Manchmal können Hinweise nicht ohne Nennung der betreffenden Person erfolgen, sind also sowohl ad res als auch ad personam: Benutzer:Bdf baut den Artikel ohne jede Konsultation der Artikeldisku und mit zweifelhaften Literaturangaben endlos zum mittlerweile mehr als 300.000 Bytes umfassenden Artikel aus. Kritische Aussagen zu dieser Praxis gab es hier auf der Artikeldisku auch schon von anderen Benutzern, etwa Benutzer:GiordanoBruno, Benutzer:Phi, Benutzer: Assayer, Benutzer:Prüm oder Benutzer:Otberg. Fällt BdF gerade die Frankfurter Allgemeine Zeitung in die Hand, folgt auf dieser Basis umgehend ein Kapitel „Immaterielle Schäden“, das beklagt, dass durch den Bombenkrieg die Bestände der deutschen Bibliotheken große Schäden erlitten. Bei einem Thema wie dem Zweiten Weltkrieg, zu dem es ganze Bibliotheken mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur gibt, ist das ein No Go (siehe auch WP:Belege). Dabei wird mit zweifelhaften Formulierungen gearbeitet: „Aber auch(!) die Nationalsozialisten zerstörten in Polen und der Sowjetunion systematisch Kunstwerke aller Art…“. Das ist mindestens nachlässig. Als weitere Literaturangabe dient der in der Geschichtswissenschaft überwiegend als zweifelhaft angesehene Band Der Brand von Jörg Friedrich.

Ich habe aus diesen Gründen dieses neu eingebrachte zweifelhafte Kapitel zurückgesetzt und bitte künftig darauf zu achten:

• Dass jede Erweiterung diese (enzyklopädischen!) Artikels wesentliche Aspekte des Zweiten Weltkriegs beinhalten sollte, die auch in der maßgeblichen Literatur (entsprechend WP:Lit) eine zentrale Rolle spielen.
• Eine überbordende häppchenweise hinzugefügte Detailanhäufung und quantitative Auswertung des Artikels zu vermeiden ist, da sie nicht der Artikelverbesserung dient.
• Gewünschte umfangreiche Artikelbearbeitungen, das Einbringen neuer Kapitel usw. vorher auf der Artikeldisku begründet vorgestellt werden sollen.
• Unbedingt maßgebliche Literatur zu verwenden ist und nicht einmal wie jetzt gerade, die FAZ oder vor wenigen Wochen vorher Lokalliteratur zu Unna (Klaus Basner: Unna. Historisches Portät einer Stadt. Bd. 2, Kettler, Bönen 2013, derz. EN 220 u. EN 225), die keine entsprechende Rezeption erfahren hat, aber dem Benutzer aus irgendwelchen Gründen bedeutsam erscheint, anzugeben.

Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:42, 24. Mai 2015 (CEST)

Volle Zustimmung.

Grundsätzlich sollte man sich überlegen, ob man den Großteil des Artikels nicht in bereits existierende oder noch anzulegende Spezialartikel auslagert. Da es Artikel wie Deutsch-Sowjetischer Krieg Schlacht von Stalingrad u.v.a.m. gibt, könnte man es hier eigentlich kurz halten. Stattdessen hat aber schon allein der Abschnitt Zweiter_Weltkrieg#Krieg_gegen_die_Sowjetunion_bis_zur_Schlacht_von_Stalingrad.2C_Juni_1941_bis_Oktober_1942 an die 2.500 Wörter. Ausgedruckt sind das sechs Seiten. In einem Überblicksartikel ist eine solche Ausführlichkeit nicht sinnvoll.

Frohe Pfingsten, --Φ (Diskussion) 09:55, 24. Mai 2015 (CEST)

Wobei der deutsch-sowjetische Krieg in der Literatur als Kerninhalt des Zweiten Weltkrieges angesehen wird, ich im Hinblick auf eine Auslagerung gerade dieser Darstellungsteile (wobei allerdings gerade der von dir genannte Teil qualitativ noch Luft nach oben hat und mit Sicherheit gestrafft werden kann) also zurückhaltend wäre. Das Hauptproblem scheint mir die zunehmende Aufblähung des Artikels mit Nebensächlichkeiten auf zweifelhafter Literaturbasis zu sein. Mit 300 KB ist der Artikel jetzt sehr groß, aber (noch) nicht zu groß (vergleiche etwa die Artikel zum Ersten Weltkrieg oder Adolf Hitler), aber er sollte nicht mehr ungehemmt quantitativ ausgebaut werden. Essentials auf der Basis neuer, anerkannter Literatur sollen selbstverständlich eingepflegt werden, dafür dann aber Unwesentliches gestrichen. So meine Einschätzung. Ebenfalls schöne Pfingstgrüße -- Miraki (Diskussion) 10:17, 24. Mai 2015 (CEST)

Mal als Rückmeldung: Bei einer Dimension von sieben Millionen ausländischen Zwangsarbeitern fehlt jede Verhältnismäßigkeit, wenn man diese Dimensionen mit dem Beispiel Unna mit ihren 1.790 Zwangsarbeitern illustrieren will.[1][2]. Konkret erscheint mir momentan der eigene Abschnitt Rundfunkpropaganda in diesem globalgeschichtlichen Artikel überdimensioniert. Was spricht eigentlich dagegen, dazu einen eigenen Artikel anzulegen?--Assayer (Diskussion) 13:56, 24. Mai 2015 (CEST)

Ich stimme den Ausführungen von Miraki ausdrücklich zu. Das Themenfeld ist komplex. Komplex sind viele andere Themen auch, der Unterschied: Zum Thema Zweiter Weltkrieg gibt es zu jedem winzigen Teilaspekt Fachliteratur, dazu kommen noch beliebig viele Zeitungsartikel. Es ist einfach nicht möglich, dem allen in einem Lexikon gerecht zu werden. Deshalb sehe ich nur zwei Möglichkeiten:

• Selbstbeschränkung des Inhalts auf das wesentliche und vorherige Absprache bei größeren Erweiterungen.
• Auslagerung von Spezialkapiteln in eigene Artikel mit Verlinkung entweder über Hauptartikel-Baustein oder über "siehe auch". --GiordanoBruno (Diskussion) 14:39, 24. Mai 2015 (CEST)

Die Auslagerung in immer weitere neue (Unter-)Artikel mindert meiner Meinung nach die Qualität des Gesamtkunstwerks Wikipedia. Wie oft habe ich schon erfahren, dass diese Unter-/Nebenartikel wenig taugen, weil dort manches Mal nur wenige kritische Leser mitlesen und die Einträge oft gar nicht mehr aktuell sind oder Esoteriker sich austoben. Die Verlinkung wird m. M. n. nicht sehr oft von Lesern genutzt. Einfacher ist es (für mich), im gerade aktuellen Artikel zu verbleiben und Abschnitte, die momentan oder individuell nicht interessant sind (s.o. Rundfunkpropaganda), zu überspringen. Das kommt für mich dem Ideal einer Enzyklopädie mit ausführlichen Einzeltexten viel näher als immer weitere Spezialartikel. --Bdf (Diskussion) 16:08, 24. Mai 2015 (CEST)

Bdf, mit dieser Meinung stehst du aber ziemlich alleine da.

Ein Artikel von mehr als 100 Seiten wirkt abschreckend. Was soll denn ein Leser machen, der sich nur einmal einen Überblick verschaffen will? Was sollen Schüler, die vielleicht ein Referat halten sollen, mit diesen Textmassen anfangen? Wie kann jemand, der nur eine bestimmte Information sucht, sich hier zurecht finden?

Sicher ist es einfacher, einen einzigen, langen Artikel zu schreiben, als mehrere konzentrierte kurze, die mit einem durchdachten Verweissystem intelligent aufeinander bezogen sind. Es geht hier aber nicht darum, was einfacher für den Hauptautor ist. Für den Leser ist das umseitige Trumm einfach eine Zumutung. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:29, 24. Mai 2015 (CEST)

Im Artikel Erster Weltkrieg hatten wir ein ähnliches Problem. Es war zeitweilig der längste de-WP-Artikel überhaupt, alle Ergänzungen wurden dort eingepflegt. Seit längerer Zeit wird er jetzt vor allem von einem Autor grundlegend überarbeitet, Einzelaspekte ausgelagert, die Struktur verbessert usw. Die Arbeit ist auch noch lange nicht beendet. Diese Art der Überarbeitung wird auch diesem Artikel nicht erspart bleiben. Dass Ergänzungen journalistischer Herkunft einen solchen Artikel nicht mehr verbessern können, sollte allen klar sein. --Otberg (Diskussion) 16:47, 24. Mai 2015 (CEST)

Insgesamt ist der Artikel hier qualitativ nicht schlecht. Unbelegte Passagen wurden in den letzten Jahren großteils nachbelegt, auch von mir, desweiteren neuere Literatur eingearbeitet. Dieser Weg sollte weiter beschritten werden; gerne von jedem Autor hier. Das Problem habe ich oben klar benannt. Benutzer:BdF, der (Haupt-)Autor mit den meisten Edits pflegt viele, viele mehr oder weniger nebensächliche Bearbeitungshäppchen ein, gerne mit veralteter oder nicht rezipierter lokaler Literatur oder Zeitungs-/Zeitschriftenartikel. Diese Praxis verwässert die Essentials des Artikels. Da BdF ja auch schon einiges Positive zum Artikel beigetragen hat, sollte er diese negativen Teile seiner Bearbeitungspraxis hier abstellen (sorry, das geht nicht ohne „ad personam“). Bei dieser Diskussion hier vermisse ich bei BdF das Eingehen auf alle(!) vorgebrachten Argumente und Überlegungen. Lediglich seinen Unwillen zur Auslagerung/zum Anlegen von Spezialartikeln hat er kundgetan, mit dem Argument, diese würden seltener gelesen und es wäre für ihn einfacher, alles in diesen langen Artikel hier zu packen. -- Miraki (Diskussion) 19:04, 24. Mai 2015 (CEST)

Als Abonnent der FAZ fällt mir nicht mal „gerade die Frankfurter Allgemeine Zeitung in die Hand“. Der Verfasser des von mir zitierten Artikels in der FAZ, Klaus Garber, ist auch nicht irgendwer, sondern ehemaliger Direktor des Interdisziplinären Instituts für Kulturgeschichte der Frühen Neuzeit und lehrte Literaturtheorie und Geschichte der Neueren Literatur an der Universität Osnabrück. Die Zerstörung der deutschen Erinnerungskultur ist kein unwesentlicher Aspekt der Darstellung. Auch der entsprechende frz. Wiki-Artikel enthält z. B. ebenfalls einen entsprechenden Abschnitt: „Dégâts culturels“. Einzelne Formulierungen wie „Aber auch die Nationalsozialisten zerstörten ...“ hätten nachträglich verbessert werden können, wie es in Wiki-Artikeln immer wieder allgemeine Praxis ist. Die von Jörg Friedrich übernommene Angabe bewegt sich im Rahmen dessen, was auch andere Veröffentlichungen konstatieren. Es wäre leicht gewesen, hier einen anderen Beleg zu finden. Ich sehe eigentlich keine gravierenden sachlichen Gründe für diese totale Revertierung eines neuen Abschnitts und auch keine allgemeine und radikale Handhabe gegen angebliche Überlänge von Artikeln. Die Formulierung "häppchenweise Detailanhäufung" ist einseitig angesichts des bestehenden Umfangs und des sinnvollen Zusammenhangs im Großen und Ganzen. Der erneute Hinweis auf Klaus Basner (der von mir hier gar nicht zitiert wird) als nicht maßgebliche Literatur war unnötig. Dein Hinweis auf die Artikeldisku ist ok, den hätte ich vorher beachten können und sollen und mir damit viel Arbeit erspart. Aber - wie verhältst Du dich denn? Zuerst totale Löschung und dann Diskussion darüber. Die umgekehrte Reihenfolge wäre fairer gewesen.

Wir schreiben hier auch nicht nur für Schüler, „die ganz schnell Hilfe finden wollen“, wie Φ weiter oben anmerkte. --Bdf (Diskussion) 20:53, 24. Mai 2015 (CEST)

Wie der Zeitungsartikel eines Literaturwissenschaftlers hier unter die zuverlässige Informationsquellen zum Thema Zweiter Weltkrieg gerechnet werden kann, erschließt sich mir nicht. Gibts denn zu dem Thema keine wissenschaftlichen Fachbücher?

Und doch, wir schreiben für Schüler, „die ganz schnell Hilfe finden wollen“, und für andere Nichtfachleute, siehe WP:LAIE. --Φ (Diskussion) 21:00, 24. Mai 2015 (CEST)

Der Zeitungsartikel erschien am 13. Mai 2015 ganzseitig in der FAZ, also nicht in irgendeinem Käseblatt, und war solide recherchiert mit Aussagen renommierter Zeitzeugen wie z. B. des Direktors der Tübinger Universitätsbibliothek, Georg Leyh. - Und wg. Schüler solltest Du dich mal bei deren Lehrern zum Thema Wikipedia umhören. --Bdf (Diskussion) 21:15, 24. Mai 2015 (CEST)

In WP:Q steht eindeutig: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Es gibt wenig Themen, bei denen es zu jedem Aspekt so viele Quellen gibt, wie zu diesem. Lass also deine Zeitungsartikel in der Zeitung und wickel morgen den Fisch darin ein. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:26, 24. Mai 2015 (CEST)

"sofern diese als solide recherchiert gelten können." → Das möchte ich aber mit Sicherheit für diesen FAZ-Artikel annehmen.

PA entfernt.--Assayer (Diskussion) 01:47, 25. Mai 2015 (CEST) --Bdf (Diskussion) 23:35, 24. Mai 2015 (CEST)

Benutzer:Bdf, lies doch bitte den ganzen Satz: Seriös recherchierte journalistische Quellen sind benutzbar, falls „wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden“ sind. In diesem Artikel also nicht. MfG, --Φ (Diskussion) 23:46, 24. Mai 2015 (CEST)

Ich habe diese beiden Löschungen von Benutzer:Bdf: [3], [4] zurückgesetzt, da sie kommentarlos ohne jede Begründung erfolgten. Es ist ein Unterschied, ob auf neue Bearbeitungen ohne Belege aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur verzichtet wird oder ältere Textpassagen, denen diese Basis fehlt, kommentarlos entfernt werden. Ein solches Vorgehen – nachdem man auf die Belegepraxis hingewiesen wurde (keine neue Bearbeitung in diesem Artikel ohne wiss. Sek. Lit.) stellt eine BNS-Aktion dar. So ist bei der ersten Löschung nicht klar, ob ein eigener Spezialartikel zur Rundfunkpropaganda angelegt werden soll, bei der zweiten, ob das Zitat zu lang erscheint (dann könnte man begründet kürzen) oder entfernt wurde, weil es nach einem Quellenband zitiert wurde (dann könnte man nach Sekundärliteratur zitieren). Auf keinen Fall geht es an, mal schnell ohne jede Begründung X-1000-Bytes zu löschen. Der richtige Weg ist, wie schon beschrieben, ältere Textpassagen wenn irgendmöglich falls erforderlich nachzubelegen und bei neuen Einfügungen von vornherein auf reputable Belege zu achten. -- Miraki (Diskussion) 16:50, 25. Mai 2015 (CEST)

Diese, zweite Löschung [5], war von mir nicht beabsichtigt. Sie war ein technischer Lapsus, der von mir nicht bemerkt wurde. Ich bitte darum, das entschuldigen zu wollen. Die erste Löschung (Kürzungen im Abschnitt Rundfunkpropaganda) war meine Reaktion darauf, dass Assayer argumentiert hatte, er sei überdimensioniert. --Bdf (Diskussion) 21:09, 25. Mai 2015 (CEST)

Als weitere Literaturangabe dient der in der Geschichtswissenschaft überwiegend als zweifelhaft angesehene Band Der Brand von Jörg Friedrich. Oh was ein Frevel. Dumm nur, das ja mittlerweile von Knabe bis Steinbach anläßlich des 70jährigen das Leid der Deutschen vermehrt herausgestellt wird. Vorsorglich: ich habe den Artikel zu Friedrich gelesen. Was ist denn konkret zweifelhaft am Brand?--scif (Diskussion) 22:32, 25. Mai 2015 (CEST)

Dann kann man ja die online verfügbare Rezension von Ralf Blank sowie seinen Aufsatz in der Militärgeschichtlichen Zeitschrift als bekannt voraussetzen. Was ist daran nicht konkret genug?--Assayer (Diskussion) 23:48, 25. Mai 2015 (CEST)

Sind die Fakten, die Friedrich benennt, konkret falsch, oder bezieht sich das zweifelhaft eher auf seine Sprache, sein Nichtberücksichtigen von Quellen? Ich finde es immer toll, wenn getreu dem Neutralitätsprinzip Quellen pauschal als zweifelhaft abgetan werden.--scif (Diskussion) 15:28, 26. Mai 2015 (CEST)

Da – erkennbar an den Fragen – anscheinend doch nicht gelesen, hier als Service die sehepunkte-Rezension von Ralf Blank zu Jörg Friedrichs „Der Brand“ Durch deren Lektüre werden deine Fragen beantwortet, Scialfa. Im Übrigen ist das Leiden auch der deutschen Bevölkerung und der Bombenkrieg in diesem Artikel selbstverständlich thematisiert. Friedrichs Buch wird dabei nicht verschwiegen, trotz seiner nicht weg zu diskutierenden großen Problematik. Das Buch musste aber nicht ein weiteres Mal, ergänzend zu einem FAZ-Artikel als Beleg gebracht werden. Bitte den Thread im Gesamten und seinen Zusammenhängen lesen statt ein Empörungszenario darüber zu starten, dass ich gewagt habe zu schreiben, Friedrichs Buch werde in der Geschichtswissenschaft als „zweifelhaft“ angesehen. Das ist wie belegt so. Mitnichten wurden hier von mir oder anderen „Quellen pauschal als zweifelhaft abgetan“. Das ist etwas ganz anderes. Und an Strohmann-Argumenten besteht kein Interesse. Gruß --- Miraki (Diskussion) 16:21, 26. Mai 2015 (CEST)

Och weeßte, ich habe auch ohne deinen Link die Rezension gelesen, ich bin schon groß. Ich führe hier auch mitnichten Strohmann-Argumente ins Feld. Aber ich habe das Gefühl, das es manchmal, vor allem bei Autoren, die dann offensichtlich Artikel nur im Rahmen ihrer Deutungshoheit zulassen, einen Gong braucht, um auch mal wieder bißchen runter zu kommen. Dieses elitäre Gehabe verfängt bei mir nicht. Blank ist ein Rezensent. Ist er jetzt der Nabel der Welt, der Messias, der alleinerklärende Weltkriegsforscher? Mir geht es ums Prinzip. Ich starte weder ein Empörungsszenario noch sonstwas, ich stelle Fragen. An Belehrungen besteht bei mir kein Interesse.--scif (Diskussion) 19:34, 26. Mai 2015 (CEST)

Sehepunkte als geschichtswissenschaftliches Rezensionsjournal und die Militärgeschichtliche Zeitschrift als Fachzeitschrift sind vom Feinsten. Aber das wirst du wissen, da du ja nach eigener Aussage schon groß bist. Zu deinem Gefühl. Das kann und will ich dir nicht nehmen. Zudem sind Emotionen bekanntlich stärker als die Ratio. Wenn du hier also vom elitären Gehabe über den Nabel der Welt bis zum Messias ordentlich auf den Putz hauen und den Gong läuten willst, dann mach's halt. -- Miraki (Diskussion) 22:25, 26. Mai 2015 (CEST)

Und sonst so, außer Allgemeinplätzen? Sehepunkte und die Militärgeschichtliche Zeitschrift sind also die zwei großen Leitlinien, an die wir uns gefälligst zu halten haben?--scif (Diskussion) 23:06, 26. Mai 2015 (CEST)

Woran sollten wir uns sonst halten, wenn nicht an reputable Belege. Blanks Kritik gilt als die konziseste. Er wirft Friedrich Auslassungen, Ungenauigkeiten, Fehler und Missdeutungen vor. In der MGZ resümiert er: Wer eine wissenschaftlich fundierte und den neueren Forschungsstand reflektierende Veröffentlichung erwartet, wird folglich enttäuscht. Die angekündigte »breite Quellenbasis« erweist sich als fragwürdig, eine fachwissenschaftliche Bedeutung von >Der Brand< ist aufgrund gravierender Lücken, inhaltlicher Fehler und Ungenauigkeiten nicht erkennbar. Lediglich als Beispiel des Versuchs einer äußerlich monumentalen, inhaltlich emotionalisierenden Aufarbeitung des Bombenkriegs, die eher einem Roman gleicht, wie Horst Boog bereits festgestellt hat, sowie als Diskussionsgrundlage für die geschichtswissenschaftliche Forschung kann >Der Brand< ein gewisser Wert zugemessen werden. (S. 183) Horst Boogs Rezension Ein Kolossalgemälde des Schreckens ist 2002 in der FAZ erschienen und konzentriert sich auf technische Aspekte. (online) Boog ist nicht nur einer der führenden Experten für Luftwaffe und Luftkrieg, sondern auch jemand, der sich in einschlägigen Publikationsorganen wie Junge Freiheit polemisch zur deutschen "Vergangeheitsbewältigung" geäußert hat (z. B. Auf der Schleimspur der Political Correctness, 2006). Das Leid der Deutschen hat also mit der wissenschaftlichen Qualität nichts zu tun. Schon ohne auf die Literatur zur Rolle von Friedrichs Buch in der deutschen Erinnerungskultur einzugehen, kann man sagen: Die Kritik bezieht sich auf konkret falsche Fakten, Friedrichs Sprache, sein Nichtberücksichtigen von Quellen und noch einiges mehr.--Assayer (Diskussion) 00:28, 27. Mai 2015 (CEST)

Ob man Friedrichs Brand heranziehen sollte, ist mir egal. Wenn man nichts besseres hat, kann man das machen, wenn man besseres hat, nur zu. Ich finde den Brand im Prinzip ganz gut, habe ihn auch schon als Weihnachtsgeschenk verschenkt, aber als Quelle für wikipedia nicht so toll. Er ist mir zu narrativ und episodisch geschrieben. Es geht doch vor allem um eines: dieser Artikel ist stark militärlastig. Wie er geschrieben ist, das erinnert doch stark an die MGFA-Publikationen vor Manfred Messerschmidt, nämlich Schlachtengeschichte aus Sicht von Soldaten. Die Geschichtsschreibung ist schon wesentlich weiter, es gibt zahllose Veröffentlichungen zur Lage von Zivilbevölkerungen im Zweiten Weltkrieg. Wer einmal die wichtigsten MGFA-Publikationen gelesen hat, hat doch bemerkt, dass die moderneren erweiterten Sichtweisen auf WKII, die man in anderen Büchern findet, kaum Eingang in die MGFA-Publikationen gefunden haben. Ok, es gibt vom MGFA etwas zu Feldpostbriefen, es wurde einiges geschrieben zur Lage von Soldatenfamilien. Aber man merkt doch, die Autoren des MGFA sind Soldaten, die zwar auf dem militärischen Sektor sehr gut zu Hause sind, sich bei anderen Fragestellungen aber eher schwer tun. Um diesen Artikel hier zu "modernisieren", wird man andere Literatur heranziehen müssen als MGFA-Literatur. Das Argument "sie ist doch aber vom Feinsten" sticht nicht, wenn man in MGFA-Literatur nicht fündig wird. Im Übrigen teile ich Otbergs Ansicht. Der Artikel wird auf die Dauer um eine grundlegende Überarbeitung, bei der Teile ausgelagert werden, nicht herumkommen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:54, 29. Mai 2015 (CEST)

1.) Ob ein Benutzer Jörg Friedrichs Buch als Weihnachtsgeschenk versandt hat, tut nichts zur Sache, bitte WP:DS beachten.

2.) Die in den letzten Jahren eingebrachten Belege aus einschlägigen Bänden des |Militärgeschichtlichen Forschungsamtes (MGFA) stammen nicht aus der Zeit vor Messerschmidts Tätigkeit als Leitender Historiker dort, sondern während oder nach seiner Zeit dort.

