„Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch“ – Versionsunterschied
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== Schigarew == |
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Wie lautet für [https://www.berliner-zeitung.de/news/ukrainische-futsal-nationalspielerin-eleonora-maltseva-an-der-front-getoetet-li.375069 Eleonora Maltseva] die korrekte deutsche Schreibweise und wie die ukrainische? --[[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Stand with Ukraine and iranian uprising!]] 17:35, 2. Aug. 2023 (CEST) |
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:::Das was ich gefragt habe :) --[[Benutzer:Hüttentom|Hüttentom]] ([[Benutzer Diskussion:Hüttentom|Diskussion]]) 16:56, 12. Mär. 2024 (CET) |
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== Sovexportfilm == |
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:Ukrainisch: Елеонора Мальцева, Russisch: Элеонора Мальцева, Deutsch: Eleonora Malzewa --~<span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:XaviYuahanda|''Dorian'']]</span>[[Benutzer Diskussion:XaviYuahanda|'''S''']]~ 17:46, 2. Aug. 2023 (CEST) |
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::Danke dir! :) --[[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Stand with Ukraine and iranian uprising!]] 18:30, 2. Aug. 2023 (CEST) |
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Kann mal bitte jemand auf [[Diskussion:DEFA#Sovexportfilm]] vorbeisehen? Dort wird behauptet, das ist die offizielle Schreibweise. Siehe auch https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=DEFA&diff=242078202&oldid=242073769 --[[Benutzerin:Rita2008|Rita2008]] ([[Benutzerin Diskussion:Rita2008|Diskussion]]) 17:54, 11. Feb. 2024 (CET) |
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== [[Irina Starschenbaum]] == |
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== Groß- oder Kleinschreibung von Substantiven in Namen aus mehreren Wörtern == |
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Falls es eurer Aufmerksamkeit entgangen sein sollte: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Verschiebew%C3%BCnsche&diff=237602023&oldid=237595891&diffmode=schnark], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Irina_Wladimirowna_Starschenbaum&diff=237154971&oldid=230403096&diffmode=schnark], [[Diskussion:Irina_Wladimirowna_Starschenbaum]]. --''Glückauf!'' [[Benutzer:Markscheider|Markscheider]] [[Benutzer Diskussion:Markscheider|Disk]] 15:50, 24. Sep. 2023 (CEST) |
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Ich möchte einen Artikel in der Deutschen Wikipedia über die ukrainische Band Один в каное (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%B8%D0%BD_%D0%B2_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B5) anlegen. In anderen Sprachen mit lateinischer Schrift (Tschechisch: https://cs.wikipedia.org/wiki/Odyn_v_kanoe und Katalanisch: https://ca.wikipedia.org/wiki/Odyn_v_kanoe) wird "Kanu" im Namen der Band klein geschrieben. Beide Sprachen - sowohl Tschechisch als auch Katalanisch - schreiben auch Substantive zumeist mit Kleinbuchstaben am Anfang. Im Deutschen ist das nicht üblich. |
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== Redaktion/WikiProjekt == |
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Frage: Sollte im Artikelname "Kanu" wie im Deutschen groß, oder wie in den anderen Sprachen und im Ukranischen klein geschrieben werden? Was ist/wäre die korrekte Schreibweise? |
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Ich glaube, ich kann bei der Großschreibung bleiben, da auch bei der Benennung des Medienfiles/Fotos ''Kanoe'' groß geschrieben ist: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Odyn_v_Kanoe_Iryna_Shvaydak_Toronto_2022.jpg |
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Ich habe bei der WikiCon einen Vortrag zum Thema Transkriptionen gehalten. Konkret ging es dabei darum, wie man bei Sprachen vorgeht, für die wir noch keine Transkriptionsregeln haben und für die auch sonst kein Standard existiert. Auslöser war der Artikel [[Tyghwyschyqwe Qysbetsch]] ({{Ping|WajWohu}} FYI). Im Raum entstand dabei einstimmiges Interesse an der Gründung einer Redaktion oder eines WikiProjekts für Transkriptionsfragen, wo wir überlegen können, wie wir ein kohärent-konsequentes sprachübergreifendes Transkriptionssystem schaffen können, das kleine Sprachen miteinschließt. Dabei sollen die bisherigen Transkriptionsregeln für die großen Sprachen nicht geändert werden, sondern auf deren Prinzipien neue Regeln für Tatarisch, Abchasisch etc. geschaffen werden. Konkrete Transkriptionsfragen könnten dann zukünftig auch an die Redaktion gestellt werden anstatt sie hier oder auf verschiedenen Länderportaldisks zu verteilen. Wie ist die Rückmeldung hier? --[[Benutzer:Kenneth Wehr|Kenneth Wehr]] ([[Benutzer Diskussion:Kenneth Wehr|Diskussion]]) 18:31, 8. Okt. 2023 (CEST) |
