Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch
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„Wolodymyr Selensky?“
Nach dem Spiegel verwendete das Bundespräsidialamt für sein Goldenes Buch die Schreibweise Wolodymyr Selensky, ohne „j“ am Ende. Sie ist zulässig, wie ich hoffe. Kann sich aber jemand erklären, wo sie herkommt und ob eine Weiterleitung Sinn ergibt? --Ganescha (Diskussion) 08:43, 16. Mai 2023 (CEST)
- Wenn die gewählte Transkription nicht existierte, hätte es sicher eine Reaktion in der Presse gegeben. Dennoch interessiert es mich, wo sie herkommt. --Ganescha (Diskussion) 13:37, 6. Aug. 2023 (CEST)
- Sie ist nach den Transkriptionsregeln nicht zulässig, aber nicht wirklich falsch. Das Hinzufügen des j am Wortende (bzw. das Nichtweglassen, denn im kyrillischen Original steht es ja da) ist eine Differenz zwischen der Transkription aus dem Ukrainischen und aus dem Russischen, die nicht auf tatsächliche Unterschiede der Sprachen zurückgeht. Man hat sozusagen die Regeln des Russischen aufs Ukrainische angewendet und dabei zwar noch die unterschiedlichen Lautwerte der Buchstaben berücksichtigt, aber nicht weitergehende Regeln. MBxd1 (Diskussion) 13:55, 6. Aug. 2023 (CEST)
Wenn die Medien sie in der Hauptsache Gorlova mit G und v schreiben, sie SELBST sich öffentlich aber auch mit G und v schreibt, dann kann es nicht sein, dass Wikipedia allein, und fast nur die deutschsprachige, sie regulär transkribiert mit H und w schreibt. Diese Regelabweichung ist viel zu stark, es muss auch mal so etwas wie Ausnahmen von der Transkription geben. Wir erfinden die Namensnennung nicht neu, sondern sollen Wissen abbilden. Und wenn es die Schreibung Gorlova in sehr deutlicher Mehrheit in den Medien gibt, und sie sich zudem auch noch SELBST mit diesen lateinischen Buchstaben schreibt, ist es durchaus sinnvoll und auch angebracht, eine weitere Ausnahme anzuwenden. Wie steht es damit, weitere Meinungen dazu bitte. – Doc Taxon • Disk. • 14:51, 19. Jul. 2023 (CEST)
- Sehe wie auf der dortigen Disk bereits vermerkt keinen Hinweis im Artikel, der eine Ausnahme rechtfertigt. Dass die englische Transkription von der deutschen abweicht und international häufiger benutzt wird, ist so logisch wie unmaßgeblich. Die hier vorgebrachten Punkte fordern in letzter Konsequenz die Abschaffung der NKK, da z.B. kein Russe auf die Idee käme, international seine dt. Transkription zu verwenden. Der Vorschlag ist m.E. daher unpraktikabel. - Squasher (Diskussion) 16:27, 19. Jul. 2023 (CEST)
- Nein, nicht die Abschaffung der NKK, sondern die praktikable Verwendung derselben sollte diskutiert werden. Zumindest wenn der Mensch sich selbst mit lateinischen Buchstaben öffentlich transkribiert, sollten wir diese Schreibweise auch aufnehmen. Ist der Mensch in den Medien breiter unter einer alternativen Transkription zu lesen, sollten wir diese Schreibweise auch aufnehmen. Die NKK hingegen sind sinnvoll anzuwenden, wenn der Name in lateinischen Buchstaben bisweilen nicht bekannt ist oder gar existiert. Sogar deutsche Medien schreiben Gorlova eben Gorlova. Bei Google eingegeben findet man so einiges. Ich bin der Meinung, dass wir die Mehrheit der Medien und vor allem auch an die Selbstschreibung in lateinischen Lettern höher als unsere NKK gewichten sollten. – Doc Taxon • Disk. • 16:55, 19. Jul. 2023 (CEST)
- Volle Zustimmung. Wir haben die Schreibweise zu verwenden, die die einzig etablierte ist und nicht die, die sonst niemand benutzt. Derartige Diskussionen hatten wir schon oft, in der jüngeren Vergangenheit z.B. bei Vitali Alekseenok oder Ekaterina Leonova. --Steigi1900 (Diskussion) 17:20, 19. Jul. 2023 (CEST)
- Das sind aber auch gültige Ausnahmen und stehen zurecht auf ihrem jetzigen Lemmata. Horlowa ist keine solche Ausnahme. Ansonsten führt euer Argument die NKK ad absurdum und macht sie obsolet. So gut wie nie ist die deutsche Transkription das, was ihr etabliert nennt oder was die Person selbst nutzt (als ob ein Russe im internationalen Kontext seinen Namen gemäß dt. Transkription schreiben würde...). Dann kümmert euch bitt3 um ein MB. Ein Ausnahme "man nutze die etablierte Schreibweise" würde "stampf die NKK ein" bedeuten. Das geht nur mit MB. - Squasher (Diskussion) 18:44, 19. Jul. 2023 (CEST)
- Wir hatten die Diskussion schon so oft (und ja, ich habe derzeit keine Zeit ein MB auf zu setzen, sonst hätten wir das ganze schon lange). Jede andere regionalsprach-NK hat auch vernünftige regeln und sind dennoch nicht obsolet. Es geht ja eben darum, dass diejenigen die nicht im deutschen Sprachraum bekannt sind unter dem offiziellen Namen landen (also mit Patronym und der deutschen Transkription), diejenigen die jedoch im deutschen Sprachraum aktiv eine alternative Transkription nutzen (darunter bekannt sind), diese auch zu verwenden, wie es eben die allgemeine NK vorschreibt. Nur die NKK tanzt hier aus der Reihe, ein Geburtsfehler der zu sehr vielen Problemen führt. Aber gut, irgendwann wird sich auch dafür Zeit finden den regelgerecht zu beheben.--Maphry (Diskussion) 18:51, 19. Jul. 2023 (CEST)
- @Squasher: mal eine kleine Frage, wenn Du sie erlaubst – also wenn nicht, dann nicht. Hätten wir diese NKK gar nicht, würdest Du dann auch Alina Horlowa vorziehen? – Doc Taxon • Disk. • 19:18, 19. Jul. 2023 (CEST)
- Warum sollte ich die Anwendung einer Transkriptionsmöglichkeit bevorzugen, wenn die Regel, die festlegt, in welchen Fällen diese Transkriptionsmöglichkeit primär zu gebrauchen und in welchen eine Abweichung möglich ist, nicht existiert? Ich befürworte die korrekte Auslegung der NKK nicht deshalb, weil ich diese Transkription persönlich toll finde, sondern weil das unsere gelebte Praxis ist. Eine Ausnahme wie oben beschrieben hinzuzufügen, die fast jeden Fall zur Ausnahme macht, macht jede Regel grundsätzlich obsolet. Mit meinen persönlichen Vorlieben o.ä. hat diese Streitfrage nichts zu tun. - Squasher (Diskussion) 20:01, 19. Jul. 2023 (CEST)
- Vielen Dank für Deine Antwort, dachte ich mir auch so.
