In diesem Thread wurden Teile der Beiträge gemäß der Diskussionsregeln (WP:DS#10/#11) entfernt und durch "[⋯]" ersetzt. -- seth (Diskussion) 2024-03-17 20:44:27

Es gibt keinen Konsens bezüglich solcher Bahnstrecken-Kategorien zu historischen staatlichen Entitäten. Eine Bahnstrecke ist als geografisches Objekt nach der heutigen geografischen Lage zu kategorisieren (Staat, Kontinent etc.) Des weiteren kann die Bahnstrecke auch in einer Bahngesellschaftskategorie eingeordnet werden. Dort ist dann auch der Schnittpunkt zur historischen staatlichen Entität, da vor allem staatliche Bahngesellschaften eng mit der Existenz solcher Staaten verbunden waren. Liesel Full Throttle! 10:37, 16. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Ergänzung gilt im übrigen auch für die Kategorien: Kategorie:Bahnstrecke im Osmanischen Reich und Kategorie:Bahnstrecke in Österreich-Ungarn Liesel Full Throttle! 10:40, 16. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

warum stört dich das? Diese Bahnen wurden (oft) genau zu der Zeit der ehemaligen Staates errichtet, meist zentral auf die Hauptstadt hin. Zumindest bei ÖU und der Türkei war das so. Zudem gibt es parallel die kats:Bahngesellschaft nach Staat (das könnte man am einfachsten lösen, indem man in die Definition auch ehemalige Staaten rein nimmt (da fällt zB auch CSSR/ heute Tschechien/SLO oder Indien/Bangladesch hinein). Nicht immer alles unnötig kompliziert machen ;-) p.s. ja klar, Bahnstrecken gehen über Grenzen, Bahngesellschaft idR nicht, das ist der Unterschied, --Hannes 24 (Diskussion) 10:49, 16. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Bahnstrecken wurden ja nicht mal von der Jugoslawen gebaut. Sie lagen halt nur von 1918 bis 1992 in diesem Staat. Aber durch irgendwelche historische Staaten wird es zusätzlich kompliziert. Selbst Tschechien, Polen, Slowakei, Triest etc. haben keine nennenswerten Bahnstrecken mehr gebaut.

Aus Gründen der Übersichtlichkeit kann ich im Fall des zersplitterten ex-YU eine solche KAT aber nur befürworten - und im Hinblick auf "Straßenbahnbetriebe in YU", "YU-Tfz." und "YU-Bahngesellschaften" ist es nur konsequent, wenn es auch eine KAT für Bahnstrecken gibt. Ansonsten sehe ich den Sinn der KAT Schienenverkehr nach historischem Staat nämlich gar nicht - entweder alles drin oder es gibt sie gar nicht.

Und auch wenn es eine KAT Kategorie:Bahnstrecke in Jugoslawien gibt, heißt es ja deswegen nicht, das die jeweiligen Strecken nicht bei ihrem heutigen Zugehörigkeitsgebiet verbleiben - dann liegt eben eine Strecke bspw. in Serbien und auch in Jugoslawien (in der Kategorie). --Hattori 15 (Diskussion) 10:52, 16. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Es macht keinen Sinn ein geografisches Objekt nach untergegangenen historischen Enditäten zu kategorisieren. Da gibt es keine Ende und am Ende wird es unwartbar und unvollständig. Liesel Full Throttle! 11:44, 16. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Aber vielleicht sollten wir das römische Kolosseum nach allen staatlichen und örtlichen Endidäten kategorisieren. Wäre doch bestimmt nützlich? Liesel Full Throttle! 11:44, 16. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Jaja, das Beispiel hast du in der anderen Disk. auch schon gebracht (warum es hier jetzt noch eine zweite geben muss, bleibt mir aber auch rätselhaft) - da gibt es mMn. aber einen erheblichen Unterschied: das Kolosseum bildete nie mit anderen Bauwerken eine netzweite Einheit oder? Die Bahnstrecken von YU aber schon und sie haben auch dementsprechend viele Gemeinsamkeiten - im Falle des Kolosseums werden das aber unbesehen auch viele weitere KAT wie Denkmal, Weltkulturerbe oder was weiß ich sein. Und dein Vorschlag, die Bahnstrecken STATT den Staatsgebieten den jeweiligen Betreibern zuzuordnen, ist wie schon am Portal beschrieben genausowenig der Übersichtlichkeit förderlich - mit zunehmender und/oder laufend wechselnder Privatisierung erst recht nicht...

Eine Ideallösung dafür gibt es sicher nicht, aber die bisherige KAT mit einer Stub-KAT für SV-historisch ist nichts halbes und ganzes... --Hattori 15 (Diskussion) 11:56, 16. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Eine Einheit oder Nicht-Einheit bilden alle Bahnstrecken der Welt. Die sächsischen Schmalspurstrecken waren zwar an einzelnen Punkten verbunden (Thumer Netz, Wilsdruffer Netz) hat aber im Grunde nichts miteinander zu tun. Genausowenig wie eine Bahnstrecke in Montenegro mit einer Bahnstrecke in Slowenien zu tun hat. Die zusammenhaltende Klammer ist die Bahngesellschaft, nicht die zufällige Gestaltung von politischen Grenzen. Die Österreichische Südbahn war deshalb auch eine Kategorie:Bahnstrecke im Freien Territorium Triest. Liesel Full Throttle! 12:09, 16. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Gut, dann spiele ich das mal durch: Die Bosnabahn wurde von Hügel&Sager, der kkBB, BHStB, BHStB'en', BHLB, SHS, JDZ, evt. HDZ und JZ betrieben - im Gegensatz zu Bahnstrecke Ö-U und YU (Bosnien irgendwie gar nicht - würde ich aber trotzdem drinlassen wegen dem historischen Bezug).

Dazu obige Aussage:

Es macht keinen Sinn ein geografisches Objekt nach untergegangenen historischen Enditäten zu kategorisieren. Da gibt es keine Ende und am Ende wird es unwartbar und unvollständig. Tja, das Ende einer Entität bedeutet eben meist auch das Ende der Staatsbahn - in diesem Beispiel sogar mehrfach. Sollte es also um das Einsparen von KAT-Zuordnungen gehen, würde ich sagen - fail. Und wartbarer wird es deswegen auch nicht :D!

Mein Ziel, das alle Strecken von Jugoslawien unter einer (irgendeiner) KAT vereint wären, würde aber trotzdem erreicht - aber "was hat es euch gekostet"?

Die sächsischen Schmalspurstrecken waren zwar an einzelnen Punkten verbunden (Thumer Netz, Wilsdruffer Netz) hat aber im Grunde nichts miteinander zu tun. Gemeinsamer Fuhrpark, übergreifende Normung, ...? --Hattori 15 (Diskussion) 16:21, 16. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Lustig wird es dann bei einer möglichen Kategorie:Bahnstrecke im Deutschen Reich. Da haben wir dann nicht nur die Bahnstrecken der Länderbahnen, Österreich, Tschechei, Polen, Elsaß-Lothringen etc. Und für Russland bräuchten wir zusätzlich eine historische Kategorie, die die Bahnstrecken der polnischen, weißrussischen und ukrainischen Besitzungen umfassen. Insbesonders letzeres wird dann lustig, wenn neben der Bahnstrecke in der Ukraine noch Bahnstrecke im Zarenreich Russland steht. Da kommen dann die ersten Ukraine-Fans um die Ecke und sehen die Putinschen Expansionspläne bestätigt. Das wird dann lustig in der Wikipedia. Ich kauf schon mal Popcorn. Liesel Full Throttle! 16:59, 16. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Behalten. Die Kategorie ist eine wertvolle Hilfe, um sich bei den Bahnstrecken in den Nachfolgestaaten Jugoslawiens zurechtzufinden. Und wenn sie gelöscht werden sollte, dann vorher auf die Kategorien auf die einzelnen Staaten aufteilen. -- Plutowiki (Diskussion) 17:20, 16. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Normalerweise müssen die Kategorien für die Nachfolgestaaten schon drin sein. Die Löschung hat eigentlich keine Auswirkung, sie zusätzlich ist. Liesel Full Throttle! 17:57, 16. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Soviel Popcorn bringst du nirgends unter :D! Aber auch hier - eine Zuordnung zur jeweiligen Betreibergesellschaft macht die Angelegenheit um nichts einfacher (oder weniger "brisant")... Aktuell gibt es in der Kategorie:Schienenverkehr nach historischem Staat aber nur völkerrechtlich anerkannte Staatsgebilde und keine Besatzungs- oder Kriegsumstände - solche sind auch definitiv auszuklammern, da ohnehin selten von langem Bestand. --Hattori 15 (Diskussion) 17:24, 16. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Annektion des Sudetenlandes und Österreich war völkerrechtlich anerkannt. Tja war ja Teil der internationalen Appeasement-Politik. Liesel Full Throttle! 17:58, 16. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Wie du schon schreibst, damals war das (aus welchen "Gründen" auch immer) anerkannt - heute ist es mindestens umstritten.

Wir können hier noch ewig um des Kaiser's Bart streiten, Konsens werden wir auf dieser Basis wohl keinen erreichen. Zumindest sollte es aber mal ein länger andauernder, politisch stabiler und sich nicht in Kriegs- oder sonstigen gröberen Unruhe/Umbruchszeiten befindlicher Zustand gewesen sein - anders macht eine Zuordnung auch kaum Sinn oder?? Demzufolge wäre dann die Kategorie:Schienenverkehr nach historischem Staat entsprechend zu beschränken - aber wenn es dort wie aktuell eben Einträge gibt, dann die volle Struktur, sonst bleibt das nur ein wirres Stückwerk. Zumindest erschließt es sich mir nicht, warum es Straßenbahnbetrieb (Jugoslawien) gibt, aber Bahnstrecke (YU) hätte keine Berechtigung?

Nicht, dass ich die Diskussion abwürgen will - aber von meiner Seite ist alles gesagt, es dreht sich nur mehr im Kreis... --Hattori 15 (Diskussion) 18:12, 16. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

@Liesel: Die Bahnstrecken wurden ja nicht mal von der Jugoslawen gebaut. Sie lagen halt nur von 1918 bis 1992 in diesem Staat.

Ich empfehle dir dringend, dich mal mit der Geschichte des Bahnbaus in YU auseinanderzusetzen, bevor du hier solch brutal grundfalsche Märchen in die Welt setzt!! Nicht nur immer völlig unpassende Vergleiche mit dem Kolosseum heranziehen...

Zusammenfassend:

• Ich trete nicht dafür ein, jeden kurzzeitigen historischen Staat in die Liste aufnehmen zu wollen, aber da sollten irgendwelche Kriterien festgelegt sein, wonach dort welche angelegt werden (also mal keine Kriegszeiten oder etwas in der Art, völkerrechtlich anerkannt sollen sie auch sein, auch sollte sich das Staatsgebiet (deutlich ?) geändert haben ggü. dem Vorgänger - nicht nur der Name (im konkreten Beispiel betrifft das den Übergang von SHS auf JDZ). Das wird natürlich nicht gerade einfach, aber das ist Geschichte und vor allem die Einordnung davon nie...)
• wenn man aber Staaten in dieser Kategorie hat, dann sollen diese wie andere auch sämtliche Unter-KAT haben können
• die alternativ vorgeschlagene Kat. nach Bahngesellschaften würde in dem Fall meinem Grundgedanken, die Bahnstrecken YU's zu vereinen, auch nahekommen - wie schon beschrieben macht es dieser Ansatz aber noch komplexer (und im Hinblick auf heutige EIU und oft wechselnde EVU wird diese Lösung erst richtig ausufernd). Sollte es sich aber um ein Land handeln, in dem es auch nennenswert Privatbahnen gab, verliert diese Zuordnung wieder viel von ihrer Brauchbarkeit...

Für mich also - KAT behalten, aber die ÜberKategorie:Schienenverkehr nach historischem Staat sollte mit Bedacht gefüllt werden. Bislang sehe ich da aber kein Ausufern... --Hattori 15 (Diskussion) 17:39, 17. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Ergänzung: Dazu kommt noch, dass die von mir hauptsächlich betrachteten Schmalspurbahnen nur in den diskutierten historischen Staaten in Betrieb waren - zur Zeit der Entstehung der heutigen Staaten, denen sie (auch) zugeordnet sind, waren alle schon eingestellt... --Hattori 15 (Diskussion) 17:49, 17. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Zur Info: Benutzer:Hattori 15 hat heute die diskutierte Kategorie befüllt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:12, 17. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Falsch, ich habe sie nur weiter befüllt! Damit nicht nur die Schmalspurstrecken drin sind, sind es jetzt eben 76 Strecken statt zuvor um die 30...

Gegenfrage - wozu ist diese Meldung eigentlich genau gut? [⋯] wegen WP:WQ entfernt --Hattori 15 (Diskussion) 18:17, 17. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Ja, mit dem Kopf durch die Wand, sollen die anderen diskutieren, er schafft vollendete Tatsachen. [⋯] PA entfernt MBxd1 (Diskussion) 18:18, 17. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

[⋯] obsolet

• vollendete Tatsache? wusste gar nicht, dass die Wikipedia in Diamant geritzt wird
• wollte ich mal sehen, wieviel da eigentlich zusammenkommt
• sollte die KAT tatsächlich gelöscht werden, mache ich die Zuordnung auch wieder rückgängig
• solange sie nicht gelöscht ist, kann sie wohl auch verwendet werden oder?

--Hattori 15 (Diskussion) 18:22, 17. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Du musst die Kategorien reinvandalieren, um zu sehen, was rauskommt? Weißt du überhaupt, was du tust? Wenn eine Kategorie einen LA hat, soll sie nicht mehr verwendet werden, und das weißt du auch. [⋯] wegen WP:WQ entfernt Solches Schaffen vollendeter Tatsachen [⋯] wegen WP:WQ entfernt wird keinen Bestand haben. MBxd1 (Diskussion) 18:29, 17. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

[⋯] obsolet

Wenn eine Kategorie einen LA hat, soll sie nicht mehr verwendet werden, und das weißt du auch.

Woraus beziehst du dieses Wissen wieder? Sollte das nicht eventuell im Header bei der Löschmeldung stehen?

Diese Kategorie wurde zur Löschung vorgeschlagen. Bitte leere diese Kategorie nicht vor dem Ende der Diskussion und lass diese Meldung so lange stehen. --Hattori 15 (Diskussion) 18:33, 17. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Natürlich löschen. Einen Konsens für Kategorisierung von Bahnstrecken nach ehemaliger Staatszugehörigkeit hatte nie einen Konsens und ist fernab jeder Systematik für geographische Objekte. MBxd1 (Diskussion) 18:20, 17. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Einschub: [⋯] wegen WP:WQ entfernt Eisenbahn-Welt Jugoslawiens und den Nachfolgestaaten. -- Plutowiki (Diskussion) 18:39, 17. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Die korrekten Kategorien nach heutiger staatlicher Zugehörigkeit sind längst da. Und ja, Kategorien sind eine Frage der Systematik, die man dann auch einhalten sollte. Es geht hier um Objektkategorien und nicht um irgendwelche blumigen Zuschreibungen. MBxd1 (Diskussion) 18:42, 17. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Nach BK: Darum gehts nicht. Wir haben das aber schon vor Jahren diskutiert, und sind damals eben auch zum Schluss gekommen, dass man im heutigen Polen gelegene Strecken eben nicht als "Bahnstrecke in Deutschland" kategorisiert. Das ist Konsens. Man kann sich daran halten oder nicht. Und wenn man sich nicht daran hält, gibt es Ärger. Man kann nicht alles immer wieder neu diskutieren, was längst beschlossen ist. --18:46, 17. Mär. 2024 (CET) (namenlos signierter Beitrag von Rolf-Dresden (Diskussion | Beiträge) 18:47, 17. Mär. 2024 (CET))[Beantworten]

Das wurde jetzt schon mehrfach erwähnt, aber noch nie ein Link auf den entsprechenden Konsens bzw. die Systematik gesetzt. Belege??

Ich finde dazu nur folgendes: Kategorie:Schienenverkehr nach Staat:

Der Schienenverkehr wird nach den heutigen existierenden Staaten kategorisiert.

Ausnahmen besteht für die nicht mehr existierenden Staaten, bei denen der Schienenverkehr eine eigenständige bedeutende Rolle spielte. Die sind die DDR, Jugoslawien, das Osmanische Reich, die Sowjetunion, Österreich-Ungarn und die Tschechoslowakei.

Also für mich ist die Interpretation recht eindeutig... Daher - behalten. --Hattori 15 (Diskussion) 18:29, 17. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Richtig. Und wir warten immer noch auf den Beleg. Ohne Beleg brauchen wir gar nicht weiter zu diskutieren. Ist es so schwierig, einen Link zu bringen? Offenbar ja. -- Plutowiki (Diskussion) 18:42, 17. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

@MBxd1. Auch wenn du deinen letzten Beitrag eingeschoben hast, der Link ist immer noch nicht geliefert. [⋯] wegen WP:WQ entfernt Wikipedia für alle nachvollziehbar sein muss. [⋯] wegen WP:WQ entfernt Und wir schreiben hier nicht von Polen, sondern von Jugoslawien. Wir vermischen nicht Äpfel mit Birnen. -- Plutowiki (Diskussion) 19:06, 17. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Nee, Plutowiki diese Äpfel und Birnen sind das gleiche Thema. Ansonsten können wir alles polnische gleich eindeutschen, wie es die Polen umgekehrt tun. Und analog gilt das natürlich tatsächlich auch für Jugoslawien. Beantworte doch einfach die Frage, warum wir alles wieder neu diskutieren müssen, wenn ein einzelner neuer User auftaucht?! --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:16, 17. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Einschub: Weil es in jeder demokratisch geführten Diskussion das Recht gibt, einen Wiedererwägungsantrag zu stellen. Andere Frage: Gerieht Polen in einen Bürgerkrieg und zerfiel in mehrere heute automome Staaten? Offensichtlich schon. -- Plutowiki (Diskussion) 19:53, 17. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

"Wiedererwägungen" sind selbstverständlich möglich. Nur werden die nicht durch Füllen von Kategorien geführt, sondern durch Diskussionen. MBxd1 (Diskussion) 01:27, 18. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

> Platz zum Link Liefern und Einschieben >>>

Müssten wir dann die Kategorie:Römisches Amphitheater auch auflösen, wenn diese Kategorie nicht in Ordnung sein soll? Immerhin sind darin auch Bauwerke gesammelt, die von einem untergegangenen Staat errichtet wurden und alle im gleichen untergegangenen Staat liegen? Und Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Römisches Reich) wäre natürlich auch nicht tolerierbar.

Also, weshalb ist diese seit langer Zeit gelebte Praxis bei den Eisenbahnen nicht möglich?

Behalten --Lars (User:Albinfo) 19:11, 17. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Weil es hier um eine geografische Zuordnung nach dem heutigen Stand geht. Das ist Konsens in dem Projekt. Ansonsten verschiebe bitte das Lemma Istanbul nach Konstantinopel. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:16, 17. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Konsens hier und anderer Konsens da – nicht nachvollziehbar. --Lars (User:Albinfo) 19:21, 17. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich suche die die alten Diskussionen nicht heraus. Das kannst du selbst machen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:28, 17. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

@Rolf. Du scheinst da etwas zu verwechseln. Den Unterstützern für Behalten geht es nicht um die allgemeine Kategorien-Diskussion, sondern um den Spezialfall Jugoslawien. Es ist nicht deren Aufgabe, die Diskussion zu suchen, denn sie wird von ihnen nicht als Argument verwendet. -- Plutowiki (Diskussion) 20:23, 17. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Löschen. Was kommt als nächstes: Kategorie:Bahnstrecke im Deutschen Reich (in den Grenzen von 1937) - wie weiter oben ja schon gefragt? Jugoslawien ist in keiner Weise ein ehemaliges Gebiet, das einer Sonderbehandlung bedarf. --AMGA 🇺🇦 (d) 22:53, 17. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

@Amga: Nochmal zur Wiederholung, da es offenbar überlesen wurde: Kategorie:Schienenverkehr nach Staat:

Der Schienenverkehr wird nach den heutigen existierenden Staaten kategorisiert.

Ausnahmen besteht für die nicht mehr existierenden Staaten, bei denen der Schienenverkehr eine eigenständige bedeutende Rolle spielte. Die sind die DDR, Jugoslawien, das Osmanische Reich, die Sowjetunion, Österreich-Ungarn und die Tschechoslowakei.

Es gibt also sehr wohl einige Ausnahmen vom üblichen Vorgehen und das war bisher auch so akzeptiert. Das Anlegen einer Unterkategorie Bahnstrecken war nur konsequent in Bezug auf die Struktur der anderen Schienenverkehr (Staat)-KAT. Und in dieser KAT-Beschreibung steht auch nichts davon, dass man sämtliche ehemaligen Staaten derart darstellen will, aber für diese Ausnahmen gab es wohl schon mal einen Konsens (auch wenn die Rechtschreibung mehr als nur mangelhaft ist...). --Hattori 15 (Diskussion) 23:13, 17. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Das war nicht konsequent, sondern Quatsch. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:18, 18. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Das gefällt mir so richtig gut an Wikipedia - die feine, gepflegte Ausdrucksweise einiger auf der Basis wohldurchdachter und stimmiger Argumente, basierend auf nachvollziehbaren und belegten Regularien. Man könnte aber auch haltlose Behauptungen in Gossensprache dazu sagen... --Hattori 15 (Diskussion) 08:05, 18. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]