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:Kurz als Antwort: Als Projekt für bestmögliche Umschriften sicher interessant, aber ich bin immer sehr, sehr unwillig, Vorschriften für andere aufzustellen, die es draußen im normalen Leben nicht gibt. Sowas versuchen viele User in de:WP und ich kann das überhaupt nicht leiden. Die wirklichen Herausforderungen werden hier sicher die Phonem-reichen nordkaukasischen Sprachen sein (von denen nicht einmal alle eine etablierte kyrillische Schriftsprache haben), da kann man die wissenschaftlichen Transkriptionen sicher mal gründlicher ergründen und bestmöglich übertragen. Aber eine Laienverständlichkeit bekommt man sicher trotzdem nicht wirklich hin ;) Bei den Turksprachen, Finno-Ugrischen Sprachen und den meisten anderen sehe ich weniger Unklarheiten. Bei den Turksprachen muss man sicher aufpassen, dass für die Transkription nicht sofort nur in die türkisch-lateinische Umschrift geswicht wird, was einige User hier entweder aus nationalen Gründen (schon Atatürk ließ die Schrift entwerfen, damit sie für alle Turksprachen anwendbar ist, aber die sowjetischen Lateinschriften [[Jaꞑalif]] waren schon anders) oder einfach aus Gewohnheitsgründen schnell machen... Soweit meine Spontan-Meinung.--[[Benutzer:WajWohu|WajWohu]] ([[Benutzer Diskussion:WajWohu|Diskussion]]) 12:34, 9. Okt. 2023 (CEST) |
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::Ich weiß nun nicht, was dort besprochen wurde, wäre aber etwas vorsichtig, was die Zentralisierung betrifft. Wir befinden uns hier in einem Umfeld, wo selbst von administrativer Seite die Duden-Transkription des Russischen wiederholt als "Theoriefindung" verunglimpft wird. Die Voraussetzungen in den verschiedenen Sprach- und Schriftfamilien sind sehr unterschiedlich, die Konsequenzen für die Wikipedia auch. Bei vielen Sprachen, wie z. B. Japanisch oder Chinesisch gibt es international nur eine einzige etablierte Umschrift, bei Koreanisch zwei (deren Anwendung kaputterweise aber an der Quellregion Nord- bzw. Südkorea hängt und nicht an der Zielsprache). Die kyrillischen Schriften (und im Windschatten davon Armenisch und Georgisch) sind nahezu die einzigen, wo zielsprachenspezifisch differenziert wird. Genau da hakt es dann beim Verständnis vieler schon aus, die hier nicht wiederfinden, was sie im kicker lesen. Hat auch was mit dem Horizont der Leute zu tun. Auf der anderen Seite haben wir die arabischen NK, wo man sich offensichtlich mit einer realitätsfremden Umschrift so sehr ins Knie geschossen hat, dass man sie nur noch begrenzt anwenden will. Um so agressiver wird die Regelungshoheit beansprucht, bis hin zu Tadschikisch, das weder eine arabische Sprache ist noch arabisch geschrieben wird. |
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::Hinsichtlich der verbliebenen kyrillischschriftlichen Turksprachen sehe ich keinen Handlungsbedarf. Die haben, ebenso wie Tadschikisch, eine einigermaßen etablierte Transkription. Die unterscheidet sich ganz sicher von dem, was Kasachstan und Kirgisistan sls Lateinschrift einführen werden, wenn es mal dazu kommt. Letztere könnte dann der türkischen Lateinschrift nahekommen, aber sicher ist das nicht, siehe Usbekisch. |
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::Die kaukasischen Sprachen waren mir als offenes Problem nicht so bekannt, aber kann man das nicht von hier regeln? [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 20:05, 9. Okt. 2023 (CEST) |
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:::{{ping|Kenneth Wehr}} Sicher kann man aber die Umschriften der verschiedenen Sprachen in kyrillischer Schrift erstmal in den Artikel angehen, dann können wir weitersehen, wie das praktikabel umsetzbar ist (je weniger komplitziert, umso besser) ;)--[[Benutzer:WajWohu|WajWohu]] ([[Benutzer Diskussion:WajWohu|Diskussion]]) 22:29, 12. Okt. 2023 (CEST) |
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Sehr gute Diskussion! Da ich mich nicht so gut auskenne wie ihr, kann ich dazu wenig substanzielles beitragen. Nur eine Frage: Wäre es vielleicht eine Option, IPA zu verwenden? Für solche Dilettanten wie mich wäre das ideal, da dies ja ein internationales System ist. ◅[[Benutzer:SebastianHelm|SebastianHelm]] ([[Benutzer Diskussion:SebastianHelm|Diskussion]]) 16:11, 13. Okt. 2023 (CEST) |
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:Der Vorschlag kam beim Vortrag auch. Aber IPA ist keine alltagstaugliche Schrift und für Lemmata und Texte gänzlich ungeeignet. Das lɛst sich ˈʃliːslɪç ganz ʃlɛçt lesen, vɛn man ˈmɪtn̩ im tɛkst Lautschrift ʃteːn hat. Zumal 90 % der Bevölkerung IPA nicht lesen und 99 % wahrscheinlich nicht tippen können. --[[Benutzer:Kenneth Wehr|Kenneth Wehr]] ([[Benutzer Diskussion:Kenneth Wehr|Diskussion]]) 17:07, 13. Okt. 2023 (CEST) |
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::Danke, genauso sehe ich das auch. --''Glückauf!'' [[Benutzer:Markscheider|Markscheider]] [[Benutzer Diskussion:Markscheider|Disk]] 17:10, 13. Okt. 2023 (CEST) |
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:: Danke, [[Benutzer:Kenneth Wehr|Kenneth]], für die schnelle und klare Antwort. Letzendlich hast du sicher recht, aber ich muss doch einmal feststellen, dass dein Beispiel der Verwendung von IPA für rein deutschen Text nicht fair ist: Natürlich kann jemand, der in Deutschland zur Schule gegangen sind, Deutsch besser richtig lesen. Bei „Tyghwyschyqwe“ sind das sicher viel weniger, die das richtig lesen, während [təʁʷəʐəqʷɜ] immerhin schon mal all denen von vornherein einsichtig ist, die IPA verstehen. Allerdings gilt ja hier auf de.WP sicher auch der Grundsatz, dass ein Titel möglichst die gebräuchlichste Schreibweise widergeben soll, also stimme ich dir letztendlich zu. Und ehrlich gesagt, bei näherer Betrachtung finde ich „Tyghwyschyqwe“ eigentlich auch recht logisch. ◅ [[Benutzer:SebastianHelm|SebastianHelm]] ([[Benutzer Diskussion:SebastianHelm|Diskussion]]) 23:21, 13. Okt. 2023 (CEST) |
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::: {{ping|SebastianHelm}} Ein Beispiel, was so ein Projekt klären müsste, findet sich im Geschlechternamen/Adelsnamen von [[Tyghwyschyqwe Qysbetsch]], der häufig "Scheretluko" geschrieben wird, aber so absolut nicht gesprochen wird, sondern mit IPA-Schreibung ʃɜrɜɬʼəqʷɜ. Die Sequenz -ɬʼ- bezeichnet dabei keinesfalls ein -tl- (klingt nur ähnlich), sondern eine [[Ejektiv]]ierung, also einen mit gesprochenen [[Glottisschlag]] (Stimmabsatz), der in der kyrillisch-tscherkessischen Schreibung als angehängtes [[Palotschka]] geschrieben wird, in Transkription normalerweise als '. Allerdings ist der sonst gesprochene Konsonant keinesfalls das "normale" L, sondern ein zum Zischlaut gewandeltes L ([[Stimmloser lateraler alveolarer Frikativ]], wird ursprünglich wohl auf Walisisch und manchmal in Transkriptionen Lh geschrieben), obwohl es kyrillisch nur als ЛӀ лӀ geschrieben wird. Zusammen gesprochen wird es also [[Datei:Circassian Лӏ.oga|alt=Aussprache anhören]], mit Beispielwörtern: [[Datei:Adygheлӏ.oga|alt=Aussprache anhören]]. Aber wie transkribiert man das? L' oder Lh' ? Auf der Disk. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Tyghwyschyqwe_Qysbetsch&diff=prev&oldid=235556327 hatte ich mich für L' ausgesprochen], weil die kyrillische Schreibung so vereinfacht ist, weil ein maßgeblicher Experte (Amjad Jaimoukha) L' schreibt und weil Lh' ohnehin die wenigsten Laien verstehen. Allerdings hab ich später auch mehrfach die Schreibung Lh' gelesen, z.B. im Dateinamen der Adelssymbol-Standarte dieser Familie https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sherelh%27yqo_Banner.png , aber auch bei Experten. Ob wir uns da aber auf L' oder Lh'-Schreibung einigen, es ist alles besser, als die weithin verbreitete Schreibung "Scheretluko", denn dort wird weder ein -tl-, noch ein -u- und auch kein -o gesprochen. Gruß--[[Benutzer:WajWohu|WajWohu]] ([[Benutzer Diskussion:WajWohu|Diskussion]]) 08:32, 14. Okt. 2023 (CEST) |
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:::: Danke, [[Benutzer:WajWohu|WajWohu]], das ist interessant. Du schreibst, dass „Lh' ohnehin die wenigsten Laien verstehen“, was ich sogar noch stärker mit "keine" ausdrücken würde. Aber es geht ja auch nicht darum, den Laut gleich aus dem Stehgreif richtig wiederzugeben; es genügt ja, wenn ein Laie das Wort so aussprechen kann, dass ein anderer weiß, was er meint. Also habe ich mal das Experiment mit meiner Frau gemacht, die in dieser Hinsicht wirklich Laie ist, da sie noch nie von [ɬ] gehört hat. Ich habe ihr deine beiden Dateien vorgespielt, und ihre erste Reaktion war: „Da höre ich überhaupt kein L.“ Nachdem ich ihr [ɬ] erklärt hatte, fand sie ⟨Lh'⟩ für den ejektivierten Laut am besten. ◅ [[Benutzer:SebastianHelm|SebastianHelm]] ([[Benutzer Diskussion:SebastianHelm|Diskussion]]) 10:32, 14. Okt. 2023 (CEST) |
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::::: Ja, ich bin inzwischen auch mehr für die Umschrift Lh'. Man kann bei den unten aufgezählten kaukasischen Sprachen ohnehin vergessen, dass Laien die Vielfalt der Phoneme anhand der Transkription sofort richtig aussprechen können. Das muss das IPA machen und vllt. ausgesuchte Transliterationen. Für Adygeisch (Westtscherkessisch), siehe z.B. [[Adygeische_Sprache#Alphabet_mit_Aussprache|die Tabelle mit Aussprachen]], die wir im Sommer übernommen, vervollständigt und erläutert haben. Etwas besser, korrekter, weniger "abgeschliffen" [https://www.youtube.com/watch?v=eSfKWQbJKb0 in dem Video ab min. 1:00 zu hören]. Und alle die kaukasischen Sprachen haben ihre eigenen phonetischen Tücken und Sonderlaute. Das 1992 ausgestorbene Ubychische wies sogar allein 80, mit Dialekten 84 Phone auf (Deutsch hat ohne Dialekte etwa 40 - da sind aber alle Vokale in Kurz- und Langform, Umlaute, Diphthonge, die verschiedenen Färbungen des deutschen e und ü und Konsonanten, wie sch, die beiden ch, beide s-Varianten, ng usw. dabei).. --[[Benutzer:WajWohu|WajWohu]] ([[Benutzer Diskussion:WajWohu|Diskussion]]) 12:40, 14. Okt. 2023 (CEST) |
