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Wie wird ein Archiv angelegt?

Meiner Meinung nach ist schon das Wort "Mensch" androzentristisch, denn ich vermute, dass es von "männisch" abgeleitet ist, einer vermutlich älteren Form von "männlich". Damit stellt sich die Frage, ob das Thema "Androzentrismus" eigentlich in der Sprachforschung und umgekehrt die Sprache bzw. deren Geschichte in der Genderforschung eine Rolle spielen. Auf fachlich fundierte Antworten zu diesen Fragen bin ich sehr gespannt und sage schon mal vielen Dank im voraus! Remirus (Diskussion) 18:34, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wem hier irgendwelche Links fehlen, möge mal bitte einen kritischen Blick auf die Seite WP:Assoziative Verweise werfen. Bitte den Bezug zu diesen Themen im Fließtext selbst herstellen und dann gerne auch von dort verlinken. Siehe-auch-Links sind insofern kein Ersatz für fehlenden Fließtext! --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 12:16, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Als ich eben den Artikel las, war nur noch die Kategorie:Antifeminismus enthalten (hier eingefügt, die restlichen wurden dann hier "bereinigt"). Ich bin der Meinung, dass Antifeminismus sachlich falsch ist, deswegen hab ich sie wieder raus- und die Kategorie:Misogynie wieder reingemacht. Seximus ist davon ne Überkategorie, deswegen unnötig. Aber eine Objekt-Kategorie fehlte völlig, Kategorie:Soziale Norm ist mein bester Vesuch, bin aber unsicher, ob wirklich gut. --χario 11:06, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Vielen Dank erstmal für deinen Versuch, da etwas Ordnung reinzubringen. Als Oberkategorie halte ich Kategorie:Feminismus für ganz passend – schließlich haben wir es Feminist*innen zu verdanken, dass Androzentrismus überhaupt erkannt wurde. Habe soziale Norm jetzt dadurch ersetzt. Grüße --Gelbes Tempo (Diskussion) 12:50, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Mit diesem Abschnitt bin ich persönlich nicht ganz glücklich. Inhaltlich ist das ganze natürlich vollkommen richtig, nur frage ich mich, ob eine Unterrepräsentation in Parlamenten wirklich auf Androzentrismus zurückzuführen ist. Mir sind auch keine Quellen bekannt, die da einen unmittelbaren Zusammenhang unterstellen. Ich würde eher argumentieren, dass die männliche Dominanz in Parlamenten durch sexistische Strukturen bedingt ist, die Frauen auf die häusliche Reproduktionsarbeit im Privaten verweisen, während die öffentliche Sphäre als männlicher Ort gilt. Ich würde daher dafür plädieren, den Abschnitt ersatzlos zu streichen. Gibt's da noch andere Meinungen zu? --Gelbes Tempo (Diskussion) 13:03, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ok scheinbar nicht, dann streiche ich den Abschnitt jetzt. --Gelbes Tempo (Diskussion) 11:37, 24. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich würde sagen, Androzentrismus zeigt sich in der und verursacht die Unterrepräsentation von Frauen im Bundestag. --Interferenzbrille (Diskussion) 15:40, 6. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

, die entsteht, weil sich weniger aufstellen lassen und weniger gewählt werden (Demokratie und so ;-) ). Also wo liegt da der androzentristische Grund? Xaver Querkel (Diskussion) 15:44, 6. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Na, wenn der Prototyp eines Menschen der Mann ist und Männer neutraler sind als Frauen, dann sind sie auch geeignet, alle Menschen in einer repräsentativen Demokratie zu repräsentieren. --Interferenzbrille (Diskussion) 16:23, 6. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Und wenn unser Denken tief vom Androzentrismus geprägt ist, dann wählen wir auch mit diesem Denken. --Interferenzbrille (Diskussion) 16:24, 6. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn Dein Denken durch Androzentrismus geprägt ist und Du entsprechend wählst ist das Deine Sache, aber zu verallgemeinern ist da denk ich mal falsch, weil es beim Wählen ja auch um Inhalte geht und nicht nur um Personen. Ob die Unterrepräsentation in Parlamenten (allein) darauf zurückzuführen ist, versehe ich mal mit einem ganz großen Fragezeichen. Und ggf. interessieren sich Frauen einfach durchschnittlich für andere Sachen. Wie gesagt: Nichts hindert sie; manche Fraktionen im BT bestehen ja auch mehrheitlich aus Frauen... Xaver Querkel (Diskussion) 16:40, 6. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Zu verallgemeinern ist da nicht falsch. Siehe für ein random Beispiel das Paper mit den „illusorische Gesichtern“ im Abschnitt "Auswirkungen" des diskutierten Artikels. Vielleicht täte es euch allen ganz gut, ihn auch mal zu lesen.

Dass die Unterrepräsentation allein dadurch begründet ist, behaupte ich natürlich nicht, sondern unter anderem. --Interferenzbrille (Diskussion) 13:27, 7. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Dem gesamten Artikel fehlt es sprachlich an einer gewissen Distanz zum Thema. Auch scheinen mir einige Auissage so nicht ganz durch die Belege gedeckt sondern entsprechen eher der Interpretation der jeweiligen Autoren. --Thzht (Diskussion) 00:23, 5. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Das sehe ich auch so und habe die entsprechenden Stellen entfernt. Mit Beleg dürfen sie gerne wieder eingefügt werden. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 16:41, 5. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Ich habe ausserdem einen Neutralitätsbaustein gesetzt, da ich die einzelnen Quellen nicht alle prüfen konnte. Grundsätzlich scheint der Artikel aber gewisse Probleme mit der Neutralität und Quellenlage zu haben. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 16:42, 5. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Absolut. Die Quellen kann ich auch nicht überprüfen und zumindest stellenweise liest es sich wie eine Kurzgeschichte über das Schlechte in der Welt (Mann). Xaver Querkel (Diskussion) 17:04, 5. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Dass wir Männer im Artikel zu Androzentrismus nicht gut wegkommen, liegt wohl in der Natur der Sache. Sowas wie die häufigen Fehldiagnosen und die Crashtest-Dummies sind schon nicht zu unterschätzende Ungerechtigkeiten. Nichtsdestotrotz war ein Großteil der bislang getätitgten Bearbeitungen nachvollziehbar.

Was die Quellen angeht: Ich denke, dass große Problem besteht hier darin, dass häufig versäumt wurde, in den Belegen konkrete Seitenzahlen für die im Artikel behaupteten Sachverhalte zu nennen. Besonders eklatant ist das beim Medizin-Abschnitt in Bezug auf das Buch Unsichtbare Frauen. Dieses habe ich zum Glück bei mir im Bücherschrank stehen. Ich werde demnächst mal durch den Artikel gehen und versuchen, das so gut wie möglich zu korrigieren. Ich melde mich dann nochmal hier, wenn ich fertig bin. --Gelbes Tempo (Diskussion) 11:07, 6. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Die Person hat eine sekundärquelle verwendet (nicht verwunderlich bei einem Sachbuch). Ich habe die Primärquelle hinzugefügt. Offen ist immer noch die Frage, welche Quellen problematisch sein sollen. --Interferenzbrille (Diskussion) 14:08, 7. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Wo ist die Diskussion zum Neutralitätsbaustein? Was für Probleme mit Quellen? --Interferenzbrille (Diskussion) 16:17, 6. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Wie bereits von Benutzer:Thzht erwähnt, fehlt dem Artikel an gewissen Stellen eine professionelle Distanz zum Thema. Bei gewissen Aussagen fehlten Quellen oder das Statement wird nicht vollständig von den angegebenen Quellen gedeckt. Xneb²⁰ Disk • Beiträge 17:10, 6. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Zum zweiten Satz: Wenn die "gewissen Aussagen" dann entfernt wurden, ist ja kein Problem mehr.

Zum ersten Satz: Die Aussage "Dem Artikel fehlt es an gewissen Stellen ein einer professionelle Distanz zum Thema." könnte nicht generischer und deshalb unmöglicher zu beheben sein. Bitte konkreter fassen oder Baustein entfernen. --Interferenzbrille (Diskussion) 12:43, 7. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Nein, bitte mit der Aussage beschäfgiten. --Itti 12:46, 7. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist ein unbegründeter, generischer Vorwurf, damit kann man sich nicht beschäftigen. --Interferenzbrille (Diskussion) 12:50, 7. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Doch, nur möchtest du dich damit nicht beschäftigen. --Itti 14:02, 7. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn der Artikel voll mit nicht neutralen Aussagen wäre und es daran gelegen wäre, den Artikel so gut wie möglich zu gestalten, dann wäre es nicht nur leicht, sondern man würde es gerne tun, Beispiele zu nennen. --Interferenzbrille (Diskussion) 14:11, 7. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Welche Quellen brauchst du, die du nicht überprüfen kannst? Ich schick sie dir. --Interferenzbrille (Diskussion) 15:03, 7. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Ein Beispiel für ein Problem mit Quellen: Die Aussage "Wenn ein Avatar aber menschlich dargestellt ist und ein erkennbares Geschlecht hat, ist es häufiger männlich" ist scheinbar nicht vollständig durch die angegebene Quelle (doi:10.5817/CP2016-4-8) gedeckt. Denn wenn ich es richtig überflogen habe, hat die Studie nur herausgefunden, dass Avatare häufiger männlich wahrgenommen werden. Ob die Avatare tatsächlich Männer abbilden, wurde nicht untersucht - es geht also nur um die Wahrnehmung. Die Aussage gibt das so aber nicht wieder.

Und genau hier sind wir bei dem Problem: Viele Aussagen sind zwar offiziell belegt, aber die getätigten Aussagen sind nicht vollständig durch die Quellen gedeckt. In meinen Augen lässt sich oft ein gewisser Bias erkennen, der imo gegen WP:NPOV verstösst. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 09:45, 8. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Ok, ja das ist völlig richtig. Dieser Abschnitt wurde vom englischen Wikipedia Artikel übernommen, und da stand das mal so wies jetzt hier steht, aber stimmt, das war nicht korrekt. Ich sehe aber noch nicht, wie so ein Fehler, der ja leicht behebbar ist (ich persönlich würd den Abschnitt "Internet" dann komplett rausnehmen, weil das mit dem Wahrnehmen schon im Abschnitt "Auswirkungen" mit den "illusionary faces" steht) rechtfertigt, zu behaupten, der Artikel sei nicht neutral. "In deinen Augen" ist halt noch keine Wahrheit. Wie gesagt, das kommt davon, dass es ungeprüft vom englischen Wikipediaartikel übernommen wurde, was ein Faulheitsfehler ist und keine absichtliche Manipulation. Ich kann sagen, die Quellen, die ich z.B. zu den Abschnitten Geschichtswissenschaft und Medien hinzugefügt hab, sind nach bestem Wissen und gewissen korrekt und ausgewogen wiedergegeben. --Interferenzbrille (Diskussion) 12:31, 8. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Einen Bias hat jeder Mensch bei diesem Thema, absolut jeder Mensch, du genau so wie ich. D.h. um den Artikel möglichst gut zu machen, sollten m.M.n. möglichst viele verschiedene Menschen mit möglichst vielen verschiedenen Biassen daran arbeiten. Dass er aber wichtig ist, sollte m.M.n. auch klar sein, da er gerade über einen Bias informiert, der unser Denken wie es scheint sehr stark beeinflusst und gleichzeitig wie es scheint sehr unbekannt ist, deswegen sollte der Baustein, der den Artikel komplett delegitimiert, so schnell wie möglich entfernt werden. --Interferenzbrille (Diskussion) 12:55, 8. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist vollkommen richtig und ich finde es persönlich auch gut, dass wir einen Artikel darüber haben. Aber der Artikel hat ein Neutralitätsproblem, da die bisherigen Autoren anscheinend bisher einen starken Bias hatten und diesen beim Schreiben nicht aussen vorgelassen haben. Siehe meine Entfernungen dazu. Wenn jetzt plötzlich auch noch Zweifel an der korrekten Wiedergabe der verwendeten Quellen bestehen, ist der Neutralitätsbaustein meiner Meinung nach zwingend notwendig. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 13:05, 8. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

"Deine Veränderungen" schätze ich so sein, dass du sie mit deinem Bias geschrieben hast. Wir belegen auch in anderen Artikeln nicht jede Ausse mit Quellen. Ich hab jetzt random "Wandfarbe" gegoogelt und bin zu "Dispersionsfarbe" gekommen. Der ist voll mit Aussagen, die sicherlich richtig sind, aber nicht belegt.

Beispiel: "Mit Dispersionsfarbe im engeren und umgangssprachlichen Sinn ist jedoch eine handelsübliche Wandfarbe auf Wasserbasis gemeint, wie sie früher unter dem Begriff Binderfarbe allgemein bekannt war und in jedem Baumarkt zumeist als Innenwandfarbe zu kaufen ist." - Ist mit Dispersionsfarbe immer umgangssprachlich eine Wandfarbe auf Wasserbasis gemeint? War sie wiklich früher als "Binderfarbe" "allgemein" bekannt? - "In jedem Baumarkt" - gewagte These! Verstehst du? Die schreibende Person hat ihre Wahrheit nach bestem Wissen und Gewissen aufgeschrieben. Hier ist das ebenso. Wenn du mit deinem Bias den Text veränderst, dann ist das prinzipiell gut und macht ihn besser, aber der Neutralitätsbaustein ist nicht gerechtfertig. --Interferenzbrille (Diskussion) 14:25, 8. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Weißt du, was im Artikel stand, als ich ihn das erste mal gesehen hab? Und zwar im Artikelkopf? "Androzentrismus ist keine Form von Sexismus". Was ja schon logisch-argumentativ kaum haltbar ist, aber dann google ich eine Minute und finde "Encyclopedia of Critical Psychology" vom Springer Verlag. Und da steht: "It is a complex, subtle, and often unacknowledged form of sexism." Sein Bias hat diesen Menschen dazu gebracht, etwas komplett falsches zu schreiben, 100% falsch. Nicht "jemand leistete einen wichtigen Beitrag zur Verbreitung des Bewusstseins" - hmm... war das wirklich ein so wichtiger Beitrag? Ich weiß ja nicht. Nein. 100 % falsch. Was habe ich gemacht? Ich habe den Artikel verbessert. --Interferenzbrille (Diskussion) 15:00, 8. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Ich kann deiner Argumentation nicht folgen. Es mag sein, dass jeder von uns einen gewissen Bias hat, aber es ist eine Anforderung dieses Projektes, dass dieser Bias den produzierten Text nicht beeinflussen darf. Es kann und darf nicht sein, dass der neutrale Standpunkt nur durch zwei sich-ausgleichende, gegensätzliche Bias entsteht.

Andere Artikel spielen hier grundsätzlich keine Rolle, zumal die von dir zitierten Statements wohl unbelegt sein mögen, aber den Leser nicht in eine bestimmte Richtung beeinflussen. Es steht dir natürlich trotzdem frei, sie mit Verweis auf die Belegpflicht zu entfernen.

Aber Sätze wie "Unterbewusst wird „Mann“ mit „Mensch“ gleichgesetzt[...]. Die Gleichsetzung kann wegen dieser unterbewussten Allgemeingültigkeit auch von Frauen tief verinnerlicht werden." beeinflussen die Meinung des Lesers und sind dadurch zwingend zu belegen. Und Formulierungen wie "Der weibliche Körper wird häufig nicht mal [...] berücksichtigt, selbst wenn [...]" oder "Trotz dieser Möglichkeiten, das Generische Maskulinum zu umgehen, [...] findet das Generische Maskulinum jedoch immer noch fast überall Verwendung" sind nun mal einfach nicht neutral und enzyklopädisch formuliert, sondern zeigen einen deutlichen Bias vom Autoren. Damit verstossen sie gegen WP:NPOV und sind auch mit einer reputablen Quellen unzulässig.

Der Neutralitätsbaustein kann von mir aus entfernt werden, wenn eine Mehrheit der Autoren hier die vorgebrachten Probleme als nicht-existent (oder bereits behoben) ansieht. Ich hoffe auf weitere Meinungen (CC Thzht, Xaver Querkel, Gelbes Tempo und Itti). --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 21:26, 8. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Fairerweise muß ich zum Anfang gestehen, daß die Einleitung von mir verzapft wurde, um noch größere Schnitzer und Dreifachnennungen zu beheben.

Zunächst einmal zur Wandfarbe: Es mag richtig sein, daß die dortigen Aussagen nicht expliziert belegt sind. Sie sind aber eben auch nicht umstritten wie solche Themen, die wir hier besprechen. Gerade bei (gesellschaftlich) umstritten Themen, sollte der Neutralitätsanspruch besonders unter Beobachtung stehen. Ich halte insb. die o. g. Textstellen für schwierig. Gerade, daß das generische Maskulinum fast überall genutzt wird, stimmt halt auch nicht. Staatliche Stellen nutzten mindestens Doppelnennungen und inwiefern die beschriebene Gleichsetzung von Mann und Mensch richtig ist, widerlegt der Inhalt des Artikels ja selbst: „So wie der Mensch das vollkommenste aller Tiere ist, so ist auch bei den Menschen der Mann vollkommener als die Frau“. Also selbst in der Geschichte, in der vieles noch ganz anders war als es heute ist, war die Frau bei Galen als Teil der Menschheit anerkannt. Ich halte eine grundsätzliche Überarbeitung sicher für notwendig, um den Neutralitätsbaustein zu entfernen.

Weitere Beispiele:

• Der Unterschied in der Häufigkeit von weibl. zu mnl. Biographien. Das hat natürlich auch damit zu tun, daß es früher seltenst Frauen in Führungspositionen gab. Das kann man zwar schlecht finden, aber daß die Geschichtswissenschaft sich nur auf das berufen kann, was war, ist glaube ich klar. Da gibt es, denke ich, Ergänzungsbedarf.
• Der Beleg im Abschnitt über das Wort „man“: Der Beleg zeigt über die Wortherkunft an: mittelhochdeutsch, althochdeutsch man (Mann), eigentlich = irgendeiner, jeder beliebige (Mensch). Daraus wird im Fließtext: hat seinen Ursprung im Wort „Mann“. Das ist mindestens eine Verzerrung der Sachlage, wenn nicht gar eine grobe Falschaussage, weil das Wort eigentlich und das was danach kommt einfach untergeht. Wenn an anderer Stelle mit Quellen ebenfalls so umgegangen wurde wie in dieser Stichprobe, dann ist der Neutralitätsbaustein auf jeden Fall angemessen.

Grüße von Xaver Querkel (Diskussion) 21:55, 8. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

• Ich stimme dir @Xneb20 zu. Das ist Anforderung dieses Projekts, das erklärte Ziel, das Ideal und so muss es auch sein, und sobald sich zeigt, dass das Ideal nicht erreicht wurde, muss das eingefordert werden. Nur so kann das hier bestmöglich werden. Es erscheint mir nur, dass schon die Einschätzung dessen, was der neutrale Standpunkt ist, je nach Bias (vielleicht besser: Grad an Information in den verschiedenen Bereichen) auseinander geht.
• Beispiel: Xaver Querkel nimmt ein Beispiel aus der Geschichte, in der Frauen als (niedrigere) Menschen angesehen wurden und sagt, die "Gleichsetzung von "Mann" mit "Mensch" ist deshalb falsch ("inwiefern die beschriebene Gleichsetzung von Mann und Mensch richtig ist, widerlegt der Inhalt des Artikels ja selbst"). Gleichzeitig gibt es ja andere geschichtliche Situationen, in denen "Mann" mit "Mensch" gleichgesetzt wurde. Die "allgemeinen Menschenrechte" in der frz.Rev., die nur für Männer galten, Texte wie "Ob die Weyber Menschen sein" und dann immer noch heute: Encyclopedia of Critical Psychology: "The term [androcentrism] refers to a male-centered worldview which does not necessarily present explicitly negative views of women and girls, but positions men and boys as representative of the human condition or experience and women and girls as diverging from the human condition." - positions men as representative of the human condition, the human condition, conditia humana, was es bedeutet, ein Mensch zu sein. D.h. ich stimme zu, dass alle von dir @Xneb20 genannten Aussagen, nicht ganz neutral sind, befürchte aber, dass die Einschätzung der Entfernung vom neutralen Standpunkt unterschiedlich ist.
• Beispiele:
  • Aufgrund des von mir drüber genannten würde ich jetzt sagen: "Es wird „Mann“ in gewisser Weise mit „Mensch“ gleichgesetzt."
  • "Unterbewusst" halte ich immer noch für richtig, durch all das informiert, was ich über das Patriarchat weiß. Allerdings (oder deswegen) sehe ich auch schon den Bekanntheitsgrad des Phänomens als Beweis dafür, dass das bei den allermeisten Menschen und allermeistens unterbewusst passiert.
  • "Die Gleichsetzung kann wegen dieser unterbewussten Allgemeingültigkeit auch von Frauen tief verinnerlicht werden" ist natürlich ein furchbarer Satz, sehe ich ein. Aber wie soll man denn erklären, dass "man as representative for the human condition" auch von Frauen tief verinnerlicht ist? Denn das ist es, siehe "illusionary faces" auch Frauen sehen in Objekten, in denen Menschen Gesichter erkennen hauptsächlich Männer. Letztendlich beeinflusst ja auch das Weglassen von Informationen die Meinung "des Lesers".
  • "Der weibliche Körper wird häufig nicht mal [...] berücksichtigt, selbst wenn [...]" völlig richtig, da ist eine Wertung drin! Allerdings ich würde dann sagen "Der weibliche Körper wird häufig auch dann nicht [...] berücksichtigt, wenn [...]" Denn es ging ja darum, dass der weibliche Körper häufig auch dann nicht bei Tierversuchen berücksichtigt wird, wenn es um so genannte „Frauenkrankheiten“ geht. Und dieser Umstand ist gewichtig. Davon weiß "der Leser" im Zweifel nicht und würde auch nie darauf kommen. Den Umstand komplett zu löschen, ist in dem Sinne deshalb m.M.n. auch nicht neutral.
  • ""Trotz dieser Möglichkeiten, das Generische Maskulinum zu umgehen, [...] findet das Generische Maskulinum jedoch immer noch fast überall Verwendung" - " immer noch fast überall" - hier auf Wikipedia kann man das gut denken, kleiner Scherz! ;) Nein, ich sehe ein, dass dieser Satz komplett gestrichen werden muss. Und ich bin dir dankbar dafür, das und alles andere zu kritisieren.
• Es wirkt nur (absolut nicht bei dir @Xneb20 aber bei anderen) so, als ob das schnellstmöglichste Verbessern und dann mögliche Entfernen des delegitimierenden Bausteins nicht das Ziel ist, im Gegenteil. Und das kann einem Angst machen.

--Interferenzbrille (Diskussion) 23:24, 8. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Es mag sein, dass es keinen 100-prozentigen neutralen Standpunkt gibt, respektive dass jeder den neutralen Standpunkt ein kleines bisschen anders definiert. Aber grundsätzlich gibt es nun einmal Formulierungen, die einen Bias vermitteln und den Leser in eine bestimmte Richtung ziehen. Diese NPOV-Verstösse sind vergleichsweise offensichtlich und können einfach korrigiert werden (siehe meine Entfernungen).

Viel schwieriger sind NPOV-Verstösse, bei denen es um Informationen geht. Meinungen kann man auch beeinflussen, indem man Quellen in einer bestimmten Art und Weise wiedergibt, gewisse Informationen rauslässt und andere Informationen überproportional gross und wichtig darstellt. Auch der Gesamtton kann beeinflussend wirken. Hier gebe ich dir Recht, dass jeder wohl eine bisschen andere Meinung hat. Die Abweichungen dürften mMn aber nicht allzu gross sein. Eine objektive Auseinandersetzung mit dem Thema sollte jedem gelingen, wenn er es wirklich will und nicht in einem Interessenskonflikt steht.

Ich sehe bei dem Artikel eine gewisse Grundhaltung bzw. einen Bias, der sich durch den gesamten Artikel zieht. Natürlich ist es klar, dass Männer bei diesem Artikel nicht besonders gut wegkommen. Aber an gewissen Stellen hat der Artikel eine wertende Grundhaltung, was eben gegen das Neutralitätsprinzip verstösst. Das passiert meiner Erfahrung nach meistens, wenn Personen, die selber klare Positionen zu einem Thema haben, einen Artikel über das ebensolche stark ausbauen oder verfassen. Einerseits ist es schön, weil dadurch auch Artikel entstehen, die es sonst vielleicht nicht geben würde, anderseits haben diese Artikel sehr oft massive und schwer zu behebende NPOV-Probleme.

Zu der Formulierung "Der weibliche Körper wird häufig auch dann nicht [...] berücksichtigt, wenn [...]": Finde ich gut und kann gerne wieder so eingebaut werden.

Und zu guter Letzt: Es ist natürlich mein Ziel, sämtliche Bausteine in der Wikipedia so bald wie möglich entfernen zu können und es freut mich, dass das auch so rüberkommt. Ich muss hier aber auch die anderen Diskussionsbeteiligten in Schutz nehmen. Ich bin mir sicher, dass auch sie den Baustein gerne wieder rausnehmen würden; derzeit haben aber über 1'000 Artikel einen Neutralitätsbaustein. So hart das klingt, aber der Baustein ist irgendwo einfach Standardprozedere. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 17:10, 10. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Ja klar kann man auch Meinungen beeinflussen, indem man Quellen falsch wiedergibt, aber das ist intellektuell nicht redlich und auch nicht nötig, um den Androzentrismus darzulegen. Und hier gabs einfach die Vermutung, dass das passiert ist, aus welchem Grund? Ein Versehen beim Abschnitt "im Internet", unbelegte Aussagen, die vielleicht wahr waren und jetzt entfernt sind und Formulierungen in der Intensität "lieferte einen wichtigen Beitrag" analog zu "in jedem Baumarkt", die jetzt entfernt sind, ganz im Gegensatz zu "Androzentrismus ist keine Form von Sexismus". --Interferenzbrille (Diskussion) 17:25, 10. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

"Mann" wird mit "Mensch" gleichgesetzt ist wie besprochen z.B. ziemlich nah an der Wahrheit, und die Entfernung dieses Satzes halte ich für nicht neutral. --Interferenzbrille (Diskussion) 17:27, 10. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Sorry - ja, das kann man in der geänderten Formulierung mMn auch wieder einfügen.

Das mit der falschen Wiedergabe von Quellen war nicht direkt auf diesen Artikel bezogen, sondern eher allgemein. Obwohl das auch hier nochmal detaillierter geprüft werden sollte. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 17:39, 10. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Es mag sein, dass es sich in diesem Fall um einen Flüchtigkeitsfehler handelt, aber es gibt noch andere Beispiele: Eine Studie zeigt jedoch, dass das Generische Maskulinum keineswegs als neutral wahrgenommen, sondern überwiegend mit Männern verknüpft wird. (angegebene Quelle). Die Quelle belegt die Aussage in dieser Form aber nicht. So schreibt die Studie: Der Verdacht der Sprachkritikerinnen, daß das generische Maskulinum männliche Assoziationen verstärkt, hat sich in der empirischen Überprüfung als berechtigt erwiesen. Dieser Zusammenhang sollte jedoch differenzierter formuliert werden, da diese Wirkung nicht in jedem Fall und nicht bei allen Rezipierenden auftritt. Daraus dann den obenstehenden Satz abzuleiten (insbesondere den Teil mit "keineswegs als neutral wahrgenommen"), halte ich für kritisch.

Beide Beispiele habe ich innerhalb einer 10-minütigen Recherche gefunden. Ich habe nicht die Zeit, sämtliche Quellen im Artikel kritisch zu prüfen. Aber es dürfte klar sein, dass es hier noch Verbesserungspotenzial gibt. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 13:00, 8. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Gut, das wiederum halte ich aber für debattierbar. Das "keineswegs" bezieht sich auf die Annahme davor. Diese Idee gibt es ja, dass das generische Maskulinum komplett neutral sei, und komplett ist es das eben keineswegs. Der zweite Teilsatz ist "überwiegend mit Männern verknüpft". Das "überwiegend" erlaubt m.M.n., "nicht in jedem Fall und nicht bei allen Rezipierenden" zu beinhalten. D.h. wir können gern das "keineswegs" umformulieren, aber ich würde sagen, die Aussage ist auch jetzt schon von der Quelle gedeckt. Natürlich ist da Verbesserungspotential. Es gibt ja z.B. einfach jede Menge verschiedene Studien dazu. Die Quarks Redaktion (bezahlt) macht es besser als ich, sie erzählt von drei Studien, das Fazit ist meinem aber dann doch sehr ähnlich: "Das Fazit, zumindest aus diesen Studien, lautet deshalb: Das generische Maskulinum ist nicht generisch, es erzeugt vor allem männliche Bilder im Kopf."[1] Hier haben wir kein "keineswegs" im ersten Teilsatz, nur ein schwächeres "nicht", dafür aber ein "vor allem" im Gegensatz zu meinem schwächeren "überwiegend" im zweiten Teilsatz. --Interferenzbrille (Diskussion) 13:55, 8. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe in den letzten Tagen mehrere größere und kleinere Korrekturen am Artikel vorgenommen. Das Problem mit den zum Teil nicht durch die Belege gedeckten Passagen müsste m. E. jetzt eigentlich beseitigt sein. Ich würde daher vorschlagen, den Neutralitätsbaustein wieder zu entfernen. Sollte ich was vergessen haben, bitte bescheid geben! --Gelbes Tempo (Diskussion) 22:48, 22. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Vielen Dank! Ich habe den Neutralitätsbaustein wieder entfernt.

Zwei Statements habe ich ebenfalls noch rausgenommen, darunter die Aussage, dass FLINTA* auch benachteiligt werden und durch den Androzentrismus Frauen teilweise noch nicht einmal als Menschen anerkannt wurden. In meinen Augen bilden die angegeben Quellen diese Statements so nicht wieder, das müsste man imo noch besser belegen.

Sonst scheint es aber gut zu sein - auch die allgemeine Wortwahl ist jetzt neutral und enzyklopädisch. Vielen, vielen Dank Gelbes Tempo und allen anderen! --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 13:45, 23. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Vielen Dank fürs Entfernen des Bausteins @Xneb20! Leider leuchten mir deine nun noch vorgenommenen Streichungen nicht wirklich ein. So heißt es etwa im von mir zitierten Paper zu Androzentrismus und FLINTA*:

„Academia can thus be described as an androcentric space in which the habitus of a successful academic most closely resembles that of a white man*. This, in turn, disadvantages individuals such as FLINTA* who have to learn to embody a habitus that clearly does not reflect their experience(s) of navigating the world.“

Natürlich ist das ein auf den Wissenschaftssektor bezogenes Beispiel, aber das grundsätzliche Argument lautet hier doch, dass die Orientierung am weißen Mann FLINTA* benachteiligt – und diese Aussage ist nicht auf die Wissenschaften beschränkt. Insofern halte ich es für durchaus haltbar, im Artikel zu schreiben, dass FLINTA* vom Androzentrismus benachteiligt werden.

Bei der zweiten Passage liegt der Fall ähnlich. Es ist eine historische Tatsache, dass einige Menschen den Status von Frauen als Menschen anzweifelten (siehe den auch in einem anderen Abschnitt des Artikels verlinkten Artikel Ob die Weiber Menschen seyn, oder nicht? und hierbei vor allem die letzten Sätze in diesem Abschnitt). Des Aussage des zweiten Satzes, der auch von dir entfernt wurde, wird mMn schon durch den Titel des als Beleg angeführten Buches gedeckt. Auch hier halte ich das Entfernen daher für unbegründet. --Gelbes Tempo (Diskussion) 20:42, 23. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Deine Ausführungen machen Sinn. Ich habe die Absätze leicht verändert wieder eingefügt. Lass mich bitte wissen, ob das so in Ordnung für dich ist.

Den Satz "Einige Philosophen stellen die Frage, ob man global gesehen auch heute noch sagen muss, dass Frauen nicht als Menschen anerkannt werden, in Anbetracht dessen, dass in zahlreichen Ländern gewaltvoll und nicht konsensuell über das Leben und den Körper von Frauen entschieden wird" sehe ich allerdings immer noch kritisch, zumal er nur mit einer einzigen Quelle belegt ist. Eine Einzelmeinung hat mMn hier nichts verloren, insofern wäre nachzuweisen, dass diese These von mehreren Philosophen aufgestellt wird. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 22:48, 23. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Hab den Satz leicht abgeändert wiedereingefügt und zwei weitere Belege ergänzt. Denke so sollte deutlich werden, dass es sich hier nicht um eine Einzelmeinung handelt. --Gelbes Tempo (Diskussion) 09:29, 24. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Schönes Beispiel, wie es nicht gemacht werden sollte, war der Abschnitt Religion. Das wurde komplett mit themenfremden Belegen geschrieben - ungefähr die Hälfte des Textes sogar mit der Einheitsübersetzung der Bibel. Wissenschaftliches Arbeiten funktioniert so - für die WP relevant ist ein Thema aber erst, wenn andere sich damit Beschäftigt haben. Solange es nicht wenigstens einen wissenschaftlichen Aufsatz zu "Androzentrismus in der Religion" gibt, müssen wir das leider rauslassen. Andere Abschnitte schaue ich mir nach und nach an. --Thzht (Diskussion) 14:44, 11. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Hab den Abschnitt gerade stark überarbeitet wieder eingefügt. Wissenschaftliche Literatur zum Thema ließ sich leicht finden. Ich würde es daher sehr schätzen, wenn hier in Zukunft nicht nach einer Kahlschlag-Strategie alle nicht ganz gelungenen Passagen gestrichen werden. Sinniger erscheint es mir, die fraglichen Formulierungen zu überarbeiten, da der Artikel insgesamt inhaltlich durchaus in die richtige Richtung weist. --Gelbes Tempo (Diskussion) 17:00, 11. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

...warum sind dann Nasen ein Problem?

„Lehrbücher mit Abbildungen über die menschliche Anatomie zeigen dreimal häufiger männliche als weibliche Körper, auch bei geschlechtsneutralen Körperteilen wie Nase und Ohren.“Xaver Querkel (Diskussion) 12:22, 5. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Wahrscheinlich sind da ausgegraute Gesichter von Männern mit farbigen Nasen oder Ohren gemeint, o.Ä. --Interferenzbrille (Diskussion) 15:38, 6. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Farbige Nasen? Gelb, rot, grün? Für die Veranschaulichung ist das doch ok, oder nicht? Xaver Querkel (Diskussion) 16:15, 6. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Hautfarben im Gegensatz zu ausgegraut. Wo ist das Problem? Es gibt kein Problem. Dieser Artikel informiert einfach darüber, dass das häufiger Männer sind und dass man sich schlecht fühlt, wenn man nicht repräsentiert wird. --Interferenzbrille (Diskussion) 16:18, 6. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Ich kann bei geschlechtsneutralen Körperteilen (wie Ohren) nicht unterscheiden, ob es ein männliches oder weibliches Ohr ist. Das ist das Problem. Entweder sind Ohren halt geschlechtsneutral (dann ergibt der Satz keinen Sinn, weil kein Unterschied erkennbar wäre) oder Ohren sind nicht geschlechtsneutral (dann ergibt der Satz erst recht keinen Sinn, weil Ohren dann keine geschlechtsneutralen Körperteile wären, wie im Satz geschrieben). Also eins von beidem ist falsch. Xaver Querkel (Diskussion) 13:34, 7. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Ich hatte den Satz nicht geschrieben, aber hier ist die Quelle, die der Autor des Satzes benutzt hat: "Poster mit den Überschriften »Ohren, Nase & Hals«, »Das Nervensystem«, »Das muskuläre System« und »Das Gefäßsystem und die Organe« zeigten alle die große Zeichnung eines Mannes." Vor Falschaussagen am besten einfach mal informieren. --Interferenzbrille (Diskussion) 13:55, 7. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Weiterhin erbitte ich mir in zukunft einen respektvolleren Umgang und weniger ins Lächerliche ziehen von Dingen, die nicht lächerlich sind. Siehe "Farbige Nasen? Gelb, rot, grün?" während man selbst überhaut nicht verstanden hat, um was es geht. --Interferenzbrille (Diskussion) 13:58, 7. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

1) Kann ich mir da selbst ein Urteil erlauben, weil ich selbst einige entsprechende Publikationen zur Hand habe. 2) Umfaßt farbige Nasen oder Ohren (s. o.) auch gelb, rot und grün (sind doch Farben, oder?), wie zu Veranschaulichungen durchaus nicht unüblich, bspw. im gegebenen Fall bei den sensiblen Ästen des Trigeminus (an der Nase N. V₁ und N. V₂) und 3) bleibt die Frage, wie man bei, dem Satz zufolge, „geschlechtsneutralen“ Körperteilen einen Unterschied herausdefinieren will. Mindestens ist der entsprechende Satz ungenau formuliert, weil mehr als die Nase oder das Ohr erkennbar sein muß, um das beurteilen zu können. Zur Diskussion insb. über Formulierungsfragen bietet die Artikeldiskussionsseite Platz. Wenn Du inhaltlich anderer Meinung bist, kannst Du Deine Ansicht gerne darlegen, aber möglichst ohne andere durch den Vorwurf der Lächerlichkeit zu diskreditieren. Xaver Querkel (Diskussion) 14:33, 7. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe diesen Satz nicht geschrieben und er steht nun nicht mehr im Artikel. Ich denke, die Sache ist geklärt. --Interferenzbrille (Diskussion) 15:05, 7. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe in der nicht von mir eingefügten Quelle nachgelesen, herausgefunden, was gemeint war, dort eine Primärquelle für die "drei mal häufiger" Aussage gefunden und hinzugefügt und den Satz entsprechen angepasst, sodass er nun verständlicher ist. All das hättest du auch tun können. Du entschiedst dich für einen anderen Weg. --Interferenzbrille (Diskussion) 15:09, 7. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Ist doch auch egal, wer den Satz geschrieben hat. Daß du das warst, habe ich nicht mal behauptet. Und wenn es jetzt besser ist, ist doch gut. Die Quelle hatte ich übrigens nicht prüfen können, weil ich das Buch nicht habe. Entsprechend hätte ich es allenfalls entfernen können. So habe ich mich für den konstruktiveren Weg der Diskseite entscheiden. Wenn ich Deiner Meinung nach bei Unklarheiten künftig lieber gleich löschen soll, dann laß es mich wissen. ;) Xaver Querkel (Diskussion) 16:15, 7. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Sicherlich nicht, du könntest fragen,ob jemand die Quelle hat und die Person könnte dir das dann schicken. --Interferenzbrille (Diskussion) 18:00, 7. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Bzw. Auszüge posten --Interferenzbrille (Diskussion) 18:00, 7. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Der Artikel zählt in der aktuellen Fassung die vielen Erscheinungsformen des Phänomens und deren Folgen für die Frauen auf. Was ich noch völlig vermisse, ist eine Erklärung für dessen Existenz. Ich frage mich, ob wirklich noch niemand diese Frage gestellt hat oder ob dieser Aspekt nur im Artikel noch nicht aufgenommen wurde. Ein Forschungsansatz könnten z. B. die verschiedenen Frauenrollen bei Sammler- und Jägergemeinschaften einerseits und landwirtschaftlich orientierten Gemeinschaften andererseits sein, also wohl eine Aufgabe für die Ethnologie und/oder Archäologie, die dann wohl androzentristische Unterorganisationen etablieren müssten. Falls es schon derartige Ansätze gibt, müssten sie meiner Meinung nach unbedingt in den Artikel aufgenommen werden.

--Remirus (Diskussion) 12:09, 10. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Ein zentrales Anliegen müsste das Thema ja wohl im Rahmen der Gender Studies sein, aber auch in dem Artikel zu diesem Lemma habe ich keinen entsprechenden Hinweis gefunden. Wenn jemand fundiert dazu etwas beitragen könnte, wäre ich dankbar! --Remirus (Diskussion) 14:13, 10. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Die Ursache für den Androzentrismus ist das Patriarchat. Aber die Ursache dafür ist soweit ich weiß noch nicht abschließend geklärt. Bei den Jäger- und Sammlergemeinschaften gab es soweit ich weiß kaum Unterschiede zwischen den Geschlechtern (ist ja so, dass dieser Irrlaube mit den männlichen Jägern und weiblichen Sammlerinnen sehr bis absolut falsch war, siehe Artikel). Die Unterschiede kamen soweit ich weiß mit der Landwirtschaft. Aber fundierteres kann ich dazu leider nicht beitragen. Gender Studies Menschen: Ihr seid gefragt! --Interferenzbrille (Diskussion) 16:28, 10. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Vor einigen Monaten hatte ich den Hinweis auf das Kennzeichnen von Frauenwettbewerben als Frauenwettbewerbe im Sport teils ebenfalls als androzentrisch gewertet wird aufgrund fehlender Belege entfernt. Heute habe ich ihn mit Belegen wieder eingefügt, was aber von @RAL1028 wieder rückgängig gemacht wurde. Ich verstehe den Hinweis in der Versionsgeschichte so, dass die Kritik lautet, dass die Belege nichts taugen würden, da der Begriff Androzentrismus dort nicht explizit genannt wird. Dies ist an sich zwar korrekt, wer sich die genannten Belege aber einmal nähergehend zu Gemüte führt, stößt auf folgende Passagen:

„Dazu passt auch, dass die Fußball-Weltmeisterschaft der Frauen offiziell Fifa Women’s World Cup heißt. Bei den Männern fehlt der Verweis auf das Geschlecht. [...] [D]er Fußball war zu Beginn nun einmal von Männern erdacht und für Männer gemacht. Erst sehr viel später kamen die Frauen dazu.“

Die Historikerin Carina Sophie Linne benennt im ersten Satz das Phänomen und reformuliert im zweiten Satz eigentlich nur die ersten zwei Sätze des zweiten Absatzes der Einleitung unseres Artikels. Die Verknüpfung ist zugegebenermaßen noch etwas vage, aber deswegen habe ich ja auch eine zweite Quelle angegeben:

„Es ist also wieder Fußball-Europameisterschaft. Eigentlich ist Männerfußball-Europameisterschaft, aber wie das so ist in der Welt im Allgemeinen und im Fußball im Besonderen ist der Männerfußball der normale Normalfußball und muss deshalb nicht gesondert benannt werden, während der Frauenfußball immer Frauenfußball sein muss oder noch schlimmer: Damenfußball. [...] Beim normalen Normalfußball kommen sehr viele Normalmenschen (Männer) zusammen, um gemeinsam 20 (zehn pro Mann-schaft) Normalmenschen (Männern) zuzusehen, wie sie einem Ball hinterherlaufen mit dem Ziel, ihn an pro Mannschaft jeweils einem Normalmenschen vorbei in ein 7,32 mal 2,44 Meter großes Netz zu kicken.“

Spätestens hier wird der Vorwurf des Androzentrismus doch augenfällig. Beatrice Frasl macht hier darauf aufmerksam, dass Männer in Fußballwettbewerben und in der Sportart an sich als „das Normale“ gelten würden – ebenfalls genau das, was bei uns in der Einleitung steht.

Ich hoffe ich konnte deutlich machen, dass es ein Fehler war, meine Bearbeitung zu revertieren. Die von mir eingebrachten Quellen nennen den Begriff zwar nicht beim Namen, rekurrieren aber auf seine Bedeutung. Das sollte m. E. reichen, um den von mir eingefügten Abschnitt wiederherzustellen. Grüße --Gelbes Tempo (Diskussion) 13:21, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Gelbes Tempo. Dann wird es doch wohl bessere und treffende, möglichst wissenschaftliche Quellen geben als ein Interview und eine polemisierende Kolumne um eine enzyklopädischer Nennung zu bestätigen. In denen das Lemma auch behandelt wird. So ist das ein Indizienbeweis für eine wahllose Aufzählung, deren Bedeutung im Androzentrismusdiskurs so nicht nachgewiesen ist, also WP:Original research. (Bitte nicht missverstehen, in der Sache sind wir uns schon einig.) --RAL1028 (Diskussion) 13:43, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Moin RAL 1028, ist doch schonmal schön, wenn wir uns in der Sache einig sind! Es existiert ein großer Corpus an Literatur, die sich mit Androzentrismus im Sport und besonders im Fußball auseinandersetzt. Ich glaube, es ist dennoch relativ schwer, Stellen zu finden, die den hier beschriebenen Zusammenhang explizit nennen, da er wahrscheinlich schlichtweg zu plakativ ist. Vermutlich würde trotzdem jede Person, die in dem Feld forscht, bejahen, dass die gleichzeitige Existenz einer Frauen-WM und einer WM ein Zeugnis androzentrischer Strukturen ist. Ich denke allerdings, dieses Problem lässt sich durch einen neuen Abschnitt "Androzentrismus im Sport" recht leicht lösen. Da ist dann eine Fokussierung auf Wettbewerbsnamen eventuell sogar überhaupt nicht notwendig. Ich werde mich mal demnächst da dransetzen, kann aber aufgrund von Prüfungsphase bisschen dauern. --Gelbes Tempo (Diskussion) 17:10, 26. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Edit: Kurzform: Der Abschnitt "Androzentrismus in der Sprache" wurde komplett gelöscht. In diesem standen das generische Maskulinum, das deutsche Wort "man" und der male-first bias. Die Löschbegründung ist, dass in den zitierten Quellen das Wort "Androzentrismus" nicht vorkommt (1, 2, 3). Dies ist m.E.n. ein invalides Argument. In den Quellen geht es um Spezifiken der Sprachphänomene und es wird daher Androzentrismus nicht diskutiert. Dass die Phänomene allerdings androzentristisch sind, ist m.E.n. offensichtlich und zusätzlich noch z.B. durch die Quellen unten belegt. (Ich verstehe das generische Maskulinum als "generic male language" und das deutsche Wort "man" als vergleichbar zum "sex indefinite he".) Die Löschung des Abschnitts "Androzentrismus in der Sprache" ist daher m.E.n. falsch. Der Abschnitt behandelt die Wissensvermittlung, wie Androzentrismus in Sprache vorkommen kann, am Beispiel deutscher androzentristischer Sprachphänomene. Darf/sollte der Abschnitt eurer Meinung nach rein? Edit Ende

Das generische Maskulinum ist Androzentrismus in der Sprache. Der Mann ist die Norm, die Frau die Abweichung dieser Norm. Dieser Zusammenhang erschien mir offensichtlich. Dennoch:

• Cambridge University Press, Language in Society, 1975: "Thus, the 1850 Act of Parliament and Kirby's Rules 21-2 manifest their underlying androcentric values and world-view in two ways. First, linguistically analogous phenomena (number and gender) are handled very differently (singular or plural as generic vs. masculine only as generic). Second, the precept just being established is itself violated in not allowing singular 'they', since if the plural 'shall be deemed and taken' to include the singular, then surely 'they' includes 'she' and 'he' and 'she or he'. This special pleading for sex-indefinite 'he' was no less strong in America than in Britain, as may be seen in the following quotation from an American prescriptive grammarian." Bodine A. Androcentrism in prescriptive grammar: singular ‘they’, sex-indefinite ‘he’, and ‘he or she.’ Language in Society. 1975;4(2):129-146. doi:10.1017/S0047404500004607
• DeGruyter, International Journal of the Sociology of Language, 1984: "Although some of the literary and linguistic conventions of Pope's day are no longer current, two which have persisted are the use of man and its compounds to refer to all humans and the use of he and its inflected forms to refer to females as well as to males. The use of these androcentric generics..." Cooper, Robert L.. "The avoidance of androcentric generics" International Journal of the Sociology of Language, vol. 1984, no. 50, 1984, pp. 5-20. https://doi.org/10.1515/ijsl.1984.50.5

• Elsevier, Journal of Experimental Social Psychology, 1990: "Existent research, mostly carried out among North American college students has shown that male words (man, he, his) intended to refer grammatically to both sexes (i.e., generically) are in fact androcentric in various ways." Sik Hung Ng, Androcentric coding of man and his in memory by language users, Journal of Experimental Social Psychology, Volume 26, Issue 5, 1990, Pages 455-464, ISSN 0022-1031, https://doi.org/10.1016/0022-1031(90)90069-X. (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/002210319090069X)
• Springer, Sex Roles, 2016: "People view men as typically human, although some conditions may make this more or less likely. Language has been implicated as one factor, with masculine generic language (e.g., he used neutrally) leading to more androcentrism relative to its alternatives" Bailey, A.H., LaFrance, M. Who Counts as Human? Antecedents to Androcentric Behavior. Sex Roles 76, 682–693 (2017). https://doi.org/10.1007/s11199-016-0648-4

• National Geographics: "Das generische Maskulinum, der 50-Perzentil-Mann, der hauptsächlich bei Crashtests eingesetzt wird, oder männliche Erste-Hilfe-Dummies: In unserer Gesellschaft gelten Männer oft als allgemeingültiger Standard – und die Frau als Abweichung der Norm. Diese Weltanschauung, auch Androzentrismus genannt, wurde 1911 von der Soziologin Charlotte Perkins Gilman populär gemacht."

RAL1028 hat erst immer mehr Teile des Abschnitts gelöscht. Z.B. den Male-First-Bias Teil, worüber auch im Bodine Paper schwarz auf weiß steht, dass das Androzentrismus ist.

• "Wilson (1553) is one of the earliest to berate English language users who neglect to express linguistically the androcentric social order, for which Wilson claims the status of the 'natural' order. "Some will set the Carte before the horse, as thus. My mother and my father are both at home, even as thoughe the good man of the house ware no breaches, or that the graye Mare were the better Horse. And what thoughe it often so happeneth (God wotte the more pitte) yet in speaking at the leaste, let us kepe a natural order, and set the man before the woman for maners Sake" (Wilson 1560: 189; also in Mair edition 1909: 167)."

Und nun hat RAL den ganzen Abschnitt gelöscht, obwohl er korrekt war. Dass in papern, die über spezielle Aspekte von Sprache schreiben, nicht immer "das Lemma Androzentrismus" vorkommt, liegt einfach daran, dass es wissenschaftlicher Konsens ist, dass "generic male language" wie das "generische Maskulinum" Androzentrismus ist. Seit 1975 wie man sieht. Für die weiterführende Forschung ist das dann irrelevant. Genau so wie in papern über Aspekte des Klimawandels nicht jedes Mal steht "Der Klimawandel ist menschengemacht." - Es ist konsens und es ist für den Golfstrom oder was auch immer irrelevant. D.h. die Begründungen von RAL sind invalide. --Interferenzbrille (Diskussion) 11:03, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, wieder dieser Textwall, um POV durchzudrücken, was mit dem Thema wenig zu tun hat.

Schon alleine der Verweis von Müller-Spitzer mittels Ref 11 (der berühmte künstliche Satz "Die Sozialarbeiter liefen durch den Bahnhof.") wurde durch Heide Wegener stark kritisiert, siehe https://youtu.be/yvMGFeQ1gsI?t=2736 hier] von Philipp Hübl. "Zahlreich" sind die Fehler diese "Studien". Wenn man diese Studie richtig durchführt, verschwindet der Effekt. --Julius Senegal (Diskussion) 16:28, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Also erstens geht es hier darum, dass behauptet wurde, das generische Maskulinum sei kein Androzentrismus. Dies ist mit dem "Textwall" widerlegt. Zweitens stand im Artikel was die wissenschaftliche Medienmarke Quarks und die Bundeszentrale für politische Bildung schreibt. Wenn dir das nicht gefällt, ist das dein POV. --Interferenzbrille (Diskussion) 08:23, 5. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn du keine Lust hast, dir durchzulesen, was ich schreibe, dann lass es aber halt dich gefälligst raus. --Interferenzbrille (Diskussion) 08:24, 5. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Im Textwall kommt Androzentrismus grö0tenteils nicht einmal vor, wildes Auflisten von Quellen (Cherrypicking).

Der Rest ist doch refutet.

Ja, was du hier auf Wikipedia von dir gibst, ist leider POV. --Julius Senegal (Diskussion) 09:56, 5. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Existent research [...] has shown that male words [...] intended to refer grammatically to both sexes (i.e., generically) are in fact androcentric in various ways. - Existierende Forschung zeigt, dass männliche Wörter, die grammatikalisch für beide Geschlechter verwendet werden (d.h. generisch), tatsächlich in verschiedener Weise androzentristisch sind.

Du akzeptierst Fakten nicht, wenn sie direkt vor dir stehen und bezichtigst andere des POV --Interferenzbrille (Diskussion) 13:15, 5. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Mir fällt gerade auf: Ich kann das einfach mit diesen Belegen wieder einfügen. Das mache ich jetzt. --Interferenzbrille (Diskussion) 10:14, 5. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wurde durch eine Meldung gezwungen, den Abschnitt wieder zu löschen. Wäre schön, wenn sich Leute bei der Konsensfidung beteiligen, neben RAL, PA entfernt. -- Stechlin (Diskussion) 08:22, 6. Jul. 2024 (CEST) und Julius Senegal, der überhaupt nichts in diesem Artikel geschrieben hat. --Interferenzbrille (Diskussion) 23:43, 5. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Interferenzbrille, vielen Dank, dass Du den Abschnitt vorerst wiede entfernt hast. In der letzten Fassung entsprach er nicht dem Gebot des neutralen Standpunkts. Denn aus der Präsentation einzelner Studien lässt sich nicht nicht automatisch ableiten, dass die Studienergebnisse zutreffen. Alles was sich sagen lässt, ist: In Studie A wurde Sachverhalt B gefunden und Person C leitet daraus D ab. Die letzte Fassung des Abschnitts postulierte, dass sich Androzentrismus in der Sprache zeige. Als Beispiel wird dann das generische Maskulinum im Deutschen angeführt. Das heißt, eine Aussage zu allen Sprachen wurde mit einem Charakteristikum des Deutschen und Studien u.a. zum Englischen und Japanischen belegt. Sorry, aber das IST Cherrypicking. Eine derart gewagte These wie "Sprache an sich ist androzentrisch" müsste schon durch übergreifende Vergleichsstudien untermauert werden, die unterschiedliche Sprachen - u.a. sowohl solche mit wie ohne Genusmarkierung - berücksichtigen. --Zinnmann d 00:09, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Zinnmann,

in den Studien hier geht es um "generic male language". Denke das generische Maskulinum ist generic male language.

"Sprache an sich ist androzentrisch" ist was anderes als "Androzentrismus zeigt sich in der Sprache". Ich denke, zweiteres kann man sagen. Allerdings, darüber könnten wir ja gerne fachsimpeln, aber der Abschnitt wurde ja komplett gelöscht. Ich denke, die paper zeigen, dass das nicht gerechtfertigt ist. --Interferenzbrille (Diskussion) 16:15, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn man sagt "Androzentrismus zeigt sich in der Sprache" folgen unweigerlich die Fragen: In welcher Sprache? Woran erkenne ich, dass sich Androzentrismus in einer Sprache zeigt? Bei weltweit 6000 typologisch breit gestreuten Sprachen wirst Du Dich auf irgendwelche Merkmale beschränken müssen. Tatsächlich fände ich das linguistisch ein sehr spannendes Unterfangen, bestimmte Sprachstrukturen für androzentrische Sichtweisen zu identifizieren. Das wäre aber ein wirklich sehr dickes Brett. Dafür genügen ein paar zusammengegoogelte Untersuchungen keineswegs. Alternativ könntest Du von Untersuchungen in Einzelsprachen ausgehen und Positionen der feministischen Linguistik hier rekapitulieren. Da wären wir dann aber wieder beim Cherrypicking. Denn in der Folge könntest Du allenfalls sagen, dass sich in Sprache A beim Merkmal I, in Sprache B beim Merkmal II, in Sprache C bei Merkmal III etc. androzentrische Effekte zeigen. Daraus lässt sich jedoch nicht ableiten, dass sich Androzentrismus generell in Sprache zeigt.

Ich denke, Du solltest zunächst einmal für Dich Deine Prämisse klar und eindeutig formulieren. Und dann Quellen finden, die sich genau mit dieser Prämisse beschäftigen; nicht Studien zu irgendwelchen Teilaspekten, die dann mit anderen Teilaspektstudien zu einer wenig schmackhaften TF-Suppe zusammengerührt werden. --Zinnmann d 16:44, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Du, um den Satz geht es hier nicht, den können wir gerne streichen. Es geht darum, dass RAL den Abschnitt "Androzentrismus in der Sprache" gelöscht hat. In diesem stehen das generische Maskulinum, das Wort "man" und der male-first bias. Die paper oben zeigen, dass diese drei Phänomene androzentristisch sind und in einem Abschnitt "Androzentrismus in der Sprache" stehen dürfen, sowie dass dieser Abschnitt existieren darf. RALs Löschargument war, dass in den papern, die im Abschnitt sind, das Wort Androzentrismus nicht vorkommt. Das ist aber ein invalides Argument. Bitte das Argument verteidigen oder Abschnitt wieder einfügen. --Interferenzbrille (Diskussion) 00:52, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn es nur um das generische Maskulinum im Deutschen und (mit Abstrichen) im Englischen geht, dann muss das auch klar benannt werden. Der Abschnitt hieß bis jetzt aber "Androzentrismus in der Sprache". Man kann schlecht einen Abschnitt mit einer generischen Formulierung überschreiben, wenn dann nur ein Aspekt in zwei Einzelsprachen betrachtet wird. Deshalb wäre es sinnvoll, erst einmal zu definieren, um was es in dem Abschnitt gehen soll. Androzentrismus im Deutschen und Englischen? Fein, dann sollte das auch so klar formuliert werden. Da die Annahme, beide Sprachen wären androzentrisch, keineswegs unwidersprochen ist, müssten bei einer breiteren Darstellung der unterstützenden Stimmen auch die Gegenargumente entsprechend aufgezeigt werden. Da es aber bereits einen Artikel zum generischen Maskulinum gibt, könnte man auch einfach schreiben, dass einige Forscher im generischen Maskulinum ein Anzeichen für Androzentrismus im Deutschen und Englischen sehen. Alles weitere findet sich dann im verlinkten Artikel. --Zinnmann d 11:16, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Vorschlag: "Androzentrismus findet sich auch in Sprachen. Im Deutschen sind z.B. das generische Maskulinum, das Wort "man", sowie der Male-First Bias androzentristisch bzw. androzentristischen Ursprungs."

und dann der Abschnitt.

Außerdem, wie das Remirus oben geschrieben hat, könnten wir noch das Wort "Mensch" einfügen, weil das ja anscheinend auch von "männisch" kommt. Da wollt ich auch Gerbil mal fragen, ob er uns unterstützen kann (er hat das da geschrieben). --Interferenzbrille (Diskussion) 16:40, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Zum ersten Satz: Selbst wenns nur englisch und deutsch wären, wär der korrekt, aber wir wissen beide, dass das nicht so ist. Gehen wir eins weiter: Französosch: "L'homme" - "der Mann" oder "der Mensch".

Beim zweiten Satz sind wir sicher wegen "androzentristisch bzw. androzentristischen Ursprungs" - androzentristischen Ursprungs ist das auf jeden Fall. --Interferenzbrille (Diskussion) 16:53, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Leider beseitigt das nicht das grundlegende Problem. Mit "Androzentrismus findet sich auch in Sprachen." unterstellst Du, dass Androzentrismus in Sprachen verbreitet ist oder zumindest nicht die Ausnahme darstellt. Für diese sehr starke Aussage über rund 6000 Einzelsprachen weltweit nennst Du drei Beispiele. Diese Beispiele benennen dann noch nicht einmal sprachliche Strukturen, sondern beziehen sich alleine auf die synchrone Betrachtung zweier Wörter in einer Sprachfamilie. Linguistisch ergibt das überhaupt keinen Sinn. Das ist in etwa so, als ob wir im Artikel Mensch schreiben: "Menschen gibt es auch mit sechs Fingern an einer Hand." Das ist nicht falsch, vermittelt aber einen falschen Eindruck der tatsächlichen Realität. Enzyklopädisch ist es eine schlechte Praxis, seltene Ausprägungen als typisch darzustellen. Wenn Du darauf abzielst, dass sich Androzentrismus üblicherweise in Sprachen findet, dann musst Du genau dieses "üblicherweise" belegen. Das kann nicht mit Studien zu Einzelsprachen gelingen, sondern erfordert eine übergreifende Vergleichsstudie. --Zinnmann d 20:27, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das Ding ist, genauso wenig können wir schreiben "findet sich in einigen Sprachen", weil das suggeriert, dass es die Ausnahme ist. Wissen wir das?

Ich hab in meinen Nachforschungen in einem Paper gelesen, dass man die meisten europäischen Länder zusammenfassen kann, was Androzentrismus in der Sprache angeht. Leider hab ichs mir nicht gespeichert. Aber das dürfte ein Indiz sein.

Ich finde außerdem, dass "findet sich auch in Sprachen" bedeutet "findet sich in mindestens zwei Sprachen."

Aber gut, neuer Vorschlag:

"Androzentristische Sprachphänomene finden sich in verschiedenen Sprachen." Meinem Sprachverständnis nach heißt das "keine Aussage über die Häufigkeit, aber weder die Ausnahme noch die Mehrzahl". Was denkst du? --Interferenzbrille (Diskussion) 23:44, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wir kommen der Sache allmählich näher. Allerdings stellt die Formulierung "Androzentristische Sprachphänomene finden sich in verschiedenen Sprachen." die beschriebene Beobachtung als unwidersprochenen Tatsache dar. Das ist sie nicht. Gerade innerhalb der Linguistik gibt es gewichtige Stimmen (z.B. Eisenberg, Meineke), die vehement verneinen, dass das generische Maskulinum eine maskuline Sexusmarkierung aufweist. Man könnte daher allenfalls schreiben: "Manche/einige Forscher betrachten Merkmal X,Y oder Z in Sprache L, N oder M als Anzeichen für Androzentrismus in den betreffenden Sprachen (Belege). Andere Forscher bestreiten dies mit Hinweis auf Q (Belege)." --Zinnmann d 09:32, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Interferenzbrille Wenn ich euren Streit richtig verstanden habe, dann geht der Konflikt doch anscheinend darum, dass die Aufnahme des Themas "Androzentrismus in der Sprache" so verstanden wurde, dass damit gemeint ist, Sprache sei quasi per se immer androzentristisch. So habe ich dich aber nicht verstanden, und das ist auch nicht meine Meinung. Fakt ist aber doch, dass es in Sprachen androzentristische Phänomene gibt, wie ja auch die ganze Argumentation in diesem Streit jetzt wieder bestätigt. Das gehört aber doch auch zum Thema und folglich auch in den Artikel, finde ich. Ob das "Ausnahmen" in nur wenigen Sprachen oder doch ein weiter verbreitetes Phänomen im Gesamtspektrum der Sprachen ist, sollte der Forschung überlassen werden. Der jeweils aktuelle Stand zu dieser Frage gehört meiner Meinung nach aber eben auch in diesen Artikel. --Remirus (Diskussion) 21:10, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

So ist es, danke. Ich möchte nicht sagen (und hab das auch meinem Empfinden noch nie), dass alle Sprachen 100% androzentristisch sind. Sondern im Gegenteil, dass es überhaupt (d.h. > 0) Androzentrismus in der Sprache gibt, d.h. androzentristische Sprachphänomene. Danke, dass du sagst, dass es diese gibt es und dass das in den Artikel sollte.

Ich möchte zur Transparenz sagen, dass ich Remirus um eine Stellungnahme gebeten habe, aufgrund des Eintrags oben, der zeigt, dass Remirus sich mit dem Thema beschäftigt. Wir kennen uns bisher nicht. --Interferenzbrille (Diskussion) 23:54, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn man wild Literatur hat, die nichts miteinander zu tun hat und einmal von 1984 ist, dann wieder ein Meinungsartikel von 2022, dann wieder zurück zu 1975 zu einem Aufsatz über das amerikanische "he or she" - ja, diese Fischen nach Belegen, die irgendeine Theorie stützt, nennt man Cherry-Picking, gerne auch mit einzelnen Sätzen.

Es ist auch sowieso ein wilder Wiesel, das Englische (eine Sprache mit Nomen ohne grammatisches Geschlecht) mit dem Deutschen zu vergleichen.

Dass es solche Referenzen gibt, wird ja nicht bestritten - natürlich werden queerfeministische Vertreter ihre Aufsätze schreiben und sich in Zirkelschlüssen dann selbst bestätigen. Es geht nur darum, dass Wikipedia nicht Theorien verbreiten soll, sondern nur die etabliertes Wissen abbildet. Solcher POV ist dabei übel.--Julius Senegal (Diskussion) 13:55, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Deine Meinung ist notiert, die stand ja auch schon fest, bevor du gelesen hattest, was ich geschrieben hab --Interferenzbrille (Diskussion) 16:20, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Und danke auch für dein YouTube Video von einem Philosoph, in dem er eine Studie kritisiert, die wohl in dem Abschnitt war (in dem Fall von Quarks und/oder BPB für sinnvoll gehalten). Hat wirklich viel mit der Frage zu tun, ob der Abschnitt rein soll. --Interferenzbrille (Diskussion) 16:24, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn man mal inhaltlich gesehen hätte, dass Hübl in diesem Absatz zwei Sprachwissenschaftler zitiert hat, hätte man nicht so einen "Kommentar" verfasst.

BPB hat das übrigens gar nicht geschrieben, sondern nur gehostet. Zu Quarks wurde doch bereits an anderer Stelle geschrieben, dass die dort Murks betrieben haben - sowas kommt vor.

Wer also bereits eine arretierte Meinung hat, die er in den Artikel drücken möchte, ist damit ersichtlich. --Julius Senegal (Diskussion) 20:48, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

• 3M: Ich unterstütze die Meinung von Interferenzbrille. Der Abschnitt zur Sprache darf bei dem Thema nicht unterschlagen werden. Ich folge der Argumentation von Interferenzbrille. – DomenikaBo – Autistin|Disk💬|WikiMUC||🎔 18:57, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Es wäre schön, würden dritte Meinungen über die Seite WP:3M erbeten werden anstelle unerwünschtes Canvassing zu betreiben [2] [3] [4] [5]. Schlechter Stil, das. Du, Interferenzbrille, hattest doch auch schon mal ausserhalb der Wikipedia um Unterstützung geworben. --RAL1028 (Diskussion) 21:55, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Hast du hier auch gemacht: "Für alle die Alle gegen Eine noch nicht müde sind oder zerredet wurden gibt es hier Dasselbe in Grün."

Außerdem BITTE GEH DOCH EIN MAL VON GUTEN ABSICHTEN AUS, SO WIE DU ES AUCH SOLLST, hab ich tatsächlich gedacht, das hier zu beachten. "Um der Artikelarbeit nicht zu schaden, sollten Edit-Wars vermieden, das Gespräch auf der zugehörigen Diskussionsseite des betreffenden Artikels gesucht und weitere Benutzer, die sich in der betreffenden Fachrichtung auskennen, hinzugezogen werden. Fachkundige Mitarbeiter können über das jeweilige Portal gefunden werden." Ich hatte das oder eine ähnliche Seite mal gelesen und im Kopf, dass man Leute hinzuziehen soll, und wenn einem keine Einfallen sei 3M eine Option. (Ich habe ja beides gemacht.) Ich habe auch nur Leute angesprochen, die hier schon mitgearbeitet haben und deshalb m.E.n. qualifiziert sind. --Interferenzbrille (Diskussion) 23:31, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist falsch, du selbst hast die Diskussion ja auch zusätzlich [[Diskussion:Generisches_Maskulinum#Ausdruck_von_Androzentrismus|]] dort eröffnet, da ist der Querverweis zurück logisch und richtig.

Dagegen betreibst du aktives Canvassing. Bei dir gehe ich inzwischen nicht mehr von guten Absichten aus.--Julius Senegal (Diskussion) 08:59, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das merke ich und es ist nicht gerecht. --Interferenzbrille (Diskussion) 12:45, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

• 3M: Ich frage mich, was es hier groß zu belegen gibt, dass das sog. generische Maskulinum Androzentrismus ist ist für mich eine Aussage wie das Wasser ist nass, oder die Nordsee ist ein Meer. Das ist ein schlicht selbstevidenter Fakt, die einzige zu beleuchtende Frage dazu ist die der Auswirkungen dieses schlichten Fakts. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:38, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Für Flacherdler ist es selbstevident, dass die Erde flach ist. Zum Glück arbeiten wir hier nicht so. --Julius Senegal (Diskussion) 08:59, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe keine Ahnung, was es an der Tatsche, dass das sog. generische Maskulinum, das halt die Hälfte der Menschheit unter die männlichen subsummiert (sind mit gemeint, aber eben nicht so wichtig und richtig), androzentistisch ist, zu deuteln geben könnte.

Ja, etliche meiner Geschlechtsgenossen haben da augenscheinlich kein Problem mit, scheinen blind dafür zu sein oder genießen diese durch die Sprache dargestellte Besserstellung vielleicht sogar, aber das ist vorgestrig, nicht enzyklopädisch. Das zu Leugnen ist eher Flachweltlertum, festhalten an alten Zöpfen, damit mensch nicht nachdenken muss. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:46, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, alle blind, nur du nicht, ein Jammer. Die Antwort findest du hier, das Thema wird übrigens an verschiedenen Stellen diskutiert. --Julius Senegal (Diskussion) 21:43, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, dass ist die Ausflucht meiner ängstlichen Geschlechtsgenossen, die solch seltsame Konstrukte fabulieren, um das Offensichtliche nicht sehen zu müssen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:49, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Guten Abend, Sänger, es geht nicht darum, ob Sprache androzentristisch seien kann. Es geht um die Belegarbeit von Interferenzbrille und ihre verallgemeinernden Wunschtexte, also im Grunde um WP:Quellen und WP:NPOV sowie WP:WWNI. Dass es in der deutschen Sprache Androzentrismen gibt stellt keiner hier generell in Frage. Es geht nicht um Ausflüchte Deiner Geschlechtsgenossen, es geht um enzyklopädisches Arbeiten im Sinne der Wikipedia. Und mit einem Gruss in die Nacht an Dich --RAL1028 (Diskussion) 22:00, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

• 3M Bitte stellt doch ncoh einmal zusammenfassend dar, um welche Textabschnitte es geht und was für und wider sind. So kann doch niemand, der(!) den Konflikt nicht schon von Anfang an kennt, eine Meinung abgeben.-- Leif Czerny 12:05, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

  Dieser Abschnitt wurde komplett gelöscht, mit der Begründung, dass in den zitierten Quellen das Wort Androzentrismus nicht vorkommt. --Interferenzbrille (Diskussion) 12:30, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

  Das Wider dieser Begründung ist, dass das Wort da auch nicht vorkommen muss , da die Quellen Spezifiken der androzentristischen Sprachphänomene behandeln. Dass die Phänomene androzentristisch sind, ist wie Sänger und Remirus sagen selbstevident, aber da angezweifelt auch noch belegt. Daher dürfen die Phänomene im Abschnitt stehen und der Abschnitt darf existieren.

  Ein anderes Für (das Löschen) scheint der Name des Abschnitts zu sein (oder ein Einleitungssatz, der da aber eigentlich nie stehen sollte). Der Abschnitt heißt "Androzentrismus in der Sprache" und in ihm sind ein paar Beispiele von Androzentrismus in einer (nämlich der deutschen) Sprache. So funktioniert der Artikel eigentlich überall, man kann in keinem Abschnitt alle Phänomene von Androzentrismus im bestimmten Gebiet aufzählen, sondern nennt Beispiele. Aber das kann natürlich besser selbst erklärt werden. --Interferenzbrille (Diskussion) 12:43, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

  Ich verstehe den Diff-Link nicht. Sind diese Änderungen gemeint?

  Wenn ich dich richtig verstehe, sagst Du:

  • Die Löschbegründung war, dass die Inhalte und Quellen sich nicht einschlägig auf den Begriff des Androzentrismus beziehen und den Ausdruck nicht verwenden.
  • Die Gegenposition wäre: Dennoch ist dort spezifisch Androzentrismus gemeint.

  Ich sehe jedoch auch noch andere Argumente, dass der Abschnitt nicht NPOPV sei bzw. die Studien selbst auswählt, also eher original Research ist, indem aus verschiedenen einzelnen Studien Schlussfolgerungen gezogen und als Wahrheit dargestellt werden. Zudem sei "Androzentrimus in der Sprache" selbst ein zu vermeidender Universalismus, da die Studien sich auf spezifische Sprachen (Deutsch und English) beziehen.

  Es wäre m.E. hier also wichtig a) den etablierten, unkontroversen Stand der Forschung anhand einschlägiger Literatur darzustellen, b) darzustellen, ob es eine laufende Debatte zu dem Thema gibt und hier die unterschiedlichen Positionen gemäß ihrer Relevanz darzustellen.

  Wenn es ohnehin hauptsächlich um das generische Maskulinum verweisen werden soll, dann sollte die Darstellung hier so knapp wie möglich sein, und die laufende Debatte in dem passenden Hauptartikel behandelt werden. ---- Leif Czerny 13:02, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

  Genau, es geht um diese Änderungen. (1, 2, 3) Nur "das Lemma Androzentrismus" wurde vermisst, was invalide ist, weil es um Spezifiken der Phänomene geht.

  
  

  Die anderen Argumente kamen jetzt einfach noch dazu, obwohl damit nicht gelöscht wurde.

  
  

  Zum "Universalismus": Es heißt genau so "Androzentrismus in der Vergangenheit", und das bedeutet auch nicht, dass absolut jeder Zeitpunkt bis jetzt voll mit Androzentrismus war. Allerdings kann man da ja drüber diskutieren und muss den Abschnitt nicht löschen.

  
  

  Zum Vorwurf der Kontroverse über den (sehr konservativ gefassten) Inhalt: " Einige Studien zeigen jedoch, dass das Generische Maskulinum häufig nicht als neutral wahrgenommen, sondern überwiegend mit Männern verknüpft wird." - die Quellen sind wissenschaftlich und werden von Quarks und der Bundeszentrale für politische Bildung herangezogen. Als Gegenposition gab es ein YouTube Video. --Interferenzbrille (Diskussion) 14:09, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

  Heißt das ja ooder nein ? ---- Leif Czerny 15:35, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo @RAL1028,

du sagst, es sei belegt, dass es unterschiedlich beurteilt wird, ob Androzentrismus eine Form des Sexismus ist. Hast du mal wissenschaftliche Quellen, die sagen, dass Androzentrismus keine Form von Sexismus ist? Wissenschaftlche Quellen, die sagen, dass es eine Form des Sexismus ist, gibt es viele. --Interferenzbrille (Diskussion) 17:27, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ah, ich seh dein Ref. --Interferenzbrille (Diskussion) 17:29, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

ok! --Interferenzbrille (Diskussion) 17:30, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten