"Irrlehren bekämpfen, bringt keinen Gewinn, es schadet nur." (Lun Yü 2,16). --Konfudzee 21:35, 1. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Es wird auf dasselbe wie immer hinauslaufen: Die Seite kann nix dafür, das Problem sind die immergleichen skandalisierenden und eskalierenden Accountbesitzer. Auf dieser einen Spielwiese hat man sie einfacher im Blick und es ist arbeitsökonomischer für alle, wenn sie nicht durch sämtliche Metaseiten des Projektes toben. Letztlich wird das einzig hilfreiche sein, konsequent und immer länger werdende Sperren auszusprechen und durchzusetzen gegen solche Benutzer, die hier ständig personenbezogene Eskalation betreiben. Aktuell sieht es aber nicht so aus, als sei dafür ein Schulterschluss in Sicht. --Martina _Disk. 21:45, 1. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Martina, weder Brummfuss noch Simple haben mit den Selbstsperren von HM, Ac und C34 viel zu tun gehabt. Ich selber zähle mich gar nicht zum harten Kern des DCII. SanFran Farmer hat den meisten Haß von HM und C34 abbekommen. Was hat SanFran Farmer je mit dem DCII zu tun gehabt? Auch die hundert Stimmen gegen C34s Kandidatur haben nichts mit dem DCII zu tun. Hier ist gerade eine Sexismusdebatte am Entstehen und nicht nur hier, sondern international WikiWomenCamp und das ist gut so. Eines der Leitziele der Foundation ist die Anhebung des Frauenanteils auf 25%. Sue Gardner hat explizit deutlich gemacht, dass Frauen als Frauen angesprochen werden sollten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:07, 1. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich als Frau fühle mich zutiefst missbraucht von dieser Kampagne gegen AC und C34. Von dir bin ich enttäuscht, dass du dich da in dieser Form drangehängt hast. --Martina _Disk. 22:11, 1. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Es hat weder eine Kampagne gegen AC noch gegen C34 gegeben. Ich glaube auch nicht, dass du diese "Kampagne" belegen könntest. Die Aggressionen gingen eindeutig von den beiden aus. Und ich verstehe noch immer nicht, warum du die beiden verteidigst. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:20, 1. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Keine Kampagnen? Wir leben offenbar in Parallelwelten. Solltest du jemals anlässlich eines Sprachlapsus trotz Rücknahme von lange bekannten Widersachern wochenlang quer durch die Wikipedia gejagt werden, sprechen wir darüber vielleicht nochmal. Bis dahin lassen wir unsere sehr unterschiedlichen Sichtweisen einfach mal stehen. --Martina _Disk. 22:25, 1. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Martina, ich werde seit Jahren massiv angegriffen, aber nicht in dieser harmlosen Form, sondern durch schwarze Listen auf Nazi-Seiten, Anrufen zuhause, Diffamierungen bei meinen Arbeitskollegen, einem ganzseitigen diffamierenden Artikel in der Jungen Freiheit, diffamierende Artikel auf Wikimannia und Metapedia, permanten Attacken von feigen IPs auf meine Benutzerseite oder Beiträgen durch Löschungen und Vandalismus und ich genieße bei vielen Admins eine Vogelfreiheit, persönliche Angriffe gegen mich haben keine Konsequenz. Erzähl mir nichts von "gejagt werden". AC und C34 haben massiv ausgeteilt und können nicht einstecken und entschuldigen können sie sich schonmal gar nicht. Soll ich mal auflisten, mit wieviel Dreck ich in den letzten fünf Tagen beschmissen worden bin? Oder SanFran Farmer? Und wo sind die persönlichen Angriffe von uns? Mach bitte einen Realitätscheck. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:36, 1. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Dass Liesbeth angegeben hat, dem Diddl-Club nahe zu stehen, hat das ganze Thema und den Umgang damit überlagert, das ist zumindest mein Eindruck. --Belladonna 22:40, 1. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Schwarze Feder, du bist bestimmt nicht vogelfrei. Aber SanFran Farmer hat ganz sicher kein gutes Bild abgegeben, was die Diskussionen der letzten Tage angeht. Mich wundert, dass du dich von diesem Verhalten nicht stärker distanzierst. Viele Grüße -- Christian2003·???^RM 00:08, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

1. Wieviele persönliche Angriffe gegen mich sind sanktioniert worden? Ich bin hingegen für einen Tag gesperrt worden, weil ich ACs Verhalten sexistisch nannte. Der Fehler wurde eingesehen und die Sperre unmittelbar aufgehoben, aber es gingen ohne Ende weitere deutliche PAs gegen mich. 2. SanFran Farmer hat sich völlig akzeptabel verhalten und ist extrem gemobbt worden. Zeige mir auch nur ein einzige Verfehlung von SanFran Farmer. Zeige mir ihr Fehlverhalten, Difflinks oder irgendwas, ich kann keines sehen. Auch SanFran Farmer wurde zu Unrecht gesperrt [2] und musste während ihrer Sperre ca ein Dutzend PAs ertragen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:20, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das ist ja das Paradebeispiel für die verfolgte Mobbing-Taktik: erster Schritt Beschimpfung, zweiter Schritt: als Reaktion auf eine Sperre wird der Fehler eingesehen und die Sanktion aufgehoben, dritter Schritt: an allen möglichen Stellen wird darauf hingewiesen, daß der erste Schritt als Fehler eingesehen wurde, Hauptsache von dem Dreck bleibt möglichst viel hängen. Vierter Schritt: siehe Carpaci und andere, die der WP den Rücken kehrten. Fünfter Schritt: Bekundung, daß es schade ist, daß Carpaci gegangen ist, aber es sei ja sein Problem, wenn er so empfindlich sei. Und genau so wird im DC vorgegangen. Und das wird in das Mäntelchen "Meinungsfreiheit" und "Kritik" gefaßt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:13, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

So, du scheinst dich auf meinen Beitrag zu beziehen, also wenn das nicht einfach nur eine Darlegung der Voreingenommenheit sein soll, sondern einen Realitätsbezug hat, dann wirst du diesen auch belegen können. Ich frage schon seit Tagen nach Difflinks - aber da kommt nichts. Also auch für dich noch mal die Aufforderung, deine Realitätssicht zu überprüfen:

1. Ich habe Atomiccocktails Äußerungen korrekt als sexistisch bezeichnet. Das war keine Beschimpfung, sondern gerade vor dem Beschluss der Foundation, das GenderGap ansatzweise zu schließen, in dem vermehrt Frauen als Frauen angesprochen werden sollen, in doppelter Weise notwendig
2. Sorry, nicht ich, sondern der Admin hat den Fehler eingesehen. Das hast du falsch verstanden. Es wurde nicht "als Reaktion auf eine Sperre ... der Fehler eingesehen". Es lag ja kein Fehler meinerseits vor, der Admin hatte eine Fehlentscheidung getroffen. Zunächst haben andere Admins interveniert, dann wurde die Entscheidung overruled. Schließlich hat sich der sperrende Admin zu Wort gemeldet und eingesehen, dass die Sperre ein Fehler gewesen ist, war mit dem Overrulen einverstanden und hat schließlich (endlich) Atomiccocktail angesprochen
3. Ich habe nirgendwo behauptet, dass es ein Fehler gewesen ist, Atomiccktails Aktion als sexistisch zu bezeichnen. Hätte er sich entschuldigt, wäre dies der erste Schritt gewesen, sich von dem, was du "Dreck" nennst, zu befreien. Das Ganze ist auch noch nicht vorbei.
4. Capachi34 hätte mit einer längeren Sperre rechnen müssen, wenn er nicht freiwillig gegangen wäre. Er hat sich völlig verrannt und würdelos verhalten.
5. Ich habe nirgendwo behauptet, dass ich es schade finde, dass Capachi34 geht. Ich habe von seiner Artikelarbeit nichts mitbekommen, weil ich in anderen Artikelbereichen schreibe (Diskriminierungstheorie, Bildungsbenachteiligung, ...) und seine Admintätigkeit erschien mir in den letzten Tagen mehr als fragwürdig.

Deine unterstellte "Mobbing-Taktik" ist empirisch auf Sand gebaut, ein Hirngespinst. Ich möchte dich bitten, diesen Mobbing-Vorwurf nicht noch einmal zu äußern und deine Realitätswahrnehmung anhand der Transparenz in Wikipedia zu überprüfen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:28, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Glaubst du eigentlich selbst den Senf, den du hier ablädst? Ich hoffe doch nicht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:52, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

• Hilfe! Der hört ja gar nicht mehr auf! :-) --Schlesinger ^schreib! 14:32, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Jetzt fängt die Arbeit erst an. Das was da alles schief gelaufen ist, muss sachlich aufgearbeitet werden. Es wäre gut, wenn du dich daran beteiligst. Difflinks sammeln, in kausale Beziehungen setzen, Mobbingattacken herausarbeiten, die ganzen Admin-Fehlentscheidungen analysieren und das ganze dann auswerten. ;-) -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:44, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ja, scheint so, bei dir geht's jetzt erst richtig los *seufz*...:-( Aber muss das ausgrechnet hier sein? Die Szene mit den maßgeblichen Leuten trifft sich im feineren Grillenclub. --Schlesinger ^schreib! 14:56, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Lass mal deine persönlichen Angriffe stecken. Natürlich ist hier nicht der richtige Ort für eine Aufarbeitung. Diese Seite nutze ich gerade meinerseits, um selbstkritisch festzustellen, ob ich irgendwelche Diskussionen übersehen oder falsch interpetiert habe. Deshalb warte ich auf Difflinks, die allerdings bislang nicht aufgetaucht sind. Ich meinte übrigens den Vorschlag ernst. Diese ganze Geschichte gehört aufgearbeitet und es sollte Konsequenzen haben, nicht personeller, sondern struktureller Art. Das GenderGap in Wikipedia ist ja weltweit Thema. Mit dieser Geschichte hier zeigt sich geradezu paradigmatisch, wie oligarchische Strukturen, GenderGap und Vorurteilsstrukturen miteinander verflochten sind.

Als Arbeiterkind meide ich übrigens elitäre Clubs und bevorzuge die ungehobelte Masse. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:06, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Schade. --Schlesinger ^schreib! 15:08, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Kannst mich ja einladen. Wenn kein Kostümzwang besteht, komme ich gerne. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:13, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Du bist eingeladen, kein Frackzwang und Mautpreller bürgt für dich. --Schlesinger ^schreib! 15:16, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Genau, "sachlich aufgearbeitet ... Mobbingattacken herausarbeiten". Das kann ja noch lustig werden. Ich helfe dir mal mit ersten Beispielen. Auf der umseitig umstrittenen Seite wurde mir unlängst "typisch männliche"(s) Platzhirschverhalten vorgehalten - da waren deine neuen Kumpels noch nicht so empfindsam und haben sich wohl eher einen gegrinst. Im Archiv der Seite findest du mich auch namentlich mit Prostitution in Verbindung gebracht (kannst du googeln). Da war das Grinsen noch breiter. Aber jetzt sind alle Clubbies wachgerüttelt und helfen dir sicher gerne, jede Mobbingattacke haarfein heraus zu arbeiten (außer ihre eigenen natürlich, die waren und bleiben ja sowieso immer okay). --Martina _Disk. 22:59, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Es gibt kaum noch Clubbies, es sind nur noch zwei. --Schlesinger ^schreib! 23:09, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

• Juli 2009
• August 2010
• März 2011

Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum --tsor 22:08, 1. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Der Artikel bezieht sich auf Artikel, nicht auf Benutzerseiten, in denen über Wikipedia diskutiert wird: "Hier sind Punkte aufgeführt, die bei Artikelanlagen oder -beiträgen oft falsch gemacht oder missverstanden werden." Dann folgen die Punkte zu Artikelanfragen.

Selbstverständlich sind Diskussionen über Wikipedia und nicht nur über Wikipedia-Artikel erwünscht. Dafür sind die Benutzerseiten da. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:15, 1. Feb. 2012 (CET)Beantworten

„Benutzerdiskussionsseiten (Diskussionsseiten im Benutzernamensraum) hingegen können auch zur Kommunikation mit anderen Benutzern genutzt werden, um gemeinschaftlich besser daran zu arbeiten, eine Enzyklopädie zu schreiben – was der Zweck von Wikipedia ist.“ Die Seite wird jedoch dazu genutzt, gemeinschaftlich gegen andere Benutzer vorzugehen und einseitigen POV per Gruppe durchzusetzen, der dem neutralen Standpunkt widerspricht. --Oltau ^✉ 22:34, 1. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das sehe ich nicht so. Ohne Brummfuss Eintrag hätte ich die Geschichte mit Atomiccocktail und Liesbeth nicht mitbekommen. Ich habe daraufhin sofort auf der Seite der Admin-Notizen einen Umgang mit diesem Verhalten eingefordert. Es dient der besseren Arbeit, wenn Frauen das Selbstbestimmungsrecht haben, als Frauen angesprochen zu werden. Das ist momentan sogar ein zentraler Punkt für die Entwicklung Wikipedias. Wer dagegen verstößt schadet dem Projekt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:49, 1. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die zentrale Frage dieses MBs wird sein, ob es gelingt das Anliegen neutral und sachlich zu formulieren. Emotional geifernde Antragstexte werden sowieso ungelesen abgelehnt. Auf jeden Fall wirds lustig und immer noch besser als Artikel schreiben, oder? --Gamma γ 23:16, 1. Feb. 2012 (CET)Beantworten

D'accord. Als erstes adverbiale Zusätze und Einschränkungen 'raus. Beispiel mit Streichvorschlägen:

Seit Jahren besteht diese Metadiskussionsseite im Benutzernamensraum. Fast ständig kommt es im Zusammenhang mit Diskussionen auf dieser Seite zu Konflikten, diese beschäftigen fast täglich die Adminschaft und führen regelmäßig zu Benutzersperren und Versionslöschungen. Mehrfache Löschanträge – u.a. im Juli 2009, im August 2010 und im März 2011 – auf die Seite wurden bislang abschlägig beschieden, obwohl sich in diesen eine ausreichende Zahl an Benutzern mit hinreichend gewichtigen Argumenten dafür ausgesprochen haben, die Seite aus dem Bestand der Wikipedia zu löschen.

Dann merkt ihr, ob die Aussagen Bestand haben oder nicht. --Felistoria 00:36, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Es gab ja nun schon einige Löschanträge gegen verschiedene Diderot-Clubs. In einer Löschdiskussion gegen den Andrax/Diderot-Club im Jahr 2008 (also vor der Zeit Capachis und Haselburg-Müllers) hatte ich mir die Mühe gemacht und die PAs in der Löschdiskussion gegen die Club-Seite aufgelistet. Das sah dann so aus:

   Unsere linken Propagandisten,
   herumzulamentieren,
   ihnen fehlt es an intellektuellen Fähigkeiten,
   Herumlamentieren,
   Pflege ihrer Preufilneurose,
   Als Honeypot für die Sülztüten behalten,
   Laber- und Meckerecke,
   Biotop für persönliche Beleidigungen,
   so ein Käse,
   Hetzblatt schlimmer als die Bildzeitung vor 40 Jahren,
   Käse,
   eine üble Hetzseite,
   Das ist ja so eklig,
   "Ich-heul-mich-aus"-Plattform,
   Käse,
   Heulsusen-Ecke,
   ziemlichen Stuss,
   dümmliche Vermischung,
   geschwafelt,
   Dunkelmännertum,
   Euer Nazipedia-Wahn ist inzwischen nur noch lachhaft,
   Trollspielwiese,
   „Trotz der roten Reaktionäre“,
   so viel Bosheit,
   Sammelsurium selbstgerechter arroganter Spießigkeit,
   Selten dummes Geschwafel,
   Heulseite,
   Die Seite gibt das am Boden liegende Niveau der illoyalen und egozentrierten sogenannten "Kritiker" in sehr eindrucksvoller Weise wieder,
   doof,
   Das ganze ist ein permanentes Aufrühren von Quark, bei dem jeder, der sich damit beschäftigt, zu dumm ist, die Verschwendung seiner Zeit zu erkennen,
   Selten dummes Geschwafel,
   unendlich dumme Nazibeschuldigungen,
   „Antifa“-Gepose,
   Methoden der Diffamierung und Hetze,
   postpubertäres „Adminwillkür“-Geschrei,
   Gesinnungspolizei,
   Aber nur wegen kritischen Bemerkungen zum Judentum oder Israel, oder weil jemand persönliche Abneigungen äußert,
   als Hetzblatt schlimmer als die Bildzeitung vor 40 Jahren,
   Der Lenin-Club für eine linksradikale Wikipedia,
   Hetzblatt,
   Langweiliges, frustriertes, eitles, konzeptloses Selbstmitleid,

Und obwohl es nur eine Bestandsaufnahme während der Diskussion darstellte, wurden die PAs, die auf der Clubseite bis dahin je getätigt wurden, um ein vielfaches geschlagen innerhalb von wenigen Tagen. Wo ist der Sinn? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:52, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Det er kjempe vitsig! Danke fuer die Zusammenstellung an SF. --85.200.200.90 14:29, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Naja der DC ist ja keine Person, auch kein Rechtssubjekt wie ein Verein und insofern hat er keine Persönlichkeitsrechte und somit sind diese Aussagen keine PA. Anders siehts natürlich aus, wenn solche Aussagen gegen einzelne Autoren gehen.--Giftzwerg 88 14:41, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das stellen wir jetzt gegen die Kampagnen mit teilweise ehrverletztendem Inhalt gegen Vereinsmitglieder und dem Diderotclub nicht genehme Autoren, Klarnamensverletzungen etc. und schon wird die ganze Witzigkeit und Wertlosigkeit dieser Zusammenstellung deutlich. --Julius1990 Disk. Werbung 14:58, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Naja ich finde das ganze nicht witzig und wertlos (Es sind eigentlich nur Wertungen in dieser Liste), aber es sind halt keine persönlichen Angriffe gegen Benutzer:Diderot-Club.--Giftzwerg 88 15:26, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Überlegt Euch gut, ob Ihr wirklich den Diderot-Club zwangsweise beenden möchtet. Ich kann so manche Verärgerung über Äußerungen auf diesen Seiten verstehen. Ich fürchte nur, dass wenn Ihr mit der Schließung dieser Seiten Erfolg habt und auch Alternativen nicht zulässt, dann werden sich diese Diskussionen ein Gremium außerhalb suchen. Auf en-wp ist genau das passiert und es nennt sich wikipediareview.com. Und dort laufen Diskussionen und Kampagnen mit deutlich weniger Kontrollen ab, als wie wir sie noch innerhalb eines Wikimedia-Projekts haben. So ist es dort nicht selten, dass dort sehr persönliche Informationen ausgebreitet werden und stehen bleiben, die bei uns zumindest versionsgelöscht werden. (Ich bitte um Verständnis, dass ich Beispiele dazu nicht verlinke.) Da ist es mir lieber, wenn diese Diskussionen innerhalb des Projekts bleiben und damit unseren Richtlinien unterstehen, die von unseren Admins durchgesetzt werden. Was wir wirklich benötigen, ist nicht die Schließung einzelner Seiten, sondern eine andere Form des Miteinander-Umgehens. --AFBorchert 02:33, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das ist ein wichtiger Hinweis, scheint mir. Von dieser externen Website zur englischen Wikipedia wusste ich noch gar nichts. Ich habe gerade versucht, auf Basis deines Beitrags ein Contra-Argument zu formulieren; gerne bei Bedarf anpassen... Gestumblindi 03:02, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich hatte auch mal so gedacht, doch der Schaden, der ständig von dieser Plauderecke ausgeht, scheint nicht mehr hinnehmbar. Was außerhalb der Wikipedia passiert, interessiert dabei nicht, zumal die betreffenden Schreiber längst auch außerhalb über andere hier herziehen (Difflinks spare ich mir, das ist bekannt). --Oltau ^✉ 05:13, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@Gestumblindi: Danke für die Aufnahme als Contra-Argument.

@Oltau: Ja, das ist mir ebenfalls bekannt, aber ich denke, dass die Dynamik eine andere ist, wenn nicht nur einzelne in einem Blog extern über die Wikipedia und ihre Autoren herziehen, sondern sich eine kritische Masse von Benutzern außerhalb in so einem Gremium trifft und sich von dort aus Kampagnen organisieren. Auf Commons und auf en-wp gibt es gerade einen solchen vom WikipediaReview aus organisierten Shitstorm, der sich über ein führendes Mitglied von Wikimedia UK ergießt (einschließlich der Thematik seiner sexuellen Vorlieben) und der auch sich gegen Wikimedia UK selbst wendet, u.a. wird darüber nachgedacht, wie die Gemeinnützigkeit wieder aberkannt werden kann. Vielleicht erinnern sich auch noch einige an Jimbos missglückten Bildersturm. Der Ursprung war auch hier das WikipediaReview, von wo aus es Versuche gab, potentielle Spender mit entsprechendem Material auf Commons zu verschrecken. --AFBorchert 08:15, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Externe Seiten, die sich in unterschiedlicher Form WP "kritisch" "beäugen gibt es doch schon seit Jahren und auch das (externe) Organisieren von Kampagnen. Ob es nun Diderot innerhalb der WP gibt oder nicht wird daran so gut wie nichts ändern. Mit ungerechtfertigter Kritik, Störversuchen oder auch (Hetz)kampagnen im Internet muss man und die WP leben, die Frage ist hier lediglich, ob und inwieweit es sinnvoll ist, so etwas intern administrativ möglichst zu begrenzen/beschneiden.--Kmhkmh 09:10, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Der springende Punkt ist der, daß als Seite innerhalb der Wikipedia die Wikipedia:Grundprinzipien gelten, die ständig mit Füßen getreten werden, insbesondere die hinsichtlich persönlicher Angriffe. Dadurch wird der Eindruck erweckt, die Wikipedia erlaube solche Verstöße. Was diese Benutzer außerhalb der WP machen, ist mir egal. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:06, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

+1 Was außerhalb geschieht, ist unwichtig. Es gibt doch ausreichend Schmähseiten, wer beachtet die denn? Nur viel heiße Luft und nichts dahinter. Hier drinnen bei uns soll es sauber zugehen. Wenn wir solche Seiten durchgehen lassen, wird das noch irgendwann Standard? Wir sind grad auf dem besten Weg dorthin. Vielleicht ist gerade das ja das Ziel der Dödel? --Marcela 09:18, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

LOL -- Sozi ^{Dis / AIW} 12:23, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Zustimmung zu Marcela, mit einer Einschränkung zu "Was außerhalb geschieht, ist unwichtig" - das ist es konventionsgemäß nicht, wenn es das Arbeitsklima innerhalb der WP stört. Wenn Benutzer A z.B. einen anderen auf einer externen Seite diffamiert, kann das Konto von Benutzer A hier für die dadurch verursache Störung des hiesigen Arbeitsklimas sanktioniert werden; dasselbe z.B., wenn jemand WP-Inhalte extern plagiiert und damit ebenfalls das hiesige Arbeitsklima stört. Beispiele für solche Sanktionen wegen Handlungen außerhalb der WP-Server gibt es mehrere. ca$e 12:28, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

"Wenn Benutzer A z.B. einen anderen auf einer externen Seite diffamiert, kann das Konto von Benutzer A hier für die dadurch verursache Störung des hiesigen Arbeitsklimas sanktioniert werden" - das stimmt, ca$e, aber gegen die Diffamierung auf der externen Seite kann dann hier erstmal nichts direkt unternommen werden, die bleibt bestehen, und A kann dort unter Umständen auch fröhlich weiter diffamieren, durch seine Sperre hier wahrscheinlich noch darin bestärkt. Und die weiter unten von Aschmidt geäusserte Ansicht "Vielleicht gäbe es so eine Seite deshalb gar nicht so lange, denn wer möchte dafür die Verantwortung übernehmen und mit einer ladungsfähigen Anschrift im Impressum firmieren, nicht nur mit einem Pseudonym?" halte ich für Träumerei, denn bekanntlich braucht man eine solche Seite nicht zwingend in Deutschland (wo die Impressumspflicht besteht) hosten zu lassen; Beispiele für Websites mit diffamierenden Inhalten (z.B. eine bekannte deutschsprachige fundamentalistisch-katholische, an Verunglimpfungen Andersdenkender reiche Site), deren Betreiber und Urheber seit Jahren erfolgreich im Dunkeln bleiben, gibt es ja genug. Wobei ich den Teilnehmern des Diderot-Clubs II keineswegs unterstellen möchte, eine solche Website einrichten zu wollen. Gestumblindi 22:38, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Lustig, dass in dieser peinlich-autoritären Aktion sich über PAs der «Dödel» echauffiert wird, offensichtlich auch ein immer wiederkehrender und nie sanktionierter PA, aber er geht ja gegen die Richtigen. fossa net ?! 10:18, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich hab da mal eine Verständnisfrage: Wieso ist „Sollten auch Alternativen (Diderot-Club I, Diderot-Club III (A), Grillenwaage, WP:Café o.ä.) innerhalb der Wikipedia nicht mehr geduldet werden, drohen die Diskussionen inklusive möglicher persönlicher Angriffe auf externe Seiten verlagert zu werden, für welche die Kontrollmechanismen der Wikipedia gar nicht mehr greifen.” ein Kontra-Argument: Hier (in diesem MB) gehts doch nur um den Diderot-Club und nicht um existierende und/oder hypothetische Alternativen? (Das aber losgelöst von der Diskussion gefragt, welchen Schaden eine soz. Externalisierung solcher Seiten anrichten könnte.) Dank fuer jeden Hinweis :) --Henriette 12:44, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich fürchte, das ist das Clubsterben :-( --Schlesinger ^schreib! 12:50, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Und ihr glaubt ernsthaft, daß Ihr das in den Griff bekommt? Gute Güte, Göte. -- Sozi ^{Schafft drei, vier, viele Diderot-Clubs / AIW} 13:15, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@Henriette Fiebig: Es ist vielleicht sinnvoll darüber nachzudenken, welche Konsequenzen eine Abschaffung des Clubs haben könnte und ob diese in jedem Falle vorzuziehen sind. Ich bin da sehr skeptisch gerade wegen meiner Erfahrungen mit dem WikipediaReview (WR), der, so denke ich, in nicht wenigen Fällen das Medium zu einer erheblichen externen Projektstörung geliefert hat. Das hat eine andere Qualität, als wenn einzelne Blogs negativ über uns berichten, da das WR in erheblichen Umfange in en-wp hineinwirkt und auch bereits massiv Vertrauensverhältnisse beschädigt hat (u.a. auch durch die Veröffentlichung und „Aufarbeitung“ der Arbcom-Mailingliste, nachdem diese leckte). Alles, was ein deutschsprachiges WR aus meiner Sicht braucht, ist eine kritische Masse an regelmäßigen Teilnehmern, die so ein Ventil suchen und genau diesen Prozess könnten wir u.U. durch eine Abschaffung der Clubs in Gang setzen. --AFBorchert 13:26, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ist das jetzt Mode, daß man Leute mit dem vollen Benutzernamen anspricht und nicht mit dem, mit dem sie unterschreiben? Ich schäme mich zwar nicht für meinen Nachnamen, aber ich find' das etwas komisch ;)) SCNR --Henriette 20:06, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Es geht hier um zweierlei Aspekte: einerseits, inwiefern die Community bereit ist, Auswüchse der Gestaltungsfreiheit von Benutzer(unter)seiten weiterhin zu akzeptieren, im Gegensatz zur Seiten im Wikipedia-Raum, hier namentlich Grillenwaage, Café oder Sandsackraum, wo es regelmäßig nicht zu PAs kommt, wo jedoch die Konventionen zu Diskussionsseiten gelten. Im Diddl-Club wird aber darauf wertgelegt, daß WP:DS eben nicht gilt, sondern es sich um eine Benutzerseite handelt. Zum anderen der bereits oben von mir angesprochene und von Ralf bekräftigte Aspekt, daß die bisherige Duldung des Zustandes im Hinblick auf den DC zu einer stetigen Verschlechterung des Klimas in der Community geführt hat, und keiner wird bestreiten, daß bei allem Respekt vor den großen Konflikten der Wikipediageschichte, das allgemeine Arbeitsklima heute wesentlich miserabler ist als es 2009 war und als es 2006 war. Und das war wohl auch schlechter als das von 2004, aber das müssen Leute beurteilen, die damals schon dabei waren.

Wie auch immer, ich mag nicht, daß das Klima noch schlechter wird. Und nachdem die Adminschaft sich derzeit in drei Gruppen teil – denen, die sich ducken, damit sie nicht ins Spotlight der DC-Aktivisten gelangen, denen, die sich gegen diese Auflehnen und einer nach dem anderen ins Visir genommen und abgeschossen werden und jene, die gegen das Gepöbel nix haben. Es ist an der Zeit, durch dieses MB insbesondere der dritten Gruppe zu zeigen, daß die Community damit nicht einverstanden ist. Hoffentlich. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:50, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die Beweggründe kann ich verstehen. Nur glaube ich nicht, dass die vorgeschlagene Maßnahme geeignet ist, eine Verbesserung herbeizuführen. --AFBorchert 14:20, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@AFBorchert: Nach einigem Nachdenken – lassen wir doch mal die Community entscheiden, ob das gewünscht ist. Ich bin ja grundsätzlich sehr für die „Freiheit des Andersdenkenden“, gerade in einem aufklärerischen Projekt wie diesem, aber mit Aufklärung, Information und Meinungsäußerung hat das, was man im DDII zu lesen bekommt, ja zu einem sehr großen Teil leider gar nichts mehr zu tun. Es wird doch schon sehr lange einfach nur noch draufgehauen. Auf die WMF, auf WMDE sowieso, auf einzelne Wikipedianer.

Das Ende des DDII wäre nicht das Ende der projektinternen Kritik. Die wird es immer geben. Und sollte sich das, was sich derzeit im DDII abspielt, außerhalb der WP einen Ort suchen, unterstände es einer sehr viel kritischeren Kontrolle durch das Netz als hier, wo es eigentlich nur von Insidern wahrgenommen wird. Erst dort würde es klar zutage treten, was berechtigte Kritik ist und was abwegig, absurd, ja mitunter auch mal am Rande der Strafbarkeit daherkommt. So eine private DDII-Seite wäre sehr wahrscheinlich auch ein gefundenes Fressen für Abmahnungen, Schadensersatzansprüche und Strafanzeigen. Vielleicht gäbe es so eine Seite deshalb gar nicht so lange, denn wer möchte dafür die Verantwortung übernehmen und mit einer ladungsfähigen Anschrift im Impressum firmieren, nicht nur mit einem Pseudonym?--Aschmidt 14:37, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@Aschmidt: Die meiste ernstzunehmende Kritik kommt gerade nicht aus dem Diderot Club, so jedenfalls meine Wahrnehmung. Zu einer externen Seite: Sowas gab es ja mal, den Namen lass ich mal weg, aber vielleicht erinnerst Du Dich. Und in der Tat gab es aufgrund bestimmter Beiträge Klagen. Gruß -- Christian2003·???^RM 16:10, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

<reingequetsch> Um ernstzunehmende Kritik zu üben, habe ich noch nie den Diderot-Club gebraucht; im Gegenteil disqualifiziert man mMn seine ernste Absicht hinter der Kritik gerade dadurch, daß man sie im DC äußert – eben weil der DC den Ruf hat, den er hat und eben weil die Residents sich benehmen wie sie benehmen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:38, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Irgendwie habe ich wohl Probleme mich verständlich und nachvollziehbar auszudrücken :)) Also versuche ich es mal anders: 1.: in diesem MB soll es um die Abschaffung der Seite „Diderot-Club II” gehen; 2.: es werden Pro- und Contra-Argumente zu diesem Ansinnen gesammelt; 3.: unter „Kontra” finde ich die Äußerung: „Sollten auch Alternativen (Diderot-Club I, Diderot-Club III (A), Grillenwaage, WP:Café o.ä.) innerhalb der Wikipedia nicht mehr geduldet werden, drohen die Diskussionen … auf externe Seiten verlagert zu werden …”; 4. meine Frage: Wieso ist die Nicht-Duldung von Alternativ-Seiten zum „Diderot-Club II” ein Contra-Argument zur Abschaffung desselben (= „Diderot-Club II”), wenn diese Nicht-Duldung (der Alternativ-Seiten) im MB überhaupt nicht thematisiert und/oder gefordert wird? Jetzt verständlicher, was ich meine? :) --Henriette 20:06, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Henriette, du hast Recht. Das ist wirr und sollte entfernt werden. Wenn niemand etwas dagegen hat, würde ich es, wenn kein Widerspruch kommt, gegen dreiviertel zehn übernehmen. Aber vielleicht kommen noch Vorschläge zur Umformulierung. Matthias, Ralf lest ihr mit?--Schlesinger ^schreib! 20:29, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

^::::Es geht hier um DC II und nichts weiter. Andere Laberseiten stehen nicht zur Debatte und sind nicht Inhalt dieses MB. Deshalb habe ich diesen Punkt auch entfernt. --Marcela 20:48, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

(nach BK) @ Schlesinger: Ich weiß nicht wie man das sinnvoll umformulieren soll … Die „Alternativen” passen hier nicht: „Alternative” würde – etwas überzogen formuliert – nämlich heißen, daß die Seite nur einen anderen Namen trägt, das am „Diderot-Club II” kritisierte Verhalten aber genauso weitergeht (alter Wein in neuen Schläuchen sozusagen ;) Gemeint ist wohl eher: a) Wir brauchen eine Seite auf der Kritik geübt werden kann, b) diese Kritik-Seite sollte sich innerhalb der WP befinden, weil sonst Wildwüchse und unfaires Verhalten nicht zu kontrollieren sind; Punkt b) würde ich tatsächlich für ein valides und nachvollziehbares Contra-Argument halten; Punkt a) weniger, weil zumindest die Grillenwaage zeigt, daß man auch gesittet Kritik üben kann – mithin eine solche Seite schon existiert. --Henriette 20:54, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ralf hat die Sache ja bereits bereinigt, wie ich sehe. Apropos Grillenwaage, dass es dort gesitteter zugeht, stimmt. Vier offenbar zuverlässige User haben die Seite initiiert und pflegen sie redaktionell. Natürlich ist es dort nicht so unterhaltsam wie in unserem bekannten und bei manchen durchaus beliebten D-Club, Klamauk ist dort eher selten oder sogar gar nicht vorhanden. Denke dass diese Grillenwaage, welch stranger Name übrigens, eine Option für konstruktive Kritik an der Wikipedia sein könnte. Ich bin aber unsicher, habe mich als Troll sooo an den D-Club gewöhnt... Hmm. :-) --Schlesinger ^schreib! 21:05, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich wundere mich eh', warum Du unter Contra noch nicht „der Diddl-Club ist eine folkloristische Veranstaltung und Traditionen soll man pflegen” eingetragen hast ;))) Gruß --Henriette 21:27, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@Henriette: Ich hatte das Argument so verstanden, daß Personal, Traffic und als problematisch wahrnehmbare Inhalte durch die Löschung des DDII ebensowenig aus der Welt verschwinden werden wie die Ursache, wegen derer es zum DDII gekommen war. Die Benutzer werden anderweitig wieder zusammenfinden und sich äußern, sie werden auch in Wikipedia an anderem Ort wieder auftauchen. Das ist aber abzuwarten. Einen Beschluß, in dem heute schon vorsorglich über die zukünftige Löschung von Seiten vorgesehen ist, wäre abzulehnen.--Aschmidt 11:45, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die Google-Indizierung könnte man auch ohne Löschung unterbinden. -- ESFP 03:03, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Nein. Google beachtet NOINDEX nur, wenn es ihm passt. Darauf hat niemand einen Einfluss. --2.202.8.58 08:44, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Und andere Suchmaschinen beachten das NOINDEX gar nicht.--Nothere 14:00, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die Googleindizierung könnte man auch dadurch umgehen, indem man die Seite auf eine Diskussionsseite verlegt.--CENNOXX 23:31, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Weiter oben wurden ja potenzielle externe Clubs diskutiert, die bei einer Löschung entstehen können, und ob diese uns zu interessieren haben oder nicht. Allerdings kann sowas auch innerhalb der de.WP entstehen. Als Beispiel kann die inzwischen abgebrochene WW3 von Capaci gelten, die während eines Vollschutzes des DCII stattfand. Das heißt, statt den offiziellen Laberclubs im BNR wird dann möglicherweise auf anderen Diskussionsseiten rumgeblubbert, wo es weitaus mehr stört als auf einer Benutzerunterseite. Statt die Clubs zu löschen sollten wir vlt. eine bessere Kontrolle einführen, damit dort PAs und anderes Sanktionsfähiges eingedämmt wird. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 15:19, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Oder es könnten sich mal ein paar Leute hinsetzen und das Geschehen der letzten Woche möglichst objektiv evaluieren, damit nicht Entscheidungen aus dem Bauch gefällt und mittels Wikipopulismus umgesetzt werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:24, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Gute Idee, nur haben das schon viele vor dir so oder so ähnlich geschrieben. Geändert hat sich aber leider nicht wirklich etwas. -- Christian2003·???^RM 16:06, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Es gab auch mal ein MB, mit dem Moderatoren eingeführt werden sollten, die Diskussionen (also u. a. auch den DCII) moderieren sollten. Dieser Versuch ist leider gescheitert.

Eine andere Idee, die ich auch schon mal in einer der DCII-LDs vorgebracht habe, ist, dass der DC in den WPNR verschoben wird, wo es kein Hausrecht eines einzelnen Benutzers gibt und so eine bessere Kontrolle durch die Community möglich ist. Allerdings habe ich große Zweifel, ob daraus etwas wird. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:15, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Morten das war dein Beitrag damals.--Schlesinger ^schreib! 17:08, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Den Vorschlag von SF, eine objektive, kritische und multicausuale Bestandsaufnahme von dem in Angriff zu nehmen, was die letzten Wochen lief, halte ich jedenfalls für zehnmal besser als diese Meinungspolizei-Maßnahme, von der ich noch nicht weiß, ob ich sie einfach lächerlich finden soll oder als einen (erneuten) Versuch, wen eigentlich? (mal wieder stärker) an die Kandarre zu nehmen. Hilfsweise versuche ichs mal mit erstem.

• Pro-Argument Wikipedia ist kein Webspace. Was, bitte, ist es denn sonst?
• Pro-Argument Diskussionsforum / Chat. Eins der dümmsten Argumente, dass doch im einschlägigen Kontext immer wiederkehrt. Wie soll man Artikel verbessern, wenn nicht durch Diskussion? Argument unterstellt, dass alle (Gutwilligen) einer Meinung sind, und wer nicht, stellt sich außerhalb der Gemeinschaft. Ich persönlich würde eher mal die Volksgemeinschafts-Ideologie hinterfragen, die sich hinter diesem Beliebigkeitsparagraphen versteckt. Es sind nicht alle immer einer Meinung.
• Pro-Argument Honeypot. Honeypots wären mit Sicherheit ein spannendes Thema, siehe SF oben. Allerdings: dann auch über alle Honeypots reden – auch die, welche die Damen und Herren der Achse des Guten gern aufsuchen.
• Alternativ versuch ichs mal anders: Sicher kann man das Thema D-II (bzw. die Unzufriedenheit mit Projektentwicklungen, die sich durch die Seite artikuliert) auf „polizeiliche“ Weise „lösen“. Im Grunde ist das ein inhaltliches Problem. Was will man? Und welches Klima möchte man? Anders gesagt: Realpolitisch gesehen ist der Punkt sicher „abstimmbar“. Aber die gute Frage ist doch: Ist das auch sinnvoll?
• Pro-Argument Ressourcenbindung. Dasselbe wie obendrüber. Frage: Soll man alles, was dem gewählten Vertrauenskörper irgendwie Arbeit macht, verbieten? Klingt grauenhaft, ist grauenhaft.
• Pro-Argument Google-Erfassung. Zart nachgefragt: Ist das nicht eigentlich ein Kontra-Argument? Oder identisch mit Punkt eins (Webspace; man könnte vielleicht auch Facebook noch aufführen)?
• Kontra-Argument „Diskussion muß erlaubt sein“. Hört sich gut an. Ungefähr so wie: ich bin auch gegen die Einführung einer absoluten Diktatur. Also, Leute: meine Stimme habt ihr …!
• Kontra-Argument weniger Stress beim Überwachen. Auch wieder so ein falsches „Kontra“, wo ihr reingedingst habt. Wie wärs zur Awechslung mit einer inhaltlichen Diskussion über Probleme, Ursachen und Lösungen?
• Kontra-Argument Unmöglichkeit des Verbots. Wahrscheinlich ja. In dem Kontext allerdings eine weiteres vergiftetes, falsches Toleranzbekenntnis. Die Ausgrenzung aller tatsächlichen und potenziellen Projektkritiker zieht sich schon durch die Art, wie das Problem definiert wird wie ein roter Faden durch den gesamten Antragstext. Unvoreingenommen oder objektiv müßte die Fragestellung lauten: Haben die Leute vom D-II-Club Recht, haben sie teilweise Recht, oder liegen sie inhaltich komplett daneben?
• Kontra-Argument weitere „Clubs“ verbieten, ebenfalls in der vergifteten Form, dass die Frage aufgeworfen wird, ob das aus zweckrationalen, „polizeistrategischen“ Gründen sinnvoll ist. Hier kommt die Katze endlich aus dem Sack. Die Initiatoren haben durchaus internalisiert, dass Kritik am „Mainstream“ (als Begriff so mal einfach hingestellt) längst nicht nur aus der üblichen D-II-Ecke kommt. Sondern sich in unterschiedlichen User-Zusammenhängen und auf unterschiedlichen Seiten äußert. Über die Seitenbetreiber vom D-II-Club hinaus gibts eine Reihe politisch eindeutig links beheimateter und nicht fest an einen Club gebundenen User (wozu ich mich ebenfalls zähle), die „Projekreformer“ rund um die Grillenwaage, eine Seite nachdenklicher Altwikipedianer (Sorry für die lapsig-hilflose Umschreibung), und, und, und. Tja, und dann droht noch die Malaise, dass sich das Ganze, wie bei en:WP, auf externe Blogs verlagert. Bloggen einige Altwikipedianer (will keine Namen nennen) nicht auch? Frage: Gibt es beim Bloggen-Dürfen Sonderrechte, die wir alle noch nicht kennen?

Summa summarum: Das MB wird keine Probleme lösen, sondern lediglich vorhandene verschärfen. Und zwar völlig unabhängig davon, wie man die Auseinandersetzungen der letzten Wochen bewertet. (Nebenbei: Obwohl gemeinhin Befürworter von Gender-Regelungen, widerspreche ich SF, dass das Gender-Problem dabei in irgendeiner Weise eine Rolle spielte.) Allerdings wird es vermutlich so laufen, wie es immer läuft. Mit anderen Worten: Popcorn-Effekt ist garantiert. --Richard Zietz 19:43, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich will mich da gar nicht groß einmischen, aber die Geschichtskenntnisse mancher Leute hier ist erschreckend, wenn man ihnen erzählt, was unter Metternich passierte, dann würden sie sagen:'Jö, klar weiß ich das, aber das ist völlig was anderes! Aber es scheint mir so, dass gar nicht die kritische Ecke so sehr den Diddl-Club braucht, als eher die, welche immer dagegen agitierten. Die werden aber auch nicht durch gutes Zureden verstehen, dass sie sich selbst ihr eigenes Spielzeug wegnehmen. Denn, wer einen Club erfindet ist klug genug, einen anderen zu erfinden. Wer gegen so eine Erfindung ist - die er leidenschaftlich nützt, weil er sie einfach für die Kontrolle dein eigenen Selbstverständnisses dringlich benötigt - der ist nicht klug genug, sich ein eigenes, neues Spielzeug zu gestalten. Deshalb werden alle diese Dagegenmotzer halt auf die VM, auf die LD und in sonstige wichtige Bereiche wandern und dort versuchen, der Wikipediawelt zu zeigen, wie wichtig sie doch wären. Hatten wir doch schon alles in hundertfacher Ausführung. Wie viele gerichtliche Anträge um ein Verbot der Fackel hatte Karl Kraus in seiner ganzen Zeit? Die, welche das wollten, waren von einer ähnlich dumpfen Sorte wie es diese auch heute noch gibt. Aber, dass Wikipedia kein Webspace ist, das hat mir auch gefallen. Sind wir ab jetzt eine WebCloud? Oder gar schon eine Enzyklopädie? --Hubertl 12:06, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ja wahrscheinlich ist wegschauen am besten. Sachen die einen stören sollte man einfach ignorieren. PAs? Pöpeleien? Mobbing? Einfach nicht hinschauen und komplett ignorieren und schon ist die Sache gelöst. Ist eigentlich ganz einfach. Wir können auch WP:VM abschaffen. Einfach den ganzen Hafer ignorieren und schon läuft es in der Wikipedia wie geschmiert. Wie heisst es so schön: "Was man nicht sieht, das gibt es nicht." liesel Schreibsklave^® 12:45, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

<einschub>Du weisst aber eh, Schreibsklave, dass dir das gar nicht auffallen würde, hättest du die Seite von deiner Beo genommen. Ich hab erst Tage danach erfahren, dass AC, Capaci und wer auch immer vorläufig die Segel gestrichen haben. Bis jetzt weiß ich auch nicht, warum. Es ist auch völlig gleichgültig, denn jeder hier hat sich schon eine Auszeit genommen, wie in jedem sozialen Club. Aus dieser, nichtbeobachtenden, distanzierten Sicht kommt einem das gar nicht so dramatisch vor. --Hubertl 13:04, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Du weißt aber schon, dass du hier völlig haltloses Zeug zum Besten gibst? Die einzigen Vorkommnisse um den „Diddl-Club“ in letzter Zeit waren zwei komplett überzogene, auf subjektiv gefühltem SP-Verdacht basierende und wegen nicht vorhandener Nachvollziehbarkeit zurückgenommene Sperren. Der aktuelle Anlass hat mit dem D-II-Club Null zu tun. Capaci hat sich wie ein Komplett-Rambo benommen, auf das Unflätigste rumgepöbelt und hat, als er damit nicht durchkam, die Schmollecke aufgesucht. AC hatte einen Konflikt, in dem er – meiner Meinung nach komplett überverhältnismäßig – angegangen wurde. Allerdings ist auch AC bekanntlich kein Kind von Traurigkeit. Springender Punkt jedoch ist, dass der Hauptkontrahent in diesem Konflikt Schwarze Feder war – ein User also, der zwar nicht nach dem Mainstream springt, mit „dem Club“ jedoch wenig zu tun hat.

Um was es geht, ist m. E. recht durchsichtig. Nachdem, wie sie meinen, Blut geflossen ist (3 Abgänge, wie ernst auch immer zu nehmen), möchten die Initiatoren des MBs ihrerseits ein Fanal setzen. Sie möchten Flagge zeigen wegen dem, was sie als Abgang wertvoller Autoren verstehen. Hierzu kramt man – meines Erachens aus Unsicherheit und weil man es nicht besser weiß – die üblichen Prügelknaben aus der Kiste und inszeniert die Show hier. Was soll ich sagen? Wenn's dem Feeling gut tut, dann muß es halt so sein. --Richard Zietz 15:14, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das Meinungsbild ist schon fast fertig. Es fehlen allerdings noch Belege für die Versionslöschungen und die Ausfälle auf dieser Seite (sofern noch vorhanden). Sonst sieht es schlecht aus.--Müdigkeit 18:16, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Soll ich dir helfen, Müdigkeit? – Simplicius → Autorengilde № 1 20:12, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ach, das hätte man noch erwähnen sollen, richtig. Die Belege, die Müdigkeit wahrscheinlich meint, sind leider meist nicht mehr vorhanden, Stichwort: Versionslöschungen. --Schlesinger ^schreib! 20:15, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@Müdigkeit: nicht mal im Ansatz "fertig". Wenn auch aus anderen Gründen als Zietz weiter oben, halte ich hier noch eine Menge an Zeit und geduldigem Nachdenken für erforderlich. Lohnt sich das? --Felistoria 20:27, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Müdigkeit ist noch berauscht von seinem letzten Schuss (Gewehr!), der, obwohl viel zu früh gebrochen ein satter Treffer war ;-)

@felistoria: nachdenken lohnt immer, das mb wahrscheinlich nicht, auch wenn die schließung der Trinkhalle durchaus sinnvoll wäre. Aber zuviele selbstdarsteller werden die Gelegenheit wahrnehmen und sich als kritischer Geist positionieren, immer gegen die Zensur und die Diskriminierung! Man sollte da treiben im Club stärker sanktionieren, damit wäre viel gewonnen. Und eine offizielle Seite zur Besprechung von Problemen ist sowieso überfällig!84.175.99.140 21:43, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Fein gesagt, IP. Dann versuch doch mal in z.B. erhitzten Diskussionen Beiträge oder gar Beitragsteile zu löschen, nebst History-Permalink und allem Düdelüt; 10 bis 15 BK und hernach 1 Revert von irgendwem ohne comment und gut is. Versuch' dasselbe z. B. mal auf der besagten Benutzerunterseite. Machst Du's? Siehst. --Felistoria 00:44, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@Müdigkeit: Wenn dieses MB jetzt schon fertig ist, dann bin ich der Kaiser von Japan und China zusammen. Das ganze zeigt nur wiedereinmal, wie unsinngig die Regel mit den Unterstützern ist. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 15:53, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ralf hat dieses Contra-Argument mit der Begründung "es geht hier um genau DC II und nichts anderes, für andere Seiten kann ggf. ein anderer Antrag gestellt werden" entfernt. Das scheint mir fehlerhaft. Denn wenn es hier einzig und allein um die technische Löschung einer bestimmten Seite, nämlich Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II, gehen sollte, dann wäre dieses Meinungsbild ein Witz. Tatsächlich besteht der Vorschlag in der aktuellen Fassung aus dieser knappen Formulierung:

Die Seite Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II wird einschließlich der Archive und Diskussionseiten gelöscht.

Weiter sind im Vorschlag keine Bestimmungen enthalten. Und was bitteschön soll das nun heissen? Die Seite Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II würde zwar gelöscht, aber da der Vorschlag keine Bestimmungen enthält, die dem entgegenstehen würden, könnte Simplicius (oder ein anderer Benutzer) unverzüglich eine neue Seite mit einem anderen Namen anlegen, auf welcher der Club unverändert weitergeführt wird. Er hat dann nur kein Archiv mehr (das allerdings noch vor der Löschung extern ausgelagert werden könnte). Oder ist es nicht so gemeint? Soll in Wirklichkeit eine bestimmte Form der Diskussion unterbunden werden? Wenn schon, dann wäre vielleicht der Vorschlag einer allgemeineren Richtlinie zielführender. Ich bin mir noch nicht sicher, was ich von einem solchen Ziel überhaupt halten sollte, aber man könnte doch z.B. sowas vorschlagen:

Seiten im Benutzernamensraum, deren hauptsächliche Zweckbestimmung darin besteht, Diskussionen zum Metabereich der Wikipedia aufzunehmen, sind unzulässig und werden gelöscht. Meta-Diskussionen sind auf geeigneten Seiten im Wikipedia-Namensraum zu führen.

Das würde dann natürlich bedeuten, dass neben dem DC II auch gleich die Grillenwaage und andere ähnliche BNR-Seiten gelöscht würden... nein, ich glaube, ich wäre dagegen. Aber es wäre zumindest ein Vorschlag, der die wirklichen Intentionen hinter einer Löschung nicht verschleiert und bei Annahme nicht erwartbar wirkungslos verpuffen würde. Gestumblindi 22:53, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das sehe ich genauso. Ich sehe es immer noch so, dass es ein valides Kontra-Argument ist, dass solche Seiten besser innerhalb der Wikipedia verbleiben, wo sie den allgemeinen Richtlinien hier unterworfen werden, als dass sie auf externe Sites verdrängt werden. Ich fand und finde immer noch Gestumblindis Formulierung angemessen:

Sollten auch Alternativen (ein "Diderot-Club III" o.ä.) innerhalb der Wikipedia nicht mehr geduldet werden, drohen die Diskussionen auf externe Seiten verlagert zu werden, für welche die Kontrollmechanismen der Wikipedia gar nicht mehr greifen.

Im übrigen wundere ich mich auch über die Zielrichtung. Wenn nur die Löschung einer Seite mit Archiv gefordert wird, warum wird dann nicht der kanonische Weg eines Löschantrags gewählt? Sind Meinungsbilder nun Ersatz für Löschanträge? Meines Erachtens wäre es viel besser, wenn darüber nachgedacht werden könnte, welchen Richtlinien solche Meta-Diskussionsseiten unterworfen werden sollten, so dass auch beide berechtigte Interessen erfüllt werden könnten: Einerseits soll es möglich sein, auch Meta-Diskussionen zu führen, andererseits sollte aber auch sichergestellt werden, dass so etwas nicht als Plattform für Projektstörungen missbraucht wird. --AFBorchert 10:29, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@WB: du hast das Gegenargument "Jede Form von Macht benötigt kritische Kontrolle" reingebracht. Du hast ja Recht, aber was soll das hier? Welche "Macht" kontrolliert der Club? --Wosch21149 16:21, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das wäre, soweit ich sehe, der erste Fall, in dem über eine Löschung einer Seite durch ein Meinungsbild entschieden würde. Meines Erachtens geht das nicht. Eine Seite kann gelöscht werden, weil sie (als solche!) gegen die Regeln verstößt. Sie kann nicht gelöscht werden, weil eine Mehrheit sie nicht haben möchte.--Mautpreller 10:16, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wir hatten auch schon Löschungen auf Grund von SG-Entscheidungen.

Gegen welche Regeln wird verstoßen? liesel Schreibsklave^® 10:19, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Gegen die Regeln moderner Zivilisation. fossa net ?! 10:20, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Fossa du hast schon bessere Scherze gemacht. liesel Schreibsklave^® 10:38, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Siehe WP:Löschen. Man mag die Löschregeln per Meinungsbild ändern, ein Meinungsbild für Löschung einer bestimmten Seite halte ich für unzulässig. Im Übrigen stimme ich Fossa zu; ich sehe hier ungarische Zustände heraufdämmern. Herr Orbán hat zweifelsfrei in freien Wahlen eine Zweidrittelmehrheit bekommen, nun nutzt er sie eben. Alles kein Problem? --Mautpreller 10:28, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Regeln kann man ändern. In der Wikipedia kein Problem. Man kann die Regeln auch ignorieren, wenn man feststellt, dass sie Unsinn sind. Aber das Wegschauen ja wunderbar funktioneirt sind man gerade im RL: Ich sage nur NPD und NSU. Viel Spaß noch beim Wegschauen. Bisher konmnte noch nicht gezeigt werden, dass die administrale Appeasemant-Politik zu mehr Benutzern und einer besseren Stimmung im Projekt beigetragen hat. Kann natürlich auch sein, es wurden noch nicht genug männlicher Autoren vertrieben. liesel Schreibsklave^® 10:38, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

So abwegig wie Dein Vergleich mit der NPD ist (mit dem NSU, sollte es sich nicht um einen Prinzen handeln, natürlich noch abwegiger): Gerade bei der NPD hat der Staat nicht weggeschaut, sondern fröhlich mitgemacht. Dein Vergleich hinkt also an allen Ecken und Enden. fossa net ?! 10:43, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

ja, ja fossa man sieht nur was man sehen will liesel Schreibsklave^® 10:49, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

"ungarische Zustände" - solche Aussagen finde ich völlig deplatziert, zumal WP kein Staat ist, mit den entsprechenden Repressionsmöglichkeiten. Wenn der Club nicht immer, aber oft total übertrieben hätte und nicht selten Statements mit PAs würzte, wäre wirklich konstruktive "Kritik" auch von dort besser rezipiert worden. Ein MB ist so demokratisch, wie es hier möglich ist, und wer Angst davor hat, sollte vielleicht mal darüber nachdenken. --217.191.110.34 13:58, 3. Feb. 2012 (CET) (mal sehen, ob man dies stehen lässt oder ob "Kritik" nur von einer Seite möglich ist)Beantworten

Es gibt Regeln für das Löschen und für Benutzerseiten. Dieses Meinungsbild will nicht etwa die Regeln ändern, sondern eine bestimmte Benutzerseite weghaben, weil die Initiatoren nicht gut finden, was da geschrieben wird. Es geht also nicht darum, eine Regelung für etwas Allgemeines zu finden, die dann für alle Fälle gelten würde (das wäre ein Meinungsbild). Was man da macht, ist, die Kritik auf dieser Benutzerseite ins Belieben einer Mehrheit zu stellen. Etwa nach dem Motto: Kritik lassen wir nur zu, wenn die Mehrheit sie akzeptabel findet, sonst nicht. Ich muss da schon an Ungarn denken.--Mautpreller 15:30, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Im übrigen hat die Wikipedia auch eine governance structure, insofern ist ein Vergleich mit Staaten durchaus sinnvoll, auch wenn es natürlich richtig ist, dass die Zwangsmassnahmen von Staaten andere sind. fossa net ?! 15:36, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@Mautpreller: dass Metaseiten per MB (und um eine solche handelt es sich beim Diderot-Club im Grunde, auch wenn sie im BNR liegt) abgeschafft wurden, gab es schon durchaus. So wurde bsp. WP:KEA nach einem MB gesperrt. Auch wenn das MB zur Schiedsgerichts-Abschaffung durchgekommen wäre, wären diverse Metaseiten gesperrt oder gelöscht worden. Eine Präzedenz-Entscheidung zur Änderung der Löschdiskussions-Praxis wäre dieses MB daher mMn nicht. Ich würde es im übrigen sinnvoll finden, dass der Club bei erfolgreichem MB nur vollgesperrt und nicht gelöscht wird, es wird einfach in zu vielen anderen Diskussionen auf Inhalte darauf Bezug genommen, die wären dann alle nicht mehr nachvollziehbar. --Orci Disk 10:59, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Nein, das ist etwas anderes. Beim MB zu KEA/KLA/KALP wurde die Umstellung eines Verfahrens beschlossen, nicht die Löschung einer Seite (Ähnliches gilt für das Schiedsgericht). Hier soll aber darüber abgestimmt werden, ob eine bestimmte Seite der Mehrheit passt oder nicht. Das geht meines Erachtens nicht.--Mautpreller 11:02, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Bei KEA hast Du Recht, das war eine Verfahrensumstellung. Beim SG sehe ich das anders, das MB war auf eine ersatzlose Streichung abgezielt, eine Meta-Institution sollte abgeschafft werden. Ähnlich auch hier, eine Meta-Institution (wenn auch nicht gewählt, sondern selbsternannt) soll abgeschafft werden. Denn darum geht es doch: es soll nicht nur eine Seite mit dem mehr oder weniger zufälligen Namen "Diderot-Club II" gelöscht werden, sondern die Meta-Institution "Diderot-Club" mit einer bestimmten Art, über Probleme zu diskutieren, abgeschafft werden. Sonst könnte man sich das gleich sparen, da dann einfach die gleichen Diskussionen auf einer anders benannten Seite weitergehen könnten und würden. --Orci Disk 11:21, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Dass Metaseiten per Konsens/Mehrheitsentscheid/Whatever, jedenfalls durch die aktive Willensbildung der Community geduldet oder eben entfernt werden, scheint mir evident, ich wundere mich, dass es darüber eine ernsthafte Diskussion geben kann. Da auf solche Seiten ja immer und per definitionem keine äusseren Kritierien angewendet werden können - etwa Relevanz, Aussenwahrnehmung, Belegbarkeit - weil sie eben nur im Innenverhältnis der Wikipedia funktionieren und nur dort ihren Sinn ergeben (bzw. herausstellen sollen), kann meines Erachtens nach der Communitywille nur der einzige Masstab sein, nachdem diese behalten oder eben entfernt werden sollten. Es handelt sich ja gerade nicht um Artikel, die neutral, sine ira et studio, eben NPOV beschrieben werden sollen. Im Gegenteil handelt es sich bei jeder Äußerung auf Metaseiten idealerweise um die Darstellung der je eigenen Sichtweise, deren Gesamtheit dann den Willen der Community ergibt. --Port(u*o)s 11:30, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Nein, das ist keine Meta-Institution, es ist eine Seite im Benutzernamensraum. Und sie soll gelöscht werden, weil den Initiatoren nicht passt, was auf dieser Seite gepostet wird. Man kann ein Meinungsbild über die Gestaltung von Benutzerunterseiten machen, wenn man mag, oder ein Meinungsbild über Projektdiskussionsseiten (wie es Gestumblindi vorgeschlagen hat). Aber so geht es nicht. --Mautpreller 11:32, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Müsste man dann nicht eher ein Meinungsbild zum Diskussionsstil von Seiten im BNR durchführen? Wenn eine "Wiedergängerseite" entsteht, ab welchem Punkt würde dann dieses Meinungsbild greifen und herangezogen werden und ist dies überhaupt beabsichtigt? --Belladonna 11:39, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@Mautpreller: Die Community ist der Souverän und kann per Meinungsbild so ziemlich alles entscheiden, was nicht die Grundprinzipien tangiert. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:46, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Natürlich ginge das, aber es gibt bestimmte Dinge, bei denen Mehrheitsentscheidungen fehl am Platz sind. Dazu gehören in erster Linie inhaltliche Entscheidungen, aber auch Seitenlöschungen werden in der de.WP per Diskussion entschieden. Dieses MB umgeht die Löschregeln, das ist zwar nicht verboten, aber nicht unbedingt legitim. Bei Metaseiten ist das etwas anders, weil diese nicht für sich selbst stehen, sondern für eine Institition (z. B. Schiedsgericht), ein Abstimmungsverfahren (z. B. KEA) oder auch ein Regelwerk (z. B. WP:MA oder die RKs). Bei einer Benutzerunterseite sehe ich es aber wie Mautpreller. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 14:30, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich finde ein MB für derartige Fragestellungen auch nicht geeignet. Das ist ungefähr so, als würde man eine Volksabstimmung darüber machen, ob die Partei DIE LINKE oder die FDP (oder eine andere Minderheitenpartei) verboten werden soll. Wie sieht es eigentlich mit dem Schutz von Minderheitsmeinungen in der Wikipedia aus? Es kann doch nicht wirklich alles über Meinungsbilder geregelt werden!(?) --Sinuhe20 16:28, 8. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das MB erstzt letztlich eine (erneute) Löschdiskussion; dies ist bisher nicht so vorgesehen. Es haben hier schon Admins auf "behalten" entschieden. Zweifel daran gehören in die Löschprüfung, nicht in ein MB.

Wird das MB gestartet, wird es künftig ggf. anderen Benutzern für ähnliche Aktionen dienen: Passt Dir eine Adminentscheidung nicht, starte ein MB - das ist Löschdiskussion nicht per Sachverhalt, sondern per Mehrheit. Und die Beschaffung solcher Mehrheiten wird wieder böses Blut schaffen, wird Populismus hervorbringen und Anwürfe, wird das Klima vergiften.

Leider passt auch dieses MB in die arg vergiftete Stimmung der letzten Tage und Wochen (bitte keine Diskussion darüber, wer angefangen hat). Lösungen bietet es nicht. Solch ein MB sollte man nicht nur ablehnen; es sollte gar nicht erst gestartet werden (oder unterstützt). --Klugschnacker 10:21, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

PS: Sehe gerade, dass mautpreller ein wenig vor mir gleiches Thema benannt hat. Sei's drum. --Klugschnacker 10:22, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ey, man, es geht doch gegen Das Böse, da muss alles erlaubt sein! fossa net ?! 10:23, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

:: Auch diese Polemik trägt nicht zu einer Verbesserung der Stimmung bei, jedenfalls nicht meiner Stimmung, Fossa! --Klugschnacker 10:25, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Bei Artikeln zählen Meinungen und Argumente, da wird nicht abgestimmt. Beim Miteinander hier wird aber seit eh und je abgestimmt. --Marcela 10:27, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Eine erneute Löschprüfung oder ein erneuter LA ergäbe eine Flut von Meinungsäußerungen, die kein Admin guten Gewissens auswerten und umsetzen kann. Egal, wie die Entscheidung ausfiele: sie würde umgehend in Frage gestellt und weitere Bildschirmkilometer an Diskussionen würden produziert werden. Da scheint mir ein MB zielführender zu sein. --Zinnmann d 10:32, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@Ralf Roletschek: Auch da zählen Argumente und Meinungen; warum eigentlich wurden aber dann überhaupt Löschanträge auf den Club gestellt, warum auf Benutzerseiten? Deine Aussage ist so nicht richtig. --Klugschnacker 10:35, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

In Abstimmungen zählen keine Argumente und Meinungen, da wird ausgezählt. --Marcela 10:38, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

... und vorab im "Wahlkamp" Stimmung gemacht und Aussagen getroffen, die nicht immer stichhaltig sind. Das wird weiter vergiften, das ist sicher auch jedem der Unterstützer klar. --Klugschnacker 10:42, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Kennst du andere Alternativen als Wegschauen? Da kann man auch die VM abschaffen. Wegschauen ist doch viel effektiver: Ist doch jeder selber Schuld wenn er sich über Vandalismus aufregt. Wegschauen ist in der Wikipedia die Pflicht jedes Accounts. liesel Schreibsklave^® 11:49, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

"Pflicht" eines jeden Accounts sollte Ehrlichkeit sein, anderen und sich selbst gegenüber. All das, was in guten Elternhäusern oder auf guten Kommmunikationssemniaren vermittelt wird. Ich habe nicht von Wegschauen geredet (Du darfst mir das aber gern vorhalten, da ich noch nie auf VM in den ständig wiederkehrenden Konfliktzonen administrativ tätig war, das gebe ich zu). "Pflicht" eines jeden sollte sein, zu erkennen, dass die eigene Wahrnehmnung nicht die Basis allen Handelns ist oder sein muss. "Pflicht" eines jeden Accounts sollte sein, Probleme untereinander zu lösen - und Lösungen zu akzeptieren. Ich glaube, wir sind uns einig, oder?! --Klugschnacker 13:22, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wenn ich von Wegschauen rede, dann meine ich keine Admins konkret. Am besten sollten alle wegschauen. Dies wurde mir mehr als einmal gesagt: "Schau weg! Wenn du nicht auf die Pöpeleien schaust, dann gibt es sie nicht." Dies sollte zum grundlegenden Motto in der Wikipedia gemacht werden. Nicht einfach nur ignorieren, sondern bewusst wegschauen. Dann gibt rs auch keine Konfliktzonen mehr. Wenn ich keine Konflikte sehen, dann gibt es sie nicht mehr: Dann gibt es auch keine Probleme die gelöst werden müssen. Wir schauen auf die Konflikte wie der Hase auf die Schlange, anstatt kehrt zu machen und abzuhauen. liesel Schreibsklave^® 16:25, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

ne Alternative wäre, einen Schlangenbeschwörer einzustellen:) oder die Konflikte zu bearbeiten.--Belladonna 16:32, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Zur Fragestellung oben bitte die Begründung der letzten Löschantragsentscheidung lesen. --Oltau ^✉ 16:38, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Diese Empfehlung war mir bekannt - sie ist aber eben nur eine Meinuung, es gibt dazu keinerlei Regelungen (und wir haben ja derer viele), das sprach ich mit meiner Fragestellung an. Gruß vom --Klugschnacker 09:01, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

„Bevor du ein neues Meinungsbild anlegst, vergewissere dich bitte, dass das Thema bereits ausführlich und ohne Ergebnis diskutiert worden ist, sowie dass das Thema die Allgemeinheit betrifft. Meinungsbilder zu Einzelfallentscheidungen sind zu vermeiden [...]“. Das Thema ist bereits mehrfach und mit Ergebnis diskutiert worden, es passt nur einer Reihe von Benutzern nicht. Hier soll es eine Einzelfallentscheidung geben. Danach ist das Meinungsbild nicht zulässig. Gruß --Liesbeth 11:45, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hallo. Ich oute mich einfach mal als Nicht-Leser des Diderot-Clubs. Gerade für diejenigen, die den Club nur wenig oder gar nicht lesen, wäre eine Auswertung der Beiträge im Club hilfreich, nach Kriterien wie:

• Enthält der Beitrag Bezug zu Wikipedia?
• Enthält der Beitrag Diffamierungen oder persönliche Angriffe?

Auch eine Auflistung einzelner problematischer Inhalte könnte bei der Einschätzung helfen. Außerdem wäre interessant, wie sehr ein Eingreifen von außen (entfernen von Diffamierungen, etc.) aufgenommen wird (traditionell ist der BNR ja etwas heiliger als eine normale Diskussionsseite).

Nicht jeder stimmberechtigte Nutzer kennt sich so umfassend mit dem Club aus um hier eine gut informierte Entscheidung zu treffen. Grüße, --Tobias D B 10:36, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich fürchte, es wird sich niemadn finden, der diese umfangreiche Analyse erstellt und unvoreingenommen ist. --Klugschnacker 11:02, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die umfassende Analyse kann ich als gelegentlicher Beobachter dieser Seite auch nicht liefern. Aber um ein Teil der Problematik als Admin nachzuvollziehen, empfehle ich ein Blick in diesen Log. Klare inhaltliche Bezüge zur Wikipedia gibt es ebenso, etwa aktuell zu Artikeln über Studentenverbindungen. Recht häufig gibt es auch kritische Diskussionen zu WMF und WMF Deutschland, die jedoch, so erscheint es mir, nicht selten in das Persönliche abgleiten, siehe etwa die Edit-Wars um diesen Abschnitt. --AFBorchert 11:08, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Auszug aus dem Log, welches AFBorchert hier verlinkt hat: (nur Einträge mit Begründung, die nicht revertiert wurden)

• 4. Nov. 2011, 12:40:34 Cactus26 (A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 1 Version ‎ (Entfernung von groben Beleidigungen, Aufstachelung zum Hass, Gewaltaufforderungen, potenzieller Volksverhetzung oder Ähnlichem)
• 4. Nov. 2011, 12:06:07 Cactus26 (A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: für 1 Version ‎ (Entfernung von groben Beleidigungen, Aufstachelung zum Hass, Gewaltaufforderungen, potenzieller Volksverhetzung oder Ähnlichem)
• 4. Nov. 2011, 12:02:15 Cactus26 (A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt, Zusammenfassungskommentar für 27 Versionen ‎ (Entfernung von groben Beleidigungen, Aufstachelung zum Hass, Gewaltaufforderungen, potenzieller Volksverhetzung oder Ähnlichem)
• 22. Sep. 2011, 10:59:16 Pittimann (A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 2 Versionen ‎ (Entfernung von nicht-öffentlichen persönlichen Informationen)
• 20. Sep. 2011, 21:12:39 Tsor (A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 1 Version ‎ (Entfernung von nicht-öffentlichen persönlichen Informationen: noch eine Version)
• 20. Sep. 2011, 20:25:42 Tsor (A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 83 Versionen ‎ (Entfernung von nicht-öffentlichen persönlichen Informationen: Spekulationen über Ereignisse aus dem RL)
• 25. Jun. 2011, 12:50:50 Smial (Ex-A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 4 Versionen ‎ (Entfernung von groben Beleidigungen, Aufstachelung zum Hass, Gewaltaufforderungen, potenzieller Volksverhetzung oder Ähnlichem: Stalking mittels Verleumdungen aller Art)
• 9. Jun. 2011, 15:50:04 Smial (Ex-A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 3 Versionen ‎
• 9. Jun. 2011, 11:40:55 MBq (A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 1 Version ‎ (1. Entfernung von nicht-öffentlichen persönlichen Informationen)
• 9. Jun. 2011, 11:39:52 MBq (A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 1 Version ‎ (2. Entfernung von potenziell verleumderischen Informationen)
• 7. Jun. 2011, 09:48:02 Smial (Ex-A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Zusammenfassungskommentar für 2 Versionen ‎ (Nachtreterei)
• 4. Jun. 2011, 09:26:33 Smial (Ex-A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 1 Version ‎ (Entfernung von nicht-öffentlichen persönlichen Informationen)
• 4. Jun. 2011, 00:43:03 Smial (Ex-A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 16 Versionen ‎ (Entfernung von nicht-öffentlichen persönlichen Informationen)
• 10. Jan. 2011, 09:00:04 Guandalug (A/B/Com-A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 1 Version ‎ (Entfernung von groben Beleidigungen, Aufstachelung zum Hass, Gewaltaufforderungen, potenzieller Volksverhetzung oder Ähnlichem: Da war noch einer)
• 10. Jan. 2011, 08:28:05 Hozro (Ex-A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 2 Versionen ‎ (Entfernung von groben Beleidigungen, Aufstachelung zum Hass, Gewaltaufforderungen, potenzieller Volksverhetzung oder Ähnlichem)
• 10. Jan. 2011, 01:44:43 Guandalug (A/B/Com-A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 1 Version ‎ (Entfernung von groben Beleidigungen, Aufstachelung zum Hass, Gewaltaufforderungen, potenzieller Volksverhetzung oder Ähnlichem)
• 10. Jan. 2011, 01:22:33 Guandalug (A/B/Com-A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 1 Version ‎ (Entfernung von groben Beleidigungen, Aufstachelung zum Hass, Gewaltaufforderungen, potenzieller Volksverhetzung oder Ähnlichem)
• 9. Dez. 2010, 01:08:53 Sargoth (A/OS) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 254 Versionen ‎ (Entfernung von nicht-öffentlichen persönlichen Informationen)
• 16. Okt. 2010, 15:27:40 Stefan64 (A/OS) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Zusammenfassungskommentar für 1 Version ‎ (Entfernung von groben Beleidigungen, Aufstachelung zum Hass, Gewaltaufforderungen, potenzieller Volksverhetzung oder Ähnlichem)
• 15. Okt. 2010, 23:39:43 Hans J. Castorp (A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 1 Version ‎ (1. Entfernung von nicht-öffentlichen persönlichen Informationen: Veröffentlichung von Klarnamen)
• 15. Okt. 2010, 21:40:37 Seewolf (A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 1 Version ‎ (ungewollte Veröffentlichung von Echtnamen)
• 15. Okt. 2010, 18:33:43 Seewolf (A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt, Zusammenfassungskommentar für 5 Versionen ‎ (Entfernung von nicht-öffentlichen persönlichen Informationen)
• 25. Sep. 2010, 15:01:36 Stefan64 (A/OS) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Zusammenfassungskommentar für 1 Version ‎ (Entfernung von groben Beleidigungen, Aufstachelung zum Hass, Gewaltaufforderungen, Volksverhetzung oder Ähnlichem)
• 28. Aug. 2010, 16:49:23 Hans J. Castorp (A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 1 Version ‎ (Urheberrechtsverletzung, keine Freigabe ersichtlich)
• 22. Jun. 2010, 08:16:11 Guandalug (A/B/Com-A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Zusammenfassungskommentar für 1 Version ‎ (Beleidigung im Kommentar entfernt)
• 11. Nov. 2009, 10:32:11 Nolispanmo (A/OS) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Zusammenfassungskommentar für 1 Version ‎ (WP:BIO; Realname mit diffamierender Aussage)
• 10. Nov. 2009, 15:38:27 Nolispanmo (A/OS) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 4 Versionen ‎ (Strafbare Aussagen, die von Vandalen in Artikel eingefügt werden (grobe Beleidigung, Volksverhetzung etc.): +Verleumdung)
• 9. Nov. 2009, 19:34:56 DerHexer (A/S) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 1 Version ‎ (WP:BIO, Link)
• 9. Nov. 2009, 18:28:13 DerHexer (A/S) (Diskussion | Beiträge) änderte die Versionsansicht von „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“: versteckte Seiteninhalt für 122 Versionen ‎ (WP:BIO; Realname mit diffamierender Aussage)

(nicht signierter Beitrag von Ralf Roletschek (Diskussion | Beiträge) ) ([3]) - Signatur nachgetragen vom --Klugschnacker 13:26, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Bei diesen Versionslöschungen würde sich eine genauere Untersuchung in der Tat lohnen. Eine Löschung fand statt, weil angeblich eine Morddrohung gepostet worden sein soll. Die Diskussion zu dieser Handlung findet sich hier und deutet eher darauf hin, dass der abarbeitende Administrator beim Satz "Den Bornhöft treffen? Da müsste ich doch eine Kugel im Kopf haben! gewisse Probleme mit dem sinnerfassenden Lesen hatte. Eine weitere Versionslöschung fand statt, weil der Realname des mittlerweile gesperrten "Fernsehturmexperten" Wladyslaw genannt wurde. Das Problem: Wladyslaw nannte diesen nicht nur auf seiner Benutzerseite sondern trat unter diesem auch noch als "Held der Wikipedia" in Lokalmedien auf. Die nähere Untersuchung der Versionslöschungen dürfte zu interessanten Ergebnissen führen. --Liberaler Humanist 16:12, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Grundsätzlich gibt es keinen Anlass, auf solchen Seiten Realnamen mit Benutzernamen in Verbindung zu bringen, abgesehen vielleicht von Fällen, bei denen der Benutzername dem Realnamen entspricht oder zumindest auf seiner Benutzerseite genannt wird. Dass sich teilweise Realnamen ermitteln lassen, ist kein Freibrief dafür, diese in Verbindung mit dem Benutzernamen zu nennen. Es ist also nachvollziehbar, wenn dies gelöscht wird. Ob das im Einzelfalle auch eine Versionslöschung rechtfertigt, sei dahingestellt. In jedem Falle sind das aber Indizien, dass zumindest in diesen Fällen die Diskussionen in das Persönliche abgeglitten sind und damit eher der Charakter eines Prangers entstand, wozu jedoch aus gutem Grund der BNR nicht vorgesehen ist. --AFBorchert 16:46, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ja, das hatte ich weiter oben schon ähnlich intendiert. Jüngst hat Benutzer:Tsor dort einen thread eröffnet. Ist er deshalb ein "Kritiker", ein "Linker" oder einer von den "Bösen"? Ich halte auch nichts davon die Seite als "Kritik an Missständen"-Seite zu glorifizieren. Aber eine ehrliche qualitative und quantitative Analyse der Beiträge dort wäre zumindest eine Voraussetzung für eine brauchbare Abstimmung. Jedes Argument, welches nicht auf so einer Analyse beruht, ist allein deshalb schon so eine politische Stimmungsmache, wie sie gern den ... - ja wem eigentlich genau - vorgeworfen wird. Allein die Anzahl der Beiträge und KBs, die die Initatoren dieses "MBs" dort schon hinterlassen haben, wäre eine höchstinteressate Information. --Gamma γ 13:01, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

WP:NNAAT: „Je mehr Stimmen ein Meinungsbild anzieht, desto mehr Legitimität erhält es. Ignoriere deshalb Meinungsbilder, die du für unsinnig und unnötig hältst.”--91.54.3.242 20:20, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wobei es eigendlich besser ist, ein unsinniges/unnötiges MB formal abzulehnen, statt es komplett zu ignorieren, weil dann die Legitimation nämlich eher sinkt. Der Satz scheint aus einer Zeit zu stammen, in der die formale Ablehnung noch nicht die Regel war. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 20:06, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ja, genau, wenn man zu den Guten gehört braucht man weder sachliche Argumente, noch eine brauchbare Abbildung der Realität. Ist eigentlich klar, dass der aktuelle "Unglück-Hype" ("oh, die böse Welt") von Capaci genau mit dieser arroganten Taktik eingeleitet wurde. ("Ich muss nichts erklären, ich bekomme meine Unterstützerstimmen auch so."). Tja, oder auch nicht. Mal sehn wer dann wieder die Theatralikkiste öffnet. --Gamma γ 20:25, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich lese die Diderot-Seite nicht, allerdings sehe ich auch das Überschwappen von Konflikten in andere Bereiche. Ich halte eine Löschung der Seite für das ungeeignete Mittel. Aber vielleicht sieht das eine Mehrheit anders. Ich glaube es allerdings nicht. Es gab zur Seite im BNR bisher vier Löschdiskussionen und zwei Löschprüfungen:

Löschdiskussionen und Löschprüfungen sind keine Abstimmung. Argumente zählen. Meinungsbilder sind hingegen ein Mittel, um generelle Fragen zu klären, die sich bei der Arbeit an der Enzyklopädie ergeben. Dort ist die Abstimmung zulässig, wenn man sich partout nicht anders einigen kann und die Frage von allgemeinem Belang ist. Regelmäßig werden Meinungsbilder zu einzelnen Artikeln oder Seiten abgelehnt. (Beispiel) Ein Meinungsbild ist keine Superlöschprüfung. Daher wird das jetzige MB (genau diese Seite soll gelöscht werden) zur Ablehnung führen, da bin ich ziemlich sicher. Ich werde solch ein MB jedenfalls als unwirksam und unzulässig ablehnen. Der Hinweis von Cymothoa ist ganz richtig: Sind Seiten dieser Art in der Wikipedia erwünscht und zulässig und wo sind die Grenzen zu ziehen? Diese Frage wird vom MB aber nicht gestellt. Auch die Abwägung der Verhätnismäßigkeit der Mittel in Cymothoas ausführlicher Begründung fehlt hier. Wäre das angestrebte Ziel auch durch die Sperrung einiger weniger Protagnisten per BSV zu erreichen? Was gleichzeitig die Frage des Umzugs auf andere Plattformen obsolet machen würde. --Minderbinder 10:57, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Moin, ich fänd es gut, wenn diese Tabelle vorn im MB stünde. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± WPVB 11:07, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Kopiere sie doch einfach. --Minderbinder 11:36, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Nach kurzer Recherche habe ich festgestellt, dass dieser Unterpunkt ungewöhnlich ist. Bedeutet dies, dass eine Begründung bei der Stimmabgabe sofort gelöscht wird? Gruß --Belladonna 11:06, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

So habe ich es nicht verstanden. Es scheint eher so zu sein, dass Kommentare auf der Hauptseite zu den Stimmen anderer unerwünscht seien und diese besser hier auf der Diskussionsseite erfolgen mögen. --AFBorchert 11:13, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

So ist es gemeint. Kommentare zu fremden Stimmen sind unerwünscht, es sei denn, sie betreffen die Stimmberechtigung. --Marcela 11:42, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

ok, danke so ist es nachvollziehbar, vielleicht sollte man das auf der vorderseite noch etwas klarer formulieren. Gruß --Belladonna 11:46, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Der Text lautet momentan: Meinungsäußerungen zu fremden Stimmabgaben sind nicht erwünscht, sie werden kommentarlos entfernt. Für derartige Meldungen ist die Diskussionsseite offen. Bemerkungen zur Stimmberechtigung bzw. Stimmenstreichung sind davon nicht betroffen. Das ist ein Freibrief für jeden Abstimmer, irgendwelche Falschdarstellungen in seinen Stimmkommentar zu schreiben. Man darf dann vorne nicht einmal mehr einen Difflink auf die Diskussionsseite setzen, um die Falschdarstellung zu korrigieren. Wenn, dann sollte man schon die Stimmkommentare (und nicht erst die Antworten darauf) verbieten und dafür auf die Diskussionsseite verweisen. Oder eben zumindest einen Difflink als Antwort zulassen.