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:::Übrigens Ping an die Anwesenden, soweit ich mich an sie erinnere: {{Ping|DerHexer|Kazanlak Dani|Man77|Happolati|Monoett}} (unsicher ob ich bei letzterer den richtigen Benutzernamen erwischt habe). Gerne ergänzen. --[[Benutzer:Kenneth Wehr|Kenneth Wehr]] ([[Benutzer Diskussion:Kenneth Wehr|Diskussion]]) 17:12, 13. Okt. 2023 (CEST) |
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:::<s>{{ping|Gesumblindi}}</s> Ich glaub, du warst auch da. ;) —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]] <small>([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]], [[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]])</small> 17:16, 13. Okt. 2023 (CEST) {{ping|Gestumblindi}} Jetzt richtig. —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]] <small>([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]], [[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]])</small> 23:36, 13. Okt. 2023 (CEST) |
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::::IPA kann man natürlich zusätzlich in der Einleitung angeben, das ist jetzt schon erlaubt, wird aber nur begrenzt praktiziert. |
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::::Ansonsten müssten wir mal wissen, welche Sprachen überhaupt als Problem gesehen werden. Bisher bleibt das alles ziemlich fiktiv. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 18:09, 13. Okt. 2023 (CEST) |
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:::::Na, z.B. [[Adygeische Sprache|Adygeisch]] (siehe Aussprachebeispiele und Umschriftvarianten in der Tabelle), ganz ähnlich phonetisch kompliziert sind beispielsweise [[Kabardinische Sprache|Kabardinisch]], [[Abchasische Sprache|Abchasisch]], [[Abasinische Sprache|Abasinisch]] und [[Ubychische Sprache|Ubychisch]]†, die sind zusammen Sprachfamilie der [[Nordwestkaukasische Sprachen|Nordwestkaukasischen Sprachen]]. Phonetisch auch sehr kompliziert ist die sehr verzweigte Sprachfamilie der [[Nordostkaukasische Sprachen|Nordostkaukasischen Sprachen]]: (etwas weniger phonetisch kompliziert) [[Inguschische Sprache|Inguschisch]] und [[Tschetschenische Sprache|Tschetschenisch]], wieder deutlich komplizierter [[Awarische Sprache (Kaukasus)|Awarisch]], sämtliche näher mit ihm verwandten [[Andische Sprachen|Andischen Sprachen]] und [[Didoische Sprachen|Didoischen Sprachen]], dann [[Darginische Sprache|Darginisch]] mit mehreren sehr verschiedenen Dialekten, [[Lakische Sprache|Lakisch]] und die [[Lesgische Sprachen|Lesgischen Sprachen]], dazu gehören beispielsweise [[Lesgische Sprache|Lesgisch]], [[Rutulische Sprache|Rutulisch]], [[Tsachurische Sprache|Zachurisch]], [[Udische Sprache|Udisch]], [[Aghulische Sprache|Aghulisch]], [[Tabassaranische Sprache|Tabassaranisch]] und einige weitere. In der dritten kaukasischen Sprachfamlie, den [[Südkaukasische Sprachen|Südkaukasischen Sprachen]] ist Georgisch etwas weniger kompliziert zu umschreiben, [[Lasische Sprache|Lasisch]] und [[Mingrelische Sprache|Mingrelisch]] schon schwieriger, am kompliziertesten ist da [[Swanische Sprache|Swanisch]]. Das sind die kaukasischen Sprachen (3 Sprachfamilien), die Turksprachen, Indoeuropäischen Sprachen oder Finno-Ugrischen Sprachen haben nicht annähernd so viele Phoneme. Höchstens einige semitische Sprachen kommen in die Nähe.--[[Benutzer:WajWohu|WajWohu]] ([[Benutzer Diskussion:WajWohu|Diskussion]]) 19:06, 13. Okt. 2023 (CEST) |
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::::::Nehmen wir mal Abchasisch (nein, ich habe Detailkenntnisse und bin auch kein Sprachwissenschaftler. Da würde ich zwei mögliche Lösungen sehen (und als dritten Weg eine billige Ausflucht). Die naheliegendste wäre, auf die Tabelle in [[Abchasisches Alphabet]] zurückzugreifen und jeweils den nächstpassenden Buchstaben zu nehmen, ggf. unter Berücksichtigung von Analogien zur georgischen Sprache. Natürlich ist das massiv verlustbehaftet, mehr als bei anderen Sprachen. Aber das ist bei der Transkription nun mal so. Der zweite Weg ist sehr ähnlich und dürfte zum gleichen Ergebnis führen: Man geht ganz direkt den Weg über die georgische Schreibweise des Abchasischen (von der ich optimistischerweise annehme, dass es eine vollwertige verlustfreie Anwendungsschreibweise ist und nicht nur eine Transkription - während es umgekehrt meines Wissens keine etablierte kyrillische Schreibweise fürs Georgische gibt) und wendet so weit wie möglich die Transkriptiin aus dem Georgischen an. In beiden Fällen trifft der von der kicker-Fraktion ansonsten zu Unrecht erhobene Vowurf der Theoriefindung tatsächlich mal zu. Das ist auch begründbar, und der Konflikt mit der kicker-Fraktion wird mangels Berührungspunkten nicht stattfinden. Mit der als dritte Alternative genannten billigen Ausflucht meine ich die Anwendung der Transliteration. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 19:55, 13. Okt. 2023 (CEST) |
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:::::::Genau. Und weil ersteres die beste Lösung ist, haben wir die Gründung einer Redaktion diskutiert, die sich dessen annehmen kann, damit nicht irgendwer irgendwo irgendwie irgendwas macht, sondern damit das alles einheitlich ist. --[[Benutzer:Kenneth Wehr|Kenneth Wehr]] ([[Benutzer Diskussion:Kenneth Wehr|Diskussion]]) 20:07, 13. Okt. 2023 (CEST) |
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::::::::Die Redaktion dazu gibt es schon (bezogen auf kyrillische Schrift bzw. Schriften der ex-SU, und das sollte auch nicht mit anderen Schriftfamilien vermengt werden), und die ist hier. Wenn unbedingt nötig, auf einer Unterseite. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 20:34, 13. Okt. 2023 (CEST) |
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:Hallo in die Runde. |
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:Ich fange mal mit der Behauptung an, dass das Fehlen einer Namenskonvention für Adygeisch nicht das drängendste Problem für das Projekt ist. Wenn man aber darüber diskutiert, wie man in diesem Projekt bei Transkriptionsfragen weiter vorgehen möchte, sollte man sich nicht davon blenden lassen, dass die Problematik momentan keine offensichtliche Brisanz hat. Eine eventuelle Redaktion sehe ich nicht unbedingt als präskriptive Instanz, sondern vielleicht eher als Grupe von Interessierten, die Prozesse begleiten oder helfen, einen gegebenen, bislang ungeschriebenen Konsens zu dokumentieren. |
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:Ich hab mich ja 2019 auch schon mal mit der Geschichte der Transkriptionen in diesem Projekt befasst. Seither hat sich, so weit ich weiß, nicht wirklich viel getan. Das heißt aber nicht, dass man nicht doch mal wieder über Transkriptionen und Namenskonventionen für Sprachen/Schriften reden darf und Lösungen suchen darf. Meine Erkenntnisse von 2019 kann man auf [[:Datei:Von der babylonischen Sprach- zur wikipedianischen Transkriptionsverwirrung - Folien.pdf|diesen Folien]] bestaunen. |
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:Die Situation der Transkriptionen ist ja ziemlich uneinheitlich. Wir haben Namenskonventionen, wie gut etabliert sind und ziemlich konsequent gehandhabt werden und dennoch regelmäßig für Diskussionen sorgen (Russisch). Wir haben welche, die ausgearbeitet sind, und die bei historischen Sachen ganz anders umgesetzt werden als bei aktuellen Themen (Arabisch). Wir haben welche, die es nie ins Konkrete gebracht haben (Tibetisch). Und wir haben Lücken, die scheinbar nie gestört haben (Thai). |
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:Ich fände es grundsätzlich sinnvoll, ähnliche Sachen ähnlich zu behandeln: Beispielsweise scheint es mir angebracht, das mit arabischen Zeichen geschriebene Sindhi ähnlich wie das Arabische/Persische zu transkribieren, oder das Adygeische aus dem Kyrillischen ähnlich wie das Russische. Bei Sprachen, die sie nicht klar einer Schriftenfamilie zuordnen lassen (bspw. Punjabi), macht diese Prämisse das Unterfangen nicht wirklich klarer. |
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:Beim Beispiel [[Tyghwyschyqwe Qysbetsch]] hat man in meinen Augen das Bestmögliche als Lösung gefunden. Das heißt für mich: Wenn es nötig ist und wenn die richtigen Leute sich beteiligen, findet man mitunter auch adhoc und ohne Redaktion eine Lösung. Nur ist ein Einzelbeispiel eine eher schwache Stichprobe. Aus dem Grund: Eine definierte Anlaufstelle für Transkriptionsfragen fände ich nicht schlecht und beteilige mich nach Möglichkeit auch gern daran. Namenskonventionen und Transkriptionen hängen natürlich irgendwie zusammen, aber ich sehe die Fragestellung als über eine bloße Unterseite dieser Seite hinausgehend, weil einerseits hier auch ganz andere Fragen thematisiert werden und andererseits bei einer Redaktion für Transkriptionen sich vielleicht auch Leute beteiligen würden, die diese größere Seite nicht beobachten (wollen). |
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:LG … [[Benutzer:Man77|'''««''']] Man77 [[Benutzer Diskussion:Man77|'''»»''']] <span style="font-size:40%;">Alle Angaben ohne Gewehr.</span> 22:48, 14. Okt. 2023 (CEST) |
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:Wir sind uns sicher einig, dass das kein ganz akutes Problem ist, dass es aber vorteilhaft ist, sich mal drum zu kümmern, bevor es eins wird. |
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:Die je nach Schrift bzw. Schriftfamilie unterschiedlichen Praktiken hast Du in den Folien schön dargestellt, ich hatte es etwas rustikaler und kürzer ähnlich beschrieben. Hinsichtlich dieser Tatsache kann es wohl auch keine unterschiedlichen Meinungen geben, vielleicht aber hinsichtlich der Wertung. Ich sehe darin weder Problem noch Defizit. Die Realität der Umschriften ist nicht nur bei uns zwischen z. B. Kyrillisch und Japanisch völlig unterschiedlich, das ist schlichtweg die Realität, der wir nur Rechnung tragen können. |