3.) Die MGFA-Publikationen sind bekannt dafür, dass sie eben keine(!) Schlachtengeschichte aus Sicht von Soldaten beschreiben, sondern eine moderne, d.h. politik- und sozialgeschichtlich orientierte Geschichte der verschiedenen Aspekte des II.WK, Aus eben diesem Grunde sind sie auch bei wikipedianischen Militärgeschichtefreaks nicht beliebt, scheut man dort die Lektüre dieser 10 jeweils 1000-Seiten-Bände und belegt lieber nach zweifelhafter Literatur.

4.) Die Autoren in den Bänden des MGFA sind eben nicht überwiegend Soldaten, sondern auch zivile Historiker, so etwa der langjährige wissenschaftliche Leiter des Serienwerks Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg Rolf-Dieter Müller.

Fazit. Den Ausführungen Wir lagen vor... fehlt die Substanz, sind voller persönlicher Betrachtungen, die auf Artikeldiskussionsseiten nichts zu suchen haben und versuchen zu schlechter Letzt noch Benutzer:Otberg für seine Sichtweise zu instrumentalisieren. -- Miraki (Diskussion) 09:17, 29. Mai 2015 (CEST)

Der Artikel hier ist nicht nur, wie ich schon sagte, zu militärlastig, sondern auch zu stark auf den Krieg in Europa zentriert. Gerade im letzten Jahr, 2014, gab es eine große Menge von Neuerscheinungen zum Ersten Weltkrieg, vor 100 Jahren war er ausgebrochen, und die hochgelobten Fachbücher waren keine Werke, die sich auf militärische Ereignisgeschichte beschränkten. Historiker bemühen sich schon lange, eine möglichst umfassende Geschichte der Weltkriege zu schreiben. Zum Ersten wie zum Zweiten Weltkrieg gibt eine große Zahl von Fragen, die sich nicht mit der Schilderung militärischer Verläufe beantworten lassen. Mit diesen Fragen befasst sich moderne Geschichtsschreibung über den Zweiten Weltkrieg auf analytische Weise. Es wäre schön, wenn der wikipedia-Artikel dem Trend der modernen Fachliteratur folgen würde und nicht in der Geschichtsschreibung des letzten Jahrtausends steckenbliebe. Das wird dann zwangsläufig den Umfang des Artikels vergrößern. Für bessere Lesbarkeit bleibt dann nur Auslagerung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:56, 29. Mai 2015 (CEST)

Um dabei nochmal auf Friedrichs "Der Brand" zurückzukommen. Das Werk hat eine Debatte um die moralische Berechtigung von Flächenbombardements ausgelöst, die nicht nur in Deutschland geführt wird, ein großes Echo gefunden und sogar inzwischen in der Entwicklung von neuartiger Waffentechnik ihren Niederschlag gefunden hat. Zu diesem Aspekt ist in diesem Artikel nichts zu finden. Auch der Artikel über Flächenbombardements oder der Artikel Luftkrieg im Zweiten Weltkrieg, immerhin ist der hier verlinkt, geht darauf nicht ein. Das einzige, was zu finden ist, sind Hinweise auf Fortschritte im Völkerrecht. Wenn versucht wird, diese lückenhafte Beschreibung in der wikipedia zu füllen, sollte sich Anhänger von Schlachtenbeschreibungen dem nicht entgegenstellen. Ihr Interesse wird in der wikipedia schon in vielfältigster Weise Rechnung getragen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:49, 29. Mai 2015 (CEST)

„Der Artikel hier ist nicht nur, wie ich schon sagte, zu militärlastig, sondern auch zu stark auf den Krieg in Europa zentriert.“ (Zitat von WIr lagen vor Madagaskar) Das ist vollkommen richtig. Der Abschnitt "Krieg in Asien und im Pazifik" umfasst nur 182 Zeilen. Den Umfang des europäischen Kriegstheaters kann jeder selbst einschätzen. Bevor ich mich selbst um die Erweiterung des pazifischen Teils gekümmert habe (2011 oder 2012), umfasste er nur 112 Zeilen. Immerhin eine Erweiterung um mehr als 60%, und diese nicht nur quantitativ. Bdf (nicht signierter Beitrag von 91.42.24.21 (Diskussion) 13:53, 29. Mai 2015 (CEST))

Dass über den pazifischen Krieg und den gegen Japan inzwischen einiges im Artikel steht, will ich nicht kleinreden. Dazu sind schon fundierte Informationen zu lesen. Ich plädiere allerdings dafür, nicht allzu stark beim Blick der Soldaten auf den Weltkrieg zu bleiben, sondern auch andere Blickwinkel darzustellen, andere Zusammenhänge als militärische hervorzuheben. Nur ein weiteres Beispiel: Der Weltkrieg führte die alten Kolonialreiche in Asien in den Zusammenbruch, innerhalb von 5 Jahren waren sie verschwunden (bis auf Indochina). Ein paar Jahre später war eine völlig neue Weltordnung entstanden, über Nordafrika und Nahost bis Far-East. Wenn man nun zurückschaut, wie diese enorme Umwälzung sich im Weltkrieg anbahnte, dann beschreibt man ihn auch anders, er bekommt eine weitere Facette. Wie sieht diese Blickrichtung derzeit im Artikel aus? Eine einfache Tabelle von "Nachfolgekonflikten", textlich nicht angebunden, ist zu finden. Mit dem Zusammenbruch der Kolonialreiche entwickelte sich eine neue Blockbildung der Staaten. Es gibt im Artikel einen Abschnitt zur Blockbildung, aber dazu steht nichts drin. Es gibt sicher in diesem Artikel noch viel Sinnvolles zu ergänzen, wenn man einen globaleren Blick auf den Zweiten Weltkrieg zulässt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:32, 29. Mai 2015 (CEST)

Es sollte hier um die Zukunft des Artikels als solches gehen. Daher bitte ich die Diskussion um ein Buch getrennt zu führen. Ich sehe im übrigen nicht die Möglichkeit viel auszulagern! Mir ist nur ein einziger Abschnitt aufgefallen welcher sofort ausgelagert werden könnte. Der Abschnitt Aliierte Kriegskonferenzen besteht fast nur aus Links. Hier reicht ein Satz welcher auf einen Artikel Aliierte Kriegskonferenzen leitet aus. Es gibt aber Bereiche wie Propaganda welcher bisher diese nur im Reich, GB und USA behandelt und daher ausgebaut werden sollte. Das Problem der Schieflage Europa/Asien und Soldaten bzw. Militär zu Zivilisten wird nicht zu lösen sein.--

Falkmart (Diskussion) 19:01, 29. Mai 2015 (CEST)

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Im Kapitel Vorgeschichte findet sich "wurde die Friedensordnung des Versailler Vertrages schrittweise zunichtegemacht". Diese Formulierung ist unglücklich. Ich schlage "wurden die vertraglichen Vereinbarungen des Versailler Vertrages schrittweise beseitigt" vor. Mich stört insbesondere die Bezeichnung Friedensordnung. Beim Versailler Vertrag kann man nicht von einer Friedensordnung sprechen, da in Deutschland und anderen Ländern wie z.B. Ungarn von Anfang keine wirkliche Zustimmung zum Vertrag vorlag und vom Vertrag bis zum nächsten Krieg massiv an der Beseitigung des Vertrages gearbeitet wurde. Praktisch alle Historiker welche ich gelesen habe sind einig darin dass im Versailler Vertrag eben keine vernünftige Friedensordnung schuf sondern eher weitere Probleme.--Falkmart (Diskussion) 18:58, 29. Mai 2015 (CEST)

Das sehe ich ähnlich, das ist ein völlig minderbemittelter Satz. Das Thema "Versailler Vertrages" wird in diesem Artikel sowieso nur sehr dürftig behandelt. Das könnte ein eigenes Kapitel werden. Schließlich war in Versailles nicht nur Europa vertreten, sondern es waren 27 Nationen. Dass die Verhandlungen in Versailles aber in erster Linie von den USA und den europäischen Siegermächten geführt wurden, hatte seine Konsequenzen. Wie sind denn in Versailles Japan, Ägypten, Indien, China, Korea weggekommen? Die Differenzen zwischen den Kolonialmächten von Versailles und den antikolonialen Bewegungen verschärften sich. Die antikolonialen Nationalismen begannen, die Imperien in Frage zu stellen, und diese Imperien brachen nach dem Zweiten Weltkrieg mit großer Geschwindigkeit zusammen. Der Artikel heisst Weltkrieg, und das bedeutet, dass in diesem Artikel die globalen Aspekte im Vordergrund stehen sollten. Solche Zusammenhänge kann man ergänzen und dann später auch auslagern. Versailles war eines der Schlüsselmomente mit globaler Wirkung.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:18, 29. Mai 2015 (CEST)

Friedensordnung sollte man nicht normativ verstehen. Es war eine Friedensordnung, unabhängig davon, für wie "vernünftig" man die hält, und wie die Rezeption war.--Assayer (Diskussion) 20:34, 29. Mai 2015 (CEST)

(nach BK) Natürlich war das eine Friedensordnung. Keine gerechte, welche Friedensordnung ist das schon, aber sie war, wie sich in den Jahren nach 1936 zeigte viel besser als das, was danach kam: Sogar unsere Rechtsradikalen wollen ja zurück zur Versailler Friedensordnung, nämlich zu den Grenzen von 1937. Tja.

Der Begriff Versailler Friedensordnung wird in der wissenschaftlichen Literatur verwendet, ich sehe keinen Grund, von diesem Sprachgebrauch abzuweichen und sich selbst was auszudenken. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 20:37, 29. Mai 2015 (CEST)

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Schlage vor, die Abschnitte "Von Stalingrad bis Berlin" und "Italien 1943 und 1944" miteinander zu tauschen. Dann würde der Abschnitt, Italien betreffend, sich nahtlos an den vorangehenden Abschnitt 3.3.4 "Kriegsschauplatz Nordafrika, 1940 bis 1943" anschließen, zu dem er ja auch strategisch und zeitlich gehört. Die o. g. Ostfront ("Von Stalingrad bis Berlin"), die den Zeitabschnitt von Oktober 1942 bis April 1945 umfasst, würde dann passend den Abschluss von Kap. 3.3 bilden, zumal sie ja auch zeitlich weiter reicht als "Italien 1943 und 1944". --Bdf (Diskussion) 17:38, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ja, das passt thematisch und strukturell besser als hier nur an sturer Chronologie vom Beginn her zu orientieren. -- Miraki (Diskussion) 18:16, 12. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miraki (Diskussion) 19:15, 14. Jun. 2015 (CEST)

Was ist mit Italien, seinen kolonialen Ambitionen und dem Weltmachtsstreben der Faschisten unter Benito Mussolini? Ich finde das sollte noch reinkommen --2A02:120B:2C3D:43A0:F436:6450:D823:B6AD 19:52, 13. Jun. 2015 (CEST)

Hitler zwang Mussolini bereits im Januar 1941 bei einer Begegnung auf dem Berghof zum Abbruch seines Parallelkrieges in Ägypten und Ostafrika, nachdem die Briten Tobruk in Libyen und Mogadischu in Italienisch-Somaliland erobert hatten. Der Angriff auf das schwächere Griechenland war schon im Winter 1940/41 kläglich gescheitert. Mussolinis Träume von einer Erneuerung des Römischen Reiches sind pure Phantastereien gewesen. Angesichts dessen lohnt es m. M. n. nicht, dem Weltmachtstreben der Faschisten allzu viel Platz einzuräumen. -- Bdf (Diskussion) 00:01, 14. Jun. 2015 (CEST)

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Unterabschnitt Sowjetunion von Kriegsziele und -führung der Großmächte steht im Artikel "Die Sowjetunion eignete sich nach dem Beginn des Unternehmens Barbarossa bewusst Lehren der vorangegangenen deutschen Aufrüstung an. Zu Lande folgte sie dem deutschen Beispiel der Heeresgruppe, deren Kernstück mobile und schwer gepanzerte Divisionen bildeten, und gründete zentral koordinierte Luftflotten, die durch deutliche Verbesserung im Informationsfluss eine zielgerichtete Luftnahunterstützung ermöglichten. Stalin delegierte nach der vorangegangenen, politisch motivierten Dezimierung des Offizierskorps die operative Führung wieder an einen Flaggoffizier, Marschall Georgi Konstantinowitsch Schukow, dessen überdurchschnittliche Kompetenzen die erfolgreiche Führung von mehreren Millionen Mann ermöglichten." Hier wird die Geschichte eher aus Sicht von Stalin bzw. der dortigen Geschichtsschreibung dargestellt, aber die historischen Tatsachen welche vor Kriegsbeginn bzw. am Kriegsanfang lagen weggelassen. Wie der Hitler-Stalin-Pakt zeigt hatte Stalin durchaus Ziele, wie z.B. die Sowjetunion nach Westen zu verschieben. Dieser nette Vertrag machte für Hitler den Weg zum Krieg frei. Stalin bzw. die SU haben ja bekanntlich keinen Meter Boden nach Kriegsende zurück gegeben. Ferner wird verschwiegen dass Stalin für einen Teil der gigantischen Niederlagen gegen die Wehrmacht verantwortlich ist. Er forderte von seinen Kommandeuren immer wieder bedingungsloses halten von Gebieten, ja er ordnete irrwitzige Gegenangriffe an. Er ignorierte alle Vorschläge sich mit hinhaltendem Wiederstand geordnet in die Tiefe des Raums zurück zuziehen wie die Russen gegen Napoleon. Stalin gab das operative Kommando auch erst ab als die Wehrmacht schon nah an Moskau war. Was bisher im Artikel steht kann im übrigen leicht verändert drin bleiben aber eben mit angesprochenen Ergänzungen. So war Schukow zwar der wichtigste Befehlshaber aber er führte Ende 1941 z.B. nur den Befehl über die vereinigte West- und Reservefront.--Falkmart (Diskussion) 19:27, 29. Mai 2015 (CEST)

Dann mach mal. --Φ (Diskussion) 20:42, 29. Mai 2015 (CEST)

Aber nicht so. Die Gebietsansprüche der Sowjetunion, wie sie im Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt stehen, kann man nicht als „Kriegsziele“ bezeichnen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:01, 31. Mai 2015 (CEST)

Ich denke auch, Falkmarts Denkmodell geht z.T. von falschen Voraussetzungen aus und läuft, sicher ohne es zu wollen, Gefahr, bei revisionistischen Stererotypen, wie sie etwa Stefan Scheil pflegt, zu landen, beispielsweise die Sowjets hätten als Kriegsziel gehabt, möglichst viele europäische Länder zu okkupieren. -- Miraki (Diskussion) 17:00, 31. Mai 2015 (CEST)

Finde es mal wieder bemerkenswert dass in keiner Weise auf den bisher im Artikel stehende eingegangen wird. Dies ist nämlich nicht haltbar. Schon der erste Satz "Die Sowjetunion eignete sich nach dem Beginn des Unternehmens Barbarossa bewusst Lehren der vorangegangenen deutschen Aufrüstung an." ist so nicht haltbar. Im Artikel zur Rote Armee steht übrigens nichts vergleichbares. Der nächste Satz geht dann auf Änderung der Organisation ein. Im Artikel Rote Armee steht "In dieser Zeit entwickelten unter anderem W. K. Triandafillow, M. N. Tuchatschewski, J. P. Uborewitsch, I. E. Jakir, A. I. Sedjakin, G. S. Isserson, J. I. Alksnis moderne Militärtheorien, wobei für zukünftige Kriege der allgemeinen Motorisierung und Mechanisierung der Armee, mit Betonung auf der Panzerwaffe, die entscheidende Rolle zukam." Die SU übernahm nicht die Lehren der deutschen Aufrüstung hingegen Punkte Truppenorganisation und Kampfführung wie es teils richtig im zweiten Satz steht. Gute ja teils überlegene Waffe wie den T 34 hatte man bereits. Wer wie Stalin einen Vertrag mit Hitler eingeht muss ein Ziel haben oder behauptet hier jemand das Stalin und die SU hätten mit diesem Vertrag kein Ziel gehabt? Mir ist natürlich klar dass dieser Punkt genau dass heiße Eisen ist über dass wir sehr lange Diskutieren werden. Mein Vorschlag ist dass wir die Diskussion zum Abschnitt in zwei Teile spalten. Ein Teil dass heiße Eisen Kriegsziel SU und einmal den zweiten Teil über die Kriegsführung welche bereits im Artikel steht. Der zweite Punkt dürfte nämlich ohne endlose Diskussionen abgehen. Super z.B. der Begriff Flaggoffizier! Die Masse der Leser kennt den Begriff sicher nicht! Bei Wikipedia kommt Flaggoffizier.--Falkmart (Diskussion) 18:18, 31. Mai 2015 (CEST)

Ich fände es gut, wenn hier literaturbasiert argumentiert würde. Das habe ich bei dir bislang in diesem Artikel hier nirgendwo gesehen, Falkmart. Der Verweis auf den Artikel Rote Armee hilft nicht wirklich, denn erstens argumentieren wir bei Wikipedia nicht mit Wikipedia, sondern konkreten Literaturbelegen und zweitens ist der Artikel zur Roten Armee qualitativ schwächer als dieser Artikel hier zum II. WK. Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:26, 31. Mai 2015 (CEST)

Lieber Miraki, ich fände gut wenn Du einmal auf dass von mir geschriebene ein. Ich habe gerade den Vorschlag gemacht die Diskussion in zwei Teile zu spalten! Der Punkt Kriegsziel ist ein ganz heißes Eisen welches auch von Historikern unterschiedlich gesehen wird.--Falkmart (Diskussion) 18:34, 31. Mai 2015 (CEST)

Deine persönlichen Auffassungen in Ehren, aber davor kommt die Literatur. Mit Allgemeinplätzen wie heißes Eisen oder von Historikern unterschiedlich gesehen kommt man nicht nur nicht weiter, es lohnt auch nicht, darauf einzugehen. Ich hatte eigentlich gehofft, du verstehst, Phis Hinweis oben Dann mach mal in diesem Sinne: Bibliothek besuchen, Literatur auswerten, Artikel bearbeiten. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:08, 31. Mai 2015 (CEST)

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"Die polnische Armee war der vordringenden Wehrmacht zwar zahlenmäßig ebenbürtig" Das ist Mumpitz, 950.000 polnischen Soldaten standen 1.600.000 deutsche Soldaten gegenüber (die Slowaken nichtmal mitgerechnet). Nach dem Überfall der Russen auf Ostpolen wurde das Kräfteverhältniss nochmal dramatisch zu gunsten der Agressoren verschoben. "Am 17. September, nach der Zerschlagung der organisierten polnischen Verteidigung durch die Wehrmacht, dem Zusammenbruch des polnischen Staates und der Flucht der polnischen Regierung nach Rumänien, begann die sowjetische Besetzung Ostpolens in Übereinstimmung mit dem geheimen Zusatzprotokoll des deutsch-sowjetischen Nichtangriffspaktes." Das ist auch Blödsinn. Die Regierung setzte sich aufgrund des Überfalls der Russen ab und nicht vorher. "Am 28. September kapitulierten rund 100.000 polnische Soldaten in der Hauptstadt Warschau, nachdem sie am 18. September vollständig von deutschen Truppen eingeschlossen und am 27./28. September einem intensiven Bombardement ausgesetzt worden waren." Hier wird der Eidruck erweckt als ob Warschau bloß einen Tag lang Bomardiert wurde. Soll doch bitte ein angemeldeter Benutzer richtigstellen, da ich mich als nicht angemeldeter Benutzer an Artikel wie diesen nicht rantraue... LG 84.118.61.127 13:32, 5. Jul. 2015 (CEST)

Danke für Deine Richtigstellungen!

• knapp 1 Mill. poln. Soldaten, 1,5 Mill. dt. Soldaten, + sowjetische Soldaten

• Flucht der polnischen Regierung am 17.9.1939

• am selben Tag Angriff der SU auf Polen. H. A. Winkler lässt offen, welches Ereignis (Flucht oder Angriff der SU) eher bekannt war.

• Bombardierung Warschaus am 20. 9. 1939

(Belege bei: Heinrich August Winkler: Geschichte des Westens. Die Zeit der Weltkriege 1914–1945. München 2011, S. 894f. und: D. Costelle / I. Clarke: Der Krieg. Menschen im Zweiten Weltkrieg. Bucher, München 2010, S. 31. --Bdf (Diskussion) 15:39, 5. Jul. 2015 (CEST)

Bei IP 84.118.61.127 handelt es sich zweifelsfrei um einen erfahrenen Benutzer, da die IP auch gleich den Weg zum Senfen auf VM gefunden hat: siehe Beiträge. Besser hätte ich es gefunden, wenn die IP hier mit Literaturangaben argumentiert, auf Kraftausdrücke wie Mumpitz oder Blödsinn verzichtet hätte und auch darauf, statt vom deutschen Überfall auf Polen gleich zwei Mal vom Überfall der Russen auf Polen zu reden, denn dass das Handeln der UdSSR im Gefolge des deutsch-sowjetischen Nichtangriffspaktes und dem deutschen Überfall vom 1. September 1939 zweeinhalb Wochen später dann nocheinmal ein Überfall gewesen sein soll, sieht nur ein geringer Teil der relevanten Sekundärliteratur so. Ich denke auch nicht, dass man aus der bisherigen Artikelformulierung zwingend folgern muss, Warschau sei bloß einen Tag bombardiert worden. Dass BdF das IP-Posting versucht konstruktiv aufzugreifen und das bislang von Einzelnachweisen freie Unterkapitel nach Winklers einschlägigem WK-Band belegen will, finde ich gut. -- Miraki (Diskussion) 08:07, 6. Jul. 2015 (CEST)

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bisher:
3.3 Vom Entstehen der Ostfront bis zur Westfront, Juni 1941 bis Juni 1944
3.3.1 Krieg gegen die Sowjetunion bis zur Schlacht von Stalingrad, Juni 1941 bis Oktober 1942
3.3.2 Partisanenkrieg
3.3.3 Kriegseintritt der USA, Dezember 1941
3.3.4 Kriegsschauplatz Nordafrika, 1940 bis 1943
3.3.5 Italien 1943 und 1944
3.3.6 Von Stalingrad bis Berlin, Oktober 1942 bis April 1945

3.4 Von der Invasion bis zum Kriegsende, Juni 1944 bis Mai 1945
3.4.1 Westfront 1944/1945
3.4.2 Kriegsende in Europa 1945

mein Vorschlag:
3.3 Vom Entstehen der Ostfront bis zur Westfront, Juni 1941 bis Juni 1944
3.3.1 Krieg gegen die Sowjetunion bis zur Schlacht von Stalingrad, Juni 1941 bis Oktober 1942
3.3.2 Partisanenkrieg
3.3.3 Kriegseintritt der USA, Dezember 1941
3.3.4 Kriegsschauplatz Nordafrika, 1940 bis 1943
3.3.5 Italien 1943 und 1944
3.3.6 Von Stalingrad bis Leningrad, Oktober 1942 bis März 1944

3.4 Von der Invasion bis zum Kriegsende, Juni 1944 bis Mai 1945
3.4.1 Westfront 1944/1945
3.4.2 Ostfront 1944/1945
3.4.3 Kriegsende in Europa 1945

Erläuterung:
Die letzten sieben Absätze werden aus 3.3.6 herausgenommen und als eigener Abschnitt 3.4.2 (neu) eingefügt. Begründung: Die bisherige Übersicht erweckt erst einmal den Eindruck, als habe es 1945 keine eigene Ostfront mehr gegeben. Außerdem sei darauf hingewiesen, dass die bisherige Binnengliederung sich zeitlich nicht an die Abschnittsvorgabe 3.3 hält, die „Vom Entstehen der Ostfront bis zur Westfront, Juni 1941 bis Juni 1944“ reicht. Auch die Parallelität der alliierten Kriegsunternehmungen in West und Ost könnte so besser als bisher hervorgehoben werden, z. B. "Invasion in der Normandie" (Beginn Juni 1944) und "Operation Bagration" (Beginn Juni 1944). --Bdf (Diskussion) 00:06, 4. Jul. 2015 (CEST)

Imho ein guter Vorschlag. -- Miraki (Diskussion) 08:07, 6. Jul. 2015 (CEST)

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Bei deiner letzten Änderung hier [[6]] hast du gefragt: „Was soll das?“ - Das möchte ich dir gerne beantworten:
Vor der Änderung habe ich eine Weiterleitungsdatei neu angelegt, die dafür sorgt, dass der Wikilink Konjew auch ohne dessen beide Vornamen und mit deutscher Schreibweise, also mit j, beim richtigen Wiki-Artikel Iwan Stepanowitsch Konew ankommt. Das spart, immerhin, 25 Bytes, und für den Leser ändert sich nichts.

Wenn du nachfolgend beide Möglichkeiten testest, wirst du im Ergebnis in der Datei Konew ganz oben einen kleinen Hinweis finden, ob eine Weiterleitungsdatei oder nicht benutzt worden ist. Probier es aus:

Konjew oder Konjew

MfG --Bdf (Diskussion) 21:52, 13. Jul. 2015 (CEST)

Und wofür soll das gut sein? Zum "Sparen" von 25 Bytes? Richtigerweise müsste "Konjew" auf Konew weiterleiten, da es mehrere Personen dieses Namens gibt. --Prüm 21:58, 13. Jul. 2015 (CEST)

Stimmt, aber nicht mehrere, sondern z. Zt. nur eine weitere Person → Eishockeyspieler Andrei Konew. Unwahrscheinlich, dass es derzeit deswegen zu Kollisionen kommt. Ich werde aber deinen Hinweis berücksichtigen, hier deswegen nichts ändern und die Weiterleitungsdatei entsprechend anpassen. --91.42.23.177 22:29, 13. Jul. 2015 (CEST) (Bdf)

Danke. --Prüm 06:41, 14. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 13:21, 14. Jul. 2015 (CEST)

• Sönke Neitzel, Harald Welzer: Soldaten. Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben. S. Fischer Verlag, Frankfurt am Main 2011, ISBN 978-3-10-089434-2. („Eine erschreckende Innenansicht des Zweiten Weltkriegs“)

Das Zitat ist gewiss zutreffend, aber von wem stammt es? Von Neitzel oder von einem Rezensenten oder von dem, der es hier eingefügt hat? Bei direkten Zitaten, also mit Gänsefüßchen unten und oben, bin ich immer dafür, dass der Autor genannt wird. --Bdf (Diskussion) 22:25, 16. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 16:39, 21. Jul. 2015 (CEST)

Finde es nicht o.k., wenn "Wir lagen vor Madagaskar" alle 11 Änderungen von "Stor stark7~dewiki"‎ heute mit einem einzigen Klick und ohne jede Begründung zurücksetzt. Kooperation stelle ich mir anders vor. Vielleicht kann WlvM eine kurze Begründung hier nachreichen? --91.42.11.180 20:40, 3. Aug. 2015 (CEST) (Bdf)

Die Begründung „Alle Jahre wieder“ war in der Tat etwas flapsig. Warum flog z. B. die JCS 1067 wieder aus dem Text?--Gloser (Diskussion) 23:48, 3. Aug. 2015 (CEST)

Man kann schwer kleine sinnvolle Änderungen beibehalten, wenn der Tenor der Änderungen insgesamt ungeeignet ist. --Otberg (Diskussion) 23:58, 3. Aug. 2015 (CEST)

Alle Jahre wieder heisst seit 8 Jahren. Wenn immer wieder derselbe Müll aus derselben braunen Ecke kommt, widerlegst du ihn nicht jedesmal wieder mit solider Fachliteratur, sondern haust ihn irgendwann einfach in die Tonne. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 03:12, 5. Aug. 2015 (CEST)

Wir hauen hier nichts einfach in die Tonne, sondern revertieren und weisen dabei allgemein und sachlich darauf hin, dass vorgenommene Änderungen nicht dem aktuellen Stand der Forschung entsprechen und/oder nationalistischem Denken nahestehen. Das reicht vollkommen. Fachliteratur muss dazu nicht jedesmal bemüht werden. Aber mit der Formulierung „Alle Jahre wieder“ verbinden viele Leser/innen falsche Assoziationen. Bleibe sachlich, auch wenn etwas „aus derselben braunen Ecke kommt“. MfG --Bdf (Diskussion) 20:00, 5. Aug. 2015 (CEST)

Es besteht noch die Aufgabe, weitere Artikel von diesen Ergänzungen, die, wie sagtest du gleich, nicht dem aktuellen Stand der Forschung entsprechen und/oder nationalistischem Denken nahestehen, zu befreien. Wo du dich gerade für diesen Punkt "Besatzungszeit" interessierst, möchtest du dich nicht vielleicht um diese Artikel kümmern? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:14, 6. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 22:10, 8. Aug. 2015 (CEST)

Hallo zusammen, im Artikel Polenfeldzug wird mit Verweis auf einen Artikel in der Welt (http://www.welt.de/welt_print/politik/article4444964/Das-Kriegsverbrechen-von-Wielun.html) angegeben, dass der Kriegsbeginn um kurz vor 4:45 Uhr mit dem Angriff auf Wielun stattfand. Sollte dies auch in diesem Artikel erwähnt werden?

Gruß --Mika2001 20:06, 8. Aug. 2015 (CEST)

Vermutlich sind dieser und andere "Kriegsbeginne" mehrfach im Archiv zu finden. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:15, 8. Aug. 2015 (CEST)

Der Krieg begann „am frühen Morgen des 1. September mit Angriffen aus der Luft und den Schüssen des Schlachtschiffs «Schleswig-Holstein» auf die Westerplatte bei Danzig.“ (H. A. Winkler: Geschichte des Westens. München 2011, S. 892 f.) – „Um 4.45 Uhr schlugen bei Danzig von See her die ersten Granaten ein. Die »Schleswig-Holstein« [...] eröffnete das Feuer auf die polnische Festung [auf der Westerplatte].“ (A. Beevor: Der Zweite Weltkrieg. München 2014, S. 35.) Damit kann man es gut sein lassen und muss nicht noch einen Beleg aus der „WELT“ hinzufügen. --Bdf (Diskussion) 12:04, 9. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 23:53, 12. Aug. 2015 (CEST)

Es fehlt eine Animation zum Kriegsverlauf in Afrika 1940–1943. Könnte jemand bitte eine solche erstellen bzw. bei jemandem nachfragen, der dazu fähig ist? Gruß, --Trimna (Diskussion)

Ist zwar keine Animation, aber eine, auch für Heranwachsende, gut verständliche Darstellung des Krieges in Nordafrika habe ich hier gefunden. Sie berücksichtigt, zumindest ansatzweise, auch die afrikanische Perspektive. --Bdf (nicht signierter Beitrag von 91.42.13.214 (Diskussion) 12:57, 4. Aug. 2015 (CEST))

Danke für die Reaktion, aber das habe ich nicht gemeint (abgesehen davon bleibt im verlinkten Artikel der Krieg in Ostafrika 1940–41/43 völlig unberücksichtigt). Es sollte zumindest eine Karte geben, die – ähnlich wie die Überlickskarte zu Asien – das Kriegsgeschehen auf dem afrikanischen Kontinent veranschaulicht. --Trimna (Diskussion) 18:11, 4. Aug. 2015 (CEST)

Zum Krieg in Ostafrika gäbe es diese Karte → Ostafrikafeldzug. --Bdf (Diskussion) 18:41, 4. Aug. 2015 (CEST)

Auch da gibt es keine Gesamtdarstellung zum Frontverlauf, sondern nur eine Überblickskarte zur kolonialen Situation 1940 und eine Karte zur italienischen Eroberung Britisch-Somalilands. --Trimna (Diskussion) 13:21, 5. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 23:32, 20. Aug. 2015 (CEST)

GiordanoBruno begründete seine Löschung so: „weder stilistisch noch inhaltlich gelungen“. – Kannst Du das auch mal »en détail« begründen? Dir wird das sicherlich nicht lange schwerfallen, denn Du brauchtest ja auch nur eine Minute, um diesen Verriss zu produzieren. --Bdf (Diskussion) 01:46, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ich dachte das wäre offensichtlich: Der gesamte Edit ist stilistisch schlecht und nicht annähernd in einem lexikalischen Stil gehalten - weder der Absatz um Chruchill und auch nicht der um das "Resumee". Und zum wiederholten male packst du Details in diesen Übersichtsartikel, die völlig deplaziert sind. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:14, 25. Aug. 2015 (CEST)

Si tacuisses, philosophus mansisses! oder für Dich, falls des Lateinischen nicht mächtig, frei übersetzt: Jeder blamiert sich, so gut er kann! Zur Sache: Du kommst mit dieser Löschung nicht durch! --Bdf (Diskussion) 10:49, 25. Aug. 2015 (CEST)

Noch eine Petitesse: Ich kenne keine Person namens "Chruchill". Ich empfehle Dir ,vor dem Editieren genau hinzusehen, was Du da eigentlich formulierst (s.v.v.). (nicht signierter Beitrag von 91.42.0.48 (Diskussion) 11:27, 25. Aug. 2015 (CEST))

@Bdf: Ich komme mit dieser Löschung so lange durch, wie sich kein anderer meldet, der deinen Text für behaltenswert erachtet.

@IP: Wenn du meine Beiträge studierst, wirst du viele Tippfehler finden. Du darfst sie alle behalten, das ficht mich nicht an. Wenn du keine stichhaltigeren Argumente anführen kannst, dann gönne ich dir diese kleine Freude von Herzen. Werde recht glücklich damit. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:26, 25. Aug. 2015 (CEST)

Bevor Du weitere solcher Verdikte produzierst - „stilistisch schlecht und nicht annähernd in einem lexikalischen Stil gehalten“ - lies doch bitte mal das Standardwerk von Heinrich August Winkler (S. 907 und S. 918) durch. Dann wirst Du feststellen, dass Deine [PA entfernt] Urteile auch den Doyen der deutschen Geschichtswissenschaft treffen bzw. beleidigen, denn ich habe mich ziemlich eng an dessen Formulierungen orientiert und das auch belegt. Volker Ullrich urteilte: „Eine Geschichte der westlichen Welt, wie sie hier präsentiert wird, gab es bisher nicht.“ Du wirst verstehen, dass ich mich lieber am Urteil von Fachleuten orientiere, als an [PA entfernt]. --Bdf (Diskussion)

Wie kommst du eigentlich dazu, mich derart zu provozieren und zu beleidigen? Das lässt du besser. Die Diskussionsseite wird von ausreichend vielen anderen Autoren beobachtet, die sich zum Thema äußern können und werden. Mit dir werde ich mich nicht auf diesem Niveau auseinandersetzen. --19:05, 25. Aug. 2015 (CEST)

Auch ich habe Bdf schon wegen gelegentlich zu häppchenweisem Ausbau des Artikels auf dünner Literaturbasis kritisiert. Die vielen Bearbeitungen von ihm , mit denen ich einverstanden war und bin, gingen dabei sicher etwas unter und ich betone deshalb ausdrücklich, dass ich die Arbeit von Hauptautor Bdf hier insgesamt sehr schätze. Gerade in jüngster Zeit wurde von bisher nicht ausgewertete jüngere, maßgebliche Literatur in den Artikel eingearbeitet. Dazu zählt mit Sicherheit auch das Werk von H.A, Winkler. Bei der hier von GiordanoBruno zurückgesetzten Bearbeitung Bdfs: [7] habe ich nach längerer Zeit aber wie GB auch mal wieder ein Problem mit Bdfs Bearbeitung und kann die Revert-Begründung „weder stilistisch noch inhaltlich gelungen“ nachvollziehen, obwohl eine gelungene sprachliche Darstellung in der Regel eine Stärke von Bdf darstellt. Doch im Zusammenhang mit der revertierten Bearbeitung gilt es doch folgendes zu beachten: Winkler stellt den Sachverhalt nicht enzyklopädisch, sondern plastisch, auch personenorientiert vor. Diese epische Breite in der Darstellung sollten wir nicht eins zu eins übernehmen. Beispiel: In der revertierten Bearbeitung stand: „Als Churchill am Abend des 10. Mai 1940 von König Georg VI. zum Premierminister ernannt wurde, hatte die erwartete Westoffensive der Wehrmacht gerade begonnen. Mit ihm hatte Hitler einen Widersacher bekommen, der bis zum äußersten entschlossen war, sein Drittes Reich in die Knie zu zwingen…“ Das halte ich für keinen guten enzyklopädischen Stil. Und der Informationsgehalt der Bearbeitung hält sich in Grenzen. Dass Churchill ein entschiedener und besonders wichtiger Gegner Hitlers war, wird schon an anderer Stelle deutlich. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:57, 25. Aug. 2015 (CEST) P.S. @GB Dein Ton ist manchmal grenzwertig

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 22:00, 27. Aug. 2015 (CEST)

[8] - bei einem Thema wie diesem bitte Sekundärliteratur. Ein Artikel der FAZ mit nicht genannten "Historikern" (evtl. nennt der Artikel ja Personen und Werk) kann keine Basis für einen Artikel zu diesem prominenten Thema sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:47, 5. Sep. 2015 (CEST)

Petra Kolonko, die Verfasserin des zitierten Artikels, war langjährige Pekinger Korrespondentin der FAZ (2000 bis 2008). In ihrem Buch „Maos Erben“ analysiert sie distanziert und kritisch Chinas Aufstieg zur Weltmacht. Sie ist promovierte Historikerin und Sinologin, spricht chinesisch, studierte und lebte insgesamt 15 Jahre lang in China. Deshalb ist sie weder auf Dolmetscher noch auf Übersetzungen ins Englische angewiesen, wie es bei anderen China-Experten der Fall ist. --Bdf (Diskussion) 23:24, 5. Sep. 2015 (CEST)

Und? Wer sind also diese "chinesischen Historiker", wo haben sie veröffentlicht, wer hat Rezensionen zu der Veröffentlichung geschrieben und wieso braucht ausgerechnet dieses Thema, zu dem es so viel Sekundärliteratur gibt wie zu keinem anderen, einen Artikel mit besserem "hörensagen" aus der FAZ? Darum geht es und nicht darum, wer in der FAZ was geschrieben hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:58, 5. Sep. 2015 (CEST)

Unsicher macht mich auch das „Davon“. Steht das so tatsächlich in der FAZ? 450000/3500000? Wenn die beiden Zahlen aus verschiedenen Schätzungen kommen, gehören die nicht mit „Davon“ verbunden. --Chricho ¹ ³ 00:18, 6. Sep. 2015 (CEST)

Ich nehme das jetzt mal bis zur Klärung wieder raus. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:18, 6. Sep. 2015 (CEST)

Tu, was Du nicht lassen kannst! Zur Klärung trägst Du eh nichts bei. --Bdf (Diskussion) 14:13, 6. Sep. 2015 (CEST)

Wie wäre es, wenn du dir einfach mal vor dem Ändern des Artikels ein paar einfache Gedanken zur Quellenlage und zur Brauchbarkeit machen würdest? Glaubst du ich habe nichts besseres zu tun, als deine Edits hier Korrektur zu lesen und gefühlt jedes 2. mal hier aufzuschlagen? --GiordanoBruno (Diskussion) 14:25, 6. Sep. 2015 (CEST)

Werde bei Petra Kolonko nachfragen, auf welchen chinesischen Autor sie sich bezog. Das dürfte dann ja wohl reichen? - Ich glaube übrigens gar nicht, dass es Dir in erster Linie um Relevanz ging, sondern darum, meine Kompetenz zu bezweifeln, s.v.v. --Bdf (Diskussion) 10:31, 7. Sep. 2015 (CEST)

Ich hege keine Zweifel an deiner Kompetenz, schließlich ist der durchaus sehr gelungene Artikel größtenteils von dir. Das schließt aber nicht aus, dass du auch mal die eine oder andere weniger glückliche Änderungen vornimmst. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:52, 7. Sep. 2015 (CEST)

Zustimmung zu GiordanoBruno: Da die Zahl nur mit einem einzigen Artikel in einer Tageszeitung belegt ist, wäre es Theorieetablierung, sie als feststehende (oder auch nur erwähnenswerte) Tatsache zu präsentieren. Warten wir doch einfach ab, ob sie sich im Fachdiskurs durchsetzt. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 17:13, 7. Sep. 2015 (CEST)

dito. Ich schätze allerdings, dass es schon Bücher von Historikern mit diesen ZAhlen gibt. Aber von dieser Thematik habe ici keine Ahnung und kenn daher auch keine Bücher. Es wäre übrigens gut, BDF, wenn Du den Titel solch eines Artikels zitierst. Dann kann ich ihn in der FAZ-Suche auch besser finden. Orik (Diskussion) 22:36, 7. Sep. 2015 (CEST)

Das hole ich hiermit gerne nach: „Pekinger Geschichtskorrekturen. Xis neue Version zum Sieg über Japan / Von Petra Kolonko“. FAZ, 3. September 2015, S. 6. Es ist ein sogen. Namensartikel, und da Frau Kolonko eine anerkannte Autorität für China ist, kann man davon ausgehen, dass ihre Information sehr real ist. Ich werde mit ihr Kontakt aufnehmen und sie bitten, mir ihre Quelle(n) zu den Opferzahlen auf der Seite der Kommunisten im „Anti-Japanischen Krieg“ (1937–1945) zu nennen. --Bdf (Diskussion) 23:30, 7. Sep. 2015 (CEST)

Das kannst du gerne machen - vermutlich werden wir aber mit der Antwort nichts anfangen können, weil das Werk im Westen nicht rezipiert ist. Was wir bis jetzt nicht besprochen haben: Wieso ist es eigentlich für den Artikel relevant, die gefallenen Kommunisten separat aufzuschlüsseln? --GiordanoBruno (Diskussion) 00:12, 8. Sep. 2015 (CEST)

Gute Frage! – Relevant vielleicht deswegen, weil damit die Lüge der chinesischen Kommunisten, sie hätten entscheidend zum Sieg über Japan beigetragen, klar widerlegt wird. Dabei möchte ich nicht deren Opferzahl (450.000) verschweigen. --Bdf (Diskussion) 11:46, 8. Sep. 2015 (CEST)

Das habe ich schon vermutet, aber soweit ich das überblicke, ist das kein Thema in diesem Artikel, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:32, 8. Sep. 2015 (CEST)

Es ist insoweit relevant, da die VR China zu den fünf ständigen Mitgliedern des Sicherheitsrates der UN gehört, dessen Institution wiederum eine Folge des 2. Weltkrieges war. Die Opferzahlen der vier anderen ständigen Mitglieder sind genannt - deswegen wäre hier auch die Zahl der (rot-)chinesischen Kriegsopfer angebracht. --Bdf (Diskussion) 23:00, 8. Sep. 2015 (CEST)

Und bei den anderen Mitgliedern des Sicherheitsrats schlüsseln wir nach Religion auf? Den vorstehenden Gedankengang kann ich nicht mal im Ansatz nachvollziehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:26, 8. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt die Volksrepublik China (seit 1971 ständiges Mitglied im Sicherheitsrat der UN) und die Republik China (1945 – 1971 ständiges Mitglied im Sicherheitsrat). Es ist durchaus angebracht, den unterschiedlichen Beitrag beider Staaten im Kampf gegen das japanische Hegemonialstreben in Ostasien während des Zweiten Weltkrieges aufzuzeigen. Wenn Du etwas „nicht mal im Ansatz nachvollziehen“ kanst, taugt das noch längst nicht als ausreichende Begründung dafür, zusätzliche Infos darüber hier zu verunmöglichen. Überlasse doch, bitte, das Urteil darüber dem individuellen Urteil eines/einer jeden Lesers/Leserin. --Bdf (Diskussion) 14:47, 9. Sep. 2015 (CEST)

Tut mir leid, wenn ich das so sagen muss: Und wieder mal verrennst du dich in inhaltliche Ergänzungen, deren Sinnhaftigkeit nur durch weitschweifige Erläuterungen aufgezeigt werden kann - und deren Logik zumindest eher zweifelhaft ist. Kein Artikel in einem Lexikon ist nicht in der Lage, für sich allein das Wesen der Welt aufzuzeigen - du scheinst das aber irgendwie für diesen Artikel anzustreben. Lass uns das Thema einstweilen bis zur Klärung der Quellenlage auf Eis legen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:38, 9. Sep. 2015 (CEST)

Als ich gesagt habe "Lass uns das Thema einstweilen bis zur Klärung der Quellenlage auf Eis legen", habe ich nicht gemeint "Mach's rein, wenn du eine Quellen hast". Du Verwechselst "Voraussetzung" mit "Zustimmung". Es fehlt zum einen eine Rezeption der Quelle, zum anderen ist die Begründung für die Nennung der Zahl oben nicht einleuchtend - als ob die Verlustzahlen im WK2 irgendwas mit den Sitzen im Sicherheitsrat zu tun hätten - wenn das so wäre, hätte Deutschland schon immer einen Sitz. Außerdem wurde jetzt, nur um die Zahl ohne die angemahnten formalen Fehler unterzubringen, die Opferzahl der Tabelle geändert - und passt jetzt nicht mehr ohne weiteres zu den anderen Zahlen des Militärgeschichtlichen Forschungsamts. Vielleicht hat irgendjemand der vielen Beobachter der Diskussion ja auch mal eine Meinung? Mir wird diese two-man-show langsam zu blöd hier. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:48, 17. Sep. 2015 (CEST)

Die Tabelle Opferzahlen wurde ja von mir Ende 2014 völlig neu, hauptsächlich auf Basis der Angaben in dem MGFA-Werk DRZW 10/2, geschrieben, nachdem die Angaben vorher z.T, chaotisch zusammengestückelt und die Quellenangaben mit veralteter Literatur und Error-Links zusammengewürfelt waren. Wir hatten dazu diese Diskussion. Ich habe damals für eine gewisse Homogenität (und Einfachheit) der Tabelle plädiert, weil Zahlenangaben ein beliebtes Streitthema und für Endlosdiskussionen geeignet sind. Mit meiner Zielvorstellung bin ich nicht ganz durchgedrungen. Diese neuerliche Änderung [9] mit den „580.000 kommunistischen Soldaten“ unter den chinesischen Opfern halte ich nicht für glücklich, weil sie mehr Fragen aufwirft als beantwortet. GB hat die Problematik imho ganz gut getroffen. Ich stelle mir unseren OMA- und jugendlichen Leser vor, der sich nun fragt, wieviele „nationalsozialistische Soldaten“ denn eigentlich unter den deutschen Opfern gewesen seien? Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:32, 17. Sep. 2015 (CEST)

Es geht nicht um die (mögliche kommunistische) Gesinnung der von mir zusätzlich genannten gefallenen Soldaten, sondern darum, dass diese gefallenen Soldaten in der Tabelle des MGFA schlichtweg weitestgehend übersehen worden sind. Dass der Begriff "kommunistische Soldaten" nicht sehr gelungen ist, weiß ich, da die (kommunistische) Volksrepublik China erst 1949 proklamiert wurde. Ich werde versuchen, mögliche Missverständnisse bei einigen Lesern durch eine andere Formulierung abzuwenden. MfG--Bdf (Diskussion) 23:16, 17. Sep. 2015 (CEST)

Es geht u. a. darum (und um viele weitere Punkte, die weiter oben aufgelistet sind), dass die Zahlen jetzt zwar für China in sich stimmig sind, aber nicht mehr in den Kontext der einheitlichen Quelle "Militärgeschichtlichen Forschungsamt" passen - das lässt sich nicht durch eine andere Formulierung beheben. Ob das MGFA etwas "übersehen" hat, wage ich zu bezweifeln. Ich würde mal behaupten, es war dem MGFA entweder nicht wichtig oder nicht möglich, weiter aufzuschlüsseln. Jedenfalls halte ich es für gewagt, wenn Autoren der Wikipedia anfangen, Quellen zu verwerfen, weil sie nicht das hergeben, was sie gerne hätten. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:41, 17. Sep. 2015 (CEST)

Wenn die Soldaten auf Seiten der Kommunisten extra aufgeführt werden, müsste auch die Zahl auf Seiten der Nationalisten aufgeführt werden. Eine Extrawurst für die eine Seite, welcher der Sicht der heutigen Regierung entspricht, finde ich falsch.--Falkmart (Diskussion) 18:54, 21. Sep. 2015 (CEST)

Bin davon ausgegangen, dass die Zahl der gefallenen Soldaten der Nationalisten sich den Lesern/innen aus der Differenz (3,5 Millionen - 500.000) erschließt. --Bdf (Diskussion) 23:47, 21. Sep. 2015 (CEST)

Die hier diskutierte von Bdf eingebrachte Zahlenangabe entspricht sicher nicht(!) der Sicht der heutigen (Chinesischen) Regierung. Dies ist nicht das Problem, sondern dass sie mehr Fragen aufwirft als beantwortet, die Tabelle weiter verkompliziert und bei den Lesern die unterschiedlichsten Assoziationen hervorrufen kann. -- Miraki (Diskussion) 07:07, 22. Sep. 2015 (CEST)

Nach Sichtung einer Mao-Biographie/Geschichte China im XX Jhrdts: Teilweise ist der These zuzustimmen, dass die Kommunistische Partei ihre Truppen geschont hat und die Kuomintang den Hauptteil des Krieges gegen Japan getragen hat. Aber das hat nichts in einer Tabelle über Kriegsverluste der Alliierten gegenüber Japan und Deutschland zu suchen, weil es nur verwirrt. China ist dort zudem als Gesamtgröße aufgeführt.