Wenn die Formulierung so bleibt, werde ich das MB aus diesem Grund ablehnen. --Grip99 00:46, 8. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Und wie wird die inhaltliche Abstimmung ausgewertet? Davon steht da nix oder ich habe Tomaten auf den Augen. WB Looking at things 11:50, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

es wird gelöscht! Nacktaffe 13:23, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Da stand der Auswertungsmodus für die inhaltliche Abstimmung noch nicht drin. Ich habe einfach jetzt einen eingetragen.--Müdigkeit 13:35, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Aus der aktuellen Problembeschreibung: "Mehrfache Löschanträge und -prüfungen von 2009 bis 2011 wurden abschlägig beschieden (siehe Tabelle). Dabei sprachen sich eine größere Zahl von Benutzern mit Argumenten dafür aus, die Seite zu löschen." - Ich habe mir nun gerade mal die Mühe gemacht, grob zu überfliegen, wie gross jeweils die Anzahl der (zusammen mit ihrem Votum jeweils Argumente vorbringenden) Benutzer für oder gegen eine Löschung in der ersten, sehr langen Löschdiskussion war. Irrtum vorbehalten - ich mag das eine eine oder andere doppelte Votum übersehen haben - sprachen sich damals ca. 23 Benutzer für eine Löschung aus und ca. 28 dagegen, sagen wir also ganz grob: etwa gleich viele. Auf beiden Seiten wurden reichlich Argumente vorgetragen, die man unterschiedlich bewerten mag, aber beiden fehlte es jedenfalls nicht an Beredsamkeit. Spätere Diskussionen wurden nicht weniger kontrovers geführt. "Dabei sprachen sich eine größere Zahl von Benutzern mit Argumenten dafür aus, die Seite zu löschen" klingt nun aber so, als hätten die Löschbefürworter dominiert. Vorschlag für eine Neuformulierung: "Dabei wurden unter Beteiligung einer großen Zahl von Benutzern zahlreiche Argumente für und gegen eine Löschung der Seite ausgetauscht." Das dürfte die Realität eher treffen. Gestumblindi 22:35, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Es war doch eine „größere Zahl“ - die Formulierung ist nicht unzutreffend. Aber ich stimme zu, daß ebenfalls eine „größere Zahl“ sich für die Beibehaltung des DC aussprach. Nur: die Intention des MB ist es, den DC abzuschalten. Daher kommt es aus Sicht der Initiatoren darauf an, darauf hinzuweisen, daß sich auch in früheren Diskussionen eine größere Zahl von Nutzern gegen den Fortbestand des DC aussprach. Deswegen sehe ich keinen Handlungsbedarf. Durch die Auflistung früherer Diskussionen und ihrer Resultate wird der Leser umfassend und fair informiert. -- Freud ^DISK 22:44, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Naja, ok - dass ein Meinungsbild mit einer bestimmten Stossrichtung (dessen Initiatoren also nicht einfach innerlich unbeteiligt eine offene Frage klären wollen, was bei Meinungsbildern durchaus auch vorkommt, sondern ein ganz bestimmtes Ziel haben) nicht völlig "neutral" daherkommen kann, muss man wohl akzeptieren. Wobei eine Schilderung der Lage, die als einseitig wahrgenommen wird, natürlich auch gerade dadurch Ablehnungen provozieren kann. Ich weise aber gerne nochmal darauf hin, dass es in der aktuellen Fassung des Vorschlags sowieso ungeeignet ist, "den DC abzuschalten", wie ich weiter oben bereits dargelegt habe. So würde ich es persönlich nur schon darum als MB ablehnen, weil es einen rein technischen Vorschlag macht (eine bestimmte Seite soll gelöscht werden) ohne die Konsequenzen daraus zu ziehen. Mit dem ganz zu Anfang im Vorschlag befindlichen Satz "Eventuell entstehende Wiedergänger werden schnellgelöscht" wäre das Problem natürlich auch nicht zu lösen, weil nicht klar definierbar wäre, was nun als Wiedergänger zu gelten hätte (nur eine eigens neu angelegte Seite, auf der die gleichen Leute weitermachen? Eine Fortführung der Diskussion durch die DC-Teilnehmer auf einer bereits bestehenden anderen Seite? Womöglich gar eine "normale" Benutzer-Diskussionsseite?)... Im genannten obigen Absatz habe ich einen Vorschlag gemacht, wie man das anders angehen könnte (durch eine generelle Regelung). Diesen Vorschlag würde ich dann zwar ablehnen, das MB selbst aber als zulässige Fragestellung annehmen ;-) Gestumblindi 22:55, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Als ich den Satz abfaßte, kam es mir vor allem darauf an, zu zeigen, daß es nicht nur drei Benutzer waren, die sich für eine Löschung aussprachen. Gestumblindis Formulierungsvorschlag ist somit auch nicht falsch. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:21, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wenn das so ist, dann sehe ich das mal als deinen Segen an, den Satz wie von mir formuliert einzusetzen :-). Aber das andere, grössere Problem packst du auch an? Oder siehst du's anders? Gestumblindi 23:27, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Welches Problem? :D Nun, meine Meinung ist, konsistent hinsichtlich der entfernten Wiedergängerregel, wo ich der Argumentation PM3s folgte, so wenig wie möglich in bestehende Strukturen einzugreifen. Ich gehe davon aus bzw. erhoffe mir, daß dieses Meinungsbild auch signalisiert, ob das inzwischen (gefühlt) dominierende Appeasement hinsichtlich von Pöbeleien und Beschimpfungen seitens der Adminschaft auch eine allgemeine Akzeptanz von Pöbeleien und Beschimpfungen erfährt, oder ob es sich als Wink mit dem Zaunpfahl erweist, daß allgemein doch ein genaueres Befolgen von WP:KPA gewünscht wird. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:17, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich sehe zwar ebenfalls ein Problem, aber mir erscheint das Meinungsbild nicht der richtige Ansatz, es zu lösen. Nachdem sich Minderbinder liebenswürdigerweise die Mühe gemacht hat, die früheren Löschdiskussionen zusammenzustellen, wurde ich insbesondere auf die Entscheidung von Cymothoa zu dieser Diskussion aufmerksam. Die recht umfangreiche Begründung enthält folgende interessante Passage, die auf die Notwendigkeit eines Meinungsbilds hinweist:

Für eine grundsätzliche Entscheidung, ob Seiten dieser Art in der Wikipedia erwünscht und zulässig sind oder wo die Grenzen zu ziehen wären, bräuchte es einer weitergehenden Legitimation wie durch ein entsprechendes Meinungsbild, in dem dann auch klar gemacht werden müsste, ob es hier um eine Einzelfallentscheidung oder einen Grundsatzbeschluss ginge.

Jedoch verstehe ich dies nicht als Empfehlung für ein Meinungsbild als Alternative zum Löschantrag, sondern vielmehr ein Meinungsbild, das eine grundsätzliche Regelung von Meta-Diskussionsseiten im BNR anstrebt. Genau das würde ich auch begrüßen. --AFBorchert 00:09, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Begrüßenswert wäre das freilich. Jedoch sind abstrakte Fragen aus vielen Gründen nur sehr schwer durch ein MB einer Antwort zuzuführen. Das Konkrete ist in vielerlei Hinsicht besser geeignet. Es ist jedenfalls besser, eine konkrete Frage zu beantworten, als nichts zu tun. Im Übrigen wird es nach einem oder mehreren konkreten MB, die sich mit ähnlichen Fragen befassen, leichter sein, dann ein grundsätzliches, abstrakteres MB zu realisieren. -- Freud ^DISK 00:20, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das Löschen ist doch keine echte Lösung. Dann wird der Diderot-Club III eröffnet und es geht einfach so weiter. Soll danach ein Wikipedia:Meinungsbilder/Diderot-Club III ins Rennen geschickt werden? --AFBorchert 00:28, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

P.S.: Benutzer:Herr Andrax/Der Diderot-Club für eine freie Wikipedia ist wieder offen, wurde auch jüngst wieder genutzt, und sicherheitshalber wurde auch Benutzerin:Liesbeth/Diderot-Club III bereits angelegt. Und die Bereitschaft für das Anlegen weiterer Inkarnationen existiert. --AFBorchert 00:35, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Den Diderot-Club III gibt es schon. Liesbeths wäre demnach eine URV ;-) . --Oltau ^✉ 00:37, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ganz einfach: Die Gegenseite" macht eine gleiche Zahl an Clubs auf, wir können auch alte wiederherstellen; ich kenne noch diesen: Benutzer:Haselburg-müller/Stänkergilde-Info (gelöscht auf Wunsch des Benutzers), es gibt sicher noch mehr Seiten hier. Das hilft in der Sache ganz bestimmt. --Klugschnacker 09:11, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Also bei allem was man an der Qualität der Beiträge im DII-Club kritisieren kann, aber da kann doch die Seite nichts dafür. Verantwortlich sind diejenigen die da schreiben. Man kann jetzt natürlich für die große Lösung plädieren und alles was nicht unmittelbar zur Erstellung von Inhalten beiträgt verbieten, damit ist der Social Network Aspekt der WP aber weg und wir sind hier alle nur noch Schreibsklaven. Es wird viel zu viel in Lagerkategorien gedacht. Schuld an allem ist immer eine Gruppe, wenn die erfolgreich bekämpft wurde ist alles wieder gut und wir haben uns alle wieder lieb. Mit einem Meinungsbild hier generiert man als erstes einen – zugegegeben zeitlich begrenzen – Honeypot. Und dann verlagert sich halt alles woanders hin. Das Problem sind die Personen, die nicht in der Lage sind ihre Konflikte in zivilisierten Umgangsformen auszutragen. Leider habe ich da auch keine Lösung dafür. Es könnte helfen, wenn jeder mal bei sich selbst anfängt. Muss ich auf jede Provokation sofort reagieren – oder sollte ich vielleicht doch mal drüber schlafen ? Muss ich in Sachdiskussionen zu ad personam Argumenten greifen ? Oder ganz einfach: will ich so behandelt werden, wie ich es mir genüber anderen herausnehmen ? Auch wenn es dem regelmäßigen Meta-Diskutanten schwerfällt dies zu glauben: es gibt in WP verborgene Ecken wo Artikel geschrieben und verbessert werde und kontroverse Diskussionen ohne PAs und VMs geführt werden. --Varina 12:01, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Aber jüngst gegangene Benutzer wie „Hamü“, „AC“ und Administratoren wie „C34“ konnten nicht ohne. Gruß --Liesbeth 16:27, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Liesbeth, ich habe bewusst darauf verzichtet hier mit Namen und Difflinks aufzuwarten. Jeder der hinreichend oft Metaseiten liest kennt den Diskussionsstil der Kombattanten und ihre jeweiligen Geber- und Nehmerqualitäten. Ich kann Deinen Ärger als persönlich Betroffene verstehen, aber an dieser Stelle nochmals explizit auf einzelne Leute hinzuweisen halte ich nicht für hilfreich – um Missverständnissen vorzubeugen, das heisst nicht dass ich den Diskussionsstil der Genannten rechtfertige. Aber es ist sogar möglich Benutzer, die ansonsten doch eher cholerisch rüberkommen in freundlichen Worten auf sachliche Fehler in ihren Artikalen anzusprechen, worauf man ein Danke ich habe es jetzt korrigiert als Antwort erhält. Wenn der Konflikt erst mal so weit eskaliert ist, dass der Kritiker nur noch als Vertreter des gegnerischen Lagers wahrgenommen wird, klappt das allerdings nicht mehr, Ceterum censeo... war zwar damals erfolgreich, halte ich aber nicht als Vorbild für Metadiskussionen geeignet. Radikales Zusammenstreichen der eigenen Beobachtungliste kann da sehr hilfreich sein. Auf die Frage warum Leute, die ich durchaus als intelligent einschätze, die die Pubertät schon hinter sich haben und bewiesen haben, dass sie über die sprachlichen Fähigkeiten verfügen einen Konflikt in sachlichen Ton auszutragen, sich entscheiden dies nicht zu tun sondern sich gegenseitig PAs um die Ohren hauen, habe ich leider keine Antwort. Aber wenn wir als Community das nicht in den Griff kriegen, fliegt uns das Projekt irgendwann mal um die Ohren. Gruß --Varina 18:10, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Oder sollen wir hier diskutieren, bis der Arzt kommt? -- 178.9.87.55 00:29, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Es geht los, wenn es ausreichend vorbereitet ist. --Oltau ^✉ 00:33, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hoffentlich geht es gar nicht los und diese Diskussion wird bald beendet. Ich bin kein Freund des Diddl-Clubs und beteillige mich dort nicht, aber wenn Ihr meint, durch die Löschung der Seite das Störfeuer und den Mitteilungsdrang der dort Aktiven beenden zu können, liegt Ihr IMO völlig falsch. Wer über so viel persönlicher Ablehnung und über so viele Sperren hinweg sich in dieser Weise "beteiligt", der lässt sich auch dadurch nicht bremsen. Die einzige Möglichkeit ist es, das Gezänke und Gequatsche für sie einfach uninteressant zu machen. Wer keine Aufmerksamkeit, wer keine Reaktion bekommt und keine Gesprächspartner mehr findet, vor allem keine Empörten mehr, wird früher oder später aufgeben. Dieses Meinungsbild aber befeuert das Interesse doch nur. --Anna 10:04, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Der Clou ist doch, dass sie sich beteiligen und nicht „beteiligen“ und den Finger mal in offene Wunden legen, mal auch sicher daneben. Deswegen kann man den Didlclub eben so schlecht ignorieren. Ansonsten gäbe ich Dir aus strategischer Sicht recht. fossa net ?! 10:09, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wegschauen ist erste Benutzerpflicht. liesel Schreibsklave^® 10:12, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Schauen wir uns mal BD:Marcus Cyron an, dort prangt rechts oben ein Bildchen, dass den Diddl-Club mit einer, sagen wir mal, groben Beleidigung, nämlich dem Bild einer Bücherverbrennung, begegnet. Das ist zweifelsohne unsachlich, entgegen allen Fakten (WIMRE löscht kaum einer der Club-Protagonisten mal was, eher sind die Club-Gegner mal beim löschen dabei, aber beides hat natürlich recht wenig mit Bücherverbrennung zu tun). Die Seite ist als in der Sprache vieler Club-Gegner eine „Provokation“. Wären die Initiatoren dieses „Meinungsbildes“ bereit, um zu zeigen, dass es ihnen um das „provokante“ Verhalten, und nicht um die Personen/Meinungen dahinter geht, diese Seite mit in die Löschung aufzunehmen? (NB: Ich persönlich würde keine der beiden Seiten löschen lassen wollen), aber die Initiatoren dieses MBs ja wohl mindestens eine der zwei Seiten. fossa net ?! 10:38, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Man könnte ja auch noch ein paar Seiten aufmachen. Sozusagen als Beschäftigungstherapie für Marcus. -- Sozi ^{Schafft drei, vier, viele Diderot-Clubs / AIW} 11:12, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ist jemals im Kontext der Konfliktdarstellung auf der Seite versucht worden, einen Konsens mit dem Betreiber zu finden. Also Vermittlungsausschuss, Mediationsgespräch o.ä. . Es müsste doch möglich sein, zumindest für die Punkte mit dem größten Konfliktpotential (wie Klarnamennennung, oder Umgang mit Personen, die hier unter Klarnamen schreiben) einen von beiden Teilen ausgehandelten, tragfähigen Kompromiss zu finden. Gruß --Belladonna 13:21, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

dann bitte ich darum, die Vermittlungsgespräche zu verlinken. Eine Löschdiskussion ist in meinen Augen kein Vermittlungsgespräch Gruß --Belladonna 19:20, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Einfach die LDs lesen, es braucht keinen VA mehr. Es gab unzählige Ansprachen, Kommentare entscheidender Admins, Bitten an die Clubbetreiber usw. usw. Blieb alles ungehört/ungelesen. --Leitender Baumeister 19:30, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

ich lese mir das gerne durch, wobei eine Löschdiskussion nicht die Qualität eines VA hat, in dem es darum geht, eine beiderseitig getragene Lösung zu finden. Gruß --Belladonna 19:33, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Du hast das MB nicht verstanden, es geht hier nicht um eine beiderseits getragene Lösung, sondern um die Löschung. --Leitender Baumeister 19:35, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@Bauleiter: Aus der MB-Beschreibung geht das gar nicht hervor. Laut MB wurden die LD so entschieden, weil gemaess der Richtlininen keine Veranlassungen fuer Loeschung vorlagen. Waren jetzt diese Entscheidungen falsch oder werden denn die LDs falsch zusammengefasst im MB? Auch in diesem Punkt erscheint mir das MB etwas schlecht vorbereitet. --85.200.200.90 19:40, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

es ist mir klar, dass es um eine Löschung geht, aber gerade deswegen und aufgrund der vorgetragenen Argumente, ist es doch ein Grund für Kontra, wenn die vorliegenden Instrumente zur Konfliktbereinigung nicht genutzt worden sind. Gruß --Belladonna 19:46, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe mir jetzt zwei LDs angetan. Es war wie erwartet ein Hin und Her der Argumente. Mit einem ernsthaften Vermittlungsgespräch hat das nichts zu tun. Wenn jetzt nichts substantielles mehr kommt, werde ich das Argument wieder einfügen. Gruß --Belladonna 20:22, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Vorschlag I

Die Seiten werden alle belassen, nur die Beiträge der Projektstörenden werden entfernt. Wer das jeweils ist, entscheidet eine Kommission, welche aus der Opposition gebildet wird.

Vorschlag II

Die Seiten werden belassen, diejenigen, welche sich als anständige Mitarbeiter verstehen, welche nur das Projektziel vor Augen haben, werden gebeten, ihre Beiträge zu entfernen, diejenigen Beiträge welche danach übrigbleiben, sind dann dem Pöbel zuzuordnen. Deren Beiträge werden dann einfach gelöscht, denn Pöbelbeiträge haben in Wikipedia nichts zu suchen. --Hubertl 13:27, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das ist endlich mal ein sinnvoller Vorschlag - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 13:34, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hi, auf der Regelseite WP:MB heisst es, dass MBs fuer Richtlinien da sein sollen. Die Richtlinien wurden teilweise benannt, in wiefern sollen diese modifiziert werden? Oder welche(r) Art Richtlinie soll eigentlich verabschiedet werden? --85.200.200.90 14:34, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Good point. Meinungsbilder sind in der Wikipedia ein Mittel, um generelle Fragen zu klären, die sich bei der Arbeit an der Enzyklopädie ergeben, und um in Teilbereichen der Enzyklopädie Konsistenz herzustellen. Ziel eines Meinungsbildes ist es, eine für möglichst viele Benutzer zufriedenstellende und praktikable Richtlinie zu finden. Die Frage verdient eine Antwort seitens der Initiatoren und Unterstützer.--Mautpreller 15:19, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das heißt, nötig wäre eigentlich ein Benutzer(seiten)sperrantrag? Nein, kleiner Witz, das Verfahren ist für Löschungen / Löschprüfungen wohl auch kaum geeignet, selbst solche im BNR.--olag 17:20, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Es gibt die Möglichkeit, das Meinungsbild abzulehnen. Wenn's nicht abgelehnt wird, isses gültig, unabhängig davon, was irgendwo irgendwann hingeschrieben wurde. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:03, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Also demnächst Meinungsbild darüber die Grundprinzipien abzuschaffen. Wenn es nicht zufällig abgelehnt wird und genug Pro-Stimmen zusammenkommen, ist Wikipedia dann halt keine neutrale Enzyklopädie mit freien Inhalten mehr, in der die Wikiquette gilt. Nein, Mattiasb, nicht besonders überzeugend, Deine Argumentation.--olag 22:48, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

So gehts aber nicht. Die Meinungsbildinitiatoren mögen bitte auf diese Frage eine Antwort geben.--Mautpreller 18:49, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Lustige Sache. Weil es keine Regel gibt, ist das MB ungültig? Schau doch einfach nicht hin Mautpreller, dann gibt es auch kein Meinungsbild. liesel Schreibsklave^® 19:33, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ihr versteht den tieferen Hintergrund dieses Meinungsbildes nicht! Das ist ein Intelligenztest.! Wer ihn besteht, darf weiterhin in Wikipedia Artikel schreiben! --Hubertl 19:25, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

"Den Tod als Gewissheit, geringe Aussicht auf Erfolg; worauf warten wir noch...?" (Gimli). Gefunden von Gamma γ 20:03, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die Frage ist: Welche Regel soll eigentlich wie modifiziert werden? Oder welche Art Richtlinie soll eigentlich verabschiedet werden? Diese Frage wäre zu beanwtorten. Es sollte doch auch den Befürwortern dieses Meinungsbilds einleuchten, dass solche Fragen wichtig sind. Nämlich entscheidend dafür, welche Folgen das Meinungsbild im Fall der Annahme hat. --Mautpreller 20:02, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich schließe mich hier mal Mautpreller an. Warum ich den D-Club im Prinzip wichtig und für notwendig erachte, habe ich bereits in den diversen Löschdiskussionen benannt und begründet. Was mit mehreren LDs nicht funktioniert hat, soll nun also per Meinungsbild durchgeboxt werden. Wenn das durchgeht, kann man WP:LD gleich abschaffen, und man macht bezüglich Seiten, die einem aus welchen Gründen auch immer nicht gefallen, gleich ein meinungsbild auf. Der Vorteil: Man mus nichts überlegen, da ja nicht die Argumente entscheiden, sondern bloß die Stimmen ausgezählt werden. Mir z.B. passt Benutzer:Freuds Benutzernamensraum nicht. Anderen passt mein Benutzernamensraum nicht. Also mache man ein meinungsbild, wo Löscdiskusionen nichts bewirkt haben. ... Oder wie wär's mit einem meinungsbild, das Artikel bestimmter Hauptautoren zur Löschung vorsieht (vielleicht, weil die "eh nur Unsinn schreiben"). Oder wie wär's mit dem Adolf Hitler-Artikel. "An dem haben hauptsächlich linke Autoren gearbeitet" (wie das manche sehen könnten), ... "er ist also von subtilem POV durchtränkt", ... "außerdem kann Hitler sowieso so gut wie keiner leiden". (Denkbare Begründungen in Tüddeln). Klar - bei einer LD würde zweifellos auf Behalten entschieden, ... aber vielleicht kann man ihn ja durch ein Meinungsbild entsorgen. ... Au weia ... und all der Unsinn bloß aus Rache an als Feinden ausgesuchte kritische benutzer, weil vor ein paar Tagen 3 vermeintlich "gute" Benutzer mit großem Brimborium den Bettel hingeschmissen zu haben scheinen (woran ich nicht glaube, die werden in Kürze auf die eine oder andere Weise wieder in Erscheinung treten, da wette ich fast schon drauf). Im Übrigen haben andere benutzer, die ich weit mehr vermisse (z.B. Herr Anfrax, Krakatau, Sirdon, Barb u.a.) de-WP schon länger stillschweigend verlassen, offensichtlich, weil sie genau die gegensätzliche Wahrnehmung von de-WP hatten, als die nun so pathetisch aufgetretenen Abgänger. Nä, nä, nä ... durchgeknallte Community zur Zeit --Ulitz 21:08, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ah Ulitz ist erschienen, wie schön. Der Club ist im Prinzip wichtig, vollkommen richtig. Deswegen sollte man ja auch den hoffentlich geplanten Bierkeller in der neuen Vereinsgeschäftsstelle Zum Diderotclub nennen, finde ich. Die Löschdiskussionen waren nicht erfolgreich, die clubfreundlichen Admins haben es so entschieden. Dass das den Gegenern nicht passt ist doch völlig verständlich. Schließlich gilt in der Wikipedia immer noch der gut alte Grundsatz, dass solange abgestimmt wird, bis das Ergebnis passt. Aber wird hier was durchgeboxt? Einen merkwürdigen Boxbegriff hat Ulitz. Im Sandsackraum wird geboxt, doch nicht im Entwurf dieses Meinungsbildes, dass ganz behutsam und harmlos ausloten möchte, wie die Community heutzutage zu einer einer einfachen Benutzerunterseite steht, und die leider völlig an Bedeutung verloren hat, da sie kaum noch Mitglieder hat. Ulitz hat natürlich Recht: Am Ende werden Stimmen ausgezählt, nicht Argumente, das musste mal gesagt werden. Denn Argumente gibt es zum Club nicht mehr, die sind ja schon in den letzten Jahren aufgebraucht worden und müsssen nicht mehr wiederholt werden. Auf das leicht, nun ja, fremd anmutende Beispiel eines von sogenannten Linken geschriebenen Artikel über Herrn Hitler vergessen wir lieber mal, war ein netter Versuch. Tüddeln sind auch so eine Sache. Wo ich Ulitz zustimme ist die Rachekomponente. Rache ist süß, man genießt sie, schließlich gönnt man sich ja sonst nix. Und dass da drei Autoren den Bettel hingeschmissen haben, hat die Initiierung dieses Meinungsbildes befördert, das ist völlig verständlich. Ist ja bei Maßnahmen gegen den großen Brummi und Widescreen auch nicht anders gewesen. Ulitz, du hast nachgelassen, man ist besseres von dir gewohnt, aber ich weiß, wir alle haben unsere beste Zeit hinter uns, eine durchgeknallte Community eben. Fossa, du wolltest etwas schreiben? Bitte. :-) --Schlesinger ^schreib! 21:42, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Du wirst aber jetzt selbst zugeben, Schlesinger, dass dein Beitrag zwar viele Buchstaben enthält, aber irgendwie wenig Inhalt. Kannst du das noch einmal versuchen? Vielleicht in Listenform? --Hubertl 22:05, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ja, ich habe von Barnos und Elop gelernt, doch mit Listen habe ich es nicht so. --Schlesinger ^schreib! 22:15, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

mal ne verständnisfrage: ihr meint, der diderotclub ist inzwischen überflüssig, weil die allgemeine ahndungsfreie umgangssprache im metabereich mittlerweile auf einem niveau ist, die der club nicht mehr toppen kann? ;-) --emma7stern 22:08, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ja, leider. Die gute alte zeit, in der Widecreens Ausführungen noch gehört wurden. Tempi passati, oder so ähnlich, wie Capaci immer gesagt hat :-( --Schlesinger ^schreib! 22:15, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hi Schlesinger, welche clubfreundlichen Admins? Vielleicht Stefan64? Du bringst mich zum Lachen. Und: Was hatte der Diderotclub eigentlich mit den "drei Autoren" und ihrem Bettel-Hinschmeißen zu tun? Es war (wie so oft) ein Idealist wie Schwarze Feder (ich weiß, er wird diesen Ehrentitel ablehnen, aber er passt trotzdem) und kein böser Manipulateur, der diesem Konflikt die Ernsthaftigkeit verschafft hat. Aber genug davon. So recht Du teilweise hast, Dein Zynismus geht mir auf die Nerven. --Mautpreller 22:10, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ja, es gibt einen clubfreundlichen Adminclub, dem seine dessen Entscheidungen hoch angerechnet werden müssen. Die Sperradmins dagegen haben zurzeit Oberwasser. --Schlesinger ^schreib! 22:15, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Noch mal zurueck zur Frage. Es soll hier ueber bestehende Richtlinien (z.B.: Hilfe:Benutzernamensraum, WP:LA) abgestimmt werden, aber die Initiatoren wissen nicht, wie der Aenderungsvorschlag aussehen koennte - und antworten stattdessen darauf mit "man koenne ja mit "MB ungueltig stimmen"? --85.200.200.90 22:23, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Nee, wir waren noch beim Zynismus. Mautpreller, es freut mich, dass dir mein Zynismus auf die Nerven geht, genau das soll er doch, Mönsch. Hast du das nicht gemerkt? Ich bin fassungslos...--Schlesinger ^schreib! 22:27, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Es ist ein grundlegender Fehler in der Konstruktion des Meinungsbildverfahrens, dass über die formale Zulässigkeit mit einfacher Mehrheit der Abstimmenden entschieden wird. Die formale Zulässigkeit ist eine Frage, bei der es um die Auslegung von Richtlinien geht, nicht um politische Mehrheiten. Sinnvoll und legitim wären Meinungsbilder nur, wenn es eine Art Quorum gäbe, das garantiert, dass nicht eine interessierte Minderheit irgendwelche Fragen per Meinungsbild durchsetzt, die für die Mehrheit der Benutzer gar nicht auf der Agenda stehen und für die sich ein Meinungsbild als Verfahren nicht eignet.

