Dieser Artikel war am 16. März 2021 der Artikel des Tages.

Hej Triq! Ich bin bei meinen Recherchen auf einen weiteren k.u.k. Spieler bei Racing Paris gestoßen, einen gewissen Weis(s)kopf, der 1940 die Coupe de France mitgewonnen hat und auch Internationaler (für Ö) gewesen sein soll. Gruß von --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 16:17, 5. Jan 2006 (CET)

Hallo wwww! Also über Weiskopf weiß ich nur dass er bei FC Metz spielte und 1939 ein Länderspiel für Frankreich absolvierte. Ansonsten habe ich über diesen Fußballer keine Infos. TriQ 21:27, 13. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Das ist tatsächlich spannend; ich bin auf unterschiedliche Angaben gestoßen, so dass ich rätsle, ob es sich um 2 oder gar 3 Weisköpfe handelt (Quellenangaben siehe hier).

• Chaumier: Edmond Weiskopf (* 22.10.1911 in Budapest), Stürmer, Juniorennationalspieler für sein Geburtsland, 1 LSp. für F am 16.3.39 (damals beim FC Metz) [ausgerechnet] gegen Ungarn; "er war gegen den Vizeweltmeister so nervös, dass ihm praktisch alles misslang"
• Ejnès (2004): Edmond Weiskopf (* 22.10.1911 in Budapest), genannt "Virage" [dt.: Kurve, Wende, Drehung] Stürmer [in der Aufstellung des LSp. gegen Ungarn steht er auf Linksaußen; das Spiel wird hier ebenfalls dem FC Metz zugeschrieben, aber evtl. hat Chaumier von Ejnès abgekupfert?]
• Barreaud: Weiskopf (* 1.1.1911 in Ungarn), eigentlich Odon [Ödön? Der Franzmann mag keine Umlaute ;-)] Virag, Stürmer, spielte vor 1944 in Annecy, 1944-46 bei Red Star Paris (8 D1-Spiele, 4 Tore)
• Beaudet (2003) und Guillet/Laforge: In der Pokalsiegerelf von Racing Paris 1940 steht auf Linksaußen ein Weiskopf [übrigens ein k.u.k.-Sieg, da auch Hiden, Jordan und Hiltl in der Finalelf stehen]

Für ein und denselben spräche, dass Ödön und Edmund beide als "Virag(e)" bezeichnet werden sowie die Vermutung, dass Ungarn im Geburtsjahr noch zu Österreich-Ungarn gehörte (und "Österreicher" vielleicht nur eine historisch-geographische Ungenauigkeit ist); auch die doch recht nahe beieinander liegenden Geburtsdaten könnten dies nahelegen.
Dagegen (und für mich überzeugender): Da der Nat.-Spieler Weiskopf ja in F eingebürgert wurde, dürfte Barreud ihn nach seinen eigenen Kriterien gar nicht erwähnt haben; außerdem hätte dieser Autor sicherlich gewusst, dass ein Nat.Spieler und Pokalsieger vor der Station Annecy auch schon in Metz und bei Racing gekickt hatte. Und dass Chaumier über "seinen" Weiskopf mit keiner Silbe den Pokalsieg erwähnt, könnte sogar die Vermutung dreier Weisköpfe nahelegen. Ich sag' ja: spannend. Gruß von --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 13:42, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Spannend, spannend! Also bei Edmund und Ödön handelt es sich meines bescheidenen Wissens nach um den denselben Vornamen in dt. bzw. ungarischer Form. Obwohl in Budapest geboren, müsste er nicht zwangsläufig Ungar gewesen sein, da die "Nationalitäts- bzw. Volkszugehörigkeit" damals ja sehr sehr verschwommen war. Da er von Kastler eindeutig als Ösi klassifiziert wurde, müsste er aber irgendeine Beziehung zum österreichischen Fußball gehabt haben, vl. sogar mal bei einem Wiener Verein gespielt haben? Gelesen habe ich den Namen Weis(s)kopf schon manchmal, doch nirgends gabs dazu weiterführende Infos. Ein Phantom der Fußballgeschichte! Aber es würde mich wundern wenn mein geschätzter Freund aus dem Norden da nicht noch irgendeine Information finden würde, die uns einen Schritt weiterbringt ;-) Übrigens: 'Erwähnt Barreud denn nur geborene Franzmänner? LG TriQ 16:33, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Nachtrag: mal schnell gegoogelt ;-) Es soll zwischen 1936 und 1939 ein Edmond Weiskopf bei Marseille [1] gespielt haben. Nach einer Unterbrechung (Saison 1939/40 ==> Metz?) dann wieder von 1940/41 bis 1941/42. mfg TriQ 16:41, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Umgekehrt: Barreaud erwähnt nur ausländische Spieler, die aber vollständig; naturalisierte Ausländer hingegen (die also mit frz. Staatsbürgerschaft evtl. sogar in der Nati-11 gekickt haben) berücksichtigt er ausdrücklich nicht. Deswegen ja auch meine Vermutung zweier Weisköpfe.