Ad Miraki: Die Tabelle wird nicht weiter verkompliziert, weil die mil. Verluste auf der Seite der Kommunisten lediglich in einer Fußnote konnotiert werden. --Bdf (Diskussion) 13:04, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ad Orik: Es ist nicht in erster Linie unsere Bestrebung, Verwirrungen zu vermeiden, sondern historische Vorgänge genau/wahrheitsgetreu zu schildern. Verwirrung entsteht viel mehr dann, wenn dieselben aus großer Distanz zusammengerafft werden. --Bdf (Diskussion) 13:04, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke, es gab jetzt genug Meldungen, die in der Änderung der Tabelle keinen Gewinn sehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:24, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke nicht, dass die Zustimmungen dreier Personen genug positive Rückmeldungen sind. – Außerdem ist die Tabelle jetzt in keiner Weise geändert. Oder möchtest Du mir auch noch die Möglichkeit von Anmerkungen bzw. Fußnoten verunmöglichen? --Bdf (Diskussion) 23:26, 24. Sep. 2015 (CEST)

Kann es sein, dass dein Umgang mit Kritik noch etwas "verbesserungsbedürftig" ist? Es gab jetzt mehrere Wortmeldungen zum Thema und kein einziger Beitrag war auch nur im entferntesten auf deiner Linie. Was mich angeht: Der einzige Grund, warum der Passus noch im Artikel steht, ist, dass ich dich nicht schon wieder vor den Kopf stoßen will/wollte. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:20, 25. Sep. 2015 (CEST)

Diese eine Ergänzung von dir, BdF, hat nur begründeten Widerspruch, aber keine einzige Zustimmung gefunden. Ich entferne sie deshalb. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:07, 25. Sep. 2015 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 14:52, 27. Sep. 2015 (CEST)

Beim Angriff auf Pearl Harbor findet sich in diesem Artikel die Behauptung "Admiral Yamamoto ließ keine dritte Angriffswelle aufsteigen, weil er sich Sorgen um den Standort der nicht anwesenden drei amerikanischen Träger machte, die einen schweren Gegenschlag führen konnten." Dies steht im Widerspruch zum Artikel zu Pearl Harbor und aller mir bekannter Literatur! Laut Artikel zu Pearl Harbor und in der Literatur wurde die Endscheidung keinen dritten Angriff zu fliegen von Admiral Nagumo (Kommandant der Trägerflotte) gefällt, obwohl seine Offiziere genau diesen dritten Angriff forderten. Admiral Yamamoto war nicht an dieser Endscheidung beteiligt da er gar nicht bei der Trägerflotte war.--Falkmart (Diskussion) 18:26, 24. Sep. 2015 (CEST)

Du hast recht. Die unbelegte, falsche Formulierung stammt aus einem der letzten 2000er Jahre; kann aber keinen aktuellen Beleg auf die Schnelle hier einfügen. --Bdf (Diskussion) 23:35, 24. Sep. 2015 (CEST)

@Falkmart. Bitte weniger Detailhuberei und dafür mehr sprachliche und sonstige Sorgfalt: Revertbegründung. Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:02, 25. Sep. 2015 (CEST)

Auch bei Nagumo gehört das Kommando dazu, haben auch bei Deutschen z.B. die Heeresgruppe dazugeschrieben!--Falkmart (Diskussion) 19:57, 25. Sep. 2015 (CEST)

So ist das jetzt okay. Danke. -- Miraki (Diskussion) 20:14, 25. Sep. 2015 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 14:52, 27. Sep. 2015 (CEST)

Was Du als unbedeutendes "Fußnötchen" abwertest, sehe ich ganz anders. Es ist sehr aufschlussreich für die Stimmung der Sowjetsoldaten und, immerhin, von Ilja Ehrenburg der Nachwelt überliefert. – Du gefällst Dir wohl in der Rolle des Zensors? --Bdf (Diskussion) 19:07, 1. Okt. 2015 (CEST)

Mit wem sprichst du? -- j.budissin^+/- 20:09, 1. Okt. 2015 (CEST)

@j.budissin: Er spricht mit mir. @Bdf: Wenn du nicht damit zurechtkommst, dass deine Beiträge auf Brauchbarkeit gegengelesen und ggf. verändert werden, dann solltest du dir vielleicht mal klarmachen, dass das in einem Projekt wie der Wikipedia der Normalfall ist und keine Majestätsbeleidigung oder Zensur. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:34, 1. Okt. 2015 (CEST)

Es geht um diesen Revert einer Bearbeitung Bdfs durch GiordanoBruno mit dem Bearbeitungskommentar: unbedeutendes Fußnötchen. Ein solch flapsiger Kommentar in der Bearbeitungszeile muss ebenso wenig sein wie der Vorwurf des Zensors hier auf der Disku durch Bdf. In der Sache bin ich der Auffassung, dass die Anekdote aus den Memoiren Ilja Ehrenburgs nicht in den Artikel muss, da wir hier nach wissenschaftlicher Literatur arbeiten. @Bdf. Begreife einen Revert auf 20+Bearbeitungen von dir bitte nicht gleich als Zensur. @GB. Achte bitte in der Bearbeitungszeile auf Sachlichkeit. Dank & Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:08, 2. Okt. 2015 (CEST) P.S. Bdf hat ja nun mit diesem Edit gezeigt, dass eine entsprechende Rezeption (Ehrenburg) in der Fachliteratur (Beevor) vorhanden ist und danach zitiert. Damit sollte die Sache hier erledigt sein. -- Miraki (Diskussion) 19:53, 2. Okt. 2015 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Es ist nicht nachvollziehbar, dass in einem Artikel wie diesem eine Dosenfleisch-Annektode, überliefert nur durch die Memoiren eines Schriftstellers (Zitat aus unserem Artikel dazu: "Auf Grund ihres subjektiven Charakters dürfen Memoiren nur mit Vorsicht als Quelle herangezogen werden. Da sie zumeist lange Zeit nach den dargestellten Ereignissen niedergeschrieben werden, sind Irrtümer oder zumindest unbewusste Abweichungen von der Realität leicht möglich") und nur zitiert (warum auch immer) hier Gewicht bekommen soll. Der Artikel braucht derlei "Flitterkram" nicht. Es dürfte sicher auch die eine oder andere lustige/tragische/nachdenkliche Landser-Annektode geben, die es irgendwie in die Sekundärliteratur geschaft hat - die nehmen wir dann auch mit dieser Begründung den Artikel? "Authentisches Flair", oder wie man das nennen möchte, ist nicht das, was ein Lexikon ausmacht. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:47, 2. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Hallo GiordanoBruno, du kannst das gerne anders sehen, aber das gibt dir nicht das Recht zu Kraftausdrücken wie die Rezeption der Dosenfleisch-Annektode( sic?, du meintest wohl Anekdote) sei schlicht lächerlich(!) zu greifen. Wenn Antony Beevor, dessen jüngstes Standardwerk zum II. WK überaus positive Rezensionen erhielt, Ehrenburg hier zitiert, liegt eine entsprechende Rezeption in maßgeblicher Sekundärliteratur vor. Wir dürfen Beeevor zutrauen, dass er die nötige Vorsicht bei der Heranziehung Ehrenburgs als Quelle in dieser Sache walten ließ. Natürlich kann man diskutieren, ob so ein Detail unseren Artikel überfrachtet oder ein sinnvolles anschauliches Detail an Information liefert. Das kann man sachlich diskutieren, aber nicht mit Kommentaren wie unnötiges Fußnötchen, lächerlich oder Flitterkram negativ affektiv aufladen. Ich selbst habe in mehreren (bereits archivierten Threads) meine Auffassung deutlich gemacht, dass man mit einem häppchenweisen Ausbau des Artikels zurückhaltend sein soll, stehe also nicht in Verdacht ein Anekdotenliebhaber bezüglich des Artikelbearbeitungen zu sein. Hauptautor Bdf hat jedoch gerade in jüngerer Zeit neue wissenschaftliche Literatur in den Artikel hier eingepflegt (so auch an anderer Stelle Beevor) und ich halte es für die legitim, die hier inkrimierte Bearbeitung in einer Fußnote einzubringen. Das schätze ich auch als Fachmann zu diesem Thema so ein. -- Miraki (Diskussion) 21:04, 2. Okt. 2015 (CEST) P.S. Ich sehe gerade, du hast während ich meine Antwort geschrieben habe, in einem weiteren Edit [10] deine Wertung lächerlich umformuliert. Gut so. Dann hast du einen Landser-Vergleich neu hinzugefügt. Nun, ich denke, da verkennst du wiederum die Bedeutung Ehrenburgs ebenso wie die Beevors. -- Miraki (Diskussion) 21:11, 2. Okt. 2015 (CEST)

Nun, Beevors Buch hat fast 1000 Seiten Umfang - die Begründung "steht da drin" ist zwar richtig, aber eine derartige - jawohl, es handelt sich um eine Anekdote, und zwar offensichtlich da kann einem das Wort nun gefallen, oder nicht - ist schon sehr selektiv. So lange der Artikel hier nicht ebenfalls 1000 Seiten Umfang hat, kann man gerne drauf verzichten. Was das Zitat angeht, da macht es sich Beevor wohl etwas leicht, denn gerade mit einem Zitat gibt er die Verantwortung für das gesagte schön an das zitierte Werk weiter - und das sind immer noch die entsprechenden Memoiren. Ich bin sehr enttäuscht von dieser Diskussion. Damit ist die Diskussion über diesen Punkt was mich angeht beendet. Bleibt also meinetwegen im Artikel. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:18, 2. Okt. 2015 (CEST)

An deiner großen Enttäuschung über die Diskussion hier muss natürlich einer schuld sein, der Einfachheit halber ich;-) Was Beevor bezüglich Ehrenburg im Fließtext hat, steht hier jetzt als Fußnote - insofern ist die Verhältnismäßigkeit von Buch und Artikel dann ja doch einigermaßen gewahrt. Ein Desiderat des Artikels bleibt allerdings, die Hilfslieferungen der Amerikaner (auch an Nahrungsmitteln), die wesentlich zum Durchhalten auch der Roten Armee beitrugen, im Artikel grundsätzlich zu thematisieren. So wurden nach Richard Overy, Russlands Krieg, S. 303, alleine an Fleischkonserven 782.973 Tonnen zwischen 1941 und 1945 in die Sowjetunion geliefert. Die von Beevor/Ehrenburg genannten Dosen waren Alltagserfahrung vieler Soldaten der Roten Armee. -- Miraki (Diskussion) 21:51, 2. Okt. 2015 (CEST)

„Ein Desiderat des Artikels bleibt allerdings, die Hilfslieferungen der Amerikaner (auch an Nahrungsmitteln), die wesentlich zum Durchhalten auch der Roten Armee beitrugen, im Artikel grundsätzlich zu thematisieren.“ (Miraki) Bin ganz Deiner Ansicht, aber habe das bislang nicht eingebracht, weil verschiedentlich schon moniert wurde, dass ich den Artikel über Gebühr erweitern würde. --Bdf (Diskussion) 00:59, 3. Okt. 2015 (CEST)

Es gibt einen Unterschied zwischen wichtig und unwichtig und es gibt diese Seite, wo man auch vor einer Aktion mal was ankündigen kann. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:00, 3. Okt. 2015 (CEST)

Die bessere Nutzung der Artikeldisku halte ich auch für empfehlenswert. Ich habe nun die Bedeutung der amerikanischen Hilfslieferungen, inbesondere von Nahrungsmitteln für die Soldaten der Roten Armee, als quasi „zweite Front“, ergänzt: hier. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:29, 3. Okt. 2015 (CEST)

Schließe mich dem („wo man auch vor einer Aktion mal was ankündigen kann“ - GB) an, wie man → hier sehen kann. Gruß --Bdf (Diskussion) 21:53, 3. Okt. 2015 (CEST)

Ach ja, da stand ja auch das mit dem Dosenfleisch und das mit den chinesischen Verlustzahlen. Wie konnte ich das nur übersehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:21, 3. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miraki (Diskussion) 10:03, 4. Okt. 2015 (CEST)

Hallo GiordaneBruno,

hast ja wieder einmal soo recht. – Frage: Warum löschst Du nicht gleich den gesamten Abschnitt „Partisanen“? Er steht seit November 2007 im Artikel, also vor meinem Engagement hier, und ist vollkommen unbequellt. Ich finde, da hättest Du eine gute Spielwiese, eventuell auch das Gegenteil zu tun, nämlich Quellen einzufügen. --Bdf (Diskussion) 12:36, 9. Okt. 2015 (CEST)

Die Pflicht, etwas zu belegen liegt aus gutem Grund bei dem, der was im Artikel haben will. So einfach ist das. Solltest du Abschnitte im Artikel finden, deren Beleglage du für unzureichend hältst, dann lösch sie einfach selbst. Dazu brauchst du meine Zustimmung nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:42, 9. Okt. 2015 (CEST)

„Historiker gehen davon aus, dass auch der Zwischenfall an der Marco-Polo-Brücke 1937 von japanischen Militärs inszeniert wurde, um aus der indirekten Herrschaft über weite Teile Chinas eine direkte zu machen. Obwohl die von der Kuomintang geführte Regierung und Chiang Kai-shek und die kommunistischen Partisanen Mao Tse-tungs ihren Bürgerkrieg fürs erste begruben, konnten die chinesischen Truppen die Besetzung Pekings nicht verhindern. Dagegen büßte die japanische Armee ihren Nimbus der Unbesiegbarkeit in der Schlacht um Shanghai ein. Bis November fielen mehr als 200.000 chinesische und 70.000 japanische Soldaten.“ Zweiter Weltkrieg: Der unfassbare Exzess zwischen Japan und China, 4. November 2013 --87.153.119.176 21:25, 9. Okt. 2015 (CEST)

... liegt aus gutem Grund bei dem, der was im Artikel haben will. So einfach ist das. (Zitat GB) – Du solltest mal von Deinem hohen Ross herunterkommen. Von derzeit 285 Belegen im Artikel stammen 190 allein von mir. Da brauch ich mich nicht von Dir auf die dumme Tour (Sekundärliteratur ist gefragt) anpissen zu lassen. --Bdf (Diskussion) 23:43, 9. Okt. 2015 (CEST)

Du solltest mal deinen Ton hinterfragen. "Anpissen" ist ein Wort, das ich dir gegenüber nicht verwenden würde. Also verwendest du mir gegenüber ebenfalls eine unter Erwachsenen übliche Wortwahl. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:23, 10. Okt. 2015 (CEST)

Du weißst genau, dass die Metapher nicht wörtlich gemeint ist. Also reg' Dich nicht künstlich auf. --Bdf (Diskussion) 08:43, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ich denke, wir sind uns einig, bei dem Artikel Ergänzungen nur auf der Basis wissenschaftlicher Sekundärliteratur vorzunehmen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:20, 11. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 20:31, 28. Nov. 2015 (CET)

Es ist etwas schwierig abzugrenzen - siehe meine Ergänzung. Welche "Grundlage von Todesfallmeldungen" sind gemeint? Die vom Roten Kreuz? Und was steht in dem Buch von 1999? - immerhin schon wieder 15 Jahre alt, also nicht so neu. --House1630 (Diskussion) 13:31, 19. Okt. 2015 (CEST)

Dein bpb-dossier ist keine „amtliche Quelle“, wie du als Bearbeitungskommentar meintest. Die Zwei-Millionen-Schätzung ist sehr viel älter (geht auf die Vertriebenenverbände zurück), während Rüdiger Overmans Untersuchung zur maßgeblichen wissenschaftlichen Sekundärliteratur zählt. Ich habe daher deine Bearbeitung revertiert: [11]. -- Miraki (Diskussion) 14:06, 19. Okt. 2015 (CEST)

Hier nur ein Hinweis auf einen kurzen Text von Overmans von 2006 zur Erläuterung: Zahl der Vertreibungsopfer ist neu zu erforschen.--Assayer (Diskussion) 16:54, 19. Okt. 2015 (CEST)

Übertrag von meiner Benutzerdisku [12]. Beginn Übertrag – Es muss nachvollziehbar sein, woher die 2 Millionen kommen: [13]. Dazu gibt es eine Quelle. Wo steht, dass nur wissenschaftliche Sekundärliteratur verwendet werden soll? --House1630 (Diskussion) 12:59, 21. Okt. 2015 (CEST) – Ende Übertrag

Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondereStandardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen … Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden. Die bpb-Seite ist keine wissenschaftliche Publikation und davon dass zum Themenkomplex II.WK und Folgen keine wissenschaftliche Sekundärliteratur vorliegt, kann ja nun wirklich nicht die Rede sein. -- Miraki (Diskussion) 14:17, 21. Okt. 2015 (CEST)

Die bpb-Seite(n) halte ich durchaus für eine zuverlässige Informationsquelle. Dort finden sich auch Aufsätze aus ihrer Publikation aPuZg und ähnliches. Aber wie bei jedem anderen Beleg müssen die Informationen mit anderen Belegen abgeglichen werden. Bei dieser Änderung ist es, abgesehen von der rudimentären Zitierweise, die den Autor Jochen Oltmer unterschlägt, zunächst einmal so, dass die Aussage je nach Betrachtung des Zeitraums auf bis zu 2 Millionen geschätzt, da der größte Teil der Menschen bereits in den letzten Monaten vor Kriegsende aus den deutschen Siedlungsgebieten in Richtung Westen geflüchtet war und somit Todesfälle vor und nach 1945 zu verzeichnen sind, nicht von dem angegebenen Beleg gedeckt wird, wo es lediglich heißt: An die zwei Millionen Deutsche hatten Flucht, Vertreibungen oder Deportationen nicht überlebt, etwa eine Million wurde in die UdSSR deportiert. (Im folgenden wird dann noch der Sinnzusammenhang der ursprünglichen Formulierung Neuere Untersuchungen auf der Grundlage von Todesfallmeldungen ergaben jedoch, dass die Zahl der Opfer kaum über ca. 500.000 Personen gelegen haben kann, zerstört.) Ohne dass wir also überhaupt eine Diskussion darüber geführt hätten, inwiefern die ursprünglichen Schätzungen von 2 Millionen oder mehr nach unten korrigiert werden müssen, - und dass so hoch geschätzt wurde, stand bereits im Artikel - , sehe ich die Bearbeitung sehr kritisch.--Assayer (Diskussion) 17:23, 21. Okt. 2015 (CEST)

Unterschiedliche statistische Verfahren führen regelmäßig auch zu unterschiedlichen Ergebnissen. Es geht weniger um neue Zahl oder alte Zahl. Die hohe Zahl verwendete "Volkszählungen" als rechnerische Basis, die kleine Zahl verwendete "Todesfallmeldungen". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:34, 21. Okt. 2015 (CEST)

@Assayer. Du hast diesen Edit von House1630 zu seiner im bpb-Dossier so nicht belegten Bearbeitung erörtert, aber auf meinen jüngsten Edit verlinkt. -- Miraki (Diskussion) 19:42, 21. Okt. 2015 (CEST)

Korrekt. Sorry. Aus dem Kontext immerhin ersichtlich. --Assayer (Diskussion) 00:57, 22. Okt. 2015 (CEST)

@Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar Diese Änderung[14] verstehe ich nicht. , bei der Mehrzahl nur nicht geklärt werden konnte, wo sie verblieben waren. = bei der Mehrzahl von was? Vermisstenmeldungen, Todesmeldungen, Zahl der Todesopfer? Nach meiner Lektüre von Overmans wären das die besagten 2 Millionen, bei denen das Schicksal nicht geklärt werden konnte. --Assayer (Diskussion) 16:43, 22. Okt. 2015 (CEST)

wollte es kurz fassen, so richtig gefällt mir meine Formulierung auch nicht. House1630 ist über die Differenz zwischen über 2 Millionen einerseits und höchstens 500.000 andererseits gestolpert, und das könnte anderen Lesern auch so gehen. Man kann jetzt aber auch wiederum nicht sagen, dass die Differenz 1,5 Millionen beträgt, weil Overmans sowieso die 2 Millionen um neue höhere Zahlen von Kriegstoten vermindert. Eine dritte Zahl von Personen mit ungeklärtem Verbleib, wollte ich aber nicht einbauen, weil dann der Leser die Rechnung gedanklich nachvollziehen müsste. Also habe ich mich kurz gefasst und von der "Mehrzahl" von Personen mit ungeklärtem Verbleib gesprochen. Vielleicht fällt dir eine bessere Formulerung ein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:22, 22. Okt. 2015 (CEST)

Entsprechend modifiziert. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:49, 23. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 09:40, 28. Dez. 2015 (CET)

Der Eintritt Brasiliens in den 2. WK begann 1942 mit der Kriegserklärung an Deutschland. 1944/45 nahm es mit mehr als 25.000 Soldaten der Força Expedicionária Brasileira am alliierten Feldzug in Italien teil. (Der Große Ploetz, 2008, S. 1329). Der Ploetz nennt keine brasilianischen Gefallenen, aber die Zahl 948 ist auch anderswo belegt, allerdings nicht in der mir vorliegenden schriftl. Literatur. --Bdf (Diskussion) 00:50, 29. Dez. 2015 (CET)

Ich denke, meine Revert-Begründung ist klar: [15]. -- Miraki (Diskussion) 08:31, 29. Dez. 2015 (CET)

Ich würde es ebenfalls vorziehen, wenn man die Tabelle so belässt, wie sie jetzt ist. Die Tabelle basiert größtenteils auf 2 maßgeblichen Werken. Das Einfügen von Ländern, die in diesen Werken nicht erwähnt werden verwässert für mich die Tabelle, die aktuell "aus einem Guss" ist - und macht sie unlesbar, weil die einzelnen Zahlen nicht mehr vergleichbar sind (man erinnert sich, das hatten wir schon mal). Außerdem müssten als Mindestanforderung die Quellen für die zusätzlichen Länder mit den bis jetzt verwendeten Quellen einigermaßen auf Augenhöhe sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:39, 29. Dez. 2015 (CET)

Es bleibt etwas unbefriedigend, dass Brasilien mit seinen Opfern für die Überwindung des Faschismus unerwähnt bleibt, nur weil wir die Gefallenenzahl bislang nicht belegen können. – Brasiliens Kriegserklärung erfolgte 1942, nachdem deutsche U-Boote mehrere brasilianische Handelsschiffe torpediert hatten und Dutzende von Seeleuten zu Tode gekommen waren. Auch diese Toten hätten es verdient, in dieser Enzyklopädie erwähnt zu werden. --Bdf (Diskussion) 11:45, 29. Dez. 2015 (CET) Nachtrag: Es wurden 13 brasilianische Schiffe versenkt, wodurch 607 Seeleute ums Leben kamen. --Bdf (Diskussion) 00:05, 31. Dez. 2015 (CET)

Die Liste ist doch nicht zur Totenehrung gedacht. -- Miraki (Diskussion) 11:53, 29. Dez. 2015 (CET)

(nach BK): @Bdf: Die Wikipedia muss immer einen Mittelweg zwischen dem Wünschenswerten und dem in der validen Sekundärliteratur Vorhandenen finden - mit allen Nachteilen. Wenn ein Thema nicht in der Sekundärliteratur beachtet wird, ist das leider der Punkt, an dem die Wikipedia nicht weiterkommt - und meiner Meinung nach auch nicht weiterkommen darf. Ich hätte kein Problem mit den Opferzahlen aus Brasilien, nur passen sie halt quellenmäßig überhaupt nicht zum Rest. Vielleicht erscheint ja irgendwann mal Sekundärliteratur, die diesen aktuellen Mangel behebt. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:02, 29. Dez. 2015 (CET)

Hallo GB, vollkommen d'accord. -- Ad Miraki: Totenehrung meinte ich auch nicht und habe diesen Begriff auch nicht verwendet. Es ging mir um Erwähnung, soll heißen: die tatsächlichen Geschehnisse angemessen widerzuspiegeln. Aber wie schon genannt: ohne Belege geht i. d. R. nix. --Bdf (Diskussion) 12:16, 29. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 17:09, 23. Jan. 2016 (CET)

Und *warum* verloren deutsche Wirtschaftsunternehmen bedeutende Patente ? -- itu (Disk) 00:47, 12. Dez. 2015 (CET)

Vielleicht mal hier weiterlesen? --Bdf (nicht signierter Beitrag von 91.42.17.29 (Diskussion) 19:20, 20. Dez. 2015 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 23:42, 26. Feb. 2016 (CET)

[16] - ist der Abschnitt notwendig? Ich glaube nicht - vor allem würde ich gerne wissen, wie man eine derartige Auswahl überhaupt treffen kann. Es führt nur zu beliebigen Aufzählungsreigen. Z. B. fehlt in dieser Aufzählung das Imperial War Museum usw. usw. usw. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:10, 15. Feb. 2016 (CET)

Ich hoffe, bei dem geschätzten Kollegen BdF nicht in Ungnade zu fallen, aber solche mehr oder wenig beliebig ausgewählte Aufzählungen erscheinen in der Tat nicht sonderlich enzyklopädisch. Ich habe diese Bearbeitung deshalb zurückgesetzt: [17]. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:04, 16. Feb. 2016 (CET)

Die Informationen in dem gelöschten Abschnitt habe ich der Zsch. DER SPIEGEL GESCHICHTE Nr. 3 | 2010, hier: Schauplätze: Erinnerungen an den Krieg – ZEUGNISSE DES GRAUENS, S. 144f., entnommen. An dieser Ausgabe arbeiteten, u. a., Arno Klönne, Matthias Matussek, Rolf-Dieter Müller, Herfried Münkler, Norbert F. Pötzl, Michael Sontheimer, Gerhard Spörl und Michael Wildt mit. Ich kann keine mehr oder wenig beliebig ausgewählte Aufzählungen erkennen. -- Bdf (Diskussion) 14:29, 16. Feb. 2016 (CET)

Namedropping von bekannten Wissenschaftlern/Autoren, die sich an diesem Produkt des Spiegel beteiligt haben, kann doch nicht verdecken, dass diese die von dir genannte Auswahl eben nicht getroffen haben. Keiner von diesen. Was meinen die Kollegen/innen? -- Miraki (Diskussion) 14:52, 16. Feb. 2016 (CET)

Das habe ich auch nicht behauptet. Die Auswahl habe ich getroffen, weil diese Namen als Wikilinks verfügbar sind. Der/Die Autoren des Artikels S. 144–145 ist/sind nicht genannt; man kann aber annehmen, dass die genannten Autoren durchaus mit der Auswahl der hier genannten Museen übereinstimmen. Von einem „beliebigen Aufzählungsreigen“ (s.o.) zu reden, halte ich jedenfalls für überzogen. Aber da der Absatz eh schon gelöscht ist, werde ich mich aus der Diskussion verabschieden. --Bdf (Diskussion) 17:08, 16. Feb. 2016 (CET)

Lassen wir die Kirche mal im Dorf. Dass Rolf-Dieter Müller u.a. der Redaktion des Spiegel-Heftes ihre Beiträge abliefern, aber sich nicht um redaktionelle Zusammenstellungen von Museen u.a. kümmern, sollte klar sein. Ob der Edit in den Artikel gehört oder nicht – dazu hätte ich gerne noch andere Meinungen. Gerne auch von meiner abweichend. Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:36, 16. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 03:12, 2. Apr. 2016 (CEST)

in diesem Abschnitt wirklich sinnvoll/erwünscht? --Schnabeltassentier (Diskussion) 07:19, 1. Apr. 2016 (CEST)

Nö, ist er nicht. Ich habe ihn durch etwas anderes ersetzt. --Prüm 07:35, 1. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 10:33, 20. Apr. 2016 (CEST)

Der letzte Kriegswinter 1944/45 mit Schlamm und Eis, der nasseste seit 1864, stellte für Zivilisten und Soldaten eine fast unerträgliche Belastung dar. Plünderungen, deutscher und auch alliierter Soldaten, vergrößerten die Leiden der Zivilbevölkerung. Während der Operation Market Garden stoppte der Reichskommissar für die Niederlande alle Lebensmittelimporte. Rachitis und Seuchen wie Typhus und Diphtherie grassierten. Mindestens 22.000 holländische Zivilisten verhungerten. Die alliierten Truppen hatten durch Kälte und Fußbrand fast ebenso viele Ausfälle wie durch Einwirkung des Feindes. Kanadische Truppen verwahrlosten mehr und mehr.ref>Die "Verwahrlosung" hing damit zusammen, dass zwar Wehrpflicht bestand, aber jeder Soldat selbst entscheiden durfte, in Europa oder in Kanada seiner Wehrpflicht zu genügen.</ref Die Moral der britischen Truppen sank. Etwa 20.000 Mann desertierten. US-Truppen verlachten die Briten, weil diese keine Opfer mehr riskieren wollten, während die Briten wie die Deutschen die Amerikaner dafür kritisierten, dass sie ohne enormen vorherigen Artilleriebeschuss nicht zum Angriff vorgingen. Die Moral der alliierten Truppen sank, nun, da das Ende des Krieges in Sicht war.ref>Vgl. Antony Beevor: Der Zweite Weltkrieg. München 2014, S. 763–767.</ref

Frage: Hat diese Darstellung noch Platz im Abschn. 3.4 des Artikels? Ich finde Beevors Schilderung sehr informativ, weil so bisher noch nie gehört bzw. gelesen. Über Rückmeldungen würde ich mich freuen. MfG --Bdf (Diskussion) 14:02, 1. Mai 2016 (CEST)

Mir erscheint eine Einarbeitung dieser Passage sinnvoll, denn ihr Informationsgehalt geht über bloß Randständiges hinaus und Beevor ist ein reputabler Beleg. -- Miraki (Diskussion) 09:18, 7. Mai 2016 (CEST)

(Fortsetzung / Ostfront)

Im Januar 1945 war nicht mehr zu übersehen, dass nun auf Deutschland zurückschlug, was die Wehrmacht anderen Ländern angetan hatte. Von der Ostsee bis zur Adria waren 6,7 Millionen Mann der Roten Armee aufmarschiert, über das Doppelte dessen, was die Achsenmächte für „Unternehmen Barbarossa“ aufgeboten hatten. Nach der Schlacht um Budapest (Februar 1945) erschossen Rotarmisten deutsche Verwundete – einige wurden auf die Straße gezerrt und von Panzern überfahren. Plünderungen setzten im großen Stil ein. Selbst die Botschaften neutraler Staaten wurden durchwühlt. Überlebende Juden wurden ebenso ausgeraubt wie Nichtjuden. Ungarische Krankenschwestern in den Lazaretten wurden vergewaltigt und danach getötet. Mindestens 10 Prozent der Frauen vom 12 Jahre alten Mädchen bis zu Müttern im neunten Monat der Schwangerschaft wurden entehrt. ref>Krisztian Ungvary: Die Schlacht um Budapest. Stalingrad an der Donau 1944/45. München 1999, S.421.<ref Der Generalsekretär der ungarischen Kommunisten appellierte ohne Erfolg an die sowjetischen Behörden.

Während der Flucht deutscher Zivilisten aus Ostpreußen spielten sich ähnliche Szenen ab. „Frauen, Mütter und ihre Töchter lagen links und rechts der Straßen, und vor jeder stand eine lachende Gruppe russischer Männer mit heruntergelassenen Hosen. [...] Kinder, die helfen wollten, wurden erschossen. [...] Das hat mit Rache an den verfluchten Besatzern nichts zu tun, sondern es ist nichts anderes als höllischer, diabolischer Gruppensex.“ ref>Leonid Rabičev: Der Krieg tilgt jede Schuld. Erinnerungen eines Nachrichtenoffiziers der 31. Armee, 1941–1945. Moskau 2009, S. 143, zit. n. A. Beevor: Der Zweite Weltkrieg. München 2014, S. 780.</ref Die sowjetische Kriegsberichterstatterin Natalja Gesse bemerkte: „Russische Soldeten vergewaltigten alle deutschen weiblichen Wesen von acht bis achtzig. Es war eine Armee von Vergewaltigern. Nicht nur, weil sie so wollüstig waren, sondern weil dies auch eine Form von Vergeltung darstellte.“ref>Richard Lourie (Hrsg.): Russia Speaks. An Oral History from the Revolution to the Present. New York 1991, S. 254f, zit. n. A. Beevor: Der Zweite Weltkrieg. München 2014, S. 780.<ref Überzeugte Kommunisten schockierte die Zügellosigkeit, denn eine derartige Disziplinlosikeit erschien kaum vorstellbar. Am schlimmsten gingen die Männer der Strafbataillone vor, die sich selbst „als Tote auf Urlaub“ sahen. Selbst junge Frauen und Mädchen, die als Zwangsarbeiterinnen aus der Sowjetunion deportiert worden waren, mussten Massenvergewaltigungen durch sowjetische Soldaten über sich ergehen lassen.

Mitte Februar 1945 befanden sich über 8 Millionen Deutsche auf der Flucht nach Westen. „Das Wüten der Roten Armee hatte die größte Völkerwanderung der Geschichte ausgelöst.“ Sie passte perfekt in Stalins Konzept der Verlegung der Grenzen Polens nach Westen bis zur Oder. Im Monat Januar 1945 beliefen sich die Verluste der Wehrmacht auf 451.742 Mann allein an Toten, mehr als die „Amerikaner im gesamten Zweiten Weltkrieg zu beklagen hatten.“ ref>Vgl. Antony Beevor: Der Zweite Weltkrieg. München 2014, S. 768–786.</ref (nicht signierter Beitrag von Bdf (Diskussion | Beiträge) ‎00:10, 11. Mai 2016)

Bitte signiere doch deine Beiträge, du bist doch nun wirklich schon lange genug dabei Bdf und weißt wie das geht. Zur Vorgehensweise: Gibt das jetzt das jetzt eine Fortsetzungsreihe Mentale Probleme der Kriegsparteien im letzten Kriegswinter bei der nur von einer(!) Partei, der UdSSR und ihrer Soldaten die Rede ist? Das wäre wenig ausgewogen und zielführend. Zur Literatur Beevor: Dessen Werk ist einerseits reputabel und zitierfähig, andererseits auch in der plakativen Diktion eines Beststellers verfasst. Auf keinen Fall können seine Wertungen in epischer Breite hier wiedergegeben werden.

Es geht darum 1.) den Sachverhalt enzyklopädisch knapp und sachlich darzustellen; dazu bedarf es 2.) des Abgleichs mit abweichenden Literaturangaben und 3.) den Vergleich mit den sexuellen Gewalttaten anderer Kriegsparteien. Hinweise und Literatur finden sich im Hauptartikel Sexuelle Gewalt im Zweiten Weltkrieg. -- Miraki (Diskussion) 07:33, 11. Mai 2016 (CEST)

Vielleicht sollte man es deutlicher formulieren: Eine derart einseitige, manipulative und kolportagehafte Schreibe ist inakzeptabel. Das "Wüten der Roten Armee", so liest sich das, ist für "die größte Völkerwanderung der Geschichte" und den Tod tausender Wehrmachtssoldaten verantwortlich. Ich bin mir nicht mal sicher, ob das bei Beevor so steht, weil die Literatur eigentlich auf verschiedene Faktoren verweist: Schlecht ausgerüstete und ausgebildete Verbände standen einer großen Übermacht mit Lufthoheit in Kesselschlachten gegenüber. Es gibt Spezialliteratur zu sexueller Gewalt und Vertreibung und ich halte es nicht für überzogen, auf deren Verwendung anstelle saftiger Zitate zu bestehen.--Assayer (Diskussion) 16:49, 11. Mai 2016 (CEST)

Antwort: Die Wertungen sind nicht in epischer Breite wiedergegeben, denn ich habe 20 Seiten von Beevor in 22 Zeilen gerafft wiedergegeben. Vielleicht hätte ich mehr raffen können, aber Du solltest mir nicht solche enge Vorgaben vorhalten. Ich habe auch nicht manipuliert, indem ich deutsche Kriegsverbrechen übersehen hätte. Solche werden bei Beevor in der fraglichen Zeit nicht genannt, und daher steht es mir auch nicht zu, über mögliche zu spekulieren. --Bdf (Diskussion) 23:54, 12. Mai 2016 (CEST)

„Vielleicht sollte man es deutlicher formulieren: Eine derart einseitige, manipulative und kolportagehafte Schreibe ist inakzeptabel. Das "Wüten der Roten Armee", so liest sich das, ist für "die größte Völkerwanderung der Geschichte" und den Tod tausender Wehrmachtssoldaten verantwortlich. Ich bin mir nicht mal sicher, ob das bei Beevor so steht, [...].“ (Zitat Assayer, 11. Mai 2016). Wenn Du Beevor kritisieren willst, tu das an passenderer Stelle, aber wüte bitte nicht gegen mich. Ich habe nichts hinzuerfunden oder unzulässig weggelassen, sondern ihn angemessen und korrekt zusammenfassend zitiert. Im übrigen kenne ich keine „saftige[n] Zitate“. --Bdf (Diskussion) 23:54, 12. Mai 2016 (CEST)

Ich will es mal so formulieren: Du hast ein Destillat aus ca. 18 Seiten Beevor vorgelegt, das ich in der Sache für einseitig halte. "Saftig" ist eine im Deutschen häufig vorkommende Metapher, um eine drastische Ausdrucksweise oder Sprache zu charakterisieren. So bezeichne ich Deine Zitate von Rabičev oder Gesse. Zum Thema gibt es Literatur, etwa von Miriam Gebhard.--Assayer (Diskussion) 00:54, 13. Mai 2016 (CEST)

Ich habe auch nicht manipuliert, indem ich deutsche Kriegsverbrechen übersehen hätte. Solche werden bei Beevor in der fraglichen Zeit nicht genannt (Bdf). Eben deswegen schrieb ich ja, dass es gilt, Beevor mit anderer wissenschaftlicher Sekundärliteratur abzugleichen. Denn dass die Kriegführung der Wehrmacht in den letzten Kriegsjahren verbrecherisch war, ist vielfach belegt. Und es kann nicht angehen, hier selektiv die wortgewaltigen Wertungen Beevors in den enzyklopädischen Artikel zu platzieren. Im Übrigen verweise ich zum Aspekt Sexuelle Gewalt im Zweiten Weltkrieg nocheinmal auf die Darstellung und Literatur im verlinkten Hauptartikel. -- Miraki (Diskussion) 07:57, 13. Mai 2016 (CEST)

Völlig korrekt, was Du hinsichtlich des notwendigen Abgleichs mit anderer wissenschaftlicher „Literatur im verlinkten Hauptartikel“ und wohl auch anderswo angemahnt hast. – Nach Durchlesen dieses ist mir aber dennoch erinnerlich, dass auch hier massive Kriegsverbrechen sowjetischer Soldaten ventiliert werden. MfG --Bdf (Diskussion) 13:23, 18. Mai 2016 (CEST)

Apropos speziell verlinkte, datenorientierte Sachartikel (s.o. Hinweise von Miraki und Assayer): Sie sind häufig nicht per se besser, weil man sich fragen muss, wie gleichmäßig und vollständig deren Daten überhaupt vorliegen. (S.u. Henny / Sahle). Sogen. "Kopfartikel", wie z. B. "Zweiter Weltkrieg" u. a., evozieren dagegen ein hohes Aufmerksamkeitsecho für primär narrative Darstellungen. Vgl. Geschichte lesen in der Wikipedia zwischen Text und Daten → [18]. --Bdf (Diskussion) 17:20, 18. Mai 2016 (CEST)

Du hast nun hier deinen eigenen Erledigt-Vermerk entfernt und mit neuen Postings nachgelegt: [19]. Das Problem deines (Fortsetzungs-)Threads Mentale Probleme der Kriegsparteien im letzten Kriegswinter ist doch deine einseitige Literaturauswahl und das völlige Negieren der deiner eigenen Vorgaben, die Mentale Probleme der Kriegsparteien(!) im letzten Kriegswinter thematisieren zu wollen. Diese verkürzt du auf Kriegsverbrechen der Roten Armee. Ich bin mir nicht sicher, ob du dich mit den erhaltenen Antworten wirklich auseinandersetzen willst, da deine jüngsten beiden Statements nur Varianten des von dir schon Gesagten (vor deinem von dir nun revidierten Erledigungsvermerk) darstellen und die Hinweise und Argumente hier nicht wirklich reflektieren. -- Miraki (Diskussion) 17:33, 18. Mai 2016 (CEST)

Wir drehen uns wohl etwas im Kreise. Du möchtest unbedingt die deutschen Kriegsverbrechen in der gesamten Endphase des Weltkriegs negativ hervorheben, gibst dafür aber keine direkten Belege (außer in indirekten Verweisen auf die sogen. Mikroartikel) an. Die sowjetischen Endphaseverbrechen, durchaus ein Pendand zu den vorherigen deutschen Kriegsverbrechen, negierst Du einfach. So kommen wir hier nicht auf eine ausgewogene Darstellung dessen, was denn nun im Frühjahr 1945 in Ostpreußen, Westpolen, Ungarn und Österreich passiert ist. --Bdf (Diskussion) 20:00, 18. Mai 2016 (CEST)

Ich halte den skizzierten Abschnitt ebenfalls nicht für sinnvoll. Die Übergriffe, die den Kern bilden, haben einen eigenen eigenen Artikel, müssen hier also nur kurz angerissen werden (ohne den Artikel jetzt zu durchsuchen, das ist wahrscheinlich schon der Fall). Der Rest ist für mich inhaltliches Beiwerk, das verschiedene Themen wie "Militärische Niederlagen", Greultaten, Vertreibung usw. in einen zeitlichen Kontext stellt - alle diese Themen sind besser in eigenen Artikeln aufgehoben, die es größtenteils schon geben dürfte. Mit "mentalen Problemen" der Kriegsparteien hat das alles sowieso nichts oder nur sehr wenig zu tun. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:24, 18. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miraki (Diskussion) 09:36, 22. Mai 2016 (CEST)

Am 30. April wurde vom Kollegen Benutzer:Bdf ohne Vermerk in der Bearbeitungszeile oder sonstigem Hinweis der bisherige zweigleisige Archivierungsmodus 1.) eine automatische 90-Tage-Archivierung plus 2.) eine Archivierung mit Erledigt-Baustein nach 3 Tagen durch diese zwei Edits geändert: [20], [21]. Mit dem ersten Edit wurde der Zeitraum der Archivierung nach Setzen des Erledigt-Bausteins von 3 auf 30 Tage heraufgesetzt; mit dem zweiten Edit die automatische Archivierung entfernt.

Sollen wir diese Änderung so belassen oder die bisherige Archivierung wiederherstellen oder eine anderen Modus für die Archivierung einführen? Persönlich kann ich mit den verschiedenen Optionen leben. Mir scheint aber eine Archivierung 30 Tage nach dem Setzen eines Erledigt-Vermerks schon ungewöhnlich lang. -- Miraki (Diskussion) 22:15, 22. Mai 2016 (CEST)

Mit Verkürzung von 30 auf weniger Tage bin ich ohne weiteres d'accord; nur drei Tage erscheint mir aber etwas knapp. - Automatische Archivierung nach 90 Tagen: na ja, ebenfalls einverstanden. --Bdf (Diskussion) 23:46, 22. Mai 2016 (CEST)

Okay. Automatische 90-Tage-Archivierung ist nun wieder eingesetzt und die Zeitangabe für die Archivierung nach Setzung des Erledigt-/Archivierungs-Bausteins auf 10 Tage nach dessen Eintrag gesetzt. -- Miraki (Diskussion) 09:16, 24. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 13:52, 18. Jun. 2016 (CEST)

[22] es überrascht mich, dass die Wehrmachtsberichte eine Sekundärquelle sein sollen. Ist das in der Quelle wirklich so dargestellet? --GiordanoBruno (Diskussion) 07:50, 2. Jun. 2016 (CEST)

Es handelt sich um zwei indirekte Zitate des Hrsg. aus dem Vorwort, S. I und S. VIII. --Bdf (Diskussion) 18:22, 2. Jun. 2016 (CEST)

Aha, bin wirklich überrascht. Na dann ist ja alles OK. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:20, 2. Jun. 2016 (CEST)

Der Autor Erich Murawski, im II.WK Referatsleiter in der Amtsgruppe für Wehrmachtpropaganda und nach dem Krieg Archivar am Bundesarchiv, konnte in seiner 1962 veröffentlichten Studie zum einen nur einen Teil der relevanten Akten auswerten. Zum anderen wird seine Arbeit in der 2008 erschienenen Dissertation des israelischen Historikers Daniel Uziel zur Wehrmachtspropaganda wegen ihrer „unkritischen Herangehensweise“ kritisiert (Daniel Uziel: The Propaganda Warriors. The Wehrmacht and the Consolidation of the German Home Front. Peter Lang, Oxford u.a. 2008, S. 12 f. u. S. 388: „The books main problem is it’s uncritical approach to the subject.“) Auch der deutsche Militärhistoriker Jörg Echternkamp (MGFA) betont 2015 stärker den propagandistischen Charakter des Wehrmachtsberichts. Ich habe deshalb a) eine eindeutige Positionszuweisung [23] und b) Ergänzung der Einschätzungen Uziels und Echternkamps zum Wehrmachtbericht vorgenommen: [24]. -- Miraki (Diskussion) 09:29, 3. Jun. 2016 (CEST)

Wenn der Einschub mit den Wehrmachtsberichten mehr als 1kB Erleuterung benötigt, dann sollte man ihn vielleicht überdenken und ganz rausnehmen. Letztendlich ist es für den Artikel hier nicht von Bedeutung, welchen Stellenwert die Wehrmachtsberichte haben. Im Artikel "Wehrmachtsbericht" gibt es eine redundante Darstellung. Einmal sollte reichen. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:06, 3. Jun. 2016 (CEST)

Diese Argumentation, es sei letztendlich für den Artikel hier nicht von Bedeutung, welchen Stellenwert die Wehrmachtsberichte haben, hätte auch schon bei der ersten Bearbeitung auf der alleinigen Basis von Murawskis Buch gebracht werden können. Nun ist die Passage ausgewogen verfasst, der Großteil meiner etwas mehr als 1 KB umfassenden Ergänzung betrifft den Anmerkungsapparat und das Kapitel in dem sie steht war am 24. Mai durch Auslagerung anderer Inhalt um 4 KB entschlackt worden. Geringfügige Redundanzen zum jeweiligen Hauptartikel sind normal und wenn zum jeweiligen Artikel/Thema passend sinnvoll, Wikipedia ist auch keine Papier-Enzyklopädie. Falls aber eine qualifizierte Mehrheit von Diskutanten hier der Meinung ist, der Wehrmachtbericht spiele keine Rolle für das Thema/den Artikel Zweiter Weltkrieg und seine Propaganda, kann die Passage ganz raus, ich würde mich dem nicht verschließen, vertrete aber aus den genannten Gründen die Auffassung, dass sie drinbleiben kann. -- Miraki (Diskussion) 17:29, 3. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag: Ich habe inzwischen den angegebenen Band: Erich Murawski: Der deutsche Wehrmachtbericht 1939–1945, ein Beitrag zur Untersuchung der geistigen Kriegführung. Boldt, Boppard am Rhein 1962, aus der Bibliothek ausgeliehen. Die schlechte Nachricht: Es gibt dort kein Vorwort Murawskis auf einer römisch bezifferten S. VIII, sondern eines des damaligen Bundesarchivdirektors Bruchmann auf S. V + VI. Murawski schreibt ab der Einleitung, S. 1-3. Die gute Nachricht: Bruchmann schreibt auf S. V vom amtlichen Charakter des Wehrmachtsberichts und Murawski trifft auf S. 1-3 sowie 116f. u. 121 sinngemäß die ihm im Artikel nachfolgend zugeordneten Aussagen. Ich habe das nun in diesen drei kleinen Edits entsprechend modifiziert: [25], [26], [27]. -- Miraki (Diskussion) 17:11, 6. Jun. 2016 (CEST)

Zu dieser peniblen Recherche [positiv gemeint] kann ich nur sagen: Daumen hoch! MfG --Bdf (Diskussion) 22:47, 6. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 13:53, 18. Jun. 2016 (CEST)

[28] vielleicht handelt es sich ja um ein Zitat, dann bitte als solches kennzeichnen. "insbesondere durch eine Minderheit der gefürchteten Kolonialsoldaten aus Nordafrika" sieht mir jedenfalls nicht nach einer glücklichen Formulierung aus. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:46, 3. Aug. 2016 (CEST)

Ist inzwischen erfolgt. --Bdf (Diskussion) 21:58, 3. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 19:31, 14. Aug. 2016 (CEST)

@Orik

Meine Bearbeitung war keine inhaltliche, sondern eine stilistische. Sie setzt keinerlei Kenntnisse des Artikelgegenstandes voraus. Die Aufforderung ich solle mich doch erst mal in die Materie einarbeiten, bevor ich es wage an einem Artikel etwas zu ändern, läuft insofern ins Leere. Mal ganz abgesehen davon, dass Sie damit, auf welcher Grundlage auch immer, unterstellen ich hätte die nötige Sachkenntnis zum Artikel nicht. Dies könnte ich mit gleichem Recht Ihnen absprechen, denn Sie wissen über mich genau so wenig wie umgekehrt. Was würden Sie nun sagen, wenn ich Professor für neuere Geschichte wäre mit dem Arbeitsschwerpunkt Kriege des 20. Jahrhunderts? Was würde das für meine Veränderung von "letztendlich" zu "letztlich" bedeuten?

Richtig, gar nichts!

Tatsächlich bin ich kein Professor für Neuere Geschichte. Das muss ich auch nicht sein, obwohl ich in den Themen der Artikel einigermaßen bewandert bin. Ich verstehe aber etwas von deutscher Sprache und darum geht es hier. Die Begriffe "letztlich" und "endlich" sind Synonym. Sie besagen beide, dass es danach nichts mehr gibt. Der Pleonasmus "letztendlich" ist insofern inhaltlich unsinnig. Auch wenn er als rhetorisches Stilmittel oder zur poetischen Betonung etabliert ist, hat er aber in einem Sachtext nichts zu suchen. Das ist schlicht schlechter Stil. Ich werde in keinen edit-war eintreten, zumal man in Stilfragen ja nun auch trefflich streiten kann. Dies aber mit dem Hinweis mangelnder Sachkompetenz zum Ersten bzw. Zweiten Weltkrieg zu tun, bringt eine (wahrscheinlich unfreiwillige) humoristische Komponente in ein sonst oft anstrengendes Umfeld. Danke dafür.--WerWil (Diskussion) 10:58, 30. Jul. 2016 (CEST) (Edit: Zum verständnis für die, die den Vorgang nicht verfolgt haben. Ich habe gerade bemerkt, dass die vom mir angesprochene Begründung für das Revert durch Orik nicht hier, sondern an entsprechender Stelle beim Ersten WK gemacht wurde--WerWil (Diskussion) 23:13, 30. Jul. 2016 (CEST))

Das Adjektiv letzt ist eigentlich der Superlativ des heute veralteten lass = matt, müde, schlaff. Vgl. aber auch: lässig und verletzen, wo es sich noch erhalten hat. („Duden. Das Herkunftswörterbuch“. 4. Aufl., 2006). Als Superlativ kann es nicht mehr gesteigert werden, auch wenn das hin und wieder durch das Anhängen von -endlich versucht wird, z. B. als rhetorisches Stilmittel, wie mein Vorredner schon sagte. --Bdf (Diskussion) 21:54, 30. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin etwas allergisch gegen sogenannte Stilkorrekturen, weil sie in den meisten Fällen überflüssig sind und Zeit kosten. Oft leiten solche Korrekturen über in inhaltliche Veränderungen. Wenn es sich um wirkliche Ausdrucksfehler handelt, sind sie notwendig und akzeptiert. Aber hier handelt es sich nicht um Fehler. Wenn ich im Duden nachschlage, finde ich das von Werwil ungeliebte Wort in mehreren Variationen. Die Versuche, dieses Wort für falsch zu erklären, ist also zumindestens danach eine unbelegte Theorie. Bitte EOD. Den Anlaß für eine humoristische Komponente im Diskurs habe ich gerne geliefert. Orik (Diskussion) 21:49, 31. Jul. 2016 (CEST)

Ich kann verstehen, dass Sie die Diskussison beenden wollen. Aber wenn Sie sich ihren eigenen Beitrag mal mit etwas Distanz ansehen, werden Sie sicher feststellen, dass da wenig Substanz ist. Sie sind also allergisch gegen irgendwas. Sie glauben sowas könnte zu inhaltlichen Veränderungen überleiten. Und hat es das? Vielleicht, vielleicht auch nicht können Sie nachvollziehen, dass ich das als ziemlich selbstgefällig, ja fast schon arrogant empfinde. Mir schreiben Sie unsinnigerweise vor, ich soll vor meiner geringfügigen stilistischen Änderung, mich zum Artikelgegenstand kundig machen. Ihnen reicht aber ein Blick in den Duden, um zum Experten in Stilfragen zu werden. Dass "letztendlich" ein Pleonasmus und als solcher ein rhetorisches Stilmittel ist, hatte ich schon ausgeführt, dass es ein Wort ohne zusätzlichen Informationswert gegenüber "letztlich" oder "endlich" ist, erschließt sich sogar ohne weitere Sprachkenntnis. Offensichtlich ist ihnen aber nicht bekannt welchen Stellenwert rhetorische Stilmittel in enzyklopädischen Texten haben. Von daher darf ich Ihnen ihre eigene Kritik empfehlen. Handeln sie nicht aufgrund persönlicher Empfindlichkeiten, sondern machen Sie sich sachkundig, bevor Sie die Arbeit anderer geringschätzig wegwischen.

"Was für ein Aufriss wegen so einer Lappalie", werden Sie sich nun vielleicht ereifern. Die Lappalie war meine winzige Änderung im Text. Unangemessen war die Reaktion mit einem Klick alles wegzuwischen und dann noch mit impliziten Hinweis, ich sei zu unwissend um hier mitzuarbeiten. Gravierend ist die Unfreundlichkeit und das Platzhirschgehabe mit dem bei Wikipedia miteinander umgegangen wird.--WerWil (Diskussion) 12:31, 1. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 09:56, 17. Aug. 2016 (CEST)

Also mir ist schon klar, dass wir hier, heute und jetzt von einem Weltkrieg reden, aber der entstand ja erst aus einem europäischen Krieg und irgendwann muss doch mal einer auf die Idee gekommen sein, weil es ja so war, es einen Weltkrieg zu nennen, eine Zeitung vielleicht oder im Radio. Oder wurde der Begriff 2. Weltkrieg vielleicht auch erst nach dem Ende des Krieges 1945 geprägt?--Christofferus (Diskussion) 05:22, 7. Mai 2016 (CEST)

Da kann man viel spekulieren, wer wann wo „auf die Idee gekommen“ ist vom Weltkrieg zu sprechen. Im Zusammenhang mit der enzyklopädischen Arbeit hier ist nur wichtig, dass der Begriff in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur (siehe die Literatur hier im Artikel) etabliert ist. -- Miraki (Diskussion) 09:22, 7. Mai 2016 (CEST)

Der Punkt ist schon von Interesse und dürfte sich sicher auch in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur finden. Ich habe dazu aber auch keine Fakten. Der Name dürfte aber schon kurz nach Kriegsbeginn aufgekommen sein. Im Ersten Weltkrieg schrieb der deutsche Philosoph Ernst Haeckel schon im September 1914 vom Weltkrieg, was der The Indianapolis Star schon am 20. September 1914 aufgriff.--Falkmart (Diskussion) 18:44, 7. Mai 2016 (CEST)

Einige Historiker sprachen von einem Zweiten Dreißigjährigen Krieg, mit dem sie die Zeitspanne zwischen 1914 und 1945 meinten, weil der Zweite Weltkrieg ohne den Verlauf und die Folgen des Ersten Weltkrieges nicht zu verstehen sei. Erstmals bezeichnete De Gaulle im September 1941 in einer Radioansprache von London aus den Krieg als „la nouvelle Guerre de Trente Ans“. Ich denke, dass der Umweg über den Zweiten Dreißigjährigen Krieg indirekt dafür spricht, dass die Vorstellung eines (zweiten) Weltkrieges bereits in der ersten Hälfte des Krieges geläufig wurde. --Bdf (Diskussion) 23:14, 8. Mai 2016 (CEST)

Für solche interessante Fragen hilft Google ngrams Gibt wie oft das Wort in Büchern verwendet wird. --Uranus95 (Diskussion) 17:00, 11. Mai 2016 (CEST)

Hitler, der es ja wissen musste, sprach vom kommenden Weltkrieg, ehe er ihn begann, zB in seiner berühmten Reichstagsrede am 30. Januar 1939. --Logo 17:42, 11. Mai 2016 (CEST)

Hitler hat vieles zusammenphantasiert, da musste er das eine oder andere mal Recht behalten. Relevant ist es eher nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:57, 11. Mai 2016 (CEST)

Zur Erinnerung es geht nicht darum dass jemand vor dem Zweiten Weltkrieg von einem kommenden Weltkrieg sprach (dies tat nicht nur Hitler) sondern darum wer nach Kriegsausbruch den Begriff zu erst verwendete!--Falkmart (Diskussion) 23:52, 11. Mai 2016 (CEST)

Siehe en-WP ganz am Schluß des Abschnitts. --Florian Blaschke (Diskussion) 03:09, 12. Mai 2016 (CEST)

Der Ngram Viewer hilft wie so oft, und sagt 1939. Vorsicht: Man muss daruf achten, ab wann man vom ersten Weltkrieg sprach.--Antemister (Diskussion) 22:44, 12. Mai 2016 (CEST)

Auch interessant: Warum sprach man schon vom dritten Weltkrieg, als der zweite noch nicht zuende war?--Antemister (Diskussion) 22:47, 12. Mai 2016 (CEST)

Ab welchem Zeitpunkt kann man faktisch von einem Weltkrieg (also einem faktisch globalen Krieg) sprechen?

Es handelt sich hierbei wohl auch um eine etwas geschichtsphilosophische Frage. Kann man z.B. bei einem Fußballspiel Mannschaft A gegen Mannschaft B, bei dem Mannschaft A endlich gewinnt, davon sprechen, dass beim Anpfiff des Spieles der Siegeszug der Mannschaft A begann? Rückblickend sicherlich, zum Zeitpunkt des Anpfiffes hätte aber wohl kaum ein Reporter gleich sagen können: "So, nun beginnt der Siegeszug der Mannschaft A". Müsste man nicht rückblickend bescheiden sagen, dass mit dem Anpfiff ein Spiel begann, an dessen Ende der Sieg der Mannschaft A stand? Ansonsten würde sich eine ungültige Deterministik ergeben.

Was wäre, wenn Hitler Ende 1940 aus der Politik ausgeschieden wäre und in Europa Frieden eingekehrt wäre? Würde die Zeit von 1.9.1939 bis Ende 1940 dann dennoch als Weltkrieg bezeichnet?

Folgende Zitate aus dem gegenwärtigen Artikel:

Der Zweite Weltkrieg begann mit dem deutschen Angriff auf Polen am 1. September 1939. Zu diesem Zeitpunkt führte Japan bereits einen Grenzkrieg gegen die Sowjetunion (1938/39) und in Ostasien befand es sich mit China seit dem Zwischenfall an der Marco-Polo-Brücke am 7. Juli 1937 [...] im Pazifikkrieg.

Großbritannien war von der Kapitulation Frankreichs (22. Juni 1940) bis zum deutschen Angriff auf die Sowjetunion (22. Juni 1941) Deutschlands einzig verbliebener europäischer Kriegsgegner.

Einen Tag nach dem japanischen Angriff auf Pearl Harbor am 7. Dezember 1941 erklärten die USA dem Kaiserreich Japan den Krieg; der Konflikt wurde zum Weltkrieg, als Hitler am 11. Dezember 1941 den USA den Krieg erklärte [...]

Japan hatte also bereits vor dem 1.9.1939 einen Krieg, welcher später zum "Zweiten Weltkrieg" gerechnet wird. Ein Jahr lang, von 22.6.1940 bis 22.6.1941 war Großbrittanien Deutschlands einzig verbliebener europäischer Kriegsgegner.

Mindestens bis zum Angriff Deutschlands auf die Sowjetunion kann man wohl kaum von einem globalen Krieg sprechen?

Und schließlich der schwamminge Satz "der Konflikt wurde zum Weltkrieg, als Hitler am 11. Dezember 1941 den USA den Krieg erklärte".

Ist der 11.12.1941 vielleicht das Datum, ab dem man faktisch (und nicht nur in einer deterministischen Gesamtrückschau) von einem Weltkrieg sprechen kann?

--Karstel (Diskussion) 10:37, 12. Mai 2016 (CEST)

So ist es. Bis dahin gab es einen Krieg um die Hegemonie in Europa (ab September 1939) und einen anderen um die im pazifischen Raum (ab Juli 1937), doch mit Hitlers Kriegserklärung an die Scharniermacht USA, die somit Hauptakteur in beiden Kriegen wurde, fügte er die beiden zum Weltkrieg zusammen. --Φ (Diskussion) 12:26, 12. Mai 2016 (CEST)

Wenn wir ganz spitzklickerisch sind, war ja bis zu diesem Zeitpunkt der heute sogenannte I. Weltkrieg der Weltkrieg. Die Frage kann man ja auch dergestalt sehen, ab wann man anfing, zwischen I. und II. WK zu unterscheiden.--scif (Diskussion) 13:40, 12. Mai 2016 (CEST)

Laut Weltkrieg#Zuordnung des Begriffes in Moderner Zeit wurde bereits in den 20er Jahren gelegentlich vom „Ersten Weltkrieg“ gesprochen, es gab also offenbar bereits die Ahnung, daß da noch ein weiterer Großer Krieg bevorstand. Ich habe übrigens den Eindruck, daß der 1. Weltkrieg bis zum Beginn des 2. Weltkriegs im deutschsprachigen Raum häufiger als „der Große Krieg“ bezeichnet wurde denn als „der Weltkrieg“, aber überprüft habe ich das nicht. Großer Krieg (Begriffsklärung) deutet hingegen an, daß die Bezeichnung im Deutschen weniger verbreitet war, die wörtlichen Entsprechungen in anderen Sprachen dafür aber schon. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:18, 12. Mai 2016 (CEST)

Die frz. Sprache unterscheidet bis heute zwischen »La Première Guerre Mondiale« und »La Seconde Guerre Mondiale« (= „Der folgende Weltkrieg“). Das Adjektiv "zweiter" (Deuxième) wird nicht verwendet, weil es bislang keinen dritten Weltkrieg gab. Vielleicht hilft auch das ein bisschen weiter, die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts als eine kriegerische Epoche zu sehen. --Bdf (Diskussion) 22:32, 12. Mai 2016 (CEST)

Nur das second leider nicht „folgend“ heißt (das wäre suivant), sondern „zweiter“ ([29]). Zut alors! --Φ (Diskussion) 22:39, 12. Mai 2016 (CEST)

Du hast recht; "second" wird empfohlen, wenn es kein "drittes" gibt, aber "deuxième", wenn ein "drittes" folgt. Hinweis: Dies ist keine Rechtschreibnorm, sondern - wie gesagt - nur eine Empfehlung. --MfG Bdf (Diskussion) 18:49, 8. Sep. 2016 (CEST)

Nach Löschung durch Miraki könnte dies vielleicht ganz oder teilweise im Artikel Freudenstadt eingefügt werden. --Bdf (Diskussion) 19:50, 25. Nov. 2016 (CET)

Da gehört es jedenfalls eher hin, als hier. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:30, 26. Nov. 2016 (CET)

Ian Kershaw erwähnt in Das Ende. Kampf bis in den Untergang. NS-Deutschland 1944/45. München 2011, S. 417 die Geschehnisse in Freudenstadt. In der Anm. 9 dazu listet er fast eine Seite Literaturangaben auf, u.a. auch Richard Bessel: Germany 1945. From War to Peace. London 2009, S.116f., 158f. Unmittelbar danach schreibt er in der Anm.: „Offenbar hat allein die Hautfarbe der nordafrikanischen Soldaten in der französischen Armee genügt, in der Bevölkerung, die zuvor niemals andere als weiße Menschen gesehen hatte, große Ängste auszulösen. Das könnte auch zur Übertreibung geführt haben, was die Zahl der Vergewaltigungen anging, die angeblich Kolonial-Truppen verübt haben sollen.“ --Bdf (Diskussion) 21:08, 26. Nov. 2016 (CET)

Das Audio-Material "Teil 7: Politische Ziele" sollte eigentlich "Teil 7: Politische Aspekte" heißen, da der Titel von dem Sprecher so gesagt wird. Unter "Wikipedia:Entsperrwünsche" wurde mir gesagt, mein Anliegen hier zu schreiben.

Danke + erledigt. MfG --Bdf (Diskussion) 18:14, 26. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Baumfreund-FFM (Diskussion) 21:52, 21. Feb. 2017 (CET)

Der Satz Hitler sprach von Vergeltung und völliger Vernichtung, nachdem in der Nacht zum 26. August auf Befehl Churchills die RAF einen Angriff mit 60 Bombern auf Berlin geflogen hatte, der kaum Schäden verursacht hatte sollte drin sein! Da dies schon von Interesse ist.--Falkmart (Diskussion) 20:23, 20. Feb. 2017 (CET)

OK, stimmt. MfG --Bdf (Diskussion) 21:38, 21. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 22:22, 3. Mär. 2017 (CET)

[30] mir deucht, wir hatten schon mal diskutiert, die Zahlen aus einer Quelle zu nehmen und in der Tabelle keine Zahlen aus verschiedenen Quellen zu mischen. Falls nicht, dann möchte ich das jetzt zur Sprache bringen und bin dafür, den Edit zurückzusetzen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:10, 28. Feb. 2017 (CET)

Für mich spricht überhaupt nichts gegen Verwendung verschiedener Quellen in einer Tabelle solange diese Quelle, wie im angesprochenem Fall, sauber belegt sind! Es sollte aber darauf hingewiesen werden dass verschiedene Quellen genutzt wurden.--Falkmart (Diskussion) 19:50, 28. Feb. 2017 (CET)

Du kennst die alte Diskussion? Ich habe nochmal etwas nachgesehen: Es gab mindestens 2 Diskussionen zu dieser Tabelle Diskussion:Zweiter_Weltkrieg/Archiv/6#Tabelle_Opferzahlen Diskussion:Zweiter_Weltkrieg/Archiv/7#FAZ_-_chinesische_Historiker. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:59, 28. Feb. 2017 (CET)

Sehe auch in Diskussionen keinen direkten Wiederspruch zum diesem Fall! Wichtig ist die frage ist die Quelle OK. Vorher gings z.B. um veraltete Literatur bzw. tote Links usw..--Falkmart (Diskussion) 20:12, 28. Feb. 2017 (CET)

Habe nachgebessert mit Der Große Ploetz (2008), S.1329. Für GB: Es ist schon sehr ok, wenn Du Quellen hinterfragst und auf vermeidbare Redundanz achtest. Aber auch ein Dankeschön an Falkmart, dass er diverse Quellen akzeptiert, sofern sie plausibel, glaubwürdig und belegt sind. MfG --Bdf (Diskussion) 14:32, 2. Mär. 2017 (CET)

Im Artikel vermisse ich Informationen zur Kriegsfähigkeit, die wesentlich von der Versorgung mit kriegswichtigen Rohstoffen(Eisenerz, Erdöl) und Geldern (Nationalbank Österreich) abhing. Siehe dazu auch: http://www.spiegel.de/einestages/zweiter-weltkrieg-lebenssaft-der-wehrmacht-a-946446.html --90.146.201.33 22:11, 10. Mär. 2017 (CET)

Du hast recht, wenn Du die wirtschaftliche Kriegsfähigkeit des D.R. thematisierst: Mit Eisenerz war das D.R. gut versorgt durch die Transporte schwedischen Eisenerzes aus Kiruna (Schweden) über Narvik nach Deutschland. Erdöl kam, zumindest in der ersten Kriegshälfte, ausreichend aus Rumänien. Devisen kamen nicht aus Österreich, aber ausreichend aus der Schweiz, weswegen das D.R. auf einen Angriff gegen die Schweiz verzichtete.

Entscheidend wurde das Desaster bei und nach Stalingrad: Nach der Niederlage dort gelangten weiterhin westliche Nachschublieferungen über den persischen Korridor weiter auf der Wolga nach Zentralrussland. Die parallele Niederlage im Kaukasus schwächte die deutsche Verteidigung in Stalingrad und schnitt Deutschland von neuen Ölquellen bei Grosny#Wirtschaft ab. Damit war der Krieg in Europa eigentlich entschieden. O-Ton Hitler, 1. Juni 1942: „Wenn ich das Öl von Maikop und Grosny nicht bekomme, dann muß ich diesen Krieg liquidieren.“ (Lt. Aussage von Generalfeldmarschall Paulus im N. P., Februar 1946). MfG --Bdf (Diskussion) 01:32, 12. Mär. 2017 (CET)

Soweit mir bekannt, sehen inzwischen viele Historiker das Scheitern vor Moskau 41 schon als Entscheidung. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:58, 18. Mär. 2017 (CET)

Das ist korrekt. Ich habe, sozusagen, Hitlers Version vom 1. Juni 42 wiedergegeben, gemäß der er spätestens nach den Niederlagen in Stalingrad und bei Grosny die richtigen Konsequenzen hätte ziehen müssen. MfG --Bdf (Diskussion) 18:25, 18. Mär. 2017 (CET)

Einwand von Prüm → [31]

Ich vertrete die Ansicht, dass zentrale Begriffe nicht schon (allesamt) im ersten Abschnitt verlinkt werden. Er wird dadurch möglicherweise schnell überfrachtet. Erst mal einlesen und dann an passender Stelle informieren, falls erforderlich. MfG --Bdf (Diskussion) 19:20, 28. Mär. 2017 (CEST)

Wie kommst du denn auf dieses schmale Brett? Begriffe, die für das Verständnis eines Artikels wichtig sind, werden generell (mindestens) beim ersten Auftreten im Fließtext verlinkt. Ich wüsste auch keinen Grund, warum man das (hier oder anderswo) anders handhaben sollte. --Prüm 19:34, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ja, das ist die übliche Praxis bei unseren Artikeln. Beim Artikel zum II.WK kommt noch dazu, dass er äußerst umfangreich ist und schon alleine die Lektüre der Einleitung Zeit braucht. Die wenigsten Nutzer unserer Enzyklopädie werden den größten Teil des Artikels oder diesen gar ganz lesen. Diejenigen, die sich Zeit für den Überblick in der Einleitung nehmen, erhalten durch die Verlinkung der zentralen Begriffe die Möglichkeit, diejenigen nachzulesen, die sie interessieren. Grüße -- Miraki (Diskussion) 19:57, 28. Mär. 2017 (CEST)

Genau, man kann Begriffe dann bei längeren Artikeln durchaus nochmal verlinken. --Otberg (Diskussion) 20:02, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ein Gegenbeispiel: Der in der Einleitung verlinkte Begriff der Großmacht trägt unmittelbar nichts zum schnellen, besseren Verständnis des 2. WK bei, weil die involvierten Großmächte des 20. Jhs. erst viel weiter unten im verlinkten Artikel genannt werden. – Vielleicht müssten Verlinkungen zielgerichteter sein, indem spezielle Abschnitte gelinkt werden. Aber die sogen. Blaumacher machen sich meistens diese Mühe nicht. Grüße --Bdf (Diskussion) 20:38, 28. Mär. 2017 (CEST)

Beim Begriff Großmacht stimme ich dir zu. Der Link ist nach Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll_verlinken hier nicht sonderlich sinnvoll. Hast du noch andere gefunden, die nicht sinnvoll sind? -- Miraki (Diskussion) 20:54, 28. Mär. 2017 (CEST)

–1, auch Großmacht ist IMO hier durchaus ein sinnvoller Link. Wenn man unbedingt will, kann man das ja auf Großmacht#Großmächte in der Epoche der Neuzeit konkretisieren. Im übrigen hat diese Art von Verlinkung wenig bis nichts mit "Überfrachtung" zu tun. Wir schreiben hier u.a. auch für Leute, die diese Begriffe nicht (oder noch nicht) konkret einzuordnen wissen, wie etwa Schüler. --Prüm 20:59, 28. Mär. 2017 (CEST)

Sollen die Schüler noch mehr rumklicken, bevor sie einen Satz oder gar Absatz fertig lesen, Prüm;-) Aber im Ernst: Kann man sicher so oder so sehen – ich würde sagen, ein Grenzfall. Grüße -- Miraki (Diskussion) 21:54, 28. Mär. 2017 (CEST)

"Drei Schlachtschiffe der französischen Flotte, die in Mers-el-Kébir vor Anker lag" - sollte denke ich "lagen" heißen. --Claell (Diskussion) 00:18, 24. Jun. 2017 (CEST)

"Lag" bezieht sich auf die Flotte, nicht auf die Schlachtschiffe, damit nicht falsch. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:45, 24. Jun. 2017 (CEST)

Achso, das habe ich gestern wohl übersehen. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Claell (Diskussion) 11:39, 24. Jun. 2017 (CEST)

"Der Rest Polens wurde deutsches Generalgouvernement, das von Krakau aus verwaltet wurde." - Ist "verwaltet" mit Absicht kursiv geschrieben? --Claell (Diskussion) 00:23, 24. Jun. 2017 (CEST)

Kursiv macht das in der Tat keinen Sinn, wohl aber das „verwaltet“ in distanzierende Anführungszeichen gesetzt. Ich ändere das mal entsprechend. -- Miraki (Diskussion) 08:15, 24. Jun. 2017 (CEST)

Alles klar. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Claell (Diskussion) 11:40, 24. Jun. 2017 (CEST)

"Der Angriff wurde von 153 deutschen Divisionen, darunter 19 Panzer- und 12 motorisierten Divisionen" - Sollte vermutlich "motorisierte Dimensionen" heißen. --Claell (Diskussion) 19:37, 24. Jun. 2017 (CEST)

Nein, sollte es nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:38, 24. Jun. 2017 (CEST)

Sorry, ich meinte "motorisierte Divisionen". --Claell (Diskussion) 22:52, 24. Jun. 2017 (CEST)

Ja, es muss motorisierte Divisionen heißen. Entsprechend korrigiert. -- Miraki (Diskussion) 08:11, 25. Jun. 2017 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Claell (Diskussion) 11:43, 25. Jun. 2017 (CEST)

"Das Hauptziel der NS-Führung bestand darin, sich das Öl und das Getreide der Sowjetunion [im Kaukasus bzw. in der Ukraine] zu sichern, was sie nach Hitlers Überzeugung unbesiegbar machen würde." - Die eckigen Klammern um die Ergänzung wirken, als handele es sich hier um ein Zitat. Allerdings fehlen die Anführungszeichen. Wurden die vergessen, oder ist es auch üblich im normalen Text mit eckigen Klammern zu arbeiten? --Claell (Diskussion) 19:45, 24. Jun. 2017 (CEST)

Nein, es handelt sich um einen erklärenden Einschub in das Zitat. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:38, 24. Jun. 2017 (CEST)

Die Stelle bei dem angegebenen Beleg, Beevor, S. 219, lautet:

Das Hauptziel der Nazi-Führung bestand jedoch darin, sich das Öl und das Getreide der Sowjetunion zu sichern, was sie nach Hitlers Überzeugung unbesiegbar machen würde.

In unserem Artikel wurde Nazi-Führung durch NS-Führung ersetzt, das jedoch weggelassen und der erklärende Einschub [im Kaukasus bzw. in der Ukraine] eingefügt. :: Ich habe die Passage nun deutlicher paraphrasiert – aber, da stimme ich GiordanoBruno zu, dessen Beitrag hier sich mir meiner Artikel-bearbeitung überschnitten hat – unbedingter Handlungsbedarf bestand nicht. -- Miraki (Diskussion) 20:48, 24. Jun. 2017 (CEST)

Alles klar. Wie gesagt sind mir die eckigen Klammern für Einschübe nur bei direkten Zitaten geläufig (und ich wusste nicht, ob es sich um ein direktes Zitat handelt, da ich die Quelle nicht kannte). Deshalb die Anmerkung. --Claell (Diskussion) 22:48, 24. Jun. 2017 (CEST)

Schon okay. Eckige Klammern, da hast du Recht, werden in der Regel tatsächlich für Einschübe bei Zitaten verwendet. -- Miraki (Diskussion) 08:08, 25. Jun. 2017 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Claell (Diskussion) 11:43, 25. Jun. 2017 (CEST)

"Junge, schlecht ausgebildete, „inkompetente" Beamte würden ein brutales „Herrentum" praktizieren, die mit Reitpeitschen umherliefen." - Das Satzende ist so nicht sinnvoll, passender wäre vermutlich direkt nach "Beamte". --Claell (Diskussion) 20:10, 24. Jun. 2017 (CEST)

Grundsätzlich halte ich es für wünschenswert, wenn die Texte gelesen und fragliche Abschnitte hier diskutiert werden. Ich habe aber langsam den Eindurck, du willst hier nur die Leute verarschen - lass es bitte. Danke und Gruß --GiordanoBruno (Diskussion) 20:38, 24. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe den kleinen Satzbaufehler korrigiert. So etwas kann jeder machen. -- Miraki (Diskussion) 20:49, 24. Jun. 2017 (CEST)

Nein, ich möchte niemanden verarschen. Und ich weiß, dass jeder solche Fehler korrigieren kann. Der Grund, warum ich hier die Anmerkungen schreibe und nicht direkt korrigiere ist, dass diese Dinge oft kontextabhängig sind. In diesem Fall scheint es sich zudem um ein teilweises Zitieren einer Quelle zu handeln, deren Inhalt ich nicht kenne. Da ich keine ausreichenden Kenntnisse zum Kontext habe, schreibe ich es vorsichtshalber hier rein, bevor ein Satz durch eine falsche Änderung nicht mehr korrekt ist. Ansonsten hätte ich alle Dinge, die ich hier geschrieben habe direkt eingebaut, einige davon waren aber ja falsch/unbegründet. --Claell (Diskussion) 22:42, 24. Jun. 2017 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Claell (Diskussion) 11:45, 25. Jun. 2017 (CEST)

"Diesem Plan kam später entgegen, dass die Alliierten nach den deutschen Angriffen auf die Niederlande und Belgien weiter nach Norden vorrückten und derart Raum für deutsche Truppen in ihrem Rücken ließen." - "entgegen" sollte denke ich "zugute" heißen. "derart" wirkt auch nicht ganz passend. --Claell (Diskussion) 00:20, 24. Jun. 2017 (CEST)

Hm, ich kann jetzt hier in diesem Zusammenhang keinen großen Unterschied von "kam entgegen" und "kam zugute" erkennen. Andere Meinungen? -- Miraki (Diskussion) 08:13, 24. Jun. 2017 (CEST)

Stimmt, das sollte passen. Hat sich gestern nur komisch gelesen und ich konnte mich nicht an diese Redewendung erinnern. Passt "derart" denn an der Stelle? In diesem Zusammenhang (im Sinne von "auf diese Weise") kenne ich das Wort eigentlich noch nicht. --Claell (Diskussion) 11:31, 24. Jun. 2017 (CEST)

Für mich ist der Punkt mit "derart" noch offen. Vermutlich war der Abschnitt mit den V-Waffen gemeint. --Claell (Diskussion) 11:44, 5. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe darauf zwar noch keine Antwort erhalten und zumindest ließt es sich komisch für mich, aber dann nehme ich mal an, dass es so passt. Ansonsten auch egal. --Claell (Diskussion) 18:49, 16. Jul. 2017 (CEST)

Bitte noch mal schauen, ob es jetzt besser passt. --Prüm 20:33, 16. Jul. 2017 (CEST)

So passt es auf jeden Fall. Ich weiß zwar noch nicht, ob es vorher auch korrekt war, ist aber damit dann auch erledigt. --Claell (Diskussion) 20:54, 16. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Claell (Diskussion) 20:54, 16. Jul. 2017 (CEST)

Im Artikel steht bei zwei Schlachten, dass es sich um die verlustreichste der Amerikaner handelte:

• "Die Schlacht im Hürtgenwald wurde die längste Schlacht (Oktober 1944 bis Februar 1945), die je auf deutschem Boden tobte. Für die Amerikaner war es der verlustreichste Kampf auf dem europäischen Kriegsschauplatz."
• "Am 16. Dezember eröffneten die Deutschen die Ardennenoffensive, um die Oberhand im Westen zurückzugewinnen. Etwa 40.000 Gefallene und Vermisste machten sie für die US-Army zur verlustreichsten Schlacht des Zweiten Weltkrieges."

--Claell (Diskussion) 16:03, 25. Jun. 2017 (CEST)

Ja, der Streit darum, wem der Superlativ der verlustreichsten Schlacht gebührt, da wird aus eins dann plötzlich zwei. Ich halte von solchen Formulierungen in einer Enzyklopädie wenig. Vielleicht mag sie jemand ändern. -- Miraki (Diskussion) 17:46, 25. Jun. 2017 (CEST)

Ist korrigiert worden. --Bdf (Diskussion) 12:19, 16. Jul. 2017 (CEST)

Danke! --Claell (Diskussion) 18:43, 16. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 12:06, 16. Jul. 2017 (CEST)

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zweiter_Weltkrieg&type=revision&diff=167337816&oldid=167337789

Die Rechtschreibung des Artikels "2. WK" ist nicht schweizbezogen, sondern nur der Abschnitt, die Schweiz betreffend. In diesem gibt's noch mehr Schweizer Varianten zur hochdeutschen Orthographie. MfG --Bdf (Diskussion) 19:34, 21. Jul. 2017 (CEST)

Ein Artikel sollte durchgängig in derselben Sprachvariante geschrieben sein. Sehe keinen Grund, hier von der dt. Rechtschreibung abzuweichen. --Prüm 07:20, 22. Jul. 2017 (CEST)

+1. Wir schreiben Wikipedia-Artikel nicht abschnittweise in schweizbezogener Rechtschreibung. -- Miraki (Diskussion) 08:26, 22. Jul. 2017 (CEST)

Verstehe auch die Argumentation nicht, dass der Inhalt verantwortlich sein könnte für die Rechtschreibung (außer natürlich bei Zitaten). Beispiel: Wäre der Artikel auf Chinesisch verfasst, könnte man ja auch nicht sagen, dass da aber die Schweizer Rechtschreibung angewendet werden müsste. --Claell (Diskussion) 10:34, 22. Jul. 2017 (CEST)

OK. Werde demnächst Zitate (falls vorhanden, z. B. aus dem Schweizer Historischen Lexikon) verwenden. --Bdf (Diskussion) 13:05, 22. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 09:48, 29. Jul. 2017 (CEST)

Mehrmals wurde in letzter Zeit references / in references responsive / geändert.
Wozu soll das gut sein? --Bdf (Diskussion) 20:11, 23. Mai 2017 (CEST)

Frankreich - Fehlanzeige, Polen - Fehlanzeige... Italien fehlt auch. Zudem ist auch interessant, die Ausgangslage vor Aufrüstung aufzuzeigen, als Deutschland demäß Versailler Vorgaben abgerüstet hatte, die anderen Staaten aber kein Interesse an einer allgemeinen Abrüstung zeigten.

Vermutlich lässt sich die Quelle "Der Große Ploetz" darüber nicht aus. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:55, 17. Jun. 2017 (CEST)

Es gibt folgende tabellarische Vergleiche der militärischen Potentiale von Achsenmächten und Alliierten:

• Streitkräfte im Abschn. 2.3, • Rüstungsproduktion im selben Abschnitt, • Schiffsraumbilanz im Abschn. 5.2, • Kriegsmateriallieferungen an die UdSSR im Abschn. 5.3, • Kriegskosten im Abschn. 7.3.
Polen und Frankreich fielen schnell als entscheidende Akteure aus. Italien war eigentlich von Anfang an eine quantité négligeable.
Ob die Ausgangslage vor der Aufrüstung für den Verlauf des 2. WK wichtig ist, wage ich zu bezweifeln. --Bdf (Diskussion) 17:11, 18. Jun. 2017 (CEST)

Finde wichtiger dass in der Tabelle Militärische Potential über die Kriegsjahre Frankreich und Italien ergänzt werden. Nichts gegen Polen, aber eher unbedeutend.--Falkmart (Diskussion) 17:37, 18. Jun. 2017 (CEST)

Gerade das Tabelle vom Satz darunter stark abweicht. Laut Tabelle 91.000 Panzer und im Satz darunter 100.000 Panzer. Bei Kampfflugzeuge ist der Unterschied zwischen Tabelle und Satz noch größer.--Falkmart (Diskussion) 17:41, 18. Jun. 2017 (CEST)

Die Zahlen im Ploetz (2008) und bei Schaffran (2005) differieren in der Tat, bei letzterem meist etwas höher. Ein Grund mag unterschiedliche Quellenlage wg. zeitl. Differenz (drei Jahre) sein. Sowohl der Ploetz als auch Schaffran geben ihre Quellen nicht an. Was soll ich da machen? – Und soo groß sind die Unterschiede nun ja auch nicht. MfG --Bdf (Diskussion) 00:56, 20. Jun. 2017 (CEST)

Kein wirklich signifikantes Problem, denn die unterschiedlichen Literarurbelege sind angegeben. Jeder Geschichtskundige weiß doch, dass es keine 100prozentige Genauigkeit bei Zahlenangaben/Statistiken gibt, warum sollten wir einen solchen scheinobjektiven Eindruck erwecken? Und mit Verlaub: zwischen den Zahlenangaben 91.000 (Tabelle) und fast 100.000 (Fließtext) liegen nun wirklich keine Welten. -- Miraki (Diskussion) 07:15, 20. Jun. 2017 (CEST)

Falls noch andere Quellen z. B. Frankreich nennen, habe ich nur die Bitte, die Angaben nicht zu "mischen", also aus verschiedenen Quellen zusammenzusuchen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:11, 20. Jun. 2017 (CEST)

Die Angaben müssen für USA bei Panzern und Flugzeugen überprüft werden, denn bei Flugzeugen steht bei USA einmal 329.000 und einmal 500.000. Dies ist gerade bei einem der wichtigsten Waffenart ein gewaltiger Unterschied von 171.000 Flugzeugen. Der Unterschied ist größer als die Anzahl der produzierten Kampfflugzeuge in Deutschland. Steht bei der zweiten Quelle wirklich Kampfflugzeuge? Dies erscheint mir gerade bei der so viel größeren Zahl unwahrscheinlich, da in der Zahl sicher auch Schul- und Transportflugzeuge drin sind. Wenn in der zweiten Quelle Schul- und Transportflugzeuge drin sind könnte es nämlich mit der Zahl hinkommen. Also sollte unbeding geprüft werden was für Arten von Flugzeugen gemeint ist.--Falkmart (Diskussion) 19:16, 20. Jun. 2017 (CEST)

Im Artikel stehen verschiedene Angaben, wie viele Opfer es durch die Vergeltungswaffen gab:

• "Insgesamt verloren 61.000 Briten durch deutsche Luftangriffe ihr Leben, davon 8.800 bei Angriffen mit den „Vergeltungswaffen“ V1 und V2."
• "Etwa 4000 Menschen starben durch den Einsatz dieser „Vergeltungswaffen“."

Dabei sollte die erste Zahl eigentlich größer sein, da sie spezifischer ist. --Claell (Diskussion) 15:58, 25. Jun. 2017 (CEST)

Die Angabe 61.000 Briten, davon 8.800 ... ist per EN 68 belegt, die 4.000 für alle V-Opfer unbelegt und mit Sicherheit zu niedrig.

Was mir noch auffällt, manche Zahlen sind redundant (mit leichten Abweichungen), so werden an anderer Stelle „60.595 Briten“, die Opfer des Bombenkrieges wurden, genannt. Vielleicht kann Hauptautor Benutzer:Bdf, der hier viel zu Luftkrieg und Opferzahlen beigetragen hat, mal eine Durchsicht vornehmen? -- Miraki (Diskussion) 17:28, 25. Jun. 2017 (CEST)

Nach meiner Erinnerung habe ich zum Luftkrieg über England nicht viel beigetragen. – Ich kannte mal ein Tool, mit dem man alle eigenen Beiträge zu einem Wiki-Thema von ... bis ... anzeigen lassen konnte. Leider habe ich es nicht mehr auf dem Schirm. Kann mir da jemand vielleicht einen Tip geben? --Bdf (Diskussion) 23:48, 29. Jun. 2017 (CEST)

Vermutlich meinst du Wikihistory. Ich habe das Tool, weiß aber nicht mehr, woher. Evtl. in der WP:Auskunft fragen. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:14, 30. Jun. 2017 (CEST)

Deutsches Reich vor 2.WK&Hitler ohne Polen sollte an Artikelanfang

Kann man machen, ich sehe aber keine Notwendigkeit. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:36, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ist auch meine Meinung. Es würde zu weiterer Aufblähung von Artikel(n) führen, was wir (Schreiberinnen u. Schreiber) durch Wiki-Links leicht vermeiden können. --Bdf (Diskussion) 02:07, 27. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 00:01, 14. Nov. 2017 (CET)

[32] - was bitte soll "Erdöl-Entdeckungen in den 1930er Jahren" für eine Quelle sein? Da lässt man's doch lieber gleich weg. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:40, 27. Sep. 2017 (CEST)

Das soll woll eine Anmerkung sein. So etwas gehört in den Text, falls wichtig. --Otberg (Diskussion) 11:37, 27. Sep. 2017 (CEST)

Erled. --Bdf (Diskussion) 23:04, 28. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 00:00, 14. Nov. 2017 (CET)

Im Abschnitt Atlantik- und U-Boot-Krieg findet sich folgender Satz:

"Bei Bekanntwerden der bevorstehenden Kapitulation der Wehrmacht wurde am 4. Mai 1945 die Operation Regenbogen gestartet: Obwohl Dönitz’ Befehl an diesem Tage lautete, alle Schiffe zu übergeben, wurden die meisten U-Boote von ihren Besatzungen selbst versenkt."

Unter dem (unter Operation Regenbogen) verlinkten Regenbogen-Befehl wird dieser allerdings anders dargestellt:

"Der sogenannte Regenbogen-Befehl der deutschen Kriegsmarine im Zweiten Weltkrieg besagte, dass alle nicht für die Fischerei oder zum Minenräumen geeigneten Schiffe und U-Boote der Kriegsmarine zu versenken seien, um sie nicht dem Feind übergeben zu müssen. Dieser Befehl wurde von Großadmiral Karl Dönitz am 30. April 1945, als er die Nachfolge Hitlers antrat, bestätigt, dann aber bereits am 4. Mai wieder zurückgenommen."

Welche der beiden Darstellungen ist denn nun die richtige?

Dönitz widerrief am 4. Mai 1945 (abends) den Versenkungsbefehl v. 30. April und befahl, alle Schiffe unzerstört den Alliierten zu übergeben gemäß der Teilkapitulation vom 5. Mai, deren Bedingungen zu diesem Zeitpunkt bereits feststanden.

Die Besatzungen begannen dennoch am 5. Mai mit den Sprengungen ihrer Schiffe, u. a. in der Geltinger Bucht. --Bdf (Diskussion) 15:43, 17. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 22:55, 16. Mär. 2018 (CET)

Gab es für den Vorstoß der 3. entlang der RAB 4, welche die Befreiung Thüringens und Westsachsens beinhaltete, keinen Operationsnamen?--scif (Diskussion) 11:32, 20. Okt. 2017 (CEST)

Hallo, bei einer über 300 Positionen umfassenden Liste der Einzelnachweise sollte Lesenden der gewohnte Zugriff auf Literatur u. Weblinks erleichtert werden. Deshalb kamen diese beiden Absätze ans Artikelende. Soweit die technische Seite meiner heutigen Edits.