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:Daraus folgt aber nach meinem Verständnis, dass eine übergeordnete Seite allenfalls koordinieren und Fragen verteilen kann, die inhaltliche Befassung sollte dezentral erfolgen - z. B. eben hier. Und von hier aus gesehen ist es sogar ziemlich nachrangig, ob da anderswo noch was drübergestülpt wird. |
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:Es ist eh schon schwierig genug, nur innerhalb der kyrillischen Schriften Ordnung zu halten, und die bisher nicht konsensierten Schriften kommen noch dazu. Die Ausgangsbedingungen sind da trotz der Verwandschaft keineswegs gleich, für Adygeisch wird z. B. eine TITUS-Umschrift angegeben, die eine ziemlich grausame Mischung aus Transliteration und IPA ist. Bei Abchasisch kann man zumindest zum Vergleich die georgische Schreibweise heranziehen, für andere nicht. Und generell sollten wir akzeptieren, dass eine Transkription verlustbehaftet ist und diese Verluste bei den kaukasischen Sprachen sehr drastisch ausfallen. Wir sollten aber trotzdem das Grundprinzip der Transkription, nämlich die Vermeidung diakritischer Zeichen (deutsche Umlaute ausgenommen), beibehalten. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 12:58, 15. Okt. 2023 (CEST) |
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::Ich muss einen kleinen Nachsatz deponieren: Ich bin irrigerweise davon ausgegangen, dass wir hier auf ''Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen'' diskutieren. Wir sind aber, wie alle anderen wahrscheinlich bemerkt haben, auf ''Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch''. ''Hier'' werden Grundsatzfragen zur Transkription des Tifinagh, Mon oder des modernen Belutschi wohl nicht stattfinden. … [[Benutzer:Man77|'''««''']] Man77 [[Benutzer Diskussion:Man77|'''»»''']] <span style="font-size:40%;">Alle Angaben ohne Gewehr.</span> 20:41, 16. Okt. 2023 (CEST) |
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:::{{Ping|Man77}} Nein, finden nicht statt. (Schreib aber besser nicht, dass das die drängendsten Probleme im Projekt sind ;) Die [[Tscherkessische Sprachen|Tscherkessischen Sprachen]] Adygeisch+Kabardinisch haben zusammen immerhin zwischen zwischen 2 und 3 Mio Sprecher, wovon die meisten in der Türkei leben und es inzwischen auch auf Kyrillisch lesen können. Aber es geht um wesentlich mehr Minderheitensprachen v.a. in Russland, die [[Sprachen Russlands]] und einige weitere in Russland, Tadschikistan, Kyrgystan, Kasachstan, Georgien und Aserbaidschan. Da gibt es doch einige geografische und biografische Artikel, die solche Schreibungen zwar meist nicht im Lemma, aber im Einführungssatz auftauchen. |
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:::{{Ping|Kenneth Wehr}} Ich glaube vor einem Projekt wäre es sinnvoll, das anhand relevanter Literatur erst einmal in den Jeweiligen Sprachartikal ausgearbeitet werden?--[[Benutzer:WajWohu|WajWohu]] ([[Benutzer Diskussion:WajWohu|Diskussion]]) 12:19, 17. Okt. 2023 (CEST) |
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Oben wurde irgendwo erwähnt, dass die uralischen (oder finnougrischen) Sprachen „einfach“ wie Russisch transliteriert werden können. Aber so einfach ist es nicht immer, z.B. [[Kildinsamisch]]. Russische Regeln passen nicht ideal. Z.B. funktioniert Palatalisierung anders und kann nicht einfach weggelassen werden. Und es gibt mehrere Buchstaben und Diakritika, die Russisch nicht kennt, z.B. <ӈ ӊ а̄ ӓ>. --[[Benutzer:Rießler|Rießler]] ([[Benutzer Diskussion:Rießler|Diskussion]]) 05:55, 28. Okt. 2023 (CEST) |
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:{{ping|Rießler}} Ich nehme an, gemeint ist meine Bemerkung oben, finnougrische und Turksprachen hätten nicht so viele Phoneme, wie einige kaukasische. Aber ich gebe zu, von finnougrischen oder allgemein uralischen Sprachen hab ich nicht viel Ahnung. Kildinsamisch ist interessant. |
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:{{Ping|Kenneth Wehr}} Dass [[kildinsamisch]] der kyrillische Buchstabe ӓ ein IPA /a/ ist, muss man erst mal wissen, das ӈ (IPA /ŋ/) lässt sich sicher gut als ng transkribieren. Aber was ӊ (IPA: /n̥/) ist, musste ich als nicht-allgemeiner Linguist erstmal suchen: [https://www.youtube.com/watch?v=oeQ3GheUklg siehe Aussprache-Link], der stimmlose [[Apikal (Linguistik)|apikale]] [[alveolar]]e [[Plosiv]], richtig übersetzt? Aber wie transkribiert man den am besten? Nh? Ich halte mich raus... Grüße--[[Benutzer:WajWohu|WajWohu]] ([[Benutzer Diskussion:WajWohu|Diskussion]]) 14:07, 31. Okt. 2023 (CET) |
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::Das sind eben Einzelfragen, die wir mMn nicht hier klären brauchen. Trotzdem: Isländisch hat denselben Laut und schreibt ihn ⟨hn⟩. Die Frage ist, aber ob wir das beachten müssen. Es kann eben sein, dass es deutlich sinnvoller bei einer Transkription im Gegensatz zu einer Transliteration ist, verschiedene Laute zusammenzuwerfen und auch hier einfach ⟨n⟩ zu schreiben. Dafür müsste man sich aber eben genauer damit beschäftigen und das können wir nicht hier aus dem Stegreif. --[[Benutzer:Kenneth Wehr|Kenneth Wehr]] ([[Benutzer Diskussion:Kenneth Wehr|Diskussion]]) 15:15, 31. Okt. 2023 (CET) |
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== Schigarew == |
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Der Artikel wird in meinem Benutzerarbeitsraum bearbeitet: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Tristram/Odyn_v_Kanoe |
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== [[Alexandra Povòrina]] == |
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--[[Benutzer:Tristram|Tristram]] ([[Benutzer Diskussion:Tristram|Diskussion]]) 18:45, 15. Feb. 2024 (CET) |
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:In anderen Fällen gibt es da durchaus Uneinigkeit und dadurch auch Inkonsistenzen. In diesem Fall sollte aber die Schreibweise des Originals auch in der Transkription übernommen werden. Es ist ja ein Eigenname. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 23:08, 15. Feb. 2024 (CET) |
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::Danke @[[Benutzer:MBxd1|MBxd1]]. Ich bin etwas irritiert, weil sie es selbst nicht einheitlich handhaben. In der Bildbeschreibung auf Wikimedia (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Odyn_v_Kanoe_Iryna_Shvaydak_Toronto_2022.jpg) schreiben sie ''Kanoe'' auch groß, genauso wie auf ihrem Youtube-Kanal (https://music.youtube.com/channel/UCln7DKEvBu_8F9a-BvNLjXA), wobei sie auf diesem auch das ''В'' bzw. (übertragen in lateinischer Schrift) ''V'' groß schreiben. (Die Musik kann ich aber wirklich sehr empfehlen, falls du sie nicht ohnehin schon kennst.) --[[Benutzer:Tristram|Tristram]] ([[Benutzer Diskussion:Tristram|Diskussion]]) 00:54, 16. Feb. 2024 (CET) |
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== Vatersnamen im Bulgarisch == |
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Hallo. Könnte hier einmal jemand, der sich mit den Kyrillisch-Namenskonventionen auskennt, wie man sie schreiben sollte? Ich habe meine Zweifel, dass dies korrekt ist. [[Spezial:Beiträge/2A02:8108:80C0:46BC:50CA:B78F:B09F:787|2A02:8108:80C0:46BC:50CA:B78F:B09F:787]] 10:09, 23. Dez. 2023 (CET) |
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Es ist sicher schonmal diskutiert worden, aber ich finde es nicht. |
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:Sonderfall: Künstlerinnenname, unter dieser Form (lange) im deutschsprachigen Raum tätig und bekannt. Der "richtige" Name in Transkription steht im Intro. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]] 20:24, 23. Dez. 2023 (CET) |
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Gibt es Namenskonventionen für Patronyme in Lemmata von Bulgaren? |
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Bonusfrage, bei Namensgleichheit, waere eine Unterscheidung anhand des Vatersnamen oder ein Klammerlemma zu bevorzugen? |
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Danke [[Benutzer:Arved|arved]] ([[Benutzer Diskussion:Arved|Diskussion]]) 20:45, 12. Mär. 2024 (CET) |
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:Patronyme kommen nur bei russischen Namen ins Lemma, Bonusfrage: Klammern statt Patronym. Gruß, [[Benutzer:Squasher|Squasher]] ([[Benutzer Diskussion:Squasher|Diskussion]]) 20:54, 12. Mär. 2024 (CET) |
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== [[ |
== [[Vertrag von Chodnov]] == |
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Das Lemma ist wohl falsch, die Frage ist, ob in dem historischen Kontext die Schreibweise [[Tschudniw]] (ukr.), Tschudnow (rus.) oder Cudnów (pol.) angebracht ist. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 10:31, 14. Mai 2024 (CEST) |
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Müsste doch eigentlich Olga Ludwigowna Della-Wos-Kardowskaja heißen? --[[Benutzerin:Rita2008|Rita2008]] ([[Benutzerin Diskussion:Rita2008|Diskussion]]) 23:12, 8. Jan. 2024 (CET) |
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:Hab das gerade eben erst nach meiner Verschiebung gesehen, sorry. Dieselbe Frage stellte ich mir auch und mich aus historischen Gründen für die polnische entschieden, weil das zumindest richtiger als das defintiv falsche Chodnov ist. Im Lemma [[Russisch-Polnischer Krieg 1654–1667]] findet sich rechts eine Linkbox mit den Schlachten zum Krieg, bei denen auf die [[Schlacht bei Tschudniw]] verwiesen wird. Konsequenterweise wäre das Lemma daher wohl bei [[Vertrag von Tschudniw]] aufgeboen? Gruß, [[Benutzer:Squasher|Squasher]] ([[Benutzer Diskussion:Squasher|Diskussion]]) 11:22, 15. Mai 2024 (CEST) |
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:Folgt man der im Artikel angegebenen kyrillischen Schreibweise ''Ольга Людвиговна Делла-Вос-Кардовская'' wäre das Lemma sogar ''Olga L<span style="color:red"><b>j</b></span>udwigowna Della-Wos-Kardowskaja''. - [[Benutzer:Squasher|Squasher]] ([[Benutzer Diskussion:Squasher|Diskussion]]) 23:26, 8. Jan. 2024 (CET) |
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::Polnisch ist vermutlich sinnvoll, ukrainisch gab es 1660 noch gar nicht, man müsste sich ggf. mit [[Ruthenische Sprache]] beschäftigen, was wohl nicht praxistauglich ist. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 16:53, 15. Mai 2024 (CEST) |
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Aktuelle Version vom 15. Mai 2024, 16:53 Uhr
 Archivübersicht der Wikipedia-Namenskonventionen | |
Nach Quartalen:
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Spezialarchive:
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Schigarew
Hat Schigarew ein ...rjew am Ende, oder ein rjow, oder ein rew, oder sonstwas? --Hüttentom (Diskussion) 16:03, 12. Dez. 2023 (CET)
- Laut ru:Жигарев ein einfaches -ew. Die ukrainische Version scheint jedoch Schyharjew zu sein. --Kenneth Wehr (Diskussion) 16:27, 12. Dez. 2023 (CET)
- @Hüttentom Was ist denn hier noch unklar? --D3rT!m (Diskussion) 11:17, 12. Mär. 2024 (CET)
- Das was ich gefragt habe :) --Hüttentom (Diskussion) 16:56, 12. Mär. 2024 (CET)
- @Hüttentom Was ist denn hier noch unklar? --D3rT!m (Diskussion) 11:17, 12. Mär. 2024 (CET)
Sovexportfilm
Kann mal bitte jemand auf Diskussion:DEFA#Sovexportfilm vorbeisehen? Dort wird behauptet, das ist die offizielle Schreibweise. Siehe auch https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=DEFA&diff=242078202&oldid=242073769 --Rita2008 (Diskussion) 17:54, 11. Feb. 2024 (CET)
Groß- oder Kleinschreibung von Substantiven in Namen aus mehreren Wörtern
Ich möchte einen Artikel in der Deutschen Wikipedia über die ukrainische Band Один в каное (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%B8%D0%BD_%D0%B2_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B5) anlegen. In anderen Sprachen mit lateinischer Schrift (Tschechisch: https://cs.wikipedia.org/wiki/Odyn_v_kanoe und Katalanisch: https://ca.wikipedia.org/wiki/Odyn_v_kanoe) wird "Kanu" im Namen der Band klein geschrieben. Beide Sprachen - sowohl Tschechisch als auch Katalanisch - schreiben auch Substantive zumeist mit Kleinbuchstaben am Anfang. Im Deutschen ist das nicht üblich. Frage: Sollte im Artikelname "Kanu" wie im Deutschen groß, oder wie in den anderen Sprachen und im Ukranischen klein geschrieben werden? Was ist/wäre die korrekte Schreibweise?
Ich glaube, ich kann bei der Großschreibung bleiben, da auch bei der Benennung des Medienfiles/Fotos Kanoe groß geschrieben ist: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Odyn_v_Kanoe_Iryna_Shvaydak_Toronto_2022.jpg
Der Artikel wird in meinem Benutzerarbeitsraum bearbeitet: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Tristram/Odyn_v_Kanoe --Tristram (Diskussion) 18:45, 15. Feb. 2024 (CET)
- In anderen Fällen gibt es da durchaus Uneinigkeit und dadurch auch Inkonsistenzen. In diesem Fall sollte aber die Schreibweise des Originals auch in der Transkription übernommen werden. Es ist ja ein Eigenname. MBxd1 (Diskussion) 23:08, 15. Feb. 2024 (CET)
- Danke @MBxd1. Ich bin etwas irritiert, weil sie es selbst nicht einheitlich handhaben. In der Bildbeschreibung auf Wikimedia (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Odyn_v_Kanoe_Iryna_Shvaydak_Toronto_2022.jpg) schreiben sie Kanoe auch groß, genauso wie auf ihrem Youtube-Kanal (https://music.youtube.com/channel/UCln7DKEvBu_8F9a-BvNLjXA), wobei sie auf diesem auch das В bzw. (übertragen in lateinischer Schrift) V groß schreiben. (Die Musik kann ich aber wirklich sehr empfehlen, falls du sie nicht ohnehin schon kennst.) --Tristram (Diskussion) 00:54, 16. Feb. 2024 (CET)
Vatersnamen im Bulgarisch
Es ist sicher schonmal diskutiert worden, aber ich finde es nicht. Gibt es Namenskonventionen für Patronyme in Lemmata von Bulgaren? Bonusfrage, bei Namensgleichheit, waere eine Unterscheidung anhand des Vatersnamen oder ein Klammerlemma zu bevorzugen? Danke arved (Diskussion) 20:45, 12. Mär. 2024 (CET)
- Patronyme kommen nur bei russischen Namen ins Lemma, Bonusfrage: Klammern statt Patronym. Gruß, Squasher (Diskussion) 20:54, 12. Mär. 2024 (CET)
Das Lemma ist wohl falsch, die Frage ist, ob in dem historischen Kontext die Schreibweise Tschudniw (ukr.), Tschudnow (rus.) oder Cudnów (pol.) angebracht ist. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:31, 14. Mai 2024 (CEST)
- Hab das gerade eben erst nach meiner Verschiebung gesehen, sorry. Dieselbe Frage stellte ich mir auch und mich aus historischen Gründen für die polnische entschieden, weil das zumindest richtiger als das defintiv falsche Chodnov ist. Im Lemma Russisch-Polnischer Krieg 1654–1667 findet sich rechts eine Linkbox mit den Schlachten zum Krieg, bei denen auf die Schlacht bei Tschudniw verwiesen wird. Konsequenterweise wäre das Lemma daher wohl bei Vertrag von Tschudniw aufgeboen? Gruß, Squasher (Diskussion) 11:22, 15. Mai 2024 (CEST)
- Polnisch ist vermutlich sinnvoll, ukrainisch gab es 1660 noch gar nicht, man müsste sich ggf. mit Ruthenische Sprache beschäftigen, was wohl nicht praxistauglich ist. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:53, 15. Mai 2024 (CEST)
