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Archiv

2004 bis 2006 2007 und 2008 2009 bis 2012 ab 2013

Wie wird ein Archiv angelegt?

Das Bild zum CO2-Gehalt sollte durch ein anderes ersetzt werden. Eine Prognose über 300 Jahre ist aus wissenschaftlicher Sicht völlig unsinnig. Man kann sich ja mal die verschiedenen (wissenschaftlichen) Prognosen um 1900 und die tatsächliche Entwicklung ansehen. 2100 wäre die äußerste Grenze, obwohl ich auch diese schon für unsinnig halte. Grundsätzlich gehört die Quellenangabe direkt in die Bildunterschrift.--Hensch56 (Diskussion) 19:15, 25. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Also du sprichst von diesem Bild? Datei:CO2-variations-d hg.png. Das ist eigentlich gar keine Prognose, sondern ein schematisches Bild. Ich habe das Wort "Prognose" in der Bilduinterschrift mal durch "mögliche Entwicklung" ersetzt. Ansonsten sehe ich kein weiteres Problem mit der Grafik, da nichts weiteres irreführend ist.--Physikinger (Diskussion) 22:19, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

"Der in die Zukunft weisende Pfeil zeigt die weitere natürliche Entwicklung. Der schnelle Anstieg von CO2, wie er für die nächsten 300 Jahre vorhergesagt wird, ist die Folge der ständig steigenden Verbrennung fossiler Kohlenwasserstoffe durch die Menschheit, die mit dem Industriezeitalter begann. Die Fläche mit dem Fragezeichen kennzeichnet den Bereich möglicher zukünftiger Entwicklungen in der CO2-Konzentration." steht in der Bildbeschreibung. Zum einen stimme ich Hensch56 zu, dass Prognosen immer schwierig sind, besonders wenn sie die Zukunft betreffen. Aber auch bei Szenarien sollte man darauf achten, dass man sich mit plausiblen Folgen von Ereignissen beschäftigt und nicht mit kontrafaktischen, die eher unterhaltsamen Charakter haben.

In den Bilddaten ist nicht hinterlegt, auf welcher Datenbasis die Graphik beruht. Bezüglich der vergangenen CO2-Konzentrationen in der Atmosphäre wird man sicherlich irgendwo etwas Valides in der Literatur finden, aber bei spekulativen Ausblicken nach vorne wäre es IMHO schon wichtig, die Annahmen zu kennen. Der IPCC AR6 spricht davon, dass wir schon 2390 Gt CO2 in die Luft gepustet haben. Davon bleibt grob ein Drittel in der Luft, ein Drittel wird vom Ozean absorbiert und das letzte Drittel von der Biosphäre (Pflanzenwachstum). Als förderbare fossile Reserven stehen etwa 3400 Gt CO2 zur Verfügung [1]. Somit sind also noch mal rund das 1,5 fache als "natürliche Entwicklung" (kein CO2-Preis) denkbar. Das wären dann zu den 140 ppm auf die vorindustriellen 280 ppm noch weitere 210 ppm oben drauf. Damit kommen wir also gemäß dieser Überschlagsrechnung bei 630 ppm an - aber nicht bei 1000 ppm oder 5000 ppm. Ohne Quellenangaben, die dann reproduzierbare Annahmen bzw. Rechenwege vorstellen, halte ich dieses Bildchen für irreführend. --Gunnar (Diskussion) 13:55, 27. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe diese Abbildung bisher nicht als Prognose gesehen, sondern mehr als Symbolbild. Aber wenn es offensichtlich als wissenschaftliches Diagramm verstanden wird, dann sollte man das vielleicht schon mal nachprüfen. Ich vermute fast, es stellt diese Abbildung 4 aus dieser Veröffentlichung schematisch dar: Foster et al., 2017, Nature Communications, [2]. Hier geht die höchste prognostizierte Konzentration tatsächlich bis 5000 ppm (dort als Wink12k-Szenarium bezeichnet), genau wie im vereinfachten Schema. Daher hat die Grafik wohl tatsächlich einen wissenschaftlichen Hintergrund, auch wenn ich diesen mangels Detailkenntnissen nicht beurteilen kann.--Physikinger (Diskussion) 23:09, 27. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Mit dem Szenarium wink12k ist wohl diese Veröffentlichung gemeint: https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.1500589. --Physikinger (Diskussion) 00:19, 28. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, das Bild habe ich gemeint. Ob Prognose oder nicht: Aussagen über solche Zeiträume sind einfach nur unsinnig. Das erinnert mich an folgende Prognosen: - Um 1850 prognostizierten Stadtplaner, dass die Straßen New Yorks wegen der Zunahme an Kutschen bis zum Jahr 1910 in meterhohem Pferdemist ersticken würden. - Dass das Automobil praktisch die Grenzen der Entwicklung erreicht hat, wird dadurch deutlich, dass im vergangenen Jahr keine Verbesserungen radikaler Art eingeführt wurden. (Scientific American, 1909) - Ein Ding der Unmöglichkeit sind Flugmaschinen, die schwerer als Luft sind. (Lord Kelvin, etwa 1895!) Kein Mensch kann zukünftige Entdeckungen und deren Folgen vorhersagen.--Hensch56 (Diskussion) 14:16, 27. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Warum sollte man im Artikel nicht eine Extrapolation des derzeitigen Trends darstellen? Vielleicht wäre New York tatsächlich im Mist erstickt, wie prognostiziert, wenn nicht auf das Problem mit einer Hochrechnung der damaligen Wachstumsrate des Straßendrecks aufmerksam gemacht worden wäre, sofern das überhaupt jemand gemessen hat. Deine anderen Beispiele haben überhaupt nichts mit Extrapolationen von Dynamiken zu tun und erinnern mich eher an die hier beschriebenen Argumentationsweisen: Klimawandelleugnung#Argumentationsmuster_von_Klimaleugnern. Sehr lesenswerter Artikel übrigens.--Physikinger (Diskussion) 23:24, 27. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Bei Extrapolationen kommt es extrem darauf an, nach welchem Wachstumsmodell man vorgeht. Das benutzte Modell sollte zur Wirklichkeit passen. Bildunterschrift zu Fig. 4, [3]: "Production rate of a nonrenewable resource (coal) must go through a peak and decline to zero. Production rate of a renewable resource (wheat) must stabilize at the maximum production capacity of the biome that supports the renewing of that resource. An exponential production rate (annual growth of the U.S. Gross Domestic Product) is without bounds and, therefore, non-physical after passage of enough time. Note that early on all three processes had similar rates of growth leading to false claims by some modern economists as to the limitless potential for growth."

Die fragliche Abbildung zeichnet den Anstieg der CO2-Konzentration im oberen Pfad von heute bis in 200 Jahren als lineare Kurve ein, d.h. bei logarithmischer Darstellung ist dies ein exponentielles Wachstum. Von heute bis in 200 Jahren ein Wachstum um den Faktor 8 (ca von 400 ppm auf ~3200 ppm). Wo soll das ganze CO2 herkommen, vgl. [4] oder [5]? Und nein, es gibt geologische Restriktionen bei nicht-erneuerbaren Rohstoffen, die höhere Marktpreise nicht richten können. Wenn das so wäre, dann hätte man während der Sonderperiode in Kuba ganz schnell Alternativenergien gefunden. In Wahrheit ist die Wirtschaft dort trotz Anpassungsmaßnahmen deutlich eingebrochen und man hat mit dem geringeren Öl-Input leben müssen. --Gunnar (Diskussion) 14:31, 27. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Siehe oben. Ich verstehe deinen Punkt und wäre auch an einer Antwort interessiert. Aber zumindest für den Wikipedia-Artikel sehe ich damit die Abbildung durch diese Referenz ausreichend bestätigt.--Physikinger (Diskussion) 23:09, 27. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe die Referenz zu dieser Publikation in den Artikel eingebaut. Darin kann man weitere Quellen für die zugrundeliegenden Annahmen finden.--Physikinger (Diskussion) 08:56, 28. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ein verbleibendes Problem ist allerdings, dass die Bandbreite nicht weit genug nach unten geht. Die Grafik wurde allerdings auch 10 Jahre vor der genannten Veröffentlichung erstellt. Vielleicht sollte man die Grafik aktualisieren.--Physikinger (Diskussion) 09:02, 28. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

"business-as-usual emission scenarios (for example, representative concentration pathway RCP8.5) for fossil fuel emissions suggest that atmospheric CO2 could peak in 2,250 AD at ∼2,000 p.p.m. CO2 values as high as this were last seen in the Triassic around 220–200 Myrs ago (Figs 3 and 4)." und "A recent study suggested that if both conventional and non-conventional fossil fuel reserves (amounting to ∼12,000 Pg C; ref. 40) were exhausted in such a business-as-usual scenario, atmospheric CO2 could rise to ∼5,000 p.p.m. by 2,400 AD (refs 41, 42)" [6] verrät die umseitig eingebaute Quelle.

Wie schon Hausfather & Peters deutlich sagen, ist das RCP8.5 Szenario höchst unwahrscheinlich und sollte nicht mehr als BAU-Szenario verkauft werden. Dies aus dem einfachen Grund, weil die Kohlereserven dafür um das Mehrfache ausgedeht werden müssten, was aus ressourcenökonomischer Sicht nicht nachvollziehbar ist. [7] Dass die Emissionsszenarien des IPCC nicht auf den förderbaren Mengen fußen, sondern von einer fast beliebigen Steigerung der Förderung nicht-erneuerbarer Rohstoffe ausgehen, ist in der Vergangenheit schon mehrfach kritisiert worden. [8] Daher ist das dargestellte Szenario in dem Kontext (der Leser erwartet die Beantwortung der Frage: Was erwartet mich/uns/unsere Enkel in der Zukunft?) nicht wirklich nützlich, da man hier zumindest plausible Szenarien erwartet. Eine kontrafaktische Geschichte: Die Zeitmaschine bringt uns zurück ins Warmklima der Dinos vor 100 Mio Jahren, ist an dieser Stelle wenig hilfreich, um dem Artikel im Abschnitt 'Anthropogener Treibhauseffekt' Substanz zu geben. Das betrifft das RCP8.5 Szenario sowie das noch viel extremere Wink12K Szenario, die beide keinerlei plausiblen Bezug zur Realität haben.

Die Graphik sollte durch eine andere ausgetauscht werden, die Szenarien mit einer höheren Eintrittswahrscheinlichkeit behandeln. Wegen der Menge der förderbaren fossilen Energieressourcen ist das eher RCP4.5, "Only RCP4.5 is close to the most probable FF production." [9] (und je nach Umsetzungserfolg der Emissionsminderungsmaßnahmen auch die darunterliegenden RCP2.6 und RCP1.9, wobei diese vom politischen Durchsetzungswillen abhängen). Darüber ist aber eine exogene Restriktion der technisch-geologischer Art festzustellen. wie schon gesagt, konnte die Ölknappheit in Kuba während der "besonderen Periode" nicht überwunden werden, indem man mehr fördert und auch in China scheint das Fördermaximum bzg. der Kohle erreicht (IEA-Statistik 2020-2021), jedenfalls ist die starke Expansion der 2000er Jahre von 1,3 Gt auf das Dreifache in der letzten Dekade nicht wiederholt worden. Heutzutage hat man viel eher damit zu kämpfen, dass Kohlekraftwerke mit ausreichend Brennstoff versorgt werden. [10] --Gunnar (Diskussion) 11:55, 30. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Die Grafik zeigt ja eben nur die Bandbreite des Möglichen und nicht was am wahrscheinlichsten erscheint. Das RCP8.5 Szenarium spielt den Gedanken durch "was wäre, wenn die Emissionen weiter so steigen würden", wie auch immer sich die Erschließung von Lagerstätten und die Klimapolitik entwickelt. Für die Fördermenge von fossilen Energieträgern gibt es auch eigentlich kein natürliches oder technisches Maximum, sondern das wird durch Politik und Nachfrage bestimmt. So oder so ist es für die Wikipedia unangebracht, das Szenarium unter den Teppich zu kehren, wo es doch im IPCC als busines-as-usual-Szenarium beschrieben wird. Die Grafik könnte zumindest die Zuordnung zu den Szenarien deutlicher darstellen.--Physikinger (Diskussion) 23:59, 2. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe die Grafik mal bearbeitet und etwas verbessert. Ich stelle sie vorerst hier zur Schau, falls es noch weitere Bedenken oder Einwände gibt:

--Physikinger (Diskussion) 23:28, 5. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Die Grafik zeigt eben nicht die Bandbreite des Möglichen, sondern umfasst das nahezu Unmögliche. Deine Verbesserungen helfen da auch nicht weiter. Die 12.000 Gt C = 44.000 Gt CO2 in dem Wink12K-Szenario gehören genauso dazu wie die etwa 10.000 Gt kumulierten CO2-Emissionen, die fürs RCP8.5-Szenario notwendig wären. Es geht darum, dass hier die vom Menschen verursachten CO2-Emissionen quantifiziert werden, indem er fossile Brennstoffe aus dem Boden holt und verfeuert. Es geht nicht darum, dass eventuell der sibirische Trapp wieder ausbricht und sich dann die Kohlevorkommen Sibirens entzünden, die ansonsten niemand interessiert hätte, weil die zu ungeschickt liegen.

Ein Beispiel aus den USA: Im Powder River Basin liegen gewaltige Mengen an Kohle, die z.T. im Tagebau abgebaut werden können (am Rande der Senke liegen die Kohleschichten tiefer, dort lohnt es sicht nicht, weil die Abraummengen zu groß werden). Die Kohle kann dort zu Kosten von knapp 10 $/t gefördert werden. Sie ist erst in den 70er Jahren populär geworden, weil damals der Clean Air Act die Verwendung schwefelarmer Kohle angereizt hat. Die subbituminöse Kohle von dort ist schwefelarm, und so wurde sie im ganzen Land per Eisenbahn verschickt. Eisenbahn ist eine relativ teure Transportart für Schüttgüter, billiger ist das Binnenschiff, was aber für den Standort Wyoming nicht in Frage kommt. Die Logistik zu den Bevölkerungszentren an der West- oder Ostküste verteuert die Kohle dann auf rund 50 $/t, auf jeden Falls waren das die Zahlen, die vor ein paar Jahren genannt wurden. Die Kohleförderung ist in den USA seit jahren rückläufig, weil Kohle überwiegend national verbraucht wird. Der Anteil. der international gehandelt wird, ist mit knapp 20% eher klein. Indonesien und Australien sind die Hauptexporteure; China, Indien und Japan die Hauptimporteure [11]. Die subbituminöse Kohle aus Wyoming/Montana hat einen Brennwert, der zwischen Steinkohle und Braunkohle liegt, und hat einen vergleichsweise hohen Wassergehalt. Es ist also aufgrund der Transportkosten unwahrscheinlich, dass man diesen Brennstoff über die Rockies an die Westküste karrt und nach Asien verschifft. Zudem sperrt sich die Bevölkerung / Regierung von Montana, dass man die (geringe) Kohleförderung im Staat trotz der hohen Reserven ausweitet. Das könnte sich ändern, aber das sind die Realitäten, die gegen die simple Gleichung sprechen: Ressourcen lassen sich alle in Reserven wandeln, da muss nur der Preis hoch genüg steigen. Zudem es auch noch soetwas wie den absoluten und effektiven Erntefaktor gibt.

"Das RCP8.5 Szenarium spielt den Gedanken durch "was wäre, wenn die Emissionen weiter so steigen würden", wie auch immer sich die Erschließung von Lagerstätten und die Klimapolitik entwickelt." - Und genau das ist Humbug, weil die Erschließung von Lagerstätten sich auf die Reserven bezieht. Wenn man etwas verbrennen will, dann muss man es erstmal fördern. Wenn man etwas fördern will, dann muss man etwas erschließen. Und wenn man etwas erschließen will, dann muss man es erstmal finden. Wenn das so einfach wäre, müssten die Kumpel in China nur stärker buddeln und das Problem mit den Stromausfällen wäre gelöst. [12] Auch haben sich die Kubaner in den 90er Jahren schwer getan, als der große Bruder Sowjetunion kein Öl mehr lieferte, und sie konnten nicht mal einfach so Öl zu höheren Preisen auf der eigenen Insel oder im Öffshorebereich der eigenen Wirtschaftszone fördern.

"Für die Fördermenge von fossilen Energieträgern gibt es auch eigentlich kein natürliches oder technisches Maximum" - Du bist also der Meinung, dass die Erdölförderung in der Nordsee nicht an ein geologisches Maximum gestoßen ist? Norwegen [13] peakte um 2000, UK [14] ebenfalls, Dänemark [15] etwas später, ist aber um den Faktor 5 kleiner. Warum hat man dort von 2011 bis 2014 nicht einfach stärker gesucht, als die Preise sehr hoch waren? [16]. Wieso wird die Trans-Alaska-Pipeline nicht mehr voll ausgenutzt, indem man in der Region von Prudehoe-Bay weitere große Ölfelder findet, wenn es bei der Fördermenge kein natürliches Maximum gibt? Dir ist schon bekannt, dass Erdöl in porösen Speichergesteinen liegt und man diese zähe Schlempe nicht beliebig schnell rauspumpen kann?

(Fördermenge) "das wird durch Politik und Nachfrage bestimmt" - ähh, nein.

"wo es doch im IPCC als busines-as-usual-Szenarium beschrieben wird." - Wo wird das genau als business as usual Szenario beschrieben. Die Kernfrage ist doch, wie sich das Referenzsystem (BAU) entwickelt. Glaubt hier wirklich jemand, dass bei nicht-erneuerbaren Rohstoffen, die sich mit der Zeit erschöpfen, ein exponentielles Wachstum möglich ist?

Zur überarbeiteten Graphik: Es bleibt dabei, dass die dargestellte Bandbreite der Zukunftsszenarien nicht im Bereich des Möglichen liegen. Der Pfad, der bei einer Verdoppelung des CO2-Gehalts von 280 ppm auf 560 ppm eine Erwärmung um ca 3°C ergibt (RCP4.5), ist im Bereich des Möglichen. Die "maximalen Emissionen" entbehren allerdings jeden Hauch von Wirklichkeit, genausogut könnte man annehmen, dass sich alle Kalksteine der Welt plötzlich zersetzen und CO2 in die Luft abgeben. --Gunnar (Diskussion) 12:23, 8. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Mit dem natürlichen oder technischen Maximum der Fördermenge meinte ich die Menge pro Zeit, also die Abbaugeschwindigkeit. Die lässt sich durch Subventionen oder den Preis, der gezahlt wird, steuern. Wenn nichts mehr da ist, kann natürlich nichts mehr abgebaut werden. Aber ein Land, in dem die Lichter auszugehen drohen, weil es nicht in alternative Energien investiert hat, könnte durchaus in der Verzweiflung den Aufwand exponentiell wachsen lassen oder ein Abnehmer könnte exponentiell dafür viel bezahlen. Welche Reserven tatsächlich vorhanden sind, kann ich als Laie nicht beurteilen und kann nur prinzipielle Überlegungen anstellen und anerkannte Referenzen wiedergeben. Da vor 200 Mio Jahren entsprechend viel Kohlenstoff in der Atmosphäre war und sich CO2 nicht ins Weltall verflüchtig und auch nicht tief im Erdmantel versinkt, muss zumindest prinzipiell genügend Kohlenstoff exisiteren, um diesen alten Zustand wieder zu ermöglichen. In der subtropischen Erde war auch zusätzlich noch Kohlenstoff auf dem Boden und in der Biomasse und nicht alles in der Atmosphäre.

Im IPCC-Bericht (IPCC_AR6_WGI_Full_Report.pdf) werden Szenarien mit neuen Bezeichnungen beschrieben. (Zu den alten gibt es eine Tabelle mit einer Gegenüberstellung.) Im IPCC, Abschnitt 1.6.1.4 heißt es: "Among the five core scenarios used most in this report, SSP3-7.0 and SSP5-8.5 are explicit ‘no-climate-policy’ scenarios [...], assuming a carbon price of zero. These future ‘baseline’ scenarios are hence counterfactuals that include less climate policies compared to ‘business-as-usual’ scenarios – given that ‘business-as-usual’ scenarios could be understood to imply a continuation of existing climate policies. [...] However, the likelihood of high emission scenarios such as RCP8.5 or SSP5-8.5 is considered low in light of recent developments in the energy sector.". Hier wird also explizit gesagt, dass RCP8.5 weniger wahrscheinlich geworden ist, da sich der Energiesektor inzwischen schon angepasst hat. Das Zitat klärt vielleicht die Missverständnisse wie das mit dem "business-as-usual" gemeint ist. Also für die Abbildung sehe ich jetzt nicht ausreichend begründet, warum hier etwas falsch ist. Bezüglich RCP8.5 existieren zumindest ausreichend viele Kohlenstoff-Atome im Boden, da diese in der Vergangenheit ja bereits mal in der Luft waren. Daher ist es zumindest nicht völlig "aus der Luft gegriffen", diesen Pfad einzuzeichnen. Bezüglich der Obergrenze, die bis 5000 ppm geht, kann ich jetzt auch nur auf die Publikation verweisen. --Physikinger (Diskussion) 00:38, 9. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Wie schon oben flapsig erläutert können die CO2-Mengen aus der Vergangenheit nicht nur durch biologische Prozesse als Kohle, Öl oder Erdgas gebunden worden sein, sondern auch durch den Aufbau von Kalksteinen und die Verwitterung von Silikatgesteinen. Die Lektüre der BGR Energiestudie 2019, Kapitel 3 Energierohstoffe weltweit kann ich zur eigenen Weiterbildung zu diesem Thema nur empfehlen. "Alles was irgendwie da ist" wird manchmal schon als "Ressource" bezeichnet, manchmal gibt es noch einen Überbegriff "Vorkommen". Ressourcen - wenn man differenziert - sind jene Vorkommen, die bekannt oder zumindest genau vermutet werden, weil man geologische Schichten an Stelle X mit jenen an Stelle Y in dem dazwischenliegenden Gebiet hochrechnet. "Reserven" sind jene Ressourcen, die gut bekannt sind und als abbauwürdig gelten. Das sind natürlich Schätzwerte, aber damit haben sich seit gut hundertfünfzig Jahren Spezialisten mit immer genaueren Untersuchungsmethoden beschäftigt. Angefangen mit Großbritannien und der Kohle, indem man an oberirdisch sichtbaren Verwerfungen die Flöze gezählt hat, später mit 3D-Seismik zum Aufspüren von Öl- und Gaslagerstätten. Ein frühes Beispiel ist Edward Hull: The Coal-Fields of Great Britain: Their History, Structure, and Resources. Standford: London, 1861. Er postulierte, dass für 1100 Jahre Kohle verfügbar sei (S. 236). Auf seiner Arbeit aufbauend vertiefte eine Kohle-Kommission die Analyse. "The 1871 Royal Commission's work formed the basis for the reserves until 1968, when there was a collapse. Reserves have the requirement of economic suitability, and the collapse reflects a recognition that the opportunities for new mines were limited." [17], S. 27. Man kann also aus der Erfahrung erkennen, dass selbst ausgewiesene Ressourcen, die in der Vergangenheit auf bis 200 Gt geschätzt wurden, am Ende auf knap 30 Gt kumulierte Förderung zusammenschrumpfen und es nicht nur eine Ausweitung der Reserven gibt, weil Preise anziehen. In Deutschland war es übrigends ähnlich. "Earlier assessments of German coal reserves (e.g. end-1996 and end-1999) contained large amounts of speculative resources which are no longer taken into account." [18], S. 23. Das war 2004 ein Reservenkollaps bei der Steinkohle auf weniger als ein Hundertstel. Auch hierzulande liegt noch viel Kohle in der Tiefe, aber keiner hat Lust, danach zu graben. Um Kohle zu verbrennen, muss man sie aber zuerst fördern. Und die Korrektur der Reserven in DE ist passiert, als das ETS noch nicht installiert war, geschweige denn, dass EUA-Preise sichtbar waren, die einen Fuel-Switch unterstützten. Bitte nenn mir doch einige Experten, die sagen, dass die deutsche Steinkohle (23 Gt Reserven, die noch 2000 ausgewiesen worden sind, oder sogar ~300 Gt, was man in den 1030er Jahre als Reserve einschätzte) noch gefördert wird, wenn man nur den Steinkohlepreis steigen lässt.

Zurück zu dem Abschnitt 1.6.1.4 The likelihood of reference scenarios, scenario uncertainty and storylines. Das sind 60 Zeilen, etwas mehr als eine Seite. Für mich sieht das nicht aus wie eine ausgewogene Literaturrecherche zum Thema. "However, the likelihood of high emission scenarios such as RCP8.5 or SSP5-8.5 is considered low in light of recent developments in the energy sector. (Hausfather and Peters, 2020a, 2020b)" Der Satz bezieht sich also auf die schon weiter oben angesprochene Darstellung von Hausfather and Peters: "Emissions – the ‘business as usual’ story is misleading" in der kritisiert wird, dass RCP8.5 als Szenario präsentiert wird (im übrigend nicht vom IPCC, sondern von anderen) das sich wahrscheinlich entwickeln wird, wenn man nichts tut. Warum wird gerade dieses Paper zitiert und nicht andere, es gäbe ja diverse? Meine Vermutung ist die, dass es daran liegt, dass Hausfather & Peters beide Mitautoren beim AR6 WGI sind: Hausfather bei Kapitel 1 und Peters bei Kapitel 5. Dann wird darauf eingegangen, dass die IEA kürzlich von eine Szenario ausging, was bis 2070 konstante Emissionen aufweist. Jetzt muss man wissen, dass die IEA in der Vergangenheit bei fossilen Rohstoffen recht bullish war: kein Problem, die Nachfrage wird für Nachschub sorgen. Dannoch ist ein Vergleich vergangener World Energy Outlooks angebracht, hier die prognostizierte Ölförderung für 2030: WEO 2004 - 121 Mb/d, WEO 2006 - 116 Mb/d, WEO 2008 - 106 Mb/d, etc. Die Annahmen mussten also regelmäßig reduziert werden, und das war zu einer Zeit, als der Ölpreis kontinuierlich von knapp 20 USD/bbl Ende der 90er auf knapp 150 USD/bbl im Juli 2008 stieg. Das lag daran, dass beim Disput von Ökonom (der Preis wird es schon richten) vs Geologe (das ist leicht bis mittelschwer zugänglich), der Geologe gewonnen hat.

Die Abbaugeschwindigkeit von Rohstoffen lässt sich nur eingeschränkt durch Subventionen oder den Preis, der gezahlt wird, steuern. Das funktioniert nur, wenn man auf dem steigenden Ast der Glockenkurve sitzt: dann kann man Gas, viel Gas oder ganz viel Gas geben, was die Wachstumsrate bestimmt. Annual CO₂ emissions - man erkennt in der logarithmischen Darstellung anhand der Steigung das prozentuale Wachstum. Die hundert Jahre bis zum 1. Weltkrieg war das Wachstum hoch, in der Zwischenkriegzeit war es mittel, nach dem zweiten Weltkrieg war es bis zu den Ölpreisschocks der 70er Jahre hoch. Seitdem hat es sich wieder abgeflacht und die letzte Dekade war noch flacher. Wenn nichts mehr da ist, kann nichts mehr abgebaut werden und wenn immer weniger gute Quellen verfügbar sind, dann geht es jenseits von Peak Oil, Gas und Coal eher weiter abwärts, egal wie hoch der Preis auch geht. Beispiel Mexiko - die Mexikaner hatten ihren Förderpeak 2004 und trotz weiter steigender Erdölpreise ist die Förderung zurückgegangen. Das lag unter anderem dran, dass das größte Feld Mexikos Cantarell sich erschöpfte und trotz sog. Enhanced Oil Recovery Maßnahmen, unter anderem eine Luftzerlegeanlage, die Stickstoff zur Druckerhöhung in die Lagerstätte einpumpt, die Förderung in diesem wichtigen Feld zusammenbrach und nicht durch andere Felder kompensiert werden konnte.

Ein Land, in dem die Lichter auszugehen drohten, kennen wir schon als Fallbeispiel: Kuba in den 90ern. Der Aufwand zur Rohstoffgewinnung kann nicht exponentiell anwachsen, weil man dann im Prinzip zurück ins Mittelalter müsste. Damals haben 9 Leute auf dem Land einen Städter durchgefüttert. Damals war die Energiewirtschaft die Land- und Forstwirtschaft. Willst Du behaupten, dass es gewollt ist, wieder 9 von 10 Leuten im Agrar/Energiesektor zu beschäftigten? Wer soll dann die anderen Jobs erledigen, die in unserer heutigen Gesellschaft auch noch gebraucht werden? Defakto passiert das, was regelmäßig passiert, wenn die Energiepreise nach oben schiessen: das Wirtschaftswachstum geht in eine Rezession über und der Energiebedarf geht zurück. "Of the 11 recessions in the United States since the Second World War, 10, including the most recent, were preceded by a spike in oil prices." [19] Mal schauen, ob das aktuelle Preisgewitter (Öl, Gas, Kohle) nur ein kurzer Spuk ist oder ein länger andauerner Trend. --Gunnar (Diskussion) 23:55, 10. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Du schweifst jetzt hier unheimlich ab. Falls die Abbildung noch weiter angepasst werden soll, dann bitte etwas konkreter. Viel mehr information bekommt man aber auch nicht in der Abbildung unter. Die Bildunterschrift ist auch nochmal etwas geändert, siehe unten.--Physikinger (Diskussion) 22:23, 11. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Das nenne ich "Abbau von Informationsassymetrien". Offenbar ist das recht mühsam, sonst würden in dem Bild nicht maximale Emissionen und reduzierte Emissionen (in Bezug auf was?) stehen. Es ist wahrscheinlich auch eine vernünftige Idee, auf den Vorschlag des Ursprungsposters einzugehen, keine Darstellung über die nächsten 300 Jahre zu wählen, sondern wie sonst sich erstmal in diesem Kontext auf das 21. Jahrhundert zu beschränken. Das macht nicht nur Sinn bzgl. der Aussagekraft von Prognosen (und das erwartet der O8/15-Leser an dieser Stelle), sondern ist auch der Horizont, den die meisten noch überblicken können, wenn es z.B. die Lebensspanne von Enkeln betrifft. Die "Bandbreite möglicher Entwicklungen" betrifft nicht das dargestellte Flussdelta an CO2-Emissionen, welche die heutige atmosphärische Konzentration von rund 400 ppm bis auf 2000 ppm – 5000 ppm anheben, sondern das ist +/- RCP 4.5 als oberer Rand und dann als unterer Rand all jene möglichen Emissionsszenarien, für die der Mensch sich anstrengen muss. Diese Seite der Medaille fehlt vollständig. Das zu vermitteln, dazu waren die Ausschweifungen gedacht. --Gunnar (Diskussion) 20:00, 14. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Das Anthropozän prägt nun mal insbesondere die nächsten paar Hundert Jahre und weniger die nahe Zukunft. Warum sollte man das ausblenden? Für unseren radioaktiven Müll müssen wir sogar für hunderttausende Jahre ein sicheres Endlager finden und über solche Zeiträume extrapolieren. Die große Unsicherheit der dargestellten Szenarien geht klar aus der Abbildung, dem großen Fragezeichen und der Bildunterschrift hervor. RCP 4.5 als obersten Rand zu zeichnen, wie du vorschlägst, wäre nun wirklich völlig unangebracht. Das Szenarium geht vom kleinsten Bevölkerungswachstum aus mit einem Peak bei 9 Milliarden (siehe https://link.springer.com/article/10.1007/s10584-011-0151-4/figures/10 ). Ich verstehe dein Anliegen hier nicht. Man gewinnt den Eindruck, dass du ausschließlich darauf aus bist, die globale Erwärmung zu verharmlosen, anstatt den Stand der Wissenschaft möglichst unverzerrt wiederzugeben.--Physikinger (Diskussion) 00:08, 15. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

"Warum sollte man das ausblenden?" - Weil nach wie vor die Rechnungen, um so diffuser werden, je weiter sie in die Zukunft reichen, und daher mehr verwirren als aufklären. Zuden fokussieren sich die meisten Arbeiten auf den Zeitraum bis 2100. Und nach wie vor darf man nicht vergessen, dass viele Leser den Unterschied zwischen Szenario - von denen meist nur eines ausgesucht wird und dargestellt wird - und Prognose nicht kennen. Somit führt das eher zu einer Volksverdummung statt -aufklärung. Zudem liegt nach dem aktuellen BP Statistical Review die statische Reichweite von Öl, Gas und Kohle bei 50, 49 und 139 Jahren. [Zur Einordnung: Wenn man den Glockenkurven-Fittern glaubt, dann sind die Werte für Öl und Gas halbwegs in Ordnung, aber bei der Kohle werden wohl nur 2/3 förderbar sein, d.h. die statische Reichweite liegt bei dieser Bewertung bei rund 100 Jahren.] Ich will nicht dafür plädieren, die Zahlen als Weisheit letzter Schluß zu interpretieren, aber sie geben eine grobe Größenordnung vor, die angesichts der Tatsache, das endliche Rohstoffe nicht mit konstanter Förderleistung an den Tag gebracht werden, sondern eher dem logistischen Wachstum folgen, einen Schwerpunkt auf die nahe Zukunft setzten und jenseits der 2100 nur "long tails" produzieren. Es wird klar, dass fossile Brennstoffe nach der kommenden Jahrhundertwende nur noch eine untergeordnete Rolle spielen. Deswegen ist für den menschgemachten Klimawandel vor allem die Zeit bis 2100 relevant.