Die 30 bis 40 Werke umfassende Literaturliste habe ich nach zwei Kriterien gestrafft und alle anderen in einen separaten Literaturartikel ausgegliedert. Nämlich dass Autoren mit einer hohen Bedeutung für die WK2-Forschung in der Liste vertreten bleiben (wegen der Links zu ihren Personenartikeln) und Werke, die den aktuellen Stand widergeben: mehr und anderere kamen in die umfassendere Literaturliste_zum_Thema_Zweiter_Weltkrieg. Dass Bedeutung und Aktualität dehnbar sind, ist mir bewusst - aber anhand der Zielgröße ergaben sich die (schmerzenden) Eingriffe in die bestehende Liste. Es ist klar, dass sich sonst beliebig lange über die Bedeutung einzelner Werke streiten ließe. Das ist aber bei einer derartigen Handhabung der Regel zur Straffung der Literaturangaben relativ einfach vermeidbar. 9 Titel halte ich bei dem komplexen Thema für einen hinnehmbaren Kompromiss. Ob in der ausführlichen Liste weitere Untersegmente angelegt werden, ist dort zu diskutieren und nun relativ entspannt möglich, da die 5er-Regel dort so überhaupt nicht zur Anwendung kommt. --seh und, 11:48, 8. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 01:35, 3. Mai 2018 (CEST)

Hallo. Dein Vorgehen wurde mir leider nicht schon im März bei deiner Ankündigung gemeldet, sondern jetzt erst am 3. Mai: Deine Absicht, die Literaturliste etwas kompakter zu halten ist sicher gut, doch deine Methode äußerst fragwürdig. Ansich katastrophal. Vermutlich bist Du kein Historiker, eher Naturwissenschaftler. Denn da gehst du mit recht vom gegenwärtigen Stand der Forschung (= Literatur) aus, alles vorangegangene ist dabei nur ein Zwischenschritt zum gegenwärtigen, das der selbstverständliche Maßstab der Betrachtung ist. Deshalb deine Idee, die Aktualität von Literatur zum Auswahlkriterium zu machen. Dies gilt jedoch nicht für die Geisteswissenschaften, also auch die Historie, denn die Maßstäbe werden hier von "Standartwerken" gesetzt, die zum einen nur selten von aktuelleren abgelöst werden, zum andern werden sie auch von Auffassungen geprägt, die für sich gültig bleiben – es gibt verschiedene Standpunkte, die nicht ‚überholt‘ werden können. Ein älteres Werk ist nicht deshalb ‚falsch‘, wenn die fortschreitende Forschung einige damals unbekannte Fakten ermittelt. Das gilt dagegen für die objektivierbaren Naturwissenschaften, auch Mathematik, so nicht, die älteren Werke sind zumeist prinzipiell überholt bzw. im neuen ‚aufgehoben‘. Auch bevorzugst Du populärwissenschaftliche Werke (die eben häufig in immer ‚neuen‘ Auflagen erscheinen), während z.B. das britische Standartwerk des Australiers Chester Wilmot: Der Kampf um Europa. (The Struggle For Europe) von 1952/53 fehlt. Der Autor, der mit der alliierten Invasionsarmee mitzog und deutsche Armeetagebücher auswerten konnte, mit Offizieren beider Seiten sprach, war sehr „quellennah“ – wie auch Althistoriker, etwa Mommsen oder Heinz Bellen, die sehr umfangreich griechische und lateinische Literatur kannten, für die heutige Forscher schon gar keine Zeit mehr haben. Deine Auswahl ist formal begründet und unwissenschaftlich. Sei vorsichtig, wenn Du andere historische Artikel nach demselben Prinzip ‚durchkämmen‘ willst. Deine Bearbeitung, die selbstverständlich vom Grundgedanken einer sinnvollen Auswahl ausgeht, muss auf die Kriterien hin genauer betrachtet werden. Gruß --Schuhmacher (Diskussion) 18:17, 6. Mai 2018 (CEST)

In jeder wissenschaftlichen Disziplin fußen die neuen (Standard)werke auf den alten - und machen sie damit größtenteils obsolet. Schriftliche Quellen (in den alten Werken normalerweise angegeben) verschwinden ebenfalls nicht von heute auf morgen, können also auch in neuen Werken verwendet werden (WP:Q: "Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden.) Sollten alte Quellen Standardwerke sein, sind sie zulässig (WP:Q: Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.) Sprich: Wenn Mommsen aktuell als Forschungsstand rezipiert wird, dann ist er zu verwenden. Allgemein gilt: Im Laufe der Zeit tauchen eher neue Quellen auf, während im Gegenzug die Zeitzeugen verschwinden - alte Literatur hat also allgemein weniger Quellen zu Verfügung, wie neue. Außerdem soll unter Literatur vor allem die Literatur angegeben werden, die im Artikel verwendet wurde - egal ob neu oder alt. Es macht wenig Sinn einen Chester Wilmot anzuführen, wenn er gar nicht verwendet wurde. (WP:LIT: "Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben [...] in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht.") --GiordanoBruno (Diskussion) 18:37, 6. Mai 2018 (CEST)

Gute Antwort, doch teile ich die Abwertung des Gegensatzes Natur- und Geisteswissenschaften nicht (dies hat Hans-Georg Gadamer in Wahrheit und Methode herausgearbeitet), dein Bezug auf die WP:Q: ist aber im Zusammenhang konsensfähig, somit kein praktisch wirksamer Konflikt. Ein wichtiges Kriterium ist die Literaturverwendung im Artikel und da hast Du mit Wilmot recht; ich habe ihn bislang auch nur in Invasionsartikeln & Folge angewandt. Er ist 1954 mit einem Flugzeug abgestürzt – durchaus eine Ursache für fehlende (deutsche) Neuauflagen –, zudem hat er sehr dezidiert den britisch-amerikanischen Konflikt 1944 dargestellt und dazu hielt sich die deutsche Forschung verständlicherweise bedeckt. Dadurch fällt allerdings auch der ‚Rest‘ im Inhalt weg ... das sind alles Aspekte, die im naturwissenschaftlichen Diskurs kaum vorkommen können. Die Verfügbarkeit von Quellen zu nutzen ist allerdings in der Historie eine wahre Sache von Fleißarbeit :) Gut, wir bleiben dran und geben der Sache die Ehre, --Schuhmacher (Diskussion) 19:08, 6. Mai 2018 (CEST)

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso die Weizsäcker-Rede hier per Edit War entfernt wurde (zweimal denselben Edit hinternander ohne Konsens = Edit War). Sie ist als politisch-wertende Äußerung gekennzeichnet, sie ist für die bundesdeutsche Erinnerungskultur grundlegend, und für die Insassen der Konzentrationslager war es doch wirklich eine Befreiung. Ergänzen OK, aber löschen? Nein, so geht es nicht. --Φ (Diskussion) 10:43, 17. Mär. 2018 (CET)

Die Rede ist breit rezipiert und stellt eine herausragende Wegmarke in der bundesdeutschen Erinnerungskultur dar. Sie sollte daher unbedingt im Artikel zum Gesamtgeschehen verbleiben. Benatrevqre ^…?! 10:46, 17. Mär. 2018 (CET)

Dieses Zitat gehört aber nicht hier in diesen Artikel, denn eine ausreichend detaillierte Darstellung dieser Rede würde den Rahmen deses Artikels sprengen. Es gehört nach Richard von Weizsäcker. Ob es für einen eigenen Artikel reicht, wäre auch zu überlegen. Es ist z. B. kein Platz, den Kontext innerhalb der Rede darzustellen. Es war doch vielmehr so, dass mit der militärischen Niederlage zwangsweise als Nebeneffekt auch das NS-Regime beseitigt wurde. Für Stalin ging es gewiss nicht um Befreiung sondern um Machtausdehnung.

Das die Rede Richard von Weizsäckers viel zitiert wird liegt daran, dass sie hervorragend geeignet ist, missbraucht zu werden:

• "Tag der Befreiung" klingt schöner als "Tag des Kriegsendes" oder gar "Tag der Niederlage"
• Für eine beschönigende Darstellung des Kriegsendes.
• Für ein außenpolitisch gewünschtes Unter-den-Teppisch-kehren der Tatsache, dass von allen beteiligten Streitkräften - also auch von alliierter Seite - Verbrechen begangen wurden.
• Für die Besetzung des Themas "Verbrechen gegen die dt. Zivilbevölkerung" durch die Rechtsextremisten als Folge dieses Unter-den-Teppisch-kehrens.

Das kann aber nicht alles hier hinein. Was also tun? Mein Vorschlag: Wir ergänzen den Artikel um eine rein sachliche Angabe, einen Satz wie z. B.: "Die militärische Niederlage führte zum Ende der nationalsozialistischen Machtausübung." Für diesen Artikel ist das ausreichend und genug. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 11:25, 17. Mär. 2018 (CET)

Warum sollte die Rede, nur weil sie hier dargestellt wird, im Sinne deiner Aufzählung missbraucht werden? Sie nur im Personenartikel zu erwähnen, greift zu kurz. Sie in einen separaten Artikel auszulagern, erweckt den Eindruck, als hätte sie nichts mit den Ereignissen zum Ende des Zweiten Weltkriegs, die Teil der kollektiven Erinnerung wurden und dadurch die nationale Identität mitbestimmten, überhaupt nichts zu tun. Benatrevqre ^…?! 11:39, 17. Mär. 2018 (CET)

Sie wird selbstverständlich auch ohne die Erwähnung hier an anderer Stelle missbraucht. Unmittelbar vorher wird die Eroberung Berlins durch die rote Armee erwähnt und direkt danach wird stark verkürzt diese Rede erwähnt. Das passt so nicht hintereinander. Ich habe jetzt eine m. E. bessere Formulierung ergänzt, welche beides besser voneinander abgrenzt:

"Die militärische Niederlage führte zum Ende der nationalsozialistischen Machtausübung, was von weiten Teilen der Bevölkerung als Befreiung empfunden wurde."

Das ist viel neutraler, denn nicht die Eroberung Berlins war die Befreiung, sondern das Ende der NS-Diktatur. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 11:52, 17. Mär. 2018 (CET)

Dass die Niederlage von „weiten Teilen der Bevölkerung als Befreiung empfunden“ worden wäre, ist falsch. Ich schlage vor, auf die Version vor dem Edit War zurückzusetzen. Statt des peinlichen Youtubelinks sollte als beleg angegben werden: Weizsäcker-Rede. In: Torben Fischer, Matthias N. Lorenz (Hrsg.): Lexikon der ‚Vergangenheitsbewältigung‘ in Deutschland. Debatten- und Diskursgeschichte des Nationalsozialismus nach 1945. 3., überarbeitete und erweiterte Auflage, transcript, Bielefeld 2015, ISBN 978-3-8376-2366-6 S. 253–256. --Φ (Diskussion) 11:55, 17. Mär. 2018 (CET)

Nach Kriegsende herrschte in der Bevölkerung damals vielmehr die Vorstellung, einen Krieg verloren zu haben, mit allen Konsequenzen, die damit verbunden waren. Benatrevqre ^…?! 12:00, 17. Mär. 2018 (CET)

Weizsäckers Rede repräsentierte die allgemeine bundesdeutsche Auffassung 1985; lang genug hatte es gedauert. Die Rede war und ist einer der Anker deutschen Selbstverständnisses bezüglich des Zweiten Weltkrieges, nach innen und nach außen, und deshalb gehört ihr Kern "es war die Befreiung, sagte das Staatsoberhaupt" in den Artikel. - Die obige Wendung, das Kriegsende (nebst der Befreiung der Konzentrationslager) werde "beschönigt", zeigt, welche Verrenkungen nötig sind, die Rede auszuhebeln; was wäre denn bitte "schöner" gewesen als dieses Kriegsende: Wenn es die Tommies mit Nelken versucht hätten statt mit Bomben? Zwei weitere Jahre Krieg und ein Verständigungsfrieden mit Göring? --Logo 12:04, 17. Mär. 2018 (CET)

Über Alternativen der Kriegführung zu diskutieren, ist an dieser Stelle so müßig wie nebensächlich. Denn wie du richtig sagst, war es das Staatsoberhaupt selbst, das die Rezeption im Jahre 1985 in aller Deutlichkeit, auch dem Ausland gegenüber, verdeutlichte. Daher war die Rede so bedeutend. Benatrevqre ^…?! 12:16, 17. Mär. 2018 (CET)

Das ist ja gerade das Problem: "die allgemeine bundesdeutsche Auffassung 1985" Es wird so getan, als ob der Krieg in erster Linie eine "Befreiungsaktion zum Wohle des dt. Volkes" war. Das war er aber nicht. Hätten die Alliierten die Möglichkeit eines Waffenstillstandes mit dem NS-Regime gehabt, dann wäre der Krieg in Europa ohne Befreiung vom NS-Terror zu Ende gewesen. Es war die Wesensart der NS-Diktatur, den Untergang vorzuziehen und die Wesensart Stalins, die Eroberung vorzuziehen. Der Krieg endete ausschließlich durch militärischen Zwang und nicht, weil eine Befreiung erfolgreich war. Wie auch immer. Die hier von verschiedenen Usern gemachten Angaben sind politische Bewertungen. Das zeigt doch, dass diese Erwähnung nicht in diesen Artikel gehört. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:06, 17. Mär. 2018 (CET)

Sagt wer? Und wenn das stimmt, wieso schreibst du dann, dass die Niederlage von „Teilen der Bevölkerung als Befreiung empfunden“ wurde? Das ist komplett unbelegt, also was soll das? Ich habe den Eindruck, dass du die Fachliteratur zur deutschen Erinnerungskultur nicht kennst und dir hier nur selebr was ausdenkst.

Die Version, die du wegeditwart hast, machte eine zutreffende Aussage zu dieser Erinnerungskultur. Einen Beleg dafür habe ich auch genannt. Für deine Theoriefindungen dagegen ist im Artikel kein Platz. --Φ (Diskussion) 14:21, 17. Mär. 2018 (CET)

Eine weitere Quelle, [33], Heinrich August Winkler - geradezu ein Plädoyer dafür, dass die Rede in einen deutschsprachigen WW-II-Artikel gehört. Es ist übrigens irrelevant, ob der Krieg in "erster", zweiter oder dritter Linie zur Befreiung des deutschen Volkes geführt wurde, er hatte jedenfalls dieses Ergebnis und wurde jedenfalls auch deshalb geführt; übrigens auch von Deutschen, als Unterstützer der Aliierten oder im Widerstand. Oder hatten Thomas Mann und der 20. Juli auch in erster Linie was anderes im Sinn als die Befreiung? Historische Einsicht braucht Zeit, cf. Remer-Prozess; gerade darin ist die Rede von 1985 ein Angelpunkt. --Logo 15:06, 17. Mär. 2018 (CET)

Die Neufassung des Textes durch Antonosius ist gänzlich unbrauchbar. Es geht hier nicht um irgendeine Rede, sondern um die Ansprache des Bundespräsidenten an den Bundestag am 8. Mai 1985 zum Gedenken an das Kriegsende vierzig Jahre zuvor, in dem er über dessen Ursachen und Folgen sprach. Ich formuliere den Satz dahingehend neu. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:57, 17. Mär. 2018 (CET) Außerdem: Ähnlich wie Weizsäcker hatten sich schon alle Bundespräsidenten vor ihm seit Theodor Heuss geäußert. Es waren also keine neuen Einsichten, was er sagte. Der Anlass gab dieser Rede das Gewicht, dass sie - in viele Sprachen übesetzt - weltweit bekam. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:21, 17. Mär. 2018 (CET)

Wenn die Rede drin bleiben soll gehört dazu, dass die Aussage damals wie heute umstritten ist.--Falkmart (Diskussion) 18:37, 17. Mär. 2018 (CET)

Wer soll denn dagegen "gestritten" haben? Außer den üblichen Verdächtigen jenseits der Außenlinien...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:47, 17. Mär. 2018 (CET)

Gab es und gibt es, aber wir brauchen nicht jeden abseitigen Dissenz in diesen Artikel zu fitzeln. Es gab Engländer, die Hitlers Angebot vom 19. Juli 1940 annehmen wollten, das steht auch nicht drin, weil historisch nicht mehr relevant. --Logo 19:20, 17. Mär. 2018 (CET)

Der neue Text von Antonosius, mit dem er den Hinweis auf die Ansprache des Bundespräsidenten ersetzt hatte, war schlicht ein anderes Thema als diese Ansprache. Er schrieb sinngemäß, dass nicht die ganze Bevölkerung das Kriegsende als Befreiung vom Nationalsozialismus sah. Mag sein. Aber bei dieser Ansprache des Bundespräsidenten geht es nicht um die Bevölkerung, sondern um das offizielle Deutschland, um das öffentliche und einmütige Urteil über die Kriegsvergangenheit. Das offizielle Deutschland hat im Kriegsende 1945 immer auch die Befreiung vom Nationalsozialismus gesehen. Bereits 1952 hat der deutsche Bundespräsident im KZ Bergen Belsen das betont, am 20. Juli 1954, also 10 Jahre nach dem Attentat auf Hitler, nochmals. Seit den Gründerjahren des deutschen Staates gehört diese Einstellung zum Selbstverständnis der Bundesrepublik. Sie ist einer der Grundsteine der Bundesrepublik. Darum geht's. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:10, 17. Mär. 2018 (CET)

Richtig auf den Punkt gebracht. Das Staatsoberhaupt vertrat die Position der Bundesrepublik mit dieser Ansprache nach außen. Benatrevqre ^…?! 09:48, 18. Mär. 2018 (CET)

Ein solch autoritäres Verständnis der Rolle des Bundespräsidenten ist bizarr. In Deutschland gelten Meinungs- und Forschungsfreiheit. --Φ (Diskussion) 09:52, 18. Mär. 2018 (CET)

Diese Meinungsfreiheit wurde doch nicht angetastet. Oder siehst du in der Rede Weizsäckers Anzeichen dafür, dass er sich mit seiner Ansprache zu sehr in die Bundespolitik eingemischt hatte, wie es manche Stimmen dem Bundespräsidenten immer mal wieder vorwerfen? Benatrevqre ^…?! 11:13, 18. Mär. 2018 (CET)

Der Einwand ist komplett formaler, Verstöße gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 17:14, 18. Mär. 2018 (CET) ob nämlich das offizielle Deutschland mit seinem klaren Bekenntnis der deutschen Bevölkerung selbst die Last abgenommen hat, sich mit ihrer NS-Vergangenheit auseinanderzusetzen. Ob es da nicht eine kollektive Verweigerung gegeben hat. Siehe Mitscherlich, siehe Böll, siehe Hermann Lübbe, siehe Karl Jaspers...Wann wirst du endlich Verstöße gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 17:14, 18. Mär. 2018 (CET)  ? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:01, 18. Mär. 2018 (CET)

[34]. --Φ (Diskussion) 17:12, 18. Mär. 2018 (CET)

Schon am 24. August 1939 wurde auf Weisung des Oberkommandos der Wehrmacht der Fernsehrundfunk in Deutschland abgeschaltet. Mit F.i.K. Teil D (Funkregelung im Kriege) gingen die UKW-Frequenzen des Fernsehrundfunks in die Verfügung der Luftwaffe über. --Nfhrfh (Diskussion) 13:12, 4. Mai 2018 (CEST) Die Reichspost war also an führender Stelle in den Zeitplan eingebunden. Nicht nur mit dem Sender Gleiwitz.--Nfhrfh (Diskussion) 13:19, 4. Mai 2018 (CEST)

Hallo Nfhrfh, vielen Dank für Deinen Hinweis auf die Abschaltung des Fernsehrundfunks im Jahre 1939. M. M. n. passt er noch viel besser in den Artikel Rundfunkpropaganda im Zweiten Weltkrieg. Würde mich sehr freuen, einen Beitrag von Dir dort zu lesen. M.f.G. Bdf

Hallo Bdf, ich habe Deine Signatur nicht gefunden. --Nfhrfh (Diskussion) 13:34, 5. Mai 2018 (CEST)

Wenigstens den oberen ersten Satz in diesem Artikel? Dann ausführlicher im Artikel Rundfunkpropaganda im Zweiten Weltkrieg. Ich habe auch die Quelle. --Nfhrfh (Diskussion) 09:31, 5. Mai 2018 (CEST)

Für den Zweiten Weltkrieg als Übersichtsartikel eher unerheblich. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:12, 5. Mai 2018 (CEST)

Dann eben KV 231 Herr GiordanoBruno. --Nfhrfh (Diskussion) 12:51, 5. Mai 2018 (CEST)

Stimme GiordanoBruno zu, was soll dass in so schon einem sehr langen Artikel. Ohne irgendwelche Auswirkung und Bedeutung für Krieg! So was kann in Artikel zu Fernsehen.--Falkmart (Diskussion) 13:44, 5. Mai 2018 (CEST)

Das hat das OKL aber seinerzeit anders bewertet. Die brauchten die UKW-Frequenzen und störungsfrei. Das OKL musste sich gegen Goebbels durchsetzen. Aber bitte ich muss ja nichts schreiben. --Nfhrfh (Diskussion) 17:09, 5. Mai 2018 (CEST)

Es ist ziemlich unerheblich, was und wie das OKL vor fast 80 Jahren bewertet hat. In Übersichtsliteratur zum 2. Weltkrieg wird es sich nicht als relevanter Punkt finden und das zählt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:30, 5. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 23:49, 31. Jul. 2018 (CEST)

Wo sind die Beiträge unter diesem Abschnitt verblieben? Im Archiv sind sie nicht zu finden.--Schuhmacher (Diskussion) 14:34, 16. Mai 2018 (CEST)

Die hier: Diskussion:Zweiter Weltkrieg/Archiv/7#Aufbau überarbeitet - zur Literaturliste?--Assayer (Diskussion) 04:03, 17. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 23:38, 31. Jul. 2018 (CEST)

So steht im Artikel: "Der Zweite Weltkrieg begann in Europa mit dem deutschen Überfall auf Polen am 1. September 1939. In Ostasien befand sich zu dieser Zeit das verbündete Japan seit 1938 in einem Grenzkrieg mit der Sowjetunion und seit 1937 mit China im Pazifikkrieg. Beide Achsenmächte beteiligten sich nicht an Kampfhandlungen in der jeweils anderen Hemisphäre." Wer legt das fest, wann der Krieg begann? Und durch wen? Die politische Propaganda einer Seite oder die Fakten? Zumal im selben Satz bereits Kriegshandlungen der Sowjets von 1937 und 1938 geschrieben stehen. Es dürfet wohl heute nicht mehr unbekannt sein, dass die Sowjets noch vor jedwelcher Kriegshandlung de Nazis das Baltikum und Karelien besetzten und in einer gemeinsam geplanten Aktion im Ribbentrop Molotow Pakt vom 23.08.1939 dann Polen überfielen, am 01.09.1939 die Nazis am 17.09.1940 die Sowjets. Den gemeinsamen Sieg haben sie gemeinsam an der Demarkationslinie gefeiert. siehe [35]. Gemäß der heute bekannten Geschichtsschreibung muss man wohl den Beginn des Krieges durch den Ribbentrop Molotow Pakt vom 23.08.1939 festlegen, Zeitpunkt ab dem beide Kriegsmächte Nazideutschland und das stalinistische Russland mit den Kriegsvorbereitungen, auch eines Krieges gegeneinander, begannen und beide Seiten zur Verwirklichung ihrer Pläne des Aufteilen Europas untereinander, zu kriegerischen Eroberungen geschritten sind. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:3EA7:A00:FD2F:E6EF:375F:225B (Diskussion) )

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 09:15, 26. Jul. 2018 (CEST)

Leute, wieso antwortet ihr darauf überhaupt? Abräumen mit Verweis auf "WP:DS - eigene Betrachtungen zum Artikelthema sind unerwünscht" --GiordanoBruno (Diskussion) 13:18, 29. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 23:40, 31. Jul. 2018 (CEST)

Der überfall war also "deutsch"? Soweit ich die bekannte Geschichte kenne, war es ein Überfall des sogenannten "3. Reichs" und der UdSSR auf Polen. Aber womöglich muss man den Beginn auch festlegen durch die einseitige englische Kriegserklärung an Deutschland. Gemäß Beistandspakt zwischen den Engländern und Polen hätten die Engländer auch der UdSSR den krieg erklären müssen was sie aber nicht taten. Man muss daher schlussfolgern dass die Kriegserklärung Großbritanniens an das 3. Reich andere Gründe hatte. (nicht signierter Beitrag von 2a02:8071:3ea7:a00:fd2f:e6ef:375f:225b (Diskussion) )

Das Dritte Reich war doch deutsch, wer wollte das bestreiten. Die UdSSR schickte ihre Truppen erst am am 17. September 1939 nach Polen, das hat mit dem Beginn des Zweiten Weltkriegs also nichts zu tun. Schlussfolgerungen auf eigene Hand, wie du sie anstellst, nennen wir hier Theoriefindung. Sie müssen für die Artikelgestaltung unerheblich bleiben.

Bitte das Signieren nicht vergessen! MfG --Φ (Diskussion) 09:14, 26. Jul. 2018 (CEST)

"Großbritannien war von der Kapitulation Frankreichs (22. Juni 1940) bis zum deutschen Angriff auf die Sowjetunion (22. Juni 1941) Deutschlands einzig verbliebener europäischer Kriegsgegner. Dieses Durchhalten der Briten, das von Churchills Standfestigkeit gegenüber Adolf Hitler angeführt wurde, war von großer, mitentscheidender Bedeutung für den Verlauf des Zweiten Weltkrieges. "

Das erscheint mir zuviel der Ehre. Denn GB hat die Wehrmacht erst stark werden lassen: kein Widerstand gegen Wehrpflicht, Flottenabkommen 1935, Münchner Abkommen 1938, Phony War 1939 und fast kampfloser Rückzug über Dünkirchen 1940.

Die konservativen Regierungen inklusive Churchill sind Täter nicht Opfer im Zweiten Weltkrieg. Am Ende sollte noch Roosevelt von einer Invasion in der Normandie abgehalten werden.

Hauptgegner der Briten war die Sowjetunion.

--Pebble Beach (Diskussion) 13:18, 24. Aug. 2018 (CEST)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 14:28, 24. Aug. 2018 (CEST)

[36] - das ist für mich deutlich zu "kleinteilig". Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Episode zum "Geist von Zossen" in einem Übersichtsartikel wie diesem sinnvoll ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:55, 30. Aug. 2018 (CEST)