentlichung des Buches keinen direkten finanziellen Gewinn gemacht hätte, selber bei lizenzkonformer Verwendung, würde ich die o.G. Formulierung als besser ansehen. Zum Schaden für die Verbreitung freier Informationen kann ich hier zwar nur spekulieren. Aber wenn die WP-Gemeinschaft wissentlich duldet bzw. es nicht als Schaden ansieht, wenn hier veröffentlichte Texte unter anderer Lizenz und Benennung eines anderen Autoren veröffentlicht werden, kann das durchaus auch einen Einfluss auf die zukünftige Rechtsprechung haben. Angenommen, MK würde irgendwann weitere Werke veröffentlichen, ebenfalls unter Verwendung von WP-Inhalten, ebenfalls mit vergleichbarem Vorgehen bei Urheberangaben etc. Einer möglichen Klage, die seitens der Autoren angestrebt werden könnte, würde dann u.U. entgegengehalten, dass solcherart in diesem Zusammenhang schon öfters vorgekommen ist und geduldet wurde. Ich bin kein Jurist, gebe dies aber zu bedenken. -- Snuffels 15:58, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die Sperrgründe sind genau so formuliert. Das haben Argumente so an sich, man muss ihnen ja nicht folgen. Außerdem ist es bei den Gegengründen schwerer mit Difflinks zu arbeiten. Ein Schaden der nicht da ist kann man auch nicht nichtbelegen.--Elektrofisch 16:53, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ist der nicht obsolet? Vgl. diesen Abschnitt. Ich verstehe das Ergebnis der Sperrprüfung so, dass zunächst eine indefinite Sperre ausgesprochen wurde. In dem Absatz heißt es aber vorbehaltlich einer Prüfung der Adminentscheidung in der Sperrprüfung oder beim Schiedsgericht. Die Abstimmung ist (theoretisch) eines der direktesten und mächtigsten Mittel, das die Gemeinschaft hat. Müsste es nicht lauten vorbehaltlich einer Prüfung der Adminentscheidung in der Sperrprüfung, durch ein Sperrverfahren oder beim Schiedsgericht? Zumindest, wenn man den Unterschied infinit<-->indefinit berücksichtigt, wie es Rax in seiner Sperrbegründung auch getan hat? --Haselburg-müller 16:26, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich hoffe ja immer noch auf sich einstellenden Konsens, daß für die endgültige, keinesfalls heute oder morgen zu treffende Entscheidung das BSV das sinnvollste Mittel ist.

Ersatzweise könnte man das SG anrufen, das dann im Idealfalle entschiede, daß der Communitywillen erst per BSV ermittelt werden müsse.

Sollte es bei Start des BSV in einigen Wochen keine inzwischen erfolgte Vorleistung seitens des "Antragsgegners" geben (betrifft insbesondere notwendige Korrekturen am BoD-Buch), wäre der Ausgang eh klar.

Aber man sollte zumindest nicht ausschließen, daß es in der Summe zu einem befriedigenderen Ausgang käme. Der sähe insbesondere so aus, daß bestmöglich Schaden vom Projekt abgewandt würde. --Elop 16:40, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Abgesehen von anderen Stellen hier, die nicht sofort verstehe, macht mir der zweite Satz Probleme. Wie geht das? -jkb- 16:46, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das SG könnte z.B. angerufen werden, um festzustellen, ob die Sperre über einen vorläufigen Anteil (z.B. 1-2 Monate) hinaus per Regeln korrekt wäre.

Das SG aber fände, genau wie die Admins, nur Regeln für die Ahndung von Fehlverhalten innerhalb des Projektes und ansonsten vage Formulierungen wie "Abwendung von Schaden".

Hier aber entsteht der "Schaden" weiterer Mitarbeit seitens MKs erst in der Wahrnehmung der Community. Und ob der Community eine Wiedereingliederung des Gesperrten zuzumuten ist, kann das SG schwerlich aus einer Glaskugel heraus entscheiden. --Elop 16:52, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich fürchte, du müsstest zuerst ein MB bemühen. SG löst Konflikte (allerdings nicht unbedingt, wenn da welche Vorstufen wie bspw. SP oder BSV fehlen), es verabschiedet nicht fehlende Regularien. Und danach klang es. -jkb- 17:00, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wieso?

Das SG kann sehr wohl sagen "die Sperre ist zum X.Y. aufzuheben, so sich keine weitere Legitimation finden sollte". Und dabei auf ein BSV als mögliche hinreichende Grundlage hinweisen.

Übrinx können auch die Admins beschließen, eine Sperrfrage an die Community weiter zu leiten.

Hat Seewolf einst per Entsperrung Bertrams so gemacht (wobei das nicht die unzweifelhafteste Adminentscheidung aller Zeiten war). --Elop 17:10, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich finde, ein Großteil dieser "Argumente" kann nicht ernstgenommen werden:

• Es ist nicht die Aufgabe der stimmberechtigten Wikipedianer, einen Benutzer zu sanktionieren, der außerhalb der Wikipedia Texte von WP-Autoren plagiiert. Die Gemeinschaft der Wikipedianer hat weder ein besonderes Anrecht auf die Texte, die hier veröffentlicht werden, noch ist sie Rechtsvertreter der in ihren Rechten verletzten Autoren.

Schwach. Ein Grundprinzip sind freie Inhalte. Wer hier nicht Wert legt an die vier einfachen Grundprinzipien, hat hier auch nichts verloren. Wikipedia ist nicht zur Werbung und zum Lizenzwaschen da.

• Ein Schaden für Wikipedia durch die Veröffentlichung liegt nicht vor.

Siehe bereits oben von Marcus. Außerdem ist das sowieso dämlich: Ein wirklicher Schaden könnte nur durch Abfackeln der Server nebst Sicherheitskopien oder DoS-Angriffe (vielleicht) enstehen. Es geht hier aber um elementare Grundregeln (siehe oben).

• Michael Kühntopf ist ein sehr engagierter, fleißiger und produktiver Autor in einem speziellen und wichtigen Themenbereich.

Das wird nicht von jedem so bewertet: In den letzten Monaten/Jahren habe ich immer häufiger Artikel in der LD gesehen; Grund: irrelevant und schlecht geschrieben...

• Die Urheberrechtsverletzungen im Schachbuch und Inanspruchnahme eines Copyrights für aus der Wikipedia plagiierte Texte fand 2010 statt. Durch eine Sperre wird das weder gut gemacht noch für die Zukunft verhindert. Sperren sollen kommenden Schaden innerhalb der Wikipedia abwenden, nicht schon angerichteten und auch in Zukunft möglichen Schaden außerhalb der Wikipedia rückwirkend oder präventiv bestrafen.

Was wird wiedergutgemacht??? Der Rest ist Schwachfug, erstens hieße dies, Scheißebauen solange man nicht erwischt wird wäre ok, zweitens wäre jede noch so blöde Aktion eh "schon passiert", dann können wir die VM gleich einmotten.

• Keine wirkliche Einsicht in die moralische und eventuell rechtliche Verwerflichkeit der URV-Verletzungen bei den Stellungnahmen in der Sperrprüfung ist menschlich einigen Wikipedianern unsympathisch. Hochmut ist aber kein Sperrgrund.

Irrelevant und unlogisch. Nur weil manche sich echauffiert haben, wird MK dadurch nicht entlastet. Im Gegenteil - es fehlt ja wie geschrieben die Einsicht.

• Eine unbegrenzte Sperre kann weder eine Mitarbeit von Michael Kühntopf mit einem anderen Konto noch weitere URV-Verletzungen außerhalb der Wikipedia verhindern.

Ja super, dann werden wir einfach alle Trolle, denn keiner kann uns aufhalten *hahaha* Anarchie für alle.

• Ungerechtfertigte und polemische Unterstellung von Judenhass gegenüber Kritikern wie Orientalist sind möglicherweise im Zorn oder Affekt erfolgt. Auf persönliche Angriffe kann wie bei jedem Autor durch sich steigernde zeitlich begrenzte Sperren reagiert werden. Einige Angriffe gegen Michael Kühntopf durch gesperrte Autoren erfolgten wahrscheinlich tatsächlich wegen Judenhass. Michael Kühntopf warf danach Autoren die gegen die Qualität und gegen die fehlenden Einzelnachweise in seinen Kurzartikeln und für seine Sperre argumentiert haben in einen Topf.

Spekualtiv und irrelevant, was z. B. bitte hat das mit dem Buch zu tun?

Wirklich Gründe gegen eine Sperre wären vielleicht Reuebekundungen oder der Versuch, um Entschuldigung zu bitten, aber nicht der Dummfug von oben. -- Yikrazuul 19:27, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

danke für die deutliche u. vorweggenommene stimmabgabe, yikrazuul. jedem argument kann widersprochen werden. es wurden die wesentl. argumente zusammengestellt, die in der sp gegen die sperre vorgebracht wurden. es sind keine tatsachen sondern nur argumente. niemand muss ihnen zustimmen. man kann ihnen folgen oder nicht. wer sie nicht ausreichend, schwach oder falsch findet kann für sperre stimmen. die ausführlichen argumente für eine sperre stehen im antragtext vor denen die dagegen sprechen. kein besonders guter stil in der disk. die argumente, die für michael kühntopf sprechen könnten, in einem rundumschlag 'lächerlich zu nennen. --Fröhlicher Türke 19:49, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Auffällig ist zumindest, das die Argumente für infinit mit Difflinks usw. begründet sind, für die Gegenargumente aber nicht ein einziges derartiges Mittel vorhanden ist. Argumente lassen sich entweder ansatzweise untermauern oder es sind bloß "gefühlte" Erkenntnisse. In der aktuellen Form wirken die Gegenargumente mehr wie Umfragergebnisse, wo alles möglicherweise positive aufgelistet wird. Für mich sind das in dieser Form nur schwache Argumente, die die Gegenposition mehr stärken als entkräften (und das kann doch hoffentlich nicht der Zweck dieses Abschnitts sein). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 09:26, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

quod erit demonstrandum: Auch Argumente ohne Difflinks sind nicht per se wertlos. Außerdem befindet sich das Verfahren noch in der Vorbereitungsphase. --JosFritz 09:33, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es gab ja bereits an mehreren Stellen ausführlich Diskussionen zu dem Fall. Im Sperrantrag sollten unvoreingenommen die (wichtigsten) aufgeführten Pro- und Contra-Argumente aufgeführt werden. Jeder Abstimmende kann diese dann selbst bewerten und daraus seine Stimme ableiten. - Kurz: "Lächerlich" ist das Aufführen der Gegenargumente erstmal nicht. --tsor 09:42, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

es ist nicht nur nicht lächerlich. es ist aus gründen der fairness und ausgewogenheit anständig, wenn die vielen argumente, die in der sp von mk gegen eine sperre vorgebracht wurden auch im bsv nach den argumenten für eine sperre zusammengefasst werden. ein bsv ist kein tribunal u. keine anklageschrift. es sollen alle aspekte für eine entscheidung berücksichtigt werden. auch aspekte, die für mk sprechen könnten. für menschliche, moralische und psychologische argumente kann es keine difflinksgeben.--Fröhlicher Türke 10:04, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Leider meinen einige, das ausschließliche Ziel eines BSV wäre es, den Delinquenten zu sperren (und somit stören Gegenargumente gegen eine Sperrung nur). Nein, ein BSV ist ein Meinungsbild der WP-Community, ob sie mit dem Kollegen weiter arbeiten wollen/können oder nicht! Und kein Tribunal! - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 10:11, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Man kann sicher nicht für alles Difflinks auftreiben. Zumindest wären für beide Seiten gleichlange Spieße schön. Bei den Argumenten dagegen könnte man z. Bsp. die Toolseite zu Artikelneuanlagen oder anderes verlinken. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 15:01, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich schlage hiermit vor, in das BSV ein festes - etwas ferneres (ich wäre für 01.09.) Datum zu schreiben und ansonsten die Sache erst einmal sacken zu lassen.

Ich glaube nämlich nicht, daß sich in den nächsten paar Tagen da neue Konsense und Erkenntnisse zeigen werden.

In einigen Wochen wissen wir mehr darüber, was dann Sinn machen könnte und was nicht. --Elop 19:33, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Halte ich prinzipiell für sinnvoll. In diesem Zeitraum bis zum 1.9.2011 könnte MK auch einen Teil des Schadens, den er angerichtet hat, wieder heilen (z.B. die URVs) und sich verpflichten, in der Zukunft selbige zu unterlassen (sprich eine Unterlassungserklärung von sich aus abgeben, wäre glaube ich die sinnvollste Lösung in der Problematik). Damit wäre schonmal ein grosser Teil dieses BSVs obsolet geworden und die Blockadebegründungen 2&3 dann unzutreffend.

Was die Gründe 1&4 betrifft, müsste man in diesem Zeitraum dann erörtern, ob eine unbegrenzte Sperre wirklich notwendig ist. Vielleicht gibt es ja eine Möglichkeit, mit MK diesbezüglich in Kontakt zu treten, so dass da eine Lösung/Auflage gefunden werden kann (Schiedsgericht? Sperre für eine bestimmte Zeit, wobei ein Teil zur Bewährung ausgesetzt wird?).

Wichtig ist jedoch, dass nicht nur über MK, sondern auch mit MK über diese Thematik gesprochen werden würde (z.B. ab 1. August, da hat sich schon einiges abgekühlt). Somit wahren beide Seiten (Wikipedia und MK) ihr Gesicht, da versucht wird, ein Kompromiss anstatt einer absoluten Lösung zu finden. Ob dieses im Einklang mit Richtlinien ist, IAR sollte auch im BSV gelten, nicht zuletzt aus Respekt vor der Person, um die es geht. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 19:57, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

(BK) Die meisten Fakten dürften auf dem Tisch liegen. Ich würde 1-2 Wochen für ausreichend halten, damit sich die Gemüter abgekühlt haben. --Haselburg-müller 19:58, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

als mitantragsteller: dagegen. auch die nächsten wochen werden keinerlei neuen erkenntnisstand und neue konsense bringen. wodurch? von wem? durch zeitablauf? alles was für u. gegen eine unbeschränkte sperre spricht wurde in der sp (z.t. auch hier) mehrfach vorgebracht. was soll sacken lassen an mehrwert an erkenntnissen bringen? der vorgang u. alle argumente sind allen präsent. es können nur noch lästige wiederholungen u. eine endlose fortsetzung des scherbengerichts auf dieser seite u. auf anderen seiten folgen. die abstimmung sollte zeitnahe beginnen. vorschlag: 3 tage um den antragsstext fertig zu gestalten u. formal korrekt zu machen, beginn am 12. oder 13. juli. es wird keinen neuen erkenntnisse geben. alles denkbare zum fall wurde mehrfach geschrieben. an disk. abschnitten wie Lächerliche Argumente gegen eine Sperre zeigt sich, dass einige das bedürfnis haben die endlose diskussion die schon in der sp stattfand hier zu wiederholen.Fröhlicher Türke 20:05, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

naja, eine neue Erkenntnis, die sich nach "sacken lassen" einstellen könnte, wäre, dass die Community die Argumente bspw. von Pjacobi oder Septembermorgen gegen eine Sperre ernsthafter reflektiert, eine andere könnte sich ergeben, wenn Michael Kühntopf seine Plagiate vom Markt nimmt ... --Rax post 23:27, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

kleine auflockerung:kauft sie auf, fegt den markt leer, lasst die plagiate vom markt verschwinden. und mk soll den gesamtumsatz um die herstellungskosten bereinigt der wikimedia foundation spenden u. die spendenquittung als pdf auf seine benutzerseite stellen. klappt leider nicht. da sie als bods sowieso nur auf bestellung hergestellt werden.  ;-) --Fröhlicher Türke 00:17, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Im Antrag wird gefordert, MK unbeschränkt zu sperren. MK ist bereits indefinit gesperrt. Der Antrag ist in dieser Form daher unsinnig. -- Freud ^DISK 20:19, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Indefinit ist nicht infinit, Freud. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 20:21, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

indefinit = von unbestimmter dauer. offen, kann geändert werden. infinit = für immer, unbeschränkt. rax hat seine sperre ausdrücklich unter den vorbehalt einer späteren änderung durch das sg oder ein bsv gestellt und als vorläufig bezeichnet. also indefinit. --Fröhlicher Türke 20:29, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

OK. -- Freud ^DISK 21:02, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Zur Klarstellung:

• Das Logbuch macht den hier diskutierten Unterschied zwischen "indefinite" (unbestimmt) und "infinite" (unbeschränkt) nicht, vgl. z.B. Eintrag bei Globale Beiträge.
• Dass im Logbuch steht "indefinite" (unbestimmt), ist Zufall (schrob ich oben schon irgendwo, ging aber wohl unter); das habe nicht ich so festgelegt (ich hatte "unbeschränkt" festgelegt: 11:59, 7. Jul. 2011), sondern das war eine Änderung durch die Software anlässlich meiner Änderung der Sperrparameter, nachdem die Sperrprüfung zwischenzeitlich abgeschlossen schien (19:17, 7. Jul. 2011; entspr. Logauszug). Ich habe das erst mit dem Abspeichern gemerkt, als es zu spät war für eine manuelle Änderung, aber da "indefinite" ohnehin zu meiner Begründung passte, habe ich es gelassen.
• Es ist richtig, dass ich (ganz unabhängig von den LogEinträgen) die Blockade des Accounts Michael Kühntopf in der Begründung auf seiner Disk mit der Formulierung "Bis auf Weiteres" ausdrücklich unter Vorbehalt einer zweiten (oder auch dritten) Prüfung der Entscheidung gestellt habe, und das war Absicht so.
• Allerdings hatte ich da nicht dieses Verfahren (BSV) im Kopf, sondern eine Prüfung entweder in der Sperrprüfung oder vor dem Schiedsgericht, und das schrieb ich auch so.DiffLink, letzter Satz Hintergrund ist, dass ich generelle Vorbehalte gegenüber dem BSV als Prüfinstanz habe, weil da eben eine Schlammschlacht um alles Mögliche (ganz unabhängig von der eigentlichen Begründung eines Blocks) droht.
• Die Sperrprüfung erst hat ergeben, dass das von mir eigentlich nicht gewollte Benutzersperrverfahren als legitime Prüfinstanz der Entscheidung angesehen wird - so sei es.

Gruß --Rax post 23:17, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Infinite Sperrung, wie sie eigentlich von Dir geplant war, wäre imho aber umso problematischer gewesen, da "illegale" Weiternutzung des WP-Contents durch MK not your business sein sollte (ausser, Du bist RL Richter) und wäre begründeterweise in einem AP oder etwas adäquatem gelandet, da Du Dir so etwas angemasst hättest, was von den Rechten zwar technisch möglich ist, aber nicht durch die Community gedeckt wäre. Von daher ist dieser "Freudsche Verdrücker" nicht schlecht gewesen und trotz Deiner Ressentiments gegen dieses BSV ist dieses nun begrüssenswerterweise in Entstehung. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 23:38, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

*ok* - ich versuche es nochmal: ich habe da gonnix "geplant", mir ist nur wichtig, dass es hier nicht um den Eintrag im Log geht (der ist vollkommen wurscht, weil die Folgen identisch sind), es geht um die ausformulierte Begründung des Blocks, und da ist ohne zeitliche Einschränkung "bis auf Weiteres" blockiert, und erläutert, was "bis auf Weiteres" bedeutet - was ist daran nicht zu verstehen? --Rax post 23:50, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Hömma scnr, ich hatte das hier mißinterpretiert: "Dass im Logbuch steht "indefinite" (unbestimmt), ist Zufall (schrob ich oben schon irgendwo, ging aber wohl unter); das habe nicht ich so festgelegt (ich hatte "unbeschränkt" festgelegt)". Es las sich für mich, dass Du MK infinit sperren wolltest aufgrund der URVs. Mein Fehler. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 00:04, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich finde es eigentlich eine etwas unfaire Situation, dass Michael zur Zeit nicht seine eigene Diskussionsseite benutzen darf/kann. - Ich würde es gut und fair finden, wenn seine Disku zurück auf halbgesperrt gesetzt wird und seine Sperre so geändert wird, dass er dort schreiben darf. Wenn die Sperrprüfung nicht erledigt ist, dann darf man normalerweise ja auf seine eigene Seite schreiben. - Zwar ist sie inzwischen wieder erledigt, aber das BSV hier ist offen. - Ich bin mir (auch über die Folgen) allerdings nicht sicher. Bei eine Halbsperre der Disku wäre die Trollgefahr und die Eskalationsgefahr wohl nicht übergroß. - Was meint ihr?--Pacogo7 00:45, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

finde ich ok, wenns hübsch macht (scnr), alternativ müsste dann aber der Sperrprüfungs-Account dicht gemacht werden IMHO. --Rax post 00:51, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

meine Hübschigkeit wird sich nicht ändern. ;) Die von anderen? - Ne ne, so nicht. Der SP-Account sollte imo bleiben, aber etwas strikter nur auf Sperrdiskussionen bezogen. - Er sollte sich zB genau hier äußern dürfen. - Dieses blöde Übertragen von Beiträgen kann man doch vergessen. ;) --Pacogo7 00:58, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

mh - aber wozu brauchts denn 2 Accounts? Michael Kühntopf kann sich doch auch hier (ausschließlich) mit seinem Hauptaccount äußern, wenn er eh freigelassen ist. Oder was verstehe ich gerade falsch? --Rax post 01:03, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

(BK) Die Fairneß gebietet es, daß MK zu Vorwürfen Stellung beziehen kann, auch wenn er das im Moment vielleicht nicht will und sich innerlich schon verabschiedet hat. Auch wenn er sich offensichtlich selbst ziemlich tief reingeritten hat, bezweifle ich nicht, daß einige ihren Spaß daran haben (werden), anläßlich des Anlasses mit ungerechtfertigtem Dreck zu werfen. Der SPP-Account ist übrigens aktuell gesperrt, allerdings nur für ein paar Stunden. Wenn der wieder "frei" ist und hier verwendet wird, benötigen wir keine freie Diskussionsseite; wir sparen uns dann auch das Übertragen eventueller Stellungnahmen von MKs Disk. an die richtige Stelle der Diskussion. --Fritz @ 01:06, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Fritz, ehrlich und mit Verlaub, die Fairness ist mir nicht griebar, da zu entfernt. Das Account MK ist indef gesperrt, die SP ist abgeschlossen, das BSV soll erst irgendwann in September anlaufen (s. Elop). Für die Zwischenzeit braucht man keine zwei Konten, oder? Das SP-Konto ist ja gesperrt, wie du sagst, aber eben irgendwie zufällig aus einem anderem Grunde, für ein paar Stunden. Schon wg. Gleichbehandlung sollte das so gemacht werden, wie sonst: hier wird bei anderen Nutzern ganz rigoroser gesperrt. Mfg -jkb- 01:12, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Daß es erst im September gestartet werden soll, war mir nicht klar. Dann kann er natürlich bis dahin gesperrt bleiben. Gruß, Fritz @ 01:13, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Mir war das auch nicht klar. Stimmt das denn? - Ich habe gar nicht verstanden, wofür -jbk- plädiert.--Pacogo7 01:15, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich finde deshalb zwei Accounts fair, weil wir eigentlich einen sehr ähnlichen Stand haben, als wäre die SPP noch offen. In einer solchen Zeit darf man sowohl die eigene Disku beschreiben, als auch einen Sperraccount haben.--Pacogo7 01:20, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

//mit BK// Wenn ich diese Seite durchlese, so wird zunehmend klar, dass das BSV möglichst spät gestartet wird, in vier Wochen, evtl. noch mehr. unwidersprochen ist derzeit der Vorschlag hier irgendwo von Elop am 1.9.2011 frühestens. Dafür braucht man kein Account jetzt, und schon gar nicht zwei. Die SP ist abgeschlossen. -jkb- 01:23, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

es ist keineswegs klar u. unwidersprochen, dass das bsv erst im sept. oder mitte august startet nur weil elop es so vorschlägt. siehe disk. zeitpunkt [5] und die kommentare im antrag bei den 5 unterstützern. es gibt imho keinen grund das verfahren weiter zu verzögern und endlose dikussionen mit dutzendfach gesagtem zu wiederholen. das bsv sollte imho in den nächsten tagen startreif sein um das scherbengericht mit dauerschmutzspur auf vm und anschließenden sp zu beenden. es sind keine neuen erkenntnisse zu erwarten. nur noch öde wiederholungen. --Fröhlicher Türke 01:26, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

( mehrfach BK) Ihr seid ja immer noch auf ...

Das mit 01. September war bislang ein meinerseitiger Vorschlag. Verbunden mit dem Vorschlag, daß wir das alle mal ein paar Wochen sacken lassen.

Alles, was wir heute, morgen und übermorgen noch erzählen könnten, wäre dem Aktionismus des Moments geschuldet.

Das kann in einem Monat aber wieder anders aussehen. Denn bis dahin werden alle, insbesondere der Namensgeber dieses Verfahrens, noch Muße und Gelegenheit haben, in sich zu gehen.

Der Stand von heute wiederum dürfte per SP eigentlich geklärt sein. --Elop 01:29, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es sprechen gute Argumente für beide Positionen. Elop hat m.E. die Mehrheitsmeinung vor allem der Antragsteller hinter sich. Ich bin auch dafür zu warten, allerdings nicht unbedingt bis September. Drei Wochen sollten eigentlich reichen, um allen Beteiligten Gelegenheit zur Beruhigung und zum Nachdenken zu geben. Grüße, --JosFritz 07:34, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dieses In-sich-Gehen halte ich auch für ratsam, für alle Beteiligten. Zudem habe ich immer noch die Hoffnung, dass dann die Emotionen nicht ganz so hoch kochen, wie gestern.

August/September wäre fast schon etwas wie ein Zeichen: Elul, auch genannt der „Monat der Gnade und des Vergebens“, ist eine 29-tägige Zeit der Buße und fällt nach Gregorianischem Kalender in die Zeit August/September... „Der Mensch soll sich in dieser Zeit auf die bevorstehenden Tage des Gerichts und der Versöhnung einstellen.“

Bei etwas Entgegenkommen von MK, das ich mir wirklich wünschen würde, könnte Mancher sicherlich auch leichter für ein definites Ende der Sperre plädieren. Wenn ihm Andere aber eine Brücke bauen wollen, dann sollte er nicht am anderen Ende mit dem Presslufthammer in die entgegengesetzte Richtung arbeiten. So wirkt sein Ultimatum in der SP auf mich.

Und vielleicht gelingt es MK auch bis dahin, dieses BSV zu akzeptieren und Bereitschaft zu signalisieren, dass er nach Ablauf der Sperre bereit wäre, hier wieder mitzuspielen. Dies lehnt er ja bislang leider ultimativ ab.--Hic et nunc disk ^WP:RM 07:35, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

ich schreibe unten ein stellungnahme mit konkretem vorschlag und begründung.--Fröhlicher Türke 08:07, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Hic et nunc: "Und vielleicht gelingt es MK auch bis dahin, dieses BSV zu akzeptieren… […] Dies lehnt er ja bislang leider ultimativ ab."

Aus eigener, jüngster Erfahrung, kann ich allen Befürwortern einer Entsperrung nur empfehlen, es Michael gleich zu tun. Das Urteil dieser Farce wurde schon längst gefällt. Das einzige, greifbare Ergebnis dieses Schauprozesses wird eine Auflistung von Personen sein, die man von da an als Unterstützer von Michael halten wird – und dies mit all den verbundenen Konsequenzen. Kaum hatte ich mich in der so genannten Sperrprüfung für Michael eingesetzt, wurde mir außerhalb der Wikipedia nachspioniert, meine Diskussionsseite zugespammt und ich mit VMs überzogen. Über all die Beleidigungen die zeitgleich auf Jewiki erfolgten, will ich erst gar nicht sprechen. Natürlich wird es auch jede Menge "gute" Gründe geben, für ein Pro zu stimmen. Schließlich hat Rax bereits genug davon vorbereitet, was alle die, die ein Problem mit Michael hatten, nur noch brav nachplappern müssen. Überlasst diesen Leuten das Feld. Schon allein in eurem eigenen Interesse. Michael könnt ihr damit nicht mehr helfen. --Tjarkus 10:50, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Armer Tjarkus! Aber echt: Seine Diskuseite besteht seit Mitte Juni nur aus Vandalismusmeldungen. Andere Beiträge löscht er umgehend. Sein Vokabular besteht aus:"Nachspionieren", "Rufmord", "Hetze" , "Hetzkommentar", "Diffamierung", "Brandstifter...antisemitischer Äußerungen" usw. usw. Zugleich vergleicht er die Diskuseiten der WP mit Leserbriefen vom "Stürmer" und redet vom Durchsetzen vom "Volkswillen". Absolut no-go.--Orientalist 11:41, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

wenn keine ernsthaft begründeten einwände kommen, die über sacken lassen lassen hinausgehen, werde ich als einer der 5 antragsteller das bsv in 3.5 tagen, am 13. juli 2011, 20:00 mez starten.

gründe:

• 3 tage entsprechen in der wp-zeit etwa 3 wochen realzeit. eine sperre von 3 tagen wird z.bsp. als harte u. lange sperrdauer empfunden. 3 tage reichen aus den antragstext feinzuschleifen, formal abzuschließen und den vorgang sacken zu lassen. die diskussion hat schon zu einer reihe von vms und überflüssigen anschlussdebatten auf sp geführt.

• das argument alles, was wir heute, morgen und übermorgen noch erzählen könnten, wäre dem aktionismus des moments geschuldet teile ich. eben deswegen start in 3.5 tagen. es können auch in 3 wochen nur noch wiederholungen oder aufwärmungen kommen. alles was zu sagen ist wurde imho hier und in der sp, zum teil mehrfach, gesagt. es sind nur noch wiederholungen zu erwarten.

• emotionale diskussionen wie diese führen nicht zur abkühlung sondern zur aufheizung je länger sie laufen. sie binden aufmerksamkeit und arbeitszeit aller beteiligten und lenken die beteiligten als großes kino vom eigentlichen ziel d. projeks, der artikelarbeit ab.

• auch für den namensgeber des verfahrens (mk) sollten 3 tage ausreichen eine ergänzung zu seinen bisherigen stellungnahmen abzugeben, wenn er das will. ein meinungs- u. stimmungsänderung die nicht in 3 tagen eintritt wird auch in 3 wochen nicht eintreten.

• wer glaubt noch wesentliches, bisher wirklich ungesagtes beitragen zu können hat dazu 3 tage gelegenheit. ebenso genügt der zeitraum um den antragstext zu verfeinern und formal zum abschluss zu bringen. die nächsten wochen oder monate würden keinen neuen erkenntnisstand oder neue konsense bringen.

• bitte als einer der antragsteller: für meingsäußerungen zu bereits angeschnittenen themen (urv-verletzungen, antisemitismusvorwürfe, persönliche angriffe, inter-wiki-spam, crosswiki, gundsätzliche und formale bedenken gegen das bsv, argumente gegen eine entsperrung) keine neuen diskussionsabschnitte eröffnen. bitte die bestehenden diskussionsabschnitte nutzen um die diskussion nicht noch unübersichtlicher zu machen als sie schon ist.

• bitte keine ganz wichtigen diskussionsabschnitte mit überschriften wie zusammenfassung eröffnen, die tatsächlich keine neutrale zusammenfassung ist sondern nur die eigene (breits zuvor geschriebene meinung) noch einmal bündig auf den punkt bringen soll.

• drei weitere preußische nächte sind kein hauruck-verfahren und sollten allen beteiligten, auch mk, genügen um sich in ruhe und ohne zeitdruck zu äußern. danach kann einfach abgestimmt werden. und das bitte möglichst emotionslos, d.h. ohne überflüssige seitenhiebe in alle denkbaren richtungen und ecken des projekts in form von abstimmkommentaren. einwände und zustimmung ?

--Fröhlicher Türke 08:07, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nein - lass dem ganzen noch ein wenig mehr Zeit, die Emotionen zu beruhigen und alle wieder runterzuholen. September, wie mal von einigen angedacht, ist sicher zu spät, aber ein wenig Pause tut allen Beteiligten gut! - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 08:15, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Drei Tage kommen einem natürlich unendlich lang vor, wenn man davon 72 Stunden vor dem Rechner sitzt... :) Aber trotzdem ist es nach meiner Erfahrung so, dass sich die Aufregung erst nach einer längeren Pause legt, wenn es um derartig gravierende Dinge geht. Faktisch ist die Wikipedia für MK wesentlicher Lebensinhalt. Er schaut nicht nur ab und an mal vorbei. Und ich fände es gut, wenn er nicht übergangslos weitermachen könnte. In drei Tagen kann er keinen Abstand gewinnen. Könnte ich an seiner Stelle auch nicht. --JosFritz 08:20, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Außerdem sind es bisher nur maximal drei Antragsteller, die dann für den Start wären, da zwei ausdrücklich betonen "mindestens 1 Monat Abkühlpause" - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 08:29, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe meine Antragsstellung nun auch mit einem Vorschlag zum Startpunkt des BSVs erweitert. Ein Monat ist dabei eine Frist, die imho für beide Seiten förderlich ist. Einerseits gibt sie MK die Möglichkeit, den Schaden, den er angerichtet hat, partiell zu heilen (die URVs), andererseits die Möglichkeit, ein Statement zu diesem BSV zu verfassen. BSV sollte imho kein Eilverfahren darstellen, einen Benutzer aus der Wikipedia zu kegeln, egal und gerade ob der Argumente, die sowohl gegen als auch für eine durch die Gemeinschaft ausgesprochene Sperre MKs angeführt werden. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 12:08, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

"...ein Statement zu diesem BSV zu verfassen."

Es wäre nett, wenn man langsam damit aufhören könnte, unentwegt von Michael zu fordern, dass er sich gefälligst seinen Peinigern zu stellen hätte. Wenn er der Meinung ist, sich das anzutun zu müssen, wird er das schon von selbst machen. --Tjarkus 12:22, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Peiniger?--Orientalist 12:25, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

(BK) Der Zeitpunkt des Beginns des BSV dient doch wohl nicht ebenfalls der Disziplinierung, wie es hier eben anklingt.

Es gibt keinen Grund, es länger hinauszuzögern, als für ein - erforderliches - Abkühlen erforderlich ist.

Hinweise: Die Disk ist bereits jetzt gut 15 Bildschirmseiten lang. Wenn’s erst einmal losgeht, sollte Diskussion vor Eröffnung des BSV verschoben werden; bei über-überlangen Diskussionen hat WP zuweilen Lade- oder Darstellungsprobleme.

Ich schlage vor, Experiment hin oder her, einen Moderator zu bestimmen. Der soll Unsachliches entfernen dürfen (und Doppeltes, Dreifaches, Vierfaches von einem einzelnen Nutzer), soll aber auch darauf hinweisen, wenn bsp. ein Argument konsequent nicht beachtet wird, soll - falls erforderlich :) - einen angemessenen Tonfall einfordern. Also: ich will keinen Moderator mit Sonderrechten; das kriegten wir auch gar nicht mehr gebacken. Ich wünsche mir einen Moderator, der allgemeine Rechte wahrnimmt - solche Rechte, die zwar in verschiedenen Regelwerken normiert sind, die aber real kaum durchgesetzt werden (können). Eine blöde, schwere Aufgabe - hoffentlich findet sich ein geeigneter Nutzer dazu bereit -, aber eine, die dem BSV sehr, sehr helfen kann. Der wichtigste Schritt ist natürlich, daß dieser Moderator den Respekt der meisten Teilnehmer beider (aller) Seiten hat und sich durch die Diskussion hindurch bewahrt. -- Freud ^DISK 08:34, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wir brauchen keinen Moderator. Hier hat bisher nur einer gepöbelt: Du. Und so etwas lässt sich wie bisher auch bei weiteren Vorkommnissen über eine VM regeln. --JosFritz 08:48, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Herzlichen Glückwunsch zu Deiner selektiven Wahrnehmung; es muß prima sein, sich so toll zu wähnen. Tolle Menschen aber lesen, bevor sie sinnlose Buchstaben produzieren. Tip: Noch einmal lesen. Dein hanebüchener Edit ist übrigens das schönste Indiz für die Nützlichkeit eines solchen Moderators. Dann wäre diese meine Antwort nicht erforderlich, Dein ad personam gerichtetes Editlein würde die Stimmung nicht hochschaukeln, und er würde Dir vielleicht sogar zu begreifen helfen. Auch würde er die derartig falsche Aussage, daß ich der einzige sei, der hier pöbelt, daß es schwer fällt, hier keinen Vorsatz anzunehmen, richtigstellen. Aber Du bist mir gegenüber eben nur auf Krawall aus. Das spricht sehr für Dich. -- Freud ^DISK 09:05, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Guten Morgen, ihr Beiden. Regt euch doch nicht gleich am Morgen wieder so auf. Ich wünsche euch einen friedlichen Tag und kümmere mich heute ausschließlich noch um das RL.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:11, 10. Jul. 2011 (CEST) Ich bin gar nicht aufgeregt. Ich sehe das heute morgen recht kühl und gelassen... :) Einen schönen Freigang im RL wünsche ich, Grüße, --JosFritz 09:16, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Drei Tage finde ich auch ein wenig zu nah dran, was das BSV betrifft. Derzeit herrscht (zumindest auf der DS) noch eine Emotionalisierung, die mehr als kontraproduktiv ist, die sich abkühlen sollte, bis ein BSV gestartet wird. Das passiert wohl nicht in drei Tagen. Ob der 1. September, 15. August oder sonst ein Datum in der mittelfristigen Zukunft sinnvoll ist, ich habe die Hoffnung, dass es so ist. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 09:58, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Bis zum September oder gar Oktober zu warten, wie jemand hier vorgeschlagen hat, ist eindeutig zu lange. In der Wikipedia gibt es keine Sommerpause, zumal jeder auch am griechischen Strand WLAN-Empfang hat. Ein Beginn des BSV spätestens am 1. August finde ich angemessen. --84.227.241.25 10:35, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

+1. Warten bis nach dem Schreibwettbewerb würde die indefinite Sperre ad absurdum führen.--Toter Alter Mann 12:10, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Aus Neugierde... Was hat der Schreibwettbewerb mit dem BSV zu tun? --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 12:35, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Bis dahin werden so viele Säue durchs Dorf getrieben (momentan im 6-Stunden-Takt), dass bis dahin niemand garantieren kann, dass überhaupt noch jemand Interesse an einem BSV MK hat. Wer garantiert MK, dass sich jemand zeitnah für die Wahrung seiner Benutzerrechte einsetzt?--Toter Alter Mann 12:54, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das sähe ich als Argument pro spätem Start.

Zeitnah für MKs Bbenutzerrechte einsetzen könnten sich z.B. Leute, die nicht an Schreibwettbewerben teilnehmen (einer davon schreibt hier gerade).

BTW:

>>wenn keine ernsthaft begründeten einwände kommen, die über sacken lassen lassen hinausgehen, werde ich als einer der 5 antragsteller das bsv in 3.5 tagen, am 13. juli 2011, 20:00 mez starten.<<

zeugt schon von ziemlicher Ignoranz. --Elop 13:08, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Der Schreibwettbewerb war nur als Beispiel gedacht, um die zeitliche Distanz zu illustrieren. Ich halte es für unfair, einen (möglichen) Delinquenten so lange in Untersuchungshaft zu halten, bis man der Meinung ist, die Leute würden nach Projekt- und nicht nach Eigeninteresse abstimmen. Motive lassen sich in BSVs und anderen Plebisziten nicht ergründen. Man kann sie den Leuten auch nicht vorschreiben. So oder so werden die Leute nach eigenem Gutdünken votieren; in beiden Fällen ist es gleichermaßen (un)wahrscheinlich, dass sich ihre Motive mit Projektüberlegungen decken. Bis September kann die unnötig (und m.E. unverdient) lange Wartezeit MK zu Sperrumgehung motivieren (was ihm dann als Trollerei ausgelegt werden wird), genausogut können die Leute den Fall auch einfach vergessen oder das Interesse an ihm verlieren, was ebenso zu einer Verzerrung führen könnte. Nur meine 35 Groschen zu dem Thema; mir persönlich kann der Start des BSVs ja wurscht sein.--Toter Alter Mann 14:40, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

ich habe einen konkreten terminvorschlag gemacht. 13. juli 2011, 20:00 mez. wenn das zu früh ist (mehrheit der meinungen hier) sollten die antragsteller einen anderen 'konkreten starttermin hier vereinbaren. schwammiges hin und her, august, september, 3 wochen, sommerpause, schreibwettbewerb etc. ist imho nicht zumutbar. alle beteiligten, antragsteller und disk.teilnehmer sollten wissen bis wann der antragstext fertig zu sein hat. auch um einen allgemein bekannten schlusspunkt für die diskussion, die sich in wiederholungen von vielfach gesagtem dreht, bekannt zu machen. ich bitte alle antragsteller um einen alternativen terminvorschlag. über den dann unter den antragstellern hier konsens erzielt wird. frage an admins und sachkundige: es heißt 5 antragsteller. sind die dazugekommenen (5 übersteigenden) zulässig oder können/müssen sie gestrichen werden? --Fröhlicher Türke 18:31, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Was den Zeitpunkt des BSVs betrifft, denke ich, dass der 1. August als Start zum BSV ideal ist. Bis dahin sind es drei Wochen, die Emotionen können sich abkühlen und bis dahin können alle Seiten ihre Anträge formulieren. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 18:47, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Mein Vorschlag (01.09.) findet sich schon lange unter #Zeitpunkt.

In der Tat wäre es nicht ganz unsinnig, schon in den nächsten Tagen ein verbindliches Enddatum zu vereinbaren. --Elop 19:27, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

1. august halte ich für besser. die diskussion dreht sich nur noch um punkte die schon in der sp 2 -3 x durchgekaut wurden. 10. juli - 1. august sollte zum sacken lassen ausreichen. es sind keine neuen tatsachen und argumente zu erwarten. solche lange offenen fälle bringen keinen mehrwert. außer großem kino für darsteller und zuschauer. und unerwünschten abrechnungen. ich traue den stimmberechtigten autoren der de.wp zu nach allem bisher geschriebenem eine entscheidung zu treffen. und auch den antragstellern die gestaltung des textes bis zum 1. august hinzubekommen.--Fröhlicher Türke 22:30, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nein, nicht 1. August 2011, denn das halte ich für zu Früh. 1 Monat sollte das BSV schon vorbereitet werden. Wenn in den letzten 3 Wochen an der Formulierung nichts mehr geändert werden muss, um so besser. Denn vorschnellen Aktionismus ist hier fehl am Platz. --Bobo11 22:40, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Der Streit um das Datum ist doch wirklich völlig daneben. Man wird feststellen, wann die verschiedenen Fraktionen ihre Inhalte gebracht haben, und dann wird man es starten. Es dann nämlich noch zurückzuhalten, wäre mehr als daneben. Wir brauchen hier keine Metazwecke zu verfolgen; das ist ein BSV und keine sozialpädagogische Maßnahme, auch wenn es manche womöglich gerne so hätten. -- Freud ^DISK 22:44, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@Freud schon mal daran gedacht, dass es einige Leute geben könnte, die versuchen MK zu einer Stellungsnahme zu bewegen? Dafür will ich dennen genügend Zeit geben. --Bobo11 22:59, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Inzwischen macht sich Rax fleißig daran, auch noch die letzten Spuren von Michael zu beseitigen, selbst wenn es auch nur um Links zu dessen Wiki handelt. Befangener geht es kaum noch. Und genau dieser Typ ist auch noch eine führende Figur, bei dieser ganzen Veranstaltung hier! --Tjarkus 14:30, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

jewiki steht auf Wikipedia auf dem Spamfilter. Die Mitarbeit auf einem BSV steht jedem ungesperrten Benutzer offen, ich sehe weder Grund noch Grundlage, um Rax hier von der Mietarbeit auszuschließen.--Toter Alter Mann 14:32, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Und genau das ist der Grund, warum er das getan hat. Die Gründe, die er nämlich angegeben hat, sind völlig an den Haaren herbeigezogen. Aber das kennt man ja inzwischen. Hauptsache er kann Michael erneut eins reinwürgen. Er entfernt den Link, weil es angeblich keinen Einzelnachweis für den Namen des Luftschiffes im Jewiki-Artikel gibt. Dass der Name auch im WP-Artikel ohne Einzelnachweis erwähnt wird, stört ihn wenig. Dass seine Ersatz-Links überhaupt nichts über das berühmte Luftschiff des Luftschiffbauers beinhalten, interessiert ihn ebenfalls nicht. Noch unverschämter geht es schon gar nicht mehr. Wieder ein Beispiel dafür, wie hier Admin-Rechte für eigene Racheakte missbraucht werden. --Tjarkus 14:40, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

PS.: Es kann mir doch ein Mensch erzählen, dass Rax urplötzlich Interesse an Luftschiffen bekommen hat und ganz zufällig auf einer Seite gelandet ist, die dann auch noch auf Jewiki verlinkt. Hält der uns alle für völlig bescheuert? --Tjarkus 14:43, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die Mitarbeit auf einem BSV steht jedem ungesperrten Benutzer offen...

HAHA... Was haben wir gelacht! Jetzt verstehe ich den Witz erst! --Tjarkus 14:46, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wo ist dein Problem? Rax hat hier nicht mehr und nicht weniger mitzureden als du oder ich oder irgend ein anderer. Gesperrten Benutzerkonten ist das schon technisch nicht möglich.--Toter Alter Mann 14:52, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Und das du jetzt wieder mit einem ganz neuen Argument kommst, ist dermaßen typisch. Rax macht wieder irgendeinen *beep*, seine Begründungen ist *beep*, aber nachträglich finden wir schon einen Grund dafür, dass seine Entscheidung dann doch richtig war. Wie lange soll das noch so weiter gehen? --Tjarkus 14:55, 10. Jul. 2011 (CEST) etwas entschärft von ca$e 14:56, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Im Umkehrschluss würde also gelten: Man müsste Rax sanktionieren, obwohl man im Nachhinein gute Gründe findet, warum sein Verhalten richtig war?--Toter Alter Mann 15:00, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Spamfilter! Du verstehen. Nix mit "Peiniger"--Orientalist 15:02, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Damit wir uns richtig verstehen. Er argumentiert bis jetzt noch damit, dass ihn der Name des Luftschiffs stört. Irgendwelche Listen interessieren ihn überhaupt nicht. Was sind das hier für Zustände? Wieso werden Michael und seine Seite gesperrt und solche Leute dürfen hier schalten und walten wie sie lustig sind! Rax ist vollkommen ungeeignet hier weiter aufzutreten. --Tjarkus 15:07, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Jetzt halt doch mal die Luft an, Mann... -- Chaddy · D – DÜP – 15:08, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ja, das hättest du wohl gern. Der gleiche Typ, der Michael erst sperrt, durchsucht dann die Wikipedia nach Dingen, durch die er Michael weiterhin ärgern kann und spielt dann auch noch den großen Meister bei dessen BSV, welches er natürlich völlig ablehnt. xBeepx geht’s nimmer. --Tjarkus 15:12, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Da es sich hier um eine "Volksbefragung" handelt, wäre ich dafür, daß Staatsanwälte, Nebenkläger und Verteidiger ihre Argumente fortan hier je auf der Diskus einbrächten und sich neutrale Antragsteller (die, Schlesis Vorschlag ganz oben entsprechend, auch nicht stimmen werden) nach Abwägung der Argumente dann an Änderungen des Antragstextes machten.

Nur so kann ein sauberes und faires Verfahren sichergestellt werden. --Elop 15:16, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Eine Abstimmung nur mit unbefangenen Benutzern? Gute Idee, auch die Auswertung wird leicht. Nur aus 100% Enthaltungen irgendeinen beschluss abzuleiten wird dann halt etwas schwierig... -- Cymothoa 17:03, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die Wikipedia verfügt ja über ein paar mehr Mitarbeiter als nur die paar Antragsteller.

Aufgabe der Antragsteller ist es m.E., den Abstimmenden möglichst neutral bei der Findung ihrer Meinung (die der Abstimmenden) zu helfen. Abstimmende, die noch keine tiefere Kenntnis von der Sachlage haben, sollen sich möglichst schnell und unmanipuliert in Fakten einlesen können. --Elop 17:13, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Im Antrag steht derzeit, dass eine unbegrenzte Sperre beantragt wird. Dieses wurde von Raxeingefügt. Das halte ich insofern für problematisch, als dass Rax weder Antragssteller ist, noch unter den Antragsstellern bis dato ein Konsens über die Sperrdauer existiert. Meines Erachtens nach z.B. ist eine zeitlich begrenzte Sperre, die u.U. sogar zum Teil unter Auflagen zur Bewährung ausgesetzt wird, denkbar. Von daher nehme ich, bis es unter den Antragsstellern, die sich für eine Sperre aussprechen (und damit nehme ich Freud explizit raus, da er sich für die Entsperrung ausspricht) einen Konsens gibt, das unbegrenzt aus dem Antrag heraus. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 15:15, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich sehe das so, daß die Antragsteller für gar nichts plädieren oder stimmen sollten, sondern einfach dieses den Abstimmenden überließen. --Elop 15:19, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Revertiert; Gründe:

a) Die Antragsteller haben das genauso einschließlich des Wortes "unbegrenzt" unterschrieben, wer das ändert, macht ihre Unterschriften unwirksam (zB [6], [7] usw.).

b) Ohne vorgeschlagene Sperrdauer ist der ganze Antrag ungültig und kann nicht abgestimmt werden. --jergen ? 15:23, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn Du Difflinks (und Diskusbeiträge) lesen kannst, wirst Du feststellen, daß ich gar keine Formulierung unterschrieben habe.

Außerdem wird der Antrag nicht dadurch ungültig, daß man es den Abstimmenden überläßt, welche Option sie wählen. --Elop 15:27, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dann hast du vermutlich nicht gelesen, was du als Antragsteller unterzeichnet hast; in der Version deiner Unterschrift steht da eindeutig "Wir beantragen eine unbegrenzte Sperrung ..." und dann der Block "Antragsteller". Was auf der Disk steht, ist erstmal egal, solange du so eindeutig deine Meinung abgibst. --jergen ? 15:35, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich denke, der Antrag sollte zunächst einmal mit Blick auf den Status quo auf "unbegrenzte Sperre" lauten. Jeder hat dann später die Möglichkeit, eine von der beantragten Sperrdauer abweichende Dauer einzutragen. Es gehen also niemandem irgendwelche Rechte verloren, weder dem Gesperrten noch den Abstimmenden. --Pincerno 15:40, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@Elop: Wie schon geschrieben, hast du eine eindeutige Formulierung als Antragsteller gezeichnet - und nachher haben das fünf weiter Antragsteller getan. Wenn du diese Formulierung jetzt entfernst, sprichst du den anderen fünf ab, eine ausgewogene Handlung vorgenommen zu haben. Für dich gibt es eine Möglichkeit da raus zu kommen, falls dir der von dir unterzeichnete Antrag nicht mehr gefällt: Du kannst deine Unterschrift zurückziehen. --jergen ? 15:43, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Schreib' es doch noch fünfmal, dadurch wird es ja vielleicht weniger unsinnig!

Es steht haargenau drin, ab wann und unter welchen Umständen ich frühestens einen Antrag unterstützen werde. Und dann den Antrag, der zu jenem Zeitpunkt dort stehen wird.

Und bis dahin können gerne noch alle möglichen Benutzer das BSV zertrollen, in ein Tribunal oder eine Bagatellisierung umzuwandeln suchen, etc..

Von daher tu Dir keinen Zwang an und starte noch weitere destruktive BNS-Aktionen, wenn Du Langeweile hast.

Ich werde zu einem Zeitpunkt an der Formulierung arbeiten, wo der Spielwiesencharakter verflogen sein wird. Und zwar im Konsens mit den anderen Antragstellern. --Elop 15:59, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Oder, wie ich es tat, einen abweichenden Antrag befürworten. -- Freud ^DISK 15:48, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Jergen, schonmal die Projektseite so richtig gelesen? Da steht etwas von Vorbereitung, der Antrag ist bis dato noch nicht gestellt, sondern wird derzeit vorbereitet. Überlasse es also bitte uns, den Antragsstellern, selbst zu bestimmen, was wir überhaupt beantragen. Okay? Danke. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 15:51, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

P.S.: Mindestens drei der Antragssteller sprechen sich eben nicht für eine unbegrenzte Sperre aus (Elop, Freud, ich), von daher habe ich den Antrag erstmal entfernt. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 15:55, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Bitte keine BNS-Aktionen. Lasst das "unbegrenzt" drin. Der Antrag war schon so formuliert, bevor die Antragsteller ihren Namen eingetragen haben – und das haben sie freiwillig in Kenntnis des Antrags getan. --Pincerno 16:06, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist genauso unbelegt wie das Gegenteil. Weder H-M, noch FT, noch Bobo haben sich dazu explizit geäussert. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 16:08, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

(BK)

Ich habe mir die Freiheit genommen, die restlichen vier Antragsteller über die mit ihnen nicht abgesprochene nachträgliche Veränderung des Antrags zu informieren. Eigentlich sollte man erwarten, dass diejenigen, die so etwas ändern wollen, dies vor der Änderung klären. Es ist bedauerlich, dass gerade diejenigen der Antragsteller dies nicht tun, die angeblich sehr hohen Wert auf das Anhören aller Argumente legen. Unparteiisches Handeln (wie oben immer wieder behauptet) stelle ich mir anders vor. --jergen ? 16:10, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Und dennoch ist der Dissens über die Sperrdauer im Antragstext nicht dargestellt, weshalb ich ihn nun in meiner Unterschrift für's erste darstelle. Dieser Antragstext ist weder im Sinne aller Antragssteller noch entspricht er einem Konsens. Von daher finde ich persönlich Pincernos Aktion mehr als lächerlich und peinlich. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 16:19, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wir beantragen eine unbegrenzte Sperrung von Michael Kühntopf (Diskussion • Beiträge • Uploads • Sperr-Logbuch • Logbuch). Das ist der Antrag. Er war von Anbeginn so formuliert. Er ist eindeutig und unmissverständlich. Wer mit seiner Signatur unterzeichnet, erklärt sich damit einverstanden – oder lässt es eben bleiben. Du kannst dich selbstverständlich aus der Liste entfernen; es werden sich gewiss fünf Antragsteller finden, die den Antrag ohne Bedingungen unterstützen. --Pincerno 16:23, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Du kannst doch bestimmt lesen... wie wäre es also, wenn Du Dir mal die Versionsgeschichte anschaust. Anfangs stand da eben nicht, dass eine unbegrenzte Sperre beantragt wird. Wenn Du eine unbegrenzte Sperre wünschst, steht es Dir frei, diese zu beantragen, drei von sieben scheinen keine unbegrenzte Sperre zu wünschen, bei drei anderen ist es derzeit offen. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 16:34, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich verstehe gar nicht, wo das Problem ist, ehe sich irgend jemand hier eingetragen hatte als "Antragsteller" war das Sperrmaß bereits eingetragen - das meint Pincerno bestimmt mit anfangs. Es wird außerdem immer über den weitest gehenden Antrag abgestimmt; und dass der "unbegrenzt" heißt, wurde ja nun in der Sperrprüfungsdiskussion überaus deutlich. Und bei der Abstimmung selbst sind ja eh alle frei in der Bestimmung des Sperrmaßes. Gruß --Rax post 16:39, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

(BK) @Odeesi: Hier ist nochmals der Antrag verlinkt, und zwar bevor sich auch nur ein einziger Antragsteller eingetragen hatte. Das ist eine Tatsache und beweist, dass du dicht irrst. Die Abstimmung findet nicht bereits unter den Antragstellern ab − denn der Antrag ist eindeutig –, sondern erst später, in der Abstimmungsphase. --Pincerno 16:46, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@Rax Mit der Begründung hätte der BSV-Antrag (inklusive Argumenten Pro/Contra Sperre, etc) bei der ersten Unterzeichnung gefreezt werden, da jede Ergänzung eine Erweiterung des Meinungsbildes/Antrages somit mit jedem Antragssteller abgesprochen werden müssten. Und wo steht doch gleich geschrieben, dass mit Unterzeichnung des Antrages der Antrag, im Gegensatz zum Rest des Antragstextes (exklusive dem ganzen Text über dem, was als Antrag ansich gekennzeichnet ist) gefreezt wird? Oder obliegt es nicht gerade den Antragsstellern selbst, zu entscheiden, wann sie den Antrag komplett freezen und zur Abstimmung freigeben? Es gibt offensichtlich einen Dissens über den Antragstext, den Du verfasst hast (und das, obwohl Du interessanter nicht Antragssteller bist) innerhalb der Antragsstellerschaft zu diesem Thema. Wenn Du also nicht irgendwelche Richtlinien, die vor der Unterzeichnung dieses Antrages u.a. durch Elop oder mich hervorzaubern kannst, sehe ich keinen Grund, dass innerhalb der Antragssteller (und selbst wenn Pincerno mittlerweile diesen Antrag unterzeichnet hat, ist es überlegenswert, diese Unterzeichnung nicht zuletzt aufgrund der Vorschläge ziemlich am Anfang zu entfernen) nicht vor Aktivierung des BSVs über den Antrag ansich zu diskutieren. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 16:59, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich unterstütze ein Sperrverfahren mit Antrag auf infinite Sperre. Wenn im Abschnitt "abweichende Sperrdauern" sich eine Mehrheit für eine andere Dauer findet, kann ich auch damit leben. Da der Kandidat indefinit gesperrt ist, macht imho auch nur ein Antrag auf eine infinite Sperre Sinn (um den Adminentscheid zu legitimieren oder eben nicht). Bei einer Änderung der Sperrdauer als essentiellen Verfahrensbestandteil müsste ich mir überlegen, ob ich das noch unterstütze. Zwar könnte ich ganz persönlich auch mit 6 Monaten bis 2 Jahren leben, meine persönliche Ansicht trägt aber nichts zur möglichst gerechten und transparenten Verfahrensfindung bei. --Haselburg-müller 17:25, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dass der Antrag auf "unbegrenzte Sperre" lautet, ist dem Umstand geschuldet, dass die gültige unbegrenzte Sperre Michael Kühntopfs durch die Benutzergemeinschaft in Form eines BSV überprüft/bestätigt werden soll. Das ist augenscheinlich und liegt auf der Hand. Die gültige unbegrenzte Sperre soll nicht durch ein BSV, das eine unbestimmte Sperrdauer vorsieht, ersetzt werden. Im Übrigen wird zu sehen sein, wie abgestimmt wird. Wenn eine Mehrheit die unbegrenzte Sperre nicht will, wird Kühntopf auch nicht unbegrenzt gesperrt werden. Das wurde in der Sperrprüfung lang und breit so besprochen.

Die Bedingungen bei den Signaturen sind im Übrigen gegenstandslos. An Bedingungen geknüpfte Antragssignaturen sind nicht vorgesehen. --Pincerno 17:22, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

(BK)ich habe nur darauf hingewiesen, dass ich das Problem gar nicht verstehe, was hat das mit "Richtlinien" zu tun? Und ob du den Antrag mit Gewalt änderst oder ob du Antragsteller rausschmeißt, wenn dir deren Meinung nicht gefällt - bleibt allein dir überlassen. Ab einem bestimmten Zeitpunkt solltest du dann aber darüber nachdenken, ob du das Verfahren hier nicht gescheiter Entsperrverfahren nennen willst. Und dann müsste man darüber nachdenken, ob es möglich ist, dass eine Minderheit (>45% - darauf wies Kh80 oben schon hin) tatsächlich eine Benutzersperre aufheben kann. Da gibt es so Meinungsbilder - mhmhmh. --Rax post 17:24, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wo bitte sehr habe ich geschrieben, dass ich MK entsperren lassen will (abgesehen von der Tatsache, dass ihm eine Möglichkeit gegeben werden sollte, sich zum BSV am entsprechenden Ort im BSV und auch auf der DS zu äussern. Das gebietet schon der Respekt, dessen Mangel ihm ja vorgeworfen wird). Und was meine Unterschrift bzw. die Einlassung hinter selbiger betrifft, sie verstösst gegen keine Regeln und ist eine Klarstellung, dass ich das BSV unterstütze, den derzeitigen Antragstext nicht, da ich eine infinite (=unbegrenzte) nicht unterstütze. Dieser Dissenz existiert (nicht nur aufgrund meiner Person, Freud ist gar für eine Entsperrung, welch Skandal). Und MK ist derzeit eben nicht unbegrenzt, sondern bis auf Weiteres (indefinit) gesperrt, von daher kann im Antrag eben nicht eine unbegrenzte Sperre überprüft werden, da sie Stand: Heute, nicht existent ist. Ausser, Duden et al. haben die offizielle Bedeutung von bis auf Weiteres als gleichbedeutend mit unbegrenzt geändert. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 17:31, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich für meinen Teil wüßte heute gar nicht, für was ich in z.B. vier Wochen stimmen würde. Ich weiß nur, daß ich im Moment die vorläufige administrative Sperre für die sinnvollste Option halte. Deshalb würde ich auch, im Falle eines frühzeitigen Starts, das BSV ablehnen.

Aber auch in einem oder zwei Monaten will ich nicht meine eigene dann u.U. vorhandene Sicht der Dinge den Abstimmenden aufschwatzen, sondern ich will ihre nach bestem Wissen und Gewissen gefundene Einschätzung ermitteln.

Deshalb lautet der sinnvollstmögliche Antrag darauf, zu entscheiden, ob und wie lange die Community Michael gesperrt wissen will. Und zwar sowohl unter Berücksichtigung bereits geschehener Ereignisse als auch unter der Einschätzung künftigen Verhaltens - letztere ist heute noch deutlich weniger zuverlässig ermittelbar als das in ein paar Wochen der Fall sein wird.

Bisherige Benutzersperrverfahren sind genau deshalb immer für den Arsch gewesen, weil es offensichtlicherweise nur um das Loswerden von Gegnern der Antragsteller ging. Manchmal sogar nur um deren Provokation ("vor meinem Urlaub stell ich noch schnell einen BSV-Antrag gegen XY - dann geht der bestimmt wieder hoch!").

Ich hätte einiges dafür, wenn man mal mit dieser Unkultur bräche. --Elop 17:33, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Du riskierst damit ohne Not einen Haufen Ablehnungen aus formalen Gründen. Damit tust Du dem Verfahren und der Community ggfs. keinen Gefallen! --Haselburg-müller 17:43, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn sich das tatsächlich abzeichnen sollte (bin mir momentan nicht sicher, ob dem wirklich so wäre), würde ich im Zweifel die formale "infinit"-Forderung akzeptieren. Trotzdem würde ich nicht abstimmen oder explizite Werbung für die eine oder andere Position machen (es sei denn, ich spränge noch ab).

Einem Antragsteller sollte ein faires und zielführendes Verfahren wichtiger sein als die Verbreitung der eigenen Einschätzung.

Nicht nur der Namensgeber kann durch ein deutlich suboptimales Verfahren beschädigt werden, sondern auch das Ansehen des Projektes. --Elop 17:52, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@Elop, leicht off topic: Warum man einen Antrag stellt, den man anschließend gar nicht stützen will, leuchtet mir eh nicht ein. Was die Schäden angeht, die ein solches Verfahren mit sich bringt: In beiden Punkten gebe ich dir Recht! - Ein Grund für mich, solche Verfahren grundsätzlich abzulehnen. gruß --Rax post 17:55, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nuja, ich meinte in der SP als einigermaßen Konsens herausgelesen zu haben, dass viele (so auch ich) eine infinite Sperre durch Community-Entscheid bevorzugen würden, unabhängig davon, wie unschön solche Scherbengerichte ablaufen. Deshalb habe ich mich als Unbeteiligter (noch nie mit MK zu tun) bei den Unterstützern eingetragen. Dem letzten Satz von Elop würde ich unbedingt zustimmen. Ich würde mir ein möglichst einfaches, transparentes Verfahren wünschen. Durch Verfahrensablehnung oder abweichende Sperrdauer haben wir ja theoretisch genug Möglichkeiten, im Verfahren von den starren Vorgaben und Anträgen abzuweichen, so die Gemeinschaft das wirklich will. --Haselburg-müller 18:00, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

In den Gegenargumenten heißt es: „Einige Angriffe gegen Michael Kühntopf durch gesperrte Autoren erfolgten wahrscheinlich tatsächlich wegen Judenhass“. Das ist…

1. …sprachlich falsch, denn es muß „aus Judenhaß“ heißen, nicht „wegen“
2. …inhaltlich unzutreffend, denn das Wort „wahrscheinlich“ indiziert andere Möglichkeiten. Einige Angriffe waren jedoch offensichtlich antisemitisch, nicht nur „wahrscheinlich“; das Wort „wahrscheinlich“ ist daher zu entfernen; außerdem sind Difflinks beizubringen

-- Freud ^DISK 09:25, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Stimmt, dann ändere es doch einfach. Gruß --Rax post 16:44, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

zur Lektüre:[8] Wenn man hier "antisemitische Angriffe" sieht, bitte zitieren.... --Orientalist 17:57, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

orientalist, dieser diff. ist schon im antragstext [9] verlinkt. abschnitt sperrgründe, punkt 3. bitte den antrag lesen, dann diskutieren. --Fröhlicher Türke 18:00, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Naja, hätte ich es gleich selbst geändert, dann hätte ich wohl wieder einen Aufschrei der Empörung ausgelöst. Es schien mir daher klüger, das erst zur Diskussion zu stellen. -- Freud ^DISK 18:03, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

freud, aus dem link geht hervor, dass mk dem orientalisten judenhass, stalking und einen knall zu haben unterstellt hat. es ist kein link pro mk. er steht bei den sperrgründen. --Fröhlicher Türke 18:07, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

jetzt mal ruhig mit den jungen pferden, freud meint doch gar nicht diesen link und auch nicht den benutzer - dampf bitte rausnehmen! --Rax post 18:09, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

freud hat in diesem punkt (antisemitisches stalking von mk durch hetz-ips u. einigen gesperrten benutzern) recht. antragstext gem. disk. geändert. --Fröhlicher Türke 18:16, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

freud: ich weiß, daß es schon hier steht. Du hast etwas übersehen - u. zw.: den Hinweis auf "antisemitische Angriffe". Das ist Deine Bringschuld. So einfach isses. --Orientalist 18:23, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bin hier aus gutem Grund mit etwas niedrigerer Schlagzahl unterwegs. Die Änderung des inkriminierten Satzes ist in Ordnung. Nicht in Ordnung ist der letzte Absatz - man möge daran denken, daß der Abschnitt Argumente gegen diese Sperre hat. Da paßt so ja wohl kaum der Vorwurf rein, MK hätte alle in einen Topf geworfen. Das wäre innerhalb der Vorwürfe besser aufgehoben. -- Freud ^DISK 18:54, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

freud, das ist so in ordnung. der von dir reklamierte letzte satz alle in einen topf bezieht sich auf den ersten satz der entlastenden argumente: Ungerechtfertigte und polemische Unterstellung von Judenhass gegenüber Kritikern wie Orientalist sind möglicherweise im Zorn oder Affekt erfolgt. es wird völlig klar, dass mk tatsächlich antisemitisch gestalkt wurde, und danach möglicherweise im affekt auch anderen autoren unbegründete judenhassvorwürfe gemacht hat. der diff. mk an an orientalist spricht eine klare sprache.--Fröhlicher Türke 19:05, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

ich warte immernoch auf eine antisemitische Äußerung von mir gegenüber MK oder andere. Bitte, Tacheles reden. Belege her, Zitate...--Orientalist 19:07, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Da wirst Du wohl lange warten können; da Du gar nicht genannt wirst, ist auch schlecht Belege fordern. -- Freud ^DISK 19:11, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

"Judenhass" galt mir. Also: "antisemitische Äußerungen" benennen, mit Links, als Zitat - hier öffentlich.--Orientalist 20:28, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

service: kontextlink. ca$e 20:35, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

wo steht da eine "antisemitische Äußerung"? diese Aussage ist auf dem Mist von MK gewachsen, den er bis heute nicht belegt hat.--Orientalist 20:41, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

genau. ich wollte nur deutlich machen, warum du "galt mir" schreibst - denn m.w. fiel in den letzten tagen das wort "judenhass" nur in dem verlinkten diff mit eindeutiger adresse. was die versuche betrifft, den umseitigen antragstext zu formulieren, bin ich aber ziemlich sicher, dass dabei keiner der dabei engagierten an dich gedacht hat. ca$e 20:47, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Schon dem Link in dem verlinkten Beitrag gefolgt? Wenn nicht, [10]. Aus Michaels Sicht kann "Von mir aus kann er das gesamte Telefonbuch von Mea Shearim samt Nachrufe verstorbener Rabbis ausschreiben, aber enzyklopädisch muß es schon sein." (Zitat Deines Beitrages) schon judenfeindlich/antisemitisch sein, auch wenn Du es nicht so gemeint hast. Das Problem ist in diesem Falle ein klassisches Sender/Empfänger-Problem. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 20:48, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

neee, dieses uraltmodell ist nicht so gemeint, dass der empfänger aus einer botschaft machen kann, was ihm gerade beliebt, da gibts andere kommunikationsmodelle, die solche übertreibungen schon eher zuließen... ca$e 20:50, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es muss ja nicht ein mutwilliges, bösartiges Missverstehen unterstellt werden. Es kann ja wirklich so sein, dass MK in dieser Äusserung Antisemitismus gesehen hat. Ich habe mich über die Causa MK mit einem Benutzer kurz unterhalten, und er meint, dass MK sein "Jüdischsein" eventuell nicht religiös definiert, wie es die meisten heuer tun, sondern sich als Angehöriger des jüdischen Volkes mit Deutschem oder Schweizer Pass betrachtet. Und in diesem Kontext kann diese Äusserung als antisemitisch betrachtet werden, gerade, wenn man die Anfeindungen, derer MK sich ausgesetzt sieht (vgl. auch die VM gegen A.-J. gestern) mit in Betracht zieht. Dabei muss Orientalist seine Äusserung noch nichtmal mit antisemitischem Hintergrund getroffen haben (was er glaube ich auch nicht getan hat). --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 21:01, 10. Jul. 2011 (CEST) Beantworten

Satz: "Einige Angriffe gegen Michael Kühntopf durch gesperrte Autoren erfolgten offensichtlich tatsächlich aus Judenhass." Diese Behauptung sollte durch einen Diff-Link nachvollziehbar belegt werden. --Holgerjan 20:54, 10. Jul. 2011 (CEST) Und auch dieser Satz "Eine Reihe Wikipedianer ist froh nun einen formalen Grund einer Sperre gefunden zu haben, da ihre politischen Motive kein geeigneter Sperrgrund sind" scheint mir eher Vermutung als nachweisbar und stellt ggf. alle Abstimmer gegen MK unter diesen Generalverdacht. --Holgerjan 20:57, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

ich glaube, jetzt gehts mal wieder los, wo es nicht losgehen sollte. Kurz: ich habe einen Beleg (oder mehrere) verlangt - vom user Freud &Co - wo "antisemitisches" von mir gepostet wurde. Der Hinweis auf das Telefonbuch von mea Shearim ist nicht antisemitisch, sondern schildert die inhaltslosen Stubs von MK - sie sind Region. Fazit: wo habe ich antisemitische Äußerungen gemacht, die bei MK schließlich zur Formulierung "Judenhass" verleitet haben? Klar? Ich setze beim Lesen also logisches Denken voraus. Ich warte auf die Angabe des users freud & Co. Eine Bringschuld - ich wiederhole es nocheinmal. Und dies tue ich hier aus sehr-sehr guten Gründen. Manche wissen es. Allein solche unbelegte Vorwürfe reichen für eine Sperre des MK aus. Der Rest kommt dazu.--Orientalist 21:10, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

(BK) Das wollte ich eben auch schreiben, nachdem ich diesen Satz gestern schonmal gelöscht hatte. Wahrschinlich gibt es keine öffentlich einsehbaren Difflinks. Der Punkt ist aber, dass 1. Jeder selbst für seine Edits verantwortlich ist. Andernfalls können wir gern die Anarchie, das Recht des Stärkeren und die Selbstjustiz zu Grundsätzen hier deklarieren ("aber der hat doch..."), Und 2. wird hier über Emotionen von Personen spekuliert, die sich hier nicht wehren können, Vielleicht wars ja Schweitzerhass oder Journalistenhass oder Urheberhass, der sich dann nur in den Worthülsen äußerte, die vermeintlich am meisten Aufsehen und Provokation erzeugen. --Gamma γ 21:03, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

für antisemitisch motiviertes stalking von mk durch ips u. dutzende sopus der bachrohrfernfraktion gibt es viele beispiele. über einen längeren zeitraum. mk hatte es auf seiner seite dokumentiert, admins wissen bescheid. es gibt listen. eine verlinkung ist imho nicht sinnvoll um die schlammschlacht nicht fortzusetzen. der satz: Eine Reihe Wikipedianer ist froh nun einen formalen Grund einer Sperre gefunden zu haben, da ihre politischen Motive kein geeigneter Sperrgrund sind ist kein wirkliches argument sondern eine unglücklich formulierte insinuierende allg. vermutung. satz wird entfernt. das mk anhaltend judenfeindlich motiviert gestalkt wurde ist keine vermutung. --Fröhlicher Türke 21:12, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

1. Gehts du auf keines meiner zwei Argumente ein und 2. - wenn ich mal auf deines eingehe - die MK-Seite ist gelöscht worden, also wo sind diese "listen" zu finden? --Gamma γ 21:27, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wozu braucht man überhaupt Gegenargumente? Wer sperren will, muss eine Begründung liefern. Dann muss jeder mit sich selbst ausmachen, ob und wie lange das zu einer Sperrung führen soll. Argumente gegen eine Sperrung sind unsinnig, denn der ungesperrte Zustand ist für einen Nutzer der Normalzustand. Mögliche Rechtfertigungen sollte ausschließlich der "Kandidat" selbst vortragen. Das ist ja schließlich kein normales Meinungsbild hier. MBxd1 21:21, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

tja, darum gabs schon einen kleinen Editwar - mit diesem Ergebnis. --Rax post 21:30, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

das ist zu einfach. der fall ist komplex, atypisch und umstritten. das bsv resultiert aus einer sperrprüfung in der die meinungen aufeinander prallten und in der von admins ein bsv oder ein gang zum sg empfohlen wurde. ziel des bsv ist eine unbeschränkte sperre oder zeitlich begrenzte sperre. auch eine aufhebung der von rax vorübergehend (indefinit) sperre von unbestimmter dauer ist denkbar. die antragsteller sind keine homogene gruppe. im interesse der ausgewogenheit werden die argumente die in der sp gegen eine sperre vorgebracht wurden zusammengefasst. nach den argumenten für eine sperre.--Fröhlicher Türke 21:30, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

nicht vorübergehend, sondern bis auf Weiteres (sic) - nur keine Nachlässigkeit in den kleinen Dingen ;) --Rax post 21:32, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist ja eh der Brüller des Tages, daß MKs Seiten schon entfernt worden sind. Ist das wiederherstellbar? Das BSV kann schließlich auch mit seiner Entsperrung rechnen; deswegen halte ich einen Seitenschutz für die MK-Seiten für richtig, aber doch keine Löschung! Also, deutlich gefragt:

• Sind die MK-Seiten wiederherstellbar?
• Was spricht dagegen, es zu tun?

Schließlich sollen sich die Teilnehmer am BSV über MK ein Bild machen, Difflinks finden, komplexe Sachverhalte nachvollziehen können. Also: Stellt die Seiten wieder her. -- Freud ^DISK 21:32, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

dazu läuft schon ein LP-Antrag - hier falsche Baustelle, siehe [11] - Gruß --Rax post 21:34, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

nein, Freud. Bevor Du etwas hier forderst, sollst Du Deiner Bringschuld nachkommen und antisemitische Äußerungen mit Links, Difflinks oder weiß Gott womit hier posten. Anschließend kannst Du an anderer Stelle meckern, wo die Seiten eines gesperrten users sind.--Orientalist 21:36, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

freud, mk hat die löschung seiner bn beantragt. die judenfeindlichen ausfälle gegen mk, z.t. versionsgelöscht, sind allen länger aktiven autoren bekannt. diffs. können von admins eingetragen werden. sie sind nicht abzustreiten nur weil sie (vorläufig) nicht verlinkt sind. es sind viele. --Fröhlicher Türke 21:37, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

freud:[12] und wo tropft hier aus jedem Komma "Judenhass" - wenn ich das mal fragen darf? Also. Ball flach halten und Belege bringen.--Orientalist 21:43, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

orientalist, willst du nicht verstehen? du gehörst zu denen, die von mk pauschalierend u. abfällig und unbegründet als judenhasser bezeichnet wurden. [13]. deswegen diese präzisierung im antrag [14]. dass mk aber seinerseits judenfeindlich gestalkt wurde (nicht von dir, du hast nur seine artikel und fehlende oder unzuspezifische einzelnachweise in seinen artikeln mit kälte u. schärfe kritisiert) ist dir nicht bekannt? oder bestreitest du das wider besseres wissen?--Fröhlicher Türke 21:52, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Also gut, wenn du lieber dein Argument mehrfach wiederholen willst als auf meine einzugehen, dann formuliere ich mal den beanstandenden Satz korrekt nach deinem Argument: "Einige Angriffe eines gesperrten Benutzers auf Michael Kühntopf benutzten antisemitische Formulierungen." Ohne dreiste Motivationsspekulationen und immer noch ohne Belege. --Gamma γ 22:01, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

gamma, entweder kennst du die texte der bachrohrfernfraktion und ips gegen mk oder du kennst sie nicht. ich setze sie bei aktiven und vm u.a. seiten im hintergrund von de.wp mitlesenden autoren als bekannt voraus. es war nicht nur ein benutzer. zur ausstehenden verlinkung s.o.--Fröhlicher Türke 22:08, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Warten wir doch erstmal die Entscheidung in der LP bzgl. der Seiten in MKs BNR ab. Weiterhin könnte Rax sich da sogar administrativ nützlich machen und entsprechende Beiträge, so sie versionsgelöscht worden sind, freischalten und hier bzw. vorne verlinken. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 22:10, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

nicht so blauäugig sein. User Freud ist in diesem Zusammenhang etwas "einsilbig" geworden, obwohl er seiner Bringschuld nachzukommen hat. Ein Blick auf jewiki denoch beweist klar, wie die besagten Leute dort den gegen mich gerichteten Antisemitismus "besprechen". Und diese Leute (MK würde "Typen" sagen) sind auch hier aktiv. Also. Fakten. Egal, wo sie stehen. Die Gesinnung dieser Leute ändert sich nicht zwischen "jewiki" und de:WP. --Orientalist 22:52, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Naja, Fakt ist, dass MK in den letzten Tagen im Jewiki mit eindeutig antisemitischen Äusserungen konfrontiert wurde. Von daher wäre es zumindest nicht verwunderlich, wenn dieses in der Vergangenheit auch hier geschehen ist. Ob dieses auf seiner DS geschah, überprüft glaube ich derzeit Rax, er wird da bestimmt was zu sagen, da, wo es woanders geschah, müsste FT eventuell weiterhelfen, da er da anscheinend mehr Ahnung hat. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 23:03, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Von daher wäre es zumindest nicht verwunderlich, wenn dieses in der Vergangenheit auch hier geschehen ist. Ob dieses auf seiner DS geschah, überprüft glaube ich derzeit Rax...

Das ist jetzt nicht wahr, oder? --Tjarkus 23:23, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nein, jetzt nicht mehr. Ergebnis bisher - und damit in die Hände eines vertrauenswürdigeren gelegt. Tjarkus, du siehst überall Gespenster, komm mal wieder in die realität zurück! Gruß --Rax post 23:44, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

O-Ton: dass MK in den letzten Tagen im Jewiki mit eindeutig antisemitischen Äusserungen konfrontiert wurde. Das war nicht "antisemitisch" - was hier gemeint ist. Das war Kloakensprache und absolut no-go! Primitiv bis zum geht nicht mehr. Es geht dort, bei MK & Co um die gegewärtige Disku über "meinen" Antisemitismus", den Freud &Co gerne auch hier betonen möchten - bisher ohne Erfolg. Odeesi - lass die Kirche im Dorf.--Orientalist 23:07, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Benutzer: Tjarkus, bitte den Ball flach halten und nach den Belegen suchen, wo aus meiner Feder Antisemitismus intrepertierbar ist. Als Faktum: "antisemitisch". Reg Dich ab, und reagiere Dich in Deinem Kreis auf jewiki ab und frag dort nach, wie Du den HIER gestellten Anforderungen des Nachweises nachkommen kannst. Zusammen mit user Freud &Co. --Orientalist 23:35, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@Tjarkus: Die Aussagen, die Rax in der LP zu diesen Beiträgen getroffen hat, klingen erstmal plausibel.

@Orientalist: Öhm... sorry, aber es geht nicht nur um Dich in den Vorwürfen antisemitischer Äusserungen gegen MK, von daher halte auch Du bitte den Ball flach (um das Bild zu benutzen). Auch wenn ich verstehen kann, dass die Vorwürfe die gegen Deine Person gerichtet wurden, Dich verärgern, so denke ich, ist die DS nicht der Ort, diesem Ärger Luft zu machen. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 23:46, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Odeesie: Irrtum: es geht bei mir nur um die von mir geschriebenen "antisemitischen" Vorwürfe /Begriffe/ Ausführungen un deren Nachweise. Durch (Judenhass) war die erste Sperre des MK fällig. Da Du aber zu jewiki sehr gute Kontakte hast, wirst Du diese Dinge dort klären können - nach dem Gusto der "Ankläger"....Bitte, halte mich nicht für dumm.--Orientalist 23:54, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Mal ne Frage am Rande. Es besteht ja nun theoretisch die Möglichkeit, dass das BSV formal nicht angenommen wird, genauer: Unter Akzeptanz des BSVs fallen mehr Contra- den Pro-Stimmen. Gibt es diesbezüglich schon Überlegungen oder Fälle in der Vergangenheit, was dann passiert? --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 18:29, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Vermutlich bleibt dann einfach die Admin-Sperre von Rax bestehen? --Haselburg-müller 19:00, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich glaube, irgendwo mal mitbekommen zu haben, daß ein Ablehnung tatsächlich egal ist; abgestimmt wird dann trotzdem. Vielleicht weiß ein anderer genaueres. -- Freud ^DISK 19:03, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Zugegeben das wäre blöd, weil dann blieb die Einzelendscheidung (Idevinitive Sperre) bestehen. Bisher scheiterten aber nur ungenügend vorbereiten BSV, bei denn man durchaus von missbräuchlichen BSV geredet werden durfte (Ja, ich bin auch einer gegen denn mal ein BSV gestartet wurde, dass schon von der Form her nicht nicht akzeptiert wurde). Hier sehe ich die Gefahr aber für kleiner an, denn die vorläufige Sperre, wurde ja als zulässig empfunden (Sperrprüfung abgelehnt, mit Hinweis auf ordentliches BSV). Denn Fakt ist, dass MK nur dann sicher endsperrt würde, wenn dieses BSV mit 55% Stimmen «keine Sperre» (oder eben nach X-Monaten) durch kämme. Also werden sich Leute die keine Sperre von MK wollen sich zweimal überlegen ob die das BSV ablehnen sollen, oder ob weibeln für eine möglichst kurze Sperrdauer nicht besser wäre. --Bobo11 19:11, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

„Weibeln“? -- Freud ^DISK 19:12, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

(antwort an Freud)Weibeln kommt von Weibel (Amtsdiener), der eben auch hin und her läuft. Bedeutet in Schweiz „auf Stimmen fangen“ oder „Leute überzeugen ihre Meinung zu ändern“, kurz um Überzeugungsarbeit zu seinen Gunsten leisten. Weibeln ist aber eher neutral bis positiv behaftet, nicht negativ.--Bobo11 19:35, 10. Jul. 2011 (CEST) Danke. -- Freud ^DISK 21:34, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

mh - ich halte die Gefahr für relativ klein, dass Leude das BSV hier ablehnen, weil sie gegen eine Sperre sind. Allerdings wage ich keine Prognose darüber, was diejenigen machen, die mit dem Status quo einverstanden sind, der ja dann erhalten bliebe. Gruß --Rax post 19:37, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist ja gerade die Frage. Bleibt dann der Status Quo (bis auf weiteres) dann erhalten und wenn ja, wie lange ist indefinit? --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 19:39, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

dieses "bis auf Weiteres" war ja definiert (-->sp -->sg), aus meiner Sicht bleibt das SG immer noch als Option (wäre eh sinnvoller gewesen als die teilweise grotesken Verfahrensstreitigkeiten, die hier schon laufen - oder die Anpöbeleien - guter Vorgeschmack). --Rax post 19:45, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Indefinitiv = In der Regel bis sich ein Admin erbarmt. Denn eine Entsperrung wäre ja an keinen Zeitpunkt gekoppelt. Das könnte aber verdammt lange sein. Ein missglücktes BSV, wäre natürlich ein brauchbarer Endsperrgrund. Mit dieser Begründung könnte der endsperrende Admin, durchaus Teer und Federn endgehen, und einer Abwahl deswegen endgehen. --Bobo11 19:47, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

(BK)Hintergrund meiner Frage ist nämlich (und das ist glaube ich ziemlich offensichtlich), dass vermeintliche Gegner einer begrenzten Sperre das Verfahren formal nicht akzeptieren könnten, um somit eine eventuelle indefinite Sperre per BSV in eine infinite Sperre umzuwandeln, was ich für ziemlich bedenklich halten würde. Was die Streitigkeiten Diskussionen bezüglich des Verfahrens betreffen, halte ich diese in diesem ziemlich komplexen Fall für normal und akzeptabel, da hier, anders als in BSVs, die normalerweise angestrengt werden, es nicht eine, sondern mehrere Benutzergruppen aufeinander treffen, die, gemäß Freudscher Eckentheorie (vgl. DS zu TAMs AK) in verschiedenen Ecken stehen und versuchen, einen gemeinsamen Antrag auf die Beine zu stellen. Dass es dabei zu Reibereien kommt, ist normal. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 19:51, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das Schlimmste was passieren könnte ist Folgendes: Irgendjemand ist so unwerfrohen und stellt tatsächlich die Frage, ob all dass, was Rax & Co. da anzetteln, nicht weit mehr Zeit und Manpower kosten und damit viel projektschädigender ist, als all das, was Michael mit dem Verkauf seiner Bücher in 100 Jahren hätte anrichten können. Allein für das Löschen von Links, die auf Michaels Wiki führen, hätte es dieses Aufwandes jedenfalls nicht bedurft. Die einzige, wirklich wahrnehmbare Projektschädigung bei Wikipedia, betreiben gerade Rax und seine Kameraden. --Tjarkus 19:28, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Danke für Deine Meinung, hier geht es allerdings um die Frage nach dem Abstimmungspunkt "Akzeptanz des Verfahrens". --Haselburg-müller 19:35, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist, ich sag’s nochmal, unerheblich. Abgestimmt wird trotzdem. Ich habe das hier mal irgendwo gelesen, weiß aber natürlich nicht mehr wo. -- Freud ^DISK 21:35, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wird das Verfahren abgelehnt, gilt der darin getroffene inhaltliche Beschluss der Community als ungültig. Der status quo (MK gesperrt) bliebe dann bis zu einem akzeptierten BSV weiter gültig.--Toter Alter Mann 22:45, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bin mir sicher, @TAM, daß ich das in einem MB oder BSV einmal anders gelesen habe. Ich denke aber nicht, daß wir das vorab klären müssen. Oder? -- Freud ^DISK 01:20, 11. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Im BSV selbst wird es gewiss die Möglichkeit geben, mit einer vom Antrag abweichenden Dauer zu stimmen. Der Antrag selbst sieht ja die unbegrenzte Sperre vor. Nun gibt es drei Antragsteller, die zwar mit ihrer Signatur unterzeichnet haben, aber den Antrag auf Entsperrung bzw. kürzere Sperrdauer stellen. Es handelt sich um die Stimmen von Freud, Odeesi und Messina. Das sehen die Regularien so nicht vor. Entweder unterstützen die Antragsteller den Antrag oder sie lassen es. Mit vom Antrag abweichender Dauer können sie später stimmen. Die Stimmen dürften daher nicht gültig sein, ich bitte die betreffenden Antragsteller, ihre Stimmen selbst zu entfernen. --Pincerno 18:55, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Aktuell ist das Wahlverfahren des Speerzeitraums eh so gewählt, das jeder mit eine Dauer angeben muss(Dauerhaft-über X Tage-keine Sperre). Die kürzeste Dauer die 55% Zustimmung erreicht, gilt als Sperrzeitraum. --Bobo11 18:59, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

(BK) Ich kenne keine Regel, die das untersagt. Ich forderte von Anfang an (in der SP) das BSV (was da noch von vielen rundheraus abgelehnt wurde). Aufgrund der Mehrheit und der Geschlossenheit im Auftritt der In(de)finit-Befürworter kann ich keinen anderen Antrag ins BSV stellen, aber ich kann das BSV an sich unterstützen, jedoch einen anderen Ausgang wünschen. Bundeskanzler konnten auch ihre eigene Partei im Bundestag gegen sich stimmen lassen, Richter einer Kammer dürfen abweichende Voten zu Protokoll geben - das sind völlig normale Vorgänge, die einem demokratisch ablaufenden Prozeß gut zu Gesichte stehen. Da ich das also erstens für systemkonform halte und mir zweitens keine dem entgegenstehende Regel bekannt ist, lasse ich Signatur und Kommentar so stehen. Wenn Du mir eine dem entgegenstehende Regel zeigst, werde ich das natürlich überprüfen. -- Freud ^DISK 19:02, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

(2xBK)Wo steht, dass diese Stimmen ungültig sind (und zwar vor Unterzeichnung, theoretisch nachträgliche Änderungen irgendwelcher Regeln sind da irrelevant!!)? Der Versuch Pincernos, andere Stimmen, die ihm nicht passen, im Antragsstellerbereich mundtot zu machen, um seinen Idealvorschlag unbegrenzte Sperre durchzudrücken, ist langsam lächerlich. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 19:06, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Falsch. Er macht niemanden „mundtot“ (das haben andere mit anderen versucht); er schrieb ja alle an, um sie darauf aufmerksam zu machen. Das ist eine Aufforderung zur Äußerung, also das Gegenteil von mundtot machen wollen. -- Freud ^DISK 19:13, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die Regeln zu BSV sehen nicht vor, die Stimmabgabe an irgendwelche Bedingungen zu knüpfen. Aus gutem Grund, denn am Ende muss eine Entscheidung über eine Sperrdauer oder die Nichtsperrung stehen, und die muss dann so wie beschlossen umgesetzt werden. Wenn jemand bestimmte Bedingungen erfüllt sehen will, muss er sich bis zum Ablauf des Abstimmungszeitraums selbst darum kümmern. Aber dann ist Redaktionsschluss, und niemand hat das Recht, jemandem (wem eigentlich?) einen Auftrag zu erteilen, bestimmte nach individueller Meinung ausgewählte Kiterien zu übewachen. Es ist in diesem Fall schon klar, worauf dieser Regelverstoß zielt: Man will MK ein Schlupfloch lassen, um nach möglicher Beseitigung der Urheberrechtsverletzungen hier wieder mitmachen zu können. Manch einer mag vielleicht sogar Selbstverpflichtungen von MK akzeptieren (auch wenn mir das reichlich naiv erscheint). Das kann so aber nicht funktionieren. MK hatte und hat genug Zeit, die Fakten, die das Abstimmungsverhalten beeinflussen können, zu seinen Gunsten zu ändern. Bei Abschluss des BSV muss aber ein Schlussstrich gezogen werden, und dann wird ausgezählt. Final und ohne irgendwelche Mätzchen mit Bedingungen, deren Realisierung eh niemand zweifelsfrei prüfen kann. Schmeißt das raus, das gefährdet die Gültigkeit des BSV. MBxd1 20:37, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

korrekt. bedingte sperren gibt es nicht u. vorsorgliche meinungsumfragen was geschehen sollte wenn dies oder jenes eintreten sollte gehören nicht in die abstimmung. falls mk entsperrt wird werden potentielle neue verstöße gegen wp-regeln u. grundprinzipien behandelt wie bei jedem anderem. sperrdauer bei wiederholungen ansteigend unter berücksichtigung des sperrlogs. abschnitt entfernt, da weder abstimm- noch durchführbar. --Fröhlicher Türke 20:58, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Bedingte Sperren gibt es. Ich hatte selbst schon das Vergnügen. -- Freud ^DISK 21:36, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Zitat aus Wikipedia:Benutzersperrung:"Erwäge, ob eine Sperre für die gesamte deutschsprachige Wikipedia notwendig ist, oder eine Einschränkung auf Teilbereiche – etwa bestimmte Themengruppen oder Löschkandidaten – ausreicht."--Müdigkeit 23:48, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

im konkreten einzelfall nicht anwendbar. soll man mk durch bsv vom teilbereich judentum fernhalten? er machte nichts anderes. es gibt praktisch nur die möglichkeiten unbeschränkt zu sperren oder die sperre vn x auf 1 symbolische sekunde zu reduzieren. abstraktes theoretisieren was mögliche wäre wird dem einzelfall nicht gerecht. --Fröhlicher Türke 23:58, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

wobei sich die Situation vermutlich drastisch ändern würde (insofern schon "bedingt"), nähme er seine Plagiate vom Markt - denn darum sollte es hier ja eigentlich gehen, war ja der Anlass der Accountblockade. Hier im BSV kommt allerdings alles Mögliche zu Sprache ... Gruß --Rax post 00:06, 11. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Naja, Rax, daß hier alles mögliche - also beispielsweise auch die Verdienste von MK - zur Sprache kommt, ist eben die Eigenart eines BSV. Das ist nicht Admin-Sache, und das solltest Du auch nicht beklagen. Übrigens war der Vorschlag im Raum, daß MK dem Buch / den Büchern einen nachträglichen Hinweis auf WP als Quelle beifügt. DAS nämlich würde mE die URV-Frage eindeutig lösen - und ihn (möglicherweise) als Autor für die WP erhalten. -- Freud ^DISK 00:19, 11. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

(BK)Naja, was die URVs betrifft, habe ich das oben schon (mindestens) zweimal geschrieben, dass MK selbige heilen sollte. Wobei anzumerken ist, dass ich diesbezüglich sowohl eine begrenzte wie unbegrenzte Sperre eines Benutzers kritisch betrachte, da die Grundprinzipien diesbezüglich One-Way zu betrachten sind und externe Verstösse gegen selbige extern zu regeln wären (nicht zuletzt aufgrund dieses Satzes in WP:GP : "Die Veröffentlichung von Texten oder Bildern ohne die Erlaubnis des Rechteinhabers kann zu ernsthaften Problemen für das Projekt führen.") Jedoch sehe ich, dass das MKsche Vorgehen diesbezüglich bzw. seine Äusserungen (und nur diese!) eben dann doch nicht im Einklang mit dem Projekt stehen (insbesondere die Aussage, dass er, egal, ob gesperrt oder nicht, weiterkopieren könnte). Da hat er aber schon eine gewisse Läuterung gezeigt, weshalb ich von meiner Befürwortung einer unbegrenzten Sperre, wie ich sie anfangs in der SP kundtat, mittlerweile abrücke und diese Äusserung dementsprechend in meine Wertung in diesem Fall einbeziehe:

--Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 00:31, 11. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

(nach BK - re @Freud:) mh - ich meinte nicht die Verdienste, sondern den ganzen Müll, der hier jetzt schon ausgekippt wird über einen Benutzer, der hier mit Klarnamen operiert hat, das hätte er sich ersparen sollen, aber es ist seine Wahl. Die Frage ist allerdings, ob es richtig ist, dass wir eine solche Wahl dann auch einfach mal schnell umsetzen ...

Aber a pro pos "Verdienste" - im Moment fehlte mir - würde ich abstimmen wollen - auf der Entlastungsseite noch etwas der Stoff - gibt es für die Aussagen dort keine Belege? --Rax post 00:34, 11. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Rax: "Aber a pro pos "Verdienste"..."

Hör mal. Du und niemand sonst, bist es, der ihn gesperrt hat. Und jetzt beklagst du dich, nicht genug Belege zu finden, welche deine Entscheidung als unsinnig erscheinen lassen? Willst du uns hier den Clown geben? Also noch mal zum mitschreiben: Du hast hier nichts, aber auch gar nichts verloren. --Tjarkus 01:21, 11. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nun ja, ich habe einen Plagiator, einen Dieb geistigen Eigentums der Wikipedia-Autoren gesperrt. Und nun entscheidet die Community darüber, ob das so richtig ist, oder ob die Plagiatoren bleiben dürfen - und ich warte das Ergebnis ab und werde es sicher akzeptieren. Zu deinem Nachsatz: plonk --Rax post 01:44, 11. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Auf der Vorderseite finde ich die folgende Passage:

Die Community hat in der Vergangenheit mehrfach deutlich gemacht, dass sie keine Entsperrverfahren wünscht, bei denen eine Minderheit (hier: > 45 %) eine Änderung des Status quo erreichen kann (vgl. WP:MB/Benutzersperren - Entsperrverfahren nach Adminentscheid (April 2009) und WP:MB/Entsperrrichtlinie nach Adminsperre (März 2010)). Status quo ist aber eine Sperre unbestimmter Dauer, vorbehaltlich einer Prüfung der Adminentscheidung in der Sperrprüfung oder beim Schiedsgericht der Wikipedia. (Zitat von Vorderseite, 00:04, 11. Jul. 2011)

Was will der obige Quark den Abstimmenden eigentlich weismachen?

Wir befinden uns hier nicht in einem "Kampf"-Entsperrverfahren, sondern in einem de-facto-MB zum Herausfinden der Communitymeinung. Und das liegt daran, daß die SP ergeben hat, daß es sich um eine knifflige Situation handelt, da

1. die "Vergehen" außerhalb der Wikipedia stattgefunden haben
2. der Schaden für die Wikipedia primär immateriell ist und letztlich auch im Befinden des Wikipedianers liegt

Die Community hat noch nie irgendwann und -wo kund getan, daß sie es nicht wünsche, daß ihr eine Entscheidung, die die Adminschaft nicht im Konsens endgültig zu fällen vermochte, anheim getragen würde!

Und genau deshalb ist auch die Behauptung, "man könne als Antragsteller hier nur eine infinite Sperre fordern", völliger Humbug.

Ich persönlich verfolge im hiesigen Falle immer noch die Maxime #Es soll der Wille der Wikipedianer ermittelt werden!.

Und als Ergebnis dieser Willensfindung wird ein Sperrmaß (zwischen "nunmehr entsperren" und "infinit")heraus kommen, hinter dem 55% der Abstimmenden stehen - oder aber die Abstimmenden lehnen die dann "hiesige" Abstimmung ab (was übrinx auch nicht gleichbedeutend damit wäre, daß sie es ablehnten, im Zweifel als Community befragt zu werden, wie dann bestimmt der eine oder andere Antibasisdemokrat protokollieren würde und das in künftige Verfahren einzubauen versuchte).

Zu dem Ergebnis, das dann rauskommen wird, muß auch nicht jeder Einzeladmin vorab seine Zustimmung erteilen. Es kommt ein Votum der Community raus, nicht mehr und nicht weniger.

Und wenn dann herauskommen sollte, daß die Community z.B. 6 Monate für angemessen hielte, der Einzeladmin aber befände, die Community sei viel zu inkompetent, das beurteilen zu können, weshalb er eine endgültige Infinitsperre einsetzte, so stünde ihm dieses ja per Hebeln offen. Er müßte sich dann halt nur dem "Echo" stellen.

Und jetzt bitte konkrete Argumente zu den vielen impliziten Statements, die Community wolle ja gar nicht von der Adminschaft oder anderen Antragstellern nach ihrem Urteil befragt werden oder aber sie würde ein BSV, in dem die Antragsteller nicht für "infinit" plädieren würden, im hiesigen oder aber gar in jedem Falle formal ablehnen. --Elop 00:04, 11. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

+1 -- Freud ^DISK 00:20, 11. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

aus gleichem grund ist es sinnlos u. überflüssig als antragsteller den antrag mit der einschränkung zu unterschreiben, dass man alternativ zu den anderen antragstellern nur die option entsperrung beantragt. das verfahren bietet die möglichkeit einer reduktion oder aufhebung der sperre auch ohne "alternativantrag" über dem haupttext [15]. --Fröhlicher Türke 00:51, 11. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Was soll denn das hier? Ein Benutzersperrverfahren ist meinem Verständnis nach ein Antrag für eine Sperre und nicht dagegen, oder? Wer den Antrag ablehnt, stimmt mit Contra ab und gut ist. --Martina _Disk. 01:02, 11. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich wüsste nicht, was dagegen spricht, im Zuge der Neutralität der Darlegung des Sachverhaltes auch Argumente einzubringen, die für eine kürzere, als die im Antragstext stehen. Nicht zuletzt ist dieser Umstand auch der inhomogenen Gruppe der Antragssteller hier geschuldet, was sich auch in den unterschiedlichen Anträgen zur Sperrdauer zeigt (so plädiere ich z.B. für eine begrenzte Sperre, auch wenn Pincerno eine unbegrenzte Sperre im Antragstext durchdrücken will.) --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 01:17, 11. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Einige befürworten das BSV als Verfahren, aber mit einem anderen Antrag. Das ist inhaltlich nichts anderes als die Ankündigung eines bestimmten Abstimmungsverhaltens. Ich sehe da kein Problem. -- Freud ^DISK 01:18, 11. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

(2*BK) Liebe Martina,

ungeachtet des Difflinks (bin an der Vorderseite bislang unbeteiligt und daher "unschuldig"):

Ich persönlich beantrage eine Meinungsfindung der Community, die hülfe, hier zu einem "vollstreckbaren" und legitimierten Urteil zu kommen.

Und ich glaube, daß das am besten durch kurze, aber ausgewogene Teilinformation der Abstimmenden sicher zu stellen wäre.

Ich nehme an, Du wünscht kein Tribunal, sondern eine gerechte Sanktionierung nach Communitywillen. Und zwar eine, die fortan möglichst schlecht angreifbar wäre.

Dabei stimmst Du mit "X" und möglicherweise andere Kollegen mit "Y".

Und der Wahlzettel sollte uns dabei weder X noch Y suggerieren. Umso legitimierter und unangreifbarer wird das letztendliche Ergebnis. --Elop 01:20, 11. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Naja, von einem neutralen Wahlzettel sind wir noch ein gutes Stück entfernt. Die Argumente gegen eine in(de)finite Sperre lesen sich immer noch teils wie Argumente für eine solche Sperre. Aber das kann ja noch geändert werden. -- Freud ^DISK 01:22, 11. Jul. 2011 (CEST)Beantworten