Das heißt: grundsätzlich sollte bei Meinungsbildern entweder von einer anderen Instanz (z.B. Administratoren) zunächst geprüft werden, ob das Meinungsbild zulässig (dh richtlinienkonform und nicht manipulativ) ist oder es müsste zunächst eine qualifizierte Mehrheit der Abstimmenden dem Verfahren zustimmen, von denen in der Sache also aus politischer Überzeugung dann uU wieder welche für den Status Quo stimmen könnten. Einfache Mehrheitsentscheidungen sind jedenfalls nach herkömmlichen demokratischen Verständnis nur dann legitim, wenn die unterlegene Minderheit zwar in der Sache anderer Meinung ist, aber jedenfalls das Verfahren als fair und rechtmäßig akzeptieren kann.--olag 23:01, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

+1 --Klugschnacker 23:37, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Klugschnacker, ein einfaches +1 ist etwas wenig. @Olag: Meinst du dieses Verfahren, oder die Konstruktion eines Meinungsbildes allgemein? Da solltest du dich deutlicher ausdrücken. Die bittere Erfahrung zeigt, solange es einer einfachen Minderheit gelingt, andere User pauschal zu verunglimpfen, deren Amonymität zu beschädigen und dem Projekt dadurch zu schaden, muss auch eine einfache Mehrheit dafür ausreichend sein, dem Einhalt zu gebieten. Da es kein anderes geeignetes Verfahren gibt, solche Umtriebe zu unterbinden, haben die Initiatoren eben das Vorhandene verwendet. Logischerweise. Wenn es bei einigen Usern nicht auf der Agenda steht, auch gut, die können ja das Verfahren ablehnen, oder besser noch, ignorieren und beispielsweise Artikelarbeit stattdessen machen, wie die große Mehrheit der WP-Autoren. Dass politische Kräfte, wie in diesem Fall, versuchen Macht auszuüben, ist nicht Neues und manchmal, wie hier, sogar wünschenswert, auch wenn einige Unterstützer, ich denke da in erster Linie an Freud, eine eher fragwürdige politische Provenienz haben. Manchmal muss es natürlich mit allen Kräften verhindert werden, wie beispielsweise die Versuche, der burschenschaftlich orientierten Szene, die Wikipedia als Dokumentationszentrum für ihre politischen Interessen und Heldenverehrung zu missbrauchen. Dieser Aspekt ist zwar im D-Club angesprochen worden, aber eben leider in diesem diskreditierten Milieu, das keine Außenwirkung mehr hat. Da bin ich übrigens von den Betreibern der Grillenwaage tief enttäuscht, die so ein Thema fahrlässig unbehandelt lassen. Politisches heutzutage im D-Club zu besprechen fördert die Entpolitisierung der vernünftigen Kräfte. Man sollte den D-Club, vielleicht mit anderen Leuten neu aufbauen, aber dann bei Null und mit neuem Namen, damit sich auch konstruktive Autoren an der Debatte beteiligen und nicht nur T7-Socken, kurz dafür abgemeldete User, und andere krumme Vögel. Also Meinungsbild akzeptieren, zahlreich abstimmen, korrekt auswerten und entsprechend administrativ handeln, wenn dies erforderlich sein sollte. Ansonsten bleibt es Olag und Klugschnacker unbenommen ein *Achtung Totschlagargument* Meinungsbild zur Klärung eurer Probleme diesgezüglich aufzusetzen.--Schlesinger ^schreib! 23:41, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Viele Worte, die mich ob meines "+1" zu olags klugen Worten nicht beeindrucken können, da nicht überzeugend. Dein letzter Satz ist mir unerklärlich?! Gruß vom --Klugschnacker 23:51, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Viele Worte? Eher Wörter, aber stimmt, ich höre mich gern reden :-) Der letzte Satz ist dir unerklärlich? Macht nichts, kommt mit der zeit. Noch Fragen? --Schlesinger ^schreib! 23:56, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Nein. Träum was Schönes! --Klugschnacker 00:06, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Oh, das ist aber nett von dir, dass du keine Fragen mehr hast :-) --Schlesinger ^schreib! 00:10, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Du hättest doch lieber träumen sollen - ich habe nur keine Fragen mehr an Dich ;-) --Klugschnacker 00:12, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Lieber Schlesinger, ob ich dieses Verfahren oder die Konstruktion der MB allgemein meine? Ich denk da sind zwei Fragen zu trennen:

einmal ob dieses Meinungsbild zulässig ist oder ob es nach den einschlägigen Richtlinien schon an der Annahme scheitern müsste. Das Meinungsbild müsste imho ganz eindeutig als nicht besonders durchdachter Versuch abgelehnt werden. Nach WP:Meinungsbild sind Meinungsbilder (...) in der Wikipedia ein Mittel, um generelle Fragen zu klären, die sich bei der Arbeit an der Enzyklopädie ergeben, und um in Teilbereichen der Enzyklopädie Konsistenz herzustellen. Ziel eines Meinungsbildes ist es, eine für möglichst viele Benutzer zufriedenstellende und praktikable Richtlinie zu finden. Das hat die IP oben schon richtig rausgestellt. Zulässig wären nach der Richtlinie Meinungsbilder über die zulässige Nutzung von Seiten im Benutzernamensraum. Dann könnte einen konsistente Lösung gefunden werden, nach der Seiten zur allgemeinen Diskussion oder Parteibildung etc möglich oder eingeschränkt wären. Ich denke es müsste möglich sein, hier eine Richtlinie zu entwerfen, die den Vorstellungen der Gegner des Diderot-Clubs entsprechen würde, ohne auf dieses Projekt beschränkt zu sein und bei jeder Folgeseite (oder einer Schmäh- und Lästerseite anderer Gruppierungen) erneut die Community per Meinungsbild in Anspruch nehmenn zu müssen. Sobald es klare Richtlinien über die Grenzen der Nutzung des BNR zu politischen oder persönlichen Anfeindungen gibt, können die Administratoren über Einzelfälle entscheiden. Übrigens lese ich nur ganz ausnahmsweise Diderot-Club. Es interessiert mich schlicht nicht und ich habe keine ausgeprägte Meinung, obwohl mir einige der Club-Mitglieder bei der Artikelarbeit auch schon mal als nervig aufgefallen sind (andere aber auch interessante Diskussionen provoziert haben).

Die andere Frage ist die Frage der Annahme des MB durch einfache Mehrheit, die nach der Richtlinie nicht zwingend ist, aber in der Regel so gehandhabt wird: Jedes Meinungsbild kann verschiedene Optionen zur Abstimmung vorlegen (inhaltliche Abstimmung). Neben diesen Optionen, über die abgestimmt werden kann, gibt es in aller Regel noch eine Abstimmung zur Annahme des Meinungsbildes. Eine Ablehnung des Meinungsbildes besagt nicht, dass man die inhaltlichen Optionen ablehnt, sondern dass man das Meinungsbild als Ganzes wegen formaler oder inhaltlicher Mängel ablehnt, ein anders gestaltetes Meinungsbild bevorzugt oder gar nicht möchte, dass der Sachverhalt mit einem Meinungsbild geregelt werden soll. (...) Es besteht keine feste Regel zur Auswertung von Meinungsbildern. Eine gewählte Option wird jedoch in der Praxis meist nur dann akzeptiert, wenn sie mehr als 50 Prozent der Stimmen (ohne Enthaltungen) in der jeweiligen – inhaltlichen bzw. formalen – Abstimmung erhält.

Das finde ich sehr unbefriedigend, da der Community ohne ein angemessenes Quorum (Politik) (10 Unterstützer reichen da nicht) von den Initiatoren und Unterstützern die Beschäftigung mit einem unsinnigen, unfairen, nicht regelkonformen oder schlecht gemachten Meinungsbild aufgezwungen werden kann. Darüberhinaus reicht eine knappe Mehrheit mit der Überzeugung, dass ein MB regelkonform ist. Der begründete Einwand der mangelnden Regelkonformität ist aber ein sehr starker Einwand, der durch einfache Mehrheit nicht ohne weiteres entkräftet werden kann. Ein zugegeben etwas an der Haaren herbeigezogenes Beispiel: MB wird erstellt um eine inhaltliche Frage in einem sehr technischen Artikel zu klären. Die meisten Benutzer interessiert das nicht. Von 30 Benutzern stimmen 14 gegen Annahme, da inhaltliche Fragen sich nicht per MB entscheiden lassen. Von den restlichen 16 sind 6 der Meinung, dass X zutreffend ist, 10 der Meinung, dass Y zutreffend ist. Ganz formalistisch interpretiert, wäre imho nach den aktuellen Regeln zum Meinungsbild das Ergebnis, dass bei einer ganz schlechten Beteiligung faktisch 10 von 30 Benutzer sich mit ihrer Meinung durchsetzen könnten. Natürlcih würde ich auch vermuten, dass mehr Benutzer sich beteiligen würden und das Ergebnis verhindern, aber allein die Möglichkeit, dass die 10 Überzeugten der Community ein Meinungsbild aufzwingen können, was offensichtlich absurd ist, finde ich falsch. Zudem sind, wie ich oben schon sagte, Mehrheitsentscheidungen nur dann sinnvoll, wenn es um Fragen geht, die tatsächlich politisch so oder so entschieden werden können. Dazu zählen nicht Sachfragen, aber auch nicht Fragen der Auslegung von Richtlinien (insb in Fällen so eindeutig sind wie dass es bei MB um allg Richtlinien, nicht Einzelfälle geht).--olag 08:13, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Richtlinien sind Richtlinien, keine Gesetze. Man kann sich danach richten oder auch nicht. --PM3 09:27, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ja, aber wenn sie tatsächlich unzureichend sind, wäre es besser sie zu ändern, statt sich nach Gutdünken dran zu halten oder auch nicht.--olag 09:29, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich finde sie nicht unzureichend - in den allermeisten Fällen machen Abstimmung über Einzelfälle tatsächlich keinen Sinn. Nur kann es immer Ausnahmen geben, das gilt für sämtliche Richtlinien in der WP. Es gab mal eine Richtlinie (Unternehmens-RK), die ich um den Hinweis ergänzt hatte: "Diese Richtlinie ist umstritten". Der Hinweis wurde gelöscht, völlig zurecht, mit der Anmerkung dass alle Richtlinien umstritten sind. --PM3 09:33, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ausnahmen finde ich ok, wenn einzelne Benutzer oder Admins tatsächlich anlassbezogen und begründet sich gegen Anwendung einer Richtlinie entscheiden. Aber wenn schon der Auftrieb für ein MB gemacht wird, dann sollten Nägel mit Köpfen gemacht werden. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass ein Diderot-Club III unter welchem Namen auch immer neu entsteht oder sich der Ton auf Seiten wie Benutzer_Diskussion:Antiachtundsechziger/Blick_nach_links verschärft. DAnn war mit diesem MB Nichts gewonnen und wir haben alle umsonst diskutiert.--olag 11:02, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Olag hat das gut ausgefuehrt, was dabei fraglich ist. Eine Gruppe erzwingt z.B. eine Abstimmung ueber <was auch immer eigentlich anders gehandhabt werden soll>, z.B. ueber inhaltliche Fragen in Artikeln. Natuerlich kann man ueber eine RL-Aenderung diskutieren, aber dann sollte das MB so ausgearbeitet werden, ob bzw. wann zukuenftig ueber Loeschungen von Benutzerseiten abgestimmt werden kann. Hier fehlt nur noch eine eine Stellungnahme der beiden Initiatoren, ob eine derartige RL-Aenderung bzw Aenderung der Richtlinienauslegung angestrebt wird. Ansonsten kann sich der DC freuen, soviel Aufmerksamkeit zu bekommen und das MB duerfte so eine reine Zeitverschwendung werden. Gruss, --85.200.200.90 16:36, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich schließe mich den oben aufgeführten Einwänden, insbesondere den Statements von Mautpreller, Ulitz und Schlesinger, vollumfänglich an. Der Versuch, die Nachweispflicht für Regelverletzungen zu umgehen und per „Geschmacksabstimmung“ eine inhaltliche Entscheidung zu erzwingen, ist durch nichts gedeckt. Noch schlimmer: Eine Löschung per Meinungsbild würde alle möglichen Schleusen öffnen: nicht nur im Hinblick auf Benutzerseiten, wo die stärkeren Bataillone dann entscheiden, was in welchem „Club“ diskutiert werden darf, sondern – als Präzendenzfall – auch im Hinblick auf Artikel. Anzumerken habe ich noch was zum Anlass: Der hatte, wenn ich nichts Entscheidendes übersehen habe, allenfalls am Rand (falls überhaupt) was mit dem „Club“ zu tun. Einige Clubfeinde haben mit ihrem Rambo-Verhalten Schiffbruch erlitten bzw. Konsequenzen gezogen, und nun solll halt ein Scherbengericht stattfinden über die, die man emotional dafür verantwortlich macht. Kann mich bei Letzterem täuschen, aber wenn ich mich täusche, bliebe als Anlass nichts weiter als der (zu verurteilende, nicht von den Regeln gedeckte) Wille, Diskussionen generell zu unterbinden. My fifty cent. --Richard Zietz 10:13, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das da ergibt meiner Meinung nach als Pro-Argument keinen Sinn, jedenfalls fragt sich, ob es mit dem Vorschlag des Meinungsbildes überhaupt kompatibel ist. Der Vorschlag "Die Seite Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II wird einschließlich der Archive und Diskussionseiten gelöscht" scheint mir doch zu implizieren, dass es gerade eben keine Archivierung geben, dass nichts erhalten bleiben soll. Oder verstehe ich das falsch? Aber selbst wenn: Das ist doch kein Argument für eine Löschung, denn die Seiten archivieren kann man ja gerade auch ohne Löschung. Gestumblindi 00:52, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Neueste Änderung - Ironie wäre da m.E. sowieso fehl am Platz (ich liebe Ironie, aber nicht in Meinungsbildern). Gestumblindi 00:54, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

(Nach BK) Ich habe mal <ironie>-Tags darum gesetzt. Dem aufmerksamen Leser sind sie, der Formulierungen wegen, sicherlich bereits aufgefallen, auch ohne dass sie dort gestanden haben. Und bei den Diddels ist sowieso nichts anderes als Ironie angemessen, wenn man sich auch nur andeutungsweise an die Wikiquette zu halten versucht. Gruß, -- CC 00:56, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ironie hin oder her; sollte das Meinungsbild und der Löschvorschlag angenommen werden, würde, so denn dieses Pro-Argument stehenbleibt, bestimmt darüber diskutiert, ob man die Seiten nun wirklich löschen darf oder vielmehr (gesperrt) archivieren muss, da Abstimmende aufgrund des Pro-Arguments ja davon ausgegangen sein könnten, dass Letzteres geschieht... Gestumblindi 01:00, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das halte ich, vorsichtig ausgedrückt, für überinterpretiert. Aber wenn es Dich beruhigt kannst Du doch einen passenden Vermerk dahinter setzen, richtig? Gruß, -- CC 01:09, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Nein, ich würde eigentlich viel lieber dieses schiefe "ironische" Argument auf Pro- wie auch (dort etwas ernsthafter formuliert) auf der Contra-Seite ganz streichen. Es scheint mir für die Diskussion und Abstimmung nicht hilfreich. Gestumblindi 01:16, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

So unterscheiden sich die Ansichten. Nein, ich halte eine Streichung nicht für sinnvoll. Ein Abstimmender muss einem Argument ja auch nicht folgen, wenn es ihm angeboten wird. Er könnte sogar, welch kühner Gedanke, auf völlig neue Argumente verfallen, die in der Liste nicht aufgeführt sind. Und er könnte, um die Ketzerei auf die Spitze zu treiben, sogar die Waghalsigkeit besitzen, dieses zusätzliche, völlig neue Argument uns Anderen nicht mitzuteilen. Gestumblindi, lass den Abstimmenden die Wahl, Argumente zu werten. Es ist nicht Deine /unsere Aufgabe, diese Aufgabe vorwegzunehmen. Es mag ja sogar hier noch ein paar denkende Köpfe geben, die nicht wirklich jeden Mist vorgekaut bekommen möchten. Und das meine ich wirklich und verdammt ernst. Gruß, -- CC 01:22, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Mit "lass den Abstimmenden die Wahl, Argumente zu werten. Es ist nicht Deine /unsere Aufgabe, diese Aufgabe vorwegzunehmen" als Begründung könnte man ja jeden Blödsinn verteidigen. Wenn ich nun "Glubschiprumfl und übrigens: RABAUZ, ZONGO!" als Pro- oder Contra-Argument reinschreibe, darf ich es dann mit dieser Begründung gegen Entfernung verteidigen? ;-) Gestumblindi 01:29, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ja, Gestumblindi. Wenn Du genau dies als Argument ansiehst und Du genau diese Ausdrucksweise als angemessen empfindest, dann darfst Du genau dieses Argument einsetzen und / oder verteidigen. Wir nehmen hier keine Gedankenarbeit ab, Gestumblindi. Wir regen nur an. Und es soll vorkommen, dass verschiedene Hirne von unterschiedlichen Argumenten und Formulierungen beeinflusst werden. Das dürfen wir nicht verhindern. Das dürfen wir nicht, Gestumblindi. Und genau deswegen ist das Ding in genau dieser Formulierung ein gültiges Pro-Argument. So wie Deines. Gruß, -- CC 01:34, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

So funktioniert das bei Meinungsbildern nicht, CC. Deine Argumentation hier würde bedeuten, dass ein ganzer Rattenschwanz beliebiger "Argumente" von jedem, der gerade Lust darauf hat, angefügt werden könnte, und nimmermehr entfernt werden darf, wenn er denn nur beteuert, das Argument sei seines Erachtens angemessen und wichtig. Das ist doch, mit Verlaub, Unsinn, und glücklicherweise auch nicht etablierte Praxis. Pro- und Contra-Argumente in Meinungsbildern basieren auf der Diskussion und werden sinnvoll gestrafft. Mit "Gedankenarbeit abnehmen" hat das nichts zu tun. Da ich keinen Editwar führen will, hoffe ich, dass die Initiatoren da selbst nochmal darübergehen, bevor das MB gestartet wird. Nebenbei finde ich es etwas früh, schon einen Starttermin einzutragen, wenn noch so viel im Fluss ist - auch wenn die Unterstützer sehr schnell zusammengekommen sind. Gestumblindi 01:44, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Sehe ich, wie gesagt, absolut nicht so. Ganz im Ernst. Meine feste Überzeugung habe ich hier nuiedergeschrieben. Und auch, dass es gerade bei Meinungsbildern zwangsläufig so funktionieren muss, weil sie eben eine Meinung abfragen, nicht vorgeben. Ob ein Argument zutreffend ist oder eben nicht entscheidet nicht der Ersteller der Liste, sondern derjenige, der seine Stimme abgibt. Niemand sonst. Die Pro- und Kontra-Listen in Meinungsbildern sind Service, nichts sonst. Wir haben nicht vorzugeben, welche Serviceangebote der Abstimmende in Anspruch nimmt. Insofern halte ich übrigens die Trennung der Listen in Pro- und Kontralisten ebenfalls für zuviel Abnehmen von Denkarbeit. Dass das faktisch selbe Argument in der Pro- und in der Contra-Liste auftaucht ist ein sehr deutlicher Hinweis, warum: auch diese Bewertung liegt im Auge des Abwägenden. Nimm die Community ernster, Gestumblindi. Sie reagiert oft kindisch, ja, aber das liegt sicherlich auch daran, dass man sie nicht fordert. Wie an diesem Beispiel wunderbar zu sehen ist. Gruß, -- CC 08:09, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Generell wird bei Meinungsbildern sowas wie eine "Hoheit" ihrer Proponenten über den Inhalt angenommen. Es bedeutet nicht, die Community nicht ernstzunehmen, wenn man sich bei der Auswahl der Pro- und Contra-Argumente auf als sinnvoll wahrgenommene beschränkt. Fehlt dann doch etwas Wesentliches, ist die Community schon schlau genug, das zu merken - da kann ich die Aufforderung, die "Community ernster zu nehmen", gerne an dich zurückgeben ;-) Gestumblindi 13:14, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich nehme sie ernst, Gestumblindi. Offenmsichtlich ernster als ein paar Andere. Und ich habe deine Texte gelesen und verstanden. Dass scheint mir, wenn ich Deinen letzten Satz besehe, nicht auf Gegenseitigkeit zu beruhen. Sehr bedauerlich, ich hatte dich anders eingeschätzt. Aber man kann sich ja mal irren. Gruß, -- CC 14:38, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

würde das gegenteil vom gewünschten effekt auslösen. ich schreibe fast nie auf dieser seite. bei normalen lesern der deutschen wikipedia, die de.wiki täglich als lexikon benutzen, ist die seite kaum bis gar nicht bekannt und stört normale lexikonbenutzer (unsere „kundschaft“ und zielgruppe) nicht. die seite findet nur bei insidern und internen kommentaroren der wikipedia interesse. bei 3-4 händen voll leuten, die de.wiki und seine interna als hobby pflegen. niemand ist verpflichtet die seite diderot-club II zu lesen, zu beschreiben oder auf seiner beobachtungliste zu haben. wen die seite stört kann sie von seiner beobachtungliste nehmen oder ignorieren. eine löschung wäre wirklichkeitsfremd und kontraproduktiv. weil jeder teilnehmer, der daran interssiert ist, eine neue unterseite zum austausch über interna eröffnen könnte. gelöscht werden schon bisher beiträge, die gegen geltende de.-wiki regeln verstoßen.

man kann schlecht eine ganze seite in gruppenhaftung nehmen, wenn einzelne beiträge auf der seite gegen regeln verstoßen. kürzliche spaßbegründung für eine sperre der seite war: „kein wille zur encyclopaedischen mitarbeit erkennbar.“ eine seite hat keinen willen oder nichtwillen. deswegen wurde die sperre der seite durch einen vernünftigen admin nach entsperrantrag wieder aufgehoben.

eine löschung und schließung der seite würde zur neuanlage von einer oder mehrerer neuer seiten ähnlicher art auslösen und das „problem“ nicht lösen sondern verschärfen, da es es zu weiteren folgediskussionen käme, die autoren vom eigentlichen zweck von de.wiki abhalten.

vorschlag: regelwidrige beiträge werden gelöscht wie bei jeder anderen seite auch, im streitfall werden die löschungen von admins geprüft. wen die seite stört liest sie nicht mehr und nimmt sie von der beo. es ist nicht möglich durch ein meinungsbild meinungen zu vorgängen innerhalb von de.wiki zu unterdrücken, egal unter welchem bestehenden oder zukünftigen etikett (= name der seite) die meinungen abgefüllt und ausgeschenkt werden.--Fröhlicher Türke 08:52, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich teile deine Befürchtung: Für einen gelöschten Diderot-Club werden zwei neue entstehen, alleine schon aus Trotz. Eine Löschung wäre Wasser auf die Mühlen der Wikipedia-Kritiker. --PM3 09:30, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Lieber Fröhlicher Türke, Du irrst. Diese Seite ist das Manifest des Bösen, sobald sie dem Orcus überantwortet ist, wird Wikipedia frei von persönlichen Angriffen und unbegründeten Anschuldigungen, endlosen Diskussionen. Missliebige Benutzer werden zu geachteten Encyclopaedisten und Voyeuristen werden im Übrigen blind. Selbst Kritik wird völlig überflüssig, da in der neuen guten Wikipedia stets alles zur Zufriedenheit Aller bis in alle Ewigkeit geschehen wird. „Halleluja!“ --Steevie schimpfe hier :-) 09:37, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Guten Morgen. Mit „Halleluja!“ wäre ich eher vorsichtig. Dieser "Club" ist, nein war, zum großen Teil destruktiv, da die dort angeblich geübte Kritik an der Wikipedia nur vorgeschoben war. Kritisiert wurden im Club nämlich nicht unhaltbare Zustände, sondern man zog es vor, es sich einfach zu machen, indem man sich auf bestimmte AutoreInnen konzentrierte. Kein Wunder, sind doch einzelne Menschen sehr viel leichter fertig zu machen als die Fehlentwicklungen eines großen Projekts. Daher muss dieser, sich euphemistisch nach Diderot nennende "Club" verschwinden. Konstruktive Neuansätze jedoch, die von einem gegenseitigen Respekt getragen werden, müssen radikal unterstützt werden. Das ist das Ziel, und um das zu erreichen, ist im Moment jedes Mittel recht, natürlich nur solange niemand persönlich angegriffen wird. Die Forderungen:

• Für einen respektvollen, sachlichen Umgang in der Wikipedia, gegen Demütigung der GegnerInnen
• für eine konstruktive Kritik am Projekt, Kampf den Fehlentwicklungen
• für einen wirksamen Schutz der AutoreInnen vor persönlichen Angriffen, gegen das zunehmende Agressionspotential interessierter KreisInnen.

Das sind die drei unverzichtbaren Essentials, die dieses Meinungsbild voran bringen könnte, wenn es eine Mehrheit annimmt. Mag sein, dass wir scheitern, aber wir haben einen langen Atem, und die Mühen der Ebene fürchten wir nicht. Lotta continua! --Schlesinger ^schreib! 10:57, 5. Feb. 2012 (CET) :-)Beantworten

Der Begriff:"Dafür ist jedes Mittel recht", riecht nach Fanatismus und nicht nach verantwortlichem Umgang mit der Situation, vor allem nicht mit den Regeln der Gemeinschaft. "Kampf den"...haben in der Geschichte viel Leid und wenig Lösung gebracht, insbesondere für das Fußvolk. Wie mit den Rechten der weiblichen Benutzer seitens Schlesingers und uninteressierter Kreise umgegangen worden ist, habe ich feststellen können. Sorry, mir ist das ganze zu marktschreierisch und populistisch, es ist nicht mal geklärt, wer "wir" ist. Was muss getan werden um zum Wir dazuzugehören? Wer darf kritisiert werden, wer nicht? Wer darf kritisieren und wer nicht? Wer nach Meinung des Wirs nicht dazugehört, was passiert mit dem? Welche Ausgrenzungsmechanismen sind angedacht?..Das sind keine Unterstellungen, aber die Fragen und Gefühle, die in mir auftauchen, angesichts obiger Rhetorik und des Vorgehens. Da wird ein Meinungsbild zur Löschung einer Seite initiiert auch aus Rachemotiven heraus. Es wird durchgepeitscht um nach meinem Eindruck die Stimmung auszunutzen, die durch den Abgang dreier Autoren entstanden ist. Dazu wird, weils hald so einfach ist, ein Schuldiger ermittelt: der Diderot-Club. Dafür werden ernstzunehmende Gegenargumente zur Zulässigkeit dieses Verfahrens teilweise arrogant und zynisch abgebügelt. Eine breite Debatte zu den Zuständen hier, wie moderierter Chat oder so, als Grundlage für dies MB, wurde nicht wahrgenommen. Es wird nicht geklärt, was mit der Löschung der Seite verbunden ist, also was eigentlich (auch in der Zukunft aufbauend auf diesem Meinungsbild) gelöscht werden soll: Seiten mit einem gewissen Diskussionsstil - wie definiert dieser sich? Soll bestimmten Personen mit diesem MB verboten werden eine allgemeine Diskseite zu betreiben? Sollen bestimmte Inhalte als Kritik verboten werden? Anstatt markige Sonntagsreden zu verbreiten, sollten erst mal diese Fragen geklärt werden, die in der Verantwortung der Unterstützer und Initiatoren liegen.--Belladonna 11:11, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Nette Worte, falscher Ansatz. Die Diddels sind Symptom, nicht Krankheit. Den Club zu dichten bringt nichts. Die WP ist, mein altes Reden, seit Langem zu groß und zu populär geworden, um den ursprünglichen JeKaMi-Ansatz weiter durchzuhalten. Eine Schließung der Seite als Edit-Möglichkeit für Jedermann ist längst überfällig. Die Entfernung jener "Autoren", die keine enzyklopädische Arbeit leisten, wäre der nächste notwendige Schritt. Der D-Klub wäre damit sowieso tot, dann braucht es auch so etwas wie dieses Meinungsbild nicht.

Das Szenario, das ich oben schilderte, ist freilich absolut unrealistisch. Es scheitert bereits am ersten Schritt; Jimbo unterbindet jede Disku darüber. Und damit müssen wir mit solchen Leuten wie den Diddels weiterleben.

In Erkenntnis dieser Sachlage halte ich die WP übrigens nicht für den Endpunkt der Entwicklung "Vermittlung freien Wissens via (kosten-)freier Enzyklopädie". Ich halte die Artikel der WP für so etwas wie das Rohmaterial, den Steinbruch, aus dem irgendwann etwas wie eine ernstzunehmende Enzyklopädie entsteht. In einem Nachfolgeprojekt. Sinngemäß etwas á la Wikiweise, aber mit besserer, umfangreicherer Ausgangsbasis, nämlich dem "Steinbruch" Wikipedia. Vielleicht erlebe ich es sogar noch; wir werden sehen. Die WP ist dagegen längst an die Diskutanten, Vandalen, Provokateure und Agitatoren verloren. Schade. Aber nicht rückgängig zu machen.

Übrigens: ich habe seit etwas über einem Jahr meine Arbeitsweise an diese Sichtweise der Dinge angepasst. Soll heißen: ich halte die WP tatsächlich für verloren. Gruß an die Sonntagsprediger. Ihr hättet ein paar Jahre früher auf die Kanzel treten sollen, als diese absehbare (und vorhergesagte) Entwicklung noch aufzuhalten gewesen wäre. Auch Ihr werdet den Dreck schlucken müssen, der auf Seiten wie dem D-Club produziert wird. Mein Mitleid hält sich in engen Grenzen. -- CC 11:13, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

carol.christiansen. deine sichtweise ist imho unverhältnismäßig. von den streitereien sind ein promille-anteil der de.wiki.artikel betroffen. über 99% der de.wiki artikel sind in ordnung und weitgehend zuverlässig. für den diderot-club und seine mögliche schließung interssieren sich drei bis vier hände voll de.wiki-aktivisten. 99% der benutzer der encyclopaedie und 99% der artikel in de.wiki sind davon nicht betroffen. was du schreibst, sieht man nur so wenn man die brille von jemand aufhat der aktiv die backstage beobachtet und bearbeitet. der großen mehrzahl der passiven nutzer und aktiven mitarbeiter und von de.wiki ist der diderot-club und die daurenden diskussionen über angebliche projektsörung scheißegal. sie bemerken es nicht einmal. de.wiki funktioniert als encyclopaedie wunderbar, ob mit oder ohne seiten wie die des diderot-club. ein typisches scheinproblem, das nur einige dutzend von tausenden aktiven autoren überhaupt wahrnehmen. grüße --Fröhlicher Türke 11:37, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Viel Vergnügen bei deiner Sichtweise. Auch du wirst klüger werden, verlasse dich darauf; Leute wie die Diddels und Konsorten werden dafür ohne jeden Zweifel sorgen. Meine Erfahrungen und Schlussfolgerungen habe ich oben dargestellt. Und widerspreche dir in Bezug auf die Aussage "99% der benutzer der encyclopaedie und 99% der artikel in de.wiki sind davon nicht betroffen". Der Dreck, der durch die Agitatoren und Dreckschmeißer, die in der WP die Oberhand gewonnen haben, produziert wird legt sich auf alles: Autoren, Artikel, Stimmungslage. Allerdings gebe ich dir in einem Punkt Recht: der Club ist scheißegal. Die Aktiven, die den Dreck schmeißen, die destruktiv wirken, sind das Problem. Sie zerstören die produktiven Seiten und den Grundgedanken. Genauso wie die unbeherzten, alles relativierenden "Verteidiger der Freiheit der Wikipedia", sei es mit oder ohne Admin-Knöppchen. Letzte Aussage von mir an dieser Stelle. -- CC 11:46, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hallo CC, wärst Du so freundlich und würdest das „Dreck werfen“ mal konkretisieren (Nicks und diffs)? Ich sehe hier jedenfalls sonst Deinen Versuch mit Demagogie zu agitieren. Nicht das Agitation per se was schlechtes wäre, aber die Zielrichtung Deiner Agitation, nämlich der Ausschluss nicht näher benannter Personen (obwohl man sicherlich welche im Hinterkopf hat), kann ich weder gutheißen noch ist sie einer Deliberation förderlich. Würde ich Deine Worte wählen, wärest Du hier derjenige der „Dreck schmeißt“, weil Du Deine Vorwürfe nicht konkretisierst. fossa net ?! 14:03, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Troll Dich, Fossa. -- CC 14:04, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Q.E.D. :-) --Widerborst 14:32, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Eben. Nebelkerzenwerfer wie Fossa braucht hier niemand. -- CC 14:35, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Manche könnten meinen, pauschale Urteile durch das Nennen konkreter Individuen und konkreter Handlungen zu rechtfertigen wäre das Gegenteil von Nebelkerzenwerfen. --Widerborst 14:42, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Und manche könnten meinen, dass das Erfragen von Nachweisen, dass das Wasser nass sei, unsinnig ist. -- CC 14:44, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Und manche könnten meinen, schiefe Vergleiche hinkten gewaltig. Beim Kampf gegen "die Didls" legen einige Didl-Gegner witzigerweise dasselbe Verhalten an den Tag, dass sie "den Didls" pauschal vorwerfen. Hals- und Beinbruch mit diesem MB, ich bin raus. --Widerborst 14:51, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wäre der Vergleich schief würde ich dir sogar Recht geben. Aber so... -- CC 14:56, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Nur ein kleiner Hinweis darauf, dass im Club 2 aber wirklich „alles unter Freien erlaubt ist“ - es muss nur auf den Richtigen gezielt sein. −Sargoth 12:29, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ja, dieser Abschnitt auf der Seite war eine böse Sache. Schwulenfeindlichkeit, niederträchtiger Sexismus und die Unterstellung einer Straftat durch die Accounts Brummfus und Benutzer:Freakypedia war nur ein Fall von vielen. --Schlesinger ^schreib! 13:05, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das mit der Straft rauszuklamüsern ist mir etwas zu aufwendig, der dämliche Spruch bezüglich Frauen und Schwule kam aber wohl von Brummfuss. Hätte man sanktionieren können. Eine Ansprache hatte es gegeben. So richtig drin eingestimmt hat keiner. Sehe da nur ein konkretes Fehlverhalten eines Einzelnen. --Widerborst 14:40, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Nun Carol, nicht alles was Symptome zeigt, ist krank. Auch ein fauler, träger Körper oder Geist zeigt unerwünschte Symptome. Wenn derlei Seiten als Geschwür der recht trägen Community identifiziert werden, mag es naheliegen bei deren Entfernung an eine Genesung zu glauben, doch ich denke, wir alle müssten uns an die Nasen fassen. Du schreibst "Die WP ist dagegen längst an die Diskutanten, Vandalen, Provokateure und Agitatoren verloren.", das stimmt, doch diese Community bietet ihnen eine hervorragende Bühne. Ich erinnere mich an Zeiten zu denen wir beide Seite an Seite im Einklang mit Anderen ohne jeden Zweifel, ohne jede Aggression gegen Störer vorgingen und ich wage zu behaupten recht erfolgreich. Doch mittlerweile vermag ich kaum mehr zu unterscheiden, wer Störer ist und wer nicht. Erst wenn die Mehrheit großen Abstand von der Art des schlechten Benehmens nimmt, wird die Linie wieder klar vor uns liegen. Bis dahin ist jeder Einzelne gefragt, wie die zwar abgedroschene doch schöne Floskel sagt: Ob er Teil der Lösung oder Teil des Problems sein will. Liebe Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 13:32, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Auch hier: hübsche Worte. Acht Jahre WP-Erfahrung lassen mich eher an Bernd des Brots Wahlspruch glauben: "Alles ist wie immer. Nur schlimmer". An Wunder glaube ich längst nicht mehr. -- CC 13:39, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

CC, man hat dir in den vergangenen Jahren oft die Enttäuschung angemerkt. Mehrmals hatte ich das Gefühl, dass du kurz vor dem Aufgeben warst. Aber das Licht am Ende des Tunnels ist sichtbar. --Schlesinger ^schreib! 13:48, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Du pflegst einen seltsamen Humor. Und: ich habe die WP längst aufgegeben. Siehe oben. -- CC 13:52, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

• So, genug Gefühl gezeigt, das sollte den nachdenklichen Adressaten, die sich angesprochen fühlen, gereicht haben. Fossa hat weiter oben einen Beitrag plaziert, der wieder einmal zeigt, wie überlegen er sich sieht. Im Ernstfall kann keine Seite auf ihn rechnen, mal sollte ihn daher als zu vernachlässigende Größe im diesem Machtspiel ignorieren. --Schlesinger ^schreib! 14:48, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
• Auf diesen arroganten Stil, Autoren in zu berücksichtigende und nicht zu berücksichtigende Größen aufzuteilen, bitte ich zu verzichten. Er ist kontraproduktiv.--Belladonna 14:54, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

  +1. Unnötige Provokation und, falls nicht ernstgemeint, auch nicht besonders witzig. -- Carbidfischer Kaffee? 20:04, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Meine Befürchtung berwahrheitet sich schneller und krasser als erwartet: Wikipedia:Meinungsbilder/Capaci34 III, das nächste Metaseiten-Lösch-MB, und da gabs noch nicht mal eine LD. Das Diderot-Club-MB wird explizit als Rechtfertigung gebraucht [4]. --PM3 12:30, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Typischer Fall von Störung um etwas zu beweisen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:49, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hat sich erledigt, Admin MBq war so frei, die Seite zu löschen. Ich habe ihm dafür meine Prostimme im Falle einer Wiederwahl zugesagt. --Schlesinger ^schreib! 13:17, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hmja, BNS + fehlgeleiteter Humor. --PM3 13:30, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wenn beide gesperrt würden, hätte der Club dann noch seine Wirkung? Haben gerade die beiden eine auf persönliche Verunglimpfung zielende Art gewisse "Streitfragen" anzusprechen? Ich glaube das aus der Diskussion hier herausgelesen zu haben, oder ist das jetzt auch eine persönliche Verunglimpfung von mir? -- Cherubino 15:58, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Accounts sollen nur gesperrt werden, wenn sie ausfallend werden, andere persönlich angreifen, verunglimpfen oder verletzen. Wenn beispielsweise Brummfuss wieder Artikelarbeit macht, ist dies ohne wenn und aber zu akzeptieren. Das Gleiche gilt für Simplicius, doch bei ihm tritt eine Ungerechtigkeit auf. Er macht zwar Artikelarbeit, aber das wird ihm übel genommen. Aus bestimmten Gründen scheint er nicht in der Lage zu sein, neue Artikel zu schreiben, die mehr als zwei oder drei Sätze aufweisen, er vertraut dann auf die Hilfe der anderen Autoren. Das sehen einige des gegnerischen Lagers als Problem und greifen S. ungerechtfertigterweise an. Ein Beispiel mag der Artikel über einen zentralen Friedhof in Bochum dienen, den er neulich mit zwei Sätzen begann, und der sofort gelöscht werden sollte, nur weil diese Sätze von S. stammten. Erst durch Intervention anderer Autoren konnte das Problem im Artikel und in der Löschdiskussion gelöst werden. Solche Aggressionen der Anti-Club-Fraktion müssen unterbunden werden. --Schlesinger ^schreib! 16:10, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich glaube nicht, dass er mit kurzen Artikeln provozieren möchte. -- Cherubino 16:14, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Zu Deinen Fragen: der Club wird eben wegen dieser Wirkungen benötigt. Schlesinger stimmt hier in das ewige Lied des Artikelarbeit-Halleluja ein, aber ist es nicht viel sinnvoller, sich über Grundriss und Konstruktionsprinzipien Gedanken (Metaarbeit) zu machen, als Maurern zu können und kreuz und quer zu mauern (Mesoarbeit)? Brummfuss und Simplicius werden hier von der Anti-Club-Fraktion sein Jahr und Tag angegriffen, teils gesperrt. Diese Diskussionsseite ist Gegenstand massiver Zensur, obwohl die zensierten Beiträge in keiner Weise persönlich angreifen oder verunglimpfen, die Zensierten werden als Trolle oder Metasockenpuppen verunglimpft. Tatsächlich werden die Autoren (darunter auch Brummfuss und Simplicus) massiv beleidigt. Ich verstehe nicht, wie Du aus der Diskussion herauslesen kannst, beide würden Streitfragen ansprechen und damit auf persönliche Verunglimpfung zu zielen. Zu Deiner dritten Frage: nein. Allerdings hat Deine Abschnittsüberschrift etwas von Aufforderung zu einem Scherbengericht. Ich zweifle, ob ein solches Scherbengericht der Polis nützte. PflichtKonjunktiv 17:22, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich kann die hier geäußerten Eindrücke nur bestätigen. Darüber, ob BFens Artikelarbeit im Fall des Falles akzeptiert würde, kann man natürlich nur spekulative Aussagen treffen. Bei Simpl sehe ich ein ähnliches Muster wie Schlesinger. Aufgefallen ist mir dies in zweierlei Hinsicht. Zum einen dadurch, dass das Gros seiner Artikel recht kurz angebunden ist. Grundsätzlich gesehen – also aus der Warte des Mitautors – fände ich es natürlich nicht schlecht, wenn da die ein oder andere Info mehr zusammenkäme. Andererseits ist mir der Gegenwind zumindest bei einer Gelegenheit letztlich aufgefallen. Es ging um eine Freikorps-Einheit, die in die Ruhrkämpfe 1918/19 verwickelt war. Obwohl mit Quelle belegt, hat sich der Artikel gleich einen Quellen-Baustein gefangen – nach allgemein guter Sitte :-((( ohne weiteren Hinweis im Baustein oder auf der Disk.

Interessehalber bin ich dem Thema etwas nachgegangen, und siehe da: Selbstredend ist die Geschichte belegt, es gibt sogar ein Google-Buch mit einer etwas längeren Passage über den Artikelgegenstand. Sicher kann man Simpls Artikelarbeit kritisieren oder wegen mir als „Meso-Mauermethode“ der Lächerlichkeit anheimgeben. Der Punkt ist nur, dass 98 Prozent unserer Editoren „mauern“ nach Art der alten Mesopotamier. Da die meisten hier ehrenamtlich – im Klartext: Just for Fun – mitarbeiten, würde ich das Spontaneitäts- bzw. Lustprinzip sogar auf weitere 1,8 Prozent ausdehnen. Störts einen beim Rest? Nee. Nur bei Simpl problematisiert man das Ganze auf eine Weise, wo ich persönlich sagen würde, das hat weniger was mit „Meso“ zu tun als mit Stigmatisieren eines ungeliebten (weil sonst kritischen) Mitarbeiters. --Richard Zietz 10:41, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

"Die Abstimmung über das Meinungsbild gliedert sich in zwei Abstimmungen. Stimmberechtigt sind nur allgemein stimmberechtigte Benutzer.

Formale Gültigkeit Hier wird über die Zulässigkeit, die formale Korrektheit des Verfahrens und die inhaltliche Korrektheit des Antragstextes entschieden. Jeder allgemein stimmberechtigte Benutzer hat in dieser Teilabstimmung eine Stimme. Entfallen auf die Annahme des Meinungsbildes mehr Stimmen als auf die Ablehnung, so ist dieses Meinungsbild formal angenommen (einfache Mehrheit). Wird diese Mehrheit verfehlt, so hat die unter Inhaltliche Abstimmung getroffene Entscheidung keine Gültigkeit. Enthaltungen werden nicht berücksichtigt.

Inhaltliche Abstimmung Zur Abstimmung steht ein Vorschlag zur Änderung. Für den Vorschlag kann jeweils mit „Pro“ oder „Kontra“ abgestimmt werden. Enthaltungen gelten wie nicht abgegebene Stimmen. Der Vorschlag gilt als angenommen, wenn mindestens 55% aller Stimmen(ausgenommen Enthaltungen) für den Vorschlag stimmen."

Ist das alles so, wie es sein sollte?--Müdigkeit 19:37, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Durchaus üblicher und zulässiger Auswertungsmodus - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 19:50, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Welche RL soll denn nun geaendert werden? Die zu MBs, BNR oder die fuer Loeschungen? Alle drei, wenn man logisch zu denken versucht, es sei denn, es soll darueber abgestimmt werden, ob die Adminentscheidungen falsch waren. --85.200.200.90 20:34, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Es ist nicht zu übersehen, Der Liberale Humanist, Belladonna, Fossa und seine Freunde, die clubfreundlichen Admins, setzen sich zurzeit unverkennbar durch. Sie sind munter dabei, diesen Entwurf eines Meinungsbildes so zu verfälschen, dass dem Club nichts mehr passieren kann. Gute Leistung, davon kann man was lernen. Wir haben eine Schlappe eingesteckt: Ralf hat sich als Initiator zurückgezogen. Man ist gespannt auf das Kommende. --Schlesinger ^schreib! 21:03, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

ich verwehre mich dagegen, meinen Account hier von dir in einem Machtspiel missbrauchen zu lassen. Ich verwehre mich zweitens dagegen, meinen Account in die Schlammschlacht die guten Autoren und die Schmuddelkinder vom Didl-Club zu werfen. Und ich verwehre mich drittens dagegen, meinen Account dafür verantwortlich zu machen, dass sich ein Initiator zurückgezogen hat. Hör endlich auf auf, hier zu polemisierem und polarisieren. Wenn du Kontra-Argumente unpassemd findest, ist die Disk der richtige Ort. Gruß --Belladonna 21:15, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Der/die Nächste bitte :-)--Schlesinger ^schreib! 21:16, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Diese Runde ist unentschieden. Mittlerweile sollte IMHO sogar der DCII bestehen bleiben, weil die Vorarbeiten für einen Gegenclub auf Hochtouren laufen. Es bleibt spannend. Fossa und Belladonna sind in diesem Spiel Randfiguren, die Musik läuft mittlerweile ausserhalb der WP, ohne dass diese es wüssten. --Leitender Baumeister 21:25, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Gegenclub oder Ersatzclub? Wie dem auch sei: Ich habe es hier schon zweimal relativ ausführlich gesagt, aber ich sage es gerne nochmal: Bleibt der Vorschlag in seiner Knappheit unverändert so stehen, "Die Seite Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II wird einschließlich der Archive und Diskussionseiten gelöscht", dann ist das MB zum Scheitern verurteilt, und zwar auch dann, wenn es sowohl formal als auch inhaltlich angenommen werden sollte - weil der Vorschlag keine Regelung zum Umgang mit "Wiedergängern" vorsieht bzw. nicht festlegt, ob "Wiedergänger" überhaupt gelöscht werden sollen (nein, das kann man nicht einfach implizit annehmen) und was ein "Wiedergänger" wäre. Die Folgen des Meinungsbildes wären damit mutmasslich mehr Streit und unsachliche Anwürfe, nicht weniger. Es ist ja auch schwierig, Leuten zu verbieten, sich in der WP zu unterhalten. Was zum Beispiel, wenn die gegenwärtigen Hauptbeteiligten des DC ihre Diskussionen auf eine bestehende "normale" Benutzerdiskussionsseite verlagern würden? Würde diese dann gelöscht, weil der Austausch zu sehr an den DC erinnert? Dürfte der betroffene Benutzer dann gar keine Diskussionsseite mehr haben? Oder wie? Gestumblindi 21:31, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Weder noch. Admins sind im angedachten Verein übringens generell ausgeschlossen, neutral wird das nicht. --Leitender Baumeister 21:35, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Klingt etwas wirr, du bist nicht zufällig Thomas7? --Schlesinger ^schreib! 21:38, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Um Gottes Willen :-). Schlesinger ich dachte, Du kennst mich besser. --Leitender Baumeister 21:41, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

schlesinger. über die löschung der für dewiki insgesamt imho nicht besonders wichtigen aber auch nicht schlimmen disk.-seite „diderot-club II“ wird nach fertigstellung des meinungsbildes ganz normal auf dem weg einer bstimmung entschieden. nicht in schlammschlachten und gehässigkeiten auf der disk.-seite. was dein beiträge dazu bezwecken sollen wird mit jedem deiner beiträge unklarer. du schreibst wie ein dauersenffass und heilloser schwatzer. arbeite bei interesse an der ausarbeitung des meinungsbildes auf der vordeseite mit und respektiere das ergebnis der anstehenden abstimmung. --Fröhlicher Türke 21:43, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Nur um dies festzuhalten: Die Argumentation der Initiatoren war bereits absurd, bevor mit der detaillierten Ausarbeitung begonnen wurde. In der Anfangsversion wurde nur behauptet, dass es Versionslöschungen gegeben hatte. Hierbei handelt es sich um einen schweren Vorwurf, der detailliert dargestellt werden muss, um zu vermeiden, dass durch Verkürzungen ein verharmlosender Eindruck entsteht. In einem besonders schweren Fall musste eine Version gelöscht werden, weil der Schriftführer von WMD mit seinem Benutzernamen genannt wurde, der allerdings auch sein Klarname ist, wesshalb eine Benutzernamensnennung auch eine Klarnamensnennung ist. Die Nennung eines Klarnamens ist in jedem Fall zu vermeiden, falls der Klarname mit dem Benutzernamen ident ist muss der Administrator davon ausgehen, dass der Benutzer bei der Registrierung in einem Anfall von Irrsinn handelte und jede Klarnamensnennung unterbinden, auch um den Preis, das Benutzer:Er, dessen Name nicht genannt werden darf für Verwirrung sorgen kann. Die Vermeidung einer jeden Klarnamensnennung ist mehr wert als jeder Common Sense. Die Initiatoren haben sich deutlich den Petitio Pricipii bedient. Man ließt, dass der Diderot-Club so böse sei. Aber wo sind die Links auf die bösen Diskussionen? --Liberaler Humanist 21:53, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Naja, es wurde nicht deshalb versionsgelöscht, „weil der Schriftführer von WMD mit seinem Benutzernamen genannt wurde”, sondern weil da irgendwelche Unwahrheiten über ihn behauptet oder Schmähungen verbreitet wurden (weiß nicht mehr genau, was der konkrete Anlaß war). Das – nämlich Unwahrheit/Schmähung in Kombination mit dem Klarnamen – war das Problem (und sowas kam ja auch nicht nur einmal vor; nur das in den anderen Fällen nicht Versionsgelöscht wurde). --Henriette 22:30, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

• Solange ich Initiator des MBes bin, wird es nur und ausschließlich in der mir genehmen Form gestartet, also spart euch einfach eure Mühe. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:47, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ist das so, Matthias? Ich meine, wenn gewichtige Argumente existieren, die gegen den Vorschlag des Meinungsbildes sprechen, sollten diese nicht unterdrückt werden und auf der Kontra-Liste weniger relevante oder überzeugende Argumente gebracht werden. Das würde sonst gegen meine Vorstellung eines fairen Verfahrens verstoßen, bei dem die Community informiert entscheiden kann. Was gewichtige und was vorgeschobene Argumente sind, sollte hier hinten auf dieser Seite diskutiert werden und weder vorne per Edit-War reingedrückt werden, noch im ausschließlichen Belieben des Initiators (und seiner Unterstützer) stehen. --olag 22:58, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

So ist es. Auf der Disk.seite Anpassungen / Ergänzungen besprechen. Es sollte nicht jeder nach eigenem Gusto auf der Vorderseite Änderungen vornehmen. Verantwortlich ist der Initiator. --tsor 23:02, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Zu Fossas Ergänzungen: sie scheinen mir redundant zu bereits vorhandenen Kontra-Argumenten: Man kann die Seite beseitigen, aber nicht die Kritik. Besser an einem Ort gebündelt als auf verschiedenen Seiten verstreut oder auf einer neuen Seite, über die dann erneut abgestimmt werden müsste u.a.--olag 23:04, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe gar nichts ergänzt, bloss Argumente anderer wiederhergestellt. fossa net ?! 23:06, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

So genau habe ich es nicht verfolgt, Fossa, aber das steht ja auch hier: Sollten auch Alternativen (ein "Diderot-Club III" o.ä.) innerhalb der Wikipedia nicht mehr geduldet werden, drohen die Diskussionen auf externe Seiten verlagert zu werden, für welche die Kontrollmechanismen der Wikipedia gar nicht mehr greifen. Eine Löschung würde auch Benutzer treffen, die nicht gegen Wikipedia-Prinzipien verstoßen. so ähnlich, also ist der Streit ein wenig an den Haaren herbeigezogen. Bisher ist der Antrag ja auch ganz eng Die Seite Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II wird einschließlich der Archive und Diskussionseiten gelöscht. Daran sollten sich die Kontra-Argumente orientieren. Gruß--olag 23:08, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die IP, derer Beitrag tsor (warum eigentlich?) gelöscht hat, hatte schon recht: Es ist klar, dass der Initiator nicht an einer ausgewogenen Darstellung interessiert sein kann. Deshalb ist es, naja, wie soll ich sagen, absurd, wenn offenkundige Befürworter einer Initiative auch die Kontra-Argumente bestimmen wollen. Oder vielleicht doch nicht. Jetzt, wo ich länger überlege: Ihr habt recht, das Parteiprogramm der SPD wird von Angela Merkel und Horst Seehofer verfasst, deshalb ist es ja auch so schlecht. Ich Depp! Wie konnte ich das vergessen. fossa net ?! 23:12, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

das verlangen der initiatoren unhd löschbefürworter kontraargumente zu unterdrücken ist so peinlich und parteiisch, dass man bei der abstimmung eigentlich nur das meinungsbild ablehnen und gleichzeitig für behalten der seite stimmen kann. --Fröhlicher Türke 23:15, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Dass man Dir mal Recht geben müsste, wer hätte das gedacht. --Leitender Baumeister 23:28, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

das stimmt nicht, dass nur der Initiator entscheidet, welche Punkte in einem Meinungsbild zu stehen haben. Die rausgenommenen Punkte wurden alle auf der Diskussionsseite diskutiert und als relevant angesprochen. Ich habe bisher auch noch kein Meinungsbild mitbekommen, wo das so gelaufen wäre. Eine solches Vorgehen in einem umstrittenen Meinungsbild ist eskalierend, kontraproduktiv und stört den Projektfrieden dauerhaft. Ich habe auch keine Richtlinie über Meinungsbilder gelesen, wo das so drinsteht. --Belladonna 23:47, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

belladonna. der initaitor hat mit seinem bemerkenswerten beitrag zur eröffnung dieses threads imho wesentlich dazu beigetragen, dass das meinungsbild abgelehnt und kläglich scheitern wird. kontraargumente mit der begründung zu löschen „das ist mein meinungsbild und ich bestimme was darin steht“ geht gar nicht. grüße --Fröhlicher Türke 23:55, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wenn ein Initiator über etwas abstimmen lassen möchte und dafür 10 Unterstützer findet, soll er das tun. Natürlich sollte er "Pro-" Argumente auflisten um zu erklären, was er erreichen möchte. "Contra-" Argumente zum Abstimmungsthema sollten schon auch gelistet werden und es wäre es merkwürdig, wenn die vom Antragsteller selbst kämen. Würden hier keine Gegenargumente anderer User zugelassen werden, müssten sich die Gegner ja wieder eine andere Stelle suche, um zu informieren. Ein Meinungsbild mit unterdrückten Gegenmeinungen kann in der Abstimmung nur abgelehnt werden. --Wosch21149 00:09, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Der Initiator bestimmt, was da steht, und niemand anderes. Ausnahmen gibt es nur im Falle von Verstößen gegen WP:MB oder bei Änderungen, die die Grundprinzipien oder andere zwingende Vorschriften aus Meta verletzen würden.(CU-Wahl, PAs, etc.)--Müdigkeit 00:49, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Mit Verlaub Müdigkeit, das stimmt nicht. Wo steht das? --Belladonna 00:53, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das ist so üblich. Wenn du es ändern willst, diskutier darüber, und wenn kein Konsens herrscht, mach ein MB darüber!--Müdigkeit 01:04, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

In welcher Richtlinie steht das? Im meinungsbild zur weiblichen Genitalverstümmelung war dies beispielsweise nicht üblich. --Belladonna 01:30, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

müdigkeit. in de.wiki ist es „üblich“, dass kontraargumente des meinungsbildes nach dem wikiprinzip bearbeitet werden dürfen. es ist nicht „üblich“ dass kontraargumente vom initiator und befürwortern unterdückt werden. das argument der „üblichkeit“ und die aufforderung darüber ein neues meinungsbild zu eröffnen ist müde. man kann sich mit „meinungsbildern“ und aufforderungen zu meinungsbildern, zum meinungsbild neue meinungsbilder zu eröffenen auch lahm quatschen. ich werde gegen das meinungsbild und gegen die löschung einer kritischen disk.-seite stimmen. --Fröhlicher Türke 01:17, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wenn ihr diese Praxis nicht gutheißt, eröffnet doch bitte hier eine Diskussion darüber. Nicht hier!--Müdigkeit 01:44, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Difflink bitte zur Richtlinie--Belladonna 01:55, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das geht implizit aus den Regelungen zu Meinungsbildern hervor. Schon immer eigentlich dadurch, daß der/die Initiator(en) namentlich genannt werden und erst recht seit der Einführung der Unterstützerregel, die es auferlegen, zehn Unterstützer beizubringen, die das von den Initiatoren vorgelegte Meinungsbild formal gutheißen. Ggf. schafft die dämliche Unterstützerregel wieder ab. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 02:20, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich bin froh, dass du dich *endlich* zu Wort meldest, Matthias, ich hatte nach dem Rückzug von Ralf schon große Befürchtungen, dass das hier aufgegeben wird. Falls der Versuch deine Intentionen zu verfälschen weiterhin erfolgt, könnte man diese Seite bis zum Starttermin vorsorglich in den Benutzernamensraum verschieben, dort ist sie besser geschützt als hier. Wenn es konstruktive Vorschläge geben sollte, könnte man diese immer noch einarbeiten. Trollereien, Unbrauchbares und Kontraproduktives wäre im BNR besser zu verhindern. Niemand hindert übrigens die Gegenseite daran, ebenfalls ein solches Meinungsbild für ihre Absichten aufzusetzen. --Schlesinger ^schreib! 08:33, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

das steht nicht implizit in den Richtlinien, ich erwarte immer noch einen Diflinkl. Weiter erwarte ich von dir als Initiator auf die Fragen der Disk einzugehen, die sich auf die von dir rausgenommene Kontra-Punkte beziehen. Der Diskussion auf der sachlichen Ebene aus dem Weg gehen und dann den darauf beruhenden Kontrapunkten die Basta-Politik entgegenzusetzen, ist etwas zu simpel.--Belladonna 05:20, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wie Matthiasb - ich unterschreibe kein MB als Initiator, wenn jeder nach Gutdünken darin herumpinselt. Änderungen und Ergänzungen sind ja gerne möglich aber kein Wildwuchs wie das jetzt der Fall ist. Deshalb habe ich mich vorn rausgenommen. Wenn das bei mir oder Matthias im BNR halbwegs geschützt weitergeht, bin ich wieder dabei, sonst nicht. --Marcela 08:39, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Noch zu bedenken wäre dann eine Halbsperrung der Seite, damit feige IPs, die ihren Hauptaccount schonen wollen und die Wegwerfsocken von Thomas7 ausgeschlossen werden können. --Schlesinger ^schreib! 08:44, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Kontraproduktiv ist für mich, wenn die Initiatoren auf dringende Fragen auf der Diskussionsseite keine oder eine unbefriedugende Antwort geben. Wenn diese Fragen dann zu einem Argument in das Meinungsbild kommen, dies als Wildwuchs zu bezeichnen. Initiator hat nicht nur was mit Macht zu tun, sondern auch mit Verantwortung.

warum IPs ausschließen, wenn die Beiträge in Ordnung sind. Ob sie dies sind, liegt nicht allein in der Hand der Initiatoren und Unterstützer. Ich selbst hatte eine T7-Socke zurückgesetzt und werde jetzt in seinem Block als Wahlbetrügerin gehandelt.

&Schlesinger: mit Sperren hast du's ja. Ich hab bei Ralf auf der Disk deinen Edit gesehen, in dem du vorschlugst, das Meinungsbild terminlich so sperren zu lassen, dass es in der der Initiatoren und Unterstützer gewollten Form über die Bühne geht, notfalls mit Hilfe eines vertrauenswürdigen Admins. Daher glaube ich nicht mehr, dass das hier eine faire Kiste werden soll. Hat eigentlich einer von euch mal darüber nachgedacht, dass wenn das Ergebnis- wie immer es auch ausfällt-, von der Community auch getragen werden muss. Und zwar so, dass die bisherigen Gräben nicht noch mehr vertieft werden. Aus meiner Sicht kann das nur gelingen, wenn sich Gegner und Befürworter in den Argumenten auch wiederfinden. Und übrigens: ich habe bei Ralf nicht meinen Voyeurismus befriedigt, sondern wollte ihn was zum Weißabgleich bei Schnee fragen Gruß --Belladonna 09:28, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Du solltest nicht den Fehler begehen, die Community für dämlich zu halten. Die weiß in der Regel sehr genau, worüber sie im Endeffekt abstimmt. Aber versetze dich mal in die Rolle des Initiators eines Meinungsbildes, mit einem so heiklen Thema. Du stehst dafür mit deiner Unterschrift, die du vorher leistest, gerade. Du wärst garantiert begeistert, wenn dir Fossa & Co mit ihrer sprachlichen und rabulistischen Versiertheit und Unverfrorenheit das Wort im Mund umdrehen, einen auf harmlos machen, und du dann wie ein Depp dastehst. --Schlesinger ^schreib! 09:46, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hör auf auszuweichen und schon wieder spalten zu wollen indem du Fossa als den Bösen darstellst. Wenn du die community für so klug hältst, erübrigt sich auch die Sperrung durch einen vertrauenswürdigen Admin in letzter Minute ebenso wie die Herausnahme von Kontra-Argumenten, die ihre Grundlage in Diskussionen der Disk haben.--Belladonna 09:53, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Mir wär ehrlich gesagt, lieber, wenn du hier aufhörtest und verschwändest. Aber man kann ja nicht alles haben. --Schlesinger ^schreib! 10:00, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

aha, jetzt bin ich zur Abwechslung die Böse. Versuchs mal mit einem benutzerseitenbezogenen-accountbezogenen Bearbeitungsverbot. Gruß--Belladonna 10:05, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Aus Solltest du das Meinungsbild unterstützen wollen, es aber noch unfertig vorfinden, beteilige dich stattdessen an der Fertigstellung, bevor du dich einträgst. Falls du feststellen solltest, dass du dich bereits vor Ausformulierung des Meinungsbildes eingetragen hast, solltest du deinen Eintrag hier zurückziehen. folgt implizit ein Veränderungsverbot, nachdem die Unterstützerstimmen vollständig ist, denn sonst müßte der Unterstützungsprozess neugestartet werden und jegliches MB könnte bis zum Sankt-Nimmerleinstag verzögert werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:17, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Von den bestehenden Unterstützern hat bis jetzt niemand größere Änderungen auf der Projektseite vorgenommen. Sie waren mit dem Zustand in der Version des tages, an dem sie ihre Unterschrift setzten einverstanden. Die großen Verfälschungen sind erst danach eingefügt worden. Man sollte das Meinungsbild also in genau der Version zur Abstimmung stellen, als der letzte Unterstützer seine Signatur setzte. Das müsste man noch rausssuchen. --Schlesinger ^schreib! 10:29, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

.Dann hättet ihr euch eben nicht eintragen dürfen, da ihr eurer Verantwortung nicht gerecht worden seid, die offenen Fragen auf der Disk zu klären. Ihr seid auch darauf hingewiesen worden, dass der Start des Meinungsbildes zu früh angekündigt worden ist. Wenn ihr darauf besteht, können wir gerne auch das Schiedsgericht zu diesem speziellen Fall befragen. Gruß --Belladonna 10:33, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Erst MB ausformulieren, dann eintragen, dann starten – und eben nicht sich sofort als Unterstützer für ein halbfertiges FB eintragen, sich über Veränderungen beklagen, irgendwann das Handtuch werfen, Fossa, T7 und Belladonna die Schuld geben. -- Carbidfischer Kaffee? 10:39, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wer entscheidet, wann ein MB in welchem Zustand fertig ist? Wohl der Initiator. Denn dem obliegt es, den Starttermin festzusetzen. Ergo entscheidet der Initiator über die Falsche Version. Wenn Fossa und Co. das MB so nicht paßt, können sie es formal ablehnen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:57, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Darüber entscheiden zunächst die Unterstützer, und wenn die ihr ok geben der Initiator. --PM3 10:59, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Es ist so, wie Fröhlicher Türke schrieb: Bei den Contra-Argumenten haben üblicherweise die Gegner des Vorschlags Gestaltungsfreiheit, solange sie keine heftigen Falschbehauptungen aufstellen. Zumindest handhaben vernünftige Initiatoren (d.h. fast alle) das so, weil alles andere formale Ablehnungen provoziert.

Den Unfug von Fossa hätte ich allerdings auch rausgeworfen ... --PM3 10:33, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Es mag ja sein, dass die Initiatoren (und die Unterstützer) dafür verantwortlich sind, ihre Initiative so stark wie möglich zu machen. Dazu gehört alles, insbesondere der Antrag und die Pro-Argumente. Aber wieso sollten die Initiatoren den Gegnern der Initiative vorschreiben sollen, was für Kontra-Argumenten die ins Feld führen oder führen sollten? Da sehe ich keinerlei Grundlage in irgendwelchen Richtlinien (insofern geht Müdigkeits Verweis auf die Projektdiskussion fehl). Die alleinige Kontrolle über das Meinungsbild durch die Initiatoren ist sinnwidrig, widerspricht dem Wiki-Prinzip und ist Ausdruck eines kleinkarierten Besitzstandsdenkens ("Dies ist mein Meinungsbild und hier darf sich keiner beteiligen außer mir"). So, nämlich ohne Oppositionsbeteiligung, laufen demokratische Prozesse auch in der repräsentativen Parteien-Demokratie nicht ab und in einem Wiki-Projekt hätte ich mehr Offenheit erwartet. Was sicher richtig ist: die Kontra-Argumente sollten nicht ausufern. Ansonsten kann die inhaltliche Verantwortung für die Güte der Argumente ruhig der Gegenseite überlassen werden. Wenn die Argumente am Ende schlecht sind, schießen sich die Gegner selbst ins Knie, wenn die Kontra-Argumente gut sind, hilft das der Community eine sachgemäße Entscheidung zu treffen. Wie gesagt ich bin für ein faires Verfahren und dagegen, dass Meinungsbilder für Einzelentscheidungen missbraucht werden. Was den Diderot-Club angeht, bin ich eher indifferent. Es sollte nur eine faire und effektive Entscheidung geben. Dafür müsste zum einen erst mal ein richtlinienkonformer Antrag geschrieben werden, in dem eine konsistente Lösung für den Umgang mit politischen oder off-topic-Seiten im WP:BNR formuliert wird. Zum anderen müsste es den Gegnern überlassen werden, sich auf die besten Kontra-Argumente zu einigen (bei Dissens hier auf der Diskussionsseite) und dann in einem angemessenen Rahmen (also nicht ausufernd) auf der Vorderseite einzupflegen.--olag 10:41, 6. Feb. 2012 (CET) PS: Wie der Antrag formuliert wird, steht natürlich auch im Belieben der Initiatoren, aber so sehe ich aktuell keine Chance für ihr Anliegen.Beantworten

Halte ich persoenlich nicht wirklich fuer ein kontra Argument. Es ist ja wohl offensichtlich das die Seite auch hohe Aufrufe hat wegen den ganzen abnormalen Sachen die dort abgehen. Ein pro-Argument oben drueber beschreibt die Sache richtig: Voyeurismus ! Wie bei einem Autounfall. Bei jeder diskussion in der Wikipedia bei der es heiss hergeht gibt es hohe Aufrufzahlen, das sagt ueberhaupt nichts darueber aus ob es ein wirkliches "Interesse" an dem Diderot-Club gibt. Ausserdem ist es irrefuehrend wenn bei den pro Argumenten steht die Aufrufzahlen kommen wegen des Voyeurismus und dann bei den kontra Argumenten steht das es ein angeblich "breites Interesse"(am Diderot-Club an sich, anscheinend) an dem "Angebot" gaebe. Lexikon-Duff 02:41, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das eine („Interesse“) schließt das andere („Voyeurismus“) ja nicht aus. Und da den Bobachtern der Seite selbstverständlich per WP:ABF die niedersten Motive zu unterstellen sind, hat Lexikon-Duff natürlich recht: Es ist ganz objektiv Voyeurismus und vielleicht noch Konfliktsüchtigkeit, Hass, Dummheit und skrupelloses Eigeninteresse, die zu den hohen Beobachterzahlen führen. fossa net ?! 03:05, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Danke fuer diesen Strohmann von dem was ich geschrieben hab ! Darauf lass ich mich aber nicht ein, mehr sag ich zu diesem Thema jetzt nicht. GrussLexikon-Duff 03:08, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Darf ich Dich zitieren: „Ein pro-Argument oben drueber beschreibt die Sache richtig: Voyeurismus !“ Du behauptest also Voyeurismus sei der Grund für die hohen Aufrufzahlen, das privilegiert eine ganz bestimme Form des Interesses. Des weiteren behauptest Du, es sei „irrefuehrend wenn bei den pro Argumenten steht die Aufrufzahlen kommen wegen des Voyeurismus und dann bei den kontra Argumenten steht das es ein angeblich "breites Interesse"“: Das insinuiert, dass „Voyeurismus“ und „breies Interesse“ Gegensätze seien, obwohl das Gegenteil der Fall wäre, wenn Voyeurismus wirklich die vorherrschende Motivation wäre. Das einzige was an meinem Argument als „Strohmann“ interpretiert werden könnte, ist meine ironische Aufzählung weiterer niederer Motive, die Du in der Tat nicht genannt hast, die ich aber brauchte, um die Ironie in dem Satzes herauszustellen, weil man meinen Tonfall und meine Mimik nicht lesen kann. Du kannst den Satz auch so lesen: „Das Voyeurismus die vorherrschende Motivation sei, ist sicherlich kein objektiver Tatbestand, sondern entspringt bloß Lexikon-Duffs Phatasie“. fossa net ?! 03:19, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Der Boulevard vergöttert die Katastrophe, der Club auch? - Cherubino 03:32, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Der Boulevard befriedigt das natürliches Bedürnis, über alle potenziellen Gefahren informiert zu sein. Geht's darum auch beim Diderot-Club? --PM3 11:51, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

sowas wie die [Wikipedia-Bild] ? -- Cherubino 19:19, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

ich bezweifle, dass das Instrument Meinungsbild hier richtig angewendet wird. „Meinungsbilder sind in der Wikipedia ein Mittel, um generelle Fragen zu klären, die sich bei der Arbeit an der Enzyklopädie ergeben, und um in Teilbereichen der Enzyklopädie Konsistenz herzustellen.“ Ich sehe hier kein GENERELLE FRAGE und auch nicht das Ziel zur HERSTELLUNG VON KONSISTENZ. Und es steht noch ausdrücklich festgehalten: „Inhaltliche Kontroversen sollten nach Möglichkeit nie per Meinungsbild, sondern immer in der Diskussion nach den vorgebrachten Argumenten und Belegen entschieden werden.“ Es geht darum eine (1) konkrete Seite abzuuschalten und sogar alles darin geschriebene zu löschen. Dafür ist ein Meinungsbild schlicht und einfach nicht das richtige Mittel. Auch wenn die formelle Gültigkeit ebenfalls durch Mehrheitsentscheid festgestellt wird, so empfinde ich sie schon jetzt mehr als fraglich. Scheinbar soll hier mit plebiszitären Wahlen eine INHALTLICH KONTROVERSE Entscheidung durchgedrückt werden, die über die Richter (die Admins) nicht durchsetzbar ist. Während die Richter auf Basis der Gesetze/Richtlinien den Fall anhand der VORGEBRACHTEN ARGUMENTE UND BELEGE entscheiden, soll hier auf Basis des Mehrheitsentscheids Recht gesprochen werden. Es soll also eine gewaltenteilende Sicherung umgangen werden (die insbesondere auch von großer Bedeutung ist für Minderheitenrechte) um eine inhaltliche Kontroverse zwischen Benutzergruppen zu eskalieren. Dieses Vorhaben entspricht in meinen Augen dabei nicht den Gesetzen (es handelt sich defakto um kein Meinungsbild wie es nach den Richtlinien definiert ist, weder nach der grammatikalischen (Wortlaut), historischen (Entstehungszweck), systematischen (Verhältnis zu anderen Richtlinien wie Lösch- und Sperrverfahren) noch telelogischen (intendierter Zweck) Auslegung der Gesetze/Richtlinien), und verletzt daher das Prinzip, dass Gesetze nur auf Basis der Gesetze formuliert werden dürfen, und Recht nur auf Basis der Gesetze gesprochen werden darf (Rechtsstaatlichkeitsprinzip). Ich möchte noch anmerken, den Richterstand gibt es gerade auch deswegen, dass nicht die Beteiligten gegenseitig über sich richten, denn das geht selten gut aus auf Dauer und hat mit der heutigen Vorstellung von Recht und Gerechtigkeit auch nur bedingt zu tun. --Tets 04:30, 6. Feb. 2012 (CET) (ergänzt --Tets 05:42, 6. Feb. 2012 (CET))Beantworten

Genau, denn dies ist kein MB, sondern ein BSSV (Benutzerseitensperrverfahren)! in der Politik auch Zensur genannt - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 04:52, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Im Falle einer Satire: Supi, u made my day.

Im Falle des Ernstmeinens: MAJUSKELN SIND GESCHREI !!!!!1elf! (Zum pseudostaatsrechtlichen Gewäsch sag ich mal nichts.)

Nacktaffe 09:46, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe soeben die Contra-Argumente

• In Zeiten allgemein zunehmender Internetzensur ist ein solcher Schritt ein fatales Signal in die falsche Richtung.
• Auch in anderen Foren, Projekten etc. wird auf der Diskussionsseite durchaus auch über Themen geplaudert und diskutiert, die nicht unbedingt etwas mit dem direkten Ziel zu tun haben. Es wäre daher allenfalls zu erwägen und zu diskutieren, ob der DC nicht aus dem BNR in den WNR als Wikipedia:Diderot-Club verschoben werden sollte.
• Nachdem sechs Löschanträge gescheitert sind, hinterlässt der Versuch, die Löschung auf diesem Wege zu erzwingen, ein seltsames „Geschmäckle“, wie man im Südwesten sagt.

eingefügt und wurde dann auf meiner Disk darauf hingewiesen, dass dies erst hier zu diskutieren sei.
Gruß, --Hartmann Linge 10:17, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Den zweiten Punkt finde ich besonders interessant. Wie wäre es mit einer zweiten Abstimmung dazu? --PM3 10:24, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

find ich sinnvoll.--Belladonna 10:37, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hat sich erledigt, die Zensur findet offenbar schon hier statt [5]. Ankläger (Pro) und Verteidiger (Contra) in einer Person, wo gibt es das denn? Dieses Meinungsbild ist ergo nicht weiter ernst zu nehmen. --Hartmann Linge 11:04, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Guckst du: Meinungsbild, formale Abstimmung, kontra steht dir frei. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:10, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Sowas sollte mit formaler Ablehnung quittiert werden. Offensichtlicher Missbrauch des MB, um den Initiator-POV durchzudrücken. --PM3 11:05, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ja. Genau. Mit formaler Ablehnung, nicht durch Rumgepfusche am Meinungsbild. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:08, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Der Initiator hat kein Monopol auf Rumpfuscherei :-) --PM3 11:10, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Doch, hat er, siehe letztes MB von TJ.MD :-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:11, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Zensur!!! !!einself!! --Marcela 11:12, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

das ist in meinen Augen Missbrauch des Instruments Meinungsbild und Missbrauch der Community --Belladonna 11:15, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die Community ist mündig genug, um selbst zu entscheiden, ob sie mißbraucht fühlt. Deine Augen, Belladonna, sind da nicht unbedingt entscheidend. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:56, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Für so wichtig halt ich mich auch nicht, ich hab lediglich meinen Eindruck und mein Gefühl wiedergegeben.--Belladonna 15:00, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hier mal ein Vorschlag für einen Antrag, der sich für ein MB eignen würde, da er sich auf eine Richtlinie (Arbeitstitel: „‚Providerhaftung‘ für den BNR“) bezieht:

• Der BNR kann auch für Informationen oder Diskussionen genutzt werden, die mit dem Projektzielen nicht offensichtlich unvereinbar sind (wie etwa kommerzielle oder verfassungswidrige Inhalte), aber keinen unmittelbaren Bezug zur Arbeit an konkreten Artikeln haben. Für die Einhaltung der WP:Regeln auf diesen Benutzerunterseiten und den dazugehörigen Diskussionsseiten muss der verantwortliche Benutzer unter Ausübung seines Hausrechts oder von ihm dazu beauftragte andere Benutzer sorgen (die dann auf der Seite als verantwortlich benannt sein müssen). Bei wiederholten Verstößen gegen Regeln, insbesondere WP:Keine persönlichen Angriffe, WP:Anonymität, WP:Lebende Personen sowie offensichtlichen Verstößen gegen WP:Urheberrecht, auf die der Benutzer oder andere von ihm Beauftragte nicht nach einer angemessenen Frist reagiert haben, kann die betreffende Benutzerunterseite temporär oder dauerhaft gesperrt werden. Die Verantwortung für die Regelkonformität der Einträge beginnt nach In-Kraft-Treten dieser Richtline.

Also ich würde so eine Richtlinie (auch zur Entlastung der Admin'schaft) befürworten. --olag 11:11, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Sehr gute Idee. Was hältst du davon, sie auf Hilfe Diskussion:Benutzernamensraum oder in der Wikipedia:Projektdiskussion zur Diskussion zu stellen? --PM3 11:18, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Gute Idee.--olag 21:12, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

ich finde den Vorschlag vernünftig.--Belladonna 11:32, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

WP:BKAm liebsten wäre es mir, wenn Matthias und Marcela den Antrag darauf umstellen. Ich würde dann wie gesagt dafür stimmen. Wenn die das nicht wollen, könnte ich das auch in die Projektdiskussion einbringen. Ich denke, dass solche Seiten, bei denen die Verantwortung für schlichtende Eingriffe klar ist, auch für wildwüchsige "Vermittlungsausschüsse" genutzt werden könnte.--olag 11:23, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Darum kannst du dich gerne Bemühen. Hier geht es um etwas anderes, nämlich um die Lösung eines Einzelproblems, daß die Adminschaft seit Jahren nicht lösen kann oder nicht lösen will. Falls dabei herumkommt, daß es auch die Community nicht lösen will, sehen wir weiter. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:30, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@Matthias: Das ist ein Taschenspielertrick. Wenn man das Problem so definiert, dass die Seite existiert, und die Lösung so, dass sie gelöscht wird, dann kommt Deine Beschreibung hin. Wer anderer Ansicht ist, ist dann eben Problemnichtsehenwoller, Lösungsverweigerer, Wegschauer oder weiß der Himmel, auf jeden Fall nicht satisfaktionsfähig. Dann können wir eigentlich auch gleich die Diskussionsseite abschaffen, wozu noch diskutieren? --Mautpreller 12:07, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@olag: Finde ich prinzipiell keine üble Idee. Hauptsächlich der erste Satz stößt mir allerdings auf. Ich meine, über die prinzipielle Zulässigkeit von Projektdiskussionsseiten im BNR hat niemand zu befinden, weder Admins noch die Community. "Erlaubt" ist fast so schlimm wie "verboten". Den Rest finde ich aber gut, so eine Art Haus- und Geschäftsordnung für Konflikte im Zusammenhang mit BNR-Seiten zu beschließen.--Mautpreller 12:11, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Lieber Mautpreller, die genaue Formulierung oder Notwendigkeit des ersten Satzes ist in der Verhandlungsmasse. Ich persönlich würde "mit dem Projektzielen vereinbar" sehr weit auslegen. Es sollten eigentlich nur Seiten verboten sein, die irgendwie verfassungsfeindlich sind oder ähnliches. Naja und wenn das einzige Ziel z.B. kommerzielle Werbung, Partnervermittlung oder Verkauf von Gebrauchtwagen wäre, ähm, also eigentlich Selbstverständlichkeiten. Wenn Dir eine präzisere Formulierung einfällt, bitte gerne selbst ändern ;-)--olag 12:42, 6. Feb. 2012 (CET) Hab selbst an einer weiter gefassten "Erlaubnis" versucht, die durch Beispiele präzisiert ist. Nur leider geht Matthiasb ja nicht drauf ein...--olag 13:00, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

müsste hier jetzt nicht noch geklärt werden, wie die Laufzeit sich bemisst und ab wann andere das MB mitgestalten können? --Belladonna 11:21, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Warum sollte man die Laufzeit regulieren? --PM3 11:24, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wenn das Meinungsbild im Benutzernamensraum neu bearbeitet wird, braucht man doch eine gewisse zeit um sich damit auseinanderzusetzen. Sorry, ich meinte natürlich den Starttermin. Oder hab ich da was missverstanden? --Belladonna 11:28, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Achso, ich dachte du meintest das hier. Im BNR kann der Benutzer selbst entscheiden was er macht. Sobald es in den WNR verschoben wird regelt sich das Weitere per Unterstützerliste + formaler Abstimmung, ich denke es braucht da keine zusätzliche Bürokratie. --PM3 11:33, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Also heißt das, dass das neue MB 1 Tag vor Abstimmung in den Wikipedia-NR verschoben werden kann, ohne dass noch eine Beteiligungsmöglichkeit bleibt? --Belladonna 11:39, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

„Die Abstimmungsphase sollte nicht weniger als eine Woche nach Festlegung des Termins beginnen.” (Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen) An diese Richtlinie hat sich auch Matthias gehalten [6]. --PM3 11:43, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ob ein MB 14 Tage oder 15 Tage läuft, ist ziemlich Wurscht. Bei manchen wichtigen MBs werden ja gar 21 Tage angesetzt. 25 ist aber okay, das war wohl ein Tippo beim anlegen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:36, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Sehr viel enger gefasst sind die Regeln für Benutzersperrverfahren, da gibt es klare Vorgaben. Aber die Erfahrung zeigt, das es sich empfiehlt, Meinungsbilder zusammen mit den Unterstützern, die übrigens handverlesen sein sollten, gemeinsam im BNR vorzubereiten, Vorschläge von außen sind willkommen, müssen aber nicht berücksichtigt werden. Wenn das Meinungsbild nach Ansicht der Initiatoren und Unterstützer hinreichend gut begründet und für die Abstimmung reif erscheint, wird es in den WP-Namesraum verschoben, und die Abstimmung beginnt dann unverzüglich. Natürlich mit den üblichen Optionen, wie Ablehnung, Akzeptanz und so weiter. --Schlesinger ^schreib! 11:48, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Also seid ihr Pro und Kontra in Personalunion?--Belladonna 11:51, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das sind sehr gute Vorschläge, Schlesinger. Ich möchte dazu noch ergänzen: man achte dabei darauf, dass im Abschnitt Contra einige durch die Pro-Argumente klar widerlegten Pseudoargumente stehen. Sieht besser aus als wenn man die Contra-Rubrik ganz weglässt. --Elian Φ 11:54, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Jetzt hast du mich aber, wie immer, voll erwischt, Elian ex machina. Aber sind denn die Absätze Pro und Kontra als angebliche Argumentationshilfe überhaupt nötig? Die von dem Initiator und den Unterstützern verfasste Begründung reicht doch völlig aus. Auch du scheinst die Abstimmenden für blöd zu halten, als wenn die nicht merken würden, wenn da einer Mist in die Begründung schreibt, oder in Form von Pseudoargumenten. Leicht verwundert, --Schlesinger ^schreib! 12:02, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Es geht auch ohne Pro- und Contra-Liste: 83% formale Akzeptanz. --PM3 12:05, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Lieber Schlesinger, Du hast recht Pro- und Contra-Liste ist - jedenfalls für uns beide - vollkommen überflüssig, weil soviel wie wir hier schreiben, haben wir ohnehin alle Zeit der Welt, um zu jedem Meinungsbild auch noch die entsprechende Diskussionsseite auswendig zu lernen und vollständig informiert zur Abstimmung zu schreiten ;-)--olag 12:47, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Was haltet ihr davon, in dem Meinungsbild die unter dem Abschnitt Vorschlag aufgeführten teilweise fragwürdigen Argumentabschnitte Pro und Kontra ersatzlos zu streichen? Das unter Problembeschreibung Geschriebene könnte stattdessen entsprechend verbessert werden. --Schlesinger ^schreib! 12:09, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Kompromiss: Da der Antrag ja bereits die Pro-Seite zur genüge darstellt, streichen wir einen der zwei Abschnitte: Den Pro-Abschnitt. fossa net ?! 12:11, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Der Abschnitt "Problembeschreibung" sollte sich auf die Darstellung unumstrittener Fakten beschränken. --PM3 12:12, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Auja, frag mal Helmut Markwort, ob er mitmacht, dann gipps nur Fakten! Fakten! Fakten!. Ausser ihm galubt aber wohl niemand mehr an eine solch simpelgestrickte Wahrnehmung soziale Sachverhalte, nicht mal Durkheim aus dem Grab, habe ich mir erchanneln lassen. fossa net ?! 12:16, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@PM3: ...die Darstellung unumstrittener Fakten. Herrlich. Und was bitte sind in diesem Zusammenhang unumstrittene Fakten, deiner Meinung nach? --Schlesinger ^schreib! 12:19, 6. Feb. 2012 (CET) Nachtrag: Fossa ist nun auch aufgetaucht, da kann ich mich guten Gewissens hier verabschieden. --Schlesinger ^schreib! 12:21, 6. Feb. 2012 (CET)--Schlesinger ^schreib! 12:21, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Zum Beispiel: "Seit März 2009 besteht diese Metadiskussionsseite im Benutzernamensraum. In der Folge kam es im Zusammenhang mit Diskussionen auf dieser Seite zu Konflikten, diese beschäftigen dann eine Reihe von Admins und führen oft zu Benutzersperren und Versionslöschungen (Logbuch). Mehrfache Löschanträge und -prüfungen von 2009 bis 2011 wurden abschlägig beschieden (siehe Tabelle). Dabei wurden von einer großen Zahl von den beteiligten Benutzern zahlreiche Argumente für und gegen eine Löschung der Seite ausgetauscht." --PM3 12:22, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Um dieses Hin und Her mal zu beenden schlage ich vor: Der Initiator des MBs formuliert maximal 5 Pro- und 5 Kontra-Argumente. Dies sollte dann auch respektiert werden. Schliesslich hat jeder die Möglichkeit, das Meinungsbild abzulehnen. --tsor 13:42, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Üblich ist, dass die Gegenseite ihre Argumente selber formuliert, in die der Initiator nur dann eingreift, wenn sie unsinnig oder beleidigend sind. So habe ich es zumindest bisher, speziell bei Beschneidung weiblicher Genitalien, erlebt. Bei einem so kontroversen Meinungsbild halte ich es für wichtig, dass sich beide "Parteien" gleichermaßen in "ihren" Argumenten wiederfinden. Umso weniger Missstimmung gibt es beim Ergebnis hinterher. Überlegenswert finde ich aber deinen Vorschlag einen bestimmten Varianzbereich an Argumenten (6-7) festzulegen, nur sollte dann jede Seite ihre eigenen Punkte benennen Gruß --Belladonna 13:49, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Na dann kann "die Gegenseite" doch hier auf der Disk.seite mal 5 Punkte vorschlagen. --tsor 13:53, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Im Moment macht das, so wie ich es verstanden habe, keinen Sinn, da Matthias und Schlesiger das MB nochmal ummodeln möchten. Man bräuchte dafür schon das MB in der aktuellen Fassung. Wie gesagt, üblich ist, dass jede Seite ihre Argumente klärt und ins MB einträgt und dann gegenseitig Formulierungen usw. geglättet werden. Bei sehr strittigen Punkten kann sicher noch mal die Disk aufgesucht werden, nur grundsätzlich so zu verfahren, halte ich nicht für erforderlich. --Belladonna 13:59, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Nein, üblich ist, daß die Initiatoren das MB formulieren und Meinungen der Abstimmenden auf der Disk. gesammelt werden. --Marcela 14:45, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@Ralf: Richtig. Wenn die Gegenseite sich jetzt nicht in der Lage sieht, etwas Konstruktives beizutragen, müssen wir das eben akzeptieren. Geändert wird es nicht mehr, da dies unseren Intentionen widerspräche. Niemand hindert die Gegenseite im Übrigen daran, mit einem eigenen Meinungsbild vor die Öffentlichkeit zu treten. --Schlesinger ^schreib! 15:25, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

ich kenn es bisher nicht als so ein funktionales Gefälle. Wichtig ist mir jedenfalls, dass die Pro ihren Probeitrag selber formulieren und die Kontra ihre Kontrabeiträge. Und hinterher gegenseitig ggf. Formulierungen glätten. Wenns hald mal nicht ins eigene Konzept passt, sollte mans hald aushalten. können.--Belladonna 15:20, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Eigentlich bräuchte es keine PRO-Formulierungen, da diese bereits im Antrag enthalten sind, sondern nur CONTRA-Formulierungen, die allein von den Gegnern und Gegnerinnen dieses Meinungsbildes formuliert werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:27, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Eigentlich bräuchte es bei dieser Farce nicht mal Contra-Argumente, aber is ja Vickypedia. Ybrigens ist Dein Kommentar so richtig wie redundant, das gleiche schrieb ich nämlich in anderen Worten bereits weiter oben. fossa net ?! 17:22, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Einfach nur laecherlicher Kinderkram. Setzt die Wikipedia offline, wenn sowas hier akzeptiert wird dann gute Nacht.--Lexikon-Duff 15:45, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die Antragsteller behaupten, dass der Diderot-Club böse sei, ...Vorlage:Citation needed :D --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:52, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Doch doch, Schlesi hat 'nen homophoben Ausfall von Brummfuss aus 2009 gefunden und oben verlinkt, ungefähr zwei Stufen unter dem Atomiccocktail-Ding gegenüber Frauen (also 'ne 16 auf der 100stufigen Skala), aber immerhin. fossa net ?! 17:16, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

"Sollten auch Alternativen (ein "Diderot-Club III" o.ä.) innerhalb der Wikipedia nicht mehr geduldet werden, drohen die Diskussionen auf externe Seiten verlagert zu werden, für welche die Kontrollmechanismen der Wikipedia gar nicht mehr greifen." IMHO kann man das auch positiv sehen, da ein gewaltiges Streit- und Provokationspotetial somit "ausgelagert" und nur für die ganz hartnäckigen zu finden wäre..- Es grüßt--Coatilex 16:47, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Den Hinweis von AFBorchert weiter oben auf das, was in der englischen Wikipedia passiert ist, hast du aber gesehen? Gestumblindi 20:39, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Jetzt schon, überzeugt mich aber nicht. Ich sehe das wie einige auch schon dort geschrieben haben: Die dort stattfindenden Dinge kann man nicht verhindern aber gerade für die Außenwahrnehmung der Wp ist es wichtig, dass es nicht so aussieht als wäre solches Verhalten für die Community normal und aktzeptiert. Auch jetzt schon gibt es einige Seiten auf denen außerhalb der WP über Autoren gesprochen wird (nein, ich meine nicht die Blogs), auf denen Teils Klarnamen und Details aus dem Privatleben kolportiert werden etc. Die Tatsache, dasss die meisten hier diskutierenden diese Seiten nicht kennen, spricht IMHO für sich.--Coatilex 10:02, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Für die Zeit nach der Abstimmung über dieses Meinungsbild, also Ende Februar 2012, ist es nötig, ein Szenario mit zwei Optionen zu entwerfen:

• Das Meinungsbild scheitert: In diesem Fall bleibt die Benutzerunterseite mit dem Titel Diderotclub II bestehen. Allerdings sind dann die Parameter grundlegend verschoben. Die Seite wird nicht mehr unkontrolliert weiterhin so verunglimpfend, verletzend und agressiv sein können wie bisher, sie steht unter verstärkter Beobachtung. Beleidigende Edits werden zeitnäher entfernt, Sperren häufiger verhängt. Auch die Option Versionslöschung wird konsequenter angewandt. Mit einem solchen "Club" kann man leben, das Prinzip Pöbeln, Lügen und Verletzen ist dann passé.
• Das Meinungsbild ist erfolgreich: In diesem Fall wird die Seite gelöscht, das heißt aber nicht, dass damit das Problem gelöst wurde, aber der Signaleffekt ist genauso durchschlagend wie bei der ersten Möglichkeit. Denjenigen, die sich bislang negativ exponiert haben, wird die Lust am Zerstören nur noch stärker vergangen sein, durch die Sperre ist ihr Forum verschwunden, sie müssten sich irgendwo neu einrichten. In dem Zusammenhang könnten andere Seiten eine Art Renaissance erleben, aber unter anderen Vorzeichen, was zu begrüßen ist. Denn weiterhin wird verstärkt auf Konstruktivität geachtet, Krtitik am Projekt kann erstmalig ernsthaft stattfinden. In jedem Fall ist klar, dass das System Diderotclub in der jetzigen Form abgewirtschaftet hat, das ist ein Erfolg.

Jetzt muss nur die Benutzergruppe der aktiven Admins vergrößert werden, um wirkungsvoll handeln zu können. Neuwahlen neuer Leute, Motivation bereits aktiver, aber frustrierter Admins und Veränderung der Bedingungen für Admin-Wiederwahlen, auch eine Abschaffung wäre möglich, die sich in jetziger Form als Hemmnis für ein wirksames administratives Vorgehen erwiesen haben. Ich bitte um Rückmeldung und Kritik. --Schlesinger ^schreib! 16:55, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Zwar bin ich sicher, dass die Seite gelöscht wird, falls sich genug Unterstützer finden – denn es wird sich bestimmt ein Administrator finden, der löscht. Der nächste Schritt wäre dann die Löschprüfung. ;-) --Liesbeth 16:57, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Bei der Löschprüfung geht es um Löschdiskussionen oder Schnelllöschungen und nicht um Meinungsbilder. Diese sind von der Löschprüfung nicht betroffen, auch wenn das Ergebnis ausgezählt wurde, eine Löschung als Ergebnis vorliegt und deswegen ein Schnelllöschantrag gestellt wird. Da gibt es lediglich das MB zur Wiederherstellung. Benutzer:Älöfök 17:06, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Was hat das jetzt mit Admin-Wiederwahlen zu tun? Das Instrument der AWW ist wichtig und mit 25/50 Stimmen die Hürde eigentlich recht hoch so dass nur wirklich sehr sich unfähig agierende Admins damit abgewählt werden - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 18:06, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Schlesinger, versteh ich das richtig? Du willst Admins auf Lebenszeit, damit die beherzter durchgreifen? Das ist richtig, Herrscher werden durch Wahlen gelegentlich gestört. Sollten wir deshalb den "Titel" vielleicht sogar vererbbar machen? --Wosch21149 18:22, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich sehe nichts in meinem Vorschlag, das auf Lebenszeit oder Vererbung hinweist. Aber ich wiederhole es gerne noch einmal, falls du es nicht richtig gelesen haben solltest: Ich schlage lediglich Veränderung der Bedingungen für Admin-Wiederwahlen, auch eine Abschaffung wäre möglich, die sich in jetziger Form als Hemmnis für ein wirksames administratives Vorgehen erwiesen haben vor. --Schlesinger ^schreib! 18:41, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wenn du eine Abschaffung der Admin-Wiederwahlen erwägst, welcher Mechanismus bleibt dann, um die Amtszeit eines Admins zu beenden, außer durch freiwilliges Abdanken? --Wosch21149 18:53, 6. Feb. 2012 (CET) Nachtrag: das mit dem Vererben war nicht belegt, das war Sarkasmus. Dass man das in Deutschland immer erklären muss ... --Wosch21149 18:57, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Vielleicht sollte man, falls das MB Erfolg haben sollte, der Einfachheit halber gleich diese Disksussionsseite hier als würdigen Ersatzclub dauerhaft offen lassen. --Amberg 19:45, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

q.e.d. ;-) --Wosch21149 19:59, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

• Ah, Amberg ist *plötzlich* mit einer wahnsinnig witzigen Bemerkung aus der Versenkung aufgetaucht, alle Achtung. Ein beliebter Admin, manche sagen liebevoll Trollschützer, der sich in einer komfortabel sicheren Lage befindet, denn nicht nur seine Wiederwahlseite ist gesperrt, sondern auch die Diskussionsseite dazu. Leider fasse ich seinen Beitrag hier als Eskalation auf und würde ihm daher gerne die Vormerkung für ein spätere Kontrastimme sozusagen als Deeskalationsmaßnahme geben. --Schlesinger ^schreib! 20:27, 6. Feb. 2012 (CET) Nachtrag, ich muss mich korrigieren, Ambergs WW-Diskseite ist offenbar doch nicht gesperrt, meine Vormerkung wurde nach einer Vezögerung doch noch korrekt aufgenommen. --Schlesinger ^schreib! 20:32, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

<BK>

Schlesingers Überlegungen sind durchaus ernstzunehmen. Ein Grund, warum wir die Adminwiederwahlen letztendlich eingeführt habeb, waren die Admins, die seit 2003 und so an ihren Knöpfen klebten, aber nie aktiv waren. Und solche, die ihre eigenen Ansichten darüber, wie die Enzyklopädie auszusehen hat, über den Konsens gestellt haben. Was wir nicht wollten, und was in dem Maß keiner vorausgesehen hat, war, daß dadurch manche Bereiche der Wikipedia nicht mehr administrierbar sind – eben dadurch, daß das Adminwiederwahlverfahren in seiner derzeitigen Form Admins für den Abschuß freigibt, sobald sie eine für eine hinreichend starke Gruppe eine unbequeme Entscheidung fällen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:42, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

...während gleichzeitig Admins, die ihre Knöpfe nicht benutzen und bestenfalls hinterher mal ein paar altkluge Floskeln ablassen, fester im Sattel sitzen als zuvor. --84.58.97.32 21:10, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ja, das ist ein großes Problem. Sobald es an konsequentes Administrieren geht, sind keine Admins verfügbar, zuviel Angst vor Wiederwahlstimmen. Was Wosch oben schreibt, von wegen Admins auf Lebenszeit oder vererbbares Amt ist Unsinn. Vielleicht lässt sich für diejenigen, die Admins gern kontrollieren wollen, eine Art Amtszeitbegrenzung durchsetzen. Das würde den Vorteil haben, dass die nicht wenigen Karteileichen und Altlasten erst einmal verschwänden. Wir haben knapp 300 Admins, aber zu wenige sind wirklich aktiv in den Niederungen des Projekts, wie diesen Scheißclub, Sorry, der so viel Leid verursacht hat. Ein besonderes Augenmerk müsste man auf die Entäuschten und demotivierten Kollegen richten. Die brauchen Unterstützung durch die Community. Aber wird schon werden, jetzt wird erstmal dieses Meinungsbild durchgezogen und dann sehen wir weiter, vielleicht stellen sich danach ja neue unverbrauchte Leute zur Wahl. --Schlesinger ^schreib! 21:48, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das mit der Amtszeit für Admins ist wirklich eine tolle neue Idee, dass da noch niemand draufgekommen ist ... ;-) [7] -- Carbidfischer Kaffee? 09:09, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten

der Diderot-Club II!!!! Pro für die Seite! Hier wird Klartext geredet. Kompliziertes Wikipediagemauschele Sachen in verständlichem Deutsch in drei Sätzen erklärt. Das offizielle Vorne Rumgesülze und Geschleime Mancher vom freundlichem Ton etc. (das tagtäglich Lügen gestraft wird). Hier ist die Wikipedia Realität. Der Club. Meine Meinung. Dank+Gruß--Bene16 19:15, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Absolut notwendig, dann auch noch mit vier Ausrufezeichen? Recht hast du, empfohlen sei dir die Lektüre dieser Versionsgeschichte, dieses netten kleinen Threads, vielleicht gefällt dir ja auch noch jenes? --Schlesinger ^schreib! 22:25, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich lese nicht so viele Diskussionen und schreibe lieber Artikel. Wenn ich was im Didl-Club las war es informativ, kurz und knapp auf den Punkt gebracht. Und die Reaktion des W-Establischments (will niemanden beleidigen) auf den Club (dessen pol. Meinungen ich nicht so teile) zeigen mir, dass es den Club einfach geben muss. Dank+Gruß--Bene16 18:15, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die Antragsteller werden zum wiederholten Mal aufgefordert, jede Löschung von Contra-Argumenten zu unterlassen. Die Richtlinien sprechen den Antragstellern diese Befugniss nicht zu. Es gibt keinen Anspruch darauf, ein MB mit einer von POV gefüllten Darstellung der Sachlage zu betreiben. Die Ausarbeitung des Antragstextes ist offen. Möglicherweise liegt hier eine Verwechslung mit einem LA vor. --Liberaler Humanist 19:19, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Es wurden nur Contra-Argumente gelöscht die sinnlos waren und einfach lächerlich da standen. Ebenso wurden sinnvolle Änderungen gemacht. Sinnfreie Pro-Argumente wurden auch gelöscht. Benutzer:Älöfök 19:21, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

die Antragsteller werden auch von mir aufgefordert, die löschung von Contra-Argumenten zu unterlassen. Das eben wiederholt gelöschte wurde auf dieser disk entwickelt. das Sinnlose bitte wiederlegen. so geht es nicht.--Belladonna 19:28, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Alofok, belege doch endlich die zahlreichen PAs und unklaren Anschuldigungen, die es laut den Pro-Argumenten im Diderot-Club geben würde. --Liberaler Humanist 19:33, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

A) Ich bin kein Antragsteller, B) habe ich lediglich Sachen entfernt die reine Ansichtssachen darstellen. Benutzer:Älöfök 19:32, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Du bist Unterstützer, und bezüglich der Ansichtssache könnte man genauso bei den Pro-Argumenten mit Entfernungen beginnen. --Liberaler Humanist 19:33, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich bin gar nix. Ich habe ebenso Streichungen bei der Pro-Argumentation vorgenommen. Benutzer:Älöfök 19:35, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Was hältst du davon, die Lächerlichkeit und Sinnlosigkeit von kontra-Argumenten dezidiert erst mal darzulegen und dir die dazugeführten Diskussionen anzuschauen? Im übrigen haben Pro und Kontra naturgemäß unterschiedliche Blickwinkel. Das gilt es zu akzeptieren.--Belladonna 19:47, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich glaube kaum dass dies hier, mit den Köpfen, Sinn machen wird. Benutzer:Älöfök 19:48, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

wenn du das nicht möchtest, kannst du aber auch nicht Argumente löschen mit der Begründung: sinnlos, lächerlich.--Belladonna 19:50, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Richtig. Nicht beeindrucken lassen. No pasaran. --Schlesinger ^schreib! 20:42, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Unnötzes Kommentar von T7 und darauf beziehendes von Schlesinger entfernt. Benutzer:Älöfök 21:03, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wie ist es mit diesem Argument hier: "Die Antragsteller behaupten, dass der Diderot-Club böse sei,..." hat das ein 12 Jaehriger geschrieben?? --Lexikon-Duff 22:26, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Könntet ihr bitte, wie das üblich ist, der Kontra-Seite ihre bearbeitung selbst überlassen?--Belladonna 22:35, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hier wird uerbhaupt nichts sich selbst ueberlassen, man wird ja wohl noch sagen koennen was man ueber die Argumente denk, oder loeschst du sonst wieder Kommentare von anderen und mir? --Lexikon-Duff 22:40, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

ich wollte niemanden ärgern, aber der Edit pass auf mit Bezug auf meinen Edit war nicht ganz leicht zu interpretierren.--Belladonna 22:51, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Bleib ruhig, Belladonna ist, wie viele andere hier verständlicherweise vielleicht etwas aufgebracht, sei bitte freundlich. --Schlesinger ^schreib! 22:45, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Nein. Als Initiator des Meinungsbildes bestimme ich über dessen Form. Du, Belladonna, kannst es nach dem Start dann ablehnen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:00, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Sollte man bei so einem Thema nicht jeweils gleich viele anbringen? Ich mein das ist keine Abstimmung wie: Atomwaffen ja? nein? Wo man noch rationale Argumente vorbringen kann. Aber bei diesem Meinungsbild spielt sich bei vielen auch einiges auf der emotionalen Ebene ab denk ich mal... --Lexikon-Duff 22:07, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Niemand hindert dich, nur zu und zeig, was du kannst. --Schlesinger ^schreib! 22:09, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Und was lässt dich annehmen, dass es genau gleich viele sinnvolle Pro- und Contra-Argumente gibt? Man sollte sich auch nicht für "Ausgewogenheit" welche aus den Fingern saugen, das wird ja immer absurder hier... Gestumblindi 22:16, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich hab nie von sinnvoll geredet, aber war nicht eigentlich von Anfang an die Anzahl der Argumente vom Antragsteller vorgegeben? Ich glaub es sollten sogar irgendwie 5 pro und 5 contra sein? --Lexikon-Duff 22:23, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

die waren nicht vorgegeben, es war ein Vorschlag. einige Sachen werde ich bei "unseren" Argumenten auch noch kürzen.--Belladonna 22:49, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Lexikon-Duff hat recht: es ist nicht ausgewogen, wenn die Argumente der Kontra-Seite so ausufernd sind. Zumal ist es nicht von Vorteil für die Gegner, wenn ihre Argumente so unübersichtlich sind, dass die keiner genau liest. 5 Argumente, möglichst kurz und knackig formuliert sollte reichen; notfalls müssen mehrere Argumente zusammengefasst werden.--olag 22:52, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Anmerkungen zu der Contra-Begründung

• „Für administrative Einzelfallentscheidungen wie die Löschung einer Seite im Benutzernamensraum ist ein Meinungsbild das letze mögliche Verfahren, so dass dieses Meinungsbild schon aus formalen Gründen abzulehnen ist. Admin-Entscheidungen in Löschdiskussionen und Löschprüfungen sollen nicht per Meinungsbild ausgehebelt werden; dies ist so nicht vorgesehen und stellt das gesamte System in Frage. Es ist zu befürchten, dass Meinungsbilder regelmäßig als dritte Instanz bei Einzelfallentscheidungen über Seitenlöschungen oder Benutzersperren missbraucht werden. Dennoch spiegeln Meinungsbilder den Willen der Wikipedia-Gemeinschaft auf demokratische Art und Weise dar.“

spiegeln ... dar?

Ein Satz würde reichen: Es ist zu befürchten, dass Meinungsbilder regelmäßig als dritte Instanz bei Einzelfallentscheidungen über Seitenlöschungen oder Benutzersperren missbraucht werden.

• Der Club greift auch kritische Themen zeitnah, aber gezielt selektiv auf, die von anderen Seiten wie Café oder der Grillenwaage nicht abgedeckt werden. Auch in Wikipedia muss Kritik an der Wikipedia und an einzelnen Benutzern und Entwicklungen möglich sein.

"aber gezielt selektiv " -> Bedeutung für mich unklar

• Der Club steht strukturell zwischen dem Cafe mit eher lockerer Atmosphäre und der Grillenwaage, einem Treffpunkt der eher gesetzteren Wikipedianer. Bei einer Löschung würde demnach eine Lücke entstehen. Bei aktuellen brisanten Themen ist er deshalb auch ein Forum für User, die eher die anderen Treffpunkte aufsuchen.

"eher gesetzterer Wikipedianer" gefällt, mit 57 habe ich mir das verdient; der Simpl ist aber auch nicht gerade 20, oder? Das ist hier halt ein Treff für ältere und jüngere, aber altkluge Männchen...

• Man kann die Seite beseitigen, aber nicht die Kritik. Besser an einem Ort gebündelt als auf verschiedenen Seiten verstreut oder auf einer neuen Seite, über die dann erneut abgestimmt werden müsste.

Klingt wie Polizeipressesprecher: Wir wollen den Punk nicht in die umliegenden Stadtviertel verdrängen.

Einiges andere könnte leicht zusammengefasst werden.

mfg --Mbdortmund 06:33, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten

IMO ist das kein Argument gegen die Loeschung der Seite bzw. hat uerberhaupt nichts damit zu tun. Wenn die Seite nach Wikipedia:Diderot-Club verschoben wird, bedeutet das nicht das ploetzlich alle Dinge weswegen dieses MB ueberhaupt gestartet wurde(siehe pro Argumente) verschwinden. Ausserdem hab ich keinen Schimmer wie man davon das auf anderen Diskussionsseiten auch ueber andere Themen geredet wird darauf kommt das der diderot club zu einer Wiki Seite gemacht werden soll, das ist doch keine Begruendung, die Diddel Maeuse koennten ans Ende der Welt verschoben werden und das wuerde nichts aendern. Gruss--Lexikon-Duff 01:06, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Heilung ist medizinisch ein rückwärtsgewandter Begriff, weil man mit den Zukunftsprognosen mächtig daneben liegen kann. Hier scheint mir eine Prophezeiung aber nicht allzu schwer: Angesichts der diffusen und langweiligen Debatte werdet ihr scheitern. Für Leute, die sich kurz ein Bild machen wollen, sind die Kriterien des Meinungsbildes unklar, zudem wird eine Utopie/Dystopie deutlich, die dem "Geist" der Wikipedia zutiefst widerspricht: Der Traum von einer Law-and-order-Adminschaft, die niemand mehr abwählen kann und die keine Kritik und kein Fehlverhalten duldet. Dabei ist es jetzt schon so, dass man wirklich deutlich daneben liegen muss mit seinen Adminaktivitäten, eh's die Rote Karte gibt.

Dann werden Diskussionen und Kritik am Projekt in den Debatten hier immer wieder als solche diffamiert, als "Gelaber" und nicht zum Projekt gehörig, häufig von den Kollegen, die überall auf Meta zu finden sind, wohin man auch guckt, stärker als Simpl und Brummfuss.

Zu den Argumenten im einzelnen:

• „Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum“

- Wikipedia betreibt mehrere Chats.

- Was genau ist am Diderot-Club der Chatcharakter im Gegensatz zur Diskussionsseite wie der hier?

• „Der Diderot-Club II hat nichts mit der Erstellung einer Enzyklopädie zu tun.“

- Das ist sachlich falsch, es werden dort regelmäßig Wikipedia-Themen angesprochen.

• „Die Seite bindet unverhältnismäßig starke Ressourcen im Bereich der Administration der deutschsprachigen Wikipedia.“

- Schließen wir demnächst einige Helden der Bewegung aus, weil sie derart viel Arbeit machen? Darunter dürften auch einige der Unterstützer des Antrages hier sein...

• Diskussionen auf der fraglichen Seite leisten zu selten einen sinnvollen Beitrag zur Kritik von Missständen im Projekt. Kaum jemals kommt es zu inhaltlicher Auseinandersetzung oder zum Anstoß von Verbesserungsprozessen.

- Der Fehler dort sind vielleicht Bitterkeit und Personalisierung aller Konflikte, auch Hinterfotzigkeit gegenüber Mitstreitern, Start von Attacken aufgrund eines Anfangsverdachts, wenig engagierte Recherche, z.B. unqualifizierter Unsinn zu den Lizenzen.

• Die Seite und deren Inhalte ist manchmal ein Grund, zu persönlichen Angriffen, Beleidigungen, Provokationen oder ähnlichem zu neigen.

- "Hilfe, ich bin aggressiver Choleriker, gleich provozieren die mich und ich raste aus und töte und töte und töte!?"

- "sind", nicht "ist" wegen "und"

• Die Seite verursacht zu oft schlechte Laune.

- *g*

• [...]

Mein Eindruck

1. Wirkliches Ziel ist der Ausschluss von Simpl & Brummmfuß.

2. Zu einem Internetprojekt mit einem Wiki als Kern gehören ein breiter Rücken und eine Prise Anarchie, nicht im politischen Sinne, sondern im Ertragen, dass ich da auf völlig andere Perspektiven und Meinungen stoße und deren Wirken nicht verhindern kann.

3. Die anstrengende, aus meiner Sicht sterile Aufgeregtheit vieler Debatten wird auch von einigen der Diderot-Gegner und den hier engagierten Wikipedianern befördert. Das Auftreten als Vertreter der einzig wahren Moralität, das Entsetzen über die gottlose Verkommenheit einzelner Äußerungen der Gegner, die Dramatisierung aller popeligen Meinungsverschiedenheiten zum Supergau fürs Projekt, all das nervt. Einige rennen wirklich zuzr VM, wenn der "Feind" sich nur rührt in seinem Bau.

4. Für viele sind ein paar Essentials der modernen Welt schwer zu verdauen, etwa der Mangel an verlässlicher Autorität, das Verschwimmen von Grenzen, das Fehlen klarer Strukturen. Auch das Aushalten von Abstimmungsniederlagen fällt schwer. Natürlich gibt es Mängel unserer demokratischen Prozesse in der Wikipedia, aber immerhin habe ich doch meist das Gefühl, dass sich die Mehrheit der engagierten Wikifanten, die ich kenne, regelmäßig bei Abstimmungen zeigt und Stellung bezieht.

5. Auch hier klingt aus vielem Verbitterung, wenig Humor und Spaß an der Freud. Da ist wohl der erste Berührungspunkt zu den Clubberern...

Mein Fazit: Wenn mich die Diderotfans ärgern, nehme ich sie ein paar Tage von der BeO und gut ist. Was ist daran schwer? Verständnis für Ärger über persönliche Angriffe habe ich bei einigen Kollegen, die immer wieder mit denselben Konstruktionen angegriffen werden, aber die verhalten sich relativ gelassen. Dass andere, die sich da ganz schön weit aus dem Fenster gelegt haben, und jetzt entschlossen "Das Imperium schlägt zurück!" spielen wollen, wird Zorro zu verhindern wissen. Wenn's konkrete persönliche Angriffe gibt, Diffamierungen oder Nachtreten, wird gesperrt, ohne bombastische Debatten, und gut ist.

mfg --Mbdortmund 01:47, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Haha, witzig. Du weißt genauso gut wie jeder andere, dass auf der Seite eben nicht durchgegriffen wird. Du weißt, dass dort Rufmordkampagnen gefahren wurden, und der Schutz der Betroffenen gelinge gesagt jämmerlich war ... in den LKs wurde immer wieder gesagt, man solle halt konsequeneter gegen Regelverstöße, PAs etc. vorgehen, passiert ist dann jedoch nichts. Der Schritt jetzt ist damit abolut berechtigt. Du würdest vielleicht anders denken, wenn du verleumdet worden wärst, so kannst du natürlich Weggucken und dann ist das alles halt nicht da ... --Julius1990 Disk. Werbung 06:48, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ach was. Verleumdungen sind in Wikipedia an der Tagesordnung. Ich werde mindestens einmal pro Woche verleumdet und das hat nichts mit den Diderot-Clubs zu tun. Dass diese Kampagne jetzt gestartet wurde hat nichts mit konkreten "Verleumdungen" zu tun. Sie wurde gestartet, nachdem Simpl und Brummfuß zurecht auf einen sexistischen Vorfall hingewiesen haben, der keine Konsequenzen hatte. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 08:34, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Mit antisexistischem Blick hätte man schon 2009 über eine Zensur des Clubs nachdenken können, aber die beiden Whistleblower waren damals wohl noch nicht so sensibilisiert. --Superbass 09:35, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das war eine sexistische/heterosexistische Aussage von Brummfuß, da gebe ich dir Recht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:52, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Verleumdungen sind in Wikipedia an der Tagesordnung. Ich werde mindestens einmal pro Woche verleumdet und das hat nichts mit den Diderot-Clubs zu tun. -> Und findest du das gut? Im Gegenteil ist sich die Frage zu stellen, ob für diesen traurigen Zustand nicht direkt der DC II verantwortlich zu machen ist, weil gerade dort und durch Benutzer, deren Mitarbeit in der Wikipedia gefühlt kaum mehr als das Engagement im DC umfaßt – ich erinnere da mal an die Vorgänge, die zur Sperre Simpicius' am 20. September 2011 geführt haben. Ne, Schwarze Feder: der DC II hat Verleumdungen in der WP erst gesellschaftsfähig gemacht. Wer zuerst damit angefangen hat, ist dabei unerheblich. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:49, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten

[D]er DC II hat Verleumdungen in der WP erst gesellschaftsfähig gemacht. Wer zuerst damit angefangen hat, ist dabei unerheblich. Unfassbar, aber wahr. Allein diese Aussage genügt mir, gegen die Löschung zu stimmen. --Steevie schimpfe hier :-) 11:44, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Jo, mach das. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:51, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich kapier den Absatz über Versionslöschungen nicht. Versionslöschungen sprechen nun für oder gegen die Intention des Meinungsbildes? So, wie der Text das aktuell darstellt, waren sie alle gar nicht notwendig. --Superbass 09:35, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten

die Kontra-Argumente müssen noch überarbeitet werden. deshalb habe ich eine Strukturierun gemacht. Bitte entferne das nicht wieder. Vorschlag: Lass uns Zeit, das auszuarbeiten und über Einzelpunkte vor Start hier nochmal diskutieren--Belladonna 10:59, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Und seid bitte so gut und passt bei Eurem hin und her auf nichts kaputt zu machen, danke. WB Looking at things 11:02, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten