Wikipedia:Auskunft/alt24/Intro

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Hallo, ich suche nach einer Möglichkeit, einem Menschen mit Querschnittlähmung (Tetraplegie) das Steuern eines Satreceivers bzw. des Fernsehers (die Grundfunktionen) zu ermöglichen. Als "Minimumforderung" wäre: "weiter" (nächster Sender), "zurück" (voriger Sender), "lauter", "leiser", "ein" und "aus". Am besten mit diesen Wörtern. Nun ist die Frage: Gibt es so ein Schnittstellenmodul (und wo?), das man quasi zwischenschalten kann (das die Sprache (Worte) erkennt und in ein entsprechendes Signal umwandeln kann)? Wenn nein: Gäbe es fertige Sat Receiver mit Sprachsteuerung? Danke schon einmal im voraus. --FrancescoA 17:19, 28. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich weiß es nicht, hoffe es natürlich für den Betreffenden, stelle es mir aber schwierig vor: Einschalten - na schön. Aber wenn der Fernseher erst mal läuft, woher soll dann die Sprachsteuerung wissen, dass sie die Stimmen von Sandra Maischberger oder von Guido Westerwelle nicht, die des Zuschauers aber doch als Kommando erkennen soll? BerlinerSchule. 17:44, 28. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Stephen Hawking hat sicher so etwas - aber ? --88.117.68.0 17:51, 28. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kann man das Programmweiterschalten und die Lautstärke vielleicht in einen Joystick oder so was implementieren, den der Gelähmte mit dem Mund oder der Wange bewegen kann? --Sr. F 17:55, 28. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Gibt es, heißt Umfeldsteuerung In Windows Vista / 7 ist eine Sprachsteuerung eingebaut mit der eine entsprechende Receiverkarte angesprochen werden könnte --Steiger4 17:57, 28. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Der Hawking hat sowas wohl nicht, weil er damit nichts anfangen könnte. Der ist leider noch schwerer behindert. BerlinerSchule. 19:01, 28. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Danke euch einmal. Ja, das ist ein Argument, das ich gar nicht bedacht habe, dass Fernsehstimmen da zwischenfunken und wie das Gerät das herausfiltern sollte (mit Tonlage, Lautstärke). Alles in allem ist das doch etwas komplizierter. Wird so sein, wo wenig Nachfrage, da kein Markt. Bewegen mit Mund oder Wange (danke für den Vorschlag) auch so eine Sache. Es war schon eine Kinnsteuerung für den E-Rollstuhl nicht so einfach. Man braucht dann auch eine Art Gestell, das nicht verrutscht. Die Sache ist natürlich, dass immer eine andere Person umschalten muss, das für beide Seiten nicht angenehm ist. Sonst werde ich noch ein wenig googlen... --FrancescoA 20:41, 28. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Anregung aus StarTrek: Erst tippen, dann sprechen. Wenn er einen Kinnschalter bedienen kann, dann soll der kurz den Ton stummschalten und dafür das Mikro mit dem PC für die Sprachsteuerung verbinden. Ein Elektronikbastler (Heimschützenverein vielleicht?) sollte so eine Anpassung für kleines Geld entwerfen und bauen können. Eigentlich braucht man nur eine dieser Universal-Fernbedienungen, die man mit einer Taste auf den "Stumm"-Befehl programmiert, und deren Taster wird dann an eine Elektronik angeklemmt, die auf den Druck des Kinnschalters hin das Stumm-Signal auslöst, das Mikro "scharfschaltet", dann vielleicht 10 Sekunden wartet, das Mikro wieder abklemmt und nochmal "Stumm" sendet, damit der Ton wieder eingeschaltet wird. Alternativ könnte man das zweite "Stumm" auch weglassen, dann muss der Sprecher eben zwei Kommandos rufen, den Kanalwechsel und "Lauter" (was ja auch "entstummt"). -- 78.43.71.155 22:16, 28. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Sowas gibts. Letztendlich kann alles was der Betroffene noch bewegen kann für jede Art der Umfeldsteuerung eingesetzt werden. Da reichen dann auch Augenbewegung, kleiner Finger, Zunge oder am Kopf wird ein Laserpointer befestigt. Ich hatte diesbezüglich mal eine entsprechende Präsentation der Firma "SMB" (www.smb-online.de) besucht, in der solche Steuerungen vorgestellt wurden. Es wird aber sicher auch andere Firmen in Deutschland geben, die sich damit beschäftigen. Und die Technik entwickelt sich dafür stetig weiter. Der Markt mag zwar nicht gross sein, aber bei Speziallösungen verdienen die Firmen dann wieder soviel, dass sich der Aufwand für sie lohnt. --91.64.70.239 22:19, 28. Okt. 2010 (CEST) Ich denke mir, dass es bestimmt Mikrofone / Systeme gibt, die erkennen, ob ein Klang von weiter weg kommt (Fernseher) oder aus der Nähe (Bediener). -- Hey Teacher 07:33, 29. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Gibt sogar Geräte, wo der Patient überhaupt keine Gliedmaßen zu bewegen braucht und er den Computer alleine durch seine Hirnaktivität steuert, siehe Brain-Computer-Interface. Solche Wundergeräte sind aber dann wirklich nicht mehr von Hobbybastlern zusammenzuschrauben und die kosten dann richtig Geld. Wird aber gemacht, schließlich haben auch Locked-In-Patienten ein Recht auf Kommunikation. --Proofreader 18:04, 2. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Danke jedenfalls für Eure Antworten. Klingt alles recht aufwendig. Ich mein es geht nicht primär um die Anschaffungskosten, aber es wäre prinzipiell die einfachste Lösung. Das mit dem Laserpointer klingt aber interessant. Hmm vielleicht sollte ich auch noch in einem speziellem Forum (für Leute, die sich nicht bewegen könnten, sei es Querschnittlähmung, Nervernerkrankung) nachfragen, wie sie solche Alltagsprobleme meistern. Wenn man bedenkt, dass etwa eine Person von 1000 davon betroffen ist (was die Rückenmarksverletzung alleine betrifft), müssten es mehrere Zehntausend in D, A und CH sein, die sich wahrscheinlich auch schon genug Gedanken gemacht haben, wie sie solche (für die Sicht von Gesunden aussehenden "Kleinigkeiten", die dann aber eben solche nicht mehr sind), am besten meistern. --FrancescoA 22:24, 30. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hi, ums kurz zu lassen: bedeutet das ab meinem 25. Geburtstag oder ab meinem 26. Geburtstag. danke --79.197.234.220 23:18, 29. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das erste Lebensjahr endet mit dem ersten Geburtstag, also das 25. mit dem 25. Geburtstag. (Die Stunden sind mir mal wurscht.) --Eike 23:20, 29. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

ok schade, dachte ich mir schon. danke--79.197.234.220 23:24, 29. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Was ändert sich denn mit 25? Bafög, Kindergeld oder sowas? --Eike 23:25, 29. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Familienversicherung. --78.52.171.3 23:49, 29. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hallenbadseintrittpreisermäßigung für Studenten gilt nur bis einschließlich dem 25. Lebensjahr. Eine Sauerei wie ich finde, da ich mit 24 Jahren und mit 25 Jahren Student bin. Wie dem auch sei, suche ich mir jetzt ein anderes Hallenbad in einem anderen Stadtteil ;) --79.197.234.220 23:56, 29. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kindergeld Joyborg 08:20, 30. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Klugscheiß³ - Das erste Lebensjahr endet mit dem "einjährigen" oder "zweiten" Geburtstag. --MannMaus 10:24, 30. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

naja; wenn du nicht auf den jahrestag sondern des wirklichen tag des ereignisses abstellst, dann ist es wohl eher unwahrscheinlich einen zweiten zu haben :D ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:53, 30. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

MannMaus, dein Klugscheiß ist mehr Scheiß als klug, widerspricht jedenfalls sämtlichem Sprachgebrauch. Du warst doch bestimmt auch einer von den paar vereinzelten Zwanghaften, die am 1.1.2001 um 0 Uhr das neue Jahrtausend gefeiert haben. — 91.57.95.12 00:05, 31. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Eike hat die Frage bereits mit der ersten Antwort erschöpfend und richtig beantwortet, der Fragesteller hat es auch verstanden.

Offenbar hätte Eike aber für andere dazuschreiben müssen, dass er mit dem "ersten Geburtstag" nicht den Tag der Geburt meint, sondern den ersten Jahrestag dieses Erlebnisses - wie es ja ganz allgemein dem Sprachgebrauch entspricht.

Und ebenso selbstverständlich, wie das 25. Lebensjahr erst mit dem 25. Geburtstag endet, endete das zweite Jahrtausend ganz zwanglos erst mit dem 31.12.2000. Willkommen im elitären Club der Zwanghaften, Mannmaus. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 01:02, 31. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Geburts-Tag meint halt normalerweise Geburts-Jahrestag. Kommentar zur IP verkneif ich mir mal. --Eike 14:51, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Back to topic: Die Familienversicherung kann über über den 25. hinaus bestehen, wenn sie vorher unterbrochen wurde (z. B. Zivil- oder Wehrdienst). Hallenbadseintrittpreisermäßigung gilt in Berlin übrigens bis einschließlich 27. --MB-one 10:30, 2. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Auf der zum WIKIPEDIA-Artikel über Telepathie dazugehörigen, ähm, Diskussionsseite trau ich mich nicht mehr, das Thema zur Sprache zu bringen. Deshalb hier. Weiß jemand, ob derzeit noch irgendwo irgendwer auf diesem Planeten noch ernsthaft sich mit "Telepathie" wissenschaftlich beschäftigt? Gibt es aktuelle Artikel, Berichte, Informationen in Büchern, Zeitschriften, Zeitungen etc pp bzw im Netz darüber? Weiß das jemand? fz JaHn 15:09, 30. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Außersinnliche Wahrnehmung siehe Weblinks --178.191.224.222 15:46, 30. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nach soundso vielen Jahren ohne Messbares und Reproduzierbares noch Mensch <=> Mensch-Telepathie zu studieren, wäre (im übertragenen Sinne) selbstmörderisch.

Aber durch besseres Verstehen der Funktionsweise unseres Gehirns (messbar, reproduzierbar) hat jetzt die Synthetische Telepathie wie z.B; hier einen Aufschwung, die - nach kurzer Trainingsphase - schon jetzt Menschen mit einer Behinderung (z.B. Lähmung von Hals ab), Kommunikation und gewisse Handlungsmöglichkeiten via Computer + Robotics ermöglicht (die Maschine "erkennt" zwar nicht die Gedanken, aber sie "erkennt", WAS für eine Aktivität das Gehirn gerade ausübt und "übersetzt" es in ein "Wissen" => Handeln) = Aktivitätserkennung in unseren Hirnen kann direkt Maschinen steuern. Es könnte sein, dass dadurch ein alter Schwurbelbegriff endlich eine solide Basis bekommt.

Nächste Stufe ware Mensch <=> Maschine <=> Mensch... ...aber wenn - wie jetzt - Menschen sich noch nicht einmal verbal einigen und rational synchronisieren können brauchen wir eigentlich keine Computer - da reichen Wasserwerfer ... Geezer^{nil nisi bene} 16:03, 30. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

mW ist sogar ein Preisgeld ausgeschrieben für eine derart nachweisbare Fähigkeit --178.191.224.222 16:23, 30. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

James Randi Educational Foundation#Eine-Million-Dollar-Herausforderung --Mps 16:28, 30. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

wired & MURI: Synthetic Telepathy aber siehe auch: Fernwahrnehmung --Gravitophotonツ 16:52, 30. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ja. Genau. Sowas in die Richtung suche ich. Aber ich suche auch was in die andere Richtung. Sozusagen in die Richtung ohne Geräte. Jenseits von sowas wie Zufall. Und, na klar, jenseits von ... Pop-Esoterik. fz JaHn 18:37, 30. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Walter von Lucadou von der parapsychologischen Beratungsstelle in Freiburg im Breisgau befasst sich immer mal wieder auch mit Telepathie. Zum Einstieg: Lucadou, W.v. (1991): "Wie hell sehen Hellseher?", in: Zeitschrift für Parapsychologie und Grenzgebiete der Psychologie 33, 237-249; v.a. S.7 ff.. Ralf G. 19:27, 30. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Lucadou ist mir bekannt. Wegen des WIKIPEDIA-Artikels über "Telepathie". Ist aber wohl nicht so ganz und gar brandaktuell. Aber eben genau danach steht mir quasi der Sinn. Nach diesbezüglich brandaktuellem. fz JaHn 21:04, 30. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Mal so gegengefragt: Das "Konzept" ist etwa 130 Jahre alt und in der Zeit ist nix bei rumgekommen (trotz Randy-Million, geheimer Militärprojekte und Gellers Uri). Welches andere Naturwissenschaftskonzept ist so alt (stammt aus dieser Zeit), konnte bisher noch nicht validiert werden und wird immer noch "heiss" umforscht? Da fällt mir nicht viel ein... Geezer^{nil nisi bene} 00:05, 31. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

... mir auch nicht. Aber die sind doch nicht alle mental ganz und gar tutti completto daneben, die sich da mal mit beschäftigt haben. Oder? fz JaHn 00:40, 31. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Weißte, Meister Grey Geezer, das kann ich mir schlichtweg nicht vorstellen, daß die alle einfach nur Spinner sind bzw waren, die sich mit "Telepathie" beschäftigen bzw beschäftigten. fz JaHn 00:48, 31. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Damit beschäftigen sich nicht nur "Spinner". Es gibt nicht wenige Lehrer die Blindversuche mit Zenerkarten und Ihrer Klasse durchführen um zu beweisen das nichts dahintersteckt. Das steht zwar nicht auf dem Lehrplan aber Mathe oder Physiklehrer streuen ja gerne mal ein zwei Stunden im Jahr ein in denen diese trockenen Fächer mal etwas lockerer betrachtet werden. Das ist in Amerika sehr beliebt und ich selbst habe das als Schüler auch schon bei zwei verschiedenen Lehrern in Deutschland mitgemacht. Genaugenommen werden die Zenerkarten Tests so mit vielen tausend Versuchspersonen pro Jahr ohne positives Ergebnis durchgeführt. --FNORD 08:14, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Nein, nicht unbedingt Spinner, aber zu verbissene Wunschdenker, die aus der falschen Ecke ((Para)Psychologie statt Biologie oder Physik) kamen und mit den falschen Werkzeugen und zu generellen Annahmen an zu komplexen Fragestellungen gearbeitet haben - etwa vergleichbar den Alchimisten, die alles zusammengebraten haben, was in die Finger kam, um Gold zu erzeugen. Ein Erfolg - auch wenn er sehr unwahrscheinlich erschien, wäre in beiden Fällen (Gold, TP) sensationell gewesen. Heute wissen die Fachleute, mit welcher Technologie man Gold machen kann, nur ist es eben nicht profitabel. Mit der synthetischen Telepathie (Telephonie, Television, Fernbedienung, Fernsteuerung ("Telekinetik")) sieht es da schon besser aus. Und genau wie wir jetzt den alten Stein der Weisen nicht mehr loswerden, werden wir auch den Telepathiebegriff nicht mehr los (ich hoffe, dass für die "synthetische Telepathie" ein neuer und sauberer Begriff geprägt werden wird). Geezer^{nil nisi bene} 23:46, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Aus einer rein kapitalistischen („Capitalism, Ho!“) Perspektive für die Validität von Konzepten betrachtet, hatten sie 130 Jahre Zeit für eine Killerapplikation. Wirklich was rausgekommen scheint aber nichts zu sein – spräche dann für den Kapitalismus oder gegen das Konzept. --Mps 01:48, 31. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hier ein Artikel, der das am Rande anschneidet. Soll irgendwas mit Quantenverschränkung (Füße übereinander legen, frage ich mich als Laie?) zu tun haben: [1] --91.56.181.220 01:17, 31. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

@ Mps: JAJaja. Genau. Das kapitalistische Prinzip. Das ist es! Was da quasi hemmend ist. Glaub ich. Bezüglich der Erforschung dessen, was verschiedentlich als "Telepathie" bezeichnet wird bzw wurde. Wenn ich mal davon ausgehe, daß das eben nicht alles Spinner gewesen sind, die sich da seit geraumer Zeit (wirklich erst seit 130 Jahren?) mit beschäftigt haben bzw womöglich auch noch immer beschäftigen, stellt sich mir die Frage, wieso die auf den Trichter gekommen sind, daß das was mit der ÜBERTRAGUNG von Gedanken etc pp zu hat. Verstehste? Womöglich hat das, was einige auf den Trichter mit der Gedanken-ÜBERTRAGUNG gebracht hat, ganz und gar tutti completti überhaupt nix mit ÜBERTRAGUNG zu tun. Sondern mit was anderem. Mit, beispielsweise, im weitesten Sinne sowas wie ÄHNLICHKEIT. Womit ich für meinen Teil bei drei bei UFOs bin (wenn eine/r lange genug in den Himmel starrt, sieht der/die da alles Mögliche und Unmögliche rumflimmern, jedenfalls ist das meine Erfahrung von s Janze). Aber da geht s ja hier nicht drum, nicht wahr. Sondern um "Telepathie". Beziehungsweise um, (circa) eine Ebene verschoben, das, was da wer mit meint. fz JaHn 18:38, 31. Okt. 2010 (CET) Oder drunter versteht. Oder so. fz JaHn 18:52, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Bitte den Hinweis zur Feinstofflichkeit beachten!

Ich, persönlich, glaube nicht an sowas wie Feinstofflichkeit. Und auch nicht an irgendwelche Wichtigtuer, die da nicht dran glauben. fz JaHn 23:27, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich doch. Immmerhin ist dieses Feinstoffdingsbums in der aktuellen Definition der Sekunde enthalten: „Eine Sekunde ist das 9.192.631.770-fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids ¹³³Cs entsprechenden Strahlung.“ Oops, da steht Feinstruktur. Ist aber fast dasselbe. Und GFÜ (Gedankenfernübertragung) ist nur was für Leute, deren Fernmeldeendeinrichtung kaputt ist.--Rôtkæppchen68 01:32, 1. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

speziell bei einer Mutter und ihrem Kind dürfte es eine Gleichschaltung geben, eine Art Schwingung oder "selbe Wellenlänge" - wenn ich mir vorstelle das ein Wal über etliche Kilometer etwas vernimmt, so kann dies ja auch in der Atmosphäre stattfinden (ist ja kein toter Raum) Fazit >> wieso nicht ? --88.117.78.66 10:48, 1. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

NaNa! Wale machen Schallwellen und keine Kopfstimmen...

Lustig ist ja, dass man Telepathie zu der "Entdeckungszeit" nicht in Bezug zu Charlies Ideen gesetzt hat: Ein männliches Individuum in einer Population, das gedanklich zuhörend die Fähigkeit hat zu erfahren, welche Damen ihm bedingungslos ins Unterholz folgen würden - oder welcher Herr gedanklich für ihn schon den Faustkeil wetzt (...oder - alternativ - ihm auch ins Unterholz folgen würde...) - das müsste solche Vorteile haben, dass heute...

Oder andererseits (falls das Hören von Gedanken doch nicht so ganz angenehm ist - wie z.B. der Gesang der Sopranistin am Neujahrsabend 2001 - und das in asynchronem Chor...) sollte man mal nach Telepathen in geschlossenen Abteilungen für Schizophrenie-Kranke suchen.

Wart' mal, ich empfange da was von JaHn ... Ja, guuut, ich hör' ja schon tutti completti auf... Geezer^{nil nisi bene} 15:01, 1. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

... besser isses vielleicht auch. Alte Petze! Aber da mal von abgesehen, ist die Übertragung von Gedanken durchaus Gegenstand wissenschaftlicher Forschung. Allerdings hat das wohl mit "Telepathie" nix zu tun. fz JaHn 10:22, 2. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Aber vielleicht kann die Astrologie helfen, den Telepathen auszupendeln, der ein homöopathisches Perpetuum mobile baut, das seine Energie aus Erdstrahlen bezieht? --Zerolevel 16:32, 2. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

was bedeutet MK-Stalking? --94.216.109.254 18:52, 30. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wenn du den Zusammenhang lieferst, in dem du auf diesen Begriff gekommen bist, steigt die Chance, dass sich hier jemand sinnvoll äußern kann, um ein Vielfaches. --80.99.46.164 20:56, 30. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Stalking durch Mentorenkandidaturen vielleicht? Macht aber auch nicht wirklich Sinn. -- Felix König ✉ 21:31, 30. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Stalking auf www.minekey.com. --Rôtkæppchen68 22:00, 30. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Bezieht sich das überhaupt auf Wikipedia? Ich vermute: ja. Dann a) wärst du bei Wikipedia:Fragen zur Wikipedia besser aufgehoben, und b) würde es sich bei MK um die Initialen eines bekannten Wikipedianers handeln. Gruß --Schniggendiller Diskussion 00:55, 31. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wer solche Stubs einstellt, die dann noch sehr fehlerhaft sind [2], zu Recht gesetzte Bausteine entfernt [3] und Artikelwünsche nicht bei Wikipedia:Artikelwünsche einträgt, sondern im ANR [4], der wird sich auch gefallen lassen müssen, dass man seine Arbeit etwas genauer betrachtet. –– Bwag 10:53, 2. Nov. 2010 (CET) PS: Wer jetzt der Meinung ist, dass Vorfall wie im ersten Link angeführt ein Einzelfall ist, der irrt! Das Ganze kann noch getoppt werden. Hier eine 1-Satz-Biografie, die ebenfalls falsch ist [5].[Beantworten]

Wer lesen könnte hätte einen Vorteil. -jkb- 11:32, 2. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Da der deutsche WP-Artikel in der Hinsicht leider völlig unbrauchbar ist (siehe dortige Disku): Was genau ist eigentlich Halloween, aus welchen unterschiedlichen Traditionen speist sich dieses Fest, wie ist der englische WP-Artikel zu beurteilen, und welche wissenschaftlichen Quellen/Bücher (Anthropologie, Religionsethnologie, Volkskunde, Religionsgeschichte) gibt es, die neutral und ohne religiöses Interesse solche Fragen beantworten würden? --93.242.51.124 12:29, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Ohne in die Problematik "Irische Feste" jetzt tiefer einsteigen zu wollen: Der englische Artikel sagt anfangs relativ vorsichtig "...has roots in...", also nicht etwa "its roots", und referiert im Weiteren genau eines Wissenschaftlers Kontinuitätshypothese. Da sagt einem der gesunde Menschenverstand, dass es bei solch weichen Themen wohl auch noch andere wissenschaftliche Positionen gibt. Der deutsche Artikel sagt, dass die Kontinuitätshypothese im wissenschaftlichen Deutschland mehrheitlich nicht geteilt wird -- kann ich nicht beurteilen. Allgemein denke ich, es ist etwas aus der Mode gekommen, jeden Brauch in Verbindung mit einem christlichen Fest aus dem Heidentum herleiten zu wollen; man darf auch der christlichen Volksfrömmigkeit einiges an Phantasie zutrauen. Andererseits sagt auch kaum einer ernsthaft, vorchristliche Folklore hätte nicht in irgendeiner Form überleben können, nur kennt man sie nicht sehr genau. Wie so oft, wird sich irgendwo in der schrecklich unspektakulären Mitte die langweilig-komplizierte Wahrheit befinden. Grüße 85.180.194.237 13:52, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Danke für die Tips. Aber es wird ja wohl ausreichend neutrale Literatur zum Thema geben, die wissenschaftlichen Maßstäben gerecht wird. Gerne auch angelsächsische, und online. Beel äußerte sich (als "Noctuus") ja sogar auf der alten Diskussionseite des H.-artikels dahingehend, selbst ein Interesse daran zu haben, dass der "Wind sich dreht" in der öffentlichen Sichtweise Halloweens [6]. Dass das Interesse, Halloween als christliches Anhängsel darzustellen, und jegliche heidnischen Wurzeln ins Reich der Romantik und Fantasie zu rücken, aus einer bestimmten Ecke kommt (vgl. auch [7]), ist ja offensichtlich, und wohl kaum NPOV. Schade, gerade bei solchen Basic-Artikeln würde man sich mehr von einer Enzyklopädie erhoffen. Bei den Quellen für die Meinung, eine keltischer Hintergrund eistiere nicht, steht im Halloweenartikel auch nur ein einziges, eher allgemeines/populärwissenschaftliches Sachbuch über die Kelten als Beleg. Dafür gleich zwei mal. Das ist doch unseriös. --93.242.51.124 14:07, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

So recht klar ist mir nicht, woher du den Wind zu spüren glaubst. Deutsche Traditionskatholiken, die gegen Halloween wettern, sind der These, das ganze sei heidnisches Spektakel, ja eher nicht abgeneigt; deswegen wollen sie ja ein Allerheiligen ohne Halloween. Der römischen Amtskirche ist Halloween auch eher peinlich, es wird eben lokal geduldet. Protestanten, allen voran Evangelikalen, können die Wurzeln eines katholischen Heiligenfests (ausgerechnet!) gar nicht heidnisch genug sein, Wasser auf ihre Mühlen. Grüße 85.180.194.237 14:54, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Lies mal den ersten Weblink bei Halloween (Rainer Beel)... --93.242.51.124 18:16, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

wie kommst du darauf das Halloween den Katholiken peinlich ist ? --178.191.235.47 15:25, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Nehmen wir wild aus dem Netz gegriffen mal diesen Link: [8]. Grüße 85.180.194.237 15:51, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Naja, für mich gehts hier um relativ plumpe Geschichtsumschreibung oder gar -Fälschung. Wenn ich an Halloween in Wikipedia gucke, um zu lesen, was es damit auf sich hat, möchte ich dort nicht die Ansichten von Herrn Beel lesen (die finde ich ggf. schon auf seiner Homepage), auch wenn er noch so engagiert ist, sondern einfah den Stand der aktuellen Forschung, bzw. welche versch. Theorien dort vertreten werden. Das mit dem "Wind" äußerte in der alten archivierten Diskussion von Halloween 2006 jemand namens Noctuus sinngemäß, der ansonsten in dem Artikel herumeditierte und Herrn Beels Homepage als Quelle einfügte (und dann noch in der Diskussion herumlöschte). Herr Beel überarbeitet den Artikel, Herr Beel kommuniziert mit theology.de, die seine Thesen begeistert aufgreifen, Herr Bell fügt Herrn Beels Homepage und theology.de als Weblinks in den Artikel ein, besonders neutral wirkt das auf mich nicht. Können wir unsere en-Kollegen nicht mal fragen, was es mit Halloween auf sich hat? Haben die auch ne Ausunft? --93.242.51.124 16:04, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Hab die en:-Auskunft gefunden und dort mal die Kollegen gefragt [9], bin gespannt. --93.242.51.124 16:33, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Der römischen Amtskirche ist Halloween auch eher peinlich - Najaaaa, ob das ein echter Anhaltspunkt ist? Der römischen Amtskirche war früer auch das Weihnachtsfest peinlich, als man anfing dabei Geschenke zu verteilen (davor tat man das nämlich zu St. Martin und das war dieser Kirche ebensowenig recht). Die Peinlichkeit liegt eher darin, daß da, wo sich Traditionen etablieren, diese manchmal der Kontrolle durch die Kirche entgleitet - was für die Gläubigen ein Akt der Befreiung darstellt, während er der Kirchenorganisation verdeutlicht, daß sie nicht das Maß aller Dinge ist. Traditionen kommen und gehen - und da, wo neue entwickelt werden, sind die "Wurzeln", auf denen sie basieren, nich selten gewollt zurechtgebogen, damit sie zu dem, was man tun will, auch wirklich hübsch passen. Chiron McAnndra 08:47, 2. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Muss man blinken, wenn man schon in einer Nur-Abbiegespur ist? Es könnte ja auch als angekündigten Spurwechsel missverstanden werden. --95.112.5.236 13:10, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

was ist denn eine nur-abbiege-spur? .. wenn es baulich keine möglichkeit gibt gerade aus oder rechts zu fahren musst du nicht blinken ...Sicherlich ^{Post / FB} 13:15, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Also ich verstehe das so, dass etwa zwei Spuren reine Abbiegespuren sind, wie in dem Beispiel hier. Beide Rechtsabbiegespuren lassen einem keine andere Wahl, als nach rechts abzubiegen. Wenn jetzt einer auf der linken beider Spuren rechts blinkt, könnte einer hinter ihm meinen, dieser will auf die rechte der Spuren wechseln. --тнояsтеn ⇔ 13:20, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Mag sein, dass das heute anders ist, aber als ich meine Fahrerlaubnis in D'land erwarb, musste man beim Abbiegen auch auf einer eindeutig markierten Fahrspur blinken. Gleiches galt (gilt?) übrigens für eine abknickende Vorfahrt. -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:24, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

(BK)du musst blinken: Jeder Fahrtrichtungswechsel, jeder Wechsel der Fahrspur oder des Fahrstreifens ist rechtzeitig und deutlich anzukündigen. Dabei spielt es keine Rolle, ob ein anderer Verkehrsteilnehmer in der Nähe ist und Ihre Fahrtabsicht erkennen kann - lustig: Die Verpflichtung gilt selbst dann, wenn der Fahrtrichtungswechsel oder die Spuränderung verbotwidrig erfolgt und hier steht unter Irrtümer: „Wenn ich mich auf einer mit Richtungspfeilen markierten Abbiegespur eingeordnet habe, brauche ich nicht mehr zu blinken, das sieht dann doch schon jeder“. - findet man übrigens mit einfachem googlen nach Muss man auf der Abbiegespur blinken ...Sicherlich ^{Post / FB} 13:28, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Man muss blinken, selbst wenn weit und breit keiner da ist, der das Blinken sehen könnte. -- لƎƏOV ИITЯAM 13:51, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Fahrtrichtungsanzeiger#Irrtümer rund ums Blinken --Lars Beck 14:37, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Dazu ne Frage: "Es gibt nur den Sonderfall, dass man zusätzlich blinken darf, wenn man der abknickenden Vorfahrt nicht folgt und geradeaus fährt und auch kein Abbiegen in die andere Richtung möglich ist." - Heißt das, wenn man nur nach links und geradeaus fahren kann, darf man nach rechts blinken um anzuzeigen, dass man gradeaus fährt? -- 89.196.40.179 05:46, 3. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Diese Diskussion dreht sich um Dinge, die die Schweiz betreffen. Hilf mit und verhindere, dass derartig überflüssige Konflikte schon bald auch andere Regionen erfassen.

Im Artikel Max Winkler (NSDAP) ändert ein Schweizer IP hartnäckig Züricher in Zürcher und verweist auf "Neue Zürcher Zeitung". Ich halte Züricher im Hochdeutschen aber für ebenso richtig wie Zürcher und kenne bisher kein Argument, warum es anders sein sollte, auch wenn es in Züricher Novellen heißt: "(so geschrieben, nicht mit der heute in der Schweiz ausschliesslich verwendeten Form Zürcher)". Werden in der Wikipedia demnächst auch ß durch ss ersetzt? Und wie steht es mit Münchener, Dresdener, Baseler? Müssen die nun auch Münchner, Dresdner, Basler werden? --Vsop 14:13, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Zürich liegt in der Schweiz. --178.198.124.118 14:32, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

In unseren schweizspezifischen Artikeln gibt es kein ß. --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 14:33, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Es kommt 2 x vor (status quo, 1 x Züricher u. 1 x Zürcher). Wenn es ein Name ist, sollte es dem Schweizer Namen angespasst werden. Der Artikel erscheint mir aber nicht "unbedingt schweizerisch" (wir schreiben ja auch "Warschauer Hauptbahnhof" und nicht "Hauptbahnhof von Warszawa"). Rat: Man könnte bei der "Dritten Meinung" nachfragen. Geezer^{nil nisi bene} 14:42, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

(Reinquetsch) Wir schreiben Bahnhof Warszawa Centralna. --HAL 9000 16:45, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Das hat doch mit schweizerisch nichts zu tun. Zürich ist eine deutschsprachige (grosso modo) Stadt, die Selbstbezeichnung der Einwohner ist "Zürcher". Also schreiben wir Zürcher, fertig. Und wenn sich dann doch irgendwo ein "i" einschleicht, macht's auch nix. Stattdessen wird da mit "Demonstration von Schweizer Nationalismus?" rumgeworfen... --Wrongfilter ... 15:18, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Duden schreibt Züricher mit dem Zusatz "in der Schweiz nur Zürcher". Da es sich zweifelsohne bei den Artikel um einen deutschen Artikel mit deutschem Inhalt handelt, ist hier Züricher richtig.--91.56.215.29 15:30, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

178.198.124.118 macht ein i durchaus was aus. Weshalb er Züricher nicht nur in einem Artikel über einen deutschen Nazi nicht dulden mag (und dafür edit war führt), sondern ebensowenig Züricher Chorherren in dem Artikel über den Österreicher Franz Xaver Amand Berghofer und und und. Wohl eher ein Fall für Vandalismusmeldung als für Dritte Meinung. --Vsop 15:33, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Zeit für'ne Pause. Kopfschüttel. --Wrongfilter ... 15:37, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Meiner Meinung nach sollte das so verständlich wie möglich geschrieben werden. Ein großer Teil der Deutschen kennt die schreibweise Zürcher nicht. (lese ich heute zu ersten mal und wäre auch nicht automatisch darauf gekommen das es Züricher bedeutet.) Schweizer verstehen dagegen problemlos was mit Züricher gemeint ist. Züricher ist als möglicherweise für Schweizer das richtigere Wort aber dafür ist Züricher für 100% aller deutschsprachigen Leser verständlich. --FNORD 15:44, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

+1 zu FNORD --Michael Fleischhacker 15:54, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Deutschen interessieren hier gar nicht. Die Einwohner Zürichs heißen Zürcher, was der unwissende Deutsche auch an den außerhalb der Schweiz bekannten Institutionen wie der NZZ feststellen kann. Es gibt absolut keinen Grund dafür, die deutschsprachigen Schweizer - hier: die Zürcher - am deutschen Unwissen genesen lassen zu wollen.

Die Einwohner der Stadt Halle heißen Hallenser. Kann man verlangen, dass das jeder Schweizer weiß? Oder jeder Österreicher? Oder jeder Däne, der Deutsch in der Schule gelernt hat? Kann man vielleicht nicht. Aber deswegen heißen die Burschen in der deutschsprachigen Wikipedia noch lange nicht Halle-er, nur weil es für irgendeinen bildungsfernen Österreicher angeblich einfacher wäre (nach dem Motto "Halleer ist für 100% verständlich"). Nein, sie heißen Hallenser, wie es richtig ist. Und wer das nicht weiß, lernt es spätestens, wenn er die WP konsultiert. Und Zürich ist - sorry - größer und wichtiger als Halle.

Was man oben in einigen Beiträgen an Ignoranz und Arroganz findet, ist ziemlich ungeheuerlich. Da gibt es offensichtlich Leute, die von einer automatischen Herrschaft Deutschlands über die deutsche Sprache ausgehen. Das ist schlicht falsch.

Übrigens wurde neulich - es mag sechs Monate her sein - über die Basler diskutiert (das sind die Einwohner und Institutionen der Stadt Basel...). Da gab es auch ein paar eingefleischte Deutschländler (wie komme ich jetzt auf die Mutanten? Na, egal), die unbedingt Baseler wollten. Am Ende haben sie es aber begriffen.

Ich empfehle übrigens sehr, sich mal in Deutschland umzuschauen. Da finden wir - neben Halle - noch mehr Orte, bei denen das abgeleitete Adjektiv NICHT einfach "schwach" durch Anhängen von "er" gebildet wird - wollen wir die jetzt alle zwangsumtaufen, damit irgendein Liechtensteiner Grundschüler es "leichter" habe? BerlinerSchule. 16:09, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

BerlinerSchule übersieht in ihrem Eifer, dass laut Duden Züricher neben Zürcher richtig ist. Ihre Ausführungen liegen deshalb ganz und gar neben der Sache. Es geht nicht darum, wie sich Züricher, Sachsen-Anhalter und Badener selbst nennen, sondern darum, welche Formen zum hochdeutschen Standard gehören. Eine richtige Schreibweise durch eine andere auch richtige zu ersetzen, hatte ich bisher in der Wikipedia für nicht erwünscht gehalten. Hat sich daran etwas geändert? --91.62.112.193 16:20, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Wir schreiben auch Januar und nicht Jänner ... einfach weil es die Meisten nicht automatisch verstehen würden. Und "die Meisten" sind einfach aufgrund der Größe der Bevölkerung Deutsche. e freut sich schon auf das Zürcher/Züricher Meinungsbild --92.231.65.140 16:39, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn beide Schreibweisen verwendet werden, sollten beide aufgeführt werden. Ansonsten Beijing/Peking-Problem. --93.242.51.124 16:21, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Noch zwei Kleinigkeiten:

Warum hier und nicht auf den Fragen zur WP?

Es wäre doch lächerlich, wenn die WP - hier die deutschsprachige, ganz sicher eine der besten - die die ganze Welt darstellen will, also auch ganz ganz viele Sachen, die in anderen Sprachen stattfinden, dann nicht imstande wäre, die innerhalb des deutschen Sprachraumes stattfindende Lebenswelt mit den jeweils richtigen Begriffen zu benennen.

Kommt ein Däne daher und heißt Moller - wird der hier zu Müller umgetauft?

Schlage vor, Baden-Würtenberg zu schreiben. Denn sicherlich versteht nicht jeder Österreicher, warum da zwei "t" drin sind. Und eine Endung auf "em" gibts in Norddeutschland überhaupt nicht, daher besser "en".

Nochmal ganz im Ernst: Wer nicht weiß, dass Deutsch eine plurizentrische Sprache ist, sollte an Projekten, bei denen er riskiert, über die eigene Landesgrenze hinauszugeraten, besser nicht mitmachen, ohne sich vorher sachkundig gemacht zu haben.

Leute, entschuldigt den harschen Ton, aber soviel Ignoranz macht einen echt sauer... BerlinerSchule. 16:24, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Die @IP von oben ist dudengläubig? Nicht mein Problem. Wäre nicht der einzige Fehler im Duden. Aber, werte IP, was sagste denn zu den Hallern aus Halle?

Nochmal: Wer nicht imstande ist, die deutsche Sprache als plurizentrische aufzufassen (auch um "heuer" gab es ja schon mal lange Diskussionen - PISA trabt...), der sollte vielleicht eine Spaltung der Wikipedia nach Staatsbürgerschaften vorschlagen statt nach Sprachen. Und an der Schweizer Grenze schärfere Kontrollen einführen. Schon damit diese Züricher und Baselier und Bernier nicht weiter soviel Bargeld nach Deutschland einschleppen.

Das Argument, nicht alle Deutschen wüssten das, ist nicht nur irrelevant. Es ist auch unsachlich. Jeder Deutsche liest auf der Oberschule mal etwas von Gottfried Keller, Max Frisch oder Friedrich Dürrenmatt. Schwer vorstellbar ist ein gebildeter Deutscher, der nicht schon einmal die NZZ in der Hand gehabt hätte. Oder ist PISA inzwischen wirklich in den Schweinsgalopp verfallen? BerlinerSchule. 16:33, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Zitat: Der Duden schreibt Züricher mit dem Zusatz "in der Schweiz nur Zürcher". Die deutschsprachige Wikipedia ist nicht nur für die deutschsprachigen Schweizer da, sondern für den gesamten deutschen Sprachraum. Da bringt es auch nicht, dem Duden mögliche Fehler zu unterstellen. --91.52.227.89 16:40, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn schon Duden zitieren, dann richtig! Der Duden schreibt nicht Züricher, sondern erwähnt es als zweite, auch richtige Form. Der Eintrag lautet: Zür|cher (schweiz. nur so), Züricher, der; -s, -: Ew. zu →Zürich. -- Хрюша ^?? 16:43, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Habe nicht selbst nachgeschaut, sondern von oben kopiert, in der Annahme, dass es korrekt sei. --91.52.227.89 16:48, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Edit Conflict: Ähnliche Probleme haben "linguistische Fundamentalisten" in der en:WP wenn es um die Unterschiede zwischen British English und American English geht. Der Modus in der en:WP ist der, dass primär britische Artikel das erstere (colour, centre, apologise), primär USische Artikel das letztere (color, center, apologize) verwenden. Es erschiene daher sinnvoll in einem Artikel über Zürich die Eingeborenen als Zürcher zu bezeichnen und in einem Artikel über Wien die Semmel nicht als Brötchen zu verunglimpfen. --Cookatoo.ergo.ZooM 16:53, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

BK In meinem Duden, 24 Auflage, also ziemlich neu steht Zü|ri|cher, in der Schweiz nur Zürcher; Zü|ri|che|risch, in der Schweiz nur... Muss ein komischer Duden sein, der das anders stehen hat.--91.56.215.29 16:56, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Duden online: Züricher und Zürcher -- Хрюша ^?? 17:04, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

BK:

Nochmal: Der Duden kann uns hier sowas von am (zitiere ich mal Herrn Lindenberg) Arsch vorbeigehen...

Aber wer Duden will, bekommt auch Duden. Der schreibt tatsächlich in der Schweiz nur Zürcher? Na, dann ist doch alles klar, denn die Stadt (Zürich heißt sie, was übrigens nicht Dialekt ist, sondern Schweizer Hochdeutsch - im Dialekt (der hier aus guten Gründen nicht verwendet wird) heißt sie Züri) liegt nur in der Schweiz.

Da es sich um eine Stadt handelt, können wir die "Diskussion" auch abkürzen. Denn eine Stadt ist ja nicht nur eine Zusammenballung von Häusern, sondern besitzt auch eine Rechtsform. Daher gibt es offizielle Dokumente. Und da schauen wir einfach mal nach: Nennt sich die Stadtverwaltung (o.ä.) der Stadt Zürich Züricher Stadtverwaltung oder Zürcher Stadtverwaltung? Na? Und die amtliche Bezeichnung nehmen wir dann und gut ist. BerlinerSchule. 17:03, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Nix für ungut Berliner Schule. Du argumentierst normalerweise sehr vernünftig. Aber gerade übertreibst du. Die Zahl der Schweizer die das ernsthaft tangiert ob hier Zürcher oder Züricher geschrieben wird, gegenüber den den 100 Mio deutschen Muttersprachlern dürfte wohl wirklich nicht ins Gewicht fallen. Da muss man sich schon die Frage stellen was denn vernünftiger ist - Erzürne ich hundert oder verwirre ich Millionen. Im Übrigen ist es etwas weltfremd zu glauben das ein nicht unerheblicher Teil der deutschen Wikipedia-Leserschaft Literatur von Max Frisch gelesen hat oder sich daran erinnern kann. ;) --FNORD 17:08, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

@Berliner Schule: Müssen wir dann den Artikel Leipzig nach Deiner Logik nicht auch auf sächsisch verfassen? --91.52.227.89 17:09, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

@ FNORD: Deutsch ist Deutsch! Und daran haben sich die «paar nicht ins Gewicht fallenden» Schweizer gefälligst auch zu halten. Erinnerungen? -- Хрюша ^?? 17:15, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Nö, keinerlei Erinnerung. Zumindest kenne ich das Zitat in dieser Form nicht. Ich befürchte aber ich weis worauf du hinauswillst. Ich hoffe mal sehr das du gerade nicht gerade ernsthaft wegen meines Plädoyers für die Schreibweise "Züricher" eine Nazikeule gezückt hast? --FNORD 17:33, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Halt-halt-halt! Reset! Ausgangspunkt dies Diskussion war ein Artikel über einen Nazi, der in Westpreußen geboren und in Düsseldorf gestorben ist. Das ist keinesfalls ein Artikel mit ausgeprägtem Schweizbezug! Es gibt also keineswegs einen Grund hier eine korrekte standardsprachliche Schreibweise in eine schweizerische zu "korrigieren". Übrigens lese ich gerade zufälligerweise Dürrenmatts "Die Panne", Verlag Die Arche, Zürich, 1965, und die Ausgabe ist voll mit "Esszetts". Ugha-ugha 17:16, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Hier geht es um einen Artikel über einen deutschen Nazi aus der Zeit von vor 1945, da haben die Schweizer noch hochdeutsch gesprochen. --91.56.215.29 17:21, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

(Quetsch) Mein Vater war eindeutig ein «Vorkriegsmodell», hat aber nie Hochdeutsch gesprochen, es sei denn, mit deutschen Gästen. Die Argumente werden immer interessanter :0]. -- Хрюша ^?? 17:38, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich bin in diesem Fall mal der gleichen Meinung wie BerlinerSchule: In einem Artikel, der sich mit einem Schweizer Thema befasst (die Stadt Zürich ist ein solches Thema, und der Artikel darüber folglich solch ein Artikel) befleißigt sich die deutschsprachige Wikipedia der grammatikalischen Besonderheiten der Schweizer - Verzicht auf ß, um nur ein Beispiel zu nennen. Daher wird selbstverständlich dort dann auch von Zürcher statt von Züricher gesprochen. Ob das in Zürich amtlich ist, spielt dabei keine Rolle, denn sonst hätten wir auch keinen Artikel über Florenz, sondern einen über Firenze.

Die Aussage "Jeder Deutsche liest auf der Oberschule mal etwas von Gottfried Keller, Max Frisch oder Friedrich Dürrenmatt. Schwer vorstellbar ist ein gebildeter Deutscher, der nicht schon einmal die NZZ in der Hand gehabt hätte." lässt mich allerdings schlucken. Sie verunglimpft damit Tausende gebildeter Deutscher, und sie geht von völlig falschen Vorstellungen davon aus, wie viele auf der "Oberschule" (so sie denn eine besucht haben) tatsächlich etwas von Keller, Frisch oder Dürrenmatt gelesen haben. Ich weiß, dass dich die Ignoranz auf die Palme treibt, aber das kannst du besser!

Aber vielleicht habe ich ja auch nur mal wieder die Ironie nicht erkannt... --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 17:31, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

@IP: Gerade für Leute, die den Unterschied zwischen Dialekt (Schwyzerdütsch oder Züridütsch oder was auch immer) und Schweizer Hochdeutsch nicht kennen, wies ich auf diesen hin. Bitte entsprechend sachkundig machen.

@FNORD: Die Millionen können uns sowas vom (wiederum Zitat des norddeutschen Barden). Niemand wird ernsthaft behaupten wollen, dass die korrekte Schreibweise deshalb und dazu gewählt wird, den Leuten dort einen Gefallen tun zu wollen (da hätten wir aber viel zu tun, zum Beispiel bei Grenzkonflikten überall auf der Welt - welcher Seite wollten wir da gefallen?). Nein, der richtige Name wird gewählt, weil er der richtige ist. Weil hier ist eine Enzyklopädie (um es mal für die Pisaner, also, dass die das auch verstehen...).

Die armen verwirrten Millionen werden durch den richtigen Begriff Zürcher nicht verwirrt, sondern entwirrt (offiziell: fortgebildet).

Da niemand auf die Hallenser eingeht, soll offensichtlich das Zentrum der deutschen Sprache hier tatsächlich in Deutschland einbetoniert werden. Denn wenn zwar die armen verwirrten Norddeutschen keine Zürcher kennen müssen, die dummen kleinen Schweizer aber die Hallenser, dann wird hier offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen. Und das geht nun gar nicht.

@FNORD: Frisch und Dürrenmatt gehören zu den zehn oder zwanzig wichtigsten deutschsprachigen Autoren des letzten Jahrhunderts. Ein Deutscher oder Österreicher, der sie in der Schule nicht kennengelernt hat, hat vermutlich auch weder Kafka noch Mann noch Böll in der Schule kennengelernt; das wäre ebenso ein Zeugnis einer heute eigentlich undenkbaren geistigen Armut.

@FNORD: Du schlägst Sächsisch für den Leipzig-Artikel vor? Davon abgesehen, dass es vermutlich eine sächsischsprachige Wikipedia schon gibt, wies ich oben gerade für Leute, die den Unterschied zwischen Dialekt (Schwyzerdütsch oder Züridütsch oder was auch immer) und Schweizer Hochdeutsch nicht kennen, auf diesen hin. Bitte entsprechend sachkundig machen. BerlinerSchule. 17:28, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Der "sächsich" Vergleich stammt nicht von mir. --FNORD 17:35, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Tschulljung, 91.52.227.89 war's. BerlinerSchule. 17:43, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Übrigens muss ich dich enttäuschen was die Bildung der gebildeteren Deutschen angeht. Ich vermute mal du hast dein Leben lehrend verbracht und relativ wenig Kontakt zum Durchschnittsdeutschen. --FNORD 18:00, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich existiere als Wikipedia-Benutzer seit einigen Jahren, habe also nicht "(m)ein Leben lehrend verbracht". Jegliche Unterstellung betreffs der realen Person ist nicht nur eine Unverschämtheit, sondern hier auch unzulässig.

Allerdings lege ich auf Kontakt zu Leuten, die "die deutschsprachige Wikipedia" mit "Deutschland" verwechseln genausowenig Wert wie auf Kontakt zu denen, die das real existierende Schweizer Hochdeutsch von einer "deutschländischen" Mehrheit verschlingen lassen wollen.

Und zur Bildung: Du bist nicht der Ansicht, dass Frisch und Dürrenmatt zu den zehn oder zwanzig wichtigsten deutschsprachigen Schriftstellern gehörten?

Wo aber stünde, dass eine - wie auch immer ermittelte - ungebildete Mehrheit die Inhalte der Wikipedia zu prägen hätte? BerlinerSchule. 18:17, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Habe ich nicht behauptet sondern vermutet, weil ich in Erinnerung hatte das du dies hier mal erwähnt hast. Möglicherweise hab ich mich falsch erinnert, dann entschuldige ich mich. Ich verwechsle die deutschsprachige Wikipedia nicht im Geringsten mit Deutschland. Ich bin nur der Meinung das wenn beide Ausdrücke im selben Sprachraum richtig und gebräuchlich sind, dann sollte man die gebräuchlichere verwenden. Da glaube ich einfach mal dem obigen Dudenzitat. Und zu den Schriftstellern. Das hast du in die falsche Kehle bekommen. Ich bin ebenfalls der Meinung das man im Gymnasium die klassische deutsche Literatur gelesen haben sollte. Habe ich auch. Teilweise aber wesentlich später nach meiner Schulzeit. Da ich während meiner Schulzeit nur bedingt damit konfrontiert wurde. Und eine ungebildete Mehrheit sollte nicht die Inhalte der Wikipedia prägen. Aber diese ungebildete Mehrheit liest zumindest die Wikipedia. Wenn auch nicht gerade einen Artikel über Max Winkler. ...--FNORD 18:35, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Was zum Teufel haben die "ß" mit den Zürchern zu tun?

Wenn die Zürcher Zürcher sind, dann bleiben sie das, auch wenn ihnen mal ein Nazi über den Weg gelaufen ist. Sonst bitte die korrekte Schreibweise Zürcher durch die eingedeutsche Schreibweise Züricher ersetzen und dann als Fußnote wg. Nazi dazuschreiben.

Was issen nu mit den Hallensern? Werden die nu endlich zu Hallern? BerlinerSchule. 17:33, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Was für eine Aufregung um einen Buchstaben! Zürcher ist nicht falsch, viele halten es für allein richtig, es tut nicht weh, punktum. Das soll nicht heißen, Züricher wäre falsch. Berliner Schules Argument, die Bewohner hätten die letzte Entscheidung, kann ich nicht teilen. Ich nehme an (oder hoffe), die Dudenredaktion hat ordentlich recherchiert und hinreichend Belege in seriösen Texten für Züricher gefunden. Dann ist es richtig, für Deutschland. Wenn die Hallenser die einzigen wären, die sich so nennen, und der Rest Deutschlands hätte sich auf (das durchaus mögliche) Haller geeinigt: Pech für die Hallenser. Woran will man "Richtigkeit" bei der Wortbildung denn festmachen außer am ("gebildeten") Sprachgebrauch? Grüße 85.180.194.237 17:44, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Mon dieu, ist das schwer. "Dann ist es richtig, für Deutschland. Das ist hier nicht Deutschland!!! Das ist die deutschsprachige Wikipedia. Und Chronologie ist auch kaputt, wa? BerlinerSchule. 17:58, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich wüsste nicht, wo ich anderes behauptet hätte. Mir ging es allgemein um die Frage, wann ein Wort in der deutschen Variante der deutschen Sprache als richtig oder falsch zu gelten hätte. Und pardon wg. der Chronologie; ich hab mir etwas viel Zeit beim Denken gelassen und die WP hat den Bearbeitungskonflikt selbständig aufgelöst. Und nicht immer so aggressiv, gelle? 85.180.194.237 18:15, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

@Snevern: Also gut, reden wir von Deutschen, die eine Oberschule besucht haben. Die Anderen sind mal ausgenommen (aber vermutlich auch hier in der Minderheit). BerlinerSchule. 17:36, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Beispiel Saarbrücken.

Saarbrücken#Einwohner steht

Die Einwohner der Stadt heißen „Saarbrücker“ (...). Gleiches gilt für das Adjektiv; so heißt es beispielsweise „Saarbrücker Zoo“.

Kann das jeder Schweizer, jeder Österreicher oder auch nur jeder Deutsche wissen? Nicht unbedingt. Deshalb käme aber niemand auf die Idee, in anderen Artikeln, in denen ein Einwohner Saarbrückens nur mal gestreift wird, ihn als Saarbrückener zu bezeichnen, oder?

BerlinerSchule. 17:40, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Es heisst auch Römer und nicht Romaer.--91.56.215.29 17:45, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Es heißt romani. Kleiner Unterschied: Dort zwei verschiedene Sprachen, hie eine einzige (allerdings, wie vielleicht schon gesagt, plurizentrische...).

Die Idee, hier nach "Mehrheiten" zu gehen, um es beispielsweise der (angenommenen, nicht nachwiesenen) Mehrheit der Norddeutschen recht zu machen, die nicht wüssten, wie die Einwohner Zürichs heißen, ist eine sehr gefährliche. Denn nach (einer solchen) Mehrheit müssten wir auch jeden naturwissenschaftlichen Artikel auf ein Heidi-und-Peter-Niveau bringen, die Todessstrafe wieder einführen und vor allem diese völlig überflüssige deutschsprachige Wikipedia zumachen. Nicht mal 1,5 % der Weltbevölkerung versteht Deutsch, hau weg den Scheiß, eine gute englischsprachige Wikipedia reicht völlig. Wenn's denn nach Mehrheit gehen soll.

Im Artikel über die Stadt selbst - Zürich heißt sie - steht übrigens ganz einfach Ihre Einwohner werden Zürcher genannt. Schon damit gibt es keinen Grund, diese dort wohldefinierten Einwohner in anderen Artikel dann anders zu nennen. BerlinerSchule. 17:54, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Das heißt, Du willst Züricher aus dem deutschen Wortschatz entfernen.--91.56.215.29 18:18, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

?

Schon wieder eine Unterstellung?

Hier ging es darum, ob in den Artikeln der Wikipedia die richtige Bezeichnung oder doch lieber eine zwar falsche, dafür aber Bildungs- und geographisch Fernen leichter verständliche verwendet werden sollte.

Der deutsche Wortschatz ist eine sehr individuelle Sache. In meinem hat es Züricher nie gegeben, ich erspare mir also jedwede Entfernungstätigkeit. Andere Fehler, die es in meinem deutschen Wortschatz gegeben hatte, habe ich zwischenzeitlich entfernt, manche schon im Grundschulalter. Aber auch in meinem Wortschatz gibt es noch etliche Fehler. Manche entferne ich vielleicht mal irgendwann. Andere benutze ich, einige sogar gerne, allerdings - da liegt der Unterschied - nicht in der Absicht, Anderen diese Fehler verkaufen zu wollen. Und erst recht nicht in diesem Kolonialstil eines Eroberers, der die einheimischen Namen für entweder unverständlich oder gar für unchristlich hält und sie deshalb ersetzt ("(...) we had engaged three Mojo Indians from Bolivia (...). The chief of these we called Mojo, after his tribe, and the others are known as Jose and Fernando."), schrieb Conan Doyle. Das muss heute nicht mehr sein. BerlinerSchule. 18:45, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Nur mal zur Erinnerung: Auslöser dieser Grundsatzdiskussion um Schweizer vs. großkantonesischer Schreibweisen war folgender Satz im Artikel: Finanzüberweisungen für die Kreditanstalt der Deutschen in der Tschechoslowakei wickelte Winkler über die Zürcher Terminus Vermögensverwaltung AG ab. Da frage ich jetzt einfach mal, ehe wir uns über das i hier noch die Köpfe einschlagen, ob die Information, dass die Terminus Vermögensverwaltung AG seinerzeit in Zürich beheimatet war (und nicht in Prag, Berlin, Brüssel oder Timbuktu) für das Verständnis der Aktivitäten des Herrn Winkler derart bedeutsam ist, dass sie unbedingt im Artikel stehen muss. Übrigens scheint dieses Institut heute ein Münch(e)ner Unternehmen zu sein. Womöglich müssen wir hier noch genau ausklamüsern, ob diese Vermögensverwaltung hauptsächlich Geschäfte mit Nazideutschland gemacht hat und deswegen eher Deutschland- als Schweizbezug vorherrscht oder ob es in jedem Fall um Schweizbezug geht, ungeachtet der Thematik des Artikels; na ja, viel Spaß bei der Aufgabe, das auszudiskutieren. Gebt halt rechtzeitig Magadan Bescheid ... --Proofreader 18:37, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

So, im Artikel hab ich mal eine kleine Änderung vorgenommen, die den Sitz des Instituts nennt und hoffentlich zu keinen weiteren Sprachkriegen Anlass gibt. Es gibt auch Probleme, die löst man am Besten mit einer Prise Pragmatismus. Nur irgendwie habe ich hier manchmal das Gefühl, dass es gar nicht wirklich um die Lösung des Problems ging, sondern hauptsächlich darum, Recht zu haben. --Proofreader 18:44, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Gut so, denn ich vermute, dass seinerzeit die Terminus ohne Züricher davor geheissen hat. So weit, so gut. Das löst allerdings das übergeordnete Problem nicht. Hie Züricher, dort Zürcher. Ich finde die Lösung oben mit UK/USA gut. Danach hätten wir in Artikeln mit Bezug Deutschland Züricher und Artikeln mit Bezug Schweiz die Zürcher. Ich kenne die Züricher Versicherung nur so, bis sie sich in Zurich Versicherung umbenannt hat. --91.56.215.29 18:58, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Hat er. Habe es vorsichtshalber eben nachgeblättert. Der Name der Firma war "Terminus Vermögensverwaltung AG". Wäre Zürcher Bestandteil des Firmennamens gewesen, wäre die Diskussion hier gerade etwas albern gewesen :) --FNORD 19:03, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Leute, Leute. Der (auch nicht immer unumstrittene) "Schweizbezug" wurde hier für die ß-Problematik erfunden. Darum geht es beim Zürcher nicht. Ich schlage daher vor, dort, wo ein Bezug auf die Stadt Zürich vorhanden ist, Zürcher zu schreiben... BerlinerSchule. 19:07, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Dann aber bitte als Interwikilink der auf Zürich verlinkt. Dann bildet das "Zürcher" nämlich tatsächlich. --FNORD 19:10, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Und ich werde weiterhin Züricher sagen, auch in der Korrospondenz in die Schweiz so schreiben. Wikipedia hin oder her.--91.56.215.29 19:56, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Es sei dir nachgesehen. --94.222.122.241 20:24, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Statt ...wickelte Winkler über die Zürcher Terminus Vermögensverwaltung AG ab schreibt man einfach ...wickelte Winkler über die Terminus Vermögensverwaltung AG mit Sitz in Zürich ab, und der Käse ist gegessen :) --91.52.227.89 21:00, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich hatte vor längerer Zeit den Vorschlag gemacht, in die Ortsvorlagen das Stichwort: Einwohner von ... einzubinden, da es hierfür offensichtlich keine verbindlichen Regeln gibt und gewachsene Traditionen den Ausschlag geben. Ich will ihn hier in einem etwas öffentlicheren Rahmen wiederholen. Vielleicht entwickelt sich ja daraus eine Initiative ;-) --mfg,Gregor Helms 01:26, 1. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich wehre mich als Norddeutscher gegen die oben mehrmals aufgestellte Behauptung, für Deutsche sei nur die Form Züricher ohne weiteres verständlich. Ich kenne das Wort, vor allem in seinem adjektivischen Gebrauch, eigentlich nur als Zürcher. Mit i kommt mir das eher schräg vor. — Daniel FR (Séparée) 02:20, 1. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Es wird auch noch die Zeitung Züricher Post erwähnt → Eigennamen, also an sich klare Lage. Hat jemand Belege, wie dieses Blatt damals hiess: Züricher Post oder Zürcher Post? Beim googeln erscheint beides, also gut möglich, dass der Eigenname im Verlauf der Zeit angepasst wurde. -- Хрюша ^?? 08:59, 1. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Obwohl Daniel FR "eigentlich", vor allem adjektivisch, nur Zürcher kennt und Züricher ihm "schräg" vorkommt, und BerlinerSchule der Duden "sowas von am ... Arsch vorbeigehen (kann)": bei de.wikisource erzielt züricher 2386 Treffer, zürcher 440. Das 1879 von Theodor Curti (Pseudonym: Karl Schönberg) (24. 12. 1848-13. 12. 1914) und Reinhold Rüegg begründete Blatt hieß mit vollständigem Titel "Züricher Post und Handelszeitung" http://ottogang.files.wordpress.com/2009/12/img_00011.jpg Mit diesem Titel erzielt man bei google und bei books.google eine zweistellige Zahl von Treffern, mit "Zürcher Post und Handelszeitung" hingegen so gut wie keinen. Damit spricht sehr wenig dafür, dass je der Titel "Zürcher Post" geführt wurde. --Vsop 10:32, 1. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

P.S. http://www.hwph.de/accoes-antigas/losnr-auktnr-pa8-432_pt.html Actien-Gesellschaft Züricher Post 1890 --Vsop 11:55, 1. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Das sind doch schon mal klärende Ansätze. Da die Wahrheit nun mal nicht von der Anzahl Googletreffer definiert wird, würde nur noch ein Nachweis fehlen, dass die Zeitung auch bis nach 1945 noch dieselbe Namensgebung hatte und höchstens später, allenfalls bis zu ihrer Einstellung oder Übernahme gar nie Zürcher Post und Handelszeitung hiess. --Хрюша ^?? 13:54, 1. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich weiß zwar nicht, warum ich mich darauf einlasse und wieso das jetzt so interessiert, aber bitte:

DIE GEDRUCKTEN BESTÄNDE IM STAATSARCHIV DES KANTONS ZÜRICH, von Christian Sieber / Staatsarchiv des Kantons Zürich http://www.staatsarchiv.zh.ch/internet/ji/sta/de/bestaende/druckschrift.SubContainerList.SubContainer1.ContentContainerList.0005.DownloadFile.pdf

Seite 80: die „Züricher Post“ (Zürich 1879–1936), vollständig vorhanden ab 1881 <StAZH, Dm 13.>

Dort mag Chriusha sich ggf. selbst überzeugen, dass das Blatt tatsächlich bis zu seinem Ende 1936 Züricher Post hieß. --Vsop 19:52, 1. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

(Einschub) Dann ist dieser Teil der Frage geklärt und Züricher Post als Eigennamen nicht mehr in Frage zu stellen. Danke Vsop, von Fakten lasse ich mich schon überzeugen. -- Хрюша ^?? 23:38, 1. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Man hat das vor hundert Jahren vielleicht so schreiben können, es gibt auch die „Züricher Novellen“, aber heute ist die (hochdeutsche) Eigenbezeichnung halt wirklich „Zürcher“ und es dürfte die meisten Schweizer erstaunen, dass die DeutschländerDeutschen laut Duden ernsthaft „Züricher“ (oder „Baseler“ oder „Münchener“) schreiben wollen. --84.75.56.132 23:02, 1. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich bin ja auch für Zürcher: Es ist auch richtig und erfreut die Zürcher (und manchen Berliner). Aber ganz prinzipiell gibt es in der Wortbildungslehre kein "Heimrecht" der Bewohner für den ganzen Sprachraum. Mag der Basler verwundert sein, dass manche ihn Baseler nennen: Der Frankfurter wäre nicht minder erstaunt, wollte man ihn ernsthaft dazu zwingen, den "Baseler Platz" in "Basler Platz" umzutaufen. Grüße 85.180.202.199 23:24, 1. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Wie sieht das eigentlich bei Gelsenkirchen aus? Goolge liefert für "gelsenkirchner Barock" nur 500 Treffer, bei "gelsenkirchener Barock" 5000. Der Gelsenkirchner bzw. Gelsenkirchener sagt aber eher "gelsenkirchner". Wer hat jetzt Recht, der Gelsenkirch(e)ner oder google? Was sagt der Duden dazu? --91.56.166.175 10:54, 1. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

http://www.duden.de/deutsche_sprache/rechtschreibpruefung/ kennt Münchner, Dresdner, Basler, aber nicht Gelsenkirchner.--Vsop 11:21, 1. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Hm, die Wikipedia kennt es zumindest neun mal: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ASuche&redirs=0&search=gelsenkirchner&fulltext=Search&ns0=1 --91.56.166.175 11:39, 1. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Google findet "Gelsenkirchner" sogar 49.000 mal: http://www.google.de/search?hl=de&client=firefox-a&hs=HGD&rls=org.mozilla%3Ade%3Aofficial&q=%22gelsenkirchner%22&btnG=Suche&aq=f&aqi=g-s10&aql=&oq=&gs_rfai= . Der Duden spinnt wohl? --91.56.166.175 11:44, 1. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Was ist denn das Problem? Zürcher auf Zürich verlinken - fertig. Wer sich über die Form wundert, wird dort aufgeklärt und ist um ein Aha-Erlebnis reicher.

Noch ein Kommentar zu Berliner Schules oder doch lieber eine zwar falsche, dafür aber Bildungs- und geographisch Fernen leichter verständliche verwendet werden sollte: "Züricher" ist natürlich nicht falsch (ich kenne und benutze ausschließlich diese Form), vielmehr schwanken solche Bezeichnungen öfters mal, vgl. z. B. Wismarer - Wismeraner (Wismaraner). "Züricher" ist schon recht alt, vgl. z. B. "sinds die Züricher mit Luthero fast eins" (1596). Die Form läßt sich sogar in der Schwytzer Chronik von 1554 nachweisen (wenn auch mit <y> statt <i>, aber das sollte uns hier nicht stören), dort heißt es: "Zürycher bela^egerten die Statt Basel zu^o beiden seitē". Es handelt sich einfach um eine Analogiebildung zu "Zürich", das hat nichts mit Bildungsferne zu tun, genauso wenig wie preisen - pries - gepriesen (war im Mhd. noch ein schwaches Verb und wurde einfach an andere Verbparadigma angeglichen). "Zürcher" läßt sich übrigens auch im 16. Jh. nachweisen. Hier eine Präferenz aufgrund von richtig oder falsch aussprechen zu wollen ist also unsinnig, allenfalls kann man damit argumentieren, was entweder gebräuchlicher ist oder aber vor Ort gesagt wird. Argumente wie "Würtenberg" gehen deshalb an der Sache vorbei, denn das ist schlichtweg nicht mit Züricher/Zürcher zu vergleichen, da ersteres keine standardsprachliche Form ist, die beiden letztgenannnten aber schon sind. Da Zürcher vielen Nichtschweizern aber unbekannt sein dürfte, sollte man aber eine Erklärung liefern und zwar eben durch eine Verlinkung.--IP-Los 01:14, 2. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Bildungsferne besteht bei Leuten, die gegen den Zürcher und Schweizer Sprachgebrauch damit argumentieren, die Deutschen könnten das nicht wissen, seien aber in der Mehrzahl; und bei denen, die allgemein nicht verstanden haben, dass auch das Schweizer Hochdeutsch zur deutschen Sprache gehört. Bildungsfern ist die platte Gleichsetzung von "korrektem" Deutsch mit "Deutschland". Allgemein muss niemand von anderswo herkommen, um den Einheimischen neue Namen zu verleihen. Deshalb verwies ich ja auf die Saarbrücker und Hallenser. Da nehmen wir auch die "starke" Eigenbezeichnung so wie sie ist. Wenn das innerhalb der deutschen Sprache für Westdeutsche und für Mitteldeutsche gilt, dann gilt das genauso für Zürcher. Gegen eine Verlinkung hat sicherlich niemand etwas; die ist ja überhaupt üblich, wenn in einem (Beispiel) Personenartikel eine Stadt oder eine in einer bestimmten Stadt ansässige Institution genannt wird, oder? BerlinerSchule. 01:31, 2. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Das hast Du so aber nicht geschrieben. Übrigens findest Du in der WP Münchener und Münchner, mein Bertelsmann und Duden kennen als Einwohnerbezeichnung für Halle a. d. Saale ausschließlich Hallenser, Haller sind laut letzterem Einwohner aus Halle (Westfalen) - hier gibt es also gar keine Wahlmöglichkeit. Interessant wäre allenfalls Jenenser, aber auch hier findest Du in der WP daneben Jenaer - so störend scheinen andere Einwohner es also nicht zu finden, wenn hier variiert wird. Zu Saarbrücken - nun rate mal, welche Form der Duden da vorschlägt - richtig, Saarbrücker! (Der Bertelsmann schweigt darüber.) Das ganze Wirrwarr der Einwohnerbezeichnungen findest Du ansatzweise aufgezeigt im Duden Richtiges und gutes Deutsch, S. 227 und bei Fleischer/Barz, Wortbildung der deutschen Gegenwartssprache, S. 155 (Bildung auf -er). Außerdem stimmt es ja schlichtweg nicht, daß wir mit "Züricher" den Zürchern einen neuen Namen verleihen würden - Nachweise aus dem 16. Jh. zeigen doch ein gewisses Alter auf, oder? Mir ist es aber ganz egal, ob im Artikel nun Züricher oder Zürcher steht, beide Formen haben ihre Berechtigung, da sie standardsprachlich korrekt sind. Für mich ist diese ganze Diskussion deshalb auch unsinnig. Wichtig ist doch nur, daß das Wort im entsprechenden Artikel verstanden wird, und das werden wohl beide Varianten (ansonsten hätte der Schweizer nicht zu "Zürcher" gebessert und es hätte hier keine Diskussion darüber stattgefunden, andernfalls wäre die Eingangsfrage gewesen: Was bedeutet Zürcher?).--IP-Los 02:08, 2. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Na ab jetzt wird die Diskussion aber wirklich noch trolliger als zuvor. Das Problem ist im Artikel gelöst und es wurde ein Kompromiss gefunden der nur von einer standhaften IP angefochten wurde. Es wäre übrigens ganz sinnvoll das, wenn man schon so gereizt auf Unterstellungen reagiert, nicht zeitgleich sämtlichen Mitdiskutanten die anderer Meinung sind per Ferndiagnose "Bildungsferne" zu unterstellen. --FNORD 06:24, 2. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Falls es noch jemanden interessiert: Es gab anfang des Jahres schon eine ganz ähnliche Diskussion auf Fragen zur Wikipedia, die damit endete, dass Benutzer:KurtR dazu ermutigt wurde, per Volltextsuche alle "Züricher" in "Zürcher" zu ändern, außer natürlich die eindeutigen Ausnahmefälle wie "Züricher Novellen". Eine vernünftige Idee, finde ich. Joyborg 08:18, 2. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Das Problme wäre doch ganz einfach zu lösen, in dem man in solchen Streitfällen generell die hier gefundene Lösung anwendet. Ich denke, da könnte notfalls auch der bildungsnahe Benutzer:Schule mit Standort in Berlin nach einem Kurzbesuch auf dieser Seite mit leben :-D --91.56.168.122 09:31, 2. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Sehr interessant, die entsprechende Diskussion von 2010/Woche_03. Sie ändert aber nicht an meiner Überzeugung, dass es keineswegs "vernünftig" ist, in der Wikipedia per Volltextsuche alle "Züricher" in "Zürcher" zu ändern, sondern Ausdruck eines peinlichen Nationalismus/Provinzialismus und im übrigen mit Wikipedia:Rechtschreibung unvereinbar. --Vsop 11:52, 2. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

In welchen Land der Welt ist eigentlich der Anteil an Homosexuellen Bürgern am höchsten? --188.23.130.124 21:07, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Homosexualität ist überall normalverteilt. Die Zahl der offen dazu stehenden Personen ist natürlich in liberaleren Ländern höher. Gering ist sie beispielsweise in Iran, wo die Todesstrafe darauf steht. --212.23.104.49 21:14, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

<quetsch>im Iran ist die Geschlechtsumwandlung von Ayatollah Khomeini erlaubt worden --88.117.67.215 22:18, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Wie? Dem hat man erlaubt, sich umoperieren zu lassen? -- لƎƏOV ИITЯAM 00:28, 1. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Auf Grund der demographischen Besonderheiten mag jedoch der Staat der Vatikanstadt der Gauss´schen Kurve nicht folgen. --Cookatoo.ergo.ZooM 22:07, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Das kann aber in beide Richtungen ausgelegt werden: Es gab Zeiten, die noch nicht allzulange her sind, in denen homosexuelle Männer bevorzugt katholischer Priester geworden sind, weil sie dann ehelos bleiben konnten, ohne ihrer Umwelt etwas vorheucheln zu müssen. Andererseits soll die katholische Kirche neuerdings Priesteranwärter auf ihre sexuelle Orientierung prüfen, um nur noch heterosexuelle Priesterkandidaten zuzulassen. --Rôtkæppchen68 22:11, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Wo haste'n das her? Aus gegebenem Anlass hat man in der Kirche nun wohl mehr Sorgen wegen Pädophiler, aber das ist ja sicher nicht dasselbe wie Homosexualität. Die offizielle Haltung der Kirche zur Homosexualität ist, dass man die Neigung haben mag, ihre Ausübung aber unterdrücken müsse, doch das ist bei heterosexuellen Priestern ja nicht anders. Grüße 85.180.194.181 22:58, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Das steht so in unserem Artikel Homosexualität und wurde als Konsequenz auf Vorkommnisse im Priesterseminar in St. Pölten auch so über die Medien verbreitet: „2005 hat die katholische Kirche eine Instruktion veröffentlicht, in der Personen mit „tiefsitzenden homosexuellen Tendenzen“ und Unterstützer einer homosexuellen Kultur als nicht geeignete Kandidaten für ein Weiheamt (Priester, Diakon) angesehen werden.“ --Rôtkæppchen68 23:21, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn schon am Thema vorbei geschrieben wird ... --Dansker 23:29, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

@Rotkaeppchen. Weiß Gott, ich nehme alles zurück! Gerade habe ich mir die instructio durchgelesen ([10] - sollte man sie im Artikel verlinken?). Sie ist hanebüchen, aber gültig... Dank dafür! 85.180.194.181 23:33, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Danke für die Quelle. Baust Du das in den Artikel ein oder mach ich das? So, die Quelle istim Artikel verbaut. --Rôtkæppchen68 23:48, 31. Okt. 2010 (CET)[Beantworten]

Als Faustformel heisst es, dass jede(r) fünfte aus medizinischer Sicht schwul oder lesbisch sei. Das dürfte dann auch im Vatikan so sein, auch wenn die Bevölkerungsstruktur nicht gerade typisch und üblich ist. Aber, der Zölibat heisst "nur" Ehelosigkeit. Daher dürfte ein Teil der homosexuellen Handlungen auch einer sexuellen Befriedigung dienen, ohne dass eine Homosexualität im medizinischen Sinne vorliegt, d.h. im Vatikan, bzw. klerikalen Kreisen mögen deswegen homosexuelle Handlungen höher sein. Was genaues weiss man aber nicht, die Herren sind da nicht sehr auskunftsfreudig.--91.56.215.29 02:45, 1. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Es gibt keine Homosexualität im medizinischen Sinne (mehr). Die Homosexualität wurde 1992 aus der ICD-10 gestrichen. --Rôtkæppchen68 02:55, 1. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Das heisst lediglich, dass sie als Krankheit gestrichen wurde. Die Definition der gleichgeschlechtlichen sexuellen Orientierung gibt es weiterhin in der Medizin.--91.56.215.29 03:06, 1. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Nochmal für Dich, lieber 91.56.215.29, die Antwort der Bundesregierung auf eine kleine Anfrage der Grünen, die sich unter anderem mit diesem Thema befasst: [11]. Ich hoffe, Du bemerkst Deinen Irrtum. --Rôtkæppchen68 12:34, 1. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Pardon, so unrecht hat 91.* nicht: Medizinisch auswertbar sind auch Haarfarbe, Schuhgröße, Schwangerschaft, sexuelle Vorlieben. Keins davon stellt per se eine Krankheit dar. Ich glaube, so war es gemeint. —[ˈjøːˌmaˑ] 12:43, 1. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Genau, ersetze Medizin durch Wissenschaft und asoziiere Medizin nicht mit Krankheit und Du kommst hin. Unter Sexuelle Orientierung unternimmt auch die Wikipedia den Versuch, erst einmal zu definieren, was Homosexualität ist, bzw. wann sie vorliegt.--79.252.199.242 14:04, 1. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Zurück zum Thema: Unter Homosexualität#Demografische Verbreitung steht leider nicht sehr viel zum Thema, dafür aber eine Begründung, warum die gesuchten Daten nicht existieren. --87.144.86.83 15:46, 1. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Medizinisch auswertbar sind auch Haarfarbe, Schuhgröße, Schwangerschaft, sexuelle Vorlieben - aber abgesehen von einer Schwangerschaft ist nichts darunter, das medizinisch diagnostiziert wird - daher gibt es Homosexualität im medizinischen Sinne ebensowenig, wie es beispielsweise Briefmarkensammeln im medizinischen Sinne gibt - die Medizin befasst sich mit den Folgen bzw. Ursachen von Krankheiten - und auch in sexueller Hinsicht gibt es nichts, das medizinisch gesehen die Folgen sexueller Handlungen bei Homosexuellen von denen von Heterosexuellen unterscheiden ließe (von der Anzahl der dabei auftretenden Schwangerschaften mal abgesehen). Chiron McAnndra 08:32, 2. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

und auch in sexueller Hinsicht gibt es nichts, das medizinisch gesehen die Folgen sexueller Handlungen bei Homosexuellen von denen von Heterosexuellen unterscheiden ließe

¿¿¿ Is that so ??? Haben wir vermutlich nur falsch verstanden ... Geezer^{nil nisi bene} 15:25, 2. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

wenn Du mir sagst, was Du versstandden zu haben glaubst, kann ich Dir auch sagen, ob das so gedacht war. Chiron McAnndra 08:46, 3. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Reformuliert (nach Verständnisstand): medizinisch gesehen lassen sich die Folgen sexueller Handlungen von Homosexuellen und von Heterosexuellen nicht unterscheiden. Wenn das so gemeint wäre, hätten wir ein Problem damit. Geezer^{nil nisi bene} 09:09, 3. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn Du unbedingt dermaßen ins Detail gehen willst .... wie stellst Du fest - medizinisch gesehen - ob jemand, der gersade Sex hatte - diesen mit einem gleich- oder mit einem aandersgeschlechtlichen Partner hatte? Bitte beschränke Dich auf rein medizinsche Unterscheidungsmerkmale und laß die forensischen bitte weg ... Spermareste etwa sind erst dann für die Medizin von Interesse, wenn dadurch eine Krankheit übertragen wird ... aber vielleicht hab ich nur nicht verstanden, was Du meintest - also bitte ich um eine Erläuterung. Chiron McAnndra 10:52, 3. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Hat nicht mehr viel mit der Eingangsfrage zu tun - trotzdem: Du schreibst "gibt es nichts, das medizinisch gesehen die Folgen sexueller Handlungen bei Homosexuellen von denen von Heterosexuellen unterscheiden ließe". (<= Unsinn!) Suche in WP mit "homosexueller" und "Risikogruppe" und du wirst sehen, dass es Erkrankungen gibt, die besonders bei homosexuellen Praktiken in Erscheinung treten (sagt nichts über den einzelnen aus, aber ist bei der WHO Statistik). Auch Orchestermusiker, Berufswrestler, LKW-Fahrer, ..., sind medizinische Risikogruppen - ohne dass ich Homosexualität, Orchestermusik, Berufswrestlen oder LKW-Fahren als Krankheiten bezeichnen würde. Geezer^{nil nisi bene} 14:32, 3. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

das ist keine Unterscheidung in medizinischer, sondern eine in medizinstatistischer Hinsicht ... auf demselben Wege könnte man auch korrelationen über den IQ mancher Randgruppen erheben - ohne daß sich daraus sinnvolle Aussagen darüber treffen ließen, ob die Zugehörigkeit zu einer Randgruppe den IQ beeinflußt ... ein Unterschied in medizinischer Hinsicht wäre dann gegeben, wenn ein Arzt auf Grund einer Untersuchung (ohne den Patienten direkt danach gefragt zu haben) definitiv und zutreffend feststellen könnte, ob eine Person homosexuell ist oder nicht ... Chiron McAnndra 08:13, 4. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

<seufz>Du sprachst von "Folgen". Jeder gute Mediziner, der "typische" Krankheitssymptome feststellt, wird automatisch nach beruflichen, sexuellen oder kulinarischen Vorlieben fragen. EOD für Geezer^{nil nisi bene} 08:57, 4. Nov. 2010 (CET)</small[Beantworten]

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