Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2022/Aug

Neue Kategorie:Kultstätte – Unterschied zwischen Kultplatz und Kultstätte?

@Drekamu: Du hast zusätzlich zur Kategorie:Kultplatz eine Kategorie:Kultstätte angelegt, ohne auf den Kategoriebeschreibungsseiten den Unterschied zu erklären – Kultplatz und Kultstätte ist, wie Du wissen solltest, derselbe Artikel, und dort werden die beiden Bezeichnungen völlig synonym verwendet. -- Olaf Studt (Diskussion) 19:04, 29. Aug. 2022 (CEST)

Das ist einfach nur ein Detail der teils unsäglichen Kategorienarbeit im Bereich Urgeschichte/Antike/Spätantike... Einfach auflösen, löschen und gut ist. --Tusculum (Diskussion) 20:25, 29. Aug. 2022 (CEST)
+1. Gegen Drekamu sollte endlich ein Bann für diesen Bereich ausgesprochen werden. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 22:34, 1. Sep. 2022 (CEST)
Ist jetzt geleert, ja, ich weiß, soll man nicht machen, ist mit aber egal. Darf gerne geSLAt werden. Verfahrensdetails interessieren mich nämlich auch nicht. --Tusculum (Diskussion) 20:32, 29. Aug. 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:22, 22. Okt. 2022 (CEST)

Diskussion:Memelland#3M

Hallo zusammen, gerne könnt Ihr Euch an der dortigen Diskussion beteiligen. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 10:07, 20. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 01:58, 4. Nov. 2022 (CET)

In sich unlogischer Beitrag (Ius primae noctis)

Im Artikel Ius_primae_noctis wird dieses Recht als sagenhaft und stark umstritten bezeichnet, obwohl die dort aufgeführte Quelle keine abweichende Meinung zulässt. Das Gegenargument der Inhaber habe davon wahrscheinlich keinen Gebrauch gemacht, widerspricht nicht der Tatsache dass dieses Recht als solches existiert hatte.

P.S. Ich bin Rentner und mit der technisch korrekten Anwendung dieser wahrscheinlich überfordert. (nicht signierter Beitrag von 37.201.199.225 (Diskussion) 15:22, 29. Aug. 2022 (CEST))

In welchem Sinne man von einem "Recht" der ersten Nacht sprechen kann, ist trotz eines breiten Konsenses der Forschung im Detail durchaus umstritten, was sich auch darin niedergeschlagen hat, dass der Artikel Ius primae noctis im Laufe der Zeit mal eher die Fiktion betonte, mal eher, dass es Quellen für eine solche Rechtsvorstellung gab. Dass die zitierten Quellen "keine abweichende" Deutung zulassen, kann man so nicht sagen; für welche Zeiten und welche Räume hier in welchem Sinne auf ein "Recht" geschlossen werden kann, ist eben keine einfache Frage. Die Diskussionsseite ist nicht immer leicht verständlich, aber das Problem "Fiktion oder nicht" wurde dort jedenfalls immer wieder behandelt und zumindest in den letzten Jahren auch unter Berücksichtigung der aktuellen Forschungsliteratur. Man kann dort durchaus nachlesen, warum eine Quelle des 16. Jh. noch kein Recht (des Mittelalters) macht. Gruß --CRolker (Diskussion) 21:47, 1. Nov. 2022 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:10, 26. Jan. 2023 (CET)

Linkziel für Deutschland als Geburts- oder Sterbeland, insbesondere zwischen 1933 und 1945

Nachdem sich auf Diskussion:Uwe Seeler#"Geburtsland NS-Staat" eine Diskussion darüber entzündet hat, dass das in der Artikel-Infobox als „Deutsches Reich“ angegebene Geburtsland ein Pipelink auf „NS-Staat“ ist (wie anscheinend auch bei einigen anderen Fußballern), sehe ich jetzt, dass offenbar auch in anderen Artikeln Links vom Geburtsland Deutschland auf Artikel über einzelne historische Abschnitte gesetzt werden, wie z. B. aktuell bei Carmen Mory. Sollte man nicht einmal grundsätzlich diskutieren, ob das eine sinnvolle Praxis ist? --Jossi (Diskussion) 22:27, 7. Aug. 2022 (CEST)

Sollte man. Ich halte "NS-Staat" nicht für ein völkerrechtlich existierendes Objekt, sondern für ein geschichtswissenschaftliches (berechtigtes) Konstrukt, das aber nicht an dieser Stelle erscheinen sollte. Bis zur Gründung der Bundesrepublik sollte man auf Deutsches Reich verlinken, oder alternativ auf einen Teilgliedstaat, der dann aber alternativ statt deutsch/Deutschland zu benennen wäre. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 17:35, 8. Aug. 2022 (CEST)
Weshalb wird im Kasten zu Uwe Seeler bei Geburtsort „Hamburg“ überhaupt etwas dazugeschrieben? Und dann noch beim Sterbeort „Norderstedt“ Deutschland, als ob es auf der Welt noch zweites Norderstedt gibt?--Gloser (Diskussion) 18:05, 8. Aug. 2022 (CEST)
In der Infobox ist die Länderangabe als Pflichtfeld gedacht. Im Fall von Hamburg mag dies überflüssig erscheinen, aber es ist eben nicht jeder, gerade in jener Zeit, in einer bekannten Großstadt geboren.--Steigi1900 (Diskussion) 18:11, 8. Aug. 2022 (CEST)
Drei Punkte
  1. Ein Geburtsland gehört dazu, "enzyklopädisches Prinzip"
    • auch wenn es bei Städten wie Hamburg vielleicht nicht nötig ist
    • auch wenn es bei Menschen, die kurz vor der "Untergang" des Landes geboren wurden vielleicht nicht besonders aussagekräftig ist
  2. Das Geburtsland gehört verlinkt. "Wikipädisches Prinzip"
  3. Ich würde so genau wie möglich verlinken.
Unabhängig davon stellt sich die Frage, ob NS-Staat das passende Gegenstück zu Deutsches Kaiserreich oder Weimarer Republik ist oder ob da ein anderes Lemma geeigneter ist. --Hfst (Diskussion) 22:24, 8. Aug. 2022 (CEST)
Nach Anlage 1 zur Personenstandsverordnung ist im Datenfeld Nr. 1057 der Staat der Geburt nur bei Geburt im Ausland anzugeben. Dementsprechend sollte in der deutschsprachigen Wikipedia doch wohl die Ortsangabe ausreichen, wenn der Geburtsort in einem Land liegt, in dem deutsch Amtssprache ist. --Lexberlin (Diskussion) 22:40, 8. Aug. 2022 (CEST)
<dazwischen quetsch> ich glaube nicht, das für ein Lexikon eine Regelung der deutschen Bundesregierung zu berücksichtigen ist. Was für den einen/deutschen Inland ist ist für den anderen/z.B. Österreicher Ausland. Daher zieht dies Argument gegen die Angabe eines Geburtslandes nicht.—Hfst (Diskussion) 03:25, 9. Aug. 2022 (CEST)</dazwischen quetsch>

Auch bei Hamburg ist dasLand nicht überflüssig. Es gibt mehrere Hamburg. --Petflo2000 (Diskussion) 18:43, 8. Aug. 2022 (CEST)

Das Problem ist nicht, ob "Land" oder nicht, sondern dass im Artikel "Uwe Seeler" als Geburtsland "Deutsches Reich" steht und das auf den Artikel "NS-Staat" verlinkt ist, was keine nationalstaatliche Länderbezeichnung war und ist. Nebenbei: üblich war im Sprachgebrauch "Deutschland", was man bereits im 18./19. Jahrhundert vor 1871 benutzte; während des Dritten Reiches hat niemand "Deutsches Reich" gesagt, es sei denn, es stand ein Mensch mit Parteiabzeichen am Revers daneben und hörte zu. --Felistoria (Diskussion) 19:53, 8. Aug. 2022 (CEST).
Naja, die amtliche Eigenbezeichnung des NS-Staates war 1936 „Deutsches Reich“. Diese Staatsbezeichnung hatte sich seit der Kaiserzeit und Weimarer Republik bis hin in die Nazizeit nicht geändert. Dass jedermann 1936 nur von „Deutschland“ statt vom Reich gesprochen habe (und dabei sogar innerlich eine Ablehnung der Nazis im Sinn gehabt habe), halte ich für Theoriefindung. Der Artikel der den deutschen Staat im Jahr 1936 beschreibt, ist NS-Staat; der Artikel Deutsches Reich ist ein Spezialartikel zur verfassungsrechtlichen Kontinuität des Reichsbegriffes vom Kaiserreich über die Weimarer Republik, den NS-Staat und die Alliierte Verwaltung; ich halte insofern bei Uwe Seeler den aktuellen Pipelink von „Deutsches Reich“ auf „NS-Staat“ für die korrekte, präzise und sinnvolle Verlinkung auf das Geburtsland.--Herrgott (Diskussion) 20:29, 8. Aug. 2022 (CEST)
Mit dem Ergebnis, dass wir jetzt also schreiben: „Uwe Seeler, geboren am 5. November 1936 im NS-Staat“. Das ist entweder falsch, wie Marcus Cyron oben ausgeführt hat, oder der Artikel NS-Staat hat das falsche Lemma. --Jossi (Diskussion) 22:23, 8. Aug. 2022 (CEST)
Ich hatte oben schon auf Deine Ausgangsfrage geantwortet und will jetzt hier hinzufügen, dass man sich doch nicht verhalten sollte, als ob mit dem Geburtsort etwa die Staatsangehörigkeit nach dem Territorialitätsprinzip zu ermitteln wäre, sondern es um eine geographische Zuordnung geht. --Lexberlin (Diskussion) 22:54, 8. Aug. 2022 (CEST)
Es ist nicht das falsche Lemma. Es gibt diesen Begriff - und es gibt ihn berechtigt. Aber wie ich es schon eingangs schrieb - das ist ein geschichtswissenschaftlicher Begriff. Er ist kein Begriff im Sinne des Völker- beziehungsweise Staatsrechts. Es ist falsch, dieses Lemma in einer Reihe mit dem Deutschen Kaiserreich und der Weimarer Republik, quasi vor die beiden Nachfolgestaaten ab 1949, zu setzen. Der Begriff ist in dem Sinne ebenso wenig passend und korrekt wie "Drittes Reich". Da Uwe Seeler, um den es ja hier geht, erst nach dem 5. Februar 1934 (Verordnung über die deutsche Staatsangehörigkeit) ist er immerhin schon in einer Zeit geboren, als es nur noch eine Staatsangehörigkeit für Deutsche gab. Und dieser Staat war kurz und knapp das "Deutsche Reich". --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 01:43, 9. Aug. 2022 (CEST)
Die Angabe "Deutsches Reich", anstelle von "Deutschland", soll hier nur einen historischen Anachronismus im Namen vermeiden. Ein weiteres, vertieftes Informationsbedürfnis zur Staats- und Herrschaftsform etc pp. ist in einer Infobox zu einem Sportler damit nicht verbunden, die Angabe ist ausschließlich als geographische Lagebezeichnung gemeint. Damit ist der Zielartikel Deutsches Reich vollkommen richtig, er bedarf weder einer Erläuterung noch einer Pipeverlinkung. Der Staat bestand zwischen 1871 und 1945, was den hier behandelten Geburtstag einschließt. Fertig. Ob Uwe Seeler in einem Kaiserreich, einer Demokratie, ener Diktatur und Gewaltherrschaft geboren wurde, ist für die Belange der Infobox schlicht uninteressant. Hier geht es um einen Staat mit dessen Territorium. Es gibt sicherlich problematische Konstellationen, mit Geburt in einem völkerrechtswidrig annektierten Gebiet etc. Die Geburt in Hamburg (Deutsches Reich) ist kein solcher Fall.--Meloe (Diskussion) 11:17, 9. Aug. 2022 (CEST)
Ich kann diese Diskussion nicht nachvollziehen. Was soll denn nun in der Infobox verlinkt werden: Das Land oder die Staatsform? In der Praxis wird offenbar auf die politikgeschichtlichen Artikel, also auf die Staatsform, verlinkt, aber wozu? Wenn man meint, man müsse unbedingt ein Geburtsland in so einer Artikelinfobox verlinken, so sollte das Deutschland sein. Der Begriff Deutsches Reich war lediglich für einen bestimmten Zeitraum die amtliche Bezeichnung Deutschlands. Heute lautet die amtliche Bezeichnung Bundesrepublik Deutschland, in der WP eine Weiterleitung, kein eigener Artikel. Der Artikel Deutschland enthält einen Geschichtsteil, der noch vor den Neandertalern beginnt und außerdem historische Informationen in der Einleitung. Solche ausgreifenden Informationen sind in den politikgeschichtlichen Artikeln zum Kaiserreich etc. nicht enthalten. Die Bezeichnung Deutsches Reich, so hat es der Staatsrechtler Friedrich Giese ausgeführt, wurde auch in der WRV beibehalten, um eine Fortsetzung der "tausendjährigen Tradition als Symbol der nationalen Einheit des deutschen Volkes" auszudrücken. Ich glaube, es würde hier zu weit führen, noch die Bedeutung des Fahnenwortes Reich für die politische Rechte im Diskurs der Weimarer Republik darzulegen oder die Problematik der Bezeichnung Großdeutsches Reich zu diskutieren oder, dass Österreich zeitweise mal die Ostmark war. Abgesehen von der Geschichte der politischen Systeme ist die amtliche Bezeichnung eines Landes nämlich eine politische Aussage, im Falle des Deutschen Reiches nachgerade Symbolpolitik. Bei jemandem wie Michel Platini verlinkt man aber sinnvoller Weise auch auf Frankreich und nicht etwa auf Vierte Französische Republik. Warum man meint, sich bei Seeler & Co. in die Untiefen deutscher Geschichte begeben zu müssen, erschließt sich mir nicht. --Assayer (Diskussion) 22:41, 9. Aug. 2022 (CEST)
Nun ja, Uwe Seeler ist in Hamburg geboren, das war damals eine deutsche Stadt und ist es noch immer. Was ist aber mit den Geburtsorten von Udo Lattek oder Jörg Berger? Da finde ich ein bloßes "Deutschland" eher unpassend.--Steigi1900 (Diskussion) 23:01, 9. Aug. 2022 (CEST)
Meloe, dir ist schon