Die "große Unsicherheit der dargestellten Szenarien" wird durch den Passus "Bandbreite möglicher Entwicklungen" nicht korrekt beschrieben. Auch Szenarien sollen, wenn sie auch keine Vorhersagen darstellen, plausible Folgen möglicher Ereignisse sein. Erklär mir mal, wo der Kohlenstoff herkommen soll, den Menschen in Zukunft aktiv aus dem Boden heben und verbrennen sollen. Ich habe hier nur Veröffentlichungen geteilt, die aus ressourcengeologischer Sicht starke Zeifel daran hegten, dass nutzbare Mengen in dem notwendigen Maße erschlossen werden können.

Ich verstehe nicht ganz, welche Rolle es spielt, welche Bevölkerungszahl ein Szenario annimmt. Wichtig ist die verbrannte Menge an fossilen Brennstoffen. Wenn mehr Leute auf dem Planet leben, desto weniger ist bei konstantem Kuchen für den einzelnen da. Bitte lies doch mal bei Die Grenzen des Wachstums nach. Mir ist aber aufgefallen, dass dass die von die gezeigte Erläuterung zum Szenario RCP4.5 nur bis 2100 reicht, vgl. auch mit Seite SPM-16 vom Bericht AR6 WGI.

Wenn Du mein Anliegen nicht verstehst, schweife ich gerne ab. Die Glaubwürdigkeit des Weltklimarates wird langfristig darunter leiden, wenn in der Medienlandschaft (und dazu gehört auch Wikipedia) die sehr unwahrscheinlichen Szenarien der RCP8.5 Familie als Business as Usual gekennzeichnet werden, obwohl bei Betrachtung der Fakten klar ist, dass wir ganz von alleine aus Verfügbarkeitsgründen darunter bleiben. Dahin schauen aber heute nur wenige, aber das kann sch schnell ändern. Man sollte das Richtige nicht aus den falschen Gründen tun, weil das kein nachhaltiges Handeln ist, sondern das Richtige aus den richtigen Gründen anstreben. Auch gibt es die Fabel vom Der Hirtenjunge und der Wolf, die vor Fehlalarm warnt. Warum ist es notwendig, die Mitbürger mit Horroszenarien zu schocken, wenn eine Erwärmung von 2,5 °C - 3,0 °C schon genügend Schadauswirkungen hat, dass einem Angst und Bange wird?

Wenn Du mich länger kennen würdest, gewännst Du den Eindruck, dass man mich vom Klimawandel und zügigem Ausbau der erneuerbaren Energien nicht überzeugen müsstst. Aber ich bin stets für sachliche, nüchterne Informationen. Das 50,2 Hz Problem hat man vor 10 Jahren auch nicht unter den Teppich gekehrt, sondern deutlich adressiert und Korrekturen umgesetzt. Die PV-Branche wollte nicht als Buhmann darstehen, wenn etwas schiefgeht, für das sie nichts können, und hat kräftig mitgezogen. Genauso kann der IPCC nichts dafür, dass die unbewerteten Szenarien von Dritten falsch als BAU-Prognosen wiedergegeben werden. Und man darf nicht vergessen: auch im IPCC sitzen nur Menschen und Menschen machen Fehler, insbesondere auf Gebieten, die nicht ihr Spezialgebiet ist. Man fragt ja auch einen Neurochirurg nicht danach, ob er eine Gasleitung flicken kann. --Gunnar (Diskussion) 18:39, 16. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Du kannst dich nicht einerseits darüber beklagen, dass bestimmte Prognosen viel zu unsicher wären und andererseits mit großer Überzeugung prognostizieren - entgegen der Meinung der IPCC-Autoren, wohlgemerkt - dass die Emissionen des RCP4.5-Szenariums selbst ohne jegliche Klimapolitik nicht überschritten werden können und dass das Kohlevorkommen in der Nordsee niemals abgebaut werden würden, weil es zu aufwendig wäre. Zum RCP4.5 findet man in der Table SPM.2 in IPCC Summary for Policymakers (die Tabelle ist auch hier) die Temperaturprognose für 2046–2065 mit +1.4°C (0.9 bis 2.0) und für 2081–2100 mit +1.8°C (1.1 bis 2.6). Mit diesen Erwartungswerten wäre ja Fridays for Future fast schon zufrieden. Und du sagst, mehr geht gar nicht und willst, dass das hier so dargestellt wird? Das kann nicht dein Ernst sein! Außerdem redest du ständig von Prognosen, die in der Abbildung gar nicht zu finden sind. Da sind nur Hochrechnungen mehrerer Szenarien dargestellt in einem sehr breiten Band von Möglichkeiten, was einem großen Fehlerbalken entspricht, den du offenbar gerne schmaler machen würdest, was aber genau das Gegenteil davon wäre, eine hohe Unsicherheit darzustellen. Sorry, aber ich finde dein Anliegen hier nicht glaubwürdig und es macht auch keinen Sinn, weiter darüber zu diskutieren, weil wir hier in der Wikipedia nicht den wissenschaftlichen Konsens so dermaßen verzerren können, selbst wenn du alle hier überzeugen würdest. Das wäre völlig gegen das Prinzip der Wikipedia. Du hast beim RCP-Artikel bereits deine Meinung untergebracht, dass manche an der Möglichkeit von RCP8.5 zweifeln. Ok, einverstanden, so gibt die Wikipedia ein breiteres Meinungsspektrum wieder. Aber weglassen von Information, die dir persönlich nicht passt, das geht nicht.--Physikinger (Diskussion) 16:35, 17. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

So ist es, Physikinger. Im RCP-Artikel ist es ja völlig in Ordnung darzustellen, dass es an diesem Szenario auch Kritik gibt (genau wie an anderen auch), aber was du, Gunnar Kaestle hier forderst, es einfach nicht darzustellen, ist hochgradig selektive Rosinenpickerei zum Durchdrücken des eigenen POV. Diese Szenario wird von den maßgeblichen Experten als wichtig angesehen, wie die Aufnahme in den IPCC-Bericht unmissverständlich zeigt, und deswegen ist völlig irrelevant, ob du das als richtig ansiehst oder nicht. Bitte verstehe endlich, dass wir hier den Forschungsstand darstellen und nicht deine Meinung. Erst recht nicht, wenn sie klar dem Forschungsstand widerspricht. Die gesamte Diskussion ist sinnlos, weil selbst wenn wir dir zustimmen würde, die Darstellung, wie du sie fordert, diametral dem Wikipedia-Prinzipien widerspricht. Andol (Diskussion) 21:34, 17. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Physikinger, wenn Fridays for Future und andere Kämpfer realisiert haben, dass es keine großen Sinn ergibt, dafür zu kämpfen, dass die 4-5 °C des RCP8.5 nicht erreicht werden, weil das sowieso nicht passieren wird, dann ist es nur logisch, dass man sich darauf konzentriert vom der RCP4.5 Szenariofamilie Richtung RCP2.6 bzw. RCP1.9 runterzukommen. Das erscheint dann auch gar nicht mehr so unerreichbar - und genau das kann man im Emissions – the ‘business as usual’ story is misleading nachlesen: "The plethora of future emissions scenarios poses a challenge to users of climate data — from policymakers to investors. [..] In our experience of working with scenario users, this proliferation leads to more confusion than clarity, particularly in the absence of any guidance on the relative likelihood of each scenario. [..] Emphasizing ways of adapting to an extreme RCP8.5 scenario with around 5 °C warming in 2100 is out of step with the requirement to build resilience and reduce vulnerabilities in the near-term." Indem also reine Phantasieprodukte dargestellt werden, wird die Sicht auf den passenden Lösungsraum verstellt. "We must all — from physical scientists and climate-impact modellers to communicators and policymakers — stop presenting the worst-case scenario as the most likely one. Overstating the likelihood of extreme climate impacts can make mitigation seem harder than it actually is. This could lead to defeatism, because the problem is perceived as being out of control and unsolvable. Pressingly, it might result in poor planning, whereas a more realistic range of baseline scenarios will strengthen the assessment of climate risk." Die Darstellung eines Wink12K-Szenarios hat rein gar nichts mit der Wirklichkeit zu tun, in der wir leben, sondern darf als abstrakte akademische Fingerübung gelten, die davon ablenkt, was wirklich zu tun ist. Was wäre, wenn 12000 Gt Kohlenstoff in Umlauf gebracht werden, mag ein Sensitivitätstest für Klimamodelle sein, aber es hat nichts mit der Bewältigung der Klimakrise zu tun. Wie oben zitiert, verwirrt die Weitergabe eines Überangebots den Leser und führt zu Schwächen in der Entscheidungsfindung. Wenn Du magst, schreib doch einen extra Artikel zum Wink12K-Szenario, aber bitte bring dies nicht in die Nähe des logischen Schlusses, dass die Menschheit sowas auslösen könnte. Genauso könnte man bei der Frage nach der Versorgung der Menschheit mit Stahl & Einsen auf den Erdkern verweisen, der mit entsprechender Technologie theoretisch anzapfbar wäre. --Gunnar (Diskussion) 23:49, 19. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Andol, ich möchte an dieser Stelle energisch widersprechen, dass ich hier mir irgendetwas aus den Fingern ziehe, was nicht belegt sei. Natürlich sind meine Ausführungen selektiv, weil sie auf ein bestimmtes Thema abzielen und ich an den sonstigen IPCC Ausführungen auch keine kritischen Stimmen vorbringen möchte. Ich (und andere zitierte Quellen) haben nur den Einwand, dass der IPCC sich selber nicht (bewusst oder unbewusst) bemüßigt hat, die Senarien nach Plausibilität zu ordnen. "Emission pathways to get to RCP8.5 generally require an unprecedented fivefold increase in coal use by the end of the century, an amount larger than some estimates of recoverable coal reserves." [20] ist eine Feststellung, die von viele Experten geteilt wird, die sich mit der Öl-, Gas- und Kohleförderung beschäftigen. Noch mal zur Erinnerung, RCP8.5 geht davon aus, dass sich der Verbrauch von fossilen Brennstoffen bis 2100 verdreifacht. Wo soll das ganze Zeug herkommen? Das frage nicht nur ich, sondern auch andere, deren schriftliche Zeugnisse hier auf der Seite verteilt habe. "Most of the IPCC scenario writers accepted the common myth of 200–400 years of coal supply, and now their “eternal” (100 years plus) growth of carbon dioxide emissions in turn is a part of the commonly accepted social myth. It seems, therefore, that the present attempt to inject some geophysics into the debate will be an uphill battle." (Patzek, Croft: A global coal production forecast with multi-Hubbert cycle analysis, 2010, p. 3110). Hier geht es nicht darum, aufs Jahr genau die Maximalförderung zu pronostisieren, hier geht es darum, ein Verständnis dafür zu entwickeln, dass nicht-erneuerbare Energien nach einer Wachstumzeit eine Plateauphase entwickeln und danach gemäß dem Hubbert-Zyklus (= logistisches Wachstum entlang einer Glockenkurve, bzw. dem Integral als Sigmoid) mit negativem Wachstum in der jährlichen Verfügbarkeit zurückgehen und dass dies vergleichsweise bald passieren wird - und dass eben nicht bis zum Ende des Jahrhunderts mit steigenen Förder- und damit Emissionsraten zu rechnen ist. --Gunnar (Diskussion) 08:05, 20. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Sorry Gunnar, aber wir stellen nicht deinen persönlichen POV über den Forschungsstand. Du kannst persönlich die Meinung vertreten, dass RCP 4.5 der obere Rand des Denkbaren ist, aber mit dieser Meinung liegst du konträr zum Forschungsstand. Wieso ist es für dich so unglaublich schwer zu verstehen, dass deine persönliche Theoriefindung nichts am Forschungsstand ändert und deswegen hier einfach nichts verloren hat? Wikipedia gibt den Forschungsstand wieder, nicht die persönliche Meinung von Autoren, die glauben, dass das alles falsch sei und deswegen statt dem Forschunsgstand ihre persönliche Meinung dargestellt haben möchten. Bitte verstehe endlich, was Wikipedia ist. Wenn du beweisen willst, dass der Forschungsstand falsch ist, ist Wikipedia der falsche Ort, das musst du in der Fachliteratur tun. Andol (Diskussion) 00:53, 15. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Andol, der Forschungsstand ist doch ganz klar: Der Weltklimarat selbst äußert sich nicht zu der Plausibilität seiner Szenarien, aber andere tun es, die zumindest das Angebot von verfügbaren Brennstoffen fossiler Natur bewerten können. Wir können gerne mal - weil Du Dich ja primär auf die IPCC-Berichte berufst - schauen, welche Expertise die Schreiber des Chapter 1 in Bezug auf das Thema Energieressourcen mitbringen. - Zweitens scheint es fast so, wenn Du "zum Forschungsstand" schreibst, dann meinst Du, was Du als Forschungsstand zulässig erachtest. Definiere doch mal, was Du als "Forschungsstand" verstehst. - Drittens, bitte tu mir den Gefallen und lies nach mal bei den vielen Referenzen, die ich hier in der Diskussion angegeben habe, genau nach und erklär mir bitte noch mal, warum das "persönliche Theoriefindung" sein soll. Ich habe vielmehr den Eindruck, Du bist nicht bereit, von deinem verfestigten Gedankenbild abzurücken, obwohl dieser famose Wake-up Call "Emissions – the ‘business as usual’ story is misleading" sogar von Mitautoren des IPCC AR6 WGI mitverfasst wurde. Das - und andere Veröffentlichungen zum Thema wurden in der Fachliteratur veröffentlicht. --Gunnar (Diskussion) 23:49, 19. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, der Forschungsstand ist ganz klar. Er wird alle paar Jahre von Hunderten IPCC-Autoren festgehalten, die nach mehrjähriger Arbeiten und Tausenden bis Zehntausenden Review-Kommentaren in mehreren Runden Peer-Review Sachstandsberichte mit vielen Tausend Seiten verfassen. Solange du versuchst, hier die Glaubwürdigkeit des IPCCs zu untergraben, sei es, indem du ihnen Ahnungslosigkeit unterstellst oder behauptest, die dortigen Autoren seien keine Fachleute, werden wir hier nicht zusammenkommen, und wenn du bis zum Erscheinen von AR7 weiterdiskutierst. Deine gesamte Diskussion ist darauf ausgerichtet, dass die IPCC-Berichte falsch lägen und deswegen seine Szenarien nicht genutzt werden sollen, weil du sie unrealistisch findest. Das ist genau - tut mir leid - genau die gleiche Argumentation, die wir hier auch von jedem Klimaleugner hören: Hört nicht auf die maßgeblichen Überblicksarbeiten, hört auf irgendeine dubiose Einzelstudie oder einen Kommentar, wo etwas ganz anderes (meist das genaue Gegenteil) steht, der hat Recht, die Mainstream-Forschung liegt aber falsch. Bei Klimaleugnern sind es oft irgendwelche Blogs, bei dir ist es dieser eine Kommantar (!) in Nature, den du als heiligen Gral präsentierst, der alles andere widerlegt. Aber so läuft es einfach nicht, weder in der Wissenschaft noch in der Wikipedia.

Den Forschungsstand darzustellen heißt den Forschungsstand darzustellen, ganz einfach. Den vollen Forschungsstand, wie er in den maßgeblichen Übersichtsarbeiten präsentiert wird, und nicht die Hälfte weglassen, weil manche Teile dir nicht gefallen. Willst du hier ernsthaft erklären, weswegen deine Forderung nach Weglassen von dir abgelehnter Teile der maßgeblichen Literatur nichts anderes ist als eine Forderung nach selektiver Verstümmelung des Forschungsstandes? Letztendlich sagst du seit Wochen in Dutzenden Kommentaren nichts anderes als "Ich weiß es besser als der IPCC, deswegen hört auf mich und nicht auf den IPCC". Und jetzt denke bitte mal darber nach, wie alle möglichen Wikipedia-Artikel aussehen würden, wenn jeder Klimaleugner, jeder Coronaleugner, jeder Impfgegner nicht nur genauso argumentieren würden (tun sie, seit eh und je), sondern sich damit auch durchsetzen würden, ihre eigene Privatmeinung über die maßgebliche Literatur aus den jeweiligen Disziplinen zu stellen. Bei den Berichten des IPCCs arbeitet die Hunderte ausgewählte Experten aus der ganzen Welt zusammen, um den Forschungsstand zusammenzutragen. Tut mir leid, wenn ich jetzt mal sehr deutlich bin, aber die Chance, dass die einfach falsch liegen und du es besser weißt, sind sehr gering. Aber ich muss es mal so deutlich formulieren, weil du bisher nicht den Eindruck machst, es verstanden zu haben, sondern ernsthaft glaubst, wir könnten hier deine Meinung sowie eine Meinungsäußerung in einem Kommentar über die Zusammenfassung in den IPCC-Berichten zu stellen. Nein, können wir nicht und werden wir nicht. Andol (Diskussion) 00:02, 24. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Wie bereits Benutzer Physikinger schrieb: Für Wikipedia relevant ist, was das IPCC schreibt, nicht das, was ein Benutzer darüber denkt. --hg6996 (Diskussion) 12:46, 8. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich darf Dich korrigieren: für Wikipedia relevant ist, was viele Benutzer hier wiedergeben und zitieren bzw. aus der Literatur und anderen Quellen belegen. --Gunnar (Diskussion) 22:31, 8. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Aber nur, wenn es dem Forschungsstand widerspricht. Deine Argumentation zielt allerdings darauf ab, zu beweisen, dass die IPCC-Autoren elementare Fehler gemacht haben und daher der Forschungsstand falsch ist (genau wie du es auch auf der Disk zu Globale Erwärmung tust). Eine solche Darstellung ist in der Wikipedia weder erwünscht noch zulässig, denn sie hieße, den etablierten Forschungsstand per Rosinenpicken auszuhebeln und statt dem Forschungsstand eine persönliche Meinung darzustellen. Das ist bekanntlich unvereinbar mit dem Ziel der Wikipedia. Andol (Diskussion) 23:18, 8. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Andol: "It is found that the SRES unnecessarily takes an overoptimistic stance and that future production expectations are leaning toward spectacular increases from present output levels. In summary, we can only encourage the IPCC to involve more resource experts and natural science in future emission scenarios." Mikael Höök, Anders Sivertsson, Kjell Aleklett: Validity of the Fossil Fuel Production Outlooks in the IPCC Emission Scenarios. In: Natural Resources Research. Band 19, 18. Februar 2010, S. 63–81, doi:10.1007/s11053-010-9113-1 (researchgate.net [abgerufen am 10. Oktober 2020]): „Perpetual economic growth is only an extrapolation from history, not a law of nature. Decline and the coming of a production peak are both phenomenological observations as well as results derived from physical models, such as decreasing flows due to lower reservoir pressure induced by depletion of the recoverable oil. However, perpetual growth is often held as a pious belief and fundamental assumption for economists. Perpetual growth cannot be used as an underlying assumption for non-renewable energy sources, such as fossil fuels.“ 

Mir ist nicht ganz klar, warum Du Dich gegen die Darstellung des Forschungsstandes, siehe oben, wehrst. Die Veröffentlichung, die empfiehlt "resource experts" in die Entwicklung von IPCC Emissionspfaden mit einzubeziehen, ist gut 10 Jahre alt. Ist Dir bekannt, ob von Seiten des Weltklimarates dieser Empfehlung entsprochen wurde? Mir nicht, aber vielleicht habe ich ja etwas übersehen. Im übrigen sind "elementare Fehler" keine Fehler, sondern nur eine peinliche Auslassung. Es ist auch nicht meine fixe Idee, sondern nur das Ergebnis von Leuten, die sich weniger mit den Design von Klimamodellen und der Messung des Status Quo beschäftigt haben, sondern mit der Frage, wieviel fossile Brennstoffe förderbar und damit in welcher Summe anthropogene CO2-Emissionen plausibel sind. Wenn Du dieses Ergebnis ausblenden willst, dann erstaunt das mich, weil es den Verdacht nährt, dass Du in einer Filterblase gefangen bist, welche die Frage, nach der Endlichkeit von nicht-erneuerbaren Rohstoffen ausblendet. --Gunnar (Diskussion) 20:27, 10. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Die Wikipedia repäsentiert nun mal die Filterblase des wissenschaflichen Konsens. Die Wissenschaft ist aber offen für abweichende Meinungen, da neue Erkennisse immer zunächst vom Konsens abweichen. Aber eine abweichende Meinung kann nicht an der Wissenschaft vorbei in die Wikipedia einfließen, da wir hier nicht die Kompetenz und Autorität haben, diese hier durchzuwinken und den Lesern der Wikipedia als den aktuellen Stand der Wissenschaft zu präsentieren. Das funktioniert so nicht. Daher musst du dein "neues" Wissen in wissenschaftlichen Journalen publizieren und andere Wissenschaftler überzeugen. Besonders bei einem Thema mit einer so großen politischen Wirkung muss der Konsens durch die Wikipedia möglichst unverzerrt wiederegegeben werden. --Physikinger (Diskussion) 16:35, 17. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich muss gar nichts publizieren, weil das andere schon getan haben. Ich weise nur darauf hin, damit diese Ergebnisse nicht "übersehen" werden, die sich mit der Verfügbarkeit von fossilen Rohstoffen befassen. "The end of cheap oil" war in den späten 1990er Jahren schon unpopulär, weil damals die Welt in Öl zu Preisen unter 20 USD/bbl schwamm. Allein die beiden Autoren haben ein wenig mit ihrer wissenschaftlichen Methode (es war ein Geologe und ein Petroleumingenieur, beide pensioniert) in die Zukunft schauten mit ihrer Prognose "Barring a global recession, it seems most likely that world production of conventional oil will peak during the first decade of the 21st century." (S. 81) Damit lagen sie gar nicht mal so unrecht, das konventionelle Öl peakte 2005. Wie wäre es, wenn ich Dir eine Woche Zeit gebe, Dir den Artikel näher durchzulesen und dann frage ich Dich ab, welche dieser Erkenntnisse bei Dir hängengeblieben sind? PS. Noch ein Bonmot von Richard Feynman bzw. Wolfgang Pauli, die ihre Ideen oft jahrelang an Kollegen nur mündlich weitergaben, und erstmal nicht in den üblichen Journalen veröffentlichten. "Ich kann es mir leisten, nicht zitiert zu werden." [21] --Gunnar (Diskussion) 23:17, 22. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Man könnte ja schreiben, was unter RCP 8.5 zu erwarten ist und ergänzen, dass es einige Stimmen gibt, die diesen Verlauf aus den genannten Gründen für unwahrscheinlich halten.

Dann wären beide Seiten erwähnt und der Leser kann entscheiden, was er wie wichtet. --hg6996 (Diskussion) 11:09, 11. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Diese Information hat Gunnar bereits im Artikel Repräsentativer_Konzentrationspfad eingefügt. Die Bildunterschrift habe ich in der Formulierung mal so angepasst, dass nicht alle Pfade als gleichermaßen wahrscheinlich oder realistisch dargestellt werden: ...basierend auf verschiedenen Szenarien des menschlichen Einflusses bis hin zu extremen Modell-Annahmen.--Physikinger (Diskussion) 22:23, 11. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Hier geht es nicht um das RCP-Szenario, das man gerne als Fingerübung für die Modellrechnungen mit komplexen Klimasimulationen verstehen darf. Hier geht es um das Ursprungsposting, in dem steht: "Das Bild zum CO2-Gehalt sollte durch ein anderes ersetzt werden. Eine Prognose über 300 Jahre ist aus wissenschaftlicher Sicht völlig unsinnig." Ich stimme dem völlig zu, da die RCP-Szenarien nur bis zum Jahr 2100 reichen. --Gunnar (Diskussion) 23:22, 22. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Um diese endlose Diskussion zu beenden, habe ich nochmal im Artikel die Formulierungen etwas angepasst, so dass keine falschen Erwartungen zu den Szenarien geweckt werden. Hier im Artikel Treibhauseffekt sollte auch eher der physikalische Aspekt des Effekts im Vordergrund stehen, um zu zeigen, was bestimmte Randbedingungen prinzipiell bewirken können. Wie wahrscheinlich welche Randbedingungen sind, ist dabei nicht ganz so wichtig.--Physikinger (Diskussion) 22:26, 21. Okt. 2021 (CEST) Hier ist noch ein kurzes Video von Harald Lesch von letzte Woche, passend zu genau dieser Diskussion, u.a. über vergangene Prognosen zu businies-as-usual-Szenarien: https://youtu.be/G86wu0BOOJI --Physikinger (Diskussion) 23:24, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht ganz verstanden, warum das Video von Harald Lesch hier reinpassen soll. Der sagt doch nur vernünftiges Zeug und hat nicht in dasselbe Horn gestoßen wie das famose Terra-X-Video "Auffälligster Unterschied zwischen den beiden Versionen ist der, dass die mögliche Temperaturerhöhung bis zum Ende des 21. Jahrhunderts nicht mehr +8 °C, sondern +4 °C beträgt und damit im Bereich seriöser Schätzungen liegt." Bei der ursprünglichen Video-Version ist genau das passiert, wovon Hausfather & Peters warnen: "RCP8.5 was intended to explore an unlikely high-risk future. But it has been widely used by some experts, policymakers and the media as something else entirely: as a likely ‘business as usual’ outcome. [..] The media then often amplifies this message, sometimes without communicating the nuances. This results in further confusion regarding probable emissions outcomes, .." Die Videomacher haben sich aus der populärwissenschaftlichen Literatur das spektakulärste Bild herausgepickt mit 8 °C bis zum Ende des Jahrhunderts, wobei sie a) nicht genau hingeschaut haben und b) die Autoren der Publikation auch nicht sehr deutlich dargestellt haben, dass sich dieses Extremzenario auch nicht bis 2100 bezieht (vom fehlenden Plausibiliätscheck, dass soviele fossile Brennstoffe gefördert werden könnten, mal ganz abgesehen). Die Terra-X-Redaktion war dann so freundlich und hat zumindest den Unsinn mit den 8 °C korrigiert, nichts destoweniger ist nach wie vor ein Extremszenario abgebildet, das erklärungsbedürftig ist, woher die ganzen fossilen Brennstoffe, insbesondere die Kohle, bis 2100 mit steigender Tendenz über die kommenden Jahrzehnte denn herkommen sollen. Ist hier schon aufgefallen, dass der Kohlepreis (ok - das kann auch nur ein temporäres Phänomen sein) in den letzten Monaten gewaltig gestiegen ist und in China wegen Kohleknappheit Stromabschaltungen vorgenommen werden. Es scheint also nicht so einfach zu sein, die Förderung adhoc auszuweiten. Und nein, ein hoher Preis wird nicht dazu führen, dass man Kohle unter der Nordsee herauskratzen wird. Im Erölmarkt kennt man den Begriff Demand Destruction. Ein zu hoher Preis wird sich nachhaltig auf den Verbrauch auswirken: der Endverbraucher übt sich dann im Konsumverzicht, was in der Regel eine schmerzhafte Erfahrung ist. Deswegen ist es wichtig, die EE hochzufahren, bevor die fossilen richtig einknicken. "We should leave oil before it leaves us" sagte Fatih Birol von der IEA. --Gunnar (Diskussion) 21:29, 23. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Das Video von Lesch hat jetzt nichts mit dem Artikel zu zun. Aber ich dachte, das passt hier zum Thema.--Physikinger (Diskussion) 23:37, 25. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Noch etwas zum inhaltlichen auf der Artikelseite: Treibhauseffekt#Geringe_globale_Erwärmung "Die in der Öffentlichkeit diskutierte globale Klimaerwärmung von 1,5 °C oder 2 °C wirkt scheinbar harmlos gegenüber Wetterschwankungen." Das ist doch der springende Punkt: wir müssen vermitteln, dass schon vergleichsweise kleine globale Temperaturänderungen nicht zu unterschätzen sind und zu gravierenden Änderungen führen. Auf der anderen Seite lässt es die Hoffnung zu, dass man noch erfolgreich etwas tun kann und nicht den Doomsday-Szenarien mit 8 °C Erwärmung hilflos ausgeliefert ist. Wahrscheinlich ist eine Erwärmung von rund 3 °C drin, wenn man die fossilen Brennstoffe so weiter nutzt wie bisher (= das nimmt, was geht), allerdings wird man dann in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts mit heruntergelassenen Hosen erwischt, weil dann die Fossilen in ihrer Verfügbarkeit zurückgehen. Man muss also sowieso etwas unternehmen und der Unterschied, ein bischen früher aufs Gas zu drücken, ist nicht so hoch, wenn man erst mal realisiert hat, dass mit hoher Eintrittswahrscheinlichkeit das Referenzszenario RCP4.5 (= "Händen in der Taschen") ist und eben nicht RCP8.5 (= Wir müssen Kohleminen auf dem Mond oder Mars finden). Ich finde es auch vernünftig, hier an dieser Stelle vor allem die generelle Funktionsweise des Treibhauseffektes darzustellen, und nicht das alles wiederzukäuen, was schon bei Globale Erwärmung steht, insbesondere was die Projektion in die Zukunft betrifft. Dies ist hier weniger relevant.

CO2-Konzentration der Atmosphäre: Dargestellt sind die letzten 100 Mio. Jahre sowie eine Bandbreite simulierter Entwicklungen der nächsten 300 Jahre, basierend auf verschiedenen Szenarien des menschlichen Einflusses bis hin zu einer theoretisch denkbaren Obergrenze.

Mit der Graphik habe ich nach wie vor meine Schwierigkeiten. Wie der Ursprungsposter schrieb, ist der Zeithorizont von 300 Jahren weit jenseits von dem, was man im aktuellen "Forschungsstand" (würde Andol sagen) erarbeitet hat, der fokussiert sich auf die Zeit bis 2100. Zudem impliziert "verschiedenen Szenarien des menschlichen Einflusses", dass der Mensch den mit einem fetten Fragezeichen markierten Bereich erreichen kann. Der untere Bereich mag erreicht werden, aber das obere Segment des "Deltas" sind theoretische Zahlenspielereien, die ggf. einen Wert haben, um zu sehen wie Klimamodelle auf so einen gewaltigen Strahlungsantrieb reagieren. Aber mit einer wie auch immer gearteten klimapolitischen Entscheidungsunterstützung für das, was wir in den kommenden wenigen Jahren in die Wege leiten müssen, hat das nichts zu tun. --Gunnar (Diskussion) 22:06, 23. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Wir müssen hier keine Message verbreiten. Es genügt, verständlich und präzise zu informieren, was die Experten darüber veröffentlichen. Es ist anspruchvoll und zeitaufwendig genug, die Literatur zu einem so komplexen Thema korrekt widerzugeben und zusammenzufassen. Ich habe jetzt ein letztes Mal die Grafik erneuert. Das Unsicherheitsband ist jetzt an den veröffentlichten Daten der vier RCPs ausgerichtet (Rohdaten von http://www.pik-potsdam.de/~mmalte/rcps/), so das genau dieses von den Experten ausgewählte Simulations-Spektrum wiedergegeben wird. Die eher theoretische Obergrenze ist jetzt gestrichelt dargestellt, um sie von den RCPs abzuheben. Im Artikel Repräsentativer_Konzentrationspfad#Einleitung habe ich in der Einleitung die Grundidee der RCPs aus den Publikationen wiedergegeben, wo verdeutlicht wird, dass ein Szenario keine Prognose ist. Die Daten vom Jahr 2100 bis 2300 sind die Extended Concentration Pathways (=ECPs) und die wurden von der Wissenschaft nicht aus Jux erfunden, daher stellen wir sie hier dar, ob es dir passt oder nicht. Es gibt keinen Grund, warum die Darstellung in irgendeiner Weise unrealistisch oder zu spekulativ ist. Die Bandbreite ist breit genug, um alle Möglichkeiten abzudecken. Heute, 15 Jahre nach der Festlegung der RCP-Parameter, bewegen sich die Emissionen am oberen Rand (!) der dargestellten Bandbreite, knapp unter dem RCP8.5. Mehr muss man dazu nicht sagen.--Physikinger (Diskussion) 23:37, 25. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Nochmal, da ich offensichtlich nicht häufig genug geschreiben habe: Die Güte einer Prognose oder die Eintrittswahrscheinlichkeit eines Szenarios bei den CO2-Emissionen lässt sich nicht nur daran bemessen, ob eine Zahlenspielerei, die man vor 15 Jahren mal ausgewürfelt hat, den letzten 10 Jahren gefolgt ist, vor allem nicht, wenn das Szenario noch weitere 80 Jahre läuft. Ich verweise gerne auch noch mal auf den Vergleich der 3 Kurven: (1) exponentielles Wachstum, (2) logistisches Wachstum mit Sigmoidkurve, (3) Glockenkurve als Ableitung von (2) hin - Exponential growth, energetic Hubbert cycles, and the advancement of technology, S. 5. Das ist im übrigen nackte Mathematik, wo es nur sehr wenig Interpretationsspielräume gibt, ob der Autor richtig steht, wenn uns hier ein Licht aufgeht.

Die logarithmische Darstellung der globalen CO2-Emissionen zeigt auf dem ersten Blick, dass die Steigung (= exponentielle Wachstumsrate) runter geht, auch wenn die absoluten Zuwächse in der lineare Darstellung nach viel aussehen. Wir hatten über ein Jahrhundert ein Wachstum von rund 4%, was dann zum ersten Weltkrieg kleiner wurde, aber in der WWII-Nachkriegszeit wieder auf die 4% bis zu den Olpreisschocks der 70er gestiegen ist. Danach ging es runter auf etwa 2%. Trotz der Kohlehausse (hauptsächlich China) in der ersten Dekade dieses Jahrhunderts ist die Wachstumsdynamik geringer geworden, gerade auch in den 2010er Jahren. Das wichtigste an dieser Graphik ist aber nicht der COVID-Einbruch 2020, sondern dass man auch in der linearen Skalierung erkennt, dass seit 10 Jahren das globale CO2-Emissionswachstum nicht mehr so durch die Decke schiesst wie in den 50er und 60er Wirtschaftswunderjahren. Einzig und alleine in Indien (China nicht mehr) sieht man noch diesen langanhaltenden Trend, aber auf deutlich niedrigerem Niveau. Wenn der Kohlepreis aber steigt, dann zeigt das zum einen an, dass (a) die Förderung vergleichsweise teuer ist und (b) die Nachfrage nicht so einfach von den bestehenden Minen gedeckt werden kann weil die Ausweitung der Förderung nur langsam möglich ist und eine Menge Investitionsbedarf mit sich bringt. Es liegt also nahe, den Ausführungen zu trauen, die zum Schluss kommen, dass die Halbzeit der Kohle-Förderung nahe ist.

Und noch ein Wort zu den 80 Jahren, welche die RCP-Szenarien noch laufen. RCP und ECP (bis 2500) haben eine komplett andere Qualität, deswegen heissen die auch anders. Die ECP wurde als krude Weiterführung der RCP erfunden, damit die im Jahre 2100 nicht in ein Loch fallen. Damit will man eine Unstetigkeit (Randwertproblem) im Simulationsmodell vermeiden, ohne jedoch diesen Zeitbereich zum eigentlichen Ziel der Aussage zu machen. "RCPs usually refer to the portion of the concentration pathway extend-ing up to 2100, for which Integrated Assessment Models produced corresponding emission scenarios. Extended Concentration Pathways (ECPs) describe extensions of the RCPs from 2100 to 2500 that were calculated using simple rules generated by stakeholder consultations and do not represent fully consistent scenarios." (IPCC AR5 Sythesis Report, S. 126) Zum RCP8.5 und der Erweiterung ECP8.5 steht geschrieben: "One high pathway for which radiative forcing reaches >8.5 W/m2 by 2100 and continues to rise for some amount of time (the corresponding ECP assuming constant emissions after 2100 and constant concentrations after 2250)." (ebenda, S. 127)

Aha. Wenn man sich die Übersichten zu den Emissionsszenarien anschaut (ebenda, Fig. SPM.5: CO2-Emissionen, Fig. 3.2: alle Treibhausgase zusammen, Box 2.2 Fig. 1: Treibhausgase einzeln), dann postuliert das RCP8.5 Szenario eine Steigerung der CO2-Emissionen von jetzt 35 Gt auf über 100 Gt, was dann gemäß der ECP Erweiterung noch weitere 150 Jahre so weitergehen soll. Dem Gegenüber steht die Aussage der Peak Oiler (incl. Gas + Kohle), die von einer spiegelsymmetrischen Achse irgendwann in den 2020er Jahren ausgehen. Weiterhin sagen die Erbsenzähler (Reservenschätzer), dass noch etwa 40.000 EJ mit 3400 GtCO2 Emissionspotential vorhanden wären. Das entspricht in etwa dem RCP4.5 Emissionspfad, weil ungefähr auch 40 Gt/a * 80 a = 3200 Gt bedeutet, wobei man einen Rest noch für das 22. Jahrhundert übrig lässt. Wenn es schon äußerst unplausibel ist, dass per RCP die jährlichen CO2-Emissionen auf das Dreifache ansteigen (Wo soll das ganze CO2 herkommen?), dann ist es ausgeschlossen, dass per ECP8.5 diese jährliche Emissionsfracht von ~100 Gt/a über 150 Jahre so konstant bleibt. Das wäre 15.000 Gt CO2. Und nein, die FF-Ressourcen zählen nicht, genauso wenig wie die Vorkommen an Kalkstein (CaCO3) zählen, aus denen man per Sonnenofen CaO und CO2 produzieren könnte. --Gunnar (Diskussion) 08:12, 23. Nov. 2021 (CET)Beantworten

"Nochmal, da ich offensichtlich nicht häufig genug geschreiben habe". Doch, hast du viel zu oft. Nur: die Wahrscheinlichkeit interessiert nicht. Wir lassen es einfach offen, welche Zukunft mit welcher Wahrscheinlichkeit eintritt. Warum? Weil jede Aussage darüber mit einer zu großen Unsicherheit behaftet wäre, als dass man das in einem Lexikon nachlesen können sollte.--Physikinger (Diskussion) 13:11, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Die Wahrscheinlichkeit interessiert sehr wohl, weil in der Kommunikation ein X für ein U verkauft wird. X = Szenario, dessen Wahrscheinlichkeit nicht näher betrachtet wurde; U = Prognose, dessen Wahrscheinlichkeit mit hoch zu bewerten ist bzw. aufgefasst wird. --Gunnar (Diskussion) 20:32, 20. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die Eintrittswahrscheinlichkeit ist bei den Emissionsszenarien RCP8.5 und RCP6.0 sehr gering, weil die Menge an förderbaren Rohstoffen begrenzt ist. Beispiel Öl: "In his keynote speech, Barkindo warned that 'OPEC is running out of capacity,' and that 'with the exception of two or three members, all are maxed out.' Further, 'the world needs to come to terms with this brutal fact' and that it is a 'global challenge.'" [22] Wenn es so einfach wäre, die Kohleförderung auszuweiten, warum steigen dann die Preise? Auch beim Erdgas - wenn man den globalen LNG-Markt betrachtet - zeigen sich Engpässe und signifikante Knappheitspreise.

Das alles dem Ukraine-Krieg zuzuschreiben ist falsch, weil dies schon in der zweiten Jahreshälfte 2021 begann. Es zeigt sich vielmehr, dass die Ausweitung der Förderung an fossilen Brennstoffen - nachdem die niedrig-hängigen Früchte schon gepflückt worden sind - immer teurer wird, weil man an geologische Grenzen stößt. Auch die BGR schreibt in der Energiegiestudie 2021 "Die Zuwächse in der Gesamtproduktion flüssiger Kohlenwasserstoffe wurde seit 2005 vor allem durch Fördersteigerungen von Kondensat (NGL natural gas liquids), nicht-konventionellem Erdöl (Schieferöl, Ölsand und Schwerstöl) sowie Biokraftstoffen realisiert." (S. 38) oder anders formuliert: Seit 2005 befindet sich die konventionionelle Ölförderung in einer Plateauphase, wobei 'unkonventionell' ein Euphemismus für teuer ist. Praktisch ist seit 10 Jahren nur noch das US Tight Oil (Fracking) gewachsen. Die Annahmen der RCP8.5 und RCP6.0 Szenarien, dass sich der Verbrauch an fossilen Brennstoffen noch deutlich nach oben entwicklen wird, ist falsch - nicht wegen erfolgreicher Klimaschutzabkommen (die werden eher über die unteren drei Emissionsszenarien entscheiden), sondern einfach weil nicht mehr da ist was billig gefördert werden kann. Weitere ansteigende Preise führen eher zu einem Abwürgen der Nachfrage und zu einer Rezession. --Gunnar (Diskussion) 20:55, 28. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Ich komme noch mal zurück zum Ursprungsposting, die Kritik an der Graphik zur Entwicklung des CO2-Gehalts der Atmosphäre über die kommenden 300 Jahre.

Dargestellt sind die letz­ten 100 Mio. Jahre und eine Bandbreite simulierter Entwicklungen der nächsten 300 Jahre, basierend auf verschiedenen Szenarien des menschlichen Einflusses, sowie eine theoretisch denkbare Obergrenze.  

sagt die Bildunterschrift. Das ist schlicht falsch, einfach weil der menschliche Einfluss nur darüber entscheidet, ob man förderbare fossile Energien ans Tageslicht holt oder es sein lässt. Die Ressourcenspezialisten der BGR sagen, diese Menge ist für ein Emissionspotentail von rund 3400 Gt CO2 gut, was in etwa dem Emissionpfad RCP 4.5 entspricht, wenn alle Reserven aufgebraucht werden. Vielleicht haben die sich verschätzt und bei hohem Preisniveau werden stärker auch unkonventionelle (= teuere) Lagerstätten erschlossen, wobei mittlerweile die Einsicht da ist, dass man eher schneller auf erneuerbare Energieträger umsteigen wird, einfach weil die billiger sind [Lazard 2021]. Weiterhin steht im Abschnitt "Geschwindigkeit":

Die bei einem „business as usual“-Szenario (repräsentativer Konzentrationspfad RCP 8.5) wahrscheinlichste zukünftige Temperaturerhöhung von ca. 5 °C bis 2100 würde sogar mit einer Geschwindigkeit von 5 °C/100 Jahre ablaufen. Das RCP 8.5-Szenario rechnet dabei mit einer unveränderten Klimapolitik und einer konstant bleibenden wirtschaftlichen Attraktivität für die Förderung der immer seltener werdenden fossilen Energieträger. 

Das legt den Gedanken nahe, es wäre wahrscheinlich, dass bis 2100 die Temperatur bis 5 °C ansteigt. Das RCP 8.5 ist aber mitnichten wahrscheinlich und selbst bei einer unveränderten Klimapolitik wird man nicht mehr fossile Brennstoffe fördern, die man bisher gefunden hat. Zur Erinnerung, trotz aller Euphorie über das Fracking hat dies nichts an der Tatsache geändert, dass die konventionellen Ölfunde ihr Maximum in den 1960er Jahren hatten. BP berichtet im Statistical Review of World Energy, dass die US-Ölreserven seit 2010 um 35 Mrd Barrel zugelegt haben, im Vergleich dazu betragen die weltweiten Reserven 1700 Gb, davon 1200 Gb bei der OPEC. Van Vurren schreibt: "RCP8.5 was never meant to be a business-as-usual scenario, but as a high-end scenario, consistent with the highest emissions scenarios in the literature." [23] 'In the literature' bedeutet hierbei, dass sich in der Vergangenheit Simulationswissenschaftler sich diese Werte als Annahme für ihr Simulationsmodell ausgedacht haben - das muss nicht unbedingt einem näheren Realitätscheck zusammen mit Ressourcen-Experten standgehalten haben, welcher das Prädikat "likely" vergeben hat. --Gunnar (Diskussion) 18:40, 5. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Natürlich kann der Mensch nur die förderbare Menge Fördern, versteht sich. Die Klima-Experten sind hier aber vermutlich deshalb so vorsichtig in den Prognosen (also d.h. indem sie die Prognosen nicht zu sehr einzugrenzen und damit große Fehlerbalken annehmen!), weil die heute als förderbar geltende Menge nicht unbedingt der wahren förderbaren Menge entsprechen muss. Man könnte sich ja irren, weil man sich ja auch in der Vergangenheit schon geirrt hat und die förderbare Menge unterschätzt hat. Daher ist die Bildunterschrift nicht falsch, denn es sind halt einfach nur Szenarien. Wenn du denkst, dass man das falsch verstehen kann, als wären menschliche Einflüsse die einzigen Modellannahmen, dann schreiben wir halt z.B. neutral "basierend auf verschiedenen Zukunfts-Szenarien, sowie eine theoretisch denkbare Obergrenze."

Eine Geschwindigkeit von 5 °C/100 Jahre ist erstmal nur eine Geschwindigkeit. Wenn ich sage, ich fahre 100 km/h, dann suggeriert das auch nicht, dass ich 100 km weit fahre. Und ehrlich gesagt, denke ich schon, dass man +5°C schaffen kann, wenn wir es drauf anlegen. Also wenn wir z.B. zusätzlich alle Bäume verbrennen und dann auch noch irgendwo jede Menge Methan entsteht. So abwegig ist das Szenario nicht. Es muss jeder nur denken "auf den Baum kommt es jetzt auch nicht an", wie in dem Spielfilm Rapa Nui – Rebellion im Paradies, der die fiktive Geschichte eines Volks auf der Osterinsel spielt, bei der am Ende der letzte Baum der Insel gefällt wird, um die großen Steinköpfe zu bauen, und das Volk am Ende untergeht. Ok, dass es eine "wahrscheinliche Zukunft" ist, könnte ein Leser natürlich so verstehen, da "bei einem „business as usual“-Szenario wahrscheinlichste zukünftige Temperaturerhöhung" nicht jeder versteht, dass das Szenario selbst keine Wahrscheinlichkeitsangabe hat. Kann man aber auch durch kleine Anpassungen verdeutlichen. Z.B. sowas wie "wenn das b.a.u.-Szenario ... eintritt, würde man eine Temperaturerhöhung von ... erwarten".--Physikinger (Diskussion) 00:00, 11. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Du gehst von der irrigen Annahme aus, dass Klima-Experten sich Gedanken gemacht haben, wieviel CO₂ emittiert werden könnte. Nein, Klima-Experten haben sich 5 RCP-Szenarien ohne Annahmen zur Wahrscheinlichkeit der verfügbaren Mengen ausgesucht, die ein sehr niedriges, niedriges, mittleres, hohes und sehr hohes Emissionsszenario darstellen und einen schönen Strauß an RF-Kurven produzieren. Diese dienten dann als Eingabeparameter für Klimamodelle und man konnte Sensitivitsberechnungen anstellen. Hinter der Auswahl der Szenarien stand nicht die Überlegung Pate, welche Zahlen wohl wahrscheinlich wären.

Die Formulierung "wahrscheinlichste zukünftige Temperaturerhöhung von ca. 5 °C bis 2100" geht davon aus, dass man 100 km weit fährt. Laherrère, Hall, Bentley 2022 geht davon aus, dass fossile Brennstoffe im Umfang eines Emissionspotentials von ~3250 GtCO₂ zur Verfügung stehen, davon bis zum Jahr 2100 1000 Gt für Kohle, 750 Gt für Öl und 650 Gt für Erdgas und noch weitere ~850 Gt in der Zeit nach 2100. Dies erhöht die globale Erwärmung um weitere ~2 °C auf rund 3 °C. --Gunnar (Diskussion) 21:46, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Das Kriterum, nach dem die Kurven ausgewählt wurden, war ja in erster Linie sicherzustellen, dass die oberste Kurve auf jeden Fall genügend hoch und die unterste genügend niedrig liegt, so dass man am Ende nur noch interpolieren, jedoch nicht extrapolieren muss. Falls das also das Kriterium war, sind wir uns ja vermutlich einig, dass mit der Wahl der Szenarien dieses Kriterium gut erfüllt ist. Jetzt kommst du und forderst ein weiteres Kriterium, nämlich, dass die oberste Kurve eine sehr wahrscheinliche Kurve darstellen soll. Aber wenn wir schon schon Wahrscheinlichkeiten zuordnen wollen, würde man dann einen Fehlerbereich nicht eher so auswählen, dass die mittlere Kurve etwa die wahrscheinlichste ist und die oberste, wie auch die unterste etwa gleich unwahrscheinlich sind? Die Wahl scheint doch ganz ausgeglichen zu sein, so dass der Schwerpunkt der vier Kurven recht plausibel dem Erwartungswert bzw. dem wahrscheinlichsten Wert entspricht. Du kritisierst immer nur, dass die oberste Kurve sehr unwahrscheinlich ist, aber kannst du auch begründen, warum die unterste Kurve nennenswert wahrscheinlicher sein sollte?

Jetzt kann man natürlich auch noch den Verlauf der obersten Kurve kritisieren, und dass die mit "business as usual" bezeichnet wird. Aber in der Wissenschaft bevorzugt man oft, Modelle so zu Vereinfachen, dass die Beschreibung und die Annahmen des Modells möglichst einfach werden und wenige Parameter benötigen. Hier ist das Modell schlicht definiert durch "es geht alles etwa so weiter wie bisher". So vermeidet man, einen Zeitpunkt begründen zu müssen, bei dem die Quellen versiegen, indem man lieber sehr konservativ schätzt und den Zeitpunkt weit genug in die Zukunft verschiebt. Fatal wäre nur, das Versiegen der Quellen zu früh anzunehmen. Fatal deshalb, weil man damit vielleicht in dem zu schmal gewählten Parameterbereich einen galoppierenden Treibhauseffekt oder einen anderen Kippunkt übersehen würde, den man unbedigt kennen und frühzeitig im Auge behalten sollte.--Physikinger (Diskussion) 23:04, 22. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Dass die oberste Kurve genügend hoch und die unterste genügend niedrig ist, darauf können wir uns gerne einigen, aber die Wahl der Szenarien passt nicht zu diesem Kriterium. Lass uns einen Eimer Wasser im Garten annehmen, der bis zur 10 l Marke gefüllt ist. Wieviel Dampf kann ich mit dem Wasser produzieren? Bis zu ca. 10 kg. Wenn ich den Topf früher vom Herd nehme, sind es villeicht nur zwei oder 5 kg Dampf. Vielleicht regnet es, und der Eimer füllt sich auf 11 l bis zur Unterkante Oberlippe. Oder die Messmarke ist schlampig kalibriert und es sind in Wirklichkeit 9 l oder gar 12 l. Aber es ist ausgeschlossen, dass im Eimer, den ich schon 150 Jahre lang beobachte, plötzlich 50 l enthält. Ich kritisiere deswegen (bzw. zitiere die Experten, die sich mit Energieressourcen auskennen) die Wahrscheinlichkeit, weil schlicht nicht genügend Kohlenstoff als förderwürdige fossile Brennstoffe vorliegen. Und dieses Punkt wird im Rahmen der Emissionsszenarien addressiert: das bewusste Nutzen fossiler Brennstoffe durch den Menschen und nicht eine Katastrophe, die unabhängig davon passieren kann.

Business as usual bedeutet, dass man so weiter machen kann wie bisher. Wenn in meinem Auto 50 l Sprit im Tank sind und ich mit 160 über die Autobahn fahre (bei 10 l/100 km) heisst business as usual, dass ich noch 500 km fahren kann. Dann ist erstmal Schluss. Es heisst nicht, dass ich einen Cheat Mode aktivieren kann und ich kann die nächsten 10 Tage ununterbrochen mit 160 km/h weiterfahren. Die Annahmen des Modells für das RCP8.5-Szenario geht davon aus, dass der Kohleverbrauch noch etliche Jahrzehnte wächst und sich vervier- bis verfünffacht; die Plateauphase des letzten Jahrzehnts lässt etwas anderes vermuten (IEA 2021). Dabei wird weder kritisch die Reservenlage beobachtet, noch hinterfragt, wofür die ganze Kohle gebraucht wird, sondern lediglich ein Emissionszenario gebastelt, was von hinten aufgezäumt wird, um eine gleichmäßige Spannbreite aufzufächern. --Gunnar (Diskussion) 16:57, 26. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Die Kurven sind nur eine Eingung, welche Simulationen durchgeführt und untersucht werden sollten. Wenn man aus Eisbohrkernen oder anderen Ablagerungen sogar weiß, dass in der Vergangenheit schon mal 2000 ppm CO2 in der Luft war und sich dieser Kohlenstoff immer noch in den oberen Schichten der Erde befindet und wenn dieser Kohlenstoff in Form von CH4 die 25-Fache Klimawirkung entwickelt, dann steht es doch außer Frage, das man ein solches Szenarium mit 2000 ppm mal durchrechnen sollte, auch wenn es unrealistisch ist und man keine Idee hat, wie der Kohlenstoff in die Luft kommen sollte. Einfach, um mal zu sehen, was dann passiert, aus wissenschaftlichen Gründen. Es behauptet auch keiner, dass es wahrscheinlich ist. Es wird in der Wissenschaft einfach nicht so gearbeitet, wie du es tun würdest. Die gleichmäßige breite Spannweite war hier offenbar wichtiger, als nur ausschließlich bestätigte Zahlen durchzurechnen.--Physikinger (Diskussion) 00:04, 30. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

An dem obigen Beitrag hat mir die Passagen gefallen: "auch wenn es unrealistisch ist" - dass kann sich also nicht um ein BAU-Szenario handeln. Und ich will gar nicht bezweifeln, dass die Erdkruste noch viel CO2 enthalt, z.B. müsste man eine Statistik über Kalkstein auswerten, und auch Kohleablagerungen sind noch massiv da - aber das sind keine förderbaren Vorkommen, so dass man nicht den Menschen eine Motivation unterstellen kann, dies auszubuddeln und verbrennen zu wollen. Vor allem nicht, wenn in unserer heutigen Welt der Kohlestrom bei einem neuen Kohlekraftwerk teuerer ist als Elektrizität von neuen Solar- und Windenergieanlagen. Obwohl die USA ein Land mit den größten Kohlereserven weltweit ist, gehen die Fördermengen runter. Und das liegt nicht am amerikanischen CO2-Preis. --Gunnar (Diskussion) 12:09, 10. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich verweise auch nochmal auf eine frühere Diskussion, wo ich das mal mit Zahlen abgeschätzt habe: Um die 2000 ppm CO2 zu erreichen, müsste man noch 17694 Gt CO2 emittieren. 3000 Gt davon gibt es heute (laut BP) in bewiesenen und mit heutigen Methoden förderbaren Quellen. Weitere 9000 Gt CO2 sind in Form von lebenden Bäumen ebenfalls leicht zugänglich. Das sind zusammen schon mal etwa 2/3 des benötigten CO2. Jetzt nimmt man nochmal 50% dazu, für den Fall, dass man neue Fördermethoden für weitere Lagestätten findet und diese wirtschatlich werden, z.B. für die Kohle in der Nordsee oder Manganknollen in der Tiefsee. Dann wird doch schnell offensichtlich, warum es eine Gute Idee ist, das Ganze sicherheitshalber mal bis 2000 ppm durchzurechnen.--23:10, 30. Aug. 2022 (CEST) --Physikinger (Diskussion) 23:10, 30. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ein C wiegt 12 u, ein O₂-Molekül 2*16 u = 32 u. Kohlestoffmassen lassen sich damit mit dem Faktor von (32+12)/12 = 44/12 = 3 2/3 in CO₂ umrechnen. Wenn ich der Wikipedia glaube, das sind in der Biosphäre ca 700 GtC gebunden, in der Atmosphäre liegen etwa 850 GtC vor. Mit einer Verbrennung der gesamten Biospäre (700 GtC * 44 CO₂/12 C = 2566 Gt CO₂) könnte man grob den THG-Gehalt der Atmospäre verdoppeln, obwohl nicht alles in der Luft landet, sondern z.T. auch von den Ozeanen absorbiert wird. An deiner Überschlagsrechnung stimmt etwas nicht. --Gunnar (Diskussion) 12:24, 10. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Kleine Anregung meinerseits: Bei der Diskussion um Kohlenstoffdioxid in der Erdatmosphäre ist es vielleicht hilfreich im Artikel Kohlenstoffdioxid in der Erdatmosphäre nachzugucken, da steht das meiste zu diesem Thema drin. --hg6996 (Diskussion) 12:40, 10. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Welche Aussage daraus willst Du hier zitieren? --Gunnar (Diskussion) 17:27, 10. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich möchte daraus nix zitieren. Aber ich habe hier grob die Diskussion überflogen und mir fiel auf, dass über Themen diskutiert wurde, die im dortigen Artikel behandelt werden. --hg6996 (Diskussion) 07:15, 11. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Die Abbildung, der diese 80-kB-Diskussion gilt, sollte samt umgebendem Abschnitt entfallen und der Artikel sich auf sein Lemma konzentrieren.--Rainald62 (Diskussion) 21:12, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die bei einem „business as usual“-Szenario (repräsentativer Konzentrationspfad RCP 8.5) wahrscheinlichste zukünftige Temperaturerhöhung von ca. 5 °C bis 2100 würde sogar mit einer Geschwindigkeit von 5 °C/100 Jahre ablaufen.

Diese Aussage ist irreführend. Das BAU-Szenario ist nicht RCP 8.5, weil dieses Emissionen benötigt, die über den bekannten Reserven an fossilen Brennstoffen liegen, vgl. z.B. mit Emissions – the ‘business as usual’ story is misleading ("Emission pathways to get to RCP8.5 generally require an unprecedented fivefold increase in coal use by the end of the century, an amount larger than some estimates of recoverable coal reserves.") oder The Paris Agreement requires more fossil energy than the world’s reserves, der sich auf RCP2.6: exploring the possibility to keep global mean temperature increase below 2°C (Fig. 2) bezieht. In 2100 sollen gemäß diesem Szenario von rund 1000 EJ globalem Primärenergiebedarf p.a. rund die Hälfte aus CCS-Anlagen kommen, d.h. die Nutzung fossiler Brennstoffe bleibt bis zum Ende des Jahrhunderts auf dem heutigen Niveau, siehe auch Peak Oil, Peak Gas, Peak Coal.

Die wahrscheinlichste Temperaturerhöhung wäre, wenn man z.B. die Reservenangaben der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe Energiestudie 2019 (Tabelle 4, S. 41: Fossile Energieträger (gesamt) 40.000 EJ bzw. 3400 Gt theoretische CO2–Emissionen) aus Grundlage nimmt und diese Mengen komplett verbrennt. Mit dem Faktor 0,45 °C pro 1000 Gt CO2 aus dem Summary for Policymakers, Abschnitt D.1.1 zum Sechsten Sachstandsbericht, WGI kann man diese CO2-Mengen multiplizieren und damit ergeben sich somit rund 1,5 °C, die auf den heutigen Wert von 1,1 °C - 1,2 °C addiert werden müssten. Damit landet man also eher beim Szenario RCP4.5 bzw. SSP2-4.5 und nicht bei RCP8.5, was ein Vielfaches der bekannten Mengen an Kohle, Öl und Gas voraussetzt - was angesichts der durchgeführten Explorationsarbeiten der letzten Jahrzehnte bis Jahrhunderte sehr unwahrscheinlich ist. Der Mond ist nicht aus Käse und auch die Erde wird nicht unverhofft leicht erschließbare fossilen Energiereserven freigeben, vgl. z.B. auch mit Estimating long-term world coal production with logit and probit transforms oder Are there enough fossil fuels to generate the IPCC CO2 baseline scenario?. --Gunnar (Diskussion) 12:07, 27. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Der Satz aus dem Artikel sagt nichts darüber aus, wie wahrscheinlich das Weiter-So-Szenarium ist, das aus historischen Gründen so heißt. Er sagt nur, welcher Temperaturverlauf am wahrscheinlichsten zu dem Szenarium passt. Das Unvohersehbare ist dabei das menschliche Verhalten. Wenn du also von einer wahrscheinlichsten Temperaturerhöhung sprichst, dann wagst du es ja, eine Prognose über das zukünftige menschliche Verhalten zu stellen. Das ist jedoch die größte Unsicherheit. Das Kommentar aus Nature spricht von einem plausiblen Pfad, bei dem aber bereits damit gerechnet wird, dass Politiker rechtzeitig eingesehen haben werden, dass eine Energiewende dringend notwendig ist. Wenn der IPCC solche optimistischen Szenarien veröffentlichen würde, dann hätte das wieder Einfluss auf Politikier, die wiederum weniger Notwendigkeit für eine Handlung sehen und weniger tun, wodurch die Prognose falsch wird. Diese gegenseitige Beeinflussung zeigt also, dass solche veröffentlichten Prognosen über das menschliche Verhalten eine Paradoxie darstellen. Daher sind die Szenarien an physikalisch feste Größen geknüpft, nämlich die Änderung des Strahlungsantriebs. Das schafft eine Konstanz in der Debatte. Das heißt also, die Pfade sind fest und wir können einen Pfad einschlagen oder nicht, ohne, dass sich die Pfade dabei ändern. Das ist so wie bei der Corona-Pandemie. Erst wurde festgestellt, dass das Wachstum exponentiell sein wird. Als das dann alle verstanden haben und angefangen haben, sich an die Hygiene-Maßnahmen zu halten, sanken die Infektionszahlen. Aber die Feststellung, dass sich das Virus exponentiell verbreitet, wurde dadurch dann nicht im Nachhinein falsch, wie behauptet wurde. Man hat nur durch das Handeln dieses Szenarium verlassen.

Was die verfügbaren Reserven angeht, scheint mir das auch spekulativ zu sein, dass weniger emittiert werden wird, nur weil es schwieriger wird, an Lagerstätten zu kommen. Es haben sich immer neue Quellen aufgetan, wie Fracking oder Manganknollen auf dem Meeresgrund. Der Abbau wird aufwendiger und teurer, aber das heißt nicht, dass dieser Pfad unmöglich ist. Und daher sehe ich den Leser auch nicht in die Irre geführt.--Physikinger (Diskussion) 01:13, 7. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn ich hier mal einwerfen darf: Allein die Kohlevorkommen, die sich unter der Nordsee befinden, reichen bequem, um RCP 8.5 umsetzen zu können. https://www.worldcoal.com/coal/31032014/coal_discovered_in_north_sea_674/ --hg6996 (Diskussion) 15:01, 7. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Die Meldung beruht auf einer Idee der Fa. Five Quarter Energy Holding [24] und bezieht sich auf die Idee, die Kohle unterirdisch per partieller Oxidation zu gasifizieren und das dabei entstehende Synthesegas weiter zu nutzen. Im zweiten Weltkrieg hat Nazi-Deutschland sowas auch gemacht, aber in definierten Reaktoren und nicht irgendwo im Boden. Kohlevergasung ist technisch aufwendig, recht komplex und teuer und deswegen hat es heute auch kaum Anwendungen. Vor Jahren gab es die Idee, ein IGCC-Kraftwerk zu bauen, also einen Kohlevergaser, bei dem man das Synthesegas in einer Gasturbine zur Stromversorgung einsetzt. Das hat man dann doch seingelassen und das obwohl der Vergasungsprozess halbwegs kontrolliert überirdisch in einen zugänglichen Reaktor stattfand. Die zitierte Meldung schreibt auch (trotz des Titels, der suggeriert, die Kohlevorkommen wäre frisch entdeckt worden): “We’ve been aware of this for a long time but the fact that there’s a lot of coal doesn’t really matter if there’s no way of getting at it.” Die Firma Five Quarter ist zwei Jahre später wieder zugemacht worden. [25]

Man muss unterscheiden zwischen den Vorkommen (alles was da ist bzw. da sein könnte), Ressourcen (bekannt und potentiell interessant, dazu gehören nur jene unterseeischen Vorkommen, die in der Nähe vom Festland liegen und per Schachtbau erreichbar sind, vgl. Hashima) und Reserven (förderbar). Offshore-Technik ist schon mal per se aufwendig und deswegen hat man damit erst später angefangen, als die guten Orte an Land schon vergeben waren. Das gilt für die Öl- und Gasförderung wie auch für die Windenergienutzung. Öl und Gas fließen (beinahe) von alleine aus dem Boden, aber bei der Kohle ist das nicht so, die ist klein Fluid, sondern ein Feststoff. Kohlevergasung ist ein aufwendiger verfahrentechnischer Prozess. Wenn schon heute klassische Kohlekraftwerke sehr teuer sind, so dass die Kraftwerksneubauten der vergangenen 10 Jahre zumindest in Deutschland dem Eigentümer keine Freude machen (Erinnerung: Moorburg ist erst 2015 ans Netz gegangen und wurde letztes Jahr stillgelegt.) warum sollte jemand auf die Idee kommen, die Kohlevergasung in situ zu Prozessreife zu entwickeln? Five Quarter ist nicht deswegen pleite gegangen, weil ein paar Leute gegen diese Art der Kohlenutzung demonstriert haben, sondern weil es keine Investoren gab, die an den den Silberstreif am Himmel glaubten, dass irgendwann ein brauchbares Verfahren fertig wird. --Gunnar (Diskussion) 12:54, 8. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Noch was zur Aussage: "XXX reichen bequem, um Szenario Y umzusetzen." Auch die BGR-Energiestudie [26] benennt in Tabelle 4 nicht nur die Reserven, sondern auch die Ressourcen an fossilen Energieträgern. Bei der (Hart)Kohle kommt man auf 18.600 EJ (1.800 Gt CO2) an Reserven und 400.000 EJ (38.000 Gt CO2) an Ressourcen. Es ist extrem wichtig, diese beiden Kategorien nicht zu verwechseln und zu verstehen, was die Klassifizierung bedeutet. Die Kernfrage ist, wie einfach es ist, Kohleressourcen in Kohlereserven zu wandeln. Beim Öl hat das z.B. vor 20 Jahren geklappt, als die ansteigenden Ölpreise die Branche dazu bewegt haben, die Ölsandvorkommen (Schweröl/Bitumen) in Kanada [27] und Venezuela [28] als Reserven zu bewerten: große Mengen, aber vergleichsweise kleine Förderung. Bei der Kohle scheint es einen umgekehrten Trend zu geben, hier ist die Reservenausweisung eher rückläufig, weil man sich in der Vergangenheit nicht an die Vorgabe gehalten hat, zu aktueller Technologie und zu aktuellen Preisen zu bewerten. Es war eher ein festes geologisches Kriterium (Tiefe bis X, Kohleflözdicke ab Y), nach den man die Förderbarkeit beurteilt hat. In Großbritannien wurden schon vor rund 150 Jahren sehr gute geologische Studien herausgebracht, die große Mengen Kohle lokalisierten, aber am Ende wurde nur ein Bruchteil davon gefördert (30 Gt im Vergleich zu 200 Gt). Das lag daran, dass die Annahmen zur Förderbarkeit zu optimistisch waren und der Reservenkollaps in den 60er/70er Jahre von der Realisierung geprägt war, dass man einen Großteil diese Menge nicht wird fördern können, sondern eher nur jene, die in akzeptabler Nähe zu bestehenden Bergwerken liegen. --Gunnar (Diskussion) 13:15, 8. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Und wer schreibt wo, dass die Ressourcen an fossilen Energieträgern nicht in Reserven umgewandelt werden?

Die Kohle-Futures sehen aktuell so aus: https://de.tradingeconomics.com/commodity/coal

Das sind keine Preise, die eine weitere Exploration unwirtschaftlich erscheinen lassen. --hg6996 (Diskussion) 07:28, 18. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Die Erfahrung und die Voraussicht. Zur Erfahrung: bitte schau mal nach, warum die Steinkohle-Reserven in UK und in DE kollabiert sind und warum z.B. die Preisexplosion, die man bis 2007 bei allen fossilen Brennstoffen beobachten konnte, nicht dazu geführt hat, dass man diese Einschätzung wieder rückgängig gemacht hat. Als Einstieg empfehle ich [29] und die angeführten Referenzen zum tiefer graben, falls gewünscht. Die Voraussicht: Kohlekraftwerke sind teuer, insbesonderes wenn die Kohlepreise nach oben schiessen. Warum sollte man in diese Mittellastkraftwerke investieren, wenn eine Kombination aus Alternativen billiger ist [30]? Es hat für einen Erzeuger von elektrischer Energie strategische Vorteile, wenn er sich darum bemüht einen Kraftwerkspark mit niedrigen LCOE (= Levelized Costs of Electricity, also sowas wie durchschnittliche Vollkosten) aufzubauen. --Gunnar (Diskussion) 22:52, 19. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich fasse hier nochmal abschließend zusammen, wie ich die Sachlage der beiden letzten Diskussionen (zur Abbildung und zum RCP8.5) sehe, bevor hier noch weitere Diskussionsfreudige hereingeschneit kommen:

• Das IPCC hat die RCP-Szenarien sehr großzügig und konservativ ausgewählt, um alle denkbaren Enwicklungen durch einen sehr breitbandigen Möglichkeitsraum mit Simulationsparameter abzudecken.
• Gunnar kritisiert dabei den oberen Rand, das RCP8.5-Szenario, und verstrickt sich dabei in Widersprüchen: Er betont mehrfach wie unsicher Prognosen seien, will aber gleichzeitg den Möglichkeitsraum um das RCP4.5 herum sehr schmalbandig eingrenzen, da er, der Sehende unter Blinden, die Zukunft sehr viel genauer vorhersehen kann, als das IPCC. ;-)
• Für die Jahre 2100 - 2300 quält Gunnar ein Zielsetzungskonflikt, ob der Möglichkeitsraum nun vergrößert oder verkleinert werden soll, was ihn so dermaßen in den Wahnsinn treibt, dass er diesen Zeitraum aus der Abbildung am liebsten verbannen will, um nicht darüber nachdenken zu müssen. ;-)
• Die Referenz Hausfather/Peters 2020, mit der Gunnar die Kritik am RCP8.5 begründet, kritisiert aber an keiner einzigen Stelle das RCP8.5 oder auch nur dessen Auswahl durch das IPCC, sondern nur die Tatsache, dass es überall falsch verstanden wird.
• Ich beschreibe das Paper in meinen Worten mal so, dass der RCP8.5 zunächst als bequemes Wohlfühl-Szenario beginnt, aber dann immer mehr in ein Horror-Szenaro übergeht, bei dem man plötzlich nicht mehr weiß, wo man die ganze fossile Energie herbekommen soll, weil man verpennt hat, in Erneuerbare zu investieren. Daher klingt laut den Autoren businiess-as-usual-Szenaio etwas zu nett und verlockend für Entscheidungsträger, während es jedoch nach und nach in eine Falle mündet, für die das Wort "Worst-Case" eigentlich deutlich besser passt.

Ich hoffe, ich habe das korrekt zusammengefasst ;-) --Physikinger (Diskussion) 20:06, 27. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich will mal widersprechen. Ich bin nicht der Sehende unter den Blinden, sondern ich befasse mich mit den Veröffentlichungen aus der Fachwelt, die die Reichweite von fossilen Brennstoffen untersuchen. So ist z.B. die simple Darstellung von Preis zu aktueller Fördermenge recht aussagekräftig, weil man an der Preiselastizität ablesen kann, wie einfach noch zusätzliche Mengen zu erschließen sind oder wie einfach man in der Vergangenheit Überkapazitäten vorhalten konnte, die dann schnell am Markt anzubieten waren, wenn der Preis anzieht. [31] zeigt das sehr schön in der Grafik "Phase Shift".

So eine Übung könnte man relativ leicht wiederholen, sowohl bei der Ölförderung als auch bei Gas und Kohle. Ein andere relativ mathematische Herangehensweise, die mechanisch und ohne individuell notwendige Gaskugellesekapazitäten ist die Kurvendiskussion des logistischen Wachstums. [32] Zur weiteren Diskussion schlage ich vor, dass Du beides von vorne bis hinten durchliest, und dann können wir uns gerne darüber unterhalten, wo die fossilen Brennstoffe fürs 8.5 Szenario herkommen sollen. Bekanntlich hat der Weltklimarat geschrieben, dass er sich nicht mit der Einschätzung befasst, wie wahrscheinlich die verschiedenen Emissionsszenarien sind. Also sollte man auf jene hören, die sich mit der Förderung von fossilen Brennstoffen beschäftigen und das ggf. besser können: nur das was man findet, kann man fördern. Und nur das was man fördert, kann man verbrennen.

Eine "wahrscheinlichste zukünftige Temperaturerhöhung von ca. 5 °C bis 2100" kann man auf jeden Fall nicht daraus ableiten, dass die 5 RCP-Emissionsszenarien nur dem Zweck dienten, einen breitbandigen Möglichkeitsraum der Klimasimulationen aufzuspannen - bar jeder Kopplung mit der Realität über zumindest Educated Guesses von Akademikern. Für die Jahre 2100-2300 quält mich vor allem die Verwechselung von Szenario und Prognose über knapp 300 Jahre in die Zukunft. "wahrscheinlichste zukünftige Temperaturerhöhung" ist eine Prognose, und das es schon schwer genug im Jahre 2000 rund zwei Jahrzehnte in die Zukunft zu schauen. Die globalen CO2-Emissionen [33] stiegen von 1950 bis 1970 von 6 Gt auf 15 Gt an, also um rund 150%. Die zwanzig Jahre von 1890 bis 1910 ergaben auch einen deutlichen Anstieg von 1,3 Gt auf 3 Gt (+130%). Von 1980 bis 2000 waren es 20 Gt -> 25 Gt, also +25%. Wer hätte gedacht, dass wir heute bei 36 Gt liegen, also 45% Steigerung, wovon in den letzten 10 Jahren nur 3 Gt dazugekommen sind (etwa 10% bezogen auf 2010)? Warum wachsen wir nicht mit >100%, CO2 Verschmutzungsrechte gibt es doch großflächig nur in Europa und bis vor kurzem hatten die EUA-Preise so gut wie keine Lenkungswirkung. --Gunnar (Diskussion) 23:36, 7. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Es passt überhaupt nicht zum Thema, in diesem Artikel absolute Eintrittwahrscheinlichkeiten oder Erwartungswerte anzugeben. Das ist alles viel zu spekulativ. Hier geht es um das Phänomen des Treibhauseffekts und was unter der Prämisse einer bestimmten harten Randbedingung mit dem Klima passieren würde. Über die wahren Randbedingungen gibt es nur Vermutungen, die nicht falisfizierbar sind.--Physikinger (Diskussion) 13:01, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Die "wahrscheinlichste zukünftige Temperaturerhöhung" von 5 °C ist also spekulativ? Gut, dass wir da einer Meinung sind und daran arbeiten wollen, eine Formulierung korrigieren, die Otto Normalbürger leicht auf die falsche Fährte lockt. Die IEA geht nicht davon aus, dass 5°C bis 2100 eine wahrscheinliche zukünftige Temperaturerhöhung ist. Der Climate Action Tracker auch nicht. --Gunnar (Diskussion) 20:54, 20. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Es ist hier nicht gemeint, dass 5 °C die wahrscheinlichste Temperatur sei. Das wäre wirklich sehr spekulativ, stimmt. Nein, gemeint ist vielmehr, dass unter der Prämisse, dass sich das CO2 nach genau der Kurve entwickelt, wie sie als Modellannahme im RCP 8.5 angenommen wurde, wie auch immer dieser Verlauf zustande kommen könnte, die wahrscheinlichste Temperatur am Ende 5 °C wäre, was nicht sehr spekulativ ist. Dass man es als "businnes-as-usual" bezeichnet, hat den Hintergrund, was wir ja auch schon in der Vergangenheit diskusiert haben, dass es dem "Weiter-so-wie-bisher" des fossilen Verbrauchs entspräche. Deine Auffassung, dass dieser Pfad nicht wirklich dauerhaft und in jeglicher Hinsicht einem normalen "weiter-so" entsprechen kann, teile ich. Irgendwann wird das richtig schwierig werden, genügend Kohlenstoff aus dem Boden zu kratzen, um an diesem Szenario festzuhalten zu können. Trotzdem ist ein solches "was-wäre-wenn"-Szenario sehr sinvoll, da es die Frage klärt, was wäre, wenn wir einfach so weiter machen und uns nicht von der Abhängigkeit der fosilen Energie lösen und dann am Ende auch noch das unverschämte Glück haben, genügend Gigatonnen nutzbare Energie im Boden zu finden, die ja sicher vorhanden ist, nur eben nicht sicher förderbar.--Physikinger (Diskussion) 16:19, 22. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die Bezeichnung als „business as usual“ ist hier höchst irreführend. BAU bedeutet, ich lege die Hände in den Schoß und tue nichts. Das ist so ähnlich wenn man auf einer kurvigen Küstenstraße (links der Abhang zum Meer, rechts die Felsen) die Hände vom Lenkrad nimmt, und hofft unbeschadet am Zielort anzukommen, weil man vorher auch stur geradeaus auf eine geraden Autobahn gefahren ist. Zudem lässt dass Wort "wahrscheinlichste" vermuten, dass es sich um ein wahrscheinliches Szenario handelt und nicht um das unwahrscheinlichste. --Gunnar (Diskussion) 12:33, 10. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Der Guardian berichtet von gefährlichen Methanlecks. The Guardian 2023-03-06 Damian Carrington "Greenhouse gas emissions – Revealed: 1,000 super-emitting methane leaks risk triggering climate tipping points" – inklusive eines Diagramms über die Zunahme des Gases in der Atmosphäre seit etwa 40 Jahren. Eventuell sind die Daten nützlich für eine Erweiterung des Artikels. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:20, 6. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Interessant und schon sehr beachtlich, was man mit Erdbeobachtungssatelliten so messen kann. Vom Thema vermutlich hier nicht ganz so von Bedeutung, weil der Fokus eher auf den physikalischen Grundlagen des Treibhauseffekts liegt. Auch Kippunkte sind schon erwähnt. --Physikinger (Diskussion) 21:57, 23. Mär. 2023 (CET)Beantworten

"Treibhausgase .. stellen dabei ein Hindernis für die Wärmestrahlung dar und streuen einen Teil davon zurück zur Oberfläche, welche dadurch weiter erwärmt wird.."

Ich weiß, es gibt viele ältere Quellen die den Treibhauseffekt durch "Gegenstrahlung" zu erklären versuchen. Das war allerdings immer schon falsch. "Gegenstrahlung" ist die Folge der Atmosphärentemperatur, nicht deren Ursache. Zwischen Oberfläche und Atmosphäre gibt es einen Strahlungsabtausch, wie bei allem was uns umgibt, doch handelt es sich dabei (selbstverständlich) nicht um eine Energie- oder Wärmequelle. Es gab beispielweise auch ältere Ansätze (zB. Plass 1956, zum Teil wohl auch Manabe) so die Klimasensitivität zu bestimmen. Eine Verdoppelung der CO2 Konzentration würde bei Plass demnach 8,6W/m2 mehr "Gegenstrahlung" verursachen, was dann zu einer Erwärmung von 3,6K führen würde. Nun führt das, durch die Kopplung von Oberflächen/Atmosphärentemperatur, aber wiederum zu einer Verstärkung der "Gegenstrahlung" von ca. 16-17W/m2, einer weiteren Erwärmung um 7K, was zu mehr "Gegenstrahlung" führt usw. Die Vorstellung von "Gegenstrahlung" als Wärmequelle bedeutet im Grunde freie Energie. So bald diese (gedanklich) in ein System eingeführt wird und man die "Logik" konsequent anwendet, wird sich dieses System unweigerlich unendlich erhitzen. Selbstverständlich wird ein solcher Treibhauseffekt AUCH gegen den 2. Hauptsatz der Thermodynamik verstoßen.

Das mag man verstehen, oder auch nicht. Bitte keine Diskussion zu meinen Ausführungen! Tatsache ist, der IPCC hat eine völlig einwandfreie Definition des Treibhauseffekts und "Gegenstrahlung" kommt darin nicht vor:

"Greenhouse effect The infrared radiative effect of all infrared�absorbing constituents in the atmosphere. Greenhouse gases (GHGs), clouds, and some aerosols absorb terrestrial radiation emitted by the Earth’s surface and elsewhere in the atmosphere. These substances emit infrared radiation in all directions, but, everything else being equal, the net amount emitted to space is normally less than would have been emitted in the absence of these absorbers because of the decline of temperature with altitude in the troposphere and the consequent weakening of emission."

Es kommt beim Treibhauseffekt auf die Abstrahlungshöhe und die Abstrahlungstemperatur an. Hierbei spielt natürlich auch der atmosphärische Wärmegradient eine entscheidende Rolle, der wiederum selbst von THGen beeinflusst wird. So funktioniert das. Gegenstrahlung ist irrelevant!

Man könnte natürlich ob des "Gegenstrahlungs-" Irrtums noch ausführen, dass der IPCC erst mit dem AR5 die "Gegenstrahlung" rausschmiss, in AR4 war sie noch Teil der Definition. Überflüssig zu sagen, dass es ein etwas schräges Licht auf eine vermeintlich gesicherte Wissenschaft wirft, wenn man sich erst kürzlich darauf einigen konnte, wie der Treibhauseffekt überhaupt funktioniert. Wie dem auch sei, kein halbwegs kompententer Klimatologe würde heute noch mit "Gegenstrahlung" argumentieren wollen. Und ja, dieser Artikel ist völlig falsch und muss dringend korrigiert werden Leitwolf22 (Diskussion) 15:33, 31. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Zu "Gegenstrahlung" ist die Folge der Atmosphärentemperatur, nicht deren Ursache.:

Weder noch. Die Strahlung und die Temperatur hängen dynamisch voneinander ab und pendeln sich ein, so dass sie gegen ein stationäres Gleichgewicht streben. Ich denke, das wird klar im Artikel.--Physikinger (Diskussion) 22:18, 31. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@Leitwolf22: in der von Dir zitierten Definition (Greenhouse effect) taucht der Begriff "Gegenstrahlung" nicht auf. Soweit OK.

• https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_AnnexIII_FINAL.pdf#page=09

Aber schau mal hier auf Seite 142 --- Text ("greenhouse effekt") und dann insbesondere die GRAFIK: ... "back longwave radiation (LWR)" ...

• https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_all_final.pdf#page=0142

Für AR4 ergibt die Suche >Site=ipcc.ch "back radiation"< übrigens eine überschaubare Anzahl von Treffern, wobei in diesem Kontext dieser Treffer hier von Interesse sein dürfte (in der GRAFIK: "back radiation") https://archive.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-1-1.html Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, dass der IPCC zur Erklärung des Treibhauseffektes auf den Begriff "Gegenstrahlung" verzichtet. --2001:9E8:8A63:1C00:CD2F:ED86:3C88:89F5 16:39, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

@Leitwolf22: "schräges Licht auf eine vermeintlich gesicherte Wissenschaft" – hmm, die elaborierten Modelle könnten in jedem Detail richtig und geeignet sein, ohne dass es eine Formulierung gibt, die sowohl dem Modell gerecht würde, als auch von Laien nachvollzogen werden kann. Die von dir zitierte Kurzdefinition ist korrekt, aber nur deshalb nachvollziehbar, weil sie nicht einmal den Versuch einer Erklärung enthält.

@IP: Bezug auf AR4 ist ungeeignet, den behaupteten Rausschmiss zu widerlegen. Suchvorschlag: site:ipcc.ch "back radiation" "AR6". Das Ergebnis gibt Leitwolf22 recht, sowohl vom Umfang (ich erhalte 5 Treffer) als auch inhaltlich.--Rainald62 (Diskussion) 23:01, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

"Die Erwärmung eines Gewächshauses bzw. Treibhauses aus Glas basiert auf einem ähnlichen Prinzip wie dem des atmosphärischen Treibhauseffekts. Sonnenstrahlung kann in das System eindringen und Materie im Inneren erwärmen."

Die einzige Gemeinsamkeit ist, dass es wärmer wird. Die physikalischen Prozesse sind aber unterschiedlich. Insofern hinkt der Vergleich.

IPCC: The glass walls in a greenhouse reduce airflow and increase the temperature of the air inside. Analogously, but through a different physical process, the Earth’s greenhouse effect warms the surface of the planet. Chapter.1_FINAL.indd (ipcc.ch)

Zudem konnte in gut dokumentierten Versuchen gezeigt werden, dass CO2 faktisch keinen Einfluss auf die Temperatur hat. Das Problem einiger "high school experiments" besteht darin, dass beim Erhöhen des CO2-Anteils nicht nur die IR-Eigenschaften in der Box geändert werden, sondern auch Leitfähigkeit und Dichte. Verwendet man z. B. Argon (nicht ir-aktiv) ergeben sich im Vergleich zu CO2 keine messbaren Unterschiede.

Solheim (2016) - The Greenhouse effect – a high school experiment

Berto (2014) - Climate change in a shoebox. A critical review

Wagoner (2010) - Climate change in a shoebox. Right result, wrong physics

Wood (1909) - Note on the theory of the greenhouse (Klassiker)

Anmerkung: Es geht hier um das Glashaus und nicht den Treibhaus-Effekt in der Atmosphäre!

--2003:E5:2725:9B00:1B1:F830:BA29:2F4 18:20, 15. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

In dem Abschnitt soll ja gerade erklärt werden, worin die Gemeinsamkeiten und worin die Unterschiede liegen. Aber vielleicht kann man die Formulierung hier tatsächlich noch etwas verbessern. Was du mit dem letzten Abschnitt meinst, verstehe ich nicht. Ich kenne die Referenzen nicht. Nur die von Wood sagt mir was und diese Quelle ist nicht sonderlich seriös. Im Artikel Gewächshaus ist eine Untersuchung zu Woods Experiment zitiert, die zeigt, dass dessen Experiment ein paar grundlegende Schwächen hatte und falsch interpretiert wurde. Und ich bin mir nicht insbesondere sicher, warum Klimaskeptiker das immer wieder heranziehen und was sie damit eigentlich sagen wollen. In diesem Artikel ist ein Video zu sehen, das sehr gut die Wirkung von CO2 in einem Tischexperiment zeigt. Wenn es irgendwelche Demonstrations-Experimente gibt, die Schwächen haben, dann hat das ja nichts mit diesem Artikel zu tun. --Physikinger (Diskussion) 21:41, 17. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Professor R.W. Wood (1909) XXIV. Note on the theory of the greenhouse , Philosophical Magazine Series 6, 17:98, 319-320, DOI: 10.1080/14786440208636602

Das ist erst einmal eine seriöse Zeitschrift. Über die Woodschen Experimente wird immer wieder diskutiert, was vermutlich daran liegt, dass der Artikel gerade mal 1,5 Seiten lang und damit sehr kurz ist. Wood war ein amerikanischer Physiker und als solcher sicher in der Lage, ein so einfaches Experiment durchzuführen. Da liegt aber auch schon das Problem: Es erscheint sehr einfach, ist es aber nicht. Wenn ich die Wirkung von CO2 als ir-aktives Gas betrachten will, müssen beim Austausch alle anderen Eigenschaften (wie Dichte und Wärmeleitfähigkeit) unverändert bleiben. Ich muss also zum Vergleich das Experiment mit einem Gas wiederholen, dass zumindest nahezu gleiche Eigenschaften wie CO2 hat, aber eben nicht ir-aktiv ist. Und genau das machen die Tischexperimente nicht.

Eigentlich sagt die IPCC-Formulierung ja schon alles: "Analog, aber durch einen anderen physikalischen Prozess"

Die Analogie besteht in der Erwärmung, die physikalischen Prozesse, die dazu führen, sind aber unterschiedlich. Genau die Physik ist aber der Kernpunkt.

Mein Anliege war, den oben genannten Satz ersatzlos zu löschen, was ja wohl passiert ist. --2003:E5:2725:9B00:995E:6C02:4903:1BD 23:02, 17. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ok sorry, das war missverständlich von mir ausgedrückt. Die Quelle Wood ist natürlich schon seriös. Aber das Experiment kann man heute nicht mehr ernst nehmen, nachdem es bereits widerlegt wurde. Wenn man das trotzdem weiterhin als Quelle für irgendwas verwenden würde, wohl wissend, dass es widerlegt wurde, dann wäre das manipulativ. Ok, ich habe den ganzen Abschnitt inzwischen umformuliert und hoffe, dass er so besser ist. --Physikinger (Diskussion) 23:46, 17. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hier ist der Text frei zugänglich (und hoffentlich mit der Arbeit von Wood identisch):

https://jottesgedanken.files.wordpress.com/2017/06/note_on_the_theory_of_the_greenhouse.pdf

Man sollte beim Vergleich zwischen Glashauseffekt und Treibhauseffekt auch bedenken, dass die Konzentration des Treibhausgases Wasserdampf in Bodennähe eine große Rolle spielt.

In beispielsweise 10.000 Metern Höhe, wo es sehr kalt ist, gibt es aber kaum mehr Wasserdampf; dort wirkt sich die Treibhauswirkung der übrigen Treibhausgase aber immer noch aus.

Auf diesen Aspekt wird im Abschnitt "Mechanismus" des Artikels hier hingewiesen, den hat der Herr Wood aber nicht berücksichtigt. --hg6996 (Diskussion) 10:54, 18. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ok, ich verstehe jetzt, warum Wood in gewissen Kreisen so beliebt ist. Er war ein Klimaskeptiker von vor über 100 Jahren. Er schreibt zum Schluss (übersetzt): "Es scheint mir sehr zweifelhaft, ob die Atmosphäre durch die Absorption der Strahlung vom Boden auch unter den günstigsten Bedingungen in nennenswertem Umfang erwärmt wird. Ich gebe nicht vor, mich sehr tief in die Materie eingearbeitet zu haben, und veröffentliche diese Notiz nur, um die Aufmerksamkeit auf die Tatsache zu lenken, dass die eingefangene Strahlung in den uns bekannten Fällen nur eine sehr geringe Rolle zu spielen scheint."

Es ist eine sehr simple Meinung, für damals vielleicht noch zu entschuldigen, aber es hat nicht viel mit Wissenschaft zu tun. Sein Experiment war auch ziemlich unbrauchbar. Aber ich kann mir schon denken, warum das ursprünglich mal jemand in diesen Artikel geschrieben hat. Ich habe das irgendwann mal in den Artikel Gewächshaus verschoben. --Physikinger (Diskussion) 20:18, 18. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wood hat Experimente zur Temperatuerhöhung infolge CO2 quasi in einer Art von Treibhaus durchgeführt und nur einen kleinen Effekt gefunden. Neue (korrekt durchgeführte) Versuche kommen zu einem ähnlichen Ergebnis. Das Problem liegt in der Übertragung auf die Atmosphäre. Hierzu folgende Aussage aus einem Interview.

Zellner: Das stimmt, es gibt kein Laborexperiment,  das  die  Erwärmung durch Infrarotabsorption des CO2  direkt  nachweist.  Das  System  Atmosphäre  kann  aufgrund  seines  Temperatur-  und  Druckgradienten  in  einem  stationären  Experiment  gar nicht reproduziert werden. Wir sind   also   auf   ein   klimawissenschaftliches    Modell    angewiesen,    das   nachrechnet,   wie   stark   die   Energie in den Infrarotbanden von einer  Atmosphärenschicht  zur  anderen  wandert.  Und  das  Modell  sagt voraus, dass der Strahlungsantrieb,  also  die  Gesamtstrahlungsleistung  pro  Fläche  erhöht  wird,  wenn ein Klimagas zugegen ist.

Nachrichten aus der Chemie| 62 | Mai 2014 | www.gdch.de/nachrichten --Only physics (Diskussion) 20:07, 22. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Der größte Teil des Treibhauseffekts wird mit einem Anteil von ca. 36–70 % (ohne Berücksichtigung der Effekte der Wolken) durch Wasserdampf in der Atmosphäre verursacht. Kohlenstoffdioxid in der Erdatmosphäre trägt ca. 9–26 % zum Treibhauseffekt bei, Methan ca. 4–9 % und troposphärisches Ozon ca. 3–7 %.[22][23] Die Klimawirkung von Ozon unterscheidet sich stark zwischen stratosphärischem Ozon und troposphärischem Ozon. Stratosphärisches Ozon absorbiert den kurzwelligen UV-Anteil im einfallenden Sonnenlicht und hat so einen kühlenden Effekt (bezogen auf die Erdoberfläche). Troposphärisches Ozon entsteht aus den Produkten anthropogener Verbrennungsprozesse und hat, ähnlich wie andere Treibhausgase, aufgrund seiner IR-Absorption einen erwärmenden Effekt.

Ein exakter prozentualer Wirkungsanteil der einzelnen Treibhausgase auf den Treibhauseffekt kann nicht angegeben werden, da der Einfluss der einzelnen Gase je nach Breitengrad und Vermischung variiert (die jeweils höheren Prozentwerte geben den ungefähren Anteil des Gases selbst an, die niedrigeren Werte ergeben sich aus den Mischungen der Gase).

Der ganze Abschnitt ist grober Unfug. Zunächst einmal wäre interessant zu erfahren, woher die Einschätzung für den TH-Anteil von Methan stammt. Bei G. Schmidt et al 2010 werden dafür 0,7% und 1,6% Anteil am Treibhauseffekt genannt, und diese Werte lassen sich gut nachvollziehen. Die hier genannten 4-9% sind definitiv falsch. Es hilft da leider auch nicht in den angeführten Quellen nachzusehen, denn dort wird zu Methan gar nichts gesagt. Auch die anderen Werte sind ungeachtet diskutabler Unschärfen falsch. Noch schlimmer aber ist das grundlegende physikalische Unverständnis. Die verschiedenen Treibhausgase, oder besser gesagt Treibhauskomponenten, neigen dazu sich gegenseitig zu überlagern. In dem Sinne hat etwa CO2 einen exklusiven- und einen inklusiven Anteil am THE, also netto und brutto. Das gilt für alle Treibhauskomponenten. Es handelt sich hierbei nicht um ungefähre von-bis Werte, sondern prinzipiell um exakte netto und brutto Werte, die in der Literatur auch benannt werden. Und natürlich handelt es sich um globale Durchschnittswerte, so wie ein Treibhauseffekt von ~33K ja ebenfalls ein global Durchschnittswert ist. Es ist also falsch zu behaupten, dass regionale Unterschiede hier berücksichtigt würden und "Wirkungsanteile" deshalb nicht genannt werden könnten, denn das werden sie sehr wohl. Leitwolf22 (Diskussion) 20:48, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Der Beitrag stammt von 2006 von einem Autor, der nicht mehr aktiv zu sein scheint. Die Zahlen stehen in der Tabelle 3 in der ersten Referenz. Allerdings stehen dort etwas andere Werte als im Wikipedia-Artikel. Dort findet man diese Verhältnisse:

• H2O: 60% (59%)
• CO2: 26% (19%)
• O3: 8% (6%)
• CH4+N2O: 6% (3%)

Die Werte sind für einen klaren Himmel und in Klammern für einen bewölkten Himmel. Methan ist nur in Kombination mit Distickstoffmonoxid angegeben. Ich stimme zu, dass die Zahlen anhand der Referenzen nicht nachvollziehbar sind. --Physikinger (Diskussion) 22:19, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Auf der englische Seite von Wikipedia findet man zu dem "Dansgaard–Oeschger event" folgende Aussage:

In the Northern Hemisphere, they take the form of rapid warming episodes, typically in a matter of decades, each followed by gradual cooling over a longer period. For example, about 11,500 years ago, averaged annual temperatures on the Greenland ice sheet increased by around 8 °C over 40 years, in three steps of five years, where a 5 °C change over 30–40 years is more common. (Dansgaard–Oeschger event - Wikipedia)

Selbst wenn die Temperatur auf der Südhalbkugel konstant gewesen ist, sind das immer noch so etwa 4 °C in 40 Jahren.

--Only physics (Diskussion) 21:22, 25. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Sehr wahrscheinlich war die sehr große Temperaturänderung während der Dansgaard-Oeschger-Ereignisse ein Ergebnis von sprunghaften Änderungen von Meeresströmungen.

Es sollte eigentlich klar sein, dass solche Temperaturänderungen nicht alleine durch eine im Verlauf von 40 Jahren zu beobachtende Änderung der Strahlungsbilanz der Erde zustande kommen kann.

Was hätte diese denn auch auslösen sollen?

Vielmehr waren die Schwankungen durch eine Überlagerung mehrerer Effekte verursacht.

Siehe dazu auch dieses Paper, in dem die Einzigartigkeit der aktuell zu beobachtenden Erwärmung nochmal unterstrichen wird: https://www.nature.com/articles/s41586-021-03984-4

--hg6996 (Diskussion) 07:56, 26. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Die 8°C beziehen sich zudem nur auf Grönland, also nur auf einen kleinen Teil der Nordhemisphäre. Nach aktuellem Forschungsstand war die Temperatur der Südhemisphäre übrigens wahrscheinlich gegenläufig. Siehe auch Diskussion:Dansgaard-Oeschger-Ereignis#Widerspruch zu Artikel zur globalen Erwärmung? --man (Diskussion) 11:57, 30. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Meine Aussage bezog sich auf: "Im Gegensatz zu den auf geologischen Zeitskalen stattfindenden natürlichen Klimaveränderungen läuft der anthropogene Klimawandel in extrem kurzer Zeit ab."

Da gibt es erst einmal keine ursächlichen Bezug zur Strahlungsbilanz. Natürlich ändert sich diese, wenn sich die Oberflächentemperaturen ändern. --Only physics (Diskussion) 13:22, 22. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Du hast offenbar die D/O-Ereignisse mit der globalen Erwärmung vergleichen wollen. Dabei hast du missachtest, dass eine Temperaturänderung auf Grönland nicht für die gesamte Nordhemisphäre gilt und dass sich die Südhalbkugel nach aktuellem Kenntnisstand wahrscheinlich abgekühlt hat. Der Einwand von hg6996 bezog sich auf die proximate Ursache der globalen Erwärmung, die nicht die D/O-Ereignisse erklären kann, vielmehr spielten da eben regionale Faktoren eine entscheidende Rolle. Du musst bitte stichhaltige wissenschaftliche Belege anführen (WP:BEL), die deine These hier unterstützen, die Temperaturen während der D/O-Ereignisse seien global ähnlich rasch angestiegen wir jetzt während der globalen Erwärmung, sonst können wir die Diskussion beenden. --man (Diskussion) 19:15, 22. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

"Der Treibhauseffekt ist die Wirkung von Treibhausgasen in einer Atmosphäre auf die Temperatur der Planetenoberfläche wie die der Erde."

Selbst mit dem Link zu den Treibhausgasen bleibt es eine Art von Zirkeldefinition. Besser wäre z. B. folgende Formulierung:

"Der Treibhauseffekt ist der infrarote Strahlungseffekt aller infrarotabsorbierenden Bestandteile der Atmosphäre (Treibhausgase) in der Atmosphäre ..."

Greenhouse effect: The infrared radiative effect of all infraredabsorbing constituents in the atmosphere.

IPCC, 2021: Annex III: Glossary [Planton, S. (ed.)]. In: Climate Change 2021: The Physical Science Basis.

--Only physics (Diskussion) 17:23, 24. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist immer schwierig im ersten Satz einen Begriff einfach und genau zu definieren, ohne dass der Leser erst andere Artikel lesen muss, nur um den ersten Satz zu verstehen. (Ein Negativ-Beispiel ist auch der Artikel Temperatur, was die Definition angeht). Dein Satz bzw. der vom IPCC ist sicherlich besser. Er setzt aber wieder andere Begriffe voraus. Treibhausgase kann man immerhin als "bestimmte Gase" verstehen und so immerhin den Satz verstehen. Aber gibt es Leser, die den Treibhauseffekt noch nicht verstehen, aber bereits verstehen können, was ein "infraroter Strahlungseffekt" und was "Infrarotabsorption" ist? Es wäre dann zwar weniger eine Zirkeldefinition, jedoch ist der Satz für manche Leser, z.B. Schüler, eventuell eine noch größere Einstiegshürde, da er auf noch mehr Fachbegriffen aufbaut. Also Korrektheit und Verständlichkeit bilden hier immer eine Art Unschärferelation, die nicht immer beide gleichzeitig erfüllbar sind. Immerhin findet man die Erklärung für Treibhausgase auch weiter unten in diesem Artikel, so dass er theoretisch eigenständig lesbar ist. --Physikinger (Diskussion) 01:24, 28. Okt. 2023 (CEST)Beantworten