Wikipedia:Löschkandidaten/20. April 2024

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Kategorien

Unterkategorien von Kategorie:Polizeieinsätze nach Land (erl.)

Für die folgenden vier Kategorien gilt: viel zu wenig Artikel in der jeweiligen Kategorie. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 01:30, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Alle vier Kategorien und auch die Oberkategorie haben zudem ein falsches Lemma. Es sollen ja wohl Objektkategorien sein; die müssten aber im Singular stehen. Am besten alles miteinander löschen. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:56, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
generell ist die kat:Polizeieinsätze nach Land (korrekt Polizeieinsatz nach Staat) zZ unnötig und zu löschen, da wir (noch) zu wenig Artikel haben. Die (wirklich) großen (spektakulären) Einsätze sind auch oft international (koordiniert) und betreffen Drogen oder OK. Einige der Artikel, die Staaten zugeordnet sind, gehörten mMn in mehrere kats? zB Operation Trojan Shield. Ober- und Unterkats Löschen, --Hannes 24 (Diskussion) 11:56, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Das Problem ist nur, daß die angegebene Löschbegründung ungültig ist. Also machen wir das malso:
  • Unterkategorien allesamt sprachlich Murks (einschließlich Deutschland, wo es noch keinen LA gibt, aber der folgt).
  • sachlich unklarer Zusammenhang. Die Polizei übliegt in Deutschland weitgehend den Ländern und nicht dem Bund
  • Löschen
--Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:05, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich muß mir noch einmal antworten. Der Fall zeigt mal wieder, wie wichtig vernünftige Definitionen zu geben. Nachdem ich mir das ganze noch einmal aber etwas genauer angeschaut habe, wurde deutlich, daß es sich hier eigentlich um eine Kategorie:Internationaler Polizeieinsatz handelt. Das sind drei verschiedene Typen: 1.) im Rahmen der Fahndung, 2.) zur Ausbildung meist im Rahmen von EU/NATO/UNO und 3.) zur Überwachung meist im Rahmen von EU/NATO/UNO. Eine solche Unterteilung könnte sogar Sinn ergeben. Über die genaue Benennung müßte man aber nochmal reden. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 09:05, 21. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Name und Struktur des ganzen Teilbaums sind undurchdacht, daher alle gemäß Antrag gelöscht. -- Perrak (Disk) 22:25, 28. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Polizeieinsätze von Österreich‎ (erl.)

zu wenig Artikel --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 01:30, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten] 

Name und Struktur des ganzen Teilbaums sind undurchdacht, daher alle gemäß Antrag gelöscht. -- Perrak (Disk) 22:25, 28. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Polizeieinsätze durch Italien (erl.)

zu wenig Artikel --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 01:30, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten] 

Name und Struktur des ganzen Teilbaums sind undurchdacht, daher alle gemäß Antrag gelöscht. -- Perrak (Disk) 22:25, 28. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Polizeieinsätze durch die Schweiz (erl.)

zu wenig Artikel --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 01:30, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten] 

Name und Struktur des ganzen Teilbaums sind undurchdacht, daher alle gemäß Antrag gelöscht. -- Perrak (Disk) 22:25, 28. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Strafverfolgungsmaßnahmen des Vereinigten Königreichs‎ (erl.)

zu wenig Artikel --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 01:30, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten] 

Name und Struktur des ganzen Teilbaums sind undurchdacht, daher alle gemäß Antrag gelöscht. -- Perrak (Disk) 22:25, 28. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Unternehmen und Vereine nach Gründungsjahr

Kategorie:Unternehmensgründung 1846 nach Kategorie:Gegründet 1846 (Unternehmen)

Kategorie:Unternehmensgründung 1847 nach Kategorie:Gegründet 1847 (Unternehmen)

Kategorie:Unternehmensgründung 1873 nach Kategorie:Gegründet 1873 (Unternehmen)

Kategorie:Unternehmensgründung 1885 nach Kategorie:Gegründet 1885 (Unternehmen)

Kategorie:Unternehmensgründung 1898 nach Kategorie:Gegründet 1898 (Unternehmen)

Kategorie:Unternehmensgründung 1904 nach Kategorie:Gegründet 1904 (Unternehmen)

Kategorie:Unternehmensgründung 1905 nach Kategorie:Gegründet 1905 (Unternehmen)

Kategorie:Unternehmensgründung 1921 nach Kategorie:Gegründet 1921 (Unternehmen)

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Kategorie:Unternehmensgründung 1941 nach Kategorie:Gegründet 1941 (Unternehmen)

Kategorie:Unternehmensgründung 1945 nach Kategorie:Gegründet 1945 (Unternehmen)

Kategorie:Unternehmensgründung 1946 nach Kategorie:Gegründet 1946 (Unternehmen)

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Kategorie:Vereinsgründung 1847 nach Kategorie:Gegründet 1847 (Verein)

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Kategorie:Vereinsgründung 1879 nach Kategorie:Gegründet 1879 (Verein)

Kategorie:Vereinsgründung 1885 nach Kategorie:Gegründet 1885 (Verein)

Kategorie:Vereinsgründung 1896 nach Kategorie:Gegründet 1896 (Verein)

Kategorie:Vereinsgründung 1897 nach Kategorie:Gegründet 1897 (Verein)

Kategorie:Vereinsgründung 1898 nach Kategorie:Gegründet 1898 (Verein)

Kategorie:Vereinsgründung 1899 nach Kategorie:Gegründet 1899 (Verein)

Kategorie:Vereinsgründung 1900 nach Kategorie:Gegründet 1900 (Verein)

Kategorie:Vereinsgründung 1901 nach Kategorie:Gegründet 1901 (Verein)

Kategorie:Vereinsgründung 1904 nach Kategorie:Gegründet 1904 (Verein)

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Kategorie:Vereinsgründung 1950 nach Kategorie:Gegründet 1950 (Verein)

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Kategorie:Vereinsgründung 1968 nach Kategorie:Gegründet 1968 (Verein)

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Kategorie:Vereinsgründung 1981 nach Kategorie:Gegründet 1981 (Verein)

Kategorie:Vereinsgründung 1985 nach Kategorie:Gegründet 1985 (Verein)

Kategorie:Vereinsgründung 1986 nach Kategorie:Gegründet 1986 (Verein)

Kategorie:Vereinsgründung 1992 nach Kategorie:Gegründet 1992 (Verein)

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Kategorie:Vereinsgründung 1996 nach Kategorie:Gegründet 1996 (Verein)

Kategorie:Vereinsgründung 1997 nach Kategorie:Gegründet 1997 (Verein)

Kategorie:Vereinsgründung 1998 nach Kategorie:Gegründet 1998 (Verein)

Kategorie:Vereinsgründung 1999 nach Kategorie:Gegründet 1999 (Verein)

Kategorie:Vereinsgründung 2000 nach Kategorie:Gegründet 2000 (Verein)

Kategorie:Vereinsgründung 2001 nach Kategorie:Gegründet 2001 (Verein)

Kategorie:Vereinsgründung 2002 nach Kategorie:Gegründet 2002 (Verein)

Kategorie:Vereinsgründung 2014 nach Kategorie:Gegründet 2014 (Verein)

Diskussionen zu Unternehmen und Vereinen nach Gründungsjahr

Falschbenennung von Objektkategorien. --PM3 14:18, 20. Apr. 2024 (CEST) nachgetragen per Diskussionsverlauf[Beantworten]

Die "Unternehmensgründung"-Kategorienamen sind logisch falsch und entsprechen nicht unseren Konventionen. Der Berliner Verlag ist keine Unternehmensgründung. Er ist gegründet worden. Gegründet <Jahr>, Geboren <Jahr>, Gestorben <Jahr> - diese Eigenschafts-Kategorienamen ergeben logisch einen Sinn und wurden bislang konsistent im gesamten Kategoriesysten verwendent. Die meisten der eingeordneten Artikel behandeln auch keine Unternehmensgründung, sondern erwähnen sie nur.

Aspiriniks schrieb in seiner Entscheidung zu dieser Löschdiskussion: "jede korrektere Benennung wäre länger und umständlicher, eine Umbenennung halte ich nicht für nötig". Tatsächlich ist "Gegründet 1947 (Unternehmen)" kaum länger als "Unternehmensgründung 1947", und es ist nicht umständlicher, sondern sogar übersichtlicher: Das Wesentliche ("Gegründet 1947") ist kurz und optimal lesbar und konsistent mit dem übrigen Kategoriesystem; das Redundante ("Unternehmen", das ist immer bereits über andere Kategorien abgedeckt) ist abgetrennt. Und dass Aspiriniks seine eigene Meinung zur Grundlage einer LD-Entscheidung gemacht hat, ist ein Adminfehler. Seine Aufgabe wäre nur das Auswerten der Diskussion gewesen, d.h. seine Entscheidung in Bezug auf meinen Umbenennungsvorschlag ist hinfällig. --PM3 09:10, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Eine Alternative wäre Kategorie:2016 gegründetes Unternehmen. So machen es alle anderen Wikipedia-Sprachversionen [1]. Niemand außer uns verwendet das logisch fehlerhafte Konstrukt "Unternehmensgründung 2016". --PM3 09:22, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Rückfrage: Soll Deiner Meinung nach auch analog bei Bistümern, Gemeinden und Vereinen verfahren werden oder gibt es einen Grund, für Unternehmen eine andere Benennung zu wollen als für die anderen 3 Kategorieäste? -- Aspiriniks (Diskussion) 09:27, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich hatte den Antrag nur für die Unternehmen gestellt, weil das eines meiner Fachgebiete ist. Die Vereine füge ich gleich noch hinzu.
Bei Bistümern und Gemeinden überblicke ich nicht, in welchem Ausmaß es dort üblich ist, auch den Gründungsvorgang zu beschreiben. Falls es dort üblich ist, auch den Gründungsvorgang dazustellen, dann könnte man argumentieren: Diese Artikel handeln von der Gründung, was ein Argument für die derzeitigen Kategorienamen wäre. --PM3 09:51, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe da keinen wesentlichen Unterschied und wäre deshalb dagegen, Kategorien für Bistümer und Gemeinden anders zu benennen als die für Unternehmen und Vereine.
Wenn es für alle 4 Kategorienäste gemacht würde, stünde ich der Sache an sich neutral gegenüber (die Formulierung wäre etwas genauer, aber unnötige Klammern finde ich nicht wirklich schön), halte aber den Aufwand für unangemessen. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:29, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Bistümer und Gemeinden sind Gebietskörperschaften, Unternehmen und Vereine nicht. Das macht durchaus einen großen Unterschied, was Aufwand, Dauer und Bedeutung des Gründungsvorgangs angeht. Aber ich sehe auch nichts, was grundsätzlich gegen eine Umbenennung der Gemeinde- und Bistumskategorien spräche. --PM3 10:41, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Und ich kann mich gerne darum kümmern, die Umbenennungen an den Bot zu verfüttern - also am Umbenennungsaufwand soll's nicht hängen. --PM3 10:56, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich habe oben auch eine - sprachlich noch präzisere - Variante ohne Klammer vorgeschlagen. --PM3 10:32, 21. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Mensch, habt ihr sonst keine Sorgen? ok, bin schon wieder weg. (siehe meinen heutigen Kommentar im hiesigen Kurier). loool kats sind ein Hilfssytem und keine Wissenschaft (hätte fast Dogma geschrieben). jetzt noch ein sachliches Argument: Klammern in kats sollten mMn eher vermieden werden, wenn es „schöne“ deutsche Worte dafür gibt? Oder ist das ein naiver Ansatz? loool --Hannes 24 (Diskussion) 11:41, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Der Konsens bezüglich Klammern ist ein anderer. Kategorie:Unternehmen (Deutschland) statt Kategorie:Deutsches Unternehmen usw. Ersteres ist übrigens auch ein paar Zeichen länger. --PM3 11:45, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Daher schrieb ich "unnötige Klammern", denn bei "Kategorie:Unternehmen (Deutschland)" macht es einen sachlichen Unterschied. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:49, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Bei "Kategorie:Gegründet 2016 (Unternehmen)" macht es einen weitaus größeren sachlichen Unterschied: Die Artikel in der Kategorie:Unternehmen (Deutschland) handeln tatsächlich alle von deutschen Unternehmen (in der Bedeutung: Unternehmen mit Hauptsitz in Deutschland), die in der Kategorie:Unternehmensgründung 2016 hingegen überwiegend nicht von Unternehmensgründungen.
Der Orlanda Verlag ist ein deutsches Unternehmen, und er ist 2017 gegründet worden, aber er ist keine Unternehmensgründung. --PM3 12:02, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ist das beim Verlag eine semantische Frage („Unternehmensgründung = Gründung durch ein Unternehmen“) oder zielt das Beispiel darauf ab, dass der Verlag kein Unternehmen ist? --MfG, Klaus­Heide (Diskussion) 13:07, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Unternehmensgründung = Gründung eines Unternehmens. Ein Verlag ist keine Gründung und kann somit per Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Objektkategorie („ist-ein“-Einordnung) nicht in eine Kategorie:Unternehmensgründung 2017 eingeordnet werden. Er ist gegründet worden, darum verwenden wir die Kategorie:Gegründet 2017. --PM3 13:29, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Hm, imho eine semantische Diskussion. Die Rechtsform eines Verlages ist aus meiner Sicht nachrangig (es ist eine auch wirtschaftlich aktive Unternehmung und mithin also ein Unternehmen) und die Gründung ist wahlweise der Beginn der verlegerischen Tätigkeit (die ohne unternehmerische Herangehensweise sofort zum Scheitern verurteilt wäre), die Anmeldung beim Gewerbeamt oder die Unterzeichnung einer formalen Urkunde. Deine Formulierung „ein Verlag ist keine Gründung“ gilt äquivalent auch für Vereine oder Unternehmen — denn ein Verein/Unternehmen ist ein Verein/Unternehmen und keine Gründung, allerdings erfolgten Vereins-/Unternehmensgründung irgendwann.
Möglicherweise ist das aber eine Nebendiskussion ohne Erkenntnisgewinn für diese LD. Falls dem so ist, können wir gerne auf meiner Disk. weitermachen. --MfG, Klaus­Heide (Diskussion) 14:01, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Es ist in der Tat ein semantisches Problem betreffend unserer Namenskonventionen für Objektkategorien. Nach diesen Konventionen wären in eine Kategorie "Unternehmensgründung" Artikel einzuordnen, die eine Unternehmensgründung zum Thema haben. --PM3 14:07, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
OK, jetzt habe ich es verstanden, glaube ich. Jedenfalls habe ich einen längeren Textblock mit Fragen/Anmerkungen noch vor dem Speichern getonnt... --MfG, Klaus­Heide (Diskussion) 15:52, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Alles nicht verschieben, sinnlose ABM ohne jeglichen Nutzen! --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:55, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Keine ABM. Die Botaufträge sind in 15 Minuten erstellbar, und wenn das dem Admin zuviel Arbeit wäre, würde ich mich darum kümmern. --PM3 13:29, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Es ist ABM für den Bot (die DocTaxon nun wirklich auch nicht braucht) und es flutet Beobachtungslisten en masse und bringt keinen Nutzen. Bzw. anders gefragt, aus welcher Regel willst du das denn herleiten? Oder, was willst du damit erreichen? Am "ist ein" kann es nicht liegen. "XY ist ein ABC" habe ich zwar tatsächlich mal als Faustregel für Vorliegen einer Objektkategorie "erfunden", aber es paßt nicht in jedem Fall wortwörtlich. Wie aber Kategorie:Geboren 1967 als "X ist geboren 1967" gelesen werden kann, so kann Kategorie:Unternehmensgründung 2017 als "X ist eine Unternehmensgründung [von] 2017" gelesen werden. Ich finde, daß das von dir genannte "semantische Problem betreffend unserer Namenskonventionen für Objektkategorien" nicht existiert. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 18:18, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
+1, allein Unternehmen und Vereine wären rund 4500 Artikel, die der bot umkategorisieren müsste. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:17, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Das kann angesichts der noch über 85.000 Unternehmensartikeln die aus den "Gedründet XXXX"-Kategorien umsortiert werden müssen vernachlässigt werden. --Millbart talk 07:09, 6. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
"Ceconomy ist eine Unternehmensgründung von 2017" ist bestenfalls holprige Umgangssprache. Ein Unternehmen ist nicht seine Gründung. Darum findet sich dieses Konstrukt auch in keiner anderen WP-Sprachversion wieder.
Die paartausend umzusortierenden Artikel machen keinen großen Unterschied im Vergleich mit den zigtausenden Artikeln, die ohnehin noch in die neue Systematik umzuhängen sind. Wenn das dem Bot tatsächlich nicht zumutbar sein sollte, dann kann ich mich auch zwei Tage dransetzen und das von Hand machen. --PM3 00:31, 21. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Andere Sprachversionen kennen auch keinen Unterschied zwischen Objekt- und Themenkategorien. Ob das wie von mir dargestellt "holprige Umgangssprache" ist, dem stimme ich sogar zu, spielt keine Rolle, denn es geht um eine Definition einerseits und es geht um eine Kategorienbenennung andererseits, die sowieso keinen ganzen Satz darstellt.
Ich gebe aber gerne zu, daß ich mich vor allem gegen die Klammer sträube. Wir können gerne auf Gegründet <Jahreszahl>, umstellen, wenn wir Vereins- und Unternehmensgründungen zusammenwerfen (sind sowieso beides Organisationen i.w.S.), erschlagen damit auch die Organisationen und somit ohne Klammern auskommen. MMn kann auf die Parallelführung dieser Zweige verzichtet werden, weil diese in anderen Zweigen unterschieden werden, unterhalb von Kategorie:Unternehmen, Kategorie:Verein und Kategorie:Organisation. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 08:57, 21. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Die anderen 31 Sprachversionen haben genau dasselbe Semantikproblem bei der Benennung dieser Kategorien, und sie haben sich ausnahmslos für folgende Variante (übersetzt in die jeweilige Sprache) entschieden: [2]
Kategorie:2017 gegründetes Unternehmen
Das ist semantisch 100 % korrekt und klammerfrei. Nur die deWP murkst hier rum - muss das sein? Mein Vorschlag oben ist entweder die Klammerform, oder diese Benennung analog zu allen anderen Sprachversionen. Mir erscheint allerdings die Klammerform eleganter, weil damit eine einheitliches Namennschema für sämtlich Jahreskategorien erhalten bliebe: Gegründet X, Aufgelöst X, Geboren X und Gestorben X, bei Bedarf mit Klammerzusatz.
Das aktuelle Namensschema würde übrigens noch die Konstrukte Kategorie:Unternehmensauflösung 2017 und Kategorie:Vereinsaufauflösung 2017 hervorbringen. Nach deiner Interpretation dann "Air Norway ist eine Unternehmensauflösung [von] 2017". :-S
Die Parallelführung der Zweige wurde hiermit von Aspiriniks beschlossen, die werden wir nie mehr los. --10:32, 21. Apr. 2024 (CEST) (nicht signierter Beitrag von PM3 (Diskussion | Beiträge) )

Eine Verständnisfrage: Diese Kategorien, egal wie man sie nennt, beschreiben drei Merkmale in einem: es geht 1) um ein Unternehmen, 2) in Deutschland und 3) gegründet im Jahr x. Normalerweise sind solche Kombis schlecht, wir machen das bei Personen nicht (1950 geborener Politiker (Deutschland), sondern jedes Merkmal bekommt eine Kategorie. Was spricht gegen eine allgemeine Kat "Gegründet 1950"? Dass es ein Unternehmen ist, ergibt sich eh aus einer anderen Kat, ebenso das Land. Dann wärs auch wurscht, ob Bistum oder Verein (?) Grüße --Okmijnuhb 20:54, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Nein, es geht um Unternehmen, die im Jahr x gegründet wurden. Eine Kombination mit Land ist ausdrücklich unerwünscht. Siehe dazu auch Wikipedia:Löschkandidaten/9. Februar 2024#Organisation nach Form, Zweck und Gründungsjahr (erl.). Kategorie im Stil "Gegründet 2000" ohne weitere Unterteilung hätten für die neuere Zeit je um die 1500 Einträge. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:20, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
P.S. Es geht hier also nur um einen Umbenennungswunsch. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:21, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
wie die Vorredner: nicht verschieben zu allen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:15, 24. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Die derzeitige Benennung widerspricht auch der Benennung der Oberkategorie: Kategorie:Unternehmen nach Gründungsjahr. Wenn hier nicht umbenannt wird, dann müsste die logischerweise in Kategorie:Unternehmensgründung nach Jahr umbenannt werden - womit nochmal deutlicher wird, dass hier eine Falschbenennung von Objektkategorien vorliegt. Die Objekte in diesem Objektkategoriebaum sind Unternehmen, nicht Unternehmensgründungen. Unfassbar peinlich, wenn die deWP sich als einzige von 32 Wikipedia-Sprachversionen mit falsch benannten Unternehmenskategorien blamiert. --PM3 10:46, 2. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]

Eine Benennung als Kategorie:2017 gegründetes Unternehmen wie von Dir oben vorgeschlagen, also mit der Jahreszahl vorne, wäre völliger Unsinn, das macht auch kaum eine andere Sprachversion. Und dass andere Sprachversionen nicht mit einem Wort plus Zahl auskommen hängt auch damit zusammen, dass man nur in wenigen anderen Sprachen (z. B. Ungarisch) Komposita bilden könnte wie im Deutschen.
Also: So lassen wie es ist, und es kann gerne in die Kategorien eine Kat-Beschreibung eingetragen werden im Stile von In diese Kategorie gehören Unternehmen, deren Unternehmensgründung im Jahre 2017 war. -- Aspiriniks (Diskussion) 08:32, 3. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
  • eine Sprachversion verwendet die Form "Unternehmensgründung 2017" (wir)
  • sechs verwenden die Form "2017 gegründetes Unternehmen"
  • 25 verwenden die Form "Unternehmen, gegründet 2017"
Mit der Möglichkeit von Komposita hat das nichts zu tun. Niemand außer uns verwendet das Sustantiv "Gründung", weil dadurch ein sachlich falscher Objektkategoriename entsteht. --PM3 08:46, 3. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Diese "Unternehmensgründung" ist eine Mogelpackung. Weil es eleganter aussieht und klingt, wird ein aussagenlogisch falscher Name verwendet. Das ist unenzyklopädisch. Korrektheit/Exaktheit des dargestellten Wissens muss Vorrang vor stilistischer Eleganz haben. Warum sollte das im Kategoriesystem anders sein als bei Lemmata und Artikelinhalten? --PM3 21:22, 3. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
PM3s Argumente bezüglich "ist ein" sind mMn durchaus in Betracht zu ziehen. Wie wäre es mit folgendem Vorschlag: Kategorie:Unternehmensgründung 1945 ist ja nicht nur Unterkategorie von Kategorie:Gegründet 1945, sondern auch von Kategorie:Unternehmen. Dort gibt es jede Menge Unterkategorien mit Klammer. Um also so unschöne Kategorienamen wie Kategorie:Gegründet 1945 (Unternehmen) zu vermeiden, könnte man das doch das viel verständlichere und mMn deutlich rundere Kategorie:Unternehmen (gegründet 1945) nehmen. Natürlich ist da auch eine Klammer dabei, aber Klammern sind ja gerade bei Kategorien wirklich nichts Außergewöhnliches. Analog könnte man auch bei Kategorie:Verein (gegründet XXXX), Kategorie:Bistum (gegründet XXXX) und Kategorie:Gemeinde (gegründet XXXX) vorgehen und alles wäre benamungstechnisch wieder "sauber". --Zollernalb (Diskussion) 12:47, 5. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
PS.: Wie die anderen Sprachversionen das machen, spielt imho keine entscheidende Rolle, bei Kategorie:Unternehmen (Deutschland) sind wir auch die einzigen, die dafür eine Klammer brauchen, ohne dass es hier jemanden stört. --Zollernalb (Diskussion) 13:06, 5. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Der Vorschlag Kategorie:Unternehmen (gegründet 1945) wäre in der Tat sehr sauber und auch konsistent mit der Klammerhandhabung z.B. bei Kategorie:Unternehmen (Deutschland), für die wir ja einen breiten Konsens haben. Und wenn man das konsistent weiterspinnt, entsteht darüber eine Kategorie:Organisation (gegründet 1945), was eine zusätzliche Struktur Kategorie:Verwaltungseinheit nach Gründungsjahr ermöglicht - Bistümer und Gemeinden sind ja mehr als nur Organisationen:
Das hat was. --PM3 18:48, 6. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Kann man so machen. Zwar ist die Frage ob der Aufwand sich lohnt, aber wenn überhaupt, dann so. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:26, 6. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Kategorie:Gegründet 1945 ist schon die Kategorie für Organisationen (zumindest nach der wikifantischen Definition von Organisation, sodass da ja auch beispielsweise Armeeverbände dabei sind), siehe Kategorie:Organisation nach Gründungsdatum. Eine Kategorie:Organisation (gegründet 1945) braucht es also nicht. Ich würde hier jetzt kein zu großes Fass aufmachen, erstmal die umbenennen, die wir schon haben, ob es noch mehr Katzen braucht, kann man später sehen. --Zollernalb (Diskussion) 20:45, 6. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Ja, eins nach dem Anderen. War nur ein Argument für deinen Vorschlag - man könnte darauf später eine sauberere Benennung des ganzen Baums aufbauen. --PM3 21:17, 6. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
PS.:Zum Thema "Aufwand" sehe ich das wie oben Millbart, Wikipedia soll ja noch ein paar Jahre halten. Zudem PM3 ja versprochen hat, die Warteschlange zu beladen ;-) --Zollernalb (Diskussion) 20:49, 6. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]

Benutzer:Aspiriniks, Benutzer:Hannes 24, Benutzer:KlausHeide, Benutzer:Matthiasb, Benutzer:Millbart, Benutzer:Ｔｏｍ (und natürlich auch andere). Können wir uns auf diesen Kompromiss einigen? Ich befürchte, sonst liegt das hier noch wochenlang rum und nichts geht voran. Viele Admins, die das hier administrativ entscheiden können/wollen, sind auch nicht mehr übrig. Benutzer:PM3 hat sich ja freundlicherweise bereit erklärt, den Bot zu laden, der "Aufwand" trifft also nur ihn und den Bot. Einen schönen Feiertag übrigens noch, heute ausnahmsweise besonders an die Väter unter uns! --Zollernalb (Diskussion) 13:31, 9. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]

Moin, das Klammerlemma ergibt aus meiner Sicht mehr Sinn und Dein Einwand zur Kategorie:Organisation (gegründet XXXX) erscheint mir auch sinnwoll. --Millbart talk 14:20, 9. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich bin definitiv gegen die Klammerung der Jahreszahl. Wir haben dasüblichweise nur für Produktionsjahre von Filme bzw. Erscheinungsjahre von Büchern. Das ist hier falsch und vermeidbar.
Ich frage aber noch einmal: Wozu braucht es die Unterscheidung der Organisationen überhaupt? Warum reicht nicht Kategorie:Gegründet 2011, wie auch Kategorie:Geboren 2011 ausreicht, ganz egal, ob eine Person männlich oder weiblich oder nichtbinär ist? Wer hat eigentlich die Bildung der Unterkategorien Vereinsgründung xxxx und Unternehmensgründung xxxx beschlossen? Wenn ich es mir recht überlege, gehört der Kram gelöscht, mangels Konsens bei der Anlage.
Ich will hier übrigens auch aus ganz anderen Gründen keine Klammer haben. Ich will nämlich dahinkommen, daß Klammern, mit Ausnahme von Mehrdeutigkeiten bei Kategorien tatsächlich nur noch verwendet werden, um den Bezug eines Artikels auf einen Hauptartikel darzustellen. Kategorie:Geographie (Berlin) bezieht sich auf die geographischen Artikel zu Berlin, Kategorie:Politiker (Stuttgart) auf alle Politiker, die mit Stuttgart befaßt sind, Kategorie:Sport (Rhein-Neckar-Kreis) auf Sportartikel mit Lokalbezug zum Rhein-Neckar-Kreis. Von daher schlagen, wenn man sie behalten will, die von PM3 vorgeschlagenen Umbenennungen wieder aus dem Benennungsmuster, weil Kategorie:Unternehmen (Gegründet 1945) sich nicht auf Gegründet 1945 bezieht, sondern auf 1945. Und das wäre dann schon wieder eine Ausnahme, die man den Benutzern erklären muß. Vielleicht fällt PM3 da eine Lösung ein?
Deswegen ärgert es mich auch, daß Didionline vor gut anderthalb Jahren meinen Versuch torpediert hat, die Kategorie:Fußballverein aus Bayern zugunsten von Kategorie:Sportverein (Bayern) vs. geradezubiegen. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 17:43, 9. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
dein letzter Satz hat mit dem Thema hier imho nichts zu (ich bin da übrigens deiner Meinung), der Rest blockiert mMn hier nur eine einfache, pragmatische Lösung. Was soll an Kategorie:Unternehmen (gegründet XXXX) erklärungsbedürftig sein? Dass das "Unternehmen, das XXXX gegründet wurde" heißt, versteht jeder, der nicht als Kleinkind zu viel gegen die Wand gelaufen ist (und der interessiert sich sicher nicht für Wikipediakategorien). Kategorie:Sport (Rhein-Neckar-Kreis) bezieht sich auf Sportartikel mit Lokalbezug zum Rhein-Neckar-Kreis und Kategorie:Unternehmen (gegründet XXXX) bezieht sich auf Unternehmen, die XXXX gegründet wurden. Ganz einfach. Jetzt willst du also warten, bis ein bisher nicht involvierter Admin eine Entscheidung trifft? Na, dann warten wir halt. --Zollernalb (Diskussion) 17:59, 9. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Wir diskutieren hier nur über die Kategorienamen, die Löschung der Kategorien habe ich hier abgelehnt. Und der Vergleich von Matthiasb hinkt, wir wenden die Geboren-Kategorien ja auch nicht auf Tiere an. Wie schon oben gesagt, habe ich nichts gegen eine Umbenennung nach dem von Zollernalb vorgeschlagenen Schema, wegen des Aufwands für wenig Nutzen möchte ich das aber als Enthaltung gewertet sehen, d. h. ich habe genausowenig etwas dagegen es zu lassen wie es ist. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:50, 9. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Nun ja, man kann auch hier die Sinnhaftigkeit von Schnittmengenkategorien diskutieren und wenn die vorgeschlagene und die derzeit existierende Systematik nicht stimmig sind, und Matthiasbs Argumentation kann ich auch durchaus folgen, dann kann man das auch wieder ändern. Der Nutzen der Vereins-, Unternehmens- usw. Kats. ist nachvollziehbar fragwürdig. Aber macht mal... --Millbart talk 00:09, 10. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
@Zollernalb & Aspiriniks: Wenn ihr mich net versteht, liegt das wohl daran, daß Jack User mich einst zum Kategorienpapst erklärt jat und es nur einen geben kann. <Ironiemodus /> Nun, die Kategorie heißt Kategorie:Geboren 2005 und nicht Kategorie:Person (geboren 2005) … offenbar sortieren wir "individuelle" Tiere nicht nach Geburts- und Sterbejahr, auch ohne daß es explizit festgelegt ist. Aber das ist, abgesehen davon, daß eben die Lemmaform mein Argument untermauert, weil Kategorie:Geboren 2005 auch dann zur Kategorie:2005 passen würde, beginge man den Unfug, hier die Jahreszahl in die Klammer zu setzen.
Tatsächlich ist der Punkt ein anderer: wir haben die Debatte nur, weil man angefangen hat, aus einem Zweig zwei zu machen, aber am Ende kommen sechs raus, weil man Bistümer, Gemeinden und Verwaltungseinheiten gleich mit dupliziert – als ob Gemeinden und Bistümer keine Verwaltungseinheiten wären. Der Begriff dupliziert ist falsch, aber ich kenne das passende Wort für die Versechsfachung nicht. Denn eine eigene Unterkategorie für die Organisationen, denen man keinen Subtyp zuweisen kann, braucht es auch noch. In der oben von PM3 ausgearbeiteten Gliederung wird übrigens teilweise so getan, als seien Organisationen ein eigener Subtyp von Organisationen.
Vielleicht habe ich es übersehen, vielleicht gar nicht mitbekommen, sie es drum, die Beere ist geschält, wenn Aspiriniks bereits die Entscheidung getroffen hat, diese Kategorien zu behalten. Ich werde deswegen nicht zur LP laufen. Den Vorwurf, ich würde eine Lösung blockieren, den Schuh ziehe ich mir nicht an. Es ist ja nicht das erste Mal, und es wird nicht das letzte Mal sein, daß man meine Meinung ignoriert. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 07:57, 10. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Die Begründung für die Untergliederung der Gründungskategorien in Unternehmen und Vereine ist, dass sie "zu voll" seien. Darum ging es von Beginn an ("da sie bei vielen Jahren vollkommen überfüllt und unübersichtlich geworden ist"), und darauf beruht die Entscheidung von Aspiriniks. Er entschied ja gegen eine weitere Untergliederung der Vereine, weil die Kategorien dann zu kleinteilig würden.
Die Geboren- und Gestorben-Kategorien sind aber viel "voller". D.h. die Konsequenz dieser Sache wird früher oder später sein, dass es Kategorien wie z.B. Kategorie:Mann (geboren 1995), Kategorie:Frau (geboren 1995) und Kategorie:Nichtbinäre Person (geboren 1995) geben wird. Oder "Männergeburt 1995" und "Nichtbinäre Geburt 1995", falls es bei "Unternehmensgründung" bleibt. Aspiriniks hat das Ende der Facettenkategorisierung eingeläutet. In Kategorie:Deutscher sind ja auch "zu viele" Artikel (312.225!), die muss dann wohl auch zerlegt werden.
Ich halte dieses Argument "zu voll" für nicht valide. Aber sofern wir uns hier auf einen sinnvollen Namen einigen können, ist die Behalten-Enscheidung nicht mehr auf LP anfechtbar, das Kind liegt im Brunnen. ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/:(  --PM3 08:36, 10. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Schau, PM3, das passiert, wenn man irreführende Anträge stellt. Ich habe anfänglich geglaubt, es ginge hier jum eine m.E. absurde Verschiebung, dabei geht es um eine absurde Unterkategorisierung. Der in der LD vom Februar sowieso fehlerhaft war, weil der abarbeitende Admin hätte bemerken sollen, daß es sich um einen unerwünschten Sammelantrag gehandelt hat. Ich war damals scheinbar nicht gut drauf, ich habe es leider nicht gemerkt. Natürlich gehört der ganze Scheiß gelöscht. Die Unterteilung von Organisation in Unternehmen und Verein ist ja schon deswegen absurd, weil es Vereine gibt, die unternehmerisch tätig sind. Defactp liegt der Schnelllöschgrund Redundanz vor. Weil jeder Verein eine Organisation ist und jedes Unternehmen eine Organisation ist.Kategorie:Verein nach Gründungsjahr ist vollredundant mit Kategorie:Organisation nach Gründungsjahr und selbiges gilt für Unternehmen. Die obigen Kategorien braucht es nicht, man muß sie weder umbenennen noch auf dem Lemma behalten, mein ABM-Argument ist da völlig falsch (das war aber dein Fehler), sondern diese Kategorie sind zu löschen, allesamt. So was Absurdes! --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:10, 10. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Und nein, @Zollernalb, jetzt wo ich das erkannt habe, tut mir leid, ich gebe hier nicht nach, bei dem Thema bin ich nicht kompromißfähig. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:12, 10. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Und nein, @Aspiriniks, du hast nur über die Oberkategorien entschieden. Bekanntlich gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia keine Sammellöschanträge. Weswegen ich nun neue LAe stellen werde, für jede einzelne der obigen Kategorien, so wie es sich gehört. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:14, 10. Mai 2024 (CEST) Done. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:15, 10. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]

 Info: Löschanträge: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2024/Mai/10#Kategorien > Diskussion --PM3 10:04, 15. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Polizeieinsätze von Deutschland (erl.)

Siehe oben. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:09, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Oben wird aber vor allem darauf verwiesen, dass es zu wenige Artikel für die Kategorien für Österreich, Italien usw. gibt, dass ist hier nicht gegeben. Vielleicht könntest du hier nochmal einen Löschgrund angeben, sonst erscheint mit der LA ungültig. --Carl Ha (Diskussion) 21:01, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Löschen offensichtlich wird die Kategorie aucn von den Nutzern nicht verstanden. Die Marginale von deutschen Polizeieinsätzen im Ausland hat als solche keinen Mehrwert. Außerdem könnten Missverständnisse über Einsätze der Polizei eintstehen, die von der Wehrmacht in ausländischen Gebieten angeordnet wurden. --80.187.113.112 16:44, 27. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Name und Struktur des ganzen Teilbaums sind undurchdacht, daher alle gemäß Antrag gelöscht. -- Perrak (Disk) 22:25, 28. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Bahnhof in Dülmen (erl.)

Kleinstkategorie ohne erkennbare Notwendigkeit. Die Kategorie:Bahnhof im Kreis Coesfeld genügt hier vollkommen. -- Platte ∪∩∨∃∪ 17:31, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Ja, leuchtet ein. Löschen. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 08:58, 21. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Da gäbe es noch viele weiter unter Kategorie:Bahnhof nach Ort, wobei ich anregen möchte, zu prüfen, ob ab einer bestimmten Verwaltungseinheit (zB Landkreis und kreisfreie Städte) nicht die geschlossene Systematik greift und kleine Kategorien erlaubt sein sollten. Platte, für diese Frage wäre das Bahnportal zuständig. --Krächz (Diskussion) 09:33, 22. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Aus Kreisebene sehe ich die Kategorisierung durchaus als sinnvoll an (für Bahnhöfe), darunter nicht. Die wenigsten kreisangehörigen Städte und Gemeinden werden auch nur annähernd zehn Bahnhöfe bzw. Haltepunkte aufweisen. -- Platte ∪∩∨∃∪ 10:55, 22. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Das trifft auch für kreisfreie Städte zu. Kategorie:Bahnhof in Bamberg hat eben den Bamberger Bahnhof als Artikel, wäre aber auf Kreisebene nötig, da man Bamberg keinem Kreis zuordnen kann. Oder dann eben Kategorie:Bahnhof in Bayern, dann wäre aber auch die geschlossene Systematik dahin. --Krächz (Diskussion) 13:34, 22. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ja natürlich, kreisfreie Städte habe ich sinngemäß auch mit eingeschlossen. --Platte ∪∩∨∃∪ 13:44, 22. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Dass kreisfreie Städte generell eine solche Bahnhofskategorie haben, ist ja auch der heutige Stand. Wenn man sich die Länderkategorien in der Kategorie:Bahnhof in Deutschland anschaut, haben alle Kreise und kreisfreien Städte eine Bahnhofskategorie. In der Schweiz und Österreich scheint derzeit die Kantons- bzw. Länderebene auszureichen. Weltweit bzw. in Staaten außerhalb des deutschen Sprachraums wäre das je nach "Dichte" der Bahnhofsartikel im Einzelfall zu entscheiden. Aber Kategorien wie die hier diskutierte für Dülmen, oder auch solche wie Kategorie:Bahnhof in Alsdorf, Kategorie:Bahnhof in Andernach oder Kategorie:Bahnhof in Meiningen brauchen wir nicht wirklich, da dort nie mehr als eine Handvoll Artikel einsortiert werden können. Da reichen die jeweiligen Kreis-Kategorien aus. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:16, 24. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
+1 und Hinweis: Einige Kommunalverbände umfassen sowohl kreisfreie Städte als auch Kommunen, zB Kategorie:Bahnhof in der Städteregion Aachen. Hier wäre dann zu überlegen, ob man alle Unterkategorien, also auch Aachen zugunsten der flachen, flächendeckenden Kategorie auflöst oder ob man Aachen (auch aufgrund der Befüllung und des kreisfreien Status) als (einzige) Unterkategorie belässt. Region Hannover und Regionalverband Saarbrücken sind da weitere Kandidaten für eine solche Verschachtelung... --Krächz (Diskussion) 12:20, 25. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Die drei genannten Fälle sind, wenn ich dem Artikel Kommunalverband besonderer Art glauben darf, auch die einzigen Fälle dieser Art in D. Da sollte schon aufgrund der Praktikabilität und der Größe der Kategorien der kreisfreie Status der drei namensgebenden Städte weiterhin beachtet werden. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:39, 26. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Das sehe ich genauso, also hieße das in dem Fall, dass eigene Kategorien zumindest für Aachen, Hannover und Saarbrücken bleiben könnten. Eine weitere Trennung nach Altkreisen (betrifft nicht Hannover) wäre m.E. nicht erforderlich, da die Anzahl auch so übersichtlich sein sollte. -- Platte ∪∩∨∃∪ 12:52, 26. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
@Platte, Wahldresdner, Krächz: Hannover, Saarbrücken und Aachen sind formal keine kreisfreien Städte mehr, exemplarisch für Hannover. Sieh haben aber weiterhin die Rechtstellung kreisfreier Städte. Für mich heißt das, daß diese Städte weiterhin als kreisfreie Stadt zu sortieren sind. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:51, 10. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
per Antrag gelöscht. --Zollernalb (Diskussion) 11:31, 27. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]


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Abipulli (SLA)

Seit über einem Jahr ohne Belege. Nicht relevant für eigenes Lemma. Das Thema wird ausreichend im Artikel Abitur behandelt. --Florian S. Müller (Diskussion) 00:02, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Sieht eher nach einem unbelegten Abi-Aufsatz, als einem Artikel aus.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 00:46, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
 Info: Mehrfach schnellgelöschter Wiedergänger siehe Abipullis. --Bildungskind (Diskussion) 01:27, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Kann vielleicht jemand mit erweiterten Rechten uns sagen, ob das wirklich ein identischer Wiedergänger ist oder ob sich die Fassungen unterscheiden? Möglicherweise @Regi51, der die Seite gelöscht hat?
Unabhängig davon würde ich plädieren, die sieben Tage auslaufen zu lassen. Dann haben wir auch die Entscheidung sicher. Abipulli als Phänomen gibt es ja eindeutig, aber der Satz „Nach außen hin zeigen die Abiturienten vor allem anhand selbst gestalteter Kleidung oder Autoaufkleber, dass sie ihr Abitur bestanden haben.“ reicht eindeutig aus. Wir könnten ansonsten noch zu jedem beliebigen anderen Kleidungsstück ein „Abi-“ ranhängen und einen Artikel erstellen, der sich inhaltlich kaum unterscheidet. --Bildungskind (Diskussion) 01:43, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ziemlich identisch.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:39, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich bin in vergleichbaren Fällen üblicherweise ein Freund administrativer Entscheidungen. Aber ist das hier nicht so eindeutig, dass man auch vor Ablauf von sieben Tagen löschen und das Lemma sperren kann? --MfG, Klaus­Heide (Diskussion) 08:24, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ist das nicht das Gleiche wie die Abschluss-T-Shirts von anderen weiterführenden Schulen? --Goroth Redebedarf? :-) 08:57, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ja gut, hab dann SLA gestellt --Bildungskind (Diskussion) 12:34, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
SLA ausgeführt.--Karsten11 (Diskussion) 12:39, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Erstes Haus

In diesem Thread wurden Teile der Beiträge gemäß der Diskussionsregeln (WP:DS#10/#11) entfernt und durch "[⋯]" ersetzt. -- seth (Diskussion) 2024-05-01 13:04:59

Der Artikel transportiert unkrtitisch astrologischen POV. Er basiert ausschließlich auf astrologiegläubigen Quellen, siehe hierzu Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. Eine Rezeption durch anerkannte Wissenschaftler (Wissenschaftshistoriker, Religionswissenschaftler o.ä.) besteht offenkundig nicht. Dadurch ist das, was hier ausgebreitet wird, kein etabliertes Wissen, jedenfalls keines, das außerhalb astrologischer Zirkel etabliert wäre. Da der Ersteller anscheinend vorhat, auch für die anderen elf Häuser Wikipedia-Artikel zu erstellen, sollte auch im Sinne von WP:WWNI ein Stop-Schild gesetzt werden: Löschen. --Φ (Diskussion) 10:54, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

tlw Zustimmung. Korrekt bzw besser wäre mMn Erstes Haus (Astrologie), siehe BKL (es gibt das auch im Adel). Zudem „genügt“ ein Sammelartikel zu allen diesen astrologischen Häusern (falls wirklich mehrere dieser Artikel geplant sind). Umbauen zu „Häuser in der Astrologie“ oder so. [⋯] wegen WP:DS entfernt Daher nicht löschen sondern umbauen in …--Hannes 24 (Diskussion) 12:04, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Es gibt den Artikel Haus (Astrologie), der sollte doch eigentlich reichen. Zu Details spökenkiekerischer Wissenssysteme, ob das nun QAnon, Heilsteine oder eben die Astrologie ist, brauchen wir keine Spezialartikel (und wenn, muss die Rezeption durch neutrale, wissenschaftliche Veröffentlichungen belegt sein). --Φ (Diskussion) 12:50, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
upps, den hab ich übersehen. Daher kann verlustfrei gelöscht werden. --Hannes 24 (Diskussion) 12:28, 25. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Der Ersteller des Artikels, @Wolfgang Rieger, hat in den letzten Tagen und Wochen so einige Artikel im Themenbereich Astrologie erstellt. Unsicher bin ich mir da immer im Umgang mit solchen Artikeln, da das unnötig wäre, jedes Mal beim Wort Astrologie darauf zu verweisen, dass es sich nicht um eine seriöse Wissenschaft handele. Wie wird denn das sonst normalerweise behandelt? --Bildungskind (Diskussion) 12:41, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Das wird eher so ad hoc gehandhabt. Denn: einerseits dient Wikipedia nicht der Darlegumg privater Theorien oder der Propaganda von Weltbildern (vgl. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist), andererseits sammeln wir das gesichertes Wissen der Welt (was auch Wissen über solche Weltbildern einschließt). Um dieses scheinbare Paradox aufzulösen sind neutrale Darstellung und wissenschaftliche Quellen zwingend, um die bereits angesprochene Nabelschau und Echokammern zu vermeiden. Ich tendiere hier auch eher zum Übersichtsartikel Haus (Astrologie), die Einzelhäuser sind für außenstehende Dritte zu esoterisch, als dass diese uns solche Belege liefern würden.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 14:59, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Die hier enthaltene Information nach Haus (Astrologie) zu verlagern, sollte für @Wolfgang Rieger kein Problem sein. Dann kann man hier Löschen. --WMS.Nemo (Diskussion) 09:36, 24. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Dieser Artikel wie auch die anderen geplanten Artikel zu den einzelnen Häusern steht erst am Anfang. Ergänzt werden sollen noch antike Quellen (hier warte ich noch auf ein paar Bücher aus der Fernleihe) sowie ggf. Nachweise aus der wissenschaftlichen Literatur. Es gibt seit Ende des 19. Jahrhunderts eine inzwischen umfangreiche wissenschaftliche Literatur zum Thema. Die Häuser sind dabei zentrale und elementare Begriffe (zum Beispiel erscheint der Begriff Horoscopos, der griechische Name des Ersten Hauses, in Otto Neugebauers Standardwerk Greek Horoscopes auf ungefähr jeder zweiten Seite). Dass es keine wissenschaftliche Rezeption gäbe, ist also nachweislich falsch. Der Inhalt des Artikels stützt sich bislang auf die antiken Quellen bzw. deren wissenschaftlichen Editionen.

Ich bemühe mich seit geraumer Zeit, den Bereich Astrologie auszubauen und auf eine Basis gesicherten Wissens zu stellen. Dass das Feedback für meine Arbeit aus einem Löschantrag besteht, könnte mich kränken, wäre mir der Antragsteller nicht wohlbekannt. [⋯] PA entfernt

Die geschichtliche und kulturelle Bedeutung der Astrologie sollte man eigentlich nicht begründen müssen. Speziell in der römischen Kaiserzeit hatte die Astrologie eine eminente Bedeutung in der Philosophie (Stoa) und auch der Politik, da mit den Horoskopen von Kaisern und Gegenkaisern bis in die byzantinische Zeit immer wieder politische Zwecke verfolgt wurden. Einige Astrologen wurden wegen solcher Horoskope auch auf kaiserlichen Befehl hingerichtet. Auch in der Kunst und der westlichen Esoterik ab Mittelalter und Renaissance spielt die Astrologie und damit die Häuser eine zentrale Rolle. Tatsächlich hießen die 4 Eckhäuser im Griechischen kentra, wie „Zentrum“.

Die Häuser und insbesondere das erste Haus, der Horoscopos, der dem Horoskop dann auch den Namen gab, sind von zentraler Bedeutung in der Astrologie damals wie heute, beim Geburtshoroskop gilt der Aszendent (das ist wieder das Erste Haus), mehr als das Geburtszeichen im Tierkreis. Die im nebenstehenden Bild eines Horoskops aus dem 18. Jahrhundert erscheinenden 12 Felder sind nicht die Tierkreiszeichen, sondern die Häuser, ein weiterer Beleg für deren traditionelle Bedeutung.

Ein "Einarbeiten" der Häuserartikel in Haus (Astrologie) ist weder sachgerecht noch praktikabel. Beim absehbaren Umfang der Häuserartikel würde der Hauptartikel zu sehr aufgebläht werden. Soll dann die Literatur und die Einzelnachweise zu den einzelnen Häusern zusammengeworfen werden, oder soll jeder Abschnitt dann seine eigene Literaturliste und EN-Liste bekommen? Das würde im einen Fall ganz unübersichtlich sein und im anderen Fall klar machen, dass es hier nicht um sachliche Aspekte, sondern um ein ohne sachliche Gründe erzwungenes Zusammenklatschen durchaus eigenständiger Artikel geht. Außerdem ist es nötig, in praktikabler Form Links setzen zu können, da vielfach Beziehungen zwischen Planeten, Tierkreiszeichen und Häusern abzubilden sind. Hier dauernd mit Abschnittslinks zu arbeiten und den Hauptartikel über alle Lesbarkeit hinaus aufzublähen, nur um die Voreingenommenheiten und die sachliche Unkenntnis von Kollegen wie Phi abzubilden, erscheint mir nicht angemessen.

Es ist auch nicht einzusehen, warum bei den Häusern ganz anders verfahren werden soll als bei den Tierkreiszeichen, die seit Jahren eigene Artikel haben. Man sehe sich nebenbei auch die Abrufzahlen dieser Artikel an, die monatlich in die Tausende gehen. Ein mangelndes Leserinteresse kann also nicht unterstellt werden. Um so wünschenswerter sollte es sein, gerade in solchen Bereichen wie der Astrologie fundierte und überprüfbare Informationen anzubieten, zum Beispiel, indem man den durchaus phantasievollen Häuser-Deutungen moderner Astrologen gegenüberstellt, was dazu in der Antike geschrieben wurde. Es sollte also für den Leser erkennbar gemacht werden, ob diese Deutungen aus der Luft gegriffen sind oder auf antiker Tradition beruhen und ob hinter dieser Tradition eventuell ein System steckt. Das sollte jedenfalls wichtiger sein, als [⋯] wegen WP:WQ entfernt irgendwelchen "Äh-bäh"-Impulsen anderer Kollegen nachzugeben.

Abschließend möchte ich noch darauf hinweisen, dass "man könnte es ja woanders einbauen", kein Löschgrund ist. Die vom Antragsteller vorgebrachten Gründe sind offensichtlich falsch. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:03, 26. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

[⋯] obsolet
Ich hab eine Woche vor meinem Löschantrag auf der Diskussionsseite des Artikels nach Fachliteratur zum Thema gefragt. Du konntest oder wolltest nur antike Quellen bzw. deren Editionen nennen. Nun soll es auf einmal doch Fachliteratur geben, die du aber für die Erstellung des Artikels gar nicht benutzt hast (Fernleiheprobleme). Stattdessen Werke wie Howard Sasportas: The Twelve Houses : Understanding the Importance of the 12 Houses in Your Astrological Birthchart – von einer der prägenden Gestalten der Astrologie des ausgehenden Zwanzigsten Jahrhunderts. Was daran „wünschenswert“ sein soll, Veröffentlichungen solcher Spökenkieker und Mystifaxe mit was auch immer zu vergleichen, kann ich nicht nachvollziehen. Oder wollen wir demnächst anfangen, die ebenfalls „durchaus phantasievollen Deutungen moderner“ Scientologen, Zeugen Jehovas, Impfgegner, Numerologen usw. durch selbstgemachte Vergleiche einem breiteren Publikum nahezubringen?
Ich bleibe bei meinem Votum. --Φ (Diskussion) 20:33, 26. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Wenn tatsächlich geplant ist, alle Häuser näher zu beschreiben, dann würde das den Hauptartikel in der Tat sprengen. Was ist falsch daran, Artikel zu antiken Themen (die heute noch wirkmächtig sind) erstmal von der antiken Literatur ausgehend aufzubauen? --2003:CA:F49:7900:B213:2BB0:E4E5:85E9 21:56, 26. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Das geht nicht auf der Grundlage selbstausgewerteter antiker Quellen. --Φ (Diskussion) 22:17, 26. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
@Φ, Kriddl: Nach Eurer Logik müsste man auch Artikel zu katholischen Riten, papstlichen Enzykliken u. dgl. löschen, wenn die Autoren der zitierten Quellen bekanntermaßen Katholiken sind. --Olaf Studt (Diskussion) 22:38, 26. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Editionen antiker Quellen sind doch gesichertes und etabliertes Wissen. Das Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen, wurde vom Artikelersteller als sein Ziel angegeben. Dass die antiken Quellen nicht selbstausgewählt sind, wird etwa durch die Anführung von zeitgenössisch breit rezipierten Astrologen wie Sasportas (einer der prägenden Gestalten der Astrologie des ausgehenden Zwanzigsten Jahrhunderts) dargestellt, die ihre Astrologie auf eben diesen antiken Befund stützen. --2003:CA:F49:7900:B213:2BB0:E4E5:85E9 22:46, 26. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Quelleneditionen machen aus esoterischem Wissen der Antike kein etabliertes Wissen der Moderne. Dazu bräuchte es Rezeption durch reputable Sekundärliteratur, die es für den Katholizismus natürlich zuhauf gibt. Für die Häuserlehre gibt es nur "breit rezipierte Astrologen". Verzeihung, aber das klingt wie "breit rezipierte Verschwörungstheoretiker" oder "breit rezipierte Kreationisten", was natürlich Quatsch ist: Breit rezipiert sind sie ausschließlich innerhalb ihrer heterodoxen Blase, alle anderen machen einen weiten Bogen. Die Wikipedia ist nicht dazu da, das zu ändern, siehe WP:TF#Was ist Theorieetablierung?. --Φ (Diskussion) 07:57, 27. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Das wird immer abstruser. Die antike ebenso wie die mittelalterliche und Renaissance-Astrologie und in geringerem Umfang die moderne Astrologie sind Gegenstand einer inzwischen ziemlich umfangreichen wissenschaftlichen Literatur, die mir zu einem großen Teil vorliegt (in der Fernleihe warte ich auf eine deutsche Übersetzung von Vettius Valens und noch ein paar Sachen). Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 19:52, 28. Apr. 2024 (CEST) [Beantworten]

Die altertumswissenschaftliche Literatur ist nicht die "reputable Sekundärliteratur" zu den antiken Autoren und wird auch nicht als solche benötigt. Die Inhalte der antiken Überlieferung, ob es nun Mythologie oder Astrologie oder Proto-Naturwissenschaft seien, sind hier grundsätzlich relevant und zwar schon seit immer. Hier kommt keiner her und behauptet, dass ein bei Plinius behandelter Gegenstand in WP nicht relevant sei, weil die moderne Naturwissenschaft von diesem Gegenstand nichts weiß oder die Dinge ganz anders sieht. Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 19:52, 28. Apr. 2024 (CEST) [Beantworten]

Die Angaben zu Sasportas & Co. sind Leserservice für diejenigen, die etwas einigermaßen Reputables in der modernen astrologischen Literatur suchen, in den Artikeln werde ich auf die modernen Deutungen nicht weiter eingehen, da diese IMHO zu heterogen sind und abgesehen von einem recht grobem Tenor (Aszendent eher gut, 8. Haus eher schlecht) sich nichts Konsistentes extrahieren lässt. Ich werde vermutlich spätestens bei Lilly die Grenze ziehen. Obwohl, der schreibt schon allein über das Erste Haus knapp 40 Seiten. Mal sehen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:20, 28. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

[⋯] obsolet
Du hast deinen Artikel auf Primärquellen und astrogläubigen Büchern aufgebaut. Das verstößt gegen WP:TF und gegen WP:Q. Parteiische Quellen als Belege anzugeben ist kein „Leserservice“, denn dieser Kram ist hier schlicht nicht zulässig. Ich schlage vor, du nimmst den Artikel in deinen Namensraum zurück und schreibst ihn auf der Grundlage reputabler Fachliteratur (von der du ja behauptest, du habest sie) von Grund auf neu. Gruß --Φ (Diskussion) 19:52, 28. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

[⋯] obsolet Der Artikel ist nicht auf "astrogläubigen Quellen" aufgebaut, was immer das sein mag. Er zitiert wissenschaftliche Literatur und antike Quellen, was in einem Artikel, in dem es zentral um antike Astrologie geht, nicht unüblich ist.

Und jetzt ist alles gesagt und man mache bitte diesem Unfug ein Ende. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:49, 30. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Natürlich behalten. Insbesondere historisch in höchstem Maß relevant. --Mautpreller (Diskussion) 17:10, 30. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Mautpreller, meinst du denn, man kann über historisch relevante weltanschauliche Themen auf der Grundlage weltanschaulich gebundener Quellen schreiben? Meines Erachtens geht das nicht ohne weltanschaulich neutrale Sekundärliteratur, sonst hat man sofort ein NPOV-Problem. MfG --Φ (Diskussion) 19:11, 30. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
M. E. kann es nicht sinnvoll sein, in jedem Einzelartikel zu Lemmata aus dem Feld der Astrologie die Grundsatzfragen bzgl. der Astrologie und ihrer Einordnung zu erörtern. Das geschieht in den Artikeln zu den Tierkreiszeichen auch nicht. Und dass z. B. der bereits erwähnte Otto Neugebauer in Bezug auf Astrologie als "weltanschaulich gebunden" zu gelten habe, scheint mir zweifelhaft.
Grundsätzlich stimme ich Mautpreller zu. Allerdings macht der Artikel mit mehreren leeren Abschnitten noch sehr den Eindruck einer Baustelle; vielleicht wäre es besser gewesen, ihn erstmal im BNR weiter vorzubereiten. --Amberg (Diskussion) 19:41, 30. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel ist noch nicht vollständig. Der ganze Bereich Astrologie ist eine einzige Baustelle. In der Form, in der ich ihn eingestellt habe, war er vorläufig ok. Aber wie lange soll ich mich durch Phis Belästigungen und eine sich hinziehende LD von der Arbeit abhalten lassen? Normalerweise hätte ich nämlich erst die anderen Häuserartikel angelegt und auf den gleichen Stand gebracht. Tja.
Eigentlich hätte das hier mangels eines zulässigen Löschgrunds gleich per LAE beendet werden sollen. Der Abschnitt zu den Planeten im Ersten Haus sollte auch einen Eindruck davon geben, was man noch alles schreiben kann. Ich werde das aber vermutlich doch noch anders strukturieren. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:23, 30. Apr. 2024 (CEST) (ergänzt 20:23)[Beantworten]
Ich sehe nicht, dass die Quellen "weltanschaulich gebunden" wären. Weltanschauung scheint mir eher bei Deinen Ausführungen wirksam zu sein. "Weltanschaulich neutrale" Literatur ist gar nicht erforderlich, lediglich solche, die sich um Weltanschauungen nicht schert. --Mautpreller (Diskussion) 20:21, 30. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Richtig. Das heißt, Werke von Astrologen wie Herbert Freiherr von Klöckler, Dane Rudhyar und Howard Sasportas gehen nicht. Das sind parteiische Quellen. Auf denen basiert der Artikel ausweislich seines Literaturverzeichnisses aber. --Φ (Diskussion) 20:30, 30. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Worauf der Artikel beruht, kann man recht gut in den Belegen (Einzelnachweisen) erkennen.--Mautpreller (Diskussion) 20:46, 30. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Da kommen nur Primärquellen vor. Finde ich unzureichend. In welchem anderen Artikel finden wir Primärquellen auf eigene Hand OK? Und wenn die Bücher der Astrologen nicht die Grundlage des Textes sind, was machen sie denn dann im Literaturverzeichnis? --Φ (Diskussion) 20:50, 30. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Die Vergleiche hinken zwar, weil Astrologie weder eine Religion noch eine politische Ideologie ist, aber nach Deiner Logik dürfte man für Artikel zu Begriffen der Marx'schen Lehre keine marxistischen Autoren heranziehen und für Artikel zu katholischen Dogmen, wie schon gesagt, keine Katholiken. Im Artikel Unbefleckte Empfängnis finde ich unter "Literatur" ausschließlich Schriften katholischer Theologen, bis auf die eine Frau allesamt Priester, darunter ein Kardinal und zwei Mönche.
Es kann doch in dem hier diskutierten Artikel nur darum gehen, wie das "Erste Haus" innerhalb des Systems der westlichen Astrologie definiert ist. Die Kenntnisse dazu sind m. E. nicht abhängig davon, ob jemand selbst sich als Astrologe betätigt oder nicht. --Amberg (Diskussion) 21:19, 30. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ja, du hast recht, dass es mehrere Wissensgebiete gibt, die in der Wikipedia rein aus der Innenperspektive dargestellt werden. Das ist schlecht, verstößt gegen WP:Q, WP:NPOV und meistens auch gegen WP:TF. Das kann aber doch nicht bedeuten, dass wir diese schlechte und regelwidrige Praxis fortsetzen. Die Artikel zu den Zeugen Jehovas sind erst vor Kurzem auf neutrale, religionswissenschaftliche Quellen umgestellt worden. Nach deiner Argumentation müsstest du das überflüssig finden, oder? Willst du also wieder Der Wachtturm verkündigt Jehovas Königreich als Quelle einsetzen? --Φ (Diskussion) 21:49, 30. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Nein. Aber, wie gesagt, es geht hier nicht um den Artikel Astrologie, bei dem die Grundsatzfragen dazu aus unterschiedlichen Perspektiven zu behandeln sind, sondern um einen Artikel zu einem bestimmten Begriff innerhalb dieses Denksystems oder wie immer man es nennen will. (Eine Religion ist es, wie gesagt, nicht.) Außerhalb dieses Systems gibt es das Erste Haus nicht. Aber da dieses System in der Lebenswirklichkeit historisch eine enorm große Rolle gespielt hat und, sehr vermindert und verändert, sogar noch heute eine Rolle spielt, ist es m. E. auch sinnvoll, wesentliche Begriffe dieses Systems in der WP zu erklären. Ob das besser alles in einen Übersichtsartikel zu den "Häusern" gepackt wird oder jeweils in Einzelartikeln geschieht, muss nach Gesichtspunkten der Artikelökonomie und Leserfreundlichkeit entschieden werden. Die Autoren der dafür herangezogenen Literatur sollten sich durch intensive Beschäftigung mit dem Thema die entsprechenden Kenntnisse erworben haben; wie sie jeweils selbst zu dem Gesamtsystem "Astrologie" stehen, ist in meinen Augen zweitrangig. Richtig oder falsch kann es da nur innerhalb dieses Systems geben, also die Frage, ob korrekt dargestellt ist, was das Erste Haus in der Astrologie bedeutet. Soweit es dazu unterschiedliche Meinungen geben sollte, würde das natürlich auch in den Artikel gehören. --Amberg (Diskussion) 23:06, 30. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Wir bilden hier das Wissen der Menschheit ab, basierend auf vertrauenswürdigen Quellen. Astrologen sind als Pseudowissenschaftler keine vertrauenswürdigen Quellen. Wenn es also Quellen von Nicht-Astrologen gäbe, also zum Beispiel von Kulturanthropologen oder Religionswissenschaftlern, in denen beschrieben wird, was Astrologen typischerweise mit dem ersten Haus machen (jeder was anderes vermutlich, mit gewissen Gemeinsamkeiten), dann könnte man das behalten. Wenn das Ganze populärer wäre, wie es die Tierkreiszeichen sind, dann könnte man es auch behalten, aber die ganzen Meinungen (mehr ist das nicht) darüber, was genau was bedeutet, weglassen. Das scheint aber alles nicht so zu sein, also löschen. Es gibt doch Unmengen von Astrologieseiten, das müssen wir hier nicht breiter treten als nötig. --Hob (Diskussion) 21:03, 30. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Ich dacht mirs schon. Wir machen hier aber keine Skeptiker-Enzyklopädie. Der Artikel behandelt ein historisch enorm wirkungsmächtiges und viel diskutiertes Thema, ist aber offenkundig noch nicht fertig. Es fehlt ihm noch vieles, ganz sicher aber keine Leseanweisung "denen darfst Du nicht glauben". Ich halte das im Übrigen für total anachronistisch. --Mautpreller (Diskussion) 21:09, 30. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Wenn das Thema Erstes Haus wirklich so „enorm wirkungsmächtig und viel diskutiert“ wäre, würden sich doch andere Quellen als die aufgeführten antiken und modernen Astrologen dafür finden. --Φ (Diskussion) 21:14, 30. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Wenn ich schon lese "antiken Astrologen" (als ob das damals so eine Art Sekte gewesen wäre), dann reichts mir schon wieder. Lieber Phi, es besteht nicht die geringste Gefahr, dass dieser Artikel die Jugend oder auch sonstwen verdirbt. Hier wird allenfalls deutlich werden, dass die Astrologie in den Wissenschaften jahrhundertelang eine sehr große Rolle gespielt hat. Niemand wird deswegen seinem Wochenhoroskop aus dem Fernsehheftchen mehr oder weniger Glauben schenken. Für heutige Entscheidungen ist das Thema komplett belanglos. Es ist ein historisches Thema, das ohne anachronistische Begleitmusik entwickelt werden sollte. --Mautpreller (Diskussion) 21:27, 30. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Unterstellungen bitte sein lassen, geht das bitte? Es ist ein historisches Thema, das ohne historische Fachliteratur dargestellt wird. Und das geht eben nicht. --Φ (Diskussion) 21:29, 30. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
[⋯] wegen WP:DS entfernt
Wenn Du auf Deine Spitzen gegen "astrologiegläubige Quellen" verzichtest, wäre dem Ton der Diskussion entschieden geholfen. Diese Spielchen sind der Grund für die unerfreuliche Atmosphäre in dieser LD. --Mautpreller (Diskussion) 21:44, 30. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Dass es mir um Jugend- oder anderen Schutz ginge, wie du unterstellst, ist die Unwahrheit. Alles Übrige steht in Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. --Φ (Diskussion) 21:49, 30. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Nicht nur Unterstellungen, auch Ablenkungsmanöver von einer eigenen mutigen Behauptung. Ist das Erste Haus wirklich "wirkungsmächtig"? Phi hat ein gutes Argument vorgebracht, dass das nicht so ist. Mautpreller weicht dem aus und schwingt sich an einzelnen Worten aus Phis Antwort aus der Gefahrenzone. Weiter oben bei mir genauso: Auch meine Argumente werden ignoriert und stattdessen der Die-bösen-Skeptiker-Hammer ausgepackt. So geht seriöse Argumentation nicht. --Hob (Diskussion) 07:13, 1. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
In einem Punkt muss ich Mautpreller etwas widersprechen: Ein ausschließlich historisches Thema ist es nicht. Historisch ist die Einstufung als Wissenschaft. --Amberg (Diskussion) 21:45, 30. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Löschen Die Schlagseite in Richtung Binnensicht der Astrologie macht auch die bloße Nennung einer wissenschaftlichen Publikation nicht wett, die sich mit dieser Art der Astrologie aus einer ganz anderen Perspektive beschäftigt. Das Buch beschäftigt sich - im Gegensatz zu diesem Wiki-Artikel - mit der Astrologie mit dem Ziel Rückschlüsse auf die antike griechische Astronomie (und damit auf antikes wissenschaftliches Wissen) zu ziehen. It seemed, therefore, desirable to make the Greek horroscopes available for study as a group which could be expected to reflect als least some of the current techniques of Greek astronomy.[3] Von solch einem denkbaren Erkenntnisgewinn, oder einer naturwissenschaftlichen oder historischen Einordnung oder Erforschung ist hier nichts zu lesen. -- Neudabei (Diskussion) 22:14, 30. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Ich denke, es gibt wohl genug wissenschaftliche Literatur für einen Artikel, habe aber auch etwas Bauchweh bei Formulierungen wie der folgenden:

  • „Vettius Valens zufolge sind Planeten im Ersten Haus fast immer wohltätig, auch die Übeltäter Saturn und Mars wirken nicht unbedingt schädlich. Nur in einzelnen Aspekten, insbesondere mit Mond im Ersten Haus, wirken sie schädlich. So bewirkt beispielsweise Mars in Opposition zum Mond im Ersten Haus ohne sonstige wohltätige Aspekte, dass das betreffende Kind ausgesetzt werden wird, mit wohltätigen Aspekten jedoch wird es gefunden und aufgezogen.“

Warum nicht eher so in der Art:

  • „Der griechische Astrologe Vettius Valens meinte im 2. Jahrhundert, Planeten im Ersten Haus seien fast immer wohltätig. Auch die Übeltäter Saturn und Mars seien nicht unbedingt schädlich. Nur in einzelnen Aspekten, insbesondere mit Mond im Ersten Haus, würden sie schädliche Wirkung entfalten. So bewirke beispielsweise Mars in Opposition zum Mond im Ersten Haus ohne sonstige wohltätige Aspekte, dass das betreffende Kind ausgesetzt werden würde; mit wohltätigen Aspekten jedoch würde es gefunden und aufgezogen.“

Ich denke auch, es ist in der Tat besser, die Sekundärliteratur zu zitieren (oder bei akademischen Ausgaben der Klassiker die Bemerkungen des jeweiligen Akademikers, mit dem Primärtext ggf. als zusätzlicher Quelle). Sonst wirkt der Artikel eher wie eine Anleitung zur Horoskoperstellung und weniger wie ein wissenschaftlicher Überblick über astrologisches Gedankengut. --Andreas JN466 22:58, 30. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Es ist in der Altertumswissenschaft üblich, einzelne Editionen nur dann zu zitieren, wenn sie im Kontext relevant sind, also wenn es einen Unterschied macht, welche Edition man zitiert. Das ist vor allem dann der Fall, wenn es unterschiedliche Abschnittszählungen gibt oder es wirklich um Details geht (s. WP:ZA). Bei den hier zitierten Autoren ist das meines Wissens nicht der Fall.
Die von Dir vorgeschlagene Umformulierung kann man machen, es erscheint mir allerdings nicht notwendig, genauso wenig wie ich einen Warnhinweis "Achtung! Pseudowissenschaft!" in der Einleitung für notwendig halte. Muss man wirklich in astrologiebezogenen Artikeln in jedem einzelnen Satz per Konjunktiv signalisieren, "dass das alles nicht wirklich wahr ist"? Ich käme mir da schon leicht veralbert vor. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:17, 1. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Um Editionen ging's mir nun nicht. Mir ging's darum, dass wir nicht selber einen wichtigen, bald 2000 Jahre alten Autor auswerten und als Experten zitieren, sondern Autoren zitieren, die in der Neuzeit das Werk dieses wichtigen, bald 2000 Jahre alten Autors beschrieben haben.
Diese Ausgabe von Vettius Valens' Anthologie zum Beispiel soll zusätzlich auch eine umfangreiche Analyse von Vettius Valens' Leben und Werk enthalten, geschrieben von einem kalifornischen Classics-Professor, Mark T. Riley. Wenn Riley dort nun etwas darüber gesagt haben sollte, wie Vettius Valens das Erste Haus gehandhabt hat, dann wäre das eine vorzügliche Quelle für Wikipedia. (Und wenn man Riley in einem Einzelnachweis als Quelle angibt, könnte man dann in einem zweiten Einzelnachweis auch die Textstelle bei Vettius Valens angeben, die Riley zitiert.) Die grundlegende Idee ist, dass der Wikipedia-Artikel die Analysen neuzeitlicher Wissenschaftler widerspiegeln sollte, also die bestehende Sekundärliteratur, und nicht Vettius Valens, die Primärliteratur, als Experten zitiert.
Zum Vergleich, wenn wir die Medizinwissenschaft von Galen beschreiben, schreiben wir auch:
„Krankhaften Veränderungen der ausgewogenen Mischung der Säfte, die sich durch Erhitzen, Anfeuchten, Erkälten oder Austrocknen der betroffenen Körperteile zeigten, müsse mit entgegengesetzt wirkenden Medikamenten begegnet werden. Hierbei sei die Anziehungskraft eines Körperteils auf bestimmte Medikamente, die durch die ähnliche Beschaffenheit auf elementarer Ebene hervorgerufen werden könne, zu berücksichtigen.“
Wir schreiben nicht:
„Krankhaften Veränderungen der ausgewogenen Mischung der Säfte, die sich durch Erhitzen, Anfeuchten, Erkälten oder Austrocknen der betroffenen Körperteile zeigten, müssen laut Galen mit entgegengesetzt wirkenden Medikamenten begegnet werden. Hierbei ist die Anziehungskraft eines Körperteils auf bestimmte Medikamente, die durch die ähnliche Beschaffenheit auf elementarer Ebene hervorgerufen werden kann, zu berücksichtigen.“
Dass der Hinweis „Achtung! Pseudowissenschaft!“ nicht nötig ist, sehe ich ganz genauso. Aber wir sollten schon die Diktion der aktuellen wissenschaftlichen Literatur übernehmen. --Andreas JN466 01:32, 1. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Also für mich ist das gleichwertig. Der Hinweis "laut Galen" macht ja klar, wessen Ansicht wiedergegeben wird.
Und was zB Vettius Valens betrifft: Ich habe die Ausgaben von Pingree und die Übersetzungen von Riley und von Robert Schmidt (englisch) und Otto Schönberger und Eberhard Knobloch (deutsch) und wieviel Rezeption darf es noch sein? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:52, 1. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Rezeption erfolgt gemeinhin in Form von Sekundärliteratur, nicht in Editionen und Übersetzungen. Und die fehlt bei dir. --Φ (Diskussion) 10:01, 1. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
In der Hinsicht hat Phi doch nicht ganz Unrecht, oder? Wenn ich einen Artikel über ein verwandtes Thema wie Alchemie (oder die Bibel oder Tolstoi ...) schreiben würde, würdest du doch wohl auch von mir erwarten, dass ich nicht nach eigenem Gutdünken die mir wichtig erscheinenden Passagen von Geber, Artephius usw. (bzw. bei den anderen Beispielen Bibelstellen und Tolstoi selbst) zitiere, sondern du würdest von mir erwarten, dass ich die dazu bestehende aktuelle Sekundärliteratur referiere. Das ist eine Kernforderung von WP:TF.
Diese Forderung kann zugegebenermaßen erst mal nerven, wenn man die Primärliteratur kennt und liebt und selber in der Materie drinsteckt, führt erfahrungsgemäß aber letztendlich zu einem besseren und fundierteren Artikel (bei dem auch der Autor noch dazulernt). --Andreas JN466 12:09, 1. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Welche wissenschatliche Literatur meinst du denn? Im Artikel finde ich diese nicht, oder? Es werden allen Ernstes Weblinks auf Astro-Seiten gesetzt. --Neudabei (Diskussion) 23:13, 30. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Wenn Du in den EN keine wissenschaftliche Literatur finden kannst, dann hast Du wirklich hohe Ansprüche an Wissenschaftlichkeit. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:04, 1. Mai 2024 (CEST) [⋯] wegen WP:WQ entfernt[Beantworten]

Ich schließe mich inhaltlich eher Phi an. Der Artikel muss vlt nicht gerade gelöscht werden, aber monatelange Ausarbeitung verschiedener Häuser allein gem. Primärquellen mit Verschiebung der wissenschaftlichen Belegung auf später sollte nicht erfolgen. Ich habe keine Ahnung von antiker Astrologie, darum kurzer Blick ins Literaturverzeichnis der zu Chris Brennan: Hellenistic Astrology : The Study of Fate and Fortune. Amor Fati Publications, 2017, ISBN 978-0-9985889-0-2, S. 321ff. führt. Nach kurzem Googeln ist das wohl nicht wie ich dachte ein Altertumswissenschaftler, sondern ein Astrologe. Sollte ein Leser das Thema historisch interessant finden u sich das Buch bestellen, landet er bei einem Gläubigen. Das geht so nicht. Mindestens muss in der Litliste eine Unterscheidung wissenschaftlicher und astrologischer Literatur erfolgen, ambitionierte astrologische literatur ist dann trotz exzentrischer und vlt tiefer Bildung als astrologisch zu bewerten, nicht als wissenschaftlich. Überhaupt sollte wissenschaftliche Literatur den Artikel leiten, ist diese nicht greifbar aber bestellt sollte der Artikel im BNR auf sie warten. Was die Editionen betrifft: Haben Editionen antiker Werke meist nicht ein von einem Fachwissenschaftler verfasstes Einführungskapitel? Wenn das so ist, dann sollten nur solche Editionen hier erscheinen und genutzt werden, die in Fachverlagen gedruckt wurden und idealerweise ein solches Kapitel haben. Das Kapitel würde dann die Relevanz belegen. Grds. ist Astrologie so wie die Antike sie verstand relevant, genauso wie das Römische Recht etwa. Aber natürlich nur so wie Fachwissenschaftler das vorgeben.Im UK ist https://en.wikipedia.org/wiki/Ronald_Hutton privat wohl Neuheide, berichtet in Interviews darüber dass er in Irland vermutlich mal einem Geist begegnet ist und ist dennoch ein rezipierter Historiker. Auf so jemanden könnte man den Artikel stützen. Wenn es ihn denn für die antike Astrologie gibt. REzeptionslücken sollten aber nicht eigenhändig geschlossen werden.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 02:59, 1. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]

Warum müssen hier dauernd Leute ihr Verdikt sprechen, die eingestandenermaßen keine Ahnung von antiker Astrologie haben? Oder von Altertumskunde oder klassischer Philologie? Selbstverständlich gibt es wissenschaftliche Editionen der astrologischen Hauptwerke, also zB Ptolemäus, Vettius Valens, Firmicus Maternus etc. Und natürlich haben die Editionen eine Einleitung. Und in der Einleitung steht dann etwas zu Text- und Editionsgeschichte und vielleicht etwas zur Biographie des Autors. Inhaltliches gibt es in den Fußnoten, aber nur dort, wo etwas zweifelhaft, unklar oder strittig ist. Dann steht da im Text "Si vero Saturno per diem in horoscopo constitute Mars alium geniturae possederit cardinem vel in anafora cardinis fuerit, multorum malorum significat adventum" und in den Fußnoten, dass in Handschrift M "vel anafora" statt "vel in anafora" steht (s. Wilhelm Kroll, Franz Skutsch: Firmicus Maternus: Matheseos libri VIII : Band 1. Teubner 1968). Sonst aber steht da nichts, weil weiter nichts dazu zu bemerken ist und so ist das auch bei jedem anderen antiken Autor in jedem anderen WP-Artikel und es bedarf keines Universitätsprofessors, der bei jedem Detail extra bestätigt, dass tatsächlich das da steht, was da steht.
Und Wissenschaftler sind die, die wissenschaftlich arbeiten. Das kann auch jemand sein, der an Astrologie glaubt, genauso wie jemand, der an Transsubstantiation glaubt. Und oft weiß man das auch nicht. Ob Franz Boll an Astrologie geglaubt hat oder nicht: keine Ahnung. Und es ist auch nicht relevant. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:41, 1. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
„From times immemorial, astrology has been a determining factor in the decisions and actions of men of all ranks and stations. At the begin of the 17th century, great scientists as Tycho Brahe, Galileo Galilei, Johannes Kepler and Pierre Gassendi – now best remembered for their roles in the development of modern physics and astronomy – all held astrology in high esteem“ (Robert H. van Gent: Isaac Newton and Astrology). Wahrscheinlich alles "nicht" Physiker, "sondern" Astrologen. --Mautpreller (Diskussion) 10:49, 1. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
All diese Diskussionen, ob Astrologie PFUI ist oder ein Welterbe der Unesco, führen zu gar nichts.
  • Die Relevanz des Lemmas ist unbestritten. Ursprünglich ging es nur darum, ob eigenständiges Lemma Erstes Haus oder Einbau in Lemma Haus (Astrologie). Angesichts der Ausbaupläne von Wolfgang Rieger ist wohl das eigenständige Lemma die bessere Lösung.
  • Wolfgang Rieger hat durch seine bisherigen Artikel nachgewiesen, ein profunder Kenner esoterischer Materie zu sein und einen neutralen Standpunkt zu vertreten. Daher darf man wohl auch hier einen guten Artikel erwarten.
  • Pfui ist kein Löschgrund. Obwohl ich den skeptischen Standpunkt von Phi teile und seine der Aufklärung verpflichteten Artikel schätze: Das Totschweigen unangenehmer Themen ist keine Lösung. Es ist besser, Leser bildet sich seine/ihre Meinung auf Grund eines Artikels in der Wikipedia als in der Boulevardpresse.
Ich schlage daher ein Ende der Diskussion und LAE vor. --WMS.Nemo (Diskussion) 11:07, 1. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
@Carolus.Abraxas Mein erster Eindruck von Brennan war derselbe wie deiner (Neugebauer sah erst mal viel besser aus). Aber nach genauerem Hinsehen: Brennan ist akademisch rezipiert. Siehe etwa [4], [5], [6], [7], [8] u.a. Von daher passt Brennan vielleicht in eine ähnliche Schublade wie Hutton. Jedenfalls würde ich ihn nicht ausschließen, nur weil er Astrologie betreibt, denn der Wissenschaftsbetrieb tut das auch nicht, und allein das sollte für uns relevant sein. --Andreas JN466 11:29, 1. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
@Mautpreller: Du hast anscheinend nicht gelesen, was ich schrieb. Natürlich ist Astrologie ein enzyklopädisch relevantes Thema. Die Frage ist, ob wir zu Details wie den zwölf Häusern Spezialartikel brauchen. Das geht m.E. nur, wenn es dazu seriöse Fachliteratur gibt. Die sehe ich nicht. Und ohne solche seriöse Fachliteratur kann eben nur eine distanzlose Wiedergabe astrologischer Behauptungen herauskommen: „So bewirkt beispielsweise Mars in Opposition zum Mond im Ersten Haus ohne sonstige wohltätige Aspekte, dass das betreffende Kind ausgesetzt werden wird“. Die Humoralpathologie ist wissenschaftshistorisch ebenfalls relevant, aber wenn jemand Artikel zu humoralpathologischen Details anlegen würde, die ausschließlich mit Primärquellen und Menschen, die Humoralpathologie tatsächlich praktizieren, belegt wäre, müssten wir ihn löschen.
@WMS.Nemo: Ich habe meinen Löschartikel nicht mit Pfui begründet (das ist ein unfaires Strohmann-Argument), sondern mit dem Fehlen reputabler Quellen. Siehe oben.
@Jayen466: Dass sich Wissenschaftler auf Quellen stützen, heißt noch lange nicht, dass diese Quellen dadurch zwingend zu zuverlässigen Informationsquellen im Sinne unserer Regularien werden. Es gibt wissenschaftliche Bücher, die benutzen die Bild-Zeitung als Quelle bzw. Forschungsmaterial. Das hieße nach deiner Logik, dass sie auch als Quelle für Wikipedia-Artikel geeignet wäre. Das ist natürlich nicht so. Wissenschaftler dürfen alles zitieren, für uns gilt WP:Q.
Ich bin auch nicht dafür, das Thema totzuschweigen (noch so ein Strohmann). Wenn es wissenschaftshistorische, religionswissenschaftliche, altphilologische oder andere reputable Sekundärliteratur gibt, hat keiner was dagegen, auf deren Grundlage Artikel zu schreiben. Nur gibt es zum Thema Erstes Haus solche seriösen Werke anscheinend nicht, weshalb der Artikel auf Primär- und auf parteiischen Quellen beruht. Das ist ein Löschgrund. --Φ (Diskussion) 12:11, 1. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich hatte mir die verschiedenen Verweise auf Brennans Buch angesehen. Mein Eindruck war, er wurde da genau wie andere Autoren als Beleg verwendet. --Andreas JN466 12:24, 1. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
FWIW, hier heißt es:
  • For some examples of this position in academic publications, see Hand, “Signs as Houses”; Heilen, Hadriani genitura, 692ff.; Greenbaum, “Hellenistic Horoscope,” 469–70. For examples published outside academia, which adhere wholly or partly to academic standards of scholarship, see, for instance, Holden, “Ancient House Division”; Hand, Whole Sign Houses; Schmidt, Definitions and Foundations, 3–32 passim, and (with a somewhat modified position) “Problem of House Division”; Brennan, Hellenistic Astrology, 365–414; Dykes, Astrology of Sahl, 32ff., and Persian Nativities IV, 49–61 (both chiefly addressing medieval Arabic sources); László, “Third-Sections.”
Der Autor ist vom Centre for Theology and Religious Studies der Universität Lund. --Andreas JN466 12:50, 1. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Die Frage ist keineswegs. ob "wir" solche Spezialartikel "brauchen". Die Frage ist vielmehr, ob solche Artikel geschrieben werden können. Das können sie offensichtlich. Es wäre ein entschiedener Gewinn, wenn die Wikipedia zum Beispiel darüber aufklärt, was genau eigentlich Seni in Wallensteins Tod sagt und tut oder was es zu sagen hat, wenn der Mond im siebten Haus steht (Aquarius in Hair). Das gehört schlicht zur historisch-kulturellen Bildung im ganz klassischen Sinn. --Mautpreller (Diskussion) 12:40, 1. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
"Die Frage ist vielmehr, ob solche Artikel geschrieben werden können" Das ist ja mal ein striktes Kriterium. Das sollte in die Regeln aufgenommen werden: "Wenn ein Artikel nicht geschrieben werden kann, darf er auch nicht geschrieben werden". Vielleicht möchtest du sogar, dass der Satz alle Regeln ersetzt, das wäre sehr postmodern.
Sarkasmus beiseite, deine Argumentation mit dem Geschriebenwerdenkönnen ist natürlich inhaltsleer. Du solltest zuerst versuchen durchsetzen, dass in WP:Q der Satz "Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein" gelöscht wird. Solange der Satz existiert, fehlt dem Artikel die Grundlage. --Hob (Diskussion) 14:07, 1. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Es ist abwegig, hier von "parteiischen Quellen" zu reden. Es gibt in überreichem Maß Literatur, die schlicht das Erbe dieser langen abendländischen Tradition dokumentiert und behandelt. Gäbe es keine, könnte (und sollte) kein Artikel geschrieben werden. Es gibt sie aber und sie wird genutzt. Es ist nicht "parteiisch", sondern einfach die Aufgabe einer Enzyklopädie, etwa die Ansicht des Vettius Valens zu Planeten im Ersten Haus zu dokumentieren. Niemand will hier diesem antiken Autor beispringen. --Mautpreller (Diskussion) 14:19, 1. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Durchaus nicht abwegig. Die beruflichen Astrologen, die der Hauptautor im Literatuverzeichnis versammelt, sind eben keine zuverlässigen Informationsquellen. „Genutzt“ werden sie ausschließlich innerhalb der Astroblase.
Auch dein Argument mit Wallenstein und Hair stimmt nicht. Zu beiden gibt es in erfreulicher Menge Sekundärliteratur, aber dass die auf die astrologische Häuserlehre eingehen würde (und wenn ja, auf welche?), hätte ich gerne mal belegt. Meines Wissens gehört die nicht „zur historisch-kulturellen Bildung im ganz klassischen Sinn“. Im etablierten bildungsbürgerlichen Schrifttum kommt sie nicht vor, und erst recht nicht in der hier angestrebten Detailfülle. --Φ (Diskussion) 14:26, 1. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Doch, genau das. Um Seni und das Age of Aquarius zu verstehen, braucht man solide Information darüber, was das (erste, siebte) Haus in der Astrologie ist. Die gibt es und dafür brauchen wir diesen Artikel. --Mautpreller (Diskussion) 14:31, 1. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Das kannst du mir bestimmt anhand der Sekundärliteratur zu Schiller belegen, die in extenso auf das Erste Haus eingeht. Seltsamerweise finde ich dazu nichts auf Google Books, aber da weißt du sicher mehr. Wenn sie das täte, hätten wir ja schon mal prima Belege und ich könnte meinen Löschantrag zurückziehen. Wenn du dagegen keine entsprechenden Beleg beibringen kannst, ist mein Verdacht bestätigt, dass es sich durchaus nicht um „historisch-kulturellen Bildung im ganz klassischen Sinn“ handelt. --Φ (Diskussion) 14:43, 1. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Vgl. etwa Fußnote 5 hier. --Andreas JN466 14:52, 1. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Dazu beispielsweise: https://books.google.de/books?hl=de&lr=&id=a8vWqcW3Ag4C. --Mautpreller (Diskussion) 15:00, 1. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Dieser knappen Infoschnipsel aus dem vorvorigen Jahrhundert rechtfertigen doch bitte keinen eigenen Artikel. Was da steht, passt alles bequem auch in Haus (Astrologie), worauf ich ja bekanntlich keinen Löschantrag gestellt habe. Aber der Ersteller will ja alle zwölf Häuser. Dagegen wehre ich mich. --Φ (Diskussion) 15:06, 1. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Es ist solide Information, belegt, genutzt und nützlich. Das allein sollte als "Rechtfertigung" reichen. --Mautpreller (Diskussion) 15:13, 1. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Wie gesagt, das passt in Haus (Astrologie). Aus den letzten 150 Jahren hast du nichts mehr? --Φ (Diskussion) 15:20, 1. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Mehrere Seiten zum selben Thema: W. F. Wislicenus: Die Astronomie in Schillers Wallenstein (1897). Hat ein paar rezente Zitationen in Google Scholar. Das war nun auf die Schnelle gegoogelt. --Andreas JN466 15:31, 1. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]

Behalten. Kein Löschgrund erkennbar. Der Artikel ist enzyklopädisch sauber geschrieben, und hält unsere QS-Standards ein. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:48, 1. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]

Die mühsame Sucherei und das beschwerliche Zusammentragen dessen, was noch halbwegs im Sinne von WP:Q durchgehen könnte, fällt auch dem unbedarften Leser ja irgendwie schon ins Auge. Nicht, welche Artikel wir auf WP unbedingt zu „brauchen“ meinen, entscheidet, sondern die Rezipierung in Fachliteratur. Am Rande: Indirekte Rede ist hier nicht automatisch innere Distanziertheit zum Geschriebenen, sondern gebräuchliche Zitierweise. Na, wenn so ein Aufruhr bei jeder der zu erwartenden Artikelanlegungen zu jedem der anderen Häuser soviel Bytes und Zeit verschlingt, dann prost Mahlzeit. Daher besser löschen. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:38, 1. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich bin sicher, dass, falls hier für Behalten entschieden wird, die nächsten Häuser ohne LD akzeptiert werden. Würde ich übrigens ganz in Ordnung finden (siehe oben). --WMS.Nemo (Diskussion) 19:08, 1. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Die fast einzige verbleibende verwendete Sekundärliteratur (Brennan, Hellenistic astrology) stammt von einem astrologen, der nicht einmal selbst von sich behauptet, in der Wissenschaft positiv rezipiert zu werden und in der Wissenschaft als Beispiel für Nichtwissenschaft zitiert wird. Das war noch nicht klar, als du dein votum abgabst, inzwischen aber schon, auch dank der Entfernung von belegfiktionen. --CRolker (Diskussion) 02:05, 14. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]

Mit der vorliegenden Bequellung Nichtbehalten bis wissenschaftliche Literatur nachgereicht wurde. @Andreas JN466: Ich habe mir über Deine Punkte Gedanken gemacht. Mag sein dass Chris Brennan (schwach) wissenschaftlich rezipiert oder in wissenschaftlichen Quellen vorkommt, und sei es um zu belegen dass es heutige Astrologen gibt, die antike Astrologie aufgreifen. Nur ist er nach wie vor dieser Autor hier: https://www.chrisbrennanastrologer.com/bio/. Als Studienort nennt er diese nicht anerkannte Bildungsstätte (https://en.wikipedia.org/wiki/Kepler_College). Für sein hier verwendetes und aus alphabetischen Gründen an erster Stelle in der Litliste stehendes Buch (Chris Brennan: Hellenistic Astrology : The Study of Fate and Fortune. Amor Fati Publications, 2017, ISBN 978-0-9985889-0-2, S. 321ff.) nennt er auf seiner Seite Rezensionen (https://www.chrisbrennanastrologer.com/2017/07/04/hellenistic-astrology-book-reviews/). Darunter - und das ist natürlich viel stärker der Punkt als ein fehlender akademischer Abschluss - ist keine einzige wissenschaftliche. Der von mir als Beispiel angeführte Prof. Hutton, der gleichfalls den Mut zu abweichenden Interessen und Aussagen hat (Paganismus, Neuheidentum, fast hätte mich vlt ein Geist entführt), ist Professor an der Universität Bristol, hat in Oxford studiert, Bücher in Fachverlagen veröffentlichkeit, wissenschaftliche Auszeichnungen bekommen, ist Mitglied von Fachgesellschaften etc. Er ist tatsächlich ein renommierter Historiker. Gäbe es jemanden Vergleichbaren für das Thema des Artikels hier, wäre er wohl schon benannt worden und es gäbe keine Diskussion. Ich sehe hier einfach keine ausreichend nachgewiesene Literaturlage. Wie gesagt, die kann nachgereicht werden. Irgendein echter wissenschaftlicher Artikel, der die Häuser vorstellt und was die Antike sich damit erklärte würden vlt schon reichen, Relevanz zu stiften, und in der Litliste könnte er dann an erster Stelle stehn und unter einem Unterpunkt Astrologische Literatur der Rest. Aber Rezeptionslücken zu füllen, ist das Aufgabe der WP?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:26, 2. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]

@Carolus.Abraxas Okay. Das mit dem Kepler College hatte ich auch gesehen. Hutton hatte ich nicht nachgeschlagen – da hast Du Recht, ein solcher Vergleich würde Brennan zu sehr schmeicheln. Gruß, --Andreas JN466 15:17, 2. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]

Da einige Kollegen offenbar Schwierigkeiten haben zu erkennen, welche Literatur im Artikel verwendet wird und welche nicht, habe ich alles entfernt, was nicht verwendet wurde. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:40, 2. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]

Das macht das Ganze schon einmal ehrlicher, danke. Nun stellt sich aber ein neues Problem, nämlich das der Inhaltsauswahl. Wenn also nicht die von dir entfernten Astrologiebücher die Details und Beispiele aus den antiken Quellen ausgewählt haben, die im Artikel stehen, musst du es ja wohl selbst gewesen sein. Eine solche „eigenständige Kombination von Belegen oder Belegstellen“ aus einem größeren Quellenbestand, wie der Artikel sie bietet, ist aber Theoriefindung. Und die ist bekanntlich verboten. --Φ (Diskussion) 21:06, 2. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Der artikel wurde seit Beginn der LD verbessert, indem Belegfiktionen entfernt wurden. Das ist gut. Er besteht jetzt aus Erläuterungen des historischen Sprachgebrauchs, Paraphrase antiker Quellen und wenig sonst. Relevanz ist denkbar, wird aber nicht belegt. Die in der disk angesprochene „umfangreiche wissenschaftliche Literatur zum Thema“ gibt es, sie ist aber nicht verarbeitet. Das wäre bei einem ersten Entwurf so nicht schlimm, bedenklich ist aber diese Verteidigung:
Die altertumswissenschaftliche Literatur ist nicht die "reputable Sekundärliteratur" zu den antiken Autoren und wird auch nicht als solche benötigt. Die Inhalte der antiken Überlieferung, ob es nun Mythologie oder Astrologie oder Proto-Naturwissenschaft seien, sind hier grundsätzlich relevant und zwar schon seit immer.
Doch. Altertumswissenschaftliche Literatur ist unsere Sekundärliteratur zu antiken Autoren, sie ist die „Literatur“ und die „Forschung“, von der in WP:Lit, WP:BLG, WP:KTF, WP:NPOV und auch WP:RK die Rede ist. Unabhängig von dieser Literatur feststellen zu wollen, was die antiken Quellen sagen und dass das relevant sei, ist Theoriefindung par excellence.
Die Einschlägigkeit altertumswissenschaftlicher Literatur für antike Quellen grundsätzlich zu bestreiten, ist daher eine direkte Ablehnung der genannten Grundsätze enzyklopädischer arbeit. Nichts spricht dagegen, in einem Artikel über das Einhorn Plinius, die Bibel oder den Physiologus zu zitieren, aber die Relevanz und das gesicherte wissen können nur aus der Sekundärliteratur stammen, gerne Pauly, LexMA oder RAC. So ist es auch hier, und solange das nicht akzeptiert wird, hat eine literaturfreie paraphrase antiker Quellen nichts im artikelnamensraum verloren. Daher löschen oder allenfalls verschieben in BNR in der Hoffnung, dass die von mir zitierte Position aufgegeben und durch Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit ersetzt wird. --CRolker (Diskussion) 01:57, 14. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Die Ablehnung von WP:Lit usw. hatte @WolfgangRieger schon vor beginn der LD auf der Diskussionsseite artikuliert:
Die Inhalte sind sehr weitgehend aus antiken bzw. historischen Quellen zu belegen und benötigen insofern keine "nicht astrologiegläubigen" Quellen, genauso wenig wie ein Mythologieartikel "nicht mythologiegläubige" Quellen braucht.
Es handelt sich also nicht um ein einmaliges versehen und ich lege ihm nichts in den Mund, wenn ich feststelle, dass er die Orientierung am Stand der Wissenschaft explizit ablehnt. Wissenschaftler können alles mögliche glauben, auch an Einhörner oder Horoskope, aber wer Publikationen vorlegt, deren Prämissen den glauben an Einhörner oder Astrologie beinhalten, publiziert keine literatur im sinne von WP:Literatur mehr. --CRolker (Diskussion) 02:17, 14. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Das ich die Verwendung wissenschaftlicher Literatur ablehnen würde, ist eine seltsame Behauptung, und wer meine Arbeit im Bereich Altertumswissenschaft kennt, wird sich über eine solche Behauptung wundern. Wie auch immer: Sicher kannst Du auf eine Aussage des Artikels verweisen, die nicht durch wissenschaftliche Literatur belegt wird. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:36, 14. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Die Angaben im Artikel sind mit von dir selbst ausgewerteten antiken Quellen belegt. Wissenschaftliche Sekundärliteratur hast du nicht verwendet. MfG --Φ (Diskussion) 16:46, 14. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Also habe ich Neugebauer/Hoesen nicht verwendet? Oder ist das in Deinen Augen keine wissenschaftliche Literatur? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:07, 14. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Du hast, wie ich Deine eigenen Worte zitierte, wissenschaftliche Literatur als nicht relevant für Deine Artikel bezeichnet. --CRolker (Diskussion) 22:35, 14. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Das würde mich jetzt aber wirklich interessieren. Bitte mit Difflink. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:55, 14. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Das erste Zitat, in dem Du altertumswissenschaftliche Literatur ablehnst : https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/20._April_2024&diff=prev&oldid=244484212
Das zweite, das antike Quellen statt Literatur als Beleg fordert:
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AErstes_Haus&diff=244000063&oldid=243995617 --CRolker (Diskussion) 00:08, 15. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]

Dem Löschantrag ist zu widersprechen. Schon die Annahme, ein Otto Neugebauer sei nicht seriös und als Beleg nicht erste Sahne ist eine Dreistigkeit. Der Artikel propagiert Astrologie nicht. Er stellt das alles vollkommen wertfrei dar. Auch ich würde mir wünschen, wenn es ein klein weniger unneutraler wäre, da auch ich Astrologie für hanebüchen halte. Deshalb ist sie dennoch über Jahrtausende eine der Kardinalwissenschaften der Menschheit gewesen. Sie jetzt verschweigen zu wollen ist für eine seriöse, aufgeklärte Enzyklopädie ebenso flasch, wie Astrologie ernst zu nehmen. Zumal Astrologie noch bis vor kurzem weder von der Astronomie, der Physik oder der Mathematik, teilweise nicht einmal von der Chemie, zu trennen war. Wer ernsthaft solche Artikel löschen möchte, muss auch jeden, wirklich jeden Artikel zu einem religiösen Theme in der Wikipedia löschen. Und wer immer eine Triggerwarnung in Astrologie-Artikel setzen möchte, muss das ebenso in jeden Artikel zu einem religiösen Thema tun. Ist das alles mal wieder absurd. Schnellbehalten und diese Autorenvergrätzung beenden. -- Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:07, 14. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]

Der Löschgrund ist nich pfui (wie oft denn noch), sondern Primärquellenauswertung auf eigene Hand. Alle Einzelnachweise bis auf den zur Etymologie referieren auf antike Quellen. WolfgangRieger, wenn du wirklich wissenschaftliche Fachliteratur verwendet hast, warum taucht sie dann in deinen Einzelnachweisen nicht auf? --Φ (Diskussion) 18:45, 14. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Also wenn man eine Primärquelle zitieren will, muss man Deiner Meinung nach erst eine Sekundärquelle suchen, in der die Primärquelle zitiert wird und dann die Sekundärquelle zitieren, seh ich das richtig? Und was den "Löschgrund" betrifft: Wo steht das noch mal, dass das Zitieren von Primärquellen ein Löschgrund sei? Und kannst Du einen beliebigen Inhalt des Artikels benennen, der sich ausschließlich auf Primärquellen stützt und sonst nirgendwo steht? Bei einem derart elementaren Begriff? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:55, 14. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Nein, Du sollst nicht Quellen auswerten und dann Literatur suchen, und Phi hat das nocht gesagt. Du sollst erst ermitteln, welche Literatur zu einem Thema einschlägig ist, dann diese lesen und dann formulieren, was der gesicherte Wissenstand zum Thema ist. Wenn Dir das neu ist, lies bitte WP:Belege durch.
Nein, die Verwendung von Quellen ist kein Löschgrund und niemand hat das behauptet (ich zB hatte weiter oben Einhorn als Beispiel völlig zulässiger Zitate dieser Art zitiert).
Und ja, zehn der zwölf Einzelbelege in der aktuellen Fassung des Artikels sind ausschließlich antike Quellen. Das sieht schon sehr nach eigenständiger Auswertung der Quellen aus, so als ob Artikel zu antiken Themen „aus antiken bzw. historischen Quellen zu belegen“ seien, wie Du irrtümlich schriebst. Das sind sie nicht, siehe abermals WP:BLG.
"sind ausschließlich antike Quellen": LSJ ist eine antike Quelle? Gundel + Gundel ist eine antike Quelle? Und Neugebauer, auf dem der Inhalt des Artikels im Wesentlichen beruht, ist auch eine antike Quelle? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:02, 20. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich sagte „10 von 12 EN sind antike quellen“. Wenn du jetzt die beiden anderen zitierst und mich fragst, ob ich diese für antike Quellen halte, dann bist du offenbar nicht an einem Austausch interessiert. Schade. Alles Gute trotzdem. Gruß --CRolker (Diskussion) 22:23, 20. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich könnte nicht sagen, dass ich an derartigem "Austausch" interessiert wäre. Wieviel Einzelnachweise welcher Art hätten wir denn gerne? Genug Streusel, mehr Rosinen? Ich verwende Einzelnachweise zum Belegen von Aussagen und nicht als Dekoration. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:33, 20. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich habe kein Problem damit, Dich auf die Grundsätze der WP hinzuweisen, aber Du strapazierst nicht nur meine Geduld, wenn Du zum wiederholten Male anderen Aussagen unterstellst, die sie einfach nicht gemacht haben. --CRolker (Diskussion) 23:42, 14. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Auch an Dich, Markus, die Bitte, die aussagen der mitdiskutanten zu beachten: niemand hat triggerwarnungen gefordert, niemand wollte artikel wegen ihres inhalts löschen. Niemand will Astrologie „verschweigen“, auch das Fliegende Spaghettimonster Das gute Krokodil, die Jungfrauengeburt, die ganze Schöpfung haben ihre artikel und niemand will sie löschen. Ein Artikel über die Erschaffung der Welt, der mit vielen Genesisbelegen und einem Buch eines Kreationisten als einer on zwei Literaturangaben daherkommt würde ich allerdings zur löschung vorschlagen, ja, und zwar aus dem Grund , der auch hier in der Diskussion als Löschgrund genannt wurde: WP:BLG. --CRolker (Diskussion) 00:01, 15. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Soweit ich weiß, werden Artikel nicht wegen ihrer Literaturangaben gelöscht und auch nicht wegen inhaltlicher Mängel, außer diese sind so schwerwiegend und insgesamt unheilbar, dass der Artikel unhaltbar ist. Inhaltliche Mängel wurden aber bislang nicht geltend gemacht. Oder gibt es irgend etwas am Inhalt, das Du konkret bezweifelst? Wenn es nichts dergleichen gibt, was willst Du dann eigentlich? Wenn der Begriff relevant ist und die im Artikel enthaltenen Informationen zutreffend und belegt sind, was soll dieser LA dann? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:02, 20. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Inhaltliche Mängel wurden sehr wohl geltend gemacht. Ausweislich deiner Belege basiert der Artikel größtenteils auf antiken Quellen, die du selber ausgesucht hast. In der wissenschaftlichen Fachliteratur kommen sie so nicht vor. Das ist Theoriefindung. Gruß --Φ (Diskussion) 07:31, 21. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]

Mersad Berber (LAZ)

Fragliche Relevanz. Aus dem deutschen Eintrag geht keine Relevanz hervor. Eine nicht mehr erreichbare Homepage als Eigenreferenz und ein Link auf einen Auktionskatalog (mit eher überschaubaren Erlösen) sind die einzigen Spuren. Der englischsprachige Artikel gibt zwar einige Hinweise, die durchaus auf Relevanz hindeuten - sind jedoch allesamt unbelegt. Der englische Artikel ist im Wesentlichen eine Übersetzung des älteren bosnischen Artikels, der ebenfalls unbelegt blieb. Alle im Web zugänglichen biographischen Daten beziehen sich wiederum auf diese beiden Wikipedia-Artikel. Für die im englischsprachigen Artikel erwähnten Auszeichnungen lassen sich in öffentlich zugänglichen Quellen keine Belege finden. Es liegt der Verdacht nahe, dass hier mittels Name-Dropping bewusst schwer bis nicht nachprüfbare Auszeichnungen "behauptet" wurden. --Artis2023 (Diskussion) 11:16, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Ich denke, dass sich Relevanz darstellen ließe, z.B. durch seine Teilnahme an der Bienal de São Paulo [9]. Es gibt auch einen recht ausführlichen Artikel im AKL, so dass man einen vernünftigen Artikel schreiben könnte. So ist das natürlich zu wenig.--Berita (Diskussion) 12:08, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Behalten Ein Blick in die Versionsgeschichte zeigt: Der Artikel existiert seit 2015 als Einzeiler, ohne dass das jemand gestört hätte. Und jetzt, nachdem der berühmte Aby Warburg aus dieser Zeile einen respektablen Artikel gemacht hat, soll er löschwürdig sein? Das kann doch nicht wahr sein! Wollen wir wirklich noch den letzten Qualitätssicherer vergraulen? --WMS.Nemo (Diskussion) 08:08, 21. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Nein, wollen wir nicht. Deshalb auch LAZ. --Artis2023 (Diskussion) 11:31, 21. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Relevanz sollte gegeben sein: Hatte unter anderem hiernach 2017 eine Einzelausstellung im Pera-Museum und ... Artikel überarbeiten und behalten. --Jageterix (Diskussion) 16:06, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Die vielen Preise und internationalen Ausstellungen, die in den Auktionskatalogen aufgelistet werden (11. Biennale in Sao Paulo), sind leider bisher nicht zu belegen. --Warburg1866 (Diskussion) 18:06, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Da wohl niemand hier bosnische Künstlerlexika zur Hand hat, können wir vielleicht die RKs für zeitgenössische Künstler gelten lassen (er ist ja auch erst 2012 gestorben). Da ist Punkt 1 mit der Einzelausstellung im Pera-Museum zweifelsfrei erfüllt. Zudem sind mehrere Monographien über ihn erschienen. unbedingt behalten --Carl Ha (Diskussion) 20:42, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Eine bosnische islamwissenschaftliche Zeitschrift schreibt sogar „Mersad Berber (1940– 2012) is one of the most significant artists of Bosnia and Herzegovina in the second half of the 20th century“. (https://www.ceeol.com/search/article-detail?id=560020) --Carl Ha (Diskussion) 20:53, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Nach Darstellung der Relevanz anhand reputabler Quellen und Ausbau gerne LAZ --Artis2023 (Diskussion) 11:31, 21. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Tom Sadowski (gelöscht)

Ein one Hit wonder bei nicht vorhandener Bedeutung. Beraterspam --79.216.33.93 12:53, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel erfüllt nach unserem Dafürhalten die Relevanzkriterien, die Anforderungen an die Mindestqualität und er verletzt keine Urheberrechte.
Bei der Begründung des Antragstellers zur Löschung handelt es sich um keine Begründung, sondern um eine Meinung, die für eine Veröffentlichung nicht ausschlaggebend ist. --2003:E9:A706:B798:7196:DFB3:47FD:3B24 13:31, 21. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Spiegelbestseller und Medienberichterstattung. one Hit wonder mag zutreffen, aber da gilt auch für eine Minute bei einem Drittligakicker, ist also kein Löschgrund.-Gelli63 (Diskussion) 12:26, 22. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Keine enzyklopädische Relevanz--Karsten11 (Diskussion) 10:55, 27. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Erläuterungen: WP:RK#Autoren sind nicht erfüllt, andere relevazstiftende Aspekte nicht zu erkennen. Es gibt mediale Berichterstattung aber weder ist das vom Umfang her relevanzstiftend noch ist zeitüberdauerende Medieninteresse zu erkennen.--Karsten11 (Diskussion) 10:55, 27. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Verein für Bistumsgeschichte der Diözese Augsburg

Hauptsächlich nur intern interessante Informationen wie Amtsinhaber und Organigram. Den Rest besser im Museumsartikel archivieren. Bahnmoeller (Diskussion) 13:55, 20. Apr. 2024 (CEST

Keineswegs nur intern interessant. Allerdings sollte noch externe Rezeption belegt werden. Behalten. --~~``
Allein das in Dutzenden Bibliotheken vorhandene Jahrbuch sollte den Verein relevant machen. Der Artikel könnte allerdimgs Kürzungen vertragen.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:14, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
es müsste tatsächlich der vereinsinterne Kram auf das Wesentliche gekürzt werden und dafür Tätigkeiten, Publikationen stärker betont werden. --Machahn (Diskussion) 18:23, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Lesen des LA ist hilfreich. Wer wann Vorstand war und wie die Gremien heißen ist uninteressant. Die Existens dieses Fördervereins kann ins Museum und dort können auch die Publikationen ihren Platz finden. Immer so viele Wartungsleichen erzeugen macht keinen Sinn. --Bahnmoeller (Diskussion) 18:27, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich finde es auch gut, möglichst viel zu bündeln, aber mir ist noch nicht klar, wie eng Verein und Museum verbunden sind. Wenn seine Aktivitäten wirklich eng an das Museum gekoppelt sind, macht es wohl Sinn, ihn dort zu erwähnen. --Carl Ha (Diskussion) 20:39, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Das Museum hat seine eigene Förderstiftung [10]. Wenn man den Artikel unbedingt irgendwo einbauen will, dann eher beim Bistum selbst. Die Website des Vereins ist ja auch nur eine Unterseite von der des Bistums [11]. Für den Bistumsartikel wäre das Thema zum Verein aber auch eher zu umfangreich. --Lidius (Diskussion) 00:34, 21. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Sorry, aber das ist kein "Förderverein" für das Museum. Er ist 35 Jahre älter als das Museum, die Unterstützung des Museums ist nur eine von vielen Aktivitäten. Die Publikationen und die Preisverleihung sind deutlich wichtiger. Wir haben auch Geschichtsverein der Diözese Rottenburg-Stuttgart oder Gesellschaft für mittelrheinische Kirchengeschichte und darüber hinaus in der Kategorie:Geschichtsverein (Deutschland) massenhaft Artikel, in denen deutlich weniger steht. Gesamtvorstand und Mitgliederzahlen von anno dunnemals habe ich herausgenommen. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:48, 21. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Entsprechend den Ausführungen des Vorredners behalten. --Gmünder (Diskussion) 07:52, 25. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Plasmaelektrolyse

SLA in LA umgewandelt -- Toni 14:58, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

SLA: Leider kein enzyklopädischer Artikel. Siehe WP:WSIGA. --M2k~dewiki (Diskussion) 14:05, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Stimmt, aber möglicherweise Potential zur Wikifizierung & Überarbeitung oder Löschen nach 7 Tagen. -- Toni 14:58, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Die "Plasmaelektrolyse" war mein erster Versuch zur Erstellung eines "Eintrages" in der Wikipedia. Dass der nun allen möglichen Anforderungen nicht entspricht, verwundert mich daher überhaupt nicht. Wenn er gelöscht werden sollte, könnte er vielleicht wenigstens als Anregung dienen, einen solchen Artikel in der geforderten Qualität zu erstellen. Ich habe leider nicht die Zeit und auch nicht die Muse, mich wegen eines einzigen "Eintrages" erst umfassend einzuarbeiten. Der Begriff ist jedoch von Bedeutung/Wichtigkeit und fehlt wirklich. Würde mich jedenfalls freuen. --91.65.205.211 10:11, 21. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Das könnte ev. in den Artikel Elektrolyse eingearbeitet werden, ggf. mit einer Weiterleitung von diesem Lemma dorthin. Falls man doch zum Schluss kommt, dass dieses Verfahren eines eigenen Artikels wert ist, kann man das immer noch ändern Ich stelle den QS Baustein für die ChemieQS in den Artikel. Selber habe ich von diesen Sachen leider zu wenig Ahnung. --Elrond (Diskussion) 11:11, 21. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Einige Quellen [12] bringen es direkt als anderes Wort für Plasmalyse ins Spiel. Bleiben also mindestens drei Möglichkeiten (erhalten oder in Elektrolyse oder Plasmalyse einbauen).Rjh (Diskussion) 11:47, 21. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Hab etwas wikifiziert --Elrond (Diskussion) 12:14, 21. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Den Artikel Plasmalyse gibt es seit über 4 Jahren (en:Plasmalysis scheint im Januar 2024 von de.Wikipedia aus übersetzt worden zu sein). Ich sehe hier ohne Mithilfe des Erstellers kein Weiterkommen: Ist Plasmaelektrolyse etwas anderes als Plasmalyse? Falls ja, was wäre der entsprechende Begriff in anderen Sprachen (Englisch würde mir am meisten weiterhelfen), damit auch Quellen in diesen Sprachen ausgewertet werden können. --Kallichore (Diskussion) 07:55, 22. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ja, Plasmaelektrolyse und Plasmalyse sind verschiedenen Dinge. --91.65.205.211 15:29, 22. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Für die Artikel Plasmalyse und Plasmaelektrolyse (auf beide zeigt kein einziger Wikilink!) fällt insgesamt auf: beide nehmen Bezug auf eine Firma mit dem Namen Graforce. Während die Technologie der Firma hier Plasma-Elektrolyse-Technologie genannt wird, verwendet das Erklärvideo der Firma (hier) den Begriff Methan-Plasmalyse. Der behauptete Unterschied ist nicht nachvollziehbar. --Kallichore (Diskussion) 00:21, 23. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Deshalb wäre ich für einarbeiten in Plasmalyse und Umwandlung in eine Weiterleitung.Rjh (Diskussion) 08:36, 24. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Tatsächlich gibt es Argumente, die Plasmaelektrolyse als eine spezielle Form der Elektrolyse zu betrachten: Beide verwenden elektrischen Strom, um eine chemische Reaktion herbeizuführen. Allerdings unterscheidet sich die Plasmaelektrolyse von herkömmlichen Elektrolyseverfahren dadurch, dass bei ihr das Elektrolyt im Plasmazustand vorliegt. Und dies führt zu unterschiedlichen Reaktionsbedingungen und damit zu potenziellen Vorteilen wie z.B. zu höheren Reaktionsgeschwindigkeiten, zu einer verbesserten Produktselektivität sowie zu einer erhöhten Energieeffizienz. In Anbetracht dieser Unterschiede und potenziellen Vorteile könnte es gerechtfertigt sein, die Plasmaelektrolyse als eine eigenständige Technologie zu betrachten und sie separat von der konventionellen Elektrolyse zu behandeln. --91.65.205.211 11:32, 24. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Das mag sein, aber es ging nun hier an der Stelle, ob das nicht schon vom Artikel Plasmalyse komplett abgedeckt wird.Rjh (Diskussion) 21:54, 24. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Behalten: zitiere aus Patent DE102011007424B4: "[0002] Die plasmaelektrolytische Oxidation von Oberflächen von Leichtmetallen ist ein bekanntes Verfahren. Dabei werden überwiegend harte, keramische Schichten erzeugt, die einen Korrosions- und Verschleißschutz bieten." - wenn solche Aussagen in den Artikel hineinkommen und missverständlicher Unsinn wie "mehrere potenzielle Vorteile gegenüber herkömmlichen Elektrolyseverfahren" aus dem Artikel entfernt werden, dann macht der Artikel Sinn. Evtl. noch Abgrenzung zu Verfahren wie Sputtern einfügen. -- Coronium (Diskussion) 06:37, 23. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Ich bin nun alle 5 Quellen des Artikels durchgegangen. Nur eine Quelle (diese) beschäftigt sich tatsächlich mit dem Thema. Zu den anderen:

Die verbleibende Quelle verweist wiederum auf einen Artikel der Ruhr-Universität Bochum. Mein Fazit: Die Artikel Plasmalyse, Pyrolyse und Elektrolyse dürfen gerne ausgebaut werden, während en:Plasma electrolytic oxidation neu in de.Wikipedia angelegt werden könnte. Der vorliegende Artikel ist jedoch ein Mischmasch aus vier verschiedenen Themen, weshalb ich für löschen bin. --Kallichore (Diskussion) 05:57, 25. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Danke für die Analyse. Damit schließe ich mich dem an.Rjh (Diskussion) 19:06, 25. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Frank Wills (Wachmann) (bleibt)

Massive Qualitätsmängel. Bahnmoeller (Diskussion) 15:25, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

kein Artikel. --Machahn (Diskussion) 15:34, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Könnte es sein, dass es sich um einen Wiedergänger handel? (Dunkle Erinnerung ...) --WMS.Nemo (Diskussion) 08:11, 21. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Der en-WP Artikel wäre in Übersetzung geeigneter und auch ordentlich belegt. Gerne also in meinen BNR, wenn befunden wird, dass Frank Wills in besserer Qualität etwas für de-WP ist. Ich schlage mich nicht drum, aber würde es machen. Meinungen bitte. Info: ich arbeite mit DeepL PRO, allerdings mit Nachübersetzung von schwierigem US-Jargon. --Norpew (Diskussion) 13:29, 21. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Hallo Norpew: Gerne, alleine wegen Aufnahme in Encyclopedia of African American History siehe hier formal relevant.--Gelli63 (Diskussion) 12:35, 22. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
So, ich habe mal den en-Wiki Artikel übersetzt und eingefügt. Belege müssten nochmal durchgeschaut und ggf. aktualisiert werden. Löschantrag habe ich belassen. @ Bahnmoeller walte Deines Amtes, wenn Du magst. --Norpew (Diskussion) 18:31, 22. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Nach ausbau kann behalten werden. --Gmünder (Diskussion) 08:05, 25. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Bleibt nach Ausbau.--Karsten11 (Diskussion) 10:59, 27. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Carys Zeta Douglas (gelöscht)

Relevanz nicht dargestellt und wohl auch nicht vorhanden. -- Serienfan2010 (Diskussion) 16:09, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Ich finde schon, dass man von Relevanz sprechen kann. Sie war als zweite Regieassistentin und Fotomodel tätig und beginnt auch gerade eine Karriere als Schauspielerin. Zu ihrer Arbeit als Fotomodel kann man Genaueres auch auf folgender Seite nachlesen: https://www.gala.de/beauty-fashion/beauty/gute-gene--die-schoenen-toechter-der-stars-_22297674-21996674.html
Ich werde auch noch nach weiteren Belegen für ihre verschiedenen Tätigkeiten suchen. Also würde ich den Artikel auf jeden Fall erst einmal behalten.
Herzliche Grüße --RomySchneider123 (Diskussion) 10:50, 21. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Das ist doch genau das Problem: sie steht am Beginn einer eventuellen Karriere; aus dem, was sie bislang getan hat, ergibt sich aus den hiesigen Kritieren keine Relevanz. Louis Wu (Diskussion) 06:49, 22. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Löschen Relevanz als Schauspielerin/Regisseurin ist derzeit (noch) nicht gegeben. Theoretisch könnte sie als Model relevant sein, aber das scheint mir eher unwahrscheinlich und müsste auch explizit belegt werden. Man könnte es auch in den BNR verschieben, dann kann man es in den nächsten Jahren wieder aktivieren, sobald sie in 1 bis Serien oder Filmen eine prominente Rolle hatte.--Kmhkmh (Diskussion) 16:30, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Einfacher ist Behalten, schon auf grund ihrer prominenten Eltern. -- Kürschner (Diskussion) 09:24, 21. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Dem Gedanken von @Kmhkmh schließe ich mich an. Die Rezeption ist aktuell noch zu niederschwellig. Parken im BNR und wieder verschieben, wenn die Person "mehr Fleisch auf dem WP-Knochen" hat." Wortsinn, nicht physisch natürlich. en-WP hat, soweit ich blicke, auch noch keine Seite von ihr und das will was heißen. --Norpew (Diskussion) 13:44, 21. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Hallo Kürschner, auf "Grund ihrer prominenten Eltern" ist kein Behaltensgrund.--Gelli63 (Diskussion) 12:41, 22. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Aktuell noch keine Relevanz ersichtlich. --Gmünder (Diskussion) 08:06, 25. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Derzeit noch nicht relevant. --Gripweed (Diskussion) 19:20, 27. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Equal Rights Beyond Borders

Der Verein ist zwar überregional tätig, aber eine überregionale Bedeutung ist nicht dargestellt, die Erfüllung anderer Einschlusskriterien für Vereine oder allgemeine enzyklopädische Relevanz ist ebenfalls nicht erkennbar, --2A01:5241:70A:7600:0:0:0:3CA6 17:22, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

wird in Literatur aber wahrgenommen, so dass enzyklopädische Relevanz erkennbar ist.--Gelli63 (Diskussion) 12:46, 22. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Der Eintrag wurde um die Punkte Struktur, Mediale Aufmerksamkeit und Wissenschaftliche Tätigkeit ergänzt und im Bereich Arbeit erweitert. --Birotteau (Diskussion) 15:48, 22. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Viehversicherungsbank für Deutschland (gelöscht)

Enzyklopädische Relevanz wird nicht ausreichend dargestellt -- WMS.Nemo (Diskussion) 17:30, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Wir reden von der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Eine Million ℳ von 1893 entspricht 8.236.558 € in heutigen Preisen. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 06:36, 21. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Wo bitte, ist im Artikel eine Million ℳ erwähnt - oder irgend ein anderer Betrag? Wieso sollte der Leser selbst danach googlen müssen? Die Ursachen der Relevanz müssen im Artikel genannt werden. Keine falsche Bescheidenheit in der WP! --WMS.Nemo (Diskussion) 07:50, 21. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
1) Wo habe ich das behauptet? 2) Wo schrieb ich von Google? --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 11:31, 21. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Hm. Ich hatte angenommen, du hättest nach der Bank gegoogelt und diesem Zusammenhang die Million ℳ gefunden (Umsatz? Gewinn? Bilanzsumme?). Da 1883 auch nicht im Artikeltext vorkommt, dachte ich, das Jahr stamme aus dem Googletreffer. - Na gut. Nun ist mir klar, dass "Eine Million ℳ von 1893 entspricht 8.236.558 € in heutigen Preisen" off topic ist. --WMS.Nemo (Diskussion) 11:46, 21. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Nicht ganz. Wenn du nämlich der Verlinkung unter Literatur folgst, findest du anderthalb Dutzend "größere Versicherungsgesellschaften". Ob und was die Numerierung zu bedeuten hat, erschließt sich mir allnerdings nicht. Die "größeren Versicherungsgesellschaften" sind bei Werner (Fußnote 4) solche, die in ganz Deutschland oder ganz Preußen tätig sind. Wenn wir unsere Regeln für Unternehmen nicht richtig anwenden können, halte ich es für sinnvoll anhand zeitgenössischere Texte eine Beurteilung zu versuchen, ob man von zeitgenössischer Relevanz ausgehen kann. Ergo behalten --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:18, 21. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Also, es geht um die Versicherungssumme. Und die ist für alle angelisteten Gesellschaften angeführt. Mit einer Million ist die "Vieh-Versicherungs-Bank für Deutschland" (so müsste das Lemma lauten) eine der kleinsten Viehversicherungen in dem verlinkten Dokument, wie du selbst unschwer nachlesen kannst. Ich bleibe daher bei Löschen --WMS.Nemo (Diskussion) 16:59, 21. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Sie wird mehrfach als eine der größten Gesellschaften bezeichnet. Daher behalten.--91.17.70.152 09:17, 22. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Wenn ich mir den Beleg (7) ansehe, von 1879, ist die Reihenfolge der Vieh-Versicherungsgesellschaften so: (mit Versicherungssummen in Millionen M)
  1. 8,7 National-VV Cassel
  2. 8,1 Braunschweigische Allgemeine VV
  3. 7,5 Sächsische VV Dresden
  4. 3,8 Central, VV Verein Berlin
  5. 2,4 Union, VV Verein Berlin
  6. 1,7 Rheinische VV in Köln
  7. 1,3 VV f. Deutschland Berlin
Unser Lemma liegt also auf Platz 7, und mit respektablen Rückstand auf die Top 5. (Die Liste im Beleg umfasst übrigens nur 13 Firmen mit Versicherungssummenangabe) --WMS.Nemo (Diskussion) 12:12, 22. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
1901 führte Ehrlich die Gesellschaft in seinem Buch über die größten deutschen Viehversicherungen auf. Damit sollte die Relevanz keine Frage mehr sein. Klar relevant.--91.17.70.152 21:15, 22. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Was mir hier nicht gefällt, ist, dass das aussieht wie eine Auflistung von Google-Funstücken. Das ist kein Artikel zu einem Unternehmen. --Erastophanes (Diskussion) 09:30, 23. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Meyers Großes Konversationslexikon führte die Gesellschaft 1905 unter den großen deutschen Viehversicherungen. Behalten.--91.17.70.152 16:25, 26. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Na, dann müsste sie ja zwischen 1879 und 1905 stark gewachsen sein. --WMS.Nemo (Diskussion) 16:28, 26. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Genauso ist es. Steht jetzt auch im Artikel. Es wird zudem erwähnt, dass sie zu den zehn größten deutschen VV gehörte.--91.17.70.152 19:34, 26. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Kein ausreichender Artikel, keine Relevanzdarstellung.--Karsten11 (Diskussion) 11:04, 27. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Erläuterungen: Wie üblich eine Sammlung zusammengegoogelter Fragmente und kein Artikel. Daneben gibt es keinen Hinweis auf Relevanz nach WP:RK#U.--Karsten11 (Diskussion) 11:04, 27. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Zwi Wasserstein

Enzyklopädische Relevanz wird nicht ausreichend dargestellt -- WMS.Nemo (Diskussion) 17:37, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Hat im Tatort: Kinderspiel mitgespielt, und wenn ich mir den Artikel durchlese, scheint er als Killer Karras die WP:RK#Film zu erfüllen. --2A01:5241:70A:7600:0:0:0:3CA6 17:41, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
eine wirkliche Hauptrolle scheint das nicht gewesen zu sein. --Machahn (Diskussion) 18:33, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Die Relevanzkriterien verlangen keine Hauptrolle. --2A01:5241:70A:7600:0:0:0:3CA6 20:11, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Das nicht, aber eine wesentliche. Ist hier wohl auch nicht gegeben. Flossenträger 05:55, 21. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Die Signifikanz liegt nicht vordergründing in der Schauspielkarriere, sondern eher darin dass er offensichtlich deutlichen Einfluss auf das kulturelle Leben in den USA durch die Gründung des legendären und bahnbrechenden Area Clubs gehabt hat. Die Bedeutung von Area ist immerhin in mehreren Büchern festgehalten und selbst die Einladungskarten haben Kunstwert heute und werden auf dem Kunstmarkt als Kunstwerke gehandelt.[13]https://gallery98.org/2023/area-nightclub-introducing-the-new-male-contraceptive-card-with-envelope-1984/
Ein NYTimes Artikel beschreibt es so: "Area was a nightclub that was like art. Andy Warhol often talked about business art being the next big thing, and this seemed like it, though Area’s creators would never say that their elaborate installations had that intent. Yet Area was unprecedented in ambition, invention and fabulosity."
[14]https://www.nytimes.com/2006/08/27/style/tmagazine/t_w_1576_1577_well_area_.html
Den deutschen Kopf hinter einem so substantiellen und ausschlaggebenden Projekt zu zeigen halte ich für wikipediawuerdig. --=K=L= (Diskussion) 17:35, 23. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Wenn der Club so phänomenal war, wieso hat ihn Zwi Wasserstein nach vier Jahren wieder aufgegeben? --WMS.Nemo (Diskussion) 17:38, 23. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Wie man auch der damaligen und heutigen Presse entnehmen kann, war der Club von daher sensationell, weil er nicht wirklich kommerziell war, sonder eher wie ein Kunstprojekt geführt wurde. --=K=L= (Diskussion) 17:37, 25. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Zitat aus dem WP Artikel zum Club: "Gegründet wurde der Club von den Amerikanern Eric und Christopher Goode, Shawn Hausman, Darius Azari und dem Deutschen Zwi Wasserstein." Zwi ist also nur ein Gründer von Fünfen, und zwar der letztgenannte. Die anderen vier Gründer haben keinen WP-Artikel. Wieso sollte Wasserstein einen haben, vielleicht weil er Deutscher ist? - Absurd. --WMS.Nemo (Diskussion) 15:42, 26. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Die Logik steht etwas auf dem Kopf etwas zu verneinen, weil Ähnliches/Vergleichbares nicht existiert. --=K=L= (Diskussion) 18:51, 26. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Nach der Logik darf Wikipedia eigentlich überhaupt nicht mehr erweitert werden. --=K=L= (Diskussion) 18:59, 26. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Die Dammbruch-Argumentation funktioniert aber eigentlich nie, oder? Flossenträger 04:04, 27. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Die Mörder/Killer-Rolle in einem Kriminalfilm ist ziemlich zentral. Die 'Hauptrolle' spielen ja immer die Inspektoren. --=K=L= (Diskussion) 18:54, 26. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Eigentlich nicht, in so manchem Krimi wird die Geschichte aus der Perspektive der Gangster erzählt. Flossenträger 21:36, 27. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Und dann gibts ja auch noch die Opfer.
Aber was hat das mit dem Thema zu tun? Oder hat jemand den Film gesehen und die Minuten gezählt in denen der Bösewicht, der später Strafverteidiger wird, auftaucht? Ich glaube es ist etabliert, dass es keinesfalls eine Statistenrollen gewesen ist und das spricht sehr dafür den Eintrag zu behalten. --=K=L= (Diskussion) 19:02, 12. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich halte die Tatsache, dass sein Biographie immerhin museumsreif ist (und eben nicht irgendein Museum) für mehr als ausreichend um einen Eintrag hier zu begründen. --=K=L= (Diskussion) 20:06, 27. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ja! Er ist wegen des Facettenreichtums als beispielhafte Nachkriegskarriere Teil der Dauerausstellung im Jüdischen Museum, das ist mit einer Irrelevanz hier kaum zu vereinbaren. Wenn es unbedingt in bekannte Schema gepresst werden muss, würde ich diese Auswahl des Museums als Sonderform eines Eintrags in einem Personenlexikon ansehen: mediale Aufbereitung nach sachkundiger Auswahl. Hier eben in einem anderen Medium, das aber nur deshalb nicht in unseren Relevanzkriterien aufgeführt ist, weil es eine noch exklusivere Niche ist. --Karl Oblique 09:07, 1. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Zwi Wasserstein ist eine von 18 Personen, die in der Ausstellung im Jüdischen Museum als Anlass genommen werden, um jüdische Erfahrungen nach 1945 in Deutschland zu dokumentieren. Er wird in den genannten Einzelbelegen jeweils ein- bis zweimal erwähnt. ERWÄHNT. In den Fokus gerückt wird er nicht. Die Ausstellung dreht sich nicht um ihn. - Dies entspräche in der Kunst einer Gruppenausstellung, die keine Relevanz begründet. --WMS.Nemo (Diskussion) 09:29, 1. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich finde die Analogien wie erwähnt überflüssig. Wenn aber, wäre sein Leben ja quasi das „in einem überregional bedeutenden Museum ausgestellte Werk, erste Option in den Richtlinien, also als Teil der Dauerausstellung und als Einzelkünstler? --Karl Oblique 10:10, 1. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Die Ausstellung dreht sich nicht exklusiv um ihn, aber seine Biographie wird immer wieder in der Presse aufgegriffen. Und es ist ja nicht nur eine einzelne Ausstellung, sonder die Biographie ist auch als eine exemplarische permanent im Museum archiviert. Im Kunst-Analog entspräche das dann einem Ankauf. Und wenn die führende, massgebliche Institution damit ihr Imprimatur gibt ist das beachtenswert. Ich finde auch dass Wikipedia doch eben auch dazu gut ist das, was man in der Welt isoliert erlebt hier im Kontext und verlinkt weiterverfolgen kann. Genau dazu ist meines Erachtens Wikipedia sehr gut und erfüllt hier die Aufgabe. --=K=L= (Diskussion) 22:53, 1. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Ist @WMS.NemoWMS.Nemo damit einverstanden, dass wir den Loeschantrag entfernen? Der Antrag hängt jetzt schon etwas lang ueber dem Artikel und wir sind die Argumente durchgegangen. --=K=L= (Diskussion) 19:18, 12. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Nein. Hier steht deine Meinung gegen meine. Daher muss ein Admin entscheiden. Ein wenig Geduld, bitte! --WMS.Nemo (Diskussion) 19:59, 12. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich dachte, dass die Diskussion dem Zweck einer Klärung dient. Meinungen? Ich dachte es ginge um Kriterien. Und nach denen sollten wir den Eintrag auf jeden Fall behalten. --=K=L= (Diskussion) 00:02, 22. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]

Die IMDB nennt ihn nur unter sonstige Darsteller, was gegen eine wesentliche Rolle spricht. --Bahnmoeller (Diskussion) 23:03, 23. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Der Eintrag sollte vielleicht re-kategorisiert sein, denn seine Schauspielerkarriere ist nicht das, was den Eintrag qualifiziert, wie ich zuvor darlegte --=K=L= (Diskussion) 17:11, 25. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel schweigt sich darüber aus, was Zwi Wassersteins genauer Beitrag zum Area Club war. Hat er ein künstlerisches Konzept entworfen? Ist er in einer Performance aufgetreten? - Gründer allein ist zu wenig für Relevanz. --WMS.Nemo (Diskussion) 09:32, 1. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Hier kommen doch einige Sachen zusammen. Gründer halte ich ausreichend. Seine Beiträge--die immerhin vor 40 Jahren prä-internet geleistet wurden--quellengerecht und detailliert einfordern zu wollen kann wohl nicht ernst gemeint sein. Aber darüber hinaus gibt es eben auch immerhin die Kanonisierung seiner früheren Biographie im Juedischen Museum in Berlin. Das allein qualifiziert meines Erachtens den Eintrag. --=K=L= (Diskussion) 20:25, 4. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Jesus ist schon 2000 Jahre tot, Quellen gibt es dennoch zuhauf. Doch, das ist ernst gemeint. Flossenträger 20:48, 4. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Besonders die Videos von der Geburt und dem stolzen Vater waren sehr beeindruckend. --=K=L= (Diskussion) 19:13, 12. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]

Alina Atlantis

Keine der Kriterien für zeitgenössische Künstler ist erfüllt. Siehe hier.--Carl Ha (Diskussion) 19:04, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Abschnitt verlinkt (Service). --Stephan Tournay (Diskussion) 19:16, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Danke! --Carl Ha (Diskussion) 19:24, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel gibt in der Tat keine Anzeichen für WP-Relevanz her. Googeln bringt etwas Lokalpresse und Vorkommen in der Sammlung des ZKM [15]. Aber so richtig reicht das hinten und vorne nicht.--Berita (Diskussion) 19:34, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Danke für die weitergehende Recherche. Wenn das ZKM ihre Werke auch ausgestellt hätte, wäre das allerdings wohl relevantstiftend. Sie scheint aber nur in der Sammlung "vorhanden" zu sein, ohne ausgestellt worden zu sein. Der Eintrag ist zudem etwas merkwürdig, denn nirgendwo findet sich sonst etwas dazu. Ich vermute mal, dass die Lokalpresse darüber berichtet hätte, wenn Alina Atlantis wirklich im ZKM Werke präsentiert hätte, denn es wurde sogar berichtet, dass bemalte Ostereier nach ihrem Entwurf irgendwo aufgehängt wurden. Damit dürfte der Eintrag auf der ZKM-Seite wohl Punkt 1 nicht erfüllen. Falls es Fans von Alina Atlantis gibt, die den Artikel retten wollen, wäre eine E-Mail-Anfrage beim ZKM vielleicht der aussichtsreichste Versuch. --Carl Ha (Diskussion) 20:36, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Doku (erl.)

Unzulässige Mischung eines Artikels und einer BKS. --🌙 Mondtaler (Diskussion) 21:00, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Ich würde eine Umwandlung in eine regelkonforme BKS vorschlagen.
Die lange Einleitung ist vollkommen redundant zum Artikel Dokumentation. Es reicht, wenn man diesen Sachverhalt auf einen kurzen Listeneintrag der Form "Abkürzung für Dokumentation" reduziert. Das Lemma "Doku" halte ich für relevant. Ein sehr gängiger Begriff.
Im Abschnitt für Personennamen sollte man sich die Frage stellen, ob wirklich alle potentiell relevant und nennenswert sind (fast nur rote Links). Nur Elton und Haki haben derzeit das Potential für einen Artikel. In wenigen anderen Sprachen haben diese einen Wikipedia-Artikel und liefern akzeptable Suchergebnisse. Cephas, Erald und Melis sind auf absehbare Zeit nicht relevant und sollten aus der Liste entfernt werden. Sobald sie die RK für einen eigenen Artikel erfüllen, kann man sie nachtragen. --Siegbert v2 (Diskussion) 06:23, 21. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Die Einleitung herausstreichen! Der Rest wäre als BKS über Familiennamen ganz in Ordnung. Dann LAE und die Sache hat sich. Wozu dafür einen Löschadmin bemühen? --WMS.Nemo (Diskussion) 08:17, 21. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
+1 umarbeiten in eine BKS, --Hannes 24 (Diskussion) 12:27, 23. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Qualitätsverbesserung durchgeführt. Der nächste kann gerne LAE (oder LAZ) machen. --WMS.Nemo (Diskussion) 13:17, 23. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Danke, ich setze hiermit erledigt. --🌙 Mondtaler (Diskussion) 15:30, 23. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Stan Zurkiewicz (gelöscht)

Enzyklopädische Relevanz nicht ausreichend ersichtlich Lutheraner (Diskussion) 22:02, 20. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Dringender Verdacht auf unternehmensnahes Schreiben. --Bahnmoeller (Diskussion) 00:00, 21. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
mediale Berichterstattung über Berufung 2022 ist vorhanden. OB sie ausreicht mag ein Admin entscheiden, aber CEO von ca. 50.000 MA ist eine Hausnummer.--Gelli63 (Diskussion) 13:00, 22. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Aber er tritt nicht öffentlichkeitswirksam vor seine vielen Türen. --Bahnmoeller (Diskussion) 23:05, 23. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
So recht mag mir die Relevanz im Sinne unserer Kriterien nicht einleuchten. --Gmünder (Diskussion) 08:08, 25. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Keine enzyklöopädische Relevanz (dargestellt)--Karsten11 (Diskussion) 11:06, 27. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/20._April_2024