– Doc Taxon • Disk. • 21:35, 19. Jul. 2023 (CEST)
- Vielen Dank für Deine Antwort, dachte ich mir auch so.
- Warum sollte ich die Anwendung einer Transkriptionsmöglichkeit bevorzugen, wenn die Regel, die festlegt, in welchen Fällen diese Transkriptionsmöglichkeit primär zu gebrauchen und in welchen eine Abweichung möglich ist, nicht existiert? Ich befürworte die korrekte Auslegung der NKK nicht deshalb, weil ich diese Transkription persönlich toll finde, sondern weil das unsere gelebte Praxis ist. Eine Ausnahme wie oben beschrieben hinzuzufügen, die fast jeden Fall zur Ausnahme macht, macht jede Regel grundsätzlich obsolet. Mit meinen persönlichen Vorlieben o.ä. hat diese Streitfrage nichts zu tun. - Squasher (Diskussion) 20:01, 19. Jul. 2023 (CEST)
- @Squasher: mal eine kleine Frage, wenn Du sie erlaubst – also wenn nicht, dann nicht. Hätten wir diese NKK gar nicht, würdest Du dann auch Alina Horlowa vorziehen? – Doc Taxon • Disk. • 19:18, 19. Jul. 2023 (CEST)
- Wir hatten die Diskussion schon so oft (und ja, ich habe derzeit keine Zeit ein MB auf zu setzen, sonst hätten wir das ganze schon lange). Jede andere regionalsprach-NK hat auch vernünftige regeln und sind dennoch nicht obsolet. Es geht ja eben darum, dass diejenigen die nicht im deutschen Sprachraum bekannt sind unter dem offiziellen Namen landen (also mit Patronym und der deutschen Transkription), diejenigen die jedoch im deutschen Sprachraum aktiv eine alternative Transkription nutzen (darunter bekannt sind), diese auch zu verwenden, wie es eben die allgemeine NK vorschreibt. Nur die NKK tanzt hier aus der Reihe, ein Geburtsfehler der zu sehr vielen Problemen führt. Aber gut, irgendwann wird sich auch dafür Zeit finden den regelgerecht zu beheben.--Maphry (Diskussion) 18:51, 19. Jul. 2023 (CEST)
- Das sind aber auch gültige Ausnahmen und stehen zurecht auf ihrem jetzigen Lemmata. Horlowa ist keine solche Ausnahme. Ansonsten führt euer Argument die NKK ad absurdum und macht sie obsolet. So gut wie nie ist die deutsche Transkription das, was ihr etabliert nennt oder was die Person selbst nutzt (als ob ein Russe im internationalen Kontext seinen Namen gemäß dt. Transkription schreiben würde...). Dann kümmert euch bitt3 um ein MB. Ein Ausnahme "man nutze die etablierte Schreibweise" würde "stampf die NKK ein" bedeuten. Das geht nur mit MB. - Squasher (Diskussion) 18:44, 19. Jul. 2023 (CEST)
- Volle Zustimmung. Wir haben die Schreibweise zu verwenden, die die einzig etablierte ist und nicht die, die sonst niemand benutzt. Derartige Diskussionen hatten wir schon oft, in der jüngeren Vergangenheit z.B. bei Vitali Alekseenok oder Ekaterina Leonova. --Steigi1900 (Diskussion) 17:20, 19. Jul. 2023 (CEST)
- Nein, nicht die Abschaffung der NKK, sondern die praktikable Verwendung derselben sollte diskutiert werden. Zumindest wenn der Mensch sich selbst mit lateinischen Buchstaben öffentlich transkribiert, sollten wir diese Schreibweise auch aufnehmen. Ist der Mensch in den Medien breiter unter einer alternativen Transkription zu lesen, sollten wir diese Schreibweise auch aufnehmen. Die NKK hingegen sind sinnvoll anzuwenden, wenn der Name in lateinischen Buchstaben bisweilen nicht bekannt ist oder gar existiert. Sogar deutsche Medien schreiben Gorlova eben Gorlova. Bei Google eingegeben findet man so einiges. Ich bin der Meinung, dass wir die Mehrheit der Medien und vor allem auch an die Selbstschreibung in lateinischen Lettern höher als unsere NKK gewichten sollten. – Doc Taxon • Disk. • 16:55, 19. Jul. 2023 (CEST)
Das ist nicht nur englische gegen deutsche Transkription, sondern auch offizielles Ukrainisch gegen Ostukrainisch. Im Reisepass steht mit Sicherheit "Horlova", nach unseren umseitigen Regeln müssten wir "Gorlowa" schreiben. --Seewolf (Diskussion) 21:33, 19. Jul. 2023 (CEST)
- Und woher nimmst du diese Weisheit? MBxd1 (Diskussion) 22:05, 19. Jul. 2023 (CEST)
- Ich habe im letzten Jahr einige hundert ukrainische Reisepässe in der Hand gehabt, geprüft, die Daten übernommen und die Fiktionsbescheinigungen ausgestellt. Bei denen, die nur eine Geburtsurkunde oder einen Inlandspass hatten, habe ich dann über die offizielle Transkription entscheiden dürfen. --Seewolf (Diskussion) 01:32, 20. Jul. 2023 (CEST)
- Und woher willst du wissen, dass dss "Ostukrainisch" ist? MBxd1 (Diskussion) 06:46, 20. Jul. 2023 (CEST)
- Was ist denn eine Fiktionsbescheinigung? --Glückauf! Markscheider Disk 08:06, 20. Jul. 2023 (CEST)
- Hat ein gewisses Nachschlagewerk sogar einen Artikel drüber: Fiktionsbescheinigung. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 08:26, 20. Jul. 2023 (CEST)
- Echt jetzt? Ich wollte es aber gerne von Seewolf erklärt haben. --Glückauf! Markscheider Disk 13:10, 20. Jul. 2023 (CEST)
- Also keine Erklärung, woher die Weisheit mit dem "Ostukrainisch" (übrigens üble Begriffsbildung). Demnach nur so dahinerzählter Unfug. Zur Klarstellung: Bei ukrainischen Staatsbürger wird grundsätzlich die ukrainische Transkription verwendet. Davon wird nur in absolut zwingenden Gründen abgewichen. Und ganz sicher nicht, bloß weil uns hier jemand irgendwelche erfundenen Weisheiten erzählt.MBxd1 (Diskussion) 19:38, 24. Jul. 2023 (CEST)
- Echt jetzt? Ich wollte es aber gerne von Seewolf erklärt haben. --Glückauf! Markscheider Disk 13:10, 20. Jul. 2023 (CEST)
- Hat ein gewisses Nachschlagewerk sogar einen Artikel drüber: Fiktionsbescheinigung. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 08:26, 20. Jul. 2023 (CEST)
- Ich habe im letzten Jahr einige hundert ukrainische Reisepässe in der Hand gehabt, geprüft, die Daten übernommen und die Fiktionsbescheinigungen ausgestellt. Bei denen, die nur eine Geburtsurkunde oder einen Inlandspass hatten, habe ich dann über die offizielle Transkription entscheiden dürfen. --Seewolf (Diskussion) 01:32, 20. Jul. 2023 (CEST)
Красный - Krasny...
Ich frage als Sprachunkundiger mit einem Hang zu BKSsen, siehe Diskussion dort. Hier geht es mir um ein sprachliches Verständnis.
Gemäß Schlacht bei Krasnoi gibt es etliche Umschreibungsvarianten: "Krasnoi (russisch eigentlich Красный, daher auch als Krasny, Krasnyj bzw. Krasnij, oft aber auch als Krasnoi, Krasno, Krasnoje oder Krasnoye".
Diese Begriffe - anscheinend russisch für "rot" und "schön" - bezeichnen viele russische (und andere) Orte - heißen sie alle dasselbe, z.B. "Rotdorf" oder "Schönstadt"?
Ist die Wahl der Variante so willkürlich wie der Eintrag dieser Schlacht in der BKS Krasnoje zeigt? Aus der BKS "Krasnoje" geht's zur Schlacht bei "Krasnoi", und der Ort steht unter Krasny (Smolensk)!
Ist festgelegt, welche Umschreibung zutrifft, oder kann das jeder machen wie er will? Könnte man theoretisch alle Lemmas auf einen Namen trimmen?
Ich warte freudig auf Erkenntnisse! --Alossola (Diskussion) 09:59, 21. Jul. 2023 (CEST)
- "Krasnoi" ist "altmodisch", in vielen deutschsprachigen Quellen des 19. Jh. zu finden - daher evtl. auch urspünglich unser Artikel ;-) Woher das kommt, ist mir nicht ganz klar. Hieß auf Russisch eigentlich "immer" (in den letzten paar Jahrhunderten) Krasny (Красный, maskuline Adjektivform, bgzl. gorod = Stadt, was russisch männlich ist) oder Krasnoje (Красное, neutrale Adjektivform, bzgl. selo = Dorf, russisch sächlich). Je nachdem, ob es gerade Stadtrechte hatte. --AMGA 🇺🇦 (d) 13:54, 21. Jul. 2023 (CEST)
- Ah, danke! "der Stadt", "das Dorf" macht Sinn.
- So teilt es sich wohl auf: Krasny und Krasnij (mit Krasnoi) auf der einen Seite, und Krasnoje.
- Wie Du zeigst, stimmt da auch die kyrillische Form nicht überein - schlecht für eine gemeinsame BKS.
- Oder gibt es vielleicht doch einen gemeinsamen Nenner?
- Und, wie würdest Du Красный übersetzen? (Google sagt "rot")
- Die "Schlacht bei Krasnoi" hat übrigens eine WL von "Schlacht bei Krasnoje", jedoch nicht von "Schlacht bei Krasny". Einige Bilder-Treffer bei Google schreiben Krasny in Klammern dazu, aber "Schlacht bei Krasny" als solches gibt's nicht. Selbst Russia Beyond, direkt aus Moskau, nennt Krasnoi! --Alossola (Diskussion) 15:22, 21. Jul. 2023 (CEST)
- @Amga: Magst Du mal über Benutzer:Alossola/Красный schauen, ob ich die Besonderheiten richtig erfasst habe? --Alossola (Diskussion) 08:38, 23. Jul. 2023 (CEST)
- Ja, sieht gut aus. Bedeutung halt unterschiedlich, ursprüngliche nicht immer ermittelbar, u.a. offensichtlich bei "unserem" Krasny/Krasnoje. Noch ein wenig Verwirrung ;-): das russische "Сражение под Красным" (Schlacht bei... "...pod Krasnym") verlangt auch im Russischen den Dativ. Und der ist sowohl bei der maskulinen als auch der neutralen Grundform identisch. Aber bei der femininen Grundform Krasnaja wäre er "... pod Krasnoi"/"...bei Krasnoi" (...под Красной). --AMGA 🇺🇦 (d) 09:11, 23. Jul. 2023 (CEST)
- Danke fürs Schauen.
- Also sinngemäß "Schlacht bei dem Krasny"?
- Bezieht sich "sieht gut aus" auch auf die anderen Teile des Artikels? --Alossola (Diskussion) 09:40, 23. Jul. 2023 (CEST)
- Genau, "bei dem". Ja, auch andere Teile der BKL. --AMGA 🇺🇦 (d) 10:14, 23. Jul. 2023 (CEST)
- PS Aber ich würde die Sätze "es bezeichnet Städte/Dörfer" rausnehmen. Das war nur die grammatikalische Erklärung für diesen konkreten Fall, und ebenso für viele andere. Aber es *muss* nicht immer so sein, denn maskulin sind auch andere mögliche Bezugswörter, wie zB "possjolok" = Siedlung, und eine Siedlung kann nach heutiger russischer Nomenklatur entweder ländlich (quasi Dorf; das sind auch die meisten "Krasny" in der Liste) oder aber "städtischen Typs" sein, wie zB unser Krasny hier (das war aber historisch auch mal "richtige" Stadt). Dazu kommt, dass bei Änderungen des Status Bezeichnungen dieser Art (Adjektivformen) nicht immer angepasst werden (z.B. Widnoje und Ramenskoje sind Großstädte bei Moskau, trotz ihrer "dörflichen Endung"). --AMGA 🇺🇦 (d) 10:25, 23. Jul. 2023 (CEST)
- Wird geändert! Den Widerspruch hatte ich pauschal auf "nicht angepasst" geschoben.
- Danke für alles! --Alossola (Diskussion) 10:47, 23. Jul. 2023 (CEST)
- Wird geändert! Den Widerspruch hatte ich pauschal auf "nicht angepasst" geschoben.
- PS Aber ich würde die Sätze "es bezeichnet Städte/Dörfer" rausnehmen. Das war nur die grammatikalische Erklärung für diesen konkreten Fall, und ebenso für viele andere. Aber es *muss* nicht immer so sein, denn maskulin sind auch andere mögliche Bezugswörter, wie zB "possjolok" = Siedlung, und eine Siedlung kann nach heutiger russischer Nomenklatur entweder ländlich (quasi Dorf; das sind auch die meisten "Krasny" in der Liste) oder aber "städtischen Typs" sein, wie zB unser Krasny hier (das war aber historisch auch mal "richtige" Stadt). Dazu kommt, dass bei Änderungen des Status Bezeichnungen dieser Art (Adjektivformen) nicht immer angepasst werden (z.B. Widnoje und Ramenskoje sind Großstädte bei Moskau, trotz ihrer "dörflichen Endung"). --AMGA 🇺🇦 (d) 10:25, 23. Jul. 2023 (CEST)
- Genau, "bei dem". Ja, auch andere Teile der BKL. --AMGA 🇺🇦 (d) 10:14, 23. Jul. 2023 (CEST)
- Ja, sieht gut aus. Bedeutung halt unterschiedlich, ursprüngliche nicht immer ermittelbar, u.a. offensichtlich bei "unserem" Krasny/Krasnoje. Noch ein wenig Verwirrung ;-): das russische "Сражение под Красным" (Schlacht bei... "...pod Krasnym") verlangt auch im Russischen den Dativ. Und der ist sowohl bei der maskulinen als auch der neutralen Grundform identisch. Aber bei der femininen Grundform Krasnaja wäre er "... pod Krasnoi"/"...bei Krasnoi" (...под Красной). --AMGA 🇺🇦 (d) 09:11, 23. Jul. 2023 (CEST)
- Ah, danke! "der Stadt", "das Dorf" macht Sinn.
Da Mazedonisch nicht in der Tabelle vorkommt: Müssteer nich eigentlich Nikola Gruewski heißen? Das gleiche gilt für seine Partei VMRO-DPMNE => WMRO-DPMNE --Rita2008 (Diskussion) 18:36, 22. Jul. 2023 (CEST)
- Nein, der Name passt so. Das "В" wird nur im Bulgarischen zum "W", im Mazedonischen bleibts einfach ein "V". --~DorianS~ 18:48, 22. Jul. 2023 (CEST)
- Danke, obwohl ich die Logik nicht verstehe... --Rita2008 (Diskussion) 19:09, 22. Jul. 2023 (CEST)
- Das dürfte daran liegen, dass wir für alle kyrillischsprachigen Nachfolgestaaten Jugoslawiens transliterieren, um eine Übereinstimmung mit den lateinschriftlichen Nachfolgestaaten zu bekommen. --Kenneth Wehr (Diskussion) 19:08, 2. Aug. 2023 (CEST)
- Strenggenommen ist es keine Transliteration, sondern eine landesinterne Umschrift, d. h. wir nehmen das lokale lateinschriftliche Gegenstück. Ein solches existiert außerhalb ex-Jugoslawiens nur noch fürs Weißrussische. MBxd1 (Diskussion) 19:20, 2. Aug. 2023 (CEST)
- Das dürfte daran liegen, dass wir für alle kyrillischsprachigen Nachfolgestaaten Jugoslawiens transliterieren, um eine Übereinstimmung mit den lateinschriftlichen Nachfolgestaaten zu bekommen. --Kenneth Wehr (Diskussion) 19:08, 2. Aug. 2023 (CEST)
- Danke, obwohl ich die Logik nicht verstehe... --Rita2008 (Diskussion) 19:09, 22. Jul. 2023 (CEST)
Eleonora Maltseva
Wie lautet für Eleonora Maltseva die korrekte deutsche Schreibweise und wie die ukrainische? --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 17:35, 2. Aug. 2023 (CEST)
- Ukrainisch: Елеонора Мальцева, Russisch: Элеонора Мальцева, Deutsch: Eleonora Malzewa --~DorianS~ 17:46, 2. Aug. 2023 (CEST)
Falls es eurer Aufmerksamkeit entgangen sein sollte: [1], [2], Diskussion:Irina_Wladimirowna_Starschenbaum. --Glückauf! Markscheider Disk 15:50, 24. Sep. 2023 (CEST)
Redaktion/WikiProjekt
Ich habe bei der WikiCon einen Vortrag zum Thema Transkriptionen gehalten. Konkret ging es dabei darum, wie man bei Sprachen vorgeht, für die wir noch keine Transkriptionsregeln haben und für die auch sonst kein Standard existiert. Auslöser war der Artikel Tyghwyschyqwe Qysbetsch (@WajWohu: FYI). Im Raum entstand dabei einstimmiges Interesse an der Gründung einer Redaktion oder eines WikiProjekts für Transkriptionsfragen, wo wir überlegen können, wie wir ein kohärent-konsequentes sprachübergreifendes Transkriptionssystem schaffen können, das kleine Sprachen miteinschließt. Dabei sollen die bisherigen Transkriptionsregeln für die großen Sprachen nicht geändert werden, sondern auf deren Prinzipien neue Regeln für Tatarisch, Abchasisch etc. geschaffen werden. Konkrete Transkriptionsfragen könnten dann zukünftig auch an die Redaktion gestellt werden anstatt sie hier oder auf verschiedenen Länderportaldisks zu verteilen. Wie ist die Rückmeldung hier? --Kenneth Wehr (Diskussion) 18:31, 8. Okt. 2023 (CEST)
- Kurz als Antwort: Als Projekt für bestmögliche Umschriften sicher interessant, aber ich bin immer sehr, sehr unwillig, Vorschriften für andere aufzustellen, die es draußen im normalen Leben nicht gibt. Sowas versuchen viele User in de:WP und ich kann das überhaupt nicht leiden. Die wirklichen Herausforderungen werden hier sicher die Phonem-reichen nordkaukasischen Sprachen sein (von denen nicht einmal alle eine etablierte kyrillische Schriftsprache haben), da kann man die wissenschaftlichen Transkriptionen sicher mal gründlicher ergründen und bestmöglich übertragen. Aber eine Laienverständlichkeit bekommt man sicher trotzdem nicht wirklich hin ;) Bei den Turksprachen, Finno-Ugrischen Sprachen und den meisten anderen sehe ich weniger Unklarheiten. Bei den Turksprachen muss man sicher aufpassen, dass für die Transkription nicht sofort nur in die türkisch-lateinische Umschrift geswicht wird, was einige User hier entweder aus nationalen Gründen (schon Atatürk ließ die Schrift entwerfen, damit sie für alle Turksprachen anwendbar ist, aber die sowjetischen Lateinschriften Jaꞑalif waren schon anders) oder einfach aus Gewohnheitsgründen schnell machen... Soweit meine Spontan-Meinung.--WajWohu (Diskussion) 12:34, 9. Okt. 2023 (CEST)
- Ich weiß nun nicht, was dort besprochen wurde, wäre aber etwas vorsichtig, was die Zentralisierung betrifft. Wir befinden uns hier in einem Umfeld, wo selbst von administrativer Seite die Duden-Transkription des Russischen wiederholt als "Theoriefindung" verunglimpft wird. Die Voraussetzungen in den verschiedenen Sprach- und Schriftfamilien sind sehr unterschiedlich, die Konsequenzen für die Wikipedia auch. Bei vielen Sprachen, wie z. B. Japanisch oder Chinesisch gibt es international nur eine einzige etablierte Umschrift, bei Koreanisch zwei (deren Anwendung kaputterweise aber an der Quellregion Nord- bzw. Südkorea hängt und nicht an der Zielsprache). Die kyrillischen Schriften (und im Windschatten davon Armenisch und Georgisch) sind nahezu die einzigen, wo zielsprachenspezifisch differenziert wird. Genau da hakt es dann beim Verständnis vieler schon aus, die hier nicht wiederfinden, was sie im kicker lesen. Hat auch was mit dem Horizont der Leute zu tun. Auf der anderen Seite haben wir die arabischen NK, wo man sich offensichtlich mit einer realitätsfremden Umschrift so sehr ins Knie geschossen hat, dass man sie nur noch begrenzt anwenden will. Um so agressiver wird die Regelungshoheit beansprucht, bis hin zu Tadschikisch, das weder eine arabische Sprache ist noch arabisch geschrieben wird.
- Hinsichtlich der verbliebenen kyrillischschriftlichen Turksprachen sehe ich keinen Handlungsbedarf. Die haben, ebenso wie Tadschikisch, eine einigermaßen etablierte Transkription. Die unterscheidet sich ganz sicher von dem, was Kasachstan und Kirgisistan sls Lateinschrift einführen werden, wenn es mal dazu kommt. Letztere könnte dann der türkischen Lateinschrift nahekommen, aber sicher ist das nicht, siehe Usbekisch.
- Die kaukasischen Sprachen waren mir als offenes Problem nicht so bekannt, aber kann man das nicht von hier regeln? MBxd1 (Diskussion) 20:05, 9. Okt. 2023 (CEST)
- @Kenneth Wehr: Sicher kann man aber die Umschriften der verschiedenen Sprachen in kyrillischer Schrift erstmal in den Artikel angehen, dann können wir weitersehen, wie das praktikabel umsetzbar ist (je weniger komplitziert, umso besser) ;)--WajWohu (Diskussion) 22:29, 12. Okt. 2023 (CEST)
Sehr gute Diskussion! Da ich mich nicht so gut auskenne wie ihr, kann ich dazu wenig substanzielles beitragen. Nur eine Frage: Wäre es vielleicht eine Option, IPA zu verwenden? Für solche Dilettanten wie mich wäre das ideal, da dies ja ein internationales System ist. ◅SebastianHelm (Diskussion) 16:11, 13. Okt. 2023 (CEST)
- Der Vorschlag kam beim Vortrag auch. Aber IPA ist keine alltagstaugliche Schrift und für Lemmata und Texte gänzlich ungeeignet. Das lɛst sich ˈʃliːslɪç ganz ʃlɛçt lesen, vɛn man ˈmɪtn̩ im tɛkst Lautschrift ʃteːn hat. Zumal 90 % der Bevölkerung IPA nicht lesen und 99 % wahrscheinlich nicht tippen können. --Kenneth Wehr (Diskussion) 17:07, 13. Okt. 2023 (CEST)
- Danke, genauso sehe ich das auch. --Glückauf! Markscheider Disk 17:10, 13. Okt. 2023 (CEST)
- Danke, Kenneth, für die schnelle und klare Antwort. Letzendlich hast du sicher recht, aber ich muss doch einmal feststellen, dass dein Beispiel der Verwendung von IPA für rein deutschen Text nicht fair ist: Natürlich kann jemand, der in Deutschland zur Schule gegangen sind, Deutsch besser richtig lesen. Bei „Tyghwyschyqwe“ sind das sicher viel weniger, die das richtig lesen, während [təʁʷəʐəqʷɜ] immerhin schon mal all denen von vornherein einsichtig ist, die IPA verstehen. Allerdings gilt ja hier auf de.WP sicher auch der Grundsatz, dass ein Titel möglichst die gebräuchlichste Schreibweise widergeben soll, also stimme ich dir letztendlich zu. Und ehrlich gesagt, bei näherer Betrachtung finde ich „Tyghwyschyqwe“ eigentlich auch recht logisch. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 23:21, 13. Okt. 2023 (CEST)
- @SebastianHelm: Ein Beispiel, was so ein Projekt klären müsste, findet sich im Geschlechternamen/Adelsnamen von Tyghwyschyqwe Qysbetsch, der häufig "Scheretluko" geschrieben wird, aber so absolut nicht gesprochen wird, sondern mit IPA-Schreibung ʃɜrɜɬʼəqʷɜ. Die Sequenz -ɬʼ- bezeichnet dabei keinesfalls ein -tl- (klingt nur ähnlich), sondern eine Ejektivierung, also einen mit gesprochenen Glottisschlag (Stimmabsatz), der in der kyrillisch-tscherkessischen Schreibung als angehängtes Palotschka geschrieben wird, in Transkription normalerweise als '. Allerdings ist der sonst gesprochene Konsonant keinesfalls das "normale" L, sondern ein zum Zischlaut gewandeltes L (Stimmloser lateraler alveolarer Frikativ, wird ursprünglich wohl auf Walisisch und manchmal in Transkriptionen Lh geschrieben), obwohl es kyrillisch nur als ЛӀ лӀ geschrieben wird. Zusammen gesprochen wird es also , mit Beispielwörtern: . Aber wie transkribiert man das? L' oder Lh' ? Auf der Disk. hatte ich mich für L' ausgesprochen, weil die kyrillische Schreibung so vereinfacht ist, weil ein maßgeblicher Experte (Amjad Jaimoukha) L' schreibt und weil Lh' ohnehin die wenigsten Laien verstehen. Allerdings hab ich später auch mehrfach die Schreibung Lh' gelesen, z.B. im Dateinamen der Adelssymbol-Standarte dieser Familie https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sherelh%27yqo_Banner.png , aber auch bei Experten. Ob wir uns da aber auf L' oder Lh'-Schreibung einigen, es ist alles besser, als die weithin verbreitete Schreibung "Scheretluko", denn dort wird weder ein -tl-, noch ein -u- und auch kein -o gesprochen. Gruß--WajWohu (Diskussion) 08:32, 14. Okt. 2023 (CEST)
- Danke, WajWohu, das ist interessant. Du schreibst, dass „Lh' ohnehin die wenigsten Laien verstehen“, was ich sogar noch stärker mit "keine" ausdrücken würde. Aber es geht ja auch nicht darum, den Laut gleich aus dem Stehgreif richtig wiederzugeben; es genügt ja, wenn ein Laie das Wort so aussprechen kann, dass ein anderer weiß, was er meint. Also habe ich mal das Experiment mit meiner Frau gemacht, die in dieser Hinsicht wirklich Laie ist, da sie noch nie von [ɬ] gehört hat. Ich habe ihr deine beiden Dateien vorgespielt, und ihre erste Reaktion war: „Da höre ich überhaupt kein L.“ Nachdem ich ihr [ɬ] erklärt hatte, fand sie ⟨Lh'⟩ für den ejektivierten Laut am besten. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 10:32, 14. Okt. 2023 (CEST)
- Ja, ich bin inzwischen auch mehr für die Umschrift Lh'. Man kann bei den unten aufgezählten kaukasischen Sprachen ohnehin vergessen, dass Laien die Vielfalt der Phoneme anhand der Transkription sofort richtig aussprechen können. Das muss das IPA machen und vllt. ausgesuchte Transliterationen. Für Adygeisch (Westtscherkessisch), siehe z.B. die Tabelle mit Aussprachen, die wir im Sommer übernommen, vervollständigt und erläutert haben. Etwas besser, korrekter, weniger "abgeschliffen" in dem Video ab min. 1:00 zu hören. Und alle die kaukasischen Sprachen haben ihre eigenen phonetischen Tücken und Sonderlaute. Das 1992 ausgestorbene Ubychische wies sogar allein 80, mit Dialekten 84 Phone auf (Deutsch hat ohne Dialekte etwa 40 - da sind aber alle Vokale in Kurz- und Langform, Umlaute, Diphthonge, die verschiedenen Färbungen des deutschen e und ü und Konsonanten, wie sch, die beiden ch, beide s-Varianten, ng usw. dabei).. --WajWohu (Diskussion) 12:40, 14. Okt. 2023 (CEST)
- Danke, WajWohu, das ist interessant. Du schreibst, dass „Lh' ohnehin die wenigsten Laien verstehen“, was ich sogar noch stärker mit "keine" ausdrücken würde. Aber es geht ja auch nicht darum, den Laut gleich aus dem Stehgreif richtig wiederzugeben; es genügt ja, wenn ein Laie das Wort so aussprechen kann, dass ein anderer weiß, was er meint. Also habe ich mal das Experiment mit meiner Frau gemacht, die in dieser Hinsicht wirklich Laie ist, da sie noch nie von [ɬ] gehört hat. Ich habe ihr deine beiden Dateien vorgespielt, und ihre erste Reaktion war: „Da höre ich überhaupt kein L.“ Nachdem ich ihr [ɬ] erklärt hatte, fand sie ⟨Lh'⟩ für den ejektivierten Laut am besten. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 10:32, 14. Okt. 2023 (CEST)
- Übrigens Ping an die Anwesenden, soweit ich mich an sie erinnere: @DerHexer, Kazanlak Dani, Man77, Happolati, Monoett: (unsicher ob ich bei letzterer den richtigen Benutzernamen erwischt habe). Gerne ergänzen. --Kenneth Wehr (Diskussion) 17:12, 13. Okt. 2023 (CEST)
@Gesumblindi:Ich glaub, du warst auch da. ;) —DerHexer (Disk., Bew.) 17:16, 13. Okt. 2023 (CEST) @Gestumblindi: Jetzt richtig. —DerHexer (Disk., Bew.) 23:36, 13. Okt. 2023 (CEST)- IPA kann man natürlich zusätzlich in der Einleitung angeben, das ist jetzt schon erlaubt, wird aber nur begrenzt praktiziert.
- Ansonsten müssten wir mal wissen, welche Sprachen überhaupt als Problem gesehen werden. Bisher bleibt das alles ziemlich fiktiv. MBxd1 (Diskussion) 18:09, 13. Okt. 2023 (CEST)
- Na, z.B. Adygeisch (siehe Aussprachebeispiele und Umschriftvarianten in der Tabelle), ganz ähnlich phonetisch kompliziert sind beispielsweise Kabardinisch, Abchasisch, Abasinisch und Ubychisch†, die sind zusammen Sprachfamilie der Nordwestkaukasischen Sprachen. Phonetisch auch sehr kompliziert ist die sehr verzweigte Sprachfamilie der Nordostkaukasischen Sprachen: (etwas weniger phonetisch kompliziert) Inguschisch und Tschetschenisch, wieder deutlich komplizierter Awarisch, sämtliche näher mit ihm verwandten Andischen Sprachen und Didoischen Sprachen, dann Darginisch mit mehreren sehr verschiedenen Dialekten, Lakisch und die Lesgischen Sprachen, dazu gehören beispielsweise Lesgisch, Rutulisch, Zachurisch, Udisch, Aghulisch, Tabassaranisch und einige weitere. In der dritten kaukasischen Sprachfamlie, den Südkaukasischen Sprachen ist Georgisch etwas weniger kompliziert zu umschreiben, Lasisch und Mingrelisch schon schwieriger, am kompliziertesten ist da Swanisch. Das sind die kaukasischen Sprachen (3 Sprachfamilien), die Turksprachen, Indoeuropäischen Sprachen oder Finno-Ugrischen Sprachen haben nicht annähernd so viele Phoneme. Höchstens einige semitische Sprachen kommen in die Nähe.--WajWohu (Diskussion) 19:06, 13. Okt. 2023 (CEST)
- Nehmen wir mal Abchasisch (nein, ich habe Detailkenntnisse und bin auch kein Sprachwissenschaftler. Da würde ich zwei mögliche Lösungen sehen (und als dritten Weg eine billige Ausflucht). Die naheliegendste wäre, auf die Tabelle in Abchasisches Alphabet zurückzugreifen und jeweils den nächstpassenden Buchstaben zu nehmen, ggf. unter Berücksichtigung von Analogien zur georgischen Sprache. Natürlich ist das massiv verlustbehaftet, mehr als bei anderen Sprachen. Aber das ist bei der Transkription nun mal so. Der zweite Weg ist sehr ähnlich und dürfte zum gleichen Ergebnis führen: Man geht ganz direkt den Weg über die georgische Schreibweise des Abchasischen (von der ich optimistischerweise annehme, dass es eine vollwertige verlustfreie Anwendungsschreibweise ist und nicht nur eine Transkription - während es umgekehrt meines Wissens keine etablierte kyrillische Schreibweise fürs Georgische gibt) und wendet so weit wie möglich die Transkriptiin aus dem Georgischen an. In beiden Fällen trifft der von der kicker-Fraktion ansonsten zu Unrecht erhobene Vowurf der Theoriefindung tatsächlich mal zu. Das ist auch begründbar, und der Konflikt mit der kicker-Fraktion wird mangels Berührungspunkten nicht stattfinden. Mit der als dritte Alternative genannten billigen Ausflucht meine ich die Anwendung der Transliteration. MBxd1 (Diskussion) 19:55, 13. Okt. 2023 (CEST)
- Genau. Und weil ersteres die beste Lösung ist, haben wir die Gründung einer Redaktion diskutiert, die sich dessen annehmen kann, damit nicht irgendwer irgendwo irgendwie irgendwas macht, sondern damit das alles einheitlich ist. --Kenneth Wehr (Diskussion) 20:07, 13. Okt. 2023 (CEST)
- Die Redaktion dazu gibt es schon (bezogen auf kyrillische Schrift bzw. Schriften der ex-SU, und das sollte auch nicht mit anderen Schriftfamilien vermengt werden), und die ist hier. Wenn unbedingt nötig, auf einer Unterseite. MBxd1 (Diskussion) 20:34, 13. Okt. 2023 (CEST)
- Genau. Und weil ersteres die beste Lösung ist, haben wir die Gründung einer Redaktion diskutiert, die sich dessen annehmen kann, damit nicht irgendwer irgendwo irgendwie irgendwas macht, sondern damit das alles einheitlich ist. --Kenneth Wehr (Diskussion) 20:07, 13. Okt. 2023 (CEST)
- Nehmen wir mal Abchasisch (nein, ich habe Detailkenntnisse und bin auch kein Sprachwissenschaftler. Da würde ich zwei mögliche Lösungen sehen (und als dritten Weg eine billige Ausflucht). Die naheliegendste wäre, auf die Tabelle in Abchasisches Alphabet zurückzugreifen und jeweils den nächstpassenden Buchstaben zu nehmen, ggf. unter Berücksichtigung von Analogien zur georgischen Sprache. Natürlich ist das massiv verlustbehaftet, mehr als bei anderen Sprachen. Aber das ist bei der Transkription nun mal so. Der zweite Weg ist sehr ähnlich und dürfte zum gleichen Ergebnis führen: Man geht ganz direkt den Weg über die georgische Schreibweise des Abchasischen (von der ich optimistischerweise annehme, dass es eine vollwertige verlustfreie Anwendungsschreibweise ist und nicht nur eine Transkription - während es umgekehrt meines Wissens keine etablierte kyrillische Schreibweise fürs Georgische gibt) und wendet so weit wie möglich die Transkriptiin aus dem Georgischen an. In beiden Fällen trifft der von der kicker-Fraktion ansonsten zu Unrecht erhobene Vowurf der Theoriefindung tatsächlich mal zu. Das ist auch begründbar, und der Konflikt mit der kicker-Fraktion wird mangels Berührungspunkten nicht stattfinden. Mit der als dritte Alternative genannten billigen Ausflucht meine ich die Anwendung der Transliteration. MBxd1 (Diskussion) 19:55, 13. Okt. 2023 (CEST)
- Na, z.B. Adygeisch (siehe Aussprachebeispiele und Umschriftvarianten in der Tabelle), ganz ähnlich phonetisch kompliziert sind beispielsweise Kabardinisch, Abchasisch, Abasinisch und Ubychisch†, die sind zusammen Sprachfamilie der Nordwestkaukasischen Sprachen. Phonetisch auch sehr kompliziert ist die sehr verzweigte Sprachfamilie der Nordostkaukasischen Sprachen: (etwas weniger phonetisch kompliziert) Inguschisch und Tschetschenisch, wieder deutlich komplizierter Awarisch, sämtliche näher mit ihm verwandten Andischen Sprachen und Didoischen Sprachen, dann Darginisch mit mehreren sehr verschiedenen Dialekten, Lakisch und die Lesgischen Sprachen, dazu gehören beispielsweise Lesgisch, Rutulisch, Zachurisch, Udisch, Aghulisch, Tabassaranisch und einige weitere. In der dritten kaukasischen Sprachfamlie, den Südkaukasischen Sprachen ist Georgisch etwas weniger kompliziert zu umschreiben, Lasisch und Mingrelisch schon schwieriger, am kompliziertesten ist da Swanisch. Das sind die kaukasischen Sprachen (3 Sprachfamilien), die Turksprachen, Indoeuropäischen Sprachen oder Finno-Ugrischen Sprachen haben nicht annähernd so viele Phoneme. Höchstens einige semitische Sprachen kommen in die Nähe.--WajWohu (Diskussion) 19:06, 13. Okt. 2023 (CEST)
- @SebastianHelm: Ein Beispiel, was so ein Projekt klären müsste, findet sich im Geschlechternamen/Adelsnamen von Tyghwyschyqwe Qysbetsch, der häufig "Scheretluko" geschrieben wird, aber so absolut nicht gesprochen wird, sondern mit IPA-Schreibung ʃɜrɜɬʼəqʷɜ. Die Sequenz -ɬʼ- bezeichnet dabei keinesfalls ein -tl- (klingt nur ähnlich), sondern eine Ejektivierung, also einen mit gesprochenen Glottisschlag (Stimmabsatz), der in der kyrillisch-tscherkessischen Schreibung als angehängtes Palotschka geschrieben wird, in Transkription normalerweise als '. Allerdings ist der sonst gesprochene Konsonant keinesfalls das "normale" L, sondern ein zum Zischlaut gewandeltes L (Stimmloser lateraler alveolarer Frikativ, wird ursprünglich wohl auf Walisisch und manchmal in Transkriptionen Lh geschrieben), obwohl es kyrillisch nur als ЛӀ лӀ geschrieben wird. Zusammen gesprochen wird es also , mit Beispielwörtern: . Aber wie transkribiert man das? L' oder Lh' ? Auf der Disk. hatte ich mich für L' ausgesprochen, weil die kyrillische Schreibung so vereinfacht ist, weil ein maßgeblicher Experte (Amjad Jaimoukha) L' schreibt und weil Lh' ohnehin die wenigsten Laien verstehen. Allerdings hab ich später auch mehrfach die Schreibung Lh' gelesen, z.B. im Dateinamen der Adelssymbol-Standarte dieser Familie https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sherelh%27yqo_Banner.png , aber auch bei Experten. Ob wir uns da aber auf L' oder Lh'-Schreibung einigen, es ist alles besser, als die weithin verbreitete Schreibung "Scheretluko", denn dort wird weder ein -tl-, noch ein -u- und auch kein -o gesprochen. Gruß--WajWohu (Diskussion) 08:32, 14. Okt. 2023 (CEST)
- Hallo in die Runde.
- Ich fange mal mit der Behauptung an, dass das Fehlen einer Namenskonvention für Adygeisch nicht das drängendste Problem für das Projekt ist. Wenn man aber darüber diskutiert, wie man in diesem Projekt bei Transkriptionsfragen weiter vorgehen möchte, sollte man sich nicht davon blenden lassen, dass die Problematik momentan keine offensichtliche Brisanz hat. Eine eventuelle Redaktion sehe ich nicht unbedingt als präskriptive Instanz, sondern vielleicht eher als Grupe von Interessierten, die Prozesse begleiten oder helfen, einen gegebenen, bislang ungeschriebenen Konsens zu dokumentieren.
- Ich hab mich ja 2019 auch schon mal mit der Geschichte der Transkriptionen in diesem Projekt befasst. Seither hat sich, so weit ich weiß, nicht wirklich viel getan. Das heißt aber nicht, dass man nicht doch mal wieder über Transkriptionen und Namenskonventionen für Sprachen/Schriften reden darf und Lösungen suchen darf. Meine Erkenntnisse von 2019 kann man auf diesen Folien bestaunen.
- Die Situation der Transkriptionen ist ja ziemlich uneinheitlich. Wir haben Namenskonventionen, wie gut etabliert sind und ziemlich konsequent gehandhabt werden und dennoch regelmäßig für Diskussionen sorgen (Russisch). Wir haben welche, die ausgearbeitet sind, und die bei historischen Sachen ganz anders umgesetzt werden als bei aktuellen Themen (Arabisch). Wir haben welche, die es nie ins Konkrete gebracht haben (Tibetisch). Und wir haben Lücken, die scheinbar nie gestört haben (Thai).
- Ich fände es grundsätzlich sinnvoll, ähnliche Sachen ähnlich zu behandeln: Beispielsweise scheint es mir angebracht, das mit arabischen Zeichen geschriebene Sindhi ähnlich wie das Arabische/Persische zu transkribieren, oder das Adygeische aus dem Kyrillischen ähnlich wie das Russische. Bei Sprachen, die sie nicht klar einer Schriftenfamilie zuordnen lassen (bspw. Punjabi), macht diese Prämisse das Unterfangen nicht wirklich klarer.
- Beim Beispiel Tyghwyschyqwe Qysbetsch hat man in meinen Augen das Bestmögliche als Lösung gefunden. Das heißt für mich: Wenn es nötig ist und wenn die richtigen Leute sich beteiligen, findet man mitunter auch adhoc und ohne Redaktion eine Lösung. Nur ist ein Einzelbeispiel eine eher schwache Stichprobe. Aus dem Grund: Eine definierte Anlaufstelle für Transkriptionsfragen fände ich nicht schlecht und beteilige mich nach Möglichkeit auch gern daran. Namenskonventionen und Transkriptionen hängen natürlich irgendwie zusammen, aber ich sehe die Fragestellung als über eine bloße Unterseite dieser Seite hinausgehend, weil einerseits hier auch ganz andere Fragen thematisiert werden und andererseits bei einer Redaktion für Transkriptionen sich vielleicht auch Leute beteiligen würden, die diese größere Seite nicht beobachten (wollen).
- LG … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 22:48, 14. Okt. 2023 (CEST)
- Wir sind uns sicher einig, dass das kein ganz akutes Problem ist, dass es aber vorteilhaft ist, sich mal drum zu kümmern, bevor es eins wird.
- Die je nach Schrift bzw. Schriftfamilie unterschiedlichen Praktiken hast Du in den Folien schön dargestellt, ich hatte es etwas rustikaler und kürzer ähnlich beschrieben. Hinsichtlich dieser Tatsache kann es wohl auch keine unterschiedlichen Meinungen geben, vielleicht aber hinsichtlich der Wertung. Ich sehe darin weder Problem noch Defizit. Die Realität der Umschriften ist nicht nur bei uns zwischen z. B. Kyrillisch und Japanisch völlig unterschiedlich, das ist schlichtweg die Realität, der wir nur Rechnung tragen können.
- Daraus folgt aber nach meinem Verständnis, dass eine übergeordnete Seite allenfalls koordinieren und Fragen verteilen kann, die inhaltliche Befassung sollte dezentral erfolgen - z. B. eben hier. Und von hier aus gesehen ist es sogar ziemlich nachrangig, ob da anderswo noch was drübergestülpt wird.
- Es ist eh schon schwierig genug, nur innerhalb der kyrillischen Schriften Ordnung zu halten, und die bisher nicht konsensierten Schriften kommen noch dazu. Die Ausgangsbedingungen sind da trotz der Verwandschaft keineswegs gleich, für Adygeisch wird z. B. eine TITUS-Umschrift angegeben, die eine ziemlich grausame Mischung aus Transliteration und IPA ist. Bei Abchasisch kann man zumindest zum Vergleich die georgische Schreibweise heranziehen, für andere nicht. Und generell sollten wir akzeptieren, dass eine Transkription verlustbehaftet ist und diese Verluste bei den kaukasischen Sprachen sehr drastisch ausfallen. Wir sollten aber trotzdem das Grundprinzip der Transkription, nämlich die Vermeidung diakritischer Zeichen (deutsche Umlaute ausgenommen), beibehalten. MBxd1 (Diskussion) 12:58, 15. Okt. 2023 (CEST)
- Ich muss einen kleinen Nachsatz deponieren: Ich bin irrigerweise davon ausgegangen, dass wir hier auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen diskutieren. Wir sind aber, wie alle anderen wahrscheinlich bemerkt haben, auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch. Hier werden Grundsatzfragen zur Transkription des Tifinagh, Mon oder des modernen Belutschi wohl nicht stattfinden. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 20:41, 16. Okt. 2023 (CEST)
- @Man77: Nein, finden nicht statt. (Schreib aber besser nicht, dass das die drängendsten Probleme im Projekt sind ;) Die Tscherkessischen Sprachen Adygeisch+Kabardinisch haben zusammen immerhin zwischen zwischen 2 und 3 Mio Sprecher, wovon die meisten in der Türkei leben und es inzwischen auch auf Kyrillisch lesen können. Aber es geht um wesentlich mehr Minderheitensprachen v.a. in Russland, die Sprachen Russlands und einige weitere in Russland, Tadschikistan, Kyrgystan, Kasachstan, Georgien und Aserbaidschan. Da gibt es doch einige geografische und biografische Artikel, die solche Schreibungen zwar meist nicht im Lemma, aber im Einführungssatz auftauchen.
- @Kenneth Wehr: Ich glaube vor einem Projekt wäre es sinnvoll, das anhand relevanter Literatur erst einmal in den Jeweiligen Sprachartikal ausgearbeitet werden?--WajWohu (Diskussion) 12:19, 17. Okt. 2023 (CEST)
