Dieser Artikel war am 24. Dezember 2014 der Artikel des Tages.

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Karl der Große (* wahrscheinlich 2. April 747 oder 748; † 28. Januar 814 in Aachen) war von 768 bis 814 König des Fränkischen Reichs (bis 771 gemeinsam mit seinem Bruder Karlmann). Er erlangte am 25. Dezember des Jahres 800 als erster westeuropäischer Herrscher seit der Antike die Kaiserwürde, die mit ihm erneuert wurde. Der Enkel des Hausmeiers Karl Martell war der bedeutendste Herrscher aus dem Geschlecht der Karolinger. Das Frankenreich gelangte unter ihm zu seiner größten Ausdehnung und Machtentfaltung.

Die Bedeutung Karls dürfte unstrittig sein. Da 2014 ein Karlsjahr ist (1200. Todestag) kam auf der Artikeldiskussion der Wunsch nach einer Überarbeitung auf. Der alte Text wurde nun durch meine Fassung (in der ich die Quellen und die einschlägige moderne Fachlit ausgewertet habe) komplett ersetzt, im Rahmen der erfolgten LW-Kandidatur kam teils sehr hilfreiches Feedback. Bevor noch die Exzellenz-Kandidatur angegangen wird, soll ein kurzes Review erfolgen. Ich hoffe auch konstruktive Vorschläge, bitte aber um Verständnis für meine eigenen Gewichtungen. --Benowar 17:22, 6. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Bevor noch die Exzellenz-Kandidatur angegangen wird, soll ein kurzes Review erfolgen. Es bleibt natürlich dir selbst überlassen. Aber für eine Durchsicht benötigt man (vielleicht auch nur ich) auch immer etwas Zeit. Es ist schließlich hier eine unbezahlte Tätgkeit, die man vollrichtet. Daher sollte das Review schon ein paar Wochen dauern. Der Artikel war lange genug im schlechten Zustand, da kommt es auf ein paar Wochen eher oder später mit einer Kandidatur für exzellent wohl nicht drauf an. --Armin (Diskussion) 18:45, 7. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Ich hatte Ende Oktober/Anfang November angepeilt. Eine Kandidatur ist meinerseits für Mitte November vorgesehen, mit "kurz" meinte ich also eher einige Wochen, nicht einige Monate. :) --Benowar 18:58, 7. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe da mal ein paar Fragen zu folgendem Satz: Zu Beginn der 780er Jahren sind Taufen bei den Slawen und slawische Angriffe auf fränkisches Gebiet belegt. Welche Taufen sind damit gemeint ? Die Berowelfs an den Mainwenden? Das gehörte dann aber nicht unter Auswärtige Beziehungen ? Wäre es im Kontext nicht ohnehin besser die Taufen wegzulassen ?--Zweedorf22 (Diskussion) 22:53, 7. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Das sind freilich zusammenfassende Bemerkungen, als ich Quellen und Lit ausgewertet habe; jeden Satz werde ich dafür offen gesagt auch nicht mehr sezieren. Ich habe Taufen rausgenommen, weil das Thema auch sonst angesprochen wird. Grundsätzlich sind die Beziehungen Karls zu den Slawen allerdings durchaus "auswärtige Beziehungen", insofern sie sich auf Herrschaftsräume außerhalb des direkten Herrschaftsbereichs Karls beziehen. Etwas anderes ist es, wenn es sich um Strafmaßnahmen innerhalb des Herrschaftsraums handelt, aber Taufen verwirrt dort vielleicht. Das Thema "Außenpolitik" ist im mediävistischen Bereich ja auch lange diskutiert worden, doch bestehen gute Gründe (abweichend etwa von Max Webers Staatsdefinition) eine modifizierte Verwendung zu benutzen, was sich inzwischen weitgehend durchgesetzt hat, das führt hier aber zu weit. --Benowar 23:10, 7. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Benowar, konnte bisher nur die Gliederung überfliegen und dabei ist mir der Zwischentitel „Expansion und Integration – die Kriege Karls des Großen“ aufgefallen. K.d.Gr. taucht in Deinen Zwischentiteln ansonsten nie auf, daher die Frage, was Du Dir dabei gedacht haben könntest. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:54, 10. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Ich hielt es für eine praktische Überschrift, um die beiden zusammenhängenden Sachkomplexe (Eroberung und anschließend erfolgte herrschaftliche Durchdringung der jeweiligen Gebiete) knapp zusammenzufassen. Ob dort nun Karls Name auftauchen muss oder nicht, sehe ich offen gesagt als zweitrangig an - oder stört dich etwas konkret daran? In den Unterkapiteln habe ich darauf verzichtet und meinetwegen muss Karls Name dort nicht auftauchen, für den Inhalt des Artikels wirklich entscheidend sollte es nicht sein. Ich war übrigens auch am überlegen, Teile der Kapitel umzuordnen, aber letztlich habe ich mich für die jetzige Gliederung entschieden. Der erste Teil ist offensichtlich chronologisch, nach der Abhandlung der Kriege ist es auch ein Stück weit eine Ermessensfrage. Gruß zurück --Benowar 07:04, 10. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Die Reiterstatue ist jetzt auch als Bild auf wikipedia verfügbar. Sollte man noch im Artikel als Bild einbinden und / oder im Artikel kurz erwähnen. --Armin (Diskussion) 16:23, 24. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Notizen:

• bei der Formulierung in der Einleitung In Literatur und Kunst wurde sein Leben wiederholt thematisiert, wobei das zeitgenössische Geschichtsbild jeweils unterschiedlich interpretiert wurde scheint mir "wobei ... interpretiert wurde" nicht besonders aussagekräftig; außerdem etwas trivial - Darstellungen historischer Themen in Belletristik und Kunst sind immer sehr unterschiedlich und subjektiv und dürfen das auch sein. Daher m.E. hier entbehrlich. Oder anders formuliert: In Belletristik und Kunst wurde sein Leben wiederholt thematisiert, wobei das jeweils zeitgenössische Geschichtsbild den Ausgangspunkt bildete.
• Die Anm. 2 mit allgemeiner Einführungsliteratur zu den Merowingern scheint mir im Artikel über Karl entbehrlich.
• Die Ausführlichkeit ist natürlich Geschmackssache. Ich möchte nur bemerken, dass ich in dem Artikel, der sich primär nicht an Spezialisten wendet, bei manchen Details noch Straffungspotential sehe. Die Darstellung der Diskussion über das Geburtsjahr im Fließtext mit Nennung der einzelnen Forschungsmeinungen, auch der überholten, samt ihren Vertretern scheint mir übertrieben. Ich würde im Fließtext nur die aktuell vorherrschende Meinung knapp wiedergeben, nicht auf Details der Begründung (wie Osterstil der Annales Petaviani) eingehen (das gehört eher in eine Monographie über Karl) und alles übrige in gestraffter Form in die Fußnote stecken.
• In der modernen Forschung werden Karls Sachsenkriege jedoch durchaus als Missionierungskriege betrachtet,[63] zumal die Franken schon unter Karl Martell und Pippin begrenzte Feldzüge gegen die Sachsen unternommen hatten. Hier wird der Leser nicht verstehen, warum - wie das "zumal" besagt - die Tatsache, dass schon Karl Martell und Pippin gegen die Sachsen kämpften, ein Argument für eine primär missionarische Motivation der Kriegsführung sein soll. Wenn ein Krieg mit Missionierungsabsicht geführt wird, kann man ihn als Missionierungskrieg bezeichnen, auch wenn das nicht unbedingt die primäre Motivation ist. Aber gerade das ist die Frage: Hauptmotiv oder Nebenmotiv?
• und den Nordhumbrischen Annalen[71] zufolge war er wie von Sinnen. Eine starke Formulierung, die so klingt, als wolle der Annalist Karl kritisieren, was interessant wäre, aber wohl nicht der Fall war. In den Annalen steht "igne ferroque debacchans, quia erat consternatus animo". Debacchans bedeutet einfach nur, dass er unter den Feinden wütete (siehe das Lemma im Mittellat. Wörterbuch Bd. 3 Sp. 52), was nicht impliziert, dass er dabei quasi den Verstand verlor, und consternatus würde ich mit "bestürzt" oder auch "erregt" wiedergeben, mehr nicht - er muss nicht in Raserei verfallen sein. Nwabueze 18:12, 11. Nov. 2014 (CET)Beantworten
• Entbehrlich scheint mir übrigens auch die Anm. 85 über die Machtübernahme der Abbasiden im Kalifat. Dieser Vorgang hat ja mit Karl nichts zu tun und wer darüber Information und Fachliteratur sucht, findet sie in den verlinkten Artikeln. Nwabueze 22:31, 11. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Wo ich noch Verbesserungspotential sehe ist der Abschnitt Forschungsgeschichte. Mir scheint das eher noch zu sehr Literaturschau zu sein ("Das Buch hat keine Anmerkungen" oder "Nützlich ist die Synthese von Jörg Busch, wo die neuere Forschung sehr gestrafft referiert wird") als Erkenntnisgewinn, veränderte Sichtweisen / Schwerpunktsetzungen in der Mediävistik. Bei der Rezension von Michael Borgolte In: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft, 62 Jg. (2014), Heft 3, S. 264–266, findest du einige knappere Ausführungen über die unterschiedlichen Akzentsetzungen der Darstellungen allein in den letzten zehn Jahren. --Armin (Diskussion) 22:37, 11. Nov. 2014 (CET)Beantworten