Zu Weiskopf bei OM: das ist in der Tat derselbe, der 39/40 bei Racing Paris gespielt hat. Hier die Daten im einzelnen:

1936/37 OM Ligue-1-Meister, Weiskopf hat 13 der 30 Spiele bestritten

1937/38 OM 2., Weiskopf war 12/30 Sp. dabei; außerdem OM Pokalsieger, W. aber nicht in der Finalelf

1938/39 OM 2., W. gehört zum Kader, bestreitet aber kein einziges Ligaspiel. Wenn ihn Marseille an den FC Metz ausgeliehen hat (im März 39 war ja das einzige LSp. für F), dann ist es derselbe; hat ihn Marseille nicht ausgeliehen, gibt es 2 Weisköpfe.

1939/40 W. wechselt zu RC Paris (und zwar ausdrücklich "von Olympique Marseille", nicht vom FC Metz - das war einer der spektakulärsten Transfers zu Saisonbeginn) und wird dort Pokalsieger (im Endspiel pikanterweise ausgerechnet gegen OM, und W. ist dabei)

1940/41 W. wieder bei OM, das 1. in der Zone Sud (Kriegsmeisterschaften) wird; er gehört zum Kader, mir liegen aber keine Einsatzzahlen vor. Vermutlich ist er als Jude dorthin zurückgegangen, weil Marseille (anders als Paris) in Vichy-Frankreich und nicht in der besetzten Zone lag.

Ab da verlieren sich W.s Spuren: im Pokalfinale 1943 spielt er nicht, 47/48 wird OM ohne W. Meister. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 19:13, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo miteinander! Ich hab selbst einmal bei mir nachgesehen und mal alles zusammengeklaubt, was ich finden konnte(Fehler sind aber sich drin!):

Portrait:
 Name: Edmund Weißkopf (eigentlich Ödön Virág, ung. Virág Ödön, später Edmond Weiskopf, später Edmond Virage)
 Geboren:  22 Okt' 1911 in Budapest, Ö-U 
 Gestorben: ???
 Religion (falls das wichtig ist?): Jude
 Postion: Stürmer (links außen ???? - wird in den Aufstellungen immmer als erster von fünf Stürmern aufgeführt)
 Vereinskarriere
  - Sondyi Budapest 
  - Hakoah Wien (frühestes gefundenes Spiel Feb' 32, letztes Sep' 33)
  - Sète 34 - 36
  - O. Marseille 36/37 (und Le Havre); 37/38
  - Metz 38/39
  - RC Paris 39/40
  - O. Marseille 40 - 42
  - RC Paris 42 - 45
  - Red Star 45/46
  - Stade Francais
  - Annecy
 Nationalspielerkarrier
  Jugenspieler Ungarn (!)
  A-Mannschaft Frankreich (1 Mal am 16. Mär' 1939 gegen ?)

Grüße -- Peterwuttke ♪♫♪ 17:29, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Also derjenige Weiskopf, den ich in Aufstellungen sehe (Pokalfinale 1940, Länderspiel 1939), steht immer auf Linksaußen. Das Länderspiel März 1939 war gegen Ungarn (siehe ganz oben - da hat er wohl die heimatlichen Hosen gestrichen voll gehabt, auch wenn das Spiel in Paris stattfand). Für Sète (vor seiner über Deinem Kasten dargestellten Zeit bei OM) habe ich nur für die Saison 33/34 einen Spielerkader - und der war ohne Weiskopf. Also war er möglicherweise 1934 (oder 35) bis 1936 bei den Sètois. Annecy (bis 1944) und Red Star (44-46, Einsätze/Tore siehe ganz oben) kann ich bestätigen, aber das ist der, den Barreaud nicht als frz. Nationalspieler, sondern als Ungarn beschreibt - aber auch ein guter Rechercheur kann sich mal irren. --Wahrerwattwurm

Unklar bleiben in der Summe also (falls alles derselbe Weiskopf ist) das eine Metzjahr und die Zeit bei Stade Français.

Hallo Ihr beiden, das is ja ein tolles Teamwork ;-)! Ich hab jeht auch noch ´n bisschen was gefunden und denke, einen Artikel kriegen wir auch noch hin. Seine erste Station soll Sondyi Budapest gewesen sein, hab von dem Verein aber noch nie was gehört. mfg TriQ 19:35, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Horak/Maderthaner listen ihn einerseits als Weißkopf Rudolf, "Edi". W. soll zudem seiner Zeit Barbesitzer in Paris gewesen sein und auch in der Résistance mitgewirkt haben. --Peterwuttke ♪♫♪ 21:05, 25. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ein großes Lob an das "Forscherteam" zu dieser erstaunlichen Person/Zeit und dem Artikel. Gruß an alle Beteiligten aus Nordbaden.Hans50 20:55, 30. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Moin, Hans. Das war/ist wirklich Forschung: die paar dürren, in vielen Quellen verstreuten Fakten zu einem lückenhaften Mosaik zusammenzustoppeln, sich vor den zeitgeschichtlichen Hintergründen zu überlegen, was sich erklären und was man lieber offen lässt. Vor einem Monat hätte ich mir noch nicht vorstellen können – und die 1-3 Weisköpfe deshalb über ein halbes Jahr lang lieber auf dem Unerledigt-Stapel liegengelassen –, dass daraus dann doch noch ein recht propperer Artikel wird. Und erst gestern, als ich fast schon fertig war, bin ich überhaupt auf die Geschichte mit dem Namenswechsel mitten in der Saison (wohl zu Silvester 1940) gestoßen. Wenn das Kind zur Welt gebracht ist, vergisst man ja auch schnell Schmerzen und Mühen und freut sich über den Neugeborenen, selbst wenn ihm ein paar Zähne fehlen und man nicht weiß, was hinten herauskommt... ;-) Gruß zurück von --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 21:42, 30. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hallo WWW. In der Fußnote 9 schreibst du, dass das erste Tor Weiskopfs als Professional aus dem Februar 32 datiert. Das früheste Tor für die Profimannschaft, das ich finden konnte, stammt von einem Weihnachtsturnier am 26.12.31 gegen Nemzeti (siehe hier). Und die erste Frankreichtournee der Hakoah an der Weiskopf teilnahm, war nicht 1934, sondern zumindest jene aus dem April 33, wo er je ein Tor gegen Marseille und Socheaux schoss. Wahrscheinlich war er auch schon bei der Frankreichtournee im Oktober 32 dabei (wo Eisenhoffer zwei Tore gegen Marseille schoss und wenige Wochen später dorthin wechselte), aber da war er zumindest nicht unter den Torschützen (siehe die Ausgaben von Die Neue Welt vom 14.4.33 und 4.11.32 hier). LG --Karloff lugosi 23:26, 12. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Danke für die beeindruckenden Links, Kl. Es gibt doch manchmal fußballhistorisch traumhafte Seiten im Web! Die beiden von Dir angesprochenen Daten verdanke ich Peterwuttke; bezüglich des ersten Tores als Profi ist möglicherweise das erste Pflichtspieltor gemeint. Und das mit der Frankreichtournee ändere ich gleich – was Du angesichts Deiner Quellen auch selbst hättest dürfen: ich wache zwar argusäugig über „meine“ Artikel, aber sie sind ja nicht mein Privateigentum. :-) Ich hoffe im Gegenteil, noch häufiger von Dir zu lesen. Gruß von --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 23:58, 12. Feb. 2007 (CET)Beantworten

NB: Es steht hier weiter oben schon mal, fällt mir aber jetzt in der Neuen Welt gerade wieder auf: anscheinend hat Weiskopf in Österreich auf Rechtsaußen gespielt, in Frankreich aber (soweit ich Aufstellungen habe) immer auf Linksaußen. Ob's doch zwei Weiskopfs gibt?

Ein Stück (nicht nur Fußball-)Geschichte, das zugleich von einer extrem schwierigen Quellenlage geprägt ist: ein jüdischer, österreich-ungarischer Franzose mit 4-5 Namen in den 1930er und 1940er Jahren. Der längste, mir bekannte zusammenhängende Text über ihn besteht aus drei kurzen Sätzen – insofern ist der Artikel auch Produkt einer kleinen Forschungsarbeit. Er ist in Koproduktion mit Peterwuttke und Triq entstanden und war eine wirklich „schwere Geburt“ (siehe seine Genese auf der Artikeldisku). Wer hat Kritik, wer möglicherweise Vorschläge und Ergänzungen? Her damit! :-) --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 16:01, 31. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hi Wahrerwattwurm. Das Meiste ist sicher Geschmacksache, vielleicht willst Du ja den ein oder anderen Punkt aufgreifen:

• Einleitung und Anfang "Vereinslaufbahn":
  • Die Einleitung erschlägt einem geradezu mit Namen und verschreckt zumindest mich. Könnte man die nicht oben im Absatz "Vereinslaufbahn", wo´s bisher nur kurz angesprochen wird, unterbringen?

Ein Mann mit 5 verschiedenen Namen: wirkt das nur erschlagend oder reizt es Dich nicht auch, über die whereabouts dieser seltenen Tatsache mehr zu erfahren, zumal sie ja auch ein äußeres Zeichen für die Quellenlagenproblematik ist? --Wwwurm, 1.2.07, 14:50 h

• • Gleicher Absatz: dabei war Edmund Weiskopf ja kein Nobody, sondern brachte es zu nationalen Ehren und sogar internationalen Einsätzen klingt für mich ein wenig wie Fansprache. Wie wäre es mit "Weiskopf war jedoch nicht unbekannt und absolvierte mehrere internationale Einsätze"?
• Vor dem zweiten Weltkrieg:
  • Gegen die auf einer häufig zu Rate gezogenen Website[13] gefundene Behauptung[...] spricht schon die schlichte Logik: Mag zwar so sein, da steckt aber die Theoriefindung schon im Satz. Vielleicht umformulieren, damit wenigstens klar wird, dass das die Meinung des Autors ist

Mach' ich. --Wwwurm, 1.2.07, 14:50 h

• Der Nationalspieler:
  • Für meinen Geschmack etwas zu bewundernd geschrieben (Paroli bieten, das Beste, was aufzubieten war usw...)

"Paroli bieten" ist mal eine sprachliche Abwechslung zu "mithalten können". Und "das Beste" ist Faktum, wie sich bei Anklicken der 4 Mitspieler und in Fußball-Weltmeisterschaft 1938/Frankreich nachlesen lässt; ich schwäche es aber zu "gehörten zum Besten..." ab. --Wwwurm, 1.2.07, 14:55 h

• Allgemeines:
  • Die Stationen- Liste würde ich hinter den Nationalspieler- Absatz setzen. Ist nur mein persönliches Empfinden, aber ich hab gern die Listen und Aufzählungen am Ende, nach dem Fließtext.
  • Es tauchen mir zu viele "könnte" auf. Dass es spärliche Informationen gibt kommt ja gut rüber, mir geht´s nur um den Stil. Vielleicht kannst Du das etwas variieren, z.B. mit "Quelle 1 spricht von diesem und jenen während Quelle 2 das und das nennt", oder "laut Quelle 1...". Einfach etwas sprachliche Abwechslung reinbringen.

Das war´s erstmal. Grüße, --Frank11NR Disk. Bew. 20:59, 31. Jan. 2007 (CET) Jetzt hätt ich´s fast vergessen: Glückwunsch zur vermutlich am besten mit Quellen belegten Fußballerbiograhpie bei Wikipedia ;) Beantworten

LOL! Hätte ich nicht so viele strittige Aussagen nachzuweisen gehabt, hätte ich selbst auch gut mit einem Drittel an Fußnoten auskommen können. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 15:06, 1. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Es gibt die Besonderheit in der Sportberichterstattung Namen möglichst wenig zu wiederholen und stattdessen Ersatzbegriffe zu suchen. Bekanntestes Beispiel ist hierfür Michael Schuhmacher der in der Sportschau, DSF u.ä. mal Schuhmacher aber auch "der Kerpener", "der Rekordweltmeister" oder "der Ferraripilot" genannt wurde. Das ist Fanschreibe, da nur Fans genau wissen was gemeint ist. In diesen Artikel gibt es das gleiche Phänomen:

• "brachte es zu nationalen Ehren" gemeint ist vermutlich eine nationale Meisterschaft, es könnte aber auch eine Ordensverleihung sein
• "Seine letzten Monate bei den Kriauern verbrachte er " Was sind Kriauer?
• "nämlich hauptsächlich auf der Bank als Ersatzspieler für Reich" Wer ist Reich? auf der Bank vermutlich kein Geldinstitut
• "von seiner Stammposition verdrängen" welche Position war das?
• "westlich des Rheins" Kaiserslautern, Saarbrücken, Aachen sind auch westlich des Rheins - vermutlich ist Frankreich gemeint
• "Fußballspielen auch Geld zu verdienen war " waren die Verdienstmöglichkeiten besser?
• "Eine Wiederholung dieser Erfolge gelang den Südfranzosen " Die Südfranzosen?
• "immerhin gehörten die Sètois " wer sind die Sètois?
• "Gegen die auf einer häufig zu Rate gezogenen Website" Warum nicht weltfussball.de ?
• "meldete sich Edmund Weiskopf mit einem Paukenschlag " Er spielte nicht wirklich ein Musikinstrument (die Pauke) ?
• "zum Aufgebot der Provençalen" auch mit dem Link nicht zielführend
• "krönenden Saisonabschluss " krönend ? oder erfolgreich ?
• "Dafür hatten die Lothringer " wurden zwischenzeitlich in Frankreich Bundesländer eingeführt, die dann "Nationalmannschaften" hatten ?
• "holte Metz ihn aus Marseille" vermutlich sind nicht die Städte, sondern die Vereine gemeint
• "der inzwischen eingebürgerte Budapester " dieser Budapester ist vermutlich Edmund Weiskopf
• "den Pokalsieger und Ligadritten von 1939" also der FC Metz
• "ein sportliches Wiedersehen" er traf ihn
• "mit offenen Armen auf" bereitwillig oder so ähnlich
• "denn OM beendete die Saison " Olympique Marseille
• "stand er ... auf dem Rasen" er spielte Fußball
• "der Elf der Audoniens" Audoniens ?
• "seine Stiefel schnürte" er spielte für die Manschaft oder war er nun Zeugwart?

Insgesamt eine beachtliche Leistung aus geringer Quellenlage einen umfangreichen Artikel hinzukriegen. Die Sprache sollte aber unbedingt weg vom Kicker hin zum enzyklopädischen Stil. Gruß --Rlbberlin 00:10, 1. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Dir und Frank11NR mein Dank für Eure detaillierten Anmerkungen; ich werde mich dieser Tage dransetzen und sprachlich durchkehren. Wenn ich das so geballt aufgezählt sehe, wird die Notwendigkeit überdeutlich. Du, Rlb, hast auch Recht bezüglich der sportjournalistischen Wiederholungsvermeidungsmarotte (wer erinnerte nicht noch „den 17-jährigen Leimener“), die in französischen übrigens nicht seltener als in deutschsprachigen Blättern auftritt – andererseits finde ich es stilistisch auch nicht schöner, wenn in einem kürzeren Absatz über Weiskopfs Marseiller Zeit fünf bis sieben Mal „Marseille“ steht; ich versuche dieser Tage, einen Mittelweg zu finden. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 00:45, 1. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Noch eine Kleinigkeit: "Kurz vor deren Ende im ungarischen Teil der k.u.k.-Monarchie geboren" 1911 geboren, 1918 Ende der k.u.k.-Monarchie - sind sieben Jahre kurz vor Ende? --Rlbberlin 05:59, 1. Feb. 2007 (CET) Beantworten

Das kann viel und wenig sein. Ich wollte damit andeuten, dass W. schon als Kind nach wenigen Jahren einen Wechsel der Staatsangehörigkeit erlebte; hab's jetzt aber anders formuliert. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 01:44, 4. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich versuche mich denn auch mal an diesem Artikel, wohl wissend, dass meine Expertise auf einer Skala von 1-10 im negativen Bereich liegt:

1. Zum Lemma und zur Einleitung: Die Namensverwirrung ist irritierend. Wie hieß er denn tatsächlich, nach Geburtsunterlagen? Dazu kommen die Lebensdaten, bvei denen offensichtlich weder Geburts- noch Sterbedatum eindeutig sind. In der Einleitung würde ich mir neben dem einen, – imho durch die Gedankenstriche zu langen – Satz einen weiteren zu seiner Leistung wünschen.
2. Der eigentlich Text beginnt recht flapsig, fast essayistisch. Die "Fragezeichen" und den "Nobody" würde ich in einem enzyklopädisch verfassten Text nicht einsetzen, viele weitere imho verfehlte weil unsachliche Formulierungen.
3. brachte es zu nationalen Ehren - klingt bei einem Spieler, der in mehreren Nationen tätig war, komisch.
4. der Deeplink Erstligisten ist deplatziert und sollte weg - habe ich aber erstmal gelassen.
5. auf der Bank als Ersatzspieler für Reich - wer ist Reich und warum hat er keinen Vornamen?
6. Kommentierungen in der Fußnote wie wer hat da von wem (falsch) abgeschrieben? sollen sich auch vermeiden lassen, ebenso wie di kurz danach folgende retorische Frage weshalb hätte der Verein in der Rückrunde auf einen Spieler dieser Effizienz (1,0 Tore/Spiel) verzichten sollen?.,
7. gegen Strasbourg war auch nochmals ein Dreier darunte - ein "Dreier" ist was?
8. Was aus diesen Jahren bleibt, ist das Bild eines Menschen, der sich nirgendwo lange aufhielt .. naya, für mich bleibt eher das Bild, dass ich eigentlich fast überhaupt nix erfahre aus der Zeit über den Menschen.

mal zusammenfassend:

1. ich habe ernsthafte Probleme mit dem sehr flapsigen Stil, der an vielen Stellen mit Stilblüten und retorischen Elementan aufwartet, die ich in einem enzyklopädischen Artikel für deplatziert halte.

   Ich sehe auch bei Naturwissenschaftler-Bios durchaus unterschiedliche Stile; ist es denn durch die zahlreichen Überarbeitungen bei EW jetzt etwas erträglicher geworden?

2. irgendwie schafft der Artikel es vor allem deshalb nicht, mich mitzureissen, ich finde im Gegenteil ziemlich zäh, mich da durchzuarbeiten (mag aber auch an Desinteresse oder Müdigkeit liegen)
3. Was mich fast noch mehr stört: Die Darstellungen der Hintergründe überweigen gegenüber denen der Person selbst. Vor allem frage ich mich, was der Mann bsp. sportlich geleistet hat, was ihn auszeichnete. Der Artikel ist emistens eine Aneinanderreihunmg von Stationen, man erfährt aber nix über Spielweisen, individuellen Erfolgen (von Privatleben mal zu schweigen), Statistiken etc., die ich in einer Sportlerbiographie aber erwarten würde (vgl. Ferenc Puskás).

   Puskás hat allerdings auch die Doppelgnade a) der späteren Geburt (für vor/im bzw. nach dem Krieg herrscht auch bei ihm kein Gleichgewicht der Infos) und b) der sehr viel größeren Erfolge und damit Bekanntheit (da hat man dann auch eine ganz andere Infobasis bis ins Allerprivateste hinein).

4. Sehr schwer nachvollziehbar sind zudem die ständigen Spekulationen über einzelne Fakten im Leben, die dann im Text ausdiskutiert, hinterfragt und schlussendlich beantwortet werden - man könnte bei diesen Punkten einfach die belegbaren Tatsachen darstellen und andere Spekulationen weglassen.
5. Die Referenzen sind mit too much, vor allem die Fußnoten, die noch zusätzlichen Text ergänzend zum Artikelinhalt beinhalten - wenn die Infos wichtig sind sollten sie in den Text, die Referenzen sollten auf Quellenreferenzen begrenzt werden.

   Mir eigentlich auch deutlich zu viele Referenzen – aber Du kennst das Prozedere: das Geschrei wäre riesengroß, wenn ein Beurteilender in den KLA/KEA nur einen Weblink anklickt und da auf einen der zahlreichen Widersprüche stößt, die die Rezeption von EWs Karriere nun leider mal prägen.

6. der eine Weblink wirkt sehr verloren - zumal bei den Referenzen viele weitere angegeben werden.

   Stimmt im Grunde - aber es ist, wenn man so will, der einzige (dürftige) zusammenfassende Weblink, abgesehen von dem Double auf der Olympique-Seite.

Fazit: eher nicht mein Stoff und in der Form auch nicht sonderlich interessefördernd, sorry. Vor allem sprachlich muss da noch einiges geschliffen und gehobelt werden. Ich wünsche dabei jedoch viel Spaß und Erfolg, Gruß -- Achim Raschka 20:38, 1. Feb. 2007 (CET)Beantworten

• Grundsätzlich ist das ein sehr schöner Artikel, gerade wenn man die Schwierigkeiten in der Quellensuche bedenkt. Achims Kritik kann ich mich an wesentlichen Stellen nicht anschließen; wenn kein Standardwerk zur Biographie Weiskopfs vorhanden ist, dann kommt man um Spekulationen und Interpretationen nicht herum. Das Bild ist insgesamt stimmig. Dennoch sollte man nochmal über den Stil der Darstellung nachdenken, mitunter ist mir das auch etwas zu viel POV. --Scherben 15:40, 6. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ändere gerne die Zupovstellen (oder schreib' sie hierunter), dann sehe ich noch mal hinterher. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 20:02, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Fertig. Bei einem Satz bin ich mir nicht sicher, ob er sprachlich korrekt ist (nämlich der erste vom Absatz zu den Kriegsjahren): "Nicht nur ... sondern" kenne ich eigentlich immer nur in Verbindung mit "... sondern auch", insofern irritiert mich der Satz in der aktuellen Form ungemein; kann aber auch daran liegen, dass mir die Feinheiten der deutschen Sprache nicht mehr so geläufig sind... --Scherben 18:27, 8. Feb. 2007 (CET) Beantworten

Hallo!

Ich hab den Artikel auf der "Lesenswert"-Kadidaten-Seite entdeckt - mit Fußball habe ich nun gar nichts am Hut. Wenn man aber - wie ich gestern abend spaßeshalber - mal in Datenbanken zur Ahnen- und Familienforschung nach dem Namen "Virag" sucht, stößt man auf Vorkommen in Ungarn (und auch in Österreich, wobei da die Vornamen auch ungarisch klingen). Ein Ableitung vom französischen "virage" erscheint daher nicht zwingend. (Ich hab z.B. in www.familysearch.org gesucht.) --Tamarin 12:18, 16. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Moin, Tamarin. Im Artikel steht doch auch ganz zu Beginn, dass Virág Ödön sein ungarischer Name ist. Als Weis(s)kopf sich dann Jahre später, während des 2. Weltkrieges, ein Alias suchte, hat er selbst - so vermute ich jedenfalls, weil das ja auch naheliegend ist - seinen ungarischen Namen Virag genommen. In französischen Quellen taucht er aber z.T. als Virage auf, und zwar möglicherweise, weil es so ähnlich aussieht bzw. wegen eines Lese-/Druckfehlers, und zudem klingt es im Französischen auch besser. Das gibt's im Deutschen mit ungewohnten auswärtigen Eigennamen ja auch gelegentlich, dass es zu einer (unbeabsichtigten) Eindeutschung kommt. Gruß von --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 17:09, 16. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ein biographisches und zeitgeschichtliches Mosaik (mit immer noch zahlreichen fehlenden Steinchen) über einen jüdischen Fußballspieler und seine Odyssee durch das Europa der 1930er und 1940er Jahre, der in drei Ländern unter fünf verschiedenen Namen gespielt hat. Da der längste zusammenhängende Text über ihn aus drei Sätzen besteht und die wenigen Quellen sich teilweise widersprechen, ist der Artikel auch original research (und darum so dicht referenziert). Zu Entstehungsgeschichte und Review des Artikels siehe unbedingt die Diskussion. Als Hauptschreiberling: neutral. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 15:28, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Abwartend: Hallo Wattwurm, ich habe bisher nur zur Hälfte drüber gelesen, aber mir ist aufgefallen, dass der Sprachtstil oft zu umgangssprchlich ist (z.B. "Dafür hatte der Finalgegner offensichtlich Gefallen an Weiskopfs Spielkünsten gefunden (...).").

Außerdem finde ich es optisch nicht so gut, wenn du die Fußnoten mitten im Satz verwendest. Eigentlich ist dies i.d.R. ein Hinweis darauf, dass es sich hier um ein direktes Zitat handelt, was bei dem Artikel aber nicht der Fall ist. So würde ich die Fußnoten an das Ende des betroffenen Satzes stellen.

Weiterhin wäre es sinnvoll, wenn du dem ersten Absatz eine passende Überschrift gibst (z.B. Bewertung des Quellenmaterials oder Schwierigkeit der geschichtlichen Aufarbeitung etc.). Sonst wird der Leser zu sehr ins kalte Wasser geworfen.

Als letztes würde ich nicht das Kürzel k.u.k. verwenden, sondern gleich richtig kaiserlich und königlich. Denn ich denke nicht, dass jedem dieses Kürzel bekannt ist.

Aufgrund dieser Kritikpunkte, halte ich den Artikel zunächst noch für überarbeitungswürdig. Das war es (vorerst von mir). MfG Der Sepp 16:08, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Den zit. Absatz habe ich umformuliert, eingangs eine Überschrift ergänzt. Im Einzelfall muss und darf eine Referenz auch mitten im Satz stehen, wenn sie sich unmittelbar auf eine Teilaussage oder einen Begriff und nicht auf den gesamten Satzinhalt bezieht. Ich habe aber jetzt alle Refs, bei denen es sinnvoll ist, ans Satzende verschoben. Zum letzten Aspekt: Ich könnte auch „Doppelmonarchie“ schreiben – aber ist „im ungarischen Teil der k.u.k. Monarchie“ wirklich so unklar, zumal es ja verlinkt ist? --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 16:46, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ein Pro von mir. Ich sage es mal so: Bei Artikeln vom Wattwurm kauft man Spielereien mit der deutschen Sprache mit, deshalb klingen seine Texte auch immer etwas speziell. In diesem Fall gleicht die (für mich als Fußballfan) spannend erzählte Lebensgeschichte Weiskopfs das Unbehagen bei manchen Satzkonstruktionen locker aus. ;) --Scherben 17:56, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten

 Pro Das einzige Kriterium, das m.E. nicht erfüllt wird, ist die Form (auf Grund der schon angesprochenen nicht ganz „angepassten Sprache“). Das wird aber durch mein eigenes Kriterium „Hat es mir Spaß gemacht, den Artikel zu lesen und fühle ich mich jetzt informiert?“, das auch schon während der Reviewphase zutraf, locker wieder wettgemacht. Mit den schon im Review genannten Namen in der Einleitung, die mich erschlagen, kann ich leben, mit dieser Meinung scheine ich sowieso alleine dazustehen. --Frank11NR Disk. Bew. 16:24, 17. Feb. 2007 (CET)Beantworten

 Pro Durch die schwierige Datenlage und zum Teil widersprüchlichen Quellen, ist der Artikel über einen Fußballer in einer bewegten/dramatischen Zeitgeschichte trotzdem sehr informativ. Hans50 20:22, 18. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Da jetzt einige Veränderungen vorgenommen wurden, bin ich nun auch für  Pro. MfG Der Sepp 08:22, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Schoene Geschichte leider unrichtig. Edmond Weiskopf hat am 3. Maerz 1938, unter der Name Odon Virag, die franzoesische Staatsangehoerigkeit bekommen. In Ungarn waren die deutschen Namen, "ungarisiert" seit der zwanziger Jahren. Deszo Kronenberger bekam Deszo Korányi, Rezso Stolzparth Rezso Somlai, um nur Fussballspieler di spaeter in Frankreich taetig waren zu nennen, un gleichweise Odon Weiskopf bekam Odon Virag.

Er spielte wsowohl in Annecy und Marseille waehrend der Krieg und war 1945 bei Red Star Paris taetig. Spaeter bekam er Spieler Manager bei Pariser Maccabi. Er starb am 16. Maerz 1996 und war eine und dieselbe Person.

Pierre Lanfranchi [= IP 62.11.86.93]

Salut, M. Lanfranchi, et merci pour les informations additionels ! Est-ce possible que vous m'envoyez votre adresse e-mail pour que je puisse profiter de votre connaissance (pas en public, mais en l'envoyant par "wiki-mail" → dans cette page d'utilisateur, navigation côté gauche, puis cliquez sur "E-mail an diesen Benutzer" (ou dans ma page en Wikipédia français) ? A+ de --Wwwurm Mien Klönschnack 16:14, 28. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Erledigt per E-Mail und inzwischen in den Artikel eingearbeitet. --Wwwurm Mien Klönschnack 16:28, 29. Mai 2008 (CEST)Beantworten

um Einheitlichkeit zu schaffen und ständige Revertierungen zu vermeiden, sollte im Text Jänner verwendet werden, wenn die Person vor 1918 in Österreich-Ungarn geboren wurde(ggf. auch wenn danach in dem ehm. k. u. k. Gebiet) und/oder in Österreich gewirkt hat- es sollte nicht der Eindruck einer bundesdeutschen oder gar westdeutschen Wikipedia entstehen. Wir sollten Österreicher und auch Schweizer und Ostdeutsche nicht verprellen. --Lena1 (Diskussion) 00:19, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Moin, Lena. Ich bin kein Österreicher, aber ich verwende auch im Echtleben gelegentlich Wörter wie Feber, Leiberl, Saisons, Geh in Oasch (und übrigens auch manchen Begriff aus dem Französischen oder Englischen) – einfach deswegen, weil ich deren Anschaulichkeit und allgemein die Vielfalt des Wortschatzes sehr schätze. Wenn ich das hier nicht gemacht habe, hat das mithin erkennbar keinen Hintergrund wie denjenigen, der Karloff lugosi neulich beinahe ins „WP-Exil“ vertrieben hätte.

Was ich allerdings auch nicht möchte, ist die Umkehrung der dabei zu engen Auslegung des Österreichbezugs: Du verlangst nämlich hier einen zu weiten. Und da es bei Begriffen gleicher Bedeutung und gleicher Richtigkeit – Januar ist nun mal absolut identisch mit Jänner – gute Praxis ist, dass man es dem Hauptautor überlässt, welche Formulierung er verwendet, akzeptiere beim Edi bitte, dass ich diese so gewählt habe wie ich sie gewählt (und womit ich den Artikel immerhin auch zur Bebapperlung gebracht) habe. Merci und Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 09:53, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Mich stört auch im Grunde kein Januar bei Österreichern. Es kann sogar stilistisch angebracht sein beide Wörter, da Synonyme, in demselben Artikel nzu verwenden. Richtig sind beide Wörter. Auch in nicht österreichbezogenen Artikeln ist Jänner zulässig und kann so bleiben. Selbst werde ich bei neuen Artikeln oder wesentlichen Überarbeitungen das Wort verwenden welches mir angebracht erscheint, aber nicht Artikel österreichisieren oder schweizerisieren.urden. Es ist wohl Konsens , das der Erstautor oder der Hauptautor über den Inhalt des Artikels entscheidet. Ich akzepiere das und werde bei denjenigen Artikeln deren Hauptautor ich bin dies ebenfalls so sehen. Allerdings war und bin ich über Erweiterungen und Verbesserungen in denjenigen Artikeln in denen ich mitgewirkt habe weiters dankbar.

Allerdings kann ich es dannnicht akzeptieren wenn Hauptautoren unter Berufung auf "Ihre Artikel" Niederlande" oder "Ostzone" statt "DDR" bestehen. Falsche oder Tendenziöse Bezeichnungen werde ich bei Feststellung ändern. Ob es nun Leiberl oder Trikot, Läufer oder Verbinder, Ski oder Schi oder Jänner oder Januar heißt(heisst) ist mirdagegen egal. Ich komme auch aus dem Norden. Wenn in diesem Artikel Januar bewusst gewählt wurde und dieses von den Österreichern so akzeptiert wurde, soll dies auch so bleiben. Weiskopf hat ja auch überwiegend in Frankreich gewirkt. Ich hatte Karloff wohl falsch verstanden. Österreichbezogen bedeutet also das der Hauptautor österreichisches Deutsch wünscht und schweizbezogen, das der Hauptautor schweizerisches Hochdeutsch wünscht. Ich werde derartige Änderungen nur noch vornehmen wenn Sie gegen den Autorenwillen(insbesondere wenn ein IP nur diese Worte verändert) erfolgen und achte auf den Stil und die Herkunft desjenigen, der den wesentlichen Anteil am Artikel editiert hat und danach der Hauptautor ist. Ich hatte dies nicht richtig verstanden. Meine Austriazismen in Artikeln über bundesdeutsche Personen können danach auch so bleiben zumindest in denjenigen Absätzen die ganz oder überwiegend von mir geschrieben wurden. Nichts für Ungut und Gruß nach Altona.--Lena1 (Diskussion) 21:19, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich kann mich den Änderungen der IP in der Gänze nur anschließen. In diesem Zustand ist der Artikel nicht mit WP:TF vereinbar und zudem verschwurbelt und somit unenzyklopädisch geschrieben. Eine Infobox wäre im Übrigen angemessen, das gilt auch für lesenswerte Artikel, was dieser Artikel ja zu sein behauptet. Gerade deswegen sollte er den Richtlinien der Wikipedia wie beispielsweise WP:TF folgen. --Kenny McFly (Diskussion) 17:03, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

+1. Vor allem sehr verwirrend, wieso im Fließtext dauernd Edmond steht, da er doch laut Lemma grundsätzlich Edmund genannt wird. Und bei einem Österreicher: Bitte den Januar durch Jänner ersetzen. --~DorianS~ 17:08, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Stimme prinzipiell zu. Der Artikel verstößt in großen Teilen gegen KTF und ist darüber hinaus eher in journalistischem Stil als in enzyklopädischem verfasst. Das mit der Infobox liegt sicher an den Unklarheiten in der Quellenlage und kann ich nachvollziehen, auch wenn ich die Kritik daran verstehe. Den Namen sollte man, wie üblich, im Artikel durchgehend gleichbleibend beibehalten, am besten dem Lemma entsprechend. Die Lesenswert-Auszeichnung halte ich in dem Zustand für diskutabel (wobei, eigentlich nicht wirklich...). --Gridditsch 17:29, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten