Benutzer:Cheyron hat allein in diesem Monat schon zwölf Artikel durch Übersetzung aus it-wp erstellt. Davon wurden neun (durch insgesamt drei verschiedene Benutzer - neben mir auch Benutzer:Robertk9410 und Benutzer:Established 1620) wegen diverser Mängel wieder in den BNR verschoben. Die drei weiteren landeten ebenfalls in der QS (Giovanni Segala und San Martino (Venedig) wurden dort soweit verbessert, dass das Bapperl entfernt werden konnte). Die Urteile in den QS-Diskussionen sind ziemlich vernichtend, vgl. z.B. Wikipedia:Qualitätssicherung/15. November 2023#Landolfo Cotta, Wikipedia:Qualitätssicherung/15. November 2023#Guido da Velate, Wikipedia:Qualitätssicherung/14. November 2023#Erlembaldo Cotta, Wikipedia:Qualitätssicherung/5. November 2023/erledigt#Basilika San Babila, Wikipedia:Qualitätssicherung/4. November 2023/erledigt#Fabio Canal. Derr Benutzer ist laut seiner BS weder deutscher noch italienischer Muttersprachler, im Deutschen hat er sogar nur fortgeschrittene Kenntnisse - und das merkt man den Übersetzungen fast in jedem Satz an. Auch die fachlichen Kenntnisse im Bereich der italienischen Kirchengeschichte scheinen recht begrenzt. Kurz, seine Artikel verlangen sehr viel an Nacharbeit. An den QS-Diskussionen beteiligt sich der Benutzer nicht, nur in den wenigsten Fällen tut er nach Setzung des Bapperls oder Verschiebung in den BNR noch etwas am Artikel, sondern wendet sich lieber den nächsten Importartikeln zu. Mehrfache Ansprachen auf der BS (zuletzt hier durch sechs Kollegen) bleiben ohne Reaktion. Haben die Admins Ideen, was man hier machen kann? Administrative Ansprache? Auflage? Entzug der Sichterrechte? --Zweioeltanks (Diskussion) 10:12, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Man sollte vielleicht noch ergänzend hinzufügen, dass diese „Spielchen“ schon seit einiger Zeit so gehen. Im Frühjahr gab es eine ähnliche Welle mit halbfertigen Neuanlagen. Nach einer Vandalismusmeldung setzte dann eine Auszeit ein. Nachdem sich die Wogen geglättet hatten, wurde im Oktober wieder durchgestartet. Über die doch insgesamt sehr eigenwillige Auslegung der Projektmitarbeit spricht die Diskussionsseite des Benutzers Bände. --Robertk9410 (Diskussion) 10:31, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten

URV-Problem: Hatte den Benutzer im Februar mehrere URVs aufgezeigt, seitdem lässt er importieren. Da könnte vorher noch einiges in Argen liegen, meist aus wiki:it oder direkt aus DBI. LigaDue (Diskussion) 22:23, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ja, das sind Altlasten, noch einmal ein anderes Thema. Sollte vielleicht in Portal:Italien angesprochen werden. Mir geht es jetzt vorrangig darum, wie man die Mitarbeit des Benutzers künftig so steuern kann, dass sie nicht anderen mehr Arbeit macht, als von ihm erledigt wird. Schade, dass hier bislang noch kein Admin einen Gedanken beisteuert. Ich pinge mal Benutzer:Enzian44 an, der die Beiträge von Cheyron auch fachlich beurteilen kann. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:55, 18. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Kollegen, die sich bereits geäußert haben, haben auch Fachkompetenz. Ich habe vorher gerade einige Veränderungen an einem Artikel über einen Mailänder Geschichtsschreiber vorgenommen, wo schon die Übernahme des italienischen Lemmas ein Fehler ist. Das Problem sind häufig schon die unzureichenden Artikel, die er sich da importieren läßt, ich habe aber leider auch keine Idee, wie man das abstellen könnte, denn ein Importverbot haben wir ja nicht. Und es fehlt ja nicht am Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit, sondern an der Fähigkeit dazu. Daß eine Ansprache hilft, wage ich nach meinen Beobachtungen eher zu bezweifeln, könnte das aber versuchen. Schlechte Übersetzungen schlechter Artikel aus it:wp werden aber leider nicht nur von diesem Benutzer eingestellt. Im Bereich Geschichte ist es ein Irrglaube, italienische Artikel ungeprüft für geeignete Vorlagen zu halten. --Enzian44 (Diskussion) 03:59, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Danke schon mal. Ich wollte auf keinen Fall in Frage stellen, dass auch die anderen, die hier beigetragen habe, Fachkompetenz haben, aber du bist der einzige fachkundige Admin, der mir einfiel. Allgemeine Importverbote haben wir zu Recht nicht, aber wäre nicht eine Auflage denkbar, dass Cheyron Importartikel erst dann in den ANR schieben darf, wenn fachkundige Dritte bescheinigen, dass sie ANR-reif sind? --Zweioeltanks (Diskussion) 13:25, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Cheyrons Mitwirken ist schon viele, viele Jahre problematisch, man muss ständig hinterherrennen und für Ordnung sorgen. Vor längerer Zeit pflegte er die Tessin-relevanten Artikel zu maltraitieren: Es wurden hierzu massenhaft Textpassagen aus dem über hundertjährigen Geographischen Lexikon der Schweiz in die Wikipediaartikel über Tessiner Gemeinden eingefügt – da ist (bzw. war, soweit ich schon habe aufräumen können) die Rede von Ortschaften, die in Olivenhaine gebettet sind, obwohl die Dörfer längst zu Häusermeeren mutiert sind; von diversen «Thälern», ja, in Rechtschreibung gültig bis 1901; von völlig willkürlich ausgeschnittenen Passagen aus dem Historisch-Biographischen Lexikon der Schweiz, ebenfalls hundert Jahre alt – usw. Schon damals waren die Ansprachen eine Sisyphus-Arbeit. Auch die ellenlangen Listen von Persönlichkeiten, die einen Bezug zu Tessiner Orten haben sollen, wimmeln nur so von Personen, die allenfalls einmal auf der Durchreise eine Ortschaft durchquert haben oder deren Bezug gar nicht offensichtlich ist. Nachdem sich Cheyron bei den Tessiner und den benachbarten italienischen Gemeinden mehr oder weniger ausgetobt zu haben scheint, hat er sich nun dem Gebiet der Biographien zugewandt (siehe oben) – wo es genau so unwissend und unprofessionell zu- und hergeht, aber andere den besseren Überblick haben als ich. Man hätte schon vor Jahren aktiv werden sollen; ein Eintrag von mir auf WikiProjekt Schweiz ist leider ohne jede Resonanz geblieben – ich bin sehr froh, tut sich jetzt endlich etwas. LG --Freigut (Diskussion) 14:59, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Allgemeine Importverbote haben wir zu Recht nicht, aber wäre nicht eine Auflage denkbar, dass Cheyron Importartikel erst dann in den ANR schieben darf, wenn fachkundige Dritte bescheinigen, dass sie ANR-reif sind – so wie ich das hier lese und verstehe, hat dieser Kollege hinreichend bewiesen, daß er selbst nicht zu einer Qualitätsprüfung der Vorlage (italienisches Original) in der Lage ist; ganz abgesehen davon, daß es mit der Herstellung von vernünftigen Artikeln offenbar auch schwer hapert (dazu das Problem der Nicht-Kommunikation). Aber es soll weiter für ihn importiert werden, damit weiter andere seine Artikel prüfen und überarbeiten? Was wohl kaum auch ohne Prüfung der Vorlage abgehen wird.

Es gibt genug Kollegen, die das Wirken von Messina, JEW, Pimboli, Mittlerer Weg etc. miterlebt haben: Ich verstehe es einfach nicht, warum wir uns immer und immer wieder mit "der/die will ja, kann es aber nicht" QS-Fälle von unfassbaren Dimensionen eintreten – die dann niemals systematisch auf- und abgearbeitet werden. Erklärt mir bitte jemand, warum ein so desaströser Kosten-/Nutzenaufwand gerechtfertigt ist? --Henriette (Diskussion) 15:15, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Der Korrekturaufwand ist in keiner Weise gerechtfertigt. Das ein Benutzer massenweise stark überarbeitungsbedürftige Artikel veröffentlicht und das offensichtlich nicht im Widerspruch zum Projekt steht, ist ohne Zweifel ein gravierender Schwachpunkt im System. Um so gravierender wenn das ein seit Jahren registrierter Benutzer betreibt, der sich trotz Diskussionen nicht weiter daran stört. Vielmehr scheinen Ansprachen sogar seinen Eifer zu beschleunigen, mit dem fatalen Ergebnis, dass die Artikel dann von Fehlern geradezu strotzen. Es kann wohl nicht im Sinne des Projekts sein, dass solche formal, sprachlich und inhaltlich fehlerhaften Artikel veröffentlicht werden. Eingeschränkte bzw. sehr eingeschränkte Kooperationsbereitschaft des Kollegen und eine anscheinend nicht vorhandene Einsicht über die eigenen Schwächen machen den Fall noch gravierender. --Robertk9410 (Diskussion) 09:34, 21. Nov. 2023 (CET)Beantworten

(BK zu Henriette) Jetzt wo du schriebst, dämmerts mir, der Name kam mir doch ganz bekannt vor. Das war damals bei den Tessiner Gemeinden ein Thema - ich erinnere mich an die ellenlangen "Persönlichkeiten-Listen", wie Liste von Persönlichkeiten aus Mendrisio, das war und ist ein Graus. Alle schauen da weg, ignorieren seine Artikel, da niemand weiss, wie man dem entgegnen soll. Alle sind da überfordert.

Stumpfes unüberprüftes Übernehmen von Content aus irgendwelchen Quellen ist sein Markenzeichen - sei es nun das Geographische Lexikon der Schweiz aus anno 1902 oder eben hier aus der italienischsprachigen Wikipedia.

Eigentlich ein Fall für Wikipedia:Artikelwerkstatt. Doch das geht nur bei gesperrten Benutzern.

Zu seiner Ehrenrettung: Er überarbeitet einiges, das auch gut ist (Linkfixs, Fortschreibungen usw.). Doch das haben wir auch (vgl. Henriette) bei den anderen Kollegen.--Filzstift (Diskussion) 15:22, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wir hätten übrigens Spezial:Missbrauchsfilter/335, mit dem wir schon bei mehreren Nutzern Adminauflagen um- und durchgesetzt haben, künftig neue Artikel im BNR vorzubereiten und durch andere Bentzer (z.B. via WP:VSW) verschieben zu lassen, wodurch gewährleistet wird, dass nicht massenhaft unzureichende Artikel in den ANR gelangen. --Johannnes89 (Diskussion) 10:13, 21. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das wäre vielleicht eine Möglichkeit, würde aber wohl nichts an der Zahl von Neuanlagen ändern. Die Zahl der geeigneten Korrektoren ist begrenzt und sie sind auch mit anderen Problemfällen eingedeckt und wollen bisweilen auch mal eigene Artikel erstellen. --Enzian44 (Diskussion) 16:39, 21. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Aber das heißt, dieser Missbrauchsfilter wäre mit einer Sperre des Benutzers für den ANR (oder wenigstens für Neuanlagen dort bzw. Verschiebungen dorthin) gekoppelt? Dieser Gedanke hat zumindest einigen Charme. Im Augenblick muss ja eigentlich jede einzelne Neuanlage/Übersetzung möglichst schnell durchgeprüft werden, damit sich eventuell vorhandener Pfusch nicht weiterverbreitet, und das ist ein Zumutung und im Grunde nicht leistbar. --Established 1620 (Diskussion) 16:46, 21. Nov. 2023 (CET)Beantworten

@Enzian44 wenn der Nutzer eine große Zahl ungeeigneter Neuanlagen in seinem BNR produzieren möchte, kann er das doch tun, das belastet doch keine Korrektoren? Ist dann halt seine Sache, wenn schlechte Texte von niemandem verschoben werden. Wenn er die Artikelqualität steigert, wird die Maßnahme aufgehoben und er kann seine Texte wieder selbst in den ANR stellen.

@Established 1620 der Filter würde Seitenerstellungen im ANR sowie Verschiebungen dorthin verhindern, d.h. der Nutzer könnte sowohl seine bestehenden Artikel überarbeiten als auch neue Entwürfe im BNR erstellen, die aber nur in den ANR gelangen, wenn andere sie für ihn Verschieben (was sie natürlich nur bei hinreichender Qualität machen würden). --Johannnes89 (Diskussion) 17:08, 21. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Danke für die Information. Wie gesagt, das hätte bezüglich der Neuanlagen schon seinen Sinn, aber er schreibt ja manchmal doch auch noch an den Texten weiter, nachdem man meint, die Qualitätssicherung sei erledigt. Wobei sich die Qualität seiner Beiträge sicher nicht steigert. Im Grunde müsste man dann also immer und immer wieder aufs Neue überprüfen, ob er nicht wieder Unsinn eingepflegt hat. Und aktuell bastelt er aber offenbar an den oben erwähnten Listen herum. Ich gehe zwar davon aus, dass er dort weniger Unheil anrichtet, weil diese Listen wahrscheinlich niemanden interessieren, habe aber auch dort schon recht sinnlose bzw. destruktive Aktionen beobachtet (Quellenlöschungen und solche Sachen). --Established 1620 (Diskussion) 17:14, 21. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das würde darauf hinauslaufen, ihm auch das Sichterrecht wegzunehmen. Allerdings wäre das Nachsichten all dieser nicht-inhaltlichen und nicht umstrittenen Miniedits wie das da doch auch aufwändig. Inhaltliche Ergänzungen wie diese machen nämlich einen kleineren Teil aus. --Filzstift (Diskussion) 20:48, 21. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Und selbst diese "Ergänzung" ist ... (ich sprech es lieber nicht aus) LigaDue (Diskussion) 22:29, 21. Nov. 2023 (CET)Beantworten

ANR-Neuanlagen per BF unterbinden ist ok. --Filzstift (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Filzstift (Diskussion | Beiträge) 20:50, 21. Nov. 2023 (CET))Beantworten

Er hat gerade z. B. Claudio Taddei von einer Liste in eine andere (Personen aus Lugano) umgepflanzt. Nachprüfen konnte ich mit relativ geringem Aufwand, dass Taddei tatsächlich dort gestorben ist. Das kann aber in einem Krankenhaus gewesen sein und er kann vorher genausogut überhaupt keinen Bezug zu Lugano gehabt haben. Wie gesagt, diese Listen sind sowieso ziemlich uninteressant, aber selbst in solchen Fällen ist eine wirkliche Recherche, ob das, was Cheyron da behauptet, stimmt, aufwändig. Die Frage ist da wirklich, ob man ihn einfach als Sicher weitermachen und eventuelle Fehler einpflegen lassen will oder ob man mit x ungesichteten Versionen leben will oder ihn komplett aus dem ANR ausschließen (was aber wiederum die Gefahr mit sich bringt, dass er auf Sockenpuppen ausweicht). Das Verhindern von Neuanlagen im ANR ist aber wohl das Minimum. --Established 1620 (Diskussion) 11:07, 22. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Man kann nicht nur relativ schnell verifizieren, daß T. in Lugano verstarb, sondern findet fast genauso schnell den Bezug zu Radiotelevisione Svizzera in Lugano.

Der springende Punkt ist ein anderer. Zunächst einmal negieren etliche die Bedeutung von Listen dieser Art. Dabei sind sie essentiell bei der Aufdeckung von Vandalismus, obwohl sie selbst recht einfach zum Ziel dessolchen werden können. Ich gehe davon aus, daß Edits immer paarweise (oder in einer höheren Zweierpotenz) erfolgen. Wenn ich in den Artikel Claudio Taddei schreibe, daß er eine Luganer Persönlichkeit war, dann ist zwingend, daß auf der Liste der Luganer Persönlichkeiten Taddei ebenfalls enthalten ist. Zwischen beiden Edits können Jahre liegen oder der Gegenedit kann auch längere Zeit fehlen, weil in diesem Fall der Personenartikel noch nicht geschrieben wurde. Vandalismus hingegen kann auch einzeln vorkommmen, und vielleicht kann man diesen Sachverhalt in der Zukunft in einer KI zur Bekämpfung von Vandalismus tatsächlich nutzen.

Der springende Punkt ist übrigens kein einzelner, sondern es handelt sich um eine ganze Punktwolke, und vielleicht müssen wir Wikipedia nochmal völlig neudenken. Als wir damals die gesichteten Versionen eingeführt haben, war man sich relativ zeitnah darüber einig, daß die softwaretechnisch ähnlichen geprüften Versionen keiner haben will. Das hat verschiedene Gründe. Zum einen wollte und will man es Neulingen nicht unnötig erschweren, in WP mitzuwirken, zum anderen hatten nicht wenige die Befürchtung, früher oder später von der Mitarbeit ausgeschlossen zu werden, weil einzelne Fachbereich (das wäre noch halbwegs in Ordnung) oder aber (und das wäre nicht mehr in Ordnung) Platzhirschgehabe die Auswahl von Prüfern bestimmt. Eine Einschätzung, die auch mir nicht unfremd ist. Und dennoch glaube ich heute, daß wir geprüfte Versionen brauchen, um redaktionell geprüften Inhalt vonungeprüften Inhalten zu unterscheiden. Es wird nicht mehr so sein können, daß jeder alle immer bearbeiten darf. Es wird Geschrei geben und Tränen und Geschimpfe mit den Grundprinzipien.

WMDE und WMCH hat übrugens gerade anderthalb Dutzend Leute nach Lugano eingeladen gehabt, damit genau solche Edits entstehen. Es hätte also nicht viel gefehlt, daß eine anderer Arbeitsweise meinerseits genau zu dem Edit geführt hätte, der hier angeprangert wird.

Was mich aber ziemlich unangenehm berührt, ist das Tempo, mit dem hier auf AAF nach administrativen Schritten gerufen wird, um Benutzer an der Mitarbeit zu hindern. Das erinnert alles an rechtsfreie und rechtsbeugende Abschnitte in unserer Geschichte, an die ich gar nicht erinnert werden möchte. Hätte jemand 2005 nach Maßnahmem gegen Fosssa gerufen, bzw. den Entzug von Sichterrechten verlangt, um Benutzer an der Mitarbeit einzuschränken, man wäre ihm bildlich ins Gesicht gesprungen. Und da ist es, Benutzerin:Henriette Fiebig, mMn reichlich unangemessen, eine Kurzfassung von Seewolfs Schurkenuniversum zu posten, um einen Punkt zu machen. Natürlich haben viele Benutzer viel zu lange viel zu viel guten Glauben an Benutzer verschwendet, bei denen sich das nicht nur kontraproduktiv auswirkte, sondern die diesen Faith nach Strich und Faden mißbraucht haben, auch und gerade ich habe viel Zeit in solchen Versuchen verwschwendet. Aber es kann doch net sein, daß hier im 48-Stunden*-Rhythmus Benutzer zur Sichtungsentmündigung vogeschlagen werden, auf Zuruf, weil man sie unter Generalverdacht stellt, ein Troll zu sein? Nö. Da würde ich mich dann doch und vielleicht sogar wider besseres Wissen an den Voltaire zugeschriebenen Satz halten wollen, mich eher zerreißen zu lassen, als solchen Maßnamen zuzustimmen.

Ich bin ja nun wirklich kein Neuling in diesem Laden, aber daß es hier möglich ist, Benutzer mit 70.000 Edits, die seit Jahren hier mitarbeiten, Trollen gleichzustellen und das anhand von einer Handvoll QS-Einträgen aus anderthalb Tagen Wikipediaschaffens, das ist für mich dann doch eine Neuheit. Obwohl diese Methodik nicht neu ist bei der Person der Threaderöffners, der bekanntlich ganz andere Benutzer aus dem Projekt vertrieben hat, SDB ist sicherlich sein prominentestes Opfer. Was hier gerade zu laufen beginnt,ist widerlich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:30, 27. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Aber vielleicht kann man mir ja erklären, was an Benutzer:Cheyron/Basilika San Babila unzureichend ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:34, 27. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Der von Benutzerin Xocolatl vorgschobene Tippfehler Babyla statt Babylas ist es ja sicher nicht, denn ein fehlendes s nach a ist ein ergonomisch typischer Rechtschreibfehler, weil beide benachbarten Buchstaben üblicherweise mit dem linken kleinen Finger bzw. linken Ringfinger getippt werden, und ziemlich weit links liegen sodaßsich beide Finger gegenseiteig behindern. Aka könnte sicher nachweisen, daß dies einer der häufigsten Tippfehler der WP überhaupt ist (in den meisten Fällen fällt auch das statt dass in diese Kategorie). So wird dann plötzlich aus dem heiligen Babylas ein e Babyla, (sic!) die dann später wieder männlich wird, äh aus einem einfachen Tippfehler Ahnungslosigkeit, die zum Generalverdacht gegen den Benutzer umgedeutet wird, zumal ja die Koordinaten "mal wieder nicht stimmen." Trolle aus aller Welt merkt auf! Laßt die Koordinaten weg, dann kann euch niemand diesbezüglich Fehler ankreiden! Vielleicht hätte man bei Messina genauer auf die Äußerungen Xocolatls schauen sollen, die Methoden scheinen sich nicht geändert zu haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:44, 27. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Es wird hier nicht «schnell» nach administrativen Schritten gerufen – die Probleme, die wir, die wir Cheyrons Arbeit seit langem verfolgen und die wir andauernd hinterherputzen müssen, monieren, dauern schon seit Jahren an. Du kannst dich auf der Diskussionseite des Betreffenden informieren. --Freigut (Diskussion) 19:52, 27. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Gäääääähn. Wenn ihr außer einem Tippfehler und einer falsch gecoppypasteten Koordinate nichts habt... mein Gott. Ich habe vorgestern um 3:51 morgens bei der Weis-Meldung aus Versehen auf der Hauptseite Säängerin getippt. Da mußte Wiegels auch nacharbeiten. Wie Wiegels nach fast jedem Edit auf der Hauptseite irgendwem nacharbeitet (weil wir allgemein zu blöd sind, die HS zu editieren.) Am besten machen wir alle Hauptseitenbearbeiter zu Nichtsichtern. Nö, Leute, hier reißen Sitten ein, die mir nicht gefallen, überhaupt nicht. Fossa macht unsinnige Bearbeitungen. Sichterrechte weg! Cheyron macht zuviele Tippfehler, nehmt ihm die Sichterrechte! Matthiasb kritisiert zuviel herum! Warum hat der überhaupt noch Sichterrechte?! Sagt mal, geht's noch? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:36, 27. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Vielleicht solltest du dich besser zuerst über die Sache informieren, bevor du dich hier äusserst. Wer sagt denn, dass es um Tippfehler geht? --Freigut (Diskussion) 14:58, 28. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Na dann gebe doch mal eine Antwort auf meine Frage Aber vielleicht kann man mir ja erklären, was an Benutzer:Cheyron/Basilika San Babila unzureichend ist. von gestern nachmittag? Und erkläre vor allem einmal, was das bringen soll? Daß so Deppen wie ich sich dann mit ungesichteten Versionen herumschlagen müssen, wie man es, vermutlich aus gleicher Motivation, bei Geli63 auch tun muß, wie ich soeben festgestellt habe? Mit welchem Recht werden hier Benutzerrechte eingeschränkt? Die gesichteten Versionen wurden eingeführt, um Vandalismus zu verhindern, nicht um Benutzer zu naggen. Sie sind kein QS-Mittel. Sie dienen auch nicht dazu überkandidelte Anspruche einzelner Benutzer auf die Allgemeinheit abzuwickeln. Was hier läuft, ist eine Sauerei, die, wenn in Frisco bekannt, schneller unterbunden wird, als ihr bis zehn zählen könnt. Es ist ja bekannt, daß die GV dort alles andere als erwünscht sind. Es ist genau dieser Mißbrauch, der dazu führt, daß den Sprachversionen, die GV dringend benötigen würden, etwa NB, die Aktivierung verwehrt wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:53, 28. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Mit welchem Recht werden hier Benutzerrechte eingeschränkt? Die gesichteten Versionen wurden eingeführt, um Vandalismus zu verhindern, nicht um Benutzer zu naggen. Das sind zwei verschiedene Dinge, die – immerhin soweit stimme ich zu – eigentlich gar nicht zueinander gehören.

Sichten auf puren in your face-Vandalismus ("X ist doof und riecht nach Lulu") war eine gute Idee und funktioniert wohl auch gut.

Alles andere, das man ebenfalls unter Vandalisierung einer Enzyklopädie fassen könnte (ungeeignete Belege, fehlerhafte Texte, TF, Beleginkongruenz [= das neue Belegfiktion, das Du ja nie mochtest], offenkundige Planlosigkeit bzgl. des bearbeiteten Themas etc. pp), hat keine Lösungsmöglichkeit aus oder in der Schublade. Es gibt nur A) einfach laufen lassen und das Beste hoffen (führt nach Jahren zu unendlichen QS-Listen, die niemand bearbeitet), B) Benutzersperre oder C) Rundumbetreuung und stetige Nacharbeit (hat bei z. B. Messina super geklappt. Nicht.). Oder D) die Krücke Sichterrechte-Entzug mit der Hoffnung, daß ein paar Sichter auch QS machen, obwohl sie nur bei Penis oder Lulu aktiv werden müßten.

Oder anders und brutal formuliert: Solange man sich in diesem Projekt der Erkenntnis verweigert, daß die schleichende Zerstörung und Zersetzung der enzyklopädischen Qualität der schlimmste Vandalismus überhaupt ist (es spielt keine Rolle, ob das aus Absicht oder Unvermögen geschieht), werden Leute solche Reden führen wie Du. Immer mit dem Glauben an die allesheilende Kraft der Schwarmintelligenz, des "da wird schon einer kommen und das ordentlich machen" und "Die nordsee ist ein mehr" als leuchtendes Beispiel vorführend.

Das ist nichts als Folklore und von der Wirklichkeit längst überholt. Die sogenannte Schwarmintelligenz ist keine funktionierende QS; und Leute, die Enzyklopädie nicht können, können es nun mal nicht.

Was nicht stimmt mit Basilika San Babila? Sag Du es uns, wenn Du anhand der nicht vorhandenen Einzelnachweise die Aussagen im Text überprüft hast. Und wenn Du den Bildband(!) Romanico in Lombardia durchgeblättert und die Seite gefunden hast, auf der die einzige per EN belegte Aussage zu finden ist. Ich bin gespannt (Protipp: den Bildband gibt es bei Amazon für 14 Euro). --Henriette (Diskussion) 17:46, 29. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Unterschreibe ich doch, was du sagst, fast alles. Natürlich sind wir, vor allem ich, mit Messina auf die Schnauze gefallen. Aber ist das ein Grund, bei einem anderen Benutzer nicht völlig neu auf WP:AGF zu vertrauen? Wir können ja mal versuchen, das Wikiurvertrauen zu kippen. Ich kann dir aber im voraus sagen, wenn ich da einen LA stelle, bin ich in geschätzt sieben Minuten auf VM (was dann drei Tage diskutiert wird) und spätestens in einer halben Stunde kommt Chaddy und entfernt den LA, weil man so was ja woanders diskutieren müßte und es ohne MB schon gar nicht geht. Es ist laibhaftig net so, als ginge jede Störung im Betrieb von mir aus.

Aber auch diese Diskussion ist mal wieder so typisch. Während immer noch sog. Premiumautoren Sportlerartikel völlig ohne Einzelnachweise einstellen dürfen, weil sie das schon immer machen, wird hier dem Benutzer Cheyron vorgeworfen, und das nicht mal so unterschwellig, hier jahrelang schlechte Arbeit abzuliefern und wenn ich nachfrage, ist niemand willens und/oder in der Lage auch nur im geringsten darzustellen, wo die Probleme liegen. Und damit geht das Problem nämlich los. Das fängt schon mit der Meldung des TE an, der mit diesen Methoden schon ganz andere Benutzer hier vergrault hat, von SDB angefangen, über Radschläger, selbst HvW hat er so schon angegriffen, bei mir versucht er es nicht, weil ich es ihm gleich um die Ohren haue, GT1976, ja auch GFreihalter können von diesen Methoden ein Liedchen singen. Regt aber scheinbar nur mich auf.

Auch daß von dem halben Dutzend Verlinkungen oder so inzwischen nur noch eine nicht tot ist (das ist ein Problem der etwas absonderlichen Weise, in der QS-Anträge archiviert werden), macht es nicht besser. Ich werde mir jedenfalls nicht zusammensuchen, wo der Mist inzwischen gelandet ist. Aber nehmen wir doch mal Guido da Velate. Da regt Xocolatl sich auf, daß der Benutzer den Genus von collectio nicht treffe. Es ist völlig egal, was collectio im Italienischen für einen Genus hat, da man bekanntlich den Genus für ausländische Worte frei wählen kann. Ich erinnere nur mal an die Lemmata für Parteien, bei denen Triebtäter gegen den damaligen Konsens eine Verwendung des fremdsprachigen Genus durchgesetzt, unter Verweis auf den Usus an der Universität des Saarlands; eine verbindliche Regel gibt es aber gar nicht; man kann genauso statt der Front National auch die Front National schreiben. Oder mal z.B. County im Duden nachschlagen. An solchem Pillepalle wird also der Ruf eines Benutzers festgemacht.

Wir haben auch keine Regel, die es Nichtmuttersprachlern oder etwa Legastehnikern verböte, hier mitzuarbeiten. Im Gegenteil, als ich hier angefangen habe, und da war auch Xocolatl schon dabei, galt die Beurteilung eines Benutzers ob seiner Rechtschreibkenntnisse oder gar gemachten Fehler als deutlicher oersönlicher Angriff. Begriffsklärungsverlinkungen? Kommen hunderttausendfach vor, selbst in Artikel auf der Hauptseite, selbst in sog. lesenswerten oder exzellenten Artikeln. Die sind Vandalismus? Ach! Bullshit. Die stehen halt so lange, bis jemand vorbeikommt, der sie auflösen kann. Und das fällt selbst mir, der die BKL-Auflösung seit Anfang an in seinem Grundbearbeitungsprogramm hat, im Elnzelfall schwer. Keine Ahnung, wieviele BKLs ich schon aufgelöst habe, aber es gibt Fälle, in denen ich selbst auf solche verlinke, weil ich nicht weiß, welches der richtige Artikel ist. Bei Guido da Velate war es ziemlich einfach, hat unter einer Minute gedauert, hat Xocolatl wahrscheinlich länger gebraucht, den Punkt in ihrer Mängelliste zu sammeln. Ich habe manchmal das Gefühl, daß meckern attraktiver ist, als etwas selbst zu verbessern. Dann wird reklamiert, der Benutzer habe die spärlichen Quellen des italienischen Textes unterschlagen. Ja, leider ist dem so. Wie lange verlange ich schon, daß die Zitiertvorlage international vereinheitlicht werden muß? Das Gegenteil ist der Fall, man hat wieder besseres Wissen Vorlage:Internetquelle durchgesetzt gegen Vorlage:Cite web. Wieder besseres Wissen deshalb, weil ich euch das Thema seit 15 Jahren regelmäßig um die Ohren schlage. Aber lassen wir das, ich habe es aufgegeben, an diesem Punkt auf eine Besserung zu warten. Wir murksen weiter in 300 Sprachversionen mit Belegen herum, die im Zweifelsfall dann nämlich aus dem Quelltext verschwinden, weil es natürlich einfacher ist, eine nicht funktionierende Vorlage herauszulöschen, als Parameter in eine gültige Vorlage, deren Syntax man nicht kennt, zu übertragen. Und nein, bei allem Respekt und aller Sympathie für Enzian44, wir haben keine Regel, die für Artikelübersetzung von it nach de Sprachbabel die de und it oder höher verlangt. Oder ich kann richtig froh sein, daß ich 2008 net von Benutzer Jergen auf VM gemeldet wurde, weil ich damals classical architecture falsch übersetzt habe, gleich in Dutzenden von Artikeln, sondern er mich "nur" auf meinen Fehler hingewiesen hat und das ganze schon berichtigt hatte, bevor ich seine Nachricht überhaupt gelesen habe. Ja, Henriette, hier läuft was schief, aber wir sind offenbar unterschiedlicher Meinung darüber, was hier schiefläuft.

Ich würde es ja halbwegs verstehen, wenn wir mit Tessinern gesegnet wären, die hier in der deutschsprachigem WP Artikel schreiben würden, aber es sind haltüberwiegend italienischsprachige Schweizer, die sich mit Tessiner Themen befassen, die nicht vom HLS abgedeckt werden. Ich breche hier aber meinen Rant ab, bringt ja nix. Vor allem, wenn ich auf die konkrete Frage, welche Mängel der Artikel hat, keine Antwort erhalte. Das ist genauso, wie wenn ich schreibe: 100.000 Wikipediaartikel sind Mist. Nein, halt, das stimmt ja, und es sind viele mehr. Vergleichbar wäre, wenn ich schreiben würde: Der Artikel Deutschland ist Mist und bei konkreter Fachfrage die Antwort "Schaue in einen Reiseführer" gebe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:32, 1. Dez. 2023 (CET)Beantworten

@Matthiasb. Weniger wäre viel mehr gewesen, wie meistens.... Nachfrage: Wer ist mit "sog. Premiumautoren" gemeint, "die Sportlerartikel völlig ohne Einzelnachweise einstellen dürfen, weil sie das schon immer machen". Das ist klassisches Geraune, gegen das sich niemand wehren kann, weil ja niemand "persönlich" angesprochen wurde, so dass diese Behauptung auch nicht nachvollziehbar ist.

Die "rechtsfreien und rechtsbeugenden Abschnitte in unserer Geschichte" hätte ich bei diesem Wortschwall beinahe überlesen. VM-würdig. Und das von jemandem, der vor kurzem noch dubiose Wehrmachtsliteratur verteidigt hat. Muss ich das verstehen? -- Nicola kölsche Europäerin 15:44, 1. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Da habe ich mich aber in eine Lage manövriert. Wenn ich sage, du seist nicht gemeint, wird es so gedreht, als ob ich behauptet hätte, du schreibtest schlechte Artikel. Und wenn ich das Gegenteil behaupte, beziehst du es auf dich und regst dich ob des Begriffs "Premiumautoren" sowieso auf. Dummes Eigentor. Lassen wir das. Nein, du mußt meine Handlungen nicht verstehen. Damit habe ich selbst schon genug mit zu tun. Ich habe übrigens keine dubiose Wehrmachtsliteratur verteidigt, sondern ich habe gesagt, daß man einen Text zumindest teilweise gelesen haben muß, bevor man ihn als dubiose Wehrmachtsliteratur bezeichnen kann. Und zu dem Zeitpunkt hatte ihn keiner gelesen. Derzeit befasse ich mich übrigens mit Elsa Schiller. Habe ich schon gesagt, daß der Artikel Mist ist? Rufe ich deswegen danach, daß man seine(n) Ersteller zum Nichtsichter machen soll? Nein. Meiner Ansicht nach nimmt man halt immer noch die Tastatur in die Hand und beginnt damit den Artikel zu veressern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:48, 1. Dez. 2023 (CET)Beantworten

+1 zu Matthiasb Das vorgestellte Hauptargument bei der QS war, dass aus dem heiligen Babylas eine heilige Babila gemacht worden sei. da haben anscheinend der kritisierte Verfasser wie die Kritiker denselben Defekt im Verständnis, nämlich, dass der Hl. Babylas im Italienischen ein San Babila (eben keine Santa Babila)ist. Das ist ein Übersetzungsmangel. Im Deutschen hält man sich an den griechischen Namen Βαβυλας, im Italienischen an die lateinische Version Babila/Babyla. Der ist trotz -a-Endung ein Mann, genauso wie Seneca. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:17, 1. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ergänzend dazu kann man noch sagen, daß es Namen gibt, übrigens auch im Deutschen, die neutral sind, bspw. Maria. Nach deutschem Recht braucht es dann zwingend einen weiteren geschlechtseindeutigen Vornamen, z.B. Erich Maria Remarque. Im italienischen ist dem nicht so, etwa Andrea Bocelli. Bei Andrea Casiraghi sieht das nur auf den ersten Blick so aus, er trägt die weiteren Vornamen Albert Pierre. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:01, 1. Dez. 2023 (CET)Beantworten

@Mathiasb. Interessante Vor-Interpretation meiner Reaktion. Selbst wenn Du explizit behauptet hättest, ich würde schlechte Artikel schreiben, wäre mir das egal, weil ich weiß, dass nicht stimmt. Auch empfinde ich mich nicht als "Premiumautorin" und finde diesen Begriff eher unpassend in einer Wikipedia. So ist aber jetzt immer noch nicht klar, wer oder was mit Deinem Rundumschlag gemeint ist, aber das Geraune ist jetzt in der Welt. Fein. Wir diskutieren jetzt wohl am eigentlichen Thema vorbei, aber meine Schuld ist das nicht. -- Nicola kölsche Europäerin 19:07, 1. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Moin, das kann doch niemand lesen... Ihr solltet nach links rücken. --Itti 19:07, 1. Dez. 2023 (CET)Beantworten

"nach links rücken" – ok! :)
@Matthias: Ja, Henriette, hier läuft was schief, aber wir sind offenbar unterschiedlicher Meinung darüber, was hier schiefläuft. <-- stimmt auffallend! :D
Denn:
Wir murksen weiter in 300 Sprachversionen mit Belegen herum, die im Zweifelsfall dann nämlich aus dem Quelltext verschwinden, weil es natürlich einfacher ist, eine nicht funktionierende Vorlage herauszulöschen, als Parameter in eine gültige Vorlage, deren Syntax man nicht kennt, zu übertragen.
... geht vollständig an dem Problem vorbei, das ich meine und seit Jahren sehe: Es geht nicht um Belege die "verschwinden", weil es an irgendeiner Vorlage mangelt. Es scheitert daran, daß Kollegen glauben Texte und Belege bzw. ENs unbesehen und -geprüft übernehmen zu können.
"Was in der Wikipedia steht, ist wahr, korrekt & kann man unbesehen glauben und übernehmen": Ist das wahr? Nein, ist es nicht. Sagt WP selbst: Wikipedia kann niemals eine Quelle sein.
Es ist völlig egal ob ich eine, oder welche Vorlage ich zur Übernahme von ENs/Quellen aus egalwelcher WP habe oder nicht habe: Denn ich muß mindestens alle Aussagen des anderssprachigen Artikels anhand der dort angegebenen Belege/Quellen prüfen, wenn ich diesen Text übernehmen bzw. übertragen will.
So ich den Kopf nicht voller Stroh, für 3 Pfennig Ahnung vom Artikelthema und minimale Kenntnisse wissenschaftlichen Arbeitens habe, hab ich im Handumdrehen die konsultierten und adäquaten Quellen in eine ordentliche bibliographische Angabe verpackt. Niemand braucht dafür Vorlagen. Außer denen, die gar nicht erst vorhaben einen Text, dessen Quellen und ENs mit einer soliden Portion Skepsis betrachten zu wollen. Und stattdessen potentiell unzuverlässiges, ggf. schlicht falsches "Wissen" in eine andere Sprachversion transportieren; oder besser wohl: implantieren – und dabei im schlimmsten Fall diesem fehlerhaften "Wissen" auch noch neue/weitere Fehler hinzufügen (oft sicher unwillent- oder wissentlich – macht es aber auch nicht besser).
Eins noch: ... hier jahrelang schlechte Arbeit abzuliefern und wenn ich nachfrage, ist niemand willens und/oder in der Lage auch nur im geringsten darzustellen, wo die Probleme liegen – das beantworte ich Dir sehr gern anhand unserer sozusagen gemeinsamen Messina-Geschichte: Ich habe damals mehr als einmal betont und an Beispielen dargelegt wo Messina rein inhaltlich falschlag. Was bekamen Xocolatl (die sich ebenso intensiv inhaltlich engagiert hatte, wie ich) und ich zu hören bzw. lesen? Nicht, daß meine/unsere Argumentationen inhaltlich-kritisch geprüft, nachvollzogen oder widerlegt wurden. Nein, Matthias. Geantwortet wurde uns auf einer rein persönlichen Ebene. Nicht unsere Erkenntnisse oder Analysen zu inhaltlichen Fragen und Problemen wurden geprüft und kritisch diskutiert. Wir als Personen wurden miesgemacht und schlechtgeredet. Die Abqualifizierung und Stigmatisierung als Zitat "Messina-Feind" dröhnt mir noch heute in den Ohren.
Xocolatl und ich haben z. B. diesen ausführlichen Faktencheck zu einem Messina-Artikel durchgeführt. Eine Woche hat uns beide das gekostet (ich erinnere mich, daß ich dafür mind. zwei Bücher gekauft habe und dann drei Tage lang Fußnoten durchgegangen bin, die sich auf diese Bücher bezogen – das war eine der schlimmsten Strafarbeiten, die ich mir selbst auferlegt habe in der WP). Hat das irgendjemanden überzeugt? Nein. Gesperrt wurde Messina nicht aufgrund seiner nachweislich schlechten inhaltlichen Arbeit.
Und u. a. deshalb (er)spare ich mir seit Jahren solche Strafarbeiten. Ganz grundsätzlich ist es nämlich ein Leichtes Artikel Satz für Satz zu prüfen – vorausgesetzt man bringt ein gerüttelt Maß an Leidensfähigkeit und ein Säckchen Penunse ein. Dann: Intensiv und kritisch lesen, weitere Quellen konsultieren (heißt: kaufen oder ausleihen und wieder/weiter kritisch lesen). Danach zwei, drei Tage lang die eigenen Erkenntnisse verschriftlichen. Würde ich auch heute noch regelmäßig machen, wenn es irgendeinen Effekt hätte. Hat es aber nicht. Weil nicht die verschriftlichten Erkenntnisse zur Kenntnis genommen oder diskutiert werden; sondern ich als Person angriffen werde oder nichtssagende Allgemeinplätze als Replik kommen. Danke, nein. Mach' ich nicht mehr. Faktencheck ist kein Hexenwerk: Kann jede(r). Mach es oder lass es. --Henriette (Diskussion) 03:15, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten

"Was in der Wikipedia steht, ist wahr, korrekt & kann man unbesehen glauben und übernehmen": sagt wer? Du kennzeichnest das als wörtliche Rede. Von mir isses nicht. Von mir wird so etwas auch nie kommen. Es sollte da auch nicht so stehen und den Eindruck erwecken, als käme es von mir. Daß Messina nicht wegen seiner inhaltlichen Arbeit gesperrt wurde, dürfte allgemein bekannt sein. Er wurde gebannt wegen absolut unterirdischer Leistungen auf dem Gebiet des gemeinsamen Miteinander von Benutzern in einer Community. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:26, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten

z. K.: neue VM Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Cheyron. --KurtR (Diskussion) 10:13, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Nochmal zu den Artikeln von Benutzer:Cheyron: Ich habe mich eine Zeit lang mit seinen Artikeln über Orte im Tessin/CH beschäftigt, weil ich mich dort auskenne und teilweise selbst dort schrieb. Cheyron hat dort ohne Hemmungen meist mit alter Literatur Artikel über kleinste Orte aufgeblasen. Jeder bekannte Mensch, der irgendwann mal zu Besuch kam, wurde von Cheyron irgenwann in den Ortsartikel eingetragen. Ich erinnere an die Liste der Persönlichkeiten aus Minusio. Z.B.: Dörfer, die überhaupt kaum irgendwelche kunsthistorisch bemerkenswerten Stätten hatten, wurden mit vielen Einzelinformationen zu Orten mit grosser Dichte an kunsthistorischen Objekten deklariert. Auf Ansprache reagierte der Kollege kaum. Er ließ sich nicht von seinem Treiben abbringen. Er hält alles, was er irgendwo gedruckt findet, wichtig für Wikipedia, das ist W:TF. Cheyron macht fast nur WP:TF. Ich habe es irgendwann aufgegeben, da entgegenwirken zu wollen. Artikel, die er bearbeitet hat, entsprechen fast immer nicht unseren Regularien bzgl. Relevanz, WP:Lit und WP:TF. Da es so kleine Orte waren, fand sich selten jemand, der meine Monita an Chyron teilte. Ausserdem beherrscht er die deutsche Sprache nicht. Das beste wäre, Cheyron noch heute für alle Zeiten sperren. Er hat einen Wust von falschen und/oder zu überarbeitenden Artikeln geschaffen. Wikipedia hat ein riesiges Problem, weil dieser Benutzer ein großes Arbeitspensum hat. Hunderte oder gar tausende von Artikeln sind beanstandenswert. Zum Glück haben sich in diesem Thread viele Autoren gefunden, die die gleichen negativen Erfahrungen gemacht haben. --Nordlicht3 (Diskussion) 10:41, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Nordlicht, du hast Wikipedia nicht verstanden. Wikipedia sammelt das Wissen der Welt. Und wenn das Dorf noch so klein ist, dann sammeln wir, was es darüber gibt. In kleine Orte im Tessin anhand von zweihundert Jahre alter Literatur Informationen über zweihundert Jahre alte Bauwerke einzutragen, ist keine Theoriefindung, das ist wertvolle enzyklopädische Arbeit. Und was soll dieser Rotlink mit der Persönlichkeitsliste? Diese Liste hat es nie gegeben, das ist unlauter, was du hier vorführst. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:08, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Matthiasb, sorry, aber du sagtest es bereits selbst. Du hast durch deine Haltung zu Messina, den du gemeinsam mit einem anderen massiv unterstützt hast, gegen viele, viele Stimmen, die bereits über einen langen Zeitraum Probleme in unterschiedlichen meist kleinteiligen Bereichen angesprochen haben, wie z.B. die Dresdner Bauwerke usw. einen Konflikt zur maximalen Zeitraubing-Nr., Beleidigungs-Nr. bis zur völligen Eskalation getrieben und das sollte eigentlich auch zu der Einsicht führen, wenn viele jeweils ein Problem ansprechen, hilft es nicht, wenn du mit vielen, vielen Worten diese Probleme jeweils kleinredest. Die ganzen unnützen SG-Runden, spezielle Schreibbereiche, betreutes Schreiben, usw. hat unglaublich viel Zeit und Kraft gekostet und es hat nichts, gar nichts gebracht. Wie gesagt, es mündete in einer maßlosen PA-Beleidigungswelle, die nicht du abbekommen hast, das waren andere. Viele Grüße --Itti 12:20, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Zur Liste: Gemeint ist vermutlich Liste von Persönlichkeiten aus Minusio. Bitte mal etwas verbal abrüsten. Sich zu vertun passiert. NNW 12:33, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Jo, mea culpa. Lost in name conventions. – @Itti: Ja, immerhin habe ich Haltung gezeigt. Aber nicht "mit einem anderen", sondern ein paar mehr waren es dann doch. Ja, all das war zeitraubend, und es hat im Endeffekt nichts gebracht. Aber, und das weißt du genauso wie, all diese Bemühungen sind auch deswegen gescheitert, weil sie von einigen bewußt sabotiert werden, und eine Person, die damals eine Rolle gespielt hat, versucht auch jetzt wieder eine Rolle zu spielen. Das wollen wir doch mal festhalten. Deine Annahme, ich hätte von der "maßlosen Beleidigungswelle" nichts abbekommen, ist eine Fehlannahme. Nur fielen diese vor allem in die Schlußzeit bzw. in die Zeit nach der Sperre, offenbar machte ermich dafür verantwortlich, mich hinter den Kulissen gegen ihn verschworen zu haben, ich habe ihn dann geblockt bzw. seine Emails in den Spamordner umgeleitet.

Was ich nicht verstehe, sorry: Wenn Nordlicht3 schreibt, Cheyron sei für "hunderte oder gar tausende" von beanstandenswerten Artikeln verantwortlich, warum kann man keine Beispiele nennen? Ich frage nunmehr zum dritten Mal danach, zu benennen, was am Artikel zur Basilika schlecht ist. Bislang war keiner Willens oder in der Lage. Auf dieser Basis ist keine Diskussion möglich. Und Henriettes Anmerkunge, ich solle doch mal den zitierten Bildband aufschlagen, ist auch nur Polemik. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:29, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Alles mal zur Seite lassen, aber dein letzter Satz ist das Problem, welches du auch schon bei Messina nicht ernst genommen hast. Es muss alles geprüft werden und das geht nur in dem man die Literatur nimmt und prüft. Andere haben das gemacht und wurden in Grund und Boden gestampft. Und ja, du warst mit einem anderen Federführend und nein, es wurde nicht durch jemand anderen Hintertrieben. Es scheiterte am Verhalten des Benutzers. --Itti 16:41, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Und Henriettes Anmerkunge, ich solle doch mal den zitierten Bildband aufschlagen, ist auch nur Polemik. Oh nein, Matthias: Das ist mitnichten Polemik! Das ist ein sehr ernst gemeinter Rat bzw. die dringende Bitte sich doch wenigstens einmal selbst so einen Faktencheck anzutun. Ich besitze ca. einen halben Regalmeter Bücher, die ich gekauft hatte, weil sie von Messina benutzt wurden – damals bin ich schon regelmäßig aus den Latschen gekippt, wenn ich so ein Buch nur aufgeschlagen habe. Praktisch keins davon hätte ich auch nur 5 Sekunden lang als Quelle in Erwägung gezogen. Damit ging es los. Dann kam die Prüfung dessen was im Buch stand und was Messina daraus zusammenfabuliert hat. Das macht mal einmal intensiv und dann weiß man, was man von den WP-Texten halten kann.

Und Danke für die Bestätigung meiner Aussagen: Faktenchecks werden nicht inhaltlich zur Kenntnis genommen; der Autor des Faktenchecks wird zum Thema gemacht. q.e.d. --Henriette (Diskussion) 23:46, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Eben, Polemik. Ein konkreter Mangel wurde immer noch nicht benannt. Auf Aufforderungen wie "such den Fehler selbst" werde ich auch weiter nicht reagieren. Im Gegenteil: Behauptungen davon, jemand würde "tausende von Fehlern machen" sind, wenn man sie nicht benennen kann, üble Nachrede und persönliche Angriffe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:02, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Da mittlerweile ja eine Entscheidung getroffen wurde, muß ich in die Diskussion hier nicht mehr tiefer einsteigen. Nur soviel: Ich stimme der Analyse von Matthiasb weitgehend zu. Auch hinsichtlich der Tatsache, dass die „Re-Integration“ von Messina hier von einer bestimmten Account-Gruppe immer und immer wieder torpediert wurde. Faktenchecks zu haben, ist „nice to have“. Wenn davon aber nix in aktive Artikelarbeit einfließt, sind sie für die Wikipedia ohne Bedeutung und letztendlich nur Plaudereien. PS: @Henriette: Sollten Sie aus der Messina-Zeit noch Bücher/Literatur haben, die Sie nicht mehr benötigen, würde ich diese gerne übernehmen. Gerne erstatte ich Ihnen den Anschaffungspreis und die Versandkosten. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 18:44, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Praktisch alle Bücher sind enzyklopädisch wertlos. Allein den berühmt-berüchtigten Mühlpfort kann mit hinreichend Verstand und skeptischem Interesse benutzen. Hatte ich für kleines Geld gebraucht gekauft – das wird Dir sicher auch gelingen (wer weiß, wann ich den mal wieder brauche, um irgendwas zu prüfen ...). --Henriette (Diskussion) 23:46, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Als bisher an der Diskussion Unbeteiligter mache ich mal einen Vorschlag. Viele Benutzer sind offensichtlich sehr unzufrieden mit Cheyron. Cheyrons Arbeitsweise ist problematisch. Einige sind der Ansicht, dass er komplett aus der Wikipedia ausgeschlossen werden sollte - aber nicht alle, er wird auch verteidigt. Meines Erachtens ist das kein Fall, über den ein Admin entscheiden sollte. Wäre das nicht vielmehr mal wirklich ein Fall für das selten genutzte Instrument WP:BSV? Ich schlage vor, dass jemand aus den Reihen der Cheyron-Kritiker - vielleicht Nordlicht3, der hier ja gerade "Das beste wäre, Cheyron noch heute für alle Zeiten sperren" geäussert hat - ein Benutzersperrverfahren startet und dann schauen wir, was dabei rauskommt. Gestumblindi 12:58, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Hi Gestumblindi, sorry, aber ein BSV ist ein überhaupt nicht funktionales Instrument und das seit vielen Jahren nicht, das war es eigentlich noch nie. Es ist schlicht ein Scherbengericht, welches jedoch kein einziges Problem lösen kann. Es wird nicht zu einer Sanktion kommen, die dem Problem gerecht wird. Es ist der übelste Pranger, den die Wikipedia zu bieten hat und gerade als Administrator solltest du solches nicht ernsthaft vorschlagen. Viele Grüße --Itti 13:15, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Das BSV wird mit gutem Grund sehr selten genutzt, es ist meistens nicht sinnvoll. Aber tatsächlich denke ich ernsthaft, dass es in einem solchen Fall - ein Benutzer ohne gravierende Regelverstösse und demzufolge mit leerem Sperrlogbuch, mit dem aber weite Teile der Community lieber nicht mehr zusammenarbeiten möchten - ein passendes und auch faires Instrument sein könnte. Danach wissen alle, woran sie sind. Auch Cheyron. Gestumblindi 13:18, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ich wage das zu bestreiten. Hier geht es zunächst mal um Kommunikationsverweigerung. Könnte da etwas bewegt werden, wäre vermutlich einiges gewonnen, dazu benötigt es kein Schwerbengericht. Hinzu kommt, es sind nicht "weite Teile der Community" betroffen. Die meisten bekommen von den Problemen schlicht gar nichts mit und es ist auch nicht nötig dafür extra einen Pranger aufzubauen. Ein BSV hat noch nie auch nur annähernd ein Problem gelöst. Viele Grüße --Itti 13:22, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten

"Weite Teile der Community" zumindest in den Themenbereichen, in denen Cheyron aktiv ist (Tessin, Italien). Wenn du ganz grundsätzlich gegen das Instrument BSV bist, solltest du vielleicht ein Meinungsbild starten, um es abzuschaffen. Wir haben aber dieses Instrument und hier würde es mir mal passend erscheinen. Was sollen wir auch sonst machen? Zweioeltanks hat in seinem Ausgangsbeitrag in den Raum gestellt: "Administrative Ansprache? Auflage? Entzug der Sichterrechte?" - m.E. alles nicht zielführend. Cheyron wird diesen Thread hier gesehen haben. Was für eine Auflage könnte man ihm schon machen? Keine Artikel in seinem Kern-Themenbereich mehr bearbeiten? Das käme praktisch einer Benutzersperre gleich bzw. wäre nicht viel anderes als eine faule Umgehung einer solchen und für ihn sicher geradezu ein Hohn. Gestumblindi 13:34, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Auflagenbeispiele[1] --KurtR (Diskussion) 13:44, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Warum sollte ich ein Meinungsbild zur Abschaffung eines BSVs starten? Das ist vollständig verschwendete Lebenszeit, genau wie ein BSV, wie du sehr genau weißt. Warum bist du nicht als Admin bereit dich in das Problem einzuarbeiten und z.B. die Lösungsmöglichkeiten, die andere, aufgezeigt haben, zu prüfen und ggf. im Konsens mit anderen Admins anzugehen und umzusetzen? Viele Grüße --Itti 14:46, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ich sehe keine valable Lösungsmöglichkeit ausser eben evtl. ein BSV. Die Probleme, die angesprochen wurden, sind ganz grundsätzlicher Natur im Hinblick auf Cheyrons Arbeitsweise. Dann helfen Auflagen oder eine Ansprache nichts. Henriette hat weiter oben einen Vergleich mit "Messina, JEW, Pimboli, Mittlerer Weg etc." gezogen. Messina und PimboliDD sind inzwischen gesperrt, MittlererWeg ist leider verstorben und die Arbeitsweise von JEW ist immer noch manchen ein Dorn im Auge. Alle Genannten eint, dass sie einen entschiedenen Willen haben/hatten, hier mitzuarbeiten, aber dies in verschiedener Hinsicht nicht nach den Standards tun konnten oder wollten, die wir uns gegeben haben. Da sich solche Fälle nicht in ein einfaches Schema "Benutzer verstösst gegen Regel A, darum erfolgt jetzt Massnahme B" einordnen lassen, haben viele Leute sich mit ihnen langwierig auseinandergesetzt und Zeit investiert, die sie sicher lieber für eigene Artikelarbeit aufgewendet hätten. Vielleicht hätte ein rechtzeitiges BSV in diesen Fällen letztlich auch einiges an Aufwand erspart. - Es wäre auch denkbar, sich an das SG zu wenden. Aber der Kern der Vorwürfe betrifft ja die inhaltliche Arbeitsweise von Cheyron. Ich weiss nicht, ob es sich da als zuständig ansehen würde. Gestumblindi 15:01, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Jedoch funktioniert es inzwischen mit JEW so wie ich das verfolgt habe. Nicht perfekt, aber deutlich besser. Also scheinen Auflagen ein Problem ggf. doch zu kanalisieren. Besser jedenfalls als ein untaugliches Scherbengericht. --Itti 15:13, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Alle Genannten eint, dass sie einen entschiedenen Willen haben/hatten, hier mitzuarbeiten, aber dies in verschiedener Hinsicht nicht nach den Standards tun konnten oder wollten, die wir uns gegeben haben. Da sich solche Fälle nicht in ein einfaches Schema "Benutzer verstösst gegen Regel A, darum erfolgt jetzt Massnahme B" einordnen lassen ... – "Regel A" lautet: Wir schreiben eine Enzyklopädie und wir haben Regeln und Richtlinien, die für alle Enzyklopädie-Autoren verbindlich sind. Wer sich daran nicht halten kann oder will, Artikel schreibt die unenzyklopädisch sind oder enzyklopädische Artikel mit ... sagen wir mal: zwar Willigkeit aber Unvermögen verhunzt, der verstößt gegen Regel A.

Bei eklatanten Verstößen (dazu zähle ich auch Nicht-Kommunikation) kann es kaum einen anderen Weg als Ausschluss aus dem Projekt geben. Wir haben keine Kapazitäten Edits oder problematische Nutzer und deren Agieren engmaschig zu betreuen; und schon mal überhaupt keine Kapazitäten nach Jahren aufwändige QS-Projekte zu deren Elaboraten durchzuführen.

Gibt es hier auch Leute, die mal über "der Nutzer hat ja den Willen, aber kann es halt nicht so toll" hinauszudenken? Für wen veranstalten wir denn diese dolle Enzyklopädie? Für Leser! Für Leute, die etwas nicht wissen und klüger werden wollen. Und denen setzen wir wissentlich und willentlich Tag für Tag Artikel vor, die von Leuten stammen die schlechte Arbeit abliefern?! --Henriette (Diskussion) 00:09, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Genau dies ist der Kern des Problems. Wir haben die Kapazitäten nicht und die Protagonisten "pro Betreuung" springen dafür zwar in die Bresche, aber sie stehen nicht bereit und leisten es nicht. Andere sollen es dann richten. Sorry, aber das geht nicht. Wenn ihr @Gestumblindi, Matthiasb: das möchtet, dann seit ihr in der Pflicht, es umzusetzen, nur ihr! Jeder Edit ist zu prüfen, jeder Artikel zu kontrollieren. Wenn ihr das nicht möchtet, schiebt es nicht auf andere ab, das ist unlauter. Gruß --Itti 00:20, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Genau. Jeder Artikel ist zu prüfen. Weil hier in Wikipedia, wie jedermann weiß, jeder irgendwelchen Scheiß reinschreiben kann. Und genau das ist, was die Eingangskontrolle macht. Sie kontrollieren jeden Edit, manchmal mehr schlecht als recht, but so what. Auch Aka kontrolliert jeden Edit, meist mehr recht als schlecht. Es ist Kernproblem eines offenen Systems, daß es kontrolliert werden muß. Daß sich manche hier aber nicht schämen, so etwas abzuliefern: Wer sich daran nicht halten kann oder will, Artikel schreibt die unenzyklopädisch sind oder enzyklopädische Artikel mit ... sagen wir mal: zwar Willigkeit aber Unvermögen verhunzt, der verstößt gegen Regel A. Was ist denn Regel A? Wo wurde sie festgelegt? Was besagt sie? Es gibt sie natürlich nicht. Nicht zuletzt, weil es nie einen Konsens dafür geben würde. Es ist unlauter, den Eindruck zu erwecken, daß der Benutzer gegen konkrete Regeln verstieße. Die Regeln sind so unkonkret, daß man sie schon zur Diskussion abstrahiert. Natürlich hat die WP Probleme, und sie hat derer eine Reihe. Regel A ist ihr größtes. Mannomann. Könnt ihr einfach mal zurückkommen auf den Boden der Tatsachen?? Cheyron wurde gestern auf VM gemeldet, weil er in einer Reihe von Artikel Leerzeichen in das Tag "schweizbezogen" eingefügt hat. Schaut mal nach, wieviel zehntausend Mal Lómelinde ein Leerzeichen zwischen br und / eingefügt hat. Auch das bewirkt – nichts. Am Ende vom Tag hat der Benutzer, der nichts falsch gemacht hat, gegen keine Regel verstoßen hat, nach zehn Jahren Mitarbeit und 70.000 Bearbeitungen eine Sperre von drei Tagen? Geht es eigentlich noch???? Ich kann mein Unverständnis nicht deutlicher Ausdrücken, ohne einen PA zu begehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:26, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Durch die starke Kürzung der Diskussion durch Squasher (vielleicht hätte man die Beiträge doch besser stehengelassen und auf die Archivierung gewartet, damit keine Zusammenhänge verloren gehen, auch wenn nicht alles sachdienlich war?) ist meine Entgegnung auf diesen Punkt von Itti, in dem sie meine Position fälschlich mit der von Matthiasb gleichsetzt, verlorengegangen. Es ist mir aber doch wichtig, das nicht so stehenzulassen, daher hier leicht gekürzt (auch wenn inzwischen von der Diskussion etwas überholt, da ich den Lösungsversuch "Neuanlagen nur im BNR" akzeptiere): Ich möchte mich insofern auch dagegen verwahren, dass meine Position - wie es Itti weiter oben getan hat - mit der von Matthiasb (den ich ansonsten sehr schätze) in einen Topf geworfen wird ("Wenn ihr @Gestumblindi, Matthiasb: das möchtet, dann seit ihr in der Pflicht, es umzusetzen, nur ihr! Jeder Edit ist zu prüfen, jeder Artikel zu kontrollieren."). Die Artikel sind nicht in meinem Themenbereich. Ich möchte aber auch nicht, dass die Leute, die in diesem Themenbereich aktiv sind, sich wie z.B. von Freigut geschildert ewig mit sowas herumschlagen müssen, und dass unserer Leserschaft Halbgares und Falsches vorgesetzt wird. Aber ich sehe die Lösung im Rahmen unseres Regelwerks, die den Vorwurf von Adminwillkür vermeidet (abgesehen eben von einem BSV), nicht so recht. Ich meine - natürlich könnte jederzeit ein "mutiger" Admin daherkommen und Cheyron einfach unbeschränkt sperren, fertig. Aber das für schlechte Arbeit? Matthiasb hat schon recht, dass wir keine Regel haben, die schlechte Arbeit verbietet - wir haben mal mit "Die Nordsee ist ein Mehr, ein teil der Atlant" angefangen, und dieses Erbe ist nicht unwichtig - wohin führt es uns, wenn wir damit anfangen, Autoren zu sperren, weil sie schlecht arbeiten...? Steht das nicht dem Wikiprinzip entgegen? Man kann ja sagen "nur wenige unbelehrbare Extremfälle wie dieser", aber ich sehe hier durchaus die slippery slope. Eine Sperre etwa nur für den ANR oder Cheyrons Themenbereich andererseits wäre ein schlechter Witz, wie auch schon gesagt. Gestumblindi 12:09, 4. Dez. 2023 (CET) Gestumblindi 19:08, 5. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Gestumblindi. Ich weiß daß du mit der Sache befaßt bist, aber ich pinge dich hier bewußt an. Ich halte die Kürzung durch Squasher für eine Diskussionsmanipulation, wie wir sie schon seit Jahren nicht mehr gesehen haben. Ich behalte mir vor, in der Sache ein Adminproblem zu eröffnen.

Des weiteren weise ich auf meine Ergänzung unten hin, für den Fall daß sie jemand entfernt. Man kann sich nicht die MB mit irgendwelchen Regeln zusammenkombinieren, wie man will. An Wikipedia:Benutzersperren#Grundsätzliches geht kein Weg vorbei. Heißt: Admins haben im vorliegenden Fall kein Mandat, eine BS zu verhängen. Tun sie es doch, isses Knöpfemißbrauch. Meiner Meinung nach ist JETZT der Zeitpunkt zum Zurückrudern, noch hat niemand sein Gesicht verloren. Ihr könnt hier nicht im kleinen Kreis aus vier Admins Regeln verändern, die im Zweifelsfall Jedermann betreffen. Wir können das Thema bei der AdminCon beraten, wo die meisten der Diskutanten hoffentlich anwesend sein werden. Aber man sieht an dieser Diskussion, wie quasi auf Zuruf, an allen Regeln vorbei und an allen etablierten Mechanismen vorbei plötzlich von partiellen Benutzersperren die Rede ist. Und man darf bitte nicht vergessen: diese Seite hier dient dazu, bei Admins Routineerledigungen anzufragen, etwa Einsicht in Versionsgeschichten, temporäre Wiederherstellungen im BNR, dreiseitige Seitenverschiebungen und so Kram. Dafür, neue Regeln zu etablieren und BSVs auszuhebeln, war diese Seite nie gedacht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:32, 5. Dez. 2023 (CET)Beantworten

@Matthiasb: Wie du weisst, ist es gerade mir extrem wichtig, dass wir uns hier immer im Rahmen dessen bewegen, was die Community an Regeln vorgegeben hat bzw. was als Community-Konsens anerkannt ist, und weder Admin-Willkür walten lassen noch auch nur den Anschein von Willkürakten erwecken - und stosse mit dieser steten Vorsicht, Zurückhaltung und Skepsis insbesondere gegenüber "administrativen Auflagen" bei den Admin-Kollegen ja auch nicht nur auf Begeisterung. Ich hatte mir sogar schon vor deinem Beitrag, der entfernt wurde, überlegt, das (nicht von mir eingesetzte) "Admins Only" aus der Überschrift unten rauszunehmen, weil gerade in dieser Hinsicht (was erwartet die Community von uns? Bewegen wir uns im Rahmen ihrer Vorgaben, die wir umzusetzen haben?) nicht nur Admin-Stimmen wichtig sein könnten. Ich hatte es dann aber stehengelassen, weil sich andererseits schon argumentieren lässt, dass so konzentrierter eine Entscheidung im konkreten Fall gefällt werden kann, ohne Abschweifungen. Hier scheint nun eine Meinungsverschiedenheit zu bestehen: Mindestens Perrak, Codc und Johannnes89 sind der Ansicht, dass eine Beschränkung der Artikelanlagen auf den BNR in diesem Fall legitimiert sei, insbesondere durch Wikipedia:Meinungsbilder/Partielle Benutzersperrung, da sie einer solchen gleichzusetzen sei (wenn wir künftig Benutzer auch technisch nur für den ANR sperren können, was die Community gutgeheissen hat, läuft es darauf hinaus). Du bist anderer Ansicht. Um die Diskussion hier nicht ausufern zu lassen, wäre es wohl sinnvoll, die Grundsatzdiskussion an anderer Stelle zu führen. Aber was tun wir in der Zwischenzeit mit dem konkreten Fall? Gestumblindi 20:13, 5. Dez. 2023 (CET)Beantworten

@Gestumblindi: ich hatte lediglich den gesamten Abschnitt "Faktencheck" verschoben und von weiteren Eingriffen in anderen Unterpunkten dann abgesehen. Die Disk halbwegs bearbeitbar zu halten ist schwierig, wenn man überall individuell reingrätscht, daher mein Versuch der Entschlackung durch händische Archivierung en bloc des exkurshaften Faktencheck-Abschnitts. Einzelne Statements aus 50 kB Diskussion herauszupicken, die eben doch relevant sind, ist erst recht schwer (umgekehrt gehen die aber in 50 kB schlicht unter). Dass es in Details nicht gelungen ist, bitte ich zu entschuldigen und bin für bessere Lösungen offen. Alles stehen lassen ist aber m.E. keine, wie fast ein halbes Dutzend andere Admins auch bestätigten. - Squasher (Diskussion) 20:02, 5. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ich anerkenne dein Bemühen, die Diskussion übersichtlich zu halten. Manche Diskussionen geraten halt lang... Gestumblindi 20:15, 5. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ich werde ganz gewiss kein BSV anleiern. Ich habe mich aus den den meisten Artikeln, die Cheyron verunstaltet, zurückgezogen bzw. opponiere wegen Nutzlosigkeit nicht mehr. Nun habe ich durch diesen Thread erfahren, dass es viele User sind, die die gleiche Erfahrung haben. Daher fühlte ich mich angespornt die Kritik an Cheyron zu unterstützen. Ich habe auch keine Mehrzahl von Verteidigern Cheyrons bemerkt, sondern eine Vielzahl von Kritikern. Eine einziger Autor hat Cheyron verteidigt. Aber der kennt die kritisierten Fälle nicht, sondern vermutet Tippfehler, wo es um schwerwiegende Diskussionsverweigerung geht. Einen Tippfehler von mir, biegt er zum unlauteren Vorgehen um.
Kurt R hat jetzt schon mehrfach Auflagen vorgeschlagen, Vielleicht ist das ein Weg. --Nordlicht3 (Diskussion) 15:00, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Auflagenbeispiele[2] --KurtR (Diskussion) 13:44, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Es ist etwas ungünstig, dass die Diskussion parallel auf VM und hier läuft. Um mich selbst von dort zu zitieren: Da die Probleme mit Cheyrons Arbeitsweise grundsätzlicher Natur sind, müssten Auflagen sehr weitgehend sein - man müsste Cheyron wohl den ganzen ANR oder zumindest die Bereiche, in denen er normalerweise aktiv ist, untersagen, und zwar wohl unbeschränkt, aber wie ich in der parallen Diskussion auf WP:AA gerade geschrieben habe: "Das käme praktisch einer Benutzersperre gleich bzw. wäre nicht viel anderes als eine faule Umgehung einer solchen und für ihn sicher geradezu ein Hohn." Dann lieber gleich eine ehrliche unbegrenzte Benutzersperre - aber dafür fehlen uns die "harten" Regelverstösse. Und mit solchen Gedankengängen war ich dann eben beim Vorschlag eines BSV gelandet. Gestumblindi 15:12, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Xocolatl schreibt die Probleme auf VM (die inzwischen dort insofern erledigt ist, daß Mabschaaf den Benutzer für drei Tage gesperrt hat, was ich bei einer Erstsperre eines Benutzers doch ein bißchen hefttig finde) zumindest teilweise der Tatsache zu, daß er nämlich weder die italienische noch die deutsche Sprache in ausreichendem Maß beherrscht und beruft sich dabei mutmaßlich auf die Babelei. Sprachbabel sind keine Pflicht, und da wo ich selbstsie verwende (cs, en), setze ich meinen Status bewußt niedriger an, als er tatsächlich ist, eigentlich um genau solche Schlußfolgerungen zu vermeiden, daß jemand davon ausgehend beurteilen will, ob ich zu dieser oder jener Bearbeitung befähigt bin. Nur: Man zeige mir die Regel, die es Benutzern verbietet, hier in schlechtem oder ganz schlechtem Deutsch teilzunehmen. Es ist bekanntlich ein PA, einen Benutzer auf Rechtschreibfehler hinzuweisen, wenn dies dazu dient, die Diskussion zu beeinflussen. Zumindest war das in der Wikipedia so, in der ich 2006 angefangen habe. Heute sind PAs solche Edits, von denen andere sich auf den Schlips getreten fühlen.

Fakt ist, wir kennen die Lebensumstände nicht. Der Benutzer gibt an, aus dem Tessin und Schweizer zu sein. Daß er da kein Italienisch verstehen soll, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Doch ich kann nachvollziehen, daß jemand seine Sprachkenntnisse absichtlich herunterstuft, weil er aus einem Seitental kommt und man seinen Dialekt im Tal daneben schon nicht mehr versteht. So in der Art Wikibayer meets Bobo11. Und selbst wenn, ist das scheißegal. Erst diese Woche hat das deutsche Bundesverfassungsgericht entschieden, daß auf Legasthenie bzw. Nichtberücksichtigung der Rechtschreibung in der Benotung in Abiturzeugnissen nicht hingewiesen werden darf, weil es sich bei Legasthenie um eine Behinderung handelt. Es ist Spekulation, in welcher Weise und in welchem Ausmaß die Behinderung vorliegt, aber auch das ist völlig egal. DerBenutzer wurde offensichtlich wegen einer Behinderung gesperrt, und ich nenne das Diskriminierung. Da können wir uns eigentlich alle Bemühungen sparen, von Woman in Red bis hin zu Bemühungen um Gendergerechtigkeit, wenn wir uns schon bei Rechtschreib- und/oder Grammatikschwäche derart fatal falsch verhalten. Ich finde mich an dieser Stelle etwas ratlos, weil ich nicht Teil einer solchen Community sein mag. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:03, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Das ist falsch. Das BVerfG hat entschieden, dass auf einen Notenschutz wegen Legasthenie grundsätzlich hingewiesen werden darf. Es ist nur nicht zulässig, nur auf eine Art des Notenschutzes (hier: Legasthenie) hinzuweisen und auf die anderen nicht.

Abder das passt inst Bild: solche "Quellenarbeit" wie du sie hier präsentierst ist genau das Problem der von dir verteidigten anderen (ehemaligen und gegenwärtigen) Benutzer. Und das, was Wikipedia daran hindert, eine ernstzunehmendes Nachschlagewerk zu sein.--Chianti (Diskussion) 14:48, 7. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Legasthenie, irgend eine Behinderung, die dazu führt, Schwächen in deutscher Sprache zu haben oder schlicht mangelnde Deutschkenntnisse, das ist hier nicht das Problem. Sonst wäre auch ich schon längst gesperrt. Das Problem ist seine Arbeitsweise. --Filzstift (Diskussion) 16:23, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten

PS: nicht das das falsch verstanden wird: Natürlich ist Deutsch hier ein Faktor, es geht ja darum, dass das ihn nicht kümmert. --Filzstift (Diskussion) 16:29, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Wir diskriminieren hier immer schon alle Menschen, die keinen Computer, keine Zeit oder keinen Zugang zum Internet haben, und auch wer kein Deutsch kann, kann hier nicht sinnvoll Artikel schreiben - die Löschbrgründung "Babelunfall" ist mir schon mehr als einmal begegnet. Ob man es will oder nicht, Wikipedia ist ein elitäres Projekt. Prinzipiell darf zwar jeder mitmachen, aber nicht jede(r) kann das auch. Jemanden zu sperren, der zwar guten Willens, aber nicht in der Lage ist mitzuarbeiten, ist keine zu verurteilende Diskriminierung sondern im Interesse des Projekts sinnvoll. -- Perrak (Disk) 18:27, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Zu Matthias’ „DerBenutzer wurde offensichtlich wegen einer Behinderung gesperrt“: also wenn sich das auf Cheyron beziehen sollte, so wurde dieser mit der Begründung „Diskussionsverweigerung bei kritisiertem Editverhalten, das ungerührt fortgesetzt wird.“ im ANR gesperrt. Von irgendeiner Behinderung keine Rede. Die hat überhaupt nur einer hier behauptet, der gleichzeitig schreibt „wir kennen die Lebensumstände nicht“, wie auch immer das dann zusammenpassen mag. Ansonsten +1 zu Perrak. - Squasher (Diskussion) 18:59, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Perrak, mein Konto ist aktiv in 87 Sprachen. Glaubt irgendwer, ich hätte eine derart profunde Sprachbildung? Ich gebe zu, es ist kompliziert, aber als Filemover auf Commons etwa gibt es Mittel und Wege, auch Umbenennungswünsche zu entscheiden in Sprachen die du nicht verstehst und deren Schrift du nicht lesen kannst.

Wie gesagt, mein Konto ist aktiv in 87 Sprachen. Einträge weist mein Sperrlog nur in der DE-Wikipedia auf. Nein, Deutsch ist hier kein Faktor. Faktoren sind hier Prinzipienreiterei, Korinthenkackerei, Platzhirschgehabe und passiv-aggressives Verhalten anderer. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:45, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Matthiasb, du versteigst dich und deinen letzten Beitrag solltest du entschärfen. Rede mit dem Benutzer, biete ihm Hilfe an und dann mach das auch. Das könnte helfen. Andere zu beschimpfen, sicher nicht. --Itti 11:02, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Meine Oma hat mir beigebracht, daß man die Wahrheit sagen darf. Und das tue ich. Daß das manchem hier nicht paßt, ist mir seit 2006 bekannt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:12, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Matthiasb, ich habe in acht Sprachen jeweils mehr als 20 Beiträge, insgesamt zählt der Edit-Counter Beiträge von mir in 230 Projekten. Darum geht es nicht. Ich schrieb etwas von "Artikel schreiben". Außer in der de-WP habe ich das nur in der en-WP gemacht, und auch das nur selten, da das die einzige Fremdsprache ist, die ich gut genug beherrsche, um das in der nötigen Qualität zu tun. In wie vielen Sprachen hast Du Artikel veröffentlicht? Es geht hier nicht darum , einen Link zu fixen oder einen offenswichtlichen Rechtschreibfehler zu beheben, dass das auch ohne tiefere Sprachkenntnisse geht ist klar. Aber der hier zur Debatte stehende BVenutzer schreibt regelmäßig Artikel in einer Sprache, die er dafür nicht gut genug beherrscht. -- Perrak (Disk) 11:09, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Also auch noch Erbsen zählen ;-) (Humor zur Auflockerung der Diskussion!) Perrak, wir schätzen uns seit vielen Jahren. Deswg. weiß ich auch, daß es dir hier nicht darum geht, aufzutrumpfen, wer mehr Artikel in welchen Sprachen geschrieben hat oder abzuwerten, wenn es nur eine Handvoll sind, sondern um den Punkt, daß es viel schwieriger ist, Artikel in Sprachen zu verfassen, die nicht Muttersprache sind. Wenn ich mich richtig erinnere, dann habe ich in der englischen Wikipedia Artikel verfaßt, in der französischsprachigen und auf Tschechisch. Wobei ich nicht ausschließen will, daß es nur wesentliche Erweiterungen waren, aber seitdem ich 80 oder 100-tausend Bearbeitungen hinter mir habe, interessiert mich der Editcount nicht mehr wirklich. Jedenfalls kenne ich die Problematik. Kommen wir also zu den Erbsen. Ich hoffe, weil ich besonders darauf geachtet habe, daß ich bis zum Ende meines Beitrages fehlerfrei bleibe, garantieren mag ich es nicht. Du hast in deinem kürzeren Beitrag zwei Tippfehler (offenswichtlich/BVenutzer), wie das so vorkommt, wenn man flüchtig schreibt, ein Plenk kommt in dem 117 Worte langen Text auch vor. Wär's ein Diktat, wäre es eine glatte zwei, bei Verwendung einer Rechtschreibprüfung wohl fehlerfrei. Mich bewerten kann ich nicht; ich bin zwar hoffentlich noch bei null Fehlern, aber noch nicht am Ende. Der Kollege hat soweit ich das sehe, einen Genus-Fehler ("meiner Wille"), eine Wortdoppelung und einen bedächtigen, aber keinesfalls schlechten Schreibstil bei 287 Wörtern (vielleicht 297, ich bin beim Zählen an einer Stelle aus dem Rhythmus gekommen). Wir haben hier sicher auch Deutschlehrer anwesend, aber ich glaube nicht, daß ich Widerspruch bekommen würde, wenn ich diesem Text eine 1/2 gäbe. Nun, der Faktor Muttersprache spielt hinsichtlich der Ausdrucksweise des Kollegen einen zu vernachlässigenden Faktor. Ich bin an dieser Stelle gehörig am Fremdschämen ob einiger viel, viel weiter oben gemachten Äußerungen, aber hoffentlich noch fehlerfrei auf Einserkurs. Liebe Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:06, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Es ist völlig egal, wer wo wieviel Edits hat, oder in wie vielen Projekten aktiv ist. Hier werden viele Wörter verschwendet, um über den Benutzer zu reden, statt wenige sinnvoll einzusetzen, um mit ihm zu reden. Viele Grüße --Itti 12:37, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Natürlich geht es nicht um die Anzahl der Edits. Es ging mir darum, dass die Sprache nicht weiter wichtig ist für die meisten Edits, dass es aber, wenn es darum geht, ganze Artikel zu verfassen, schon entscheidend ist, ob man die Sprache beherrscht. Inwieweit das bei Cheyron der Fall ist, habe ich nicht selbst überprüft, dem Thread entnehme ich aber, dass von mehreren Benutzern es so empfunden wird, dass die Beherrschung unzureiochend ist. Sollte das zutreffen, ist es keine Strafe, ihn hier auszuschließen, sondern reine Selbstverteidigung der WP.

Auf Diskussionsseiten mache ich verhältnismäßig viele Fehler, da ich meist recht schnell tippe. Da mir diese nicht so wichtig sind, korrigiere ich sie nur dann, wenn ich ohnehin eine zweite Bearbeitung mache oder wenn sie den Sinn verfälschen. Bei Artikeln versuchen ich das zu vermeiden, aber wenn es passiert, ist AKa oder jemand anders meist schnell mit der Korrektur, da macht es also auch nicht so viel aus. Anders ist es, wenn man die Sprache nicht kann und deshalb Übersetzungsfehler passieren. Auch eine gute Software macht solche, das ist mir gestern erst aufgefallen als ich ein paar albanische Texte gelesen habe. Die Fehler sind nicht so gravierend, als dass ich die Übersetzung nicht für die Korrektur eines deutschen WP-Artikels verwenden könnte, aber viel zu groß, um umgekehrt einen Artikel für die skipetarische WP zu verfassen. Die Fehler fallen nämlich nicht unbedingt sofort als solche auf. -- Perrak (Disk) 14:18, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ja, das ist ein valider Punkt: Man braucht bessere Sprachkenntnisse in der Zielsprache als in der Ausgangssprache. Honestly, auf Diskussionsseiten achte ich überhaupt nicht auf Tippfehler, und wenn ich sie korrigiere, dann mit meinem nächsten Edit. Ich gebe aber auch zu, daß ich auch in Artikeln nicht übertriebenen Aufwand in die Rechtschreibkorrektur stecke, weil Aka ja sowieso irgendwas findet, egal wie groß die Anstrengung zur Vermeidung war. Ich korrigiere häufig Tippfehler in anderer Leute Texte, finde sie aber in den eigenen nicht. Das ist ein bekanntes Phänomen. Ich bin deswegen schon vor zehn Jahren oder so dazu übergegangen, meine Texte nur einmal durchzulesen und darüberhinaus nicht weiter selbst zu korrigieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:55, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Genau, Rechtschreibfehler sind nicht so schlimm, aber zum Artikelschreiben benötigt man Sprachkenntnis. Das hat mit RS nur am Rande zu tun, insofern war Dein Einwand oben keiner, der sinnvoll ist. -- Perrak (Disk) 17:31, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Übertragen von der Benutzerdisku --Mabschaaf 11:10, 3. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Hallo Mabschaaf, Ich danke Ihnen für die Sperrung und verstehe die Kritik der verschiedenen Benutzer an meiner Nichtbeantwortung. Wie Benutzer:Matthiasb zu meiner Verteidigung schreibt, sind viele korrigierende Eingriffe übertrieben. Administrator Aka hat die von mir erstellten Seiten immer kontrolliert und korrigiert und hat nie einen Vandalismus meinerseits festgestellt. In einigen Fällen hat er sich sogar bei mir für meine Mitarbeit bedankt (z.B. Benutzer:Cheyron/Basilika San Babila). Ich muss allerdings zugeben, dass meine deutschen Übersetzungen der it/Wiki-Seiten auf dem Vertrauen in die Qualität des italienischen Textes beruhen, den ich in bestimmten Fällen vorher überprüfen musste. Trotz meiner Kontrollen enthält die deutsche Übersetzung manchmal grammatikalisch falsche Sätze, wofür ich mich entschuldige, da meine Muttersprache nicht Deutsch ist. Man wirft mir vor, dass ich das Historisch-Biographische Lexikon der Schweiz / Dictionnaire historique et biographique de la Suisse verwende, aber die Universität Bern stellt es wegen seiner historischen Bedeutung online, und das Gleiche gilt für eLexikon. In der Liste von Persönlichkeiten aus Rancate Rancate habe ich die Familie Fontana aus Bruciata entfernt, um sie der Liste von Persönlichkeiten aus Novazzano hinzuzufügen, da die Daten falsch waren (z.B. Carlo Fontana). Tippfehler sind manchmal möglich, aber nicht so zahlreich und ich habe auf jeden Fall immer versucht, sie auch auf den Seiten anderer Benutzer zu korrigieren. Mein fortgeschrittenes Alter erlaubt mir kein sehr scharfes Sehvermögen und ich kann den Vandalismus für meine Verwendung von ETHorama in Ortsartikeln und den kürzlich gemeldeten Vandalismus nicht zugeben, da diese völlig außerhalb meiner Wille liegen. Mein besonderer Dank gilt Benutzer:Matthiasb, der sich an mein jahrzehntelanges Engagement für deWP erinnern konnte und meine zahlreichen und viel kritisierten Beiträge zu würdigen wusste. Freundliche Grüsse.--Cheyron (Diskussion) 10:42, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Da ich davon ausgehe, dass sich Cheyron nun weiter an der folgenden Diskussion beteiligt, habe ich die Sperre aufgehoben.--Mabschaaf 11:10, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Cheyron, vielen Dank für diese Stellungnahme. Was spricht denn dagegen, dass du einfach in deiner Muttersprache schreibst bzw. Artikel in deiner Muttersprache weiterbearbeitest? Es gibt ja sicher auch eine Wikipediaversion in dieser Sprache. --Xocolatl (Diskussion) 13:36, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Hallo Xocolatl, Schon 1973 konnte ich erkennen, dass Artikel in de/Wp genauer und voller nützlicher Informationen waren, also entschied ich mich, in de/Wp statt in en/Wp zu schreiben. Diese Entscheidung ermöglichte es mir auch, viele Artikel zu entdecken, die von Schweizer Benutzern geschrieben wurden, und in der Hoffnung, meine deutsche Sprache zu verbessern. Beste Grüsse.--Cheyron (Diskussion) 14:02, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Cheyron, 1973 gab es noch keine Wikipedia. - Es spricht absolut nichts dagegen, dass du deutschsprachige Artikel liest (und dich im Bedarfsfall auf deren Diskussionsseiten äußerst). Aber was das Artikelschreiben bzw. -übersetzen betrifft: Wenn du Englisch richtig beherrschst, ist es sinnvoller, in der englischsprachigen Wikipedia mitzuhelfen als es in der deutschsprachigen zu versuchen. Gruß --Xocolatl (Diskussion) 14:08, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten

D.h. Du überträgst Texte von einer Fremdsprache (it) in eine andere Fremdsprache (de), in der Hoffnung Deine deutsche Sprache zu verbessern. Weiter schreibst Du, dass Deine deutschen Übersetzungen auf dem Vertrauen in die Qualität des italienischen Textes beruhen, der in bestimmten Fällen vorher von Dir überprüft wurde. Zugleich lobst Du die de/Wiki wegen ihrer Genauigkeit. Allerdings frage ich mich dann, warum Du italienische Texte deren Qualität Du selbst in Zweifel stellst, in eine Fremdsprache überträgst, die Dir Probleme bereitet. Wobei ich (IMHO) davon ausgehe, dass es bereits teilweise Probleme mit dem Verständnis des italienischen Textes gibt. Du erkennst also durchaus die Probleme, trägst aber mit Deinen Artikeln bei, dass die von Dir selbst gelobte Genauigkeit der de/Wiki leidet. Oder siehst Du das anders lieber Cheyron?

Was spricht dagegen, wenn Du mehr Zeit in das inhaltliche Nachprüfen von Texten steckst? Für Tippfehler gibt es entsprechende Tools. Artikel müssen nicht gleich publiziert werden. Man kann sie in aller Ruhe im eigenen Benutzernamensraum ausarbeiten, den Inhalt nachprüfen, Korrekturlesen, etc. Es werden hier keine Pokale für Schnellschreiben oder Neuanlegungen vergeben. --Robertk9410 (Diskussion) 08:49, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Hallo zusammen, gibt es vielleicht bitte so etwas wie eine Zusammenfassung oder muss man tatsächlich 120.000 Bytes durchlesen? (Eigentlich könnte man fast eine SG-Anfrage draus machen, die machen immer so schöne Fall-Zusammenfassungen :-) ) Ist das Ganze hier auf dieser Seite überhaupt noch richtig? (keine Admin-Anfrage im klassischen Sinne, das geht weit über den Zweck dieser Seite hinaus) Und ist so etwas wie eine Lösung in Sicht bzw. zeichnet sich ein Konsens für eine Maßnahme ab? Damit man das hier auch mal irgendwann archivieren kann ... Gruß, -- Toni 17:33, 6. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Sorry aber wenn du dich damit nicht befassen willst, lass es doch? Inwieweit geht das über den „Zweck dieser Seite hinaus“ oder ist „keine Admin-Anfrage im klassischen Sinne“? Hier wurden Problem mit Artikelanlagen eines Nutzers vorgetragen (später teilweise auch mit weiteren Artikeledits), sowas passiert immer wieder auf dieser Seite und ist natürlich eine reguläre Adminanfrage.

Die Diskussion ist so lang, weil die Probleme von Matthiasb in Frage gestellt wurden, weshalb zunächst geklärt werden musste, ob nun ein Problem vorliegt oder nicht und im Anschluss, ob/wie man darauf administrativ reagieren kann/darf/sollte. --Johannnes89 (Diskussion) 10:29, 7. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Strukturell nach Hier verschoben. Am Ende sollte der Abschnitt stehen, in der eine Entscheidung vereinbart wird. Diskutiert werden kann darüber ....

Johannnes89 z.Kts., grundsätzliche Zustimmung. --WvB 11:35, 7. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Matthiasb hat wortreich seine Position dargestellt und es wurde sehr umfangreich darauf eingegangen. Hier ist AA Cheyron, nicht „Generaldebatte über den Sinn der Wikipedia“, nur weil Matthiasb das so behauptet oder möchte. Cheyron hat weiter oben immerhin die Diskussion gefunden, die es jetzt auch weiter zu führen gilt - in der sich übrigens Matthias auch schon wieder reingedrängelt hat, man kanns kaum anders ausdrücken (und was ich nun auch moderieren werde). Ich schlage daher vor, alle Teile dieser AA schnellzuarchivieren, die von der Diskussion mit Cheyron, um den es hier geht, wegführen, und weitere Nebendiskussionen rigoros zu unterbinden. Andernfalls ist das hier, wie Filzstift schon schrieb, unbearbeitbar und dann kann es auch zu. Für alles andere als die konkrete AA ist das hier der falsche Ort. Zu meinem Vorschlag bitte ein, zwei Adminmeinungen, danke. - Squasher (Diskussion) 15:41, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Der Vorschlag erscheint mir sinnvoll. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:45, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ich schließe mich an, bitte alle Teile die nicht zu dieser Causa gehören, schnellarchivieren oder gemäß WP:D entfernen. --Count Count (Diskussion) 15:55, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Stimme dem Vorschlag zu (alternativ: das umseitig reintun, soll man dort weiterlabern dürfen). --Filzstift (Diskussion) 16:17, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Zustimmung meinerseits zum Vorschlag von Squasher. --WvB 16:21, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Macht bei der Länge der Statements nur Sinn, gerne archivieren. mfg --Crazy1880 17:57, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Danke für eure Rückmeldung. Sofern bis morgen Vormittag keine wesentlichen Einsprüche kommen, würde ich mich daran versuchen. Gruß, Squasher (Diskussion) 21:34, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Bitte archivieren denn die Textwand, durch die ich mich eben innerhalb von ca. 90 Minuten gequält habe, war ein Erkenntnisgewinn gleich null. --codc ^senf 22:07, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Dann mal konkret: Wenn das Problem so groß ist wie geschildert, wäre eine Beschränkung für Neuanlagen auf den BNR ein milderes Mittel als der komplette Ausschluss aus dem Projekt, ähnlich wie bei JEW. Ich würde das befürworten, denke auch, dass wir das Mandat dafür haben. -- Perrak (Disk) 20:04, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ich bin auch sehr daran interessiert, dass wir hier eine Lösung finden, die gleichzeitig möglichst wirksam ist (d.h. vermeidet, dass Leute sich mit zahlreichen schlechten Artikeln herumschlagen müssen) und möglichst fair und streng im Rahmen der Regeln, die die Community sich und uns als Admins gegeben hat, bleibt. Denn es ist mir ein Anliegen, dass wir uns nicht "Adminwillkür"-Vorwürfen aussetzen oder ohne Community-Konsens Regeln aufweichen. Itti hat weiter oben geschrieben: "Wir hatten ein Meinungsbild, ob wir Artikel von Schlechtschreibern im ANR möchten, die Antwort lautete nein, möchten wir nicht und haben die Wikipedia:Artikelwerkstatt für Artikel von Friedjof, Simplicius, MuM, Dribbler und anderen eingerichtet. Es ist somit kein "neuer Weg" zu beschreiten (...)". Das Problem ist, dass die formalen Voraussetzungen für eine Anwendung des Instruments Artikelwerkstatt hier noch nicht gegeben sind: Gemäss Meinungsbild ist die Artikelwerkstatt ausschliesslich für "Beiträge eines bestimmten wegen Qualitätsmängeln mehrfach gesperrten Autors" (Hervorhebung von mir) erlaubt. Cheyron aber war bis zur aktuellen VM noch nie gesperrt, und auch diese eine Sperre erfolgte nicht wegen Qualitätsmängeln, sondern wegen "Diskussionsverweigerung bei kritisiertem Editverhalten, das ungerührt fortgesetzt wird" (und das "Editverhalten" in diesem Fall waren nutzlose Quelltext-Korrekturen, nicht Qualitätsmängel). Sollen wir nun Cheyron pro forma ein paarmal sperren, um die Artikelwerkstatt anwenden zu können? Oder im Sinne von WP:IAR sagen, dass die Qualitätsmängel auch so ausreichend dargelegt seien? Perrak, dein Ansatz hier wäre also "eine Beschränkung für Neuanlagen auf den BNR". Henriette hat weiter oben auf die riesige Halde an Artikeln im BNR von JEW verwiesen, die seit dem SG-Beschluss von 2021 entstanden sind und die kein Mensch sichtet, verbessert und in den ANR verschiebt. Wenn Cheyron weiterhin Artikel anlegen dürfte, aber nur in seinem BNR - würde das dann nicht vielleicht so ähnlich rauskommen, weil sich niemand dieser Artikel annehmen möchte? Andere Ideen? Gestumblindi 21:45, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Wenn er das so macht, könnte das passieren, ja. Solange die Artikel nicht im ANR sind, ist das unschön für ihn, für die WP aber verschmerzbar. Idealerweise reduziert er die Anzahl seiner Neuartikel zugunsten der Qualität, wodurch die Auflage eventuell später wieder zurückgenommen werden kann. -- Perrak (Disk) 21:52, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten

IAR sehe ich hier nicht. Dass iwr versuchen, eine Enzyklopädie zu schreiben gehört immer noch zu den Grundprinzipien. -- Perrak (Disk) 21:53, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Das versucht Cheyron ja auch... Gestumblindi 22:03, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Zur Sache: Artikel im BNR anlegen und Verschiebung durch Sichter über Verschiebungswünsche. Tut niemand weh und verhindert Schrottartikel im ANR. Der ANR ist kein Platz dafür seine unzureichenden Fremdsprachenkenntnisse zu verbessern und um schlechte Artikelvorlagen 1:1 in die deWP zu übertragen. --codc ^senf 22:11, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Bei JEW war das eine SG-Entscheidung. Daraus könnte man folgern, dass Admins nicht die Kompetenz haben, so etwas zu beschliessen - womit wir allerdings beim Grundproblem wären, dass das Instrument der "administrativen Auflage" sich einfach irgendwie etabliert hat, ohne dass es je einen formalen Community-Beschluss dazu gab. Und dass daraus dann mehr als ein Spielplatz für den Autor resultieren würde (man sperrt ihn nicht, sondern tut einfach so, als dürfte er noch mitarbeiten), wäre auch nicht garantiert, denn ganz offensichtlich haben die Leute, die in diesem Themenbereich aktiv sind, ja eben gerade keine Lust, seine Artikel zu prüfen und zu überarbeiten. Gestumblindi 22:18, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten

An der JEW-Entscheidung des SGs war ich damals als SGler beteiligt und die ganze Sache ist schon länger her. Damals waren Adminauflagen noch nicht etabliert und ich fand die Idee auch nicht so gut aber sie haben sich doch mittlerweile bewährt und sind etabliert. JEW ist damals beim SG gelandet weil das SG per MBer „frei in der Wahl seiner Maßnahmen ist” und es war eine riesige Arbeit hier eine „Beweisaufnahme” zu machen. Uns wurden etliche Quellen zur Verfügung gestellt die eine mangelhafte Quellenarbeit belegte was hier nun bereits evident ist. Solche Arbeit überschreitet das was Admins leisten können deutlich. --codc ^senf 22:41, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten

@Gestumblindi wir haben schon wiederholt administrative Auflagen bzgl. Artikelerstellung im BNR ein- und mittels Spezial:Missbrauchsfilter/335 durchgesetzt. Das hat in vielen Fällen auch ganz gut funktioniert, wenn sich die BNR-Texte verbessert haben, wurden die jeweilige Auflage aufgehoben.

Diese Auflage ist inhaltlich nichts anderes als das, was die Community 2019 per Wikipedia:Meinungsbilder/Partielle Benutzersperrung legitimiert hat – bloß dass das (noch) nicht über Spezial:Sperren läuft, sondern diese „Sperre“ von ANR-Neuanlagen (+ eigenhändigen BNR->ANR Verschiebungen) per Filter umgesetzt wird. Künftig wird aber auch so eine partielle Sperre möglich sein [3]. --Johannnes89 (Diskussion) 12:29, 5. Dez. 2023 (CET)Beantworten

@Perrak, Codc, Johannnes89: Also... wenn ihr drei das so seht, dass eine Auflage "Artikelerstellung nur im BNR" sowohl im Rahmen unseres Regelwerks bzw. dessen, was die Community von uns erwartet, von Admins verhängt werden darf als auch gewisse Erfolgsaussichten hat, und wenn es hier keinen Widerspruch dazu gibt, dann möchte ich mich einem solchen Lösungsversuch nicht widersetzen. Ich bin halt beim ganzen Komplex "administrative Auflagen", seit diese aufgekommen sind, kontinuierlich etwas irritiert, weil sie oft so freistilmässig daherkommen (und man glatt den Eindruck erhalten könnte, Admins könnten einzelnen Benutzern nun beliebige Vorschriften machen, was sie zu tun oder zu unterlassen haben), aber der Verweis auf Wikipedia:Meinungsbilder/Partielle Benutzersperrung ist doch recht einleuchtend. Daraus kann man schon ableiten, dass die Community das will. Gestumblindi 18:59, 5. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Erster Vorschlag:
Cheyron erhält auf Grund einer seit dem 17. November 2023 auf WP:AAF geführten Diskussion – an der er sich selbst am 3. Dezember per Stellungnahme beteiligte – die Auflage, Artikelneuanlagen zunächst in seinem Benutzernamensraum anzulegen und dort inhaltlich auszugestalten und erst bei objektiver Artikelnamensraumreife auf WP:VSW zur Verschiebung in den Artikelnamensraum und unter Verweis auf die Auflage anzumelden. Die Auflage ist unbefristet gültig.

Meinungen hierzu? Zu einem im Projektsinne umfänglicheren Kommunikationsverhalten können wir niemanden per Auflage verpflichten. Eine Option wäre noch eine maximale Zahl pro Woche / Monat vorzugeben. --WvB 13:52, 9. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Gebetsmühlenartig möchte ich zwar noch einmal meine grundsätzliche Skepsis gegenüber dem Instrument "administrative Auflage" betonen, bin aber bereit, dieses Vorgehen mitzutragen, mit einer Änderung: Ich würde die Dauer der Auflage zunächst auf ein Jahr begrenzen und vorsehen, dass dann eine Erfolgskontrolle und Überprüfung der Massnahmen stattfinden muss. Wenn es wie bei JEW rauskommt und sich im BNR von Cheyron einfach Artikel ansammeln, die dort vor sich hingammeln und mit denen niemand etwas macht, ist die Auflage nicht zielführend und man muss sich etwas anderes überlegen. Bei JEW müsste ja auch einmal etwas passieren, das ist doch kein Zustand so und sicher nicht, was sich das Schiedsgericht damals vorgestellt hat. Eine maximale Zahl würde ich dabei nicht vorgeben. Gestumblindi 15:30, 9. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Moin Moin zusammen, ich würde auch sagen, dass eine Auflage auf unbefristet für den Anfang nicht sinnhaft wäre und würde auch die auf Zeit bevorzugen. Aber einfach mal zwei Fragen, warum denn keine Artikelbegrenzung in seinem BNR? Also als Zahl nicht mehr als 10 gleichzeitige z.B., denn irgendwer (müsste auch noch definiert werden) muss es ja am Ende abnehmen, dass diese dann in den ANR entlassen werden können. Zweite Frage wäre, ob man nicht kreativ schauen könnte, vllt. einen Mentor/Paten an die Hand zu geben, der nochmal etwas besser schauen und erklären kann? mfg --Crazy1880 10:38, 10. Dez. 2023 (CET)Beantworten

+1: Nicht unbefristet, sondern nur auf Zeit. Ja, max. im 10 BNR. Mentor/Paten: Wäre gut, wenn ein Italien-Kenner sich drum kümmert (sofern Schwerpunkt der gleiche bleibt). --Filzstift (Diskussion) 11:42, 10. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ob zunächst unbefristet oder befristet ist wohl auch eine ganz andere Diskussion: a) wage ich zu bezweifeln das sich nach so vielen Jahren binnen eines Zeitraums x signifikant neues zur “Problemlage” einstellt. Dabei ist es unbelassen ob es sich um 6, 12 oder 18 Monate handelt. b) lässt auch eine zunächst unbefristete Ansetzung Raum diese zu einem späteren Zeitpunkt nachzujustieren. Sprich: wenn der positive Fall eintritt das sich aus dem Alltag signifikante Verbesserungen zeigen. Was würde hindern diese hier vorzutragen? Frühere SG-Anfragen die mir erinnerlich sind, sprechen nicht für eine unbegrenzte BNR-Zahl. Einerseits spricht eine solche nicht für das erklärtermaßen ausgegebene Ziel, andererseits erhöht es den Einsatz Dritter. Den Punkt mit Mentoren, Paten .... hatten wir auch schon bei anderer Gelegenheit. Schwierig. Es ließe sich keiner verpflichten. --WvB 11:47, 10. Dez. 2023 (CET) P.s. zumal die Diskussion hier seit mehr als drei Wochen läuft, mit zwei nicht wesentlich klärenden Beiträgen des Betroffenen vor inzwischen wiederum einer Woche.Beantworten

Vorschlag: Auflage so formulieren, dass nach einem Jahr um Überprüfung der Auflage erbeten werden, dann können wir evaluieren, ob der positive Fall eintritt oder nicht. --Filzstift (Diskussion) 12:45, 10. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Zweiter Vorschlag:
Cheyron erhält auf Grund einer seit dem 17. November 2023 auf WP:AAF geführten Diskussion – an der er sich selbst am 3. Dezember per Stellungnahme beteiligte – die Auflage, Artikelneuanlagen zunächst in seinem Benutzernamensraum anzulegen und dort inhaltlich auszugestalten und erst bei objektiver Artikelnamensraumreife auf WP:VSW zur Verschiebung in den Artikelnamensraum und unter Verweis auf die Auflage anzumelden.
Frühestens nach Ablauf von 12 Monaten kann via Nachfrage auf WP:AAF um eine Überprüfung der bestehenden Auflage nachgefragt werden.
Im Benutzernamensraum können max. 10 Entwürfe gleichzeitig ausgearbeitet werden. Erklären sich jedoch mehrere Mentoren / Paten ... zu einer begleitenden Zusammenarbeit bereit, erhöht sich die Zahl der Entwürfe entsprechend.

Meinungen hierzu? Ohne Kommunikation seitens des Betroffenen geht es indes nicht. --WvB 12:57, 10. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Wie erhöht sich die Zahl der Entwürfe? Zählen Entwürfe, die Mentoren o. ä. betreuen, nicht mit? Oder pro Mentor 10 Entwürfe? Ansonsten sinnvoller Vorschlag. Nach 12 Monaten müsste dann geschaut werden, wie weit die Entwürfe allein brauchbar waren oder nach Hinweisen oder Hilfe des Mentors. --Nordprinz (Diskussion) 16:39, 10. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ich bin einverstanden, möchte aber die Erfolgskontrolle nach 12 Monaten nicht als "kann"-, sondern als "muss"-Bestimmung festlegen: "Die Auflage gilt zunächst für 12 Monate. Nach Ablauf dieser Zeit wird eine Erfolgskontrolle durchgeführt. Abhängig davon, ob die Auflage den gewünschten Effekt hatte, kann sie weitergeführt, aufgehoben oder durch eine andere Massnahme ersetzt werden." Gestumblindi 17:26, 10. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Stimmt, "erhöht sich die Zahl der Entwürfe entsprechend" ist nicht klar genug. Was heisst "entsprechend"? Gestumblindi 17:27, 10. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ohne Mentor: 10, entsprechend = pro Mentor weitere 10. --WvB 19:46, 10. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Nebenbei: eine "muss"-Bestimmung definiert im Fall des Falles die Einleitung eines solchen Verfahrens von Dritter, also nicht der Seite des Betroffenen, der sich Hier trotz Aktivität weitergehend nicht beteiligt oder äußert. Das heißt “Wir” würden jetzt schon festlegen, das “Wir” uns hier in einem Jahr zu einem fixen Termin wieder treffen. Das eine Überprüfung zudem immer eine Weiterführung, Aufhebung oder Neudefinition beinhaltet sollte sich von selbst verstehen. --WvB 09:39, 11. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Das ist richtig, ich möchte ausdrücklich, dass "wir" in einem Jahr auf jeden Fall überprüfen, ob die Massnahme erfolgreich war, und sie nicht indefinit ohne Erfolgskontrolle herumhängen lassen (bei JEW sieht man ja, was bei sowas rauskommen kann - wenn auch bei einer Beschränkung auf 10 Artikel keine Flut wie bei ihm droht). Den letzten Satz können wir auch weglassen. Gestumblindi 12:11, 11. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Grundsätzlich sollten wir immer probieren, Auflagen zeitlich zu begrenzen. Wenn nach Ablauf die Probleme immer noch bestehen, ist eine Nachfolge-Auflage ja schnell eingesetzt, die kann man dann immer noch auf auf unbestimmte Zeit mit so einer Überprüfungsklausel versehen. So wird das auch bei den meisten auf WP:AN vermerkten (sowie bei allen bereits per Zeitablauf entfernten) Auflagen gehandhabt. Insofern würde ich die aktuell diskutierte Auflage erstmal auf ein Jahr begrenzen, unabhängig von Erfolgskontrollen o.Ä.

Die Begrenzung der BNR-Entwürfe erschließt sich mir auch nicht direkt. Der Benutzer kann in seinem BNR doch prinzipiell so viel schreiben wie er möchte, solange klar ist, dass die Ressourcen Anderer zur Prüfung seiner ANR-Verschiebewünsche begrenzt sind (z.B. auf die die bereits genannten 10 pro Monat/Mentor). --Johannnes89 (Diskussion) 21:00, 12. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Dritter Vorschlag:
Cheyron erhält auf Grund einer seit dem 17. November 2023 auf WP:AAF geführten Diskussion – an der er sich selbst am 3. Dezember per Stellungnahme beteiligte – die Auflage, Artikelneuanlagen zunächst in seinem Benutzernamensraum anzulegen und dort inhaltlich auszugestalten und erst bei objektiver Artikelnamensraumreife auf WP:VSW zur Verschiebung in den Artikelnamensraum und unter Verweis auf die Auflage anzumelden. Cheyron kann pro Monat 15 Artikel entsprechend 90 Artikel/Halbjahr auf WP:VSW anmelden.
Diese Auflage ist zunächst für 6 Monate gültig, beginnend mit dem 1. Januar 2024.

Diese Art der Feinjustierung wird unübersichtlich. Wer möchte noch nachzählen? 4 Mentoren = 50 (10 für ihn + 4 x 10) .... Der Benutzer legte 2022 und 2023 über den Daumen 200 Artikel/Jahr im ANR an, zuvor teils deutlich weniger/Jahr. 15 Artikel/Monat = 180, entsprechend alle 2 Tage ein Artikel. Erfolgt keine Verschiebung in den ANR weil noch keine ANR-Reife als gegeben angesehen wird erfolgt halt zunächst eine Ablehnung. Meinungen hierzu? Unter diesem Gesichtspunkt ließe sich die Auflage auch auf 6 Monate begrenzen und eine Veränderung hinterfragen. --WvB 09:56, 14. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Den Vorschlag finde ich gut so und unterstütze ihn. --Johannnes89 (Diskussion) 10:12, 14. Dez. 2023 (CET)Beantworten

+1 --Filzstift (Diskussion) 10:21, 14. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Wir können es so probieren. Gestumblindi 12:05, 14. Dez. 2023 (CET)Beantworten

+1 Denke, dass sollte möglich sein. mfg --Crazy1880 20:25, 14. Dez. 2023 (CET)Beantworten