@Nwabueze und Armin: Danke für die Rückmeldungen. Ich teile zwar nicht alle Punkte, weil ich der Meinung bin, dass z. B. die eine Anmerkung mehr oder weniger bzw. ein kleiner Quellenexkurs nicht unbedingt schadet und es teils auch Geschmackssache ist. Ich habe aber nun alle Punkte von Nwabueze (die Annalenbewertung ist übrigens eng an M. Bechers Aufsatz zu den Sachsenkriegen angelehnt, also kein POV, aber ich habe es modifiziert) und einen von Armin umgesetzt. Dass ich etwa erwähne, dass Hägermann und Favier keine Anmerkungen bieten, ist insofern nicht ganz unwichtig, weil ich mich noch an die Diskussion in wissenschaftlichen Besprechungen erinnere, aber sei es drum. Einige Umstellungen überlege ich mir noch, bei anderen Punkten möchte ich denn aber eher meinen Überlegungen zum Aufbau folgen. Ich lasse das Review dann die Tage ausklingen. --Benowar 00:42, 12. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Inhaltlich ist der Artikel – soweit ich das beurteiln darf und kann – spitze! Lediglich die Bebilderung wirkt in meinen Augen nach wie vor noch unaufgeräumt. Vielleicht könnte man da noch etwas machen, besonders was die Zuordnung zu den einzelnen Abschnitten anbelangt. Der Quadriga-Stoff sollte beispielsweise möglichst in der Nähe von "Grablege" stehen, finde ich. Dass sowohl das Bild als auch die Infos über den Talisman Karls des Großen nach wie vor nicht mehr mit einbezogen werden, finde ich als leidenschaftlicher Kunsthistoriker neben der Ästhetik auch aus inhaltlicher Sicht schade, da dieser das einzig erhaltene Goldschmiedestück ist, das mit guten Gründen als Karl einst zugehörig angesehen werden kann. Von daher sollte dieses kleine, aber nicht uninteressante Detail wieder eingefügt werden. Dann steht von meiner Seite einem späteren  Exzellent nichts mehr entgegen. Beste Grüße,--85.197.10.34 20:13, 12. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Der Artikel zum Talisman ist verlinkt, der Artikel ist ohnehin schon stark bebildert - und offen gesagt: hinsichtlich der Karlsthematik gibt es wesentlich wichtigere Punkte. Es geht hier nicht um einen kunstgeschichtlichen Artikel zum Zeitalter Karls. --Benowar 22:05, 12. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Das war doch sicherlich der gesperrte Benutzer:Liuthar, der grad um seine weitere Mitarbeit hier bettelt und den Karl d. Gr. durch seine Bilderummodelei "großzügig ausgebaut hat" --Armin (Diskussion) 22:22, 12. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ja, die Ausführlichkeit ist natürlich Ermessensfrage. Ich teile hier nur meinen Eindruck mit. Das Papsttum erreichte unter Nikolaus I. im 9. Jahrhundert einen neuen Höhepunkt, eine gewisse „Weltstellung“,[214] bevor der päpstliche Einfluss im späten 9. Jahrhundert verfiel und das Papsttum in der Folgezeit von stadtrömischen Kreisen und dann bis ins frühe 11. Jahrhundert oft von starken Kaisern dominiert wurde. Da habe ich mich gefragt, ob hier noch ein Zusammenhang mit dem Thema Karl für den Leser ersichtlich ist. Ich würde es eher weglassen. Nwabueze 01:13, 13. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Im Abschnitt über die außerwissenschaftliche moderne Rezeption steht, dass die in Karls Reich bestehende Vielfalt in der Einheit (auch im religiösen Bereich) zu den Facetten seiner Regierungszeit gehöre, die einen (wie auch immer gearteten) Bezug zu heutigen Verhältnissen in Europa als denkbar erscheinen lassen. Der Leser, der die Ausführungen über Karl Missionierungspolitik gelesen hat, wird das im religösen Bereich wohl kaum einleuchtend finden - weder hinsichtlich der (heute gerade nicht mehr gegebenen) Einheit, noch hinsichtlich der (heute gegebenen) Vielfalt, denn es ist unklar, auf welche Maßnahmen Karls sich die Behauptung religiöser "Vielfalt" in seinem Reich bezieht. Etwa speziell auf den schon zur Merowingerzeit gewährten königlichen Schutz der Juden, mit dem Karl nur die jahrhundertelange Tradition fortsetzte? Dafür scheint mir die Bezeichnung "religiöse Vielfalt" übertrieben. Hier scheint mir Erläuterungsbedarf zu bestehen, die Leser werden da nach Lektüre des Artikels (insbesondere der Ausführungen über die Missionierung) etwas erstaunt sein, besonders die fachfremden. Nwabueze 14:02, 13. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Im Abschnitt "Wirkung" scheint mir die Betitelung der drei Unterabschnitte "Mittelalter", "Neuzeit" und "Forschungsgeschichte" unter logischem Gesichtspunkt etwas problematisch, da sich die wissenschaftliche Rezeption ja nicht außerhalb der Neuzeit abspielt. Nur zwei Haupt-Unterabschnitte mit weiterer Unterteilung des zweiten schiene mir einleuchtender. Nwabueze 14:18, 13. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Eine gewisse Problematik sehe ich noch im vorletzten Absatz des forschungsgeschichtlichen Abschnitts, wo eigene Bewertungen geäußert werden (Hartmann "gute Zusammenfassung", Fried "auch stilistisch sehr gelungen"), die als Hinweise zwar nützlich sein mögen, aber auf KALP aller Wahrscheinlichkeit nach als POV Anstoß erregen werden. Um entsprechender Kritik vorzubeugen, würde ich solche Bewertungen in die Klammerkommentare im Literaturabschnitt verlagern, wo sie toleriert werden. Im Fließtext sind derartige eigene Urteile ziemlich problematisch. Nwabueze 15:46, 13. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Nur zur Bewertung der Literatur: das beruht im Prinzip auf der Auswertung der Besprechungen, ich werde es aber etwas abschwächen. Danke für die Durchsicht. --Benowar 16:10, 13. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe gerade mal über die Bebilderung geschaut, da ich auf Maloche für den Text keine Zeit habe. Die Reiterstatuette, deren Identifizierung mit dem großen Kahl strittig ist, sehe ich als Eingangsbild eher kritisch. Ich würde mich eher für die Münze entscheiden. Bei der ersten Buchmalerei, aber auch bei weiteren (etwa der Seite aus dem Ada-Evangeliar), fehlen Angaben zu den Manuskripten. Bei der Seite aus dem Capitulare fehlt alles, das Bild ist zudem so klein, dass man da nichts entziffern kann. Ob ein Bild der Ersterwähnung Frankfurts sein muss, lasse ich dahin stehen, aber auch dort fehlen alle Angaben. Auch bei den abgebildeten Objekten steht teils dabei, wo sie sich befinden, teils nicht. Das ist zwar mäkeln auf hohen Niveau, aber für Exzellenz ist da noch Verbesserung möglich. -- 217.70.160.66 16:11, 13. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Siehe Artikeldiskussion und Diskussion oben: der eine will dies, der andere das. Mir ist klar, dass die Zuordnung der Reiterstutuette problematisch ist und persönlich hätte im Zweifel auch lieber die Münze genommen. Allerdings ist sie tatsächlich recht prominent auch als Bebilderung in Fachpublikationen präsent. Zu den Manuskripten: in der Regel sind die Artikel verlinkt und Bildbeschreibungen sind nicht unwichtig, aber auch nicht essentiell für den Artikelinhalt. Wer sich berufen fühlt, möge das mit Beleg gerne ändern - it´s a Wiki. Ich werde die Bebilderung so belassen - hätte ich geahnt, dass dies das ausschlagebende Argument für Bewertungen ist, hätte ich mir aber auch viel Arbeit ersparen können (mal etwas überspitzt ausgedrückt, denn offen gesagt nervt die Bebilderungsdebatte langsam doch etwas). --Benowar 16:17, 13. Nov. 2014 (CET) ps: wo es bei der Bildbeschreibung auf Commons angegeben war, habe ich es nun ergänzt. Ansonsten war er das meinerseits dazu.Beantworten

Am Rande sei noch vermerkt: Im Artikel steht, Karls Beiname Magnus sei erst seit dem späten 10. Jahrhundert gebräuchlich. Da werden sich die Leser wundern, wieso dann das von Karls Zeitgenossen Einhard verfasste Werk "Vita Karoli Magni" heißen kann. Mir ist das zwar klar, aber für die Leser ist es widersprüchlich. Nwabueze 16:27, 13. Nov. 2014 (CET)Beantworten

war kein "V", sondern der rechte Rest eines "A": da der rechte Schenkel nach unten verlängert ist, also eher als "y" zu bezeichnen... --80.132.15.130 15:40, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Zwei Seiten eines Reiters mit Krönsche und Äpfelsche

Ich halte den jüngst vollzogenen Tausch des Eingangsbildes für keine Verbesserung.--89.0.234.69 02:32, 3. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich stimme ausnahmsweise mal dem unbegrenzt gesperrten Spion zu: Der nach rechts reitende Kaiser ist besser, insbesondere das Gesicht ist schärfer. -- .Tobnu 17:16, 3. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Beide wäre doch originell... --Otberg (Diskussion) 21:14, 3. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Habe den Artikel kurz voll geschützt wegen nachhaltigen Streits um Formalia per Editwar und via VM. --Felistoria (Diskussion) 20:36, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

In Herstal , soll sich Karl der Große lange Zeit bevorzugt aufgehalten haben. Wäre das nicht erwähnenswert? -- itu (Disk) 06:28, 30. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

ein anderes wiki ist keine valide Quelle. Die dort angegebene Webseite ist nicht mehr gültig. Ohne Beleg kann es nicht in den Artikel, und ob es sollte? Karl hat sich an vielen Orten sicher öfters und länger aufgehalten, die alle aufzuzählen wäre meiner Meinung nach wenig sinnvoll. -- 93.199.211.44 07:13, 30. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Wofür sind ein oder mehrere Aufenthalte in Herstal wichtig ? Wenn das Herstaler Kapitular von 779 große Bedeutung hätte wäre es im Artikel erwähnt.--Zweedorf22 (Diskussion) 10:39, 30. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn xy erwähnenswert wäre, wäre es im Artikel erwähnt ist schon ein perfekter Zirkelschluss. Gilt das nur für diesen Artikel oder die ganze WP? -- itu (Disk) 08:54, 1. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Soll heißen: Wenn das in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zu Karl dem Großen einen Stellenwert hätte, würde es hier Erwähnung finden. Du kannst davon ausgehen, dass dem Grüppchen hochkarätiger Hauptautoren des Artikels eine solche Bedeutung nicht entgangen wäre. Es liegt an Dir, anhand der einschlägigen Literatur diesen Stellenwert gegen das Fehlen im Artikel zu belegen, wenn Du es im Artikel haben möchtest. --Tusculum (Diskussion) 09:13, 1. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Um es kurz zu machen: natürlich war mir bei der Neufassung des Artikels bewusst, dass es mehrere Orte gibt, wo sich der (teils wiederholte) Aufenthalt Karls nachweisen lässt. Die Pfalz Herstal ist in der Tat nicht ganz unbedeutend gewesen - aber man muss bei solchen Artikeln immer auf das Gleichgewicht achten. Ich hatte daher bzgl. des königlichen Itinerar bewusst darauf verzichtet, alle Orte aufzuzählen oder auch nur die wiederholten Aufenthalte anzuführen. Viele Leser wird es schlicht nicht interessieren, für alle aber, die es interessiert, hatte ich den Verweis auf die Literatur angegeben (Thomas Zotz: Pfalzen und Reichsgut. Zentren und Grundlagen der königlichen Herrschaftspraxis im frühen Mittelalter. In: Frank Pohle (Hrsg.): Karl der Große – Charlemagne. Orte der Macht. Essays. Dresden 2014, S. 80–85). Bei Herstal kommt hinzu, dass die Pfalz generell in der Merowinger- und Karolingerzeit mehrmals als königlicher Aufenthaltsort gedient hat, es also hinsichtlich Karl nicht wirklich herausragend ist. Ist freilich eine Ermessensentscheidung, aber eine (wie ich finde) gut vertretbare, siehe auch Zweedorf22. Schönes Wochenende --Benowar 18:04, 1. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen, ich habe etwas Bauchweh mit "französisch und englisch Charlemagne" in der Einleitung. Charlemagne ist eindeutig ausschließlich französisch, nicht englisch. Dass sie sich im englischen Sprachgebrauch gegenüber Charles the Great überwiegend durchgesetzt hat ist zwar interessant, macht Charlemagne aber noch nicht zu einer oder der englischen Bezeichnung. Im konkreten Fall kommt noch hinzu, dass "England" vermutlich mit die wenigsten historischen Bezüge zu Karl dem Großen hat und so nicht ganz klar ist, warum neben Latein, Deutsch und Französisch auch gerade Englisch erwähnt wird (und nicht etwa Spanisch oder Italienisch). Long Story Short: Spricht etwas dagegen, dass auf "französisch Charlemagne" zu verkürzen? --Studmult (Diskussion) 21:18, 23. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Richtig, die Namensform ist französisch, aber Charlemagne hat sich im englischen Sprachraum so stark durchgesetzt (im Spanischen und Italienischen etwa sind die eigenen Namensform usus), so dass ich nicht erkennen kann, was es schadet. Als derjenige, der den Artikel neu verfasst hat, hätte ich nichts grundsätzlich gegen die Entfernung, es gibt in der WP m. E. aber wirklich wichtigere Baustellen. --Benowar 00:40, 24. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das Besondere an der Abbildung Karls auf Münzen ist, dass diese nicht nur zu Lebzeiten, sondern noch Jahrhunderte nach seinem Tod erfolgte. HJunghans, 05.09.2016

Auch bei anderen Herrschern wurden Münzen noch Jahrhunderte später geprägt. Wenn man Fachliteratur dazu hat, die auf diesen Aspekt eingeht und as Besondere daran betont, kann man das gerne in ein bis zwei Sätzen ergänzen. In der eingebrachten Form ist das reichlich trivial. --Armin (Diskussion) 13:18, 5. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ich wäre für auch nur ein Beispiel dieser These sehr dankbar. HJunghans, 05.09.2016

Es gibt kein weiteres Beispiel. Die Porträts von Alexander (Herakles), Cäsar und Ptolemaios sind posthum noch einige Jahre, z.T. auch Jahrzehnte weitergeprägt worden. Gedenkprägungen z.B. für Antoninus Pius gab es jeweils einmalig unter Marcus Aurelius und Trajanus Decius. Auch das Porträt von Simon Bolivar wurde über Jahrzehnte nach seinem Tod weiterverwendet, aber die regelmäßige Abbildung auf Münzen wie bei Karl über mehr als ein halbes Jahrtausend ist singulär. Ich werde deshalb die Ergänzung wieder in den Artikel einfügen und würde mich freuen, wenn nicht ein Mitstreiter erst den Beleg entfernt und der nächste dann die Ergänzung mit der Begründung, dass Belege fehlen. HJunghans, 07.09.2016

Ich habe deine Ergänzungen etwas gestrafft. So ist die Sache nicht nur angesichts der Kb-Zahl ausreichend dargestellt. Du magst dich insbesondere für Numismatik interessieren. Das ist aber nur ein Aspekt von sehr sehr vielen. Es steht dir aber frei einen Artikel zur Darstellung Karls des Großen in Münzen anzulegen. --Armin (Diskussion) 09:36, 7. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

+1. Ich danke Armin für die Edits, der numismatische Aspekt ist zweifellos nicht unwichtig, darf hier aber auch nicht als Selbstzweck fungieren. Es gibt wichtigere Aspekte bzgl. Karl. Nun sollte es wirklich ausreichen... --Benowar 12:52, 7. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Die Frage ist immer, wer die Münzen geprägt hat. Wenn die Münzstätte Aachen zur Zeit von F.II Karlsmünzen prägt, dann ist das hauptsächlich Sache der Aachener, nicht die von F.II. Spannend wäre gewesen, wenn eine Münzprägestätte etwa in Palermo zur Zeit Friedrichs Karlsmünzen geprägt hätte. Dann wäre die Sache eher greifbar. Analog dazu, also im Sinne städtischer Legitimation (oder gar Memoria, das ist ja gerade "in") ein schönes Beispiel, da es gerade Karl betrifft: Das hochmittelalterliche Stadtsiegel Aachens zeigt Karl im Stile eines 12.-Jh.Königssiegels. Sogar die Umschrift ist angepasst auf KdG, kein Anzeichen von Stadt oder Aachen. Hier wird klar für die Stadt Legitimation aus der historischen Person Karls geschöpft. Und die Sache geht noch weiter: Genau dieses Siegel, das Karl zeigt, aber eigentlich nur der Stadt gehört, wird heute noch als Vorlage für den Karlspreis benutzt. Solchen Jahrhunderte dauernden Personenkult mit Darstellungen in öff. Gebäuden, Kirchen, oder als Denkmäler, der zunächst Legitimation bietet und heutzutage das Zugpferd städtischen Marketings ist, gibt es aber auch bei Heiligen oder anderen Weltlichen. Das ist zwar etwas ketzerisch in Bezug auf die Karlsherrlichkeit, aber im Kern ist er da keine besondere Ausnahme, sondern nur ein besonders prominenter Fall. Die Aachener hatten sonst eben nichts. Dennoch ein guter Diskussionspunkt. Grüße --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 11:43, 7. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Et ist in Quierzy-sur-Oise, Frankreich, geboren (nicht signierter Beitrag von 176.159.100.89 (Diskussion) 09:48, 21. Mär. 2017 (CET))Beantworten

Nachdem ich die Ausführungen zum Wirken Karls in Aachen als seiner letzten Wirk- und Ruhestätte etwas ergänzt hatte, wurde dies mit dieser Bearbeitung wieder rückgängig gemacht. Den betreffenden Benutzer habe ich angesprochen und ihm gegenüber auch entsprechend meine Beweggründe erörtert. Auf Empfehlung desselben wie auch des Hauptautors Benowar würde ich nun gerne auch an dieser Stelle um Rückmeldung zu der Angelegenheit bitten. In meinen Augen ist die Bedeutung von Karls architektonischem Erbe in Aachen auch für diesen Artikel durchaus relevant, da über die bauliche Selbstrepräsentation ja auch viel über sein Selbstbild bzw. -verständnis ausgesagt wird. Der betreffende Abschnitt ist mit Hof und Herrschaftspraxis überschrieben und handelt zu einem Gutteil von Aachen als königlicher Haupt- und „Lieblingsresidenz“ Karls – insofern bietet es sich da aus meiner Sicht mehr als an, kurz – wird reden hier gerade einmal von ein oder zwei Zeilen (!) – auf die historische Bedeutung der im Zuge des Pfalzbaus errichteten Gebäude, sprich Königshalle (Aula regia, heute Rathaus Aachen) und Pfalzkapelle (heute Aachener Dom), einzugehen. Nichtsdestotrotz wird die Wiederherstellung der eingefügten Infos von Benowar aus Platzgründen abgelehnt. Gibt es dazu weitere Einschätzungen?--Hubon (Diskussion) 01:07, 6. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Bitte keine falschen Aussagen - es geht nicht um Platzgründe, Platzprobleme haben wir hier nicht. Es geht um die Gewichtung von Inhalten. Ich habe mich auf Armins Benutzerdisku geäußert, mehr Zeit will ich dafür hier auch nicht investieren (sorry Armin, dass deine Disku dafür in Beschlag genommen wurde). Noch einmal: kann man es erwähnen? Ja, sicher, so wie hunderte von weiteren Details; ich kann jeden beliebigen Aspekt im Artikel noch auf Dutzenden Seiten füllen und zig Belege nennen, warum das auch unbedingt noch genannt werden sollte; alles machbar. Ich hatte dir ja schon zugestimmt, dass man etwa den Hinweis auf die panegyrische Aspekte einbauen kann. Sind die sonstigen von dir gewünschten Details nicht besser im Artikel zu Aachen bzw. verwandten Thematiken aufgehoben? Ich denke: eindeutig ja. Man kann sich immer Details herauspicken und die Steckenpferde zu Tode reiten. Ich sehe hier ehrlich gesagt nicht den wirklichen Mehrwert, auf die Bedeutung der Pfalz wird schließlich eingegangen. Aber viel Vergnügen und schönes Wochenende. --Benowar 01:18, 6. Mai 2017 (CEST) ps: Ich könnte aber auch vorschlagen, dass Hubon dann bitte auch das von ihm vorgeschlagene Werk liest und hier auswertet - wäre schließlich der Bedeutung dann nur angemessen.Beantworten

(nach BK) @Benowar: Danke für deine schnelle Reaktion und nochmalige Erläuterung deines Standpunkts. Gewichtung von Inhalten: Da sind wir natürlich in einem schwierigen Fahrwasser, denn das ist ja letztlich wie so vieles andere auch Auslegungssache. Wenn man sich die Literatur zu Karl anschaut – das Meiste davon habe ich mir zugegebenermaßen eher kursorisch zu Gemüte geführt –, so wird man dennoch feststellen, dass das Thema Karl und Aachen so gut wie immer einen Schwerpunkt (unter mehreren) einschlägiger Abhandlungen darstellt. Im Rahmen unserer Auseinandersetzung auf Armin P.s Disk. habe ich hierzu auch einige mir gerade zur Hand befindliche Beispiele genannt. Aber auch in den allgemeinen Biografien (Hartmann, Fried, Weinfurter) wird man gewiss diesen Themenkomplex behandelt wissen. Natürlich wäre das auch für die jeweiligen Artikel zur Stadt relevant, und ich gehe davon aus, dass dort auch darauf eingegangen wird; das muss aber doch nicht heißen, dass es hier nicht ebenfalls zumindest relevant genug wäre, um in ein, zwei Zeilen auch die konkreten Baumaßnahmen zu benennen, wie ich es versucht habe. Ich denke, letztlich wäre damit nun wirklich niemandem geschadet gewesen.--Hubon (Diskussion) 01:41, 6. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Lass solche Bearbeitungen jetzt. Über die Bebilderung ist bei diesem Artikel wirklich lange diskutiert worden - fast mehr als über den eigentlichen Inhalt. Bilder waren und werden standardmäßig rechts angeordnet und dort ist genügend Platz, da hast du sie nicht nach links zu verschieben. Man muss auch nicht im 14. Jahrhundert ankommen um dann im nächsten Satz wiederum etwas über die Überführung der Gebeine Karls von 1215 zu lesen. --Armin (Diskussion) 10:03, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Es spioniert mal wieder.--Zweedorf22 (Diskussion) 10:51, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Bilder links ist furchtbar. Der Satz zum Karlsschrein ist wohl inhaltlich korrekt, aber weiter oben im Absatz stört er den Textfluss, ich habe ihn daher wieder rein, wobei Fachleute die Information sicher noch besser einbauen können. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 11:24, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Zum Layout: Ist es denn besser, wenn – wie nun wieder der Fall – beispielsweise Bilder zum Themenkomplex Tod und Bestattung im Abschnitt Ehen und Nachkommen angezeigt werden? Wohl kaum! Aber gut, wenn das hier so gewünscht wird... Dann darf ich aber höflich darum bitten, zumindest die übrigen Änderungen bzw. (teils auch rein grammatikalischen) Korrekturen wiederherzustellen! Mit einem Abwasch einfach alles kaputtmachen geht gar nicht. Besten Dank auch--Hubon (Diskussion) 11:53, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Kann denn keiner Hubon auf Verdacht wegen Sperrumgehung (Spion, Dagorlad, Hinkmar, etc.) sperren/sperren lassen? Auch beim Aachener Dom und ähnlicher Thematik treibt er wieder sein Unwesen (habe ich bereits auch dort vermerkt), ArthurMcGill (Diskussion) 12:00, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@ArthurMcGill: Wie meinen?--Hubon (Diskussion) 12:07, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

so wie es da steht, habe ja nur den "Verdacht" geäußert ArthurMcGill (Diskussion) 12:10, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@ArthurMcGill: Ich wollte hier beileibe niemandem auf die Füße treten! Bloß fühle ich mich zugegebenermaßen etwas ungerecht behandelt, wenn man sich die Mühe macht, einen ja bereits so guten Artikel in Kleinarbeit noch etwas „aufzupolieren“, und das dann ganz umsonst ist...--Hubon (Diskussion) 12:44, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ja, das habe ich mir auch gedacht. Benutzer:DerSpion bzw. Benutzer:Liuthar mal wieder. Bitte prüfen. Was meinen Benutzer:Otberg und Benutzer:Tusculum zu dem Verdacht? Hubon, du fühlst dich also ungerecht behandelt? Oh. Er schlägt erst auf meiner Seite auf, nachdem ich seine Änderungen begründet revertiert habe. Ich begründe dies nochmals (aus meiner Sicht im freundlichen Ton). Er möchte dann die Meinung vom Hauptautor. Ein Teil seiner Änderung wird daraufhin (von mir) wieder eingepflegt. Damit könnte man meinen, die Sache wäre konsensual erledigt. Beide Parteien haben sich ja angenähert. "Ich danke euch sehr, sehr herzlich für diesen gelungenen Kompromiss!" (Hubon) Nein, aber nicht doch, er insistiert dann doch noch weiter. Er bekommt noch eine bis zwei Antworten auf meiner Seite. [1], [2] Reicht ihm immer noch nicht. Er will eine Meinung auf der der Disku hierzu haben. [3] Nachdem sich nichts tut, pflegt er die Änderungen in leicht abgewandelter Form wieder [4] ein und schiebt ein paar Bilder hin und her bzw. zum wiederholten Male von rechts nach links. Das Verhalten ist nicht mehr nervig, sondern Trollerei und kostet Zeit und Nerven. Mittlerweile stackselt er meinen Bearbeitungen auch hinterher. --Armin (Diskussion) 14:21, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Momentan „verbessert“ es grade auf den von mir zuletzt bearbeiteten Seiten. Altes Muster.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:24, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Haha, jetzt muss ich aber doch lachen! @Armin P.: Das mit den Nerven kann ich nur zurückgeben. Ich hacke mir hier einen ab, um das Layout – neben anderen Dingen, wie gesagt! – zu verbessern und bekomme dafür dann eins auf die Mütze. Gar nicht zu reden davon, dass damit auch alle anderen Bearbeitungen futsch sind. Jetzt stehen da tolle Dinge wie „Die Münzporträts mit kurz geschnittenen Haaren und einen Schnurrbart könnten Hinweise auf sein Aussehen geben“. Und dann wirft man mir auch noch Sperrumgehung und sonst was vor! Darf ich mal fragen, woher dieser Vorwurf rührt? Schade, dass der Ton hier inzwischen so unerträglich geworden ist.--Hubon (Diskussion) 14:33, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Das Layout wurde bislang auch überhaupt nicht diskutiert und keinerlei Überlegungen drüber angestellt *Ironie*. "Die Bebilderungsfrage wurde schon oben mehrfach diskutiert und ist m. E. auch etwas müßig [...] ciao --Benowar 18:31, 6. Dez. 2014 (CET) Wir haben alle auf dich und auf deinen großen Bildschirm gewartet. Ich werde dich für den nächsten Orden vorschlagen, du großer Meister der Bebilderung. PS: Was hast du eigentlich hier verbessert? Ist dir langweilig? Dann geh spazieren. --Armin (Diskussion) 14:40, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@Armin P.: (Da du das ja wieder von deiner Disk. entfernt hast...) Dein Verhalten anderen Nutzern (mich eingeschlossen) gegenüber finde ich nicht ganz korrekt. Ich darf dich daher nun ein letztes Mal bitten, sowohl meine nicht zu Fragen des Layouts gehörenden Änderungen wiederherzustellen als auch diese Bearbeitung wieder rückgängig zu machen – die Info ist durchaus relevant und der Beleg so auch völlig in Ordnung. Ich habe ja gesehen, dass du hier Großes leistest und bereits geleistet hast. Das sollte allerdings nicht dazu rechtfertigen, nach Gutdünken qualifizierte Beiträge anderer Nutzer einfach plattzumachen.--Hubon (Diskussion) 14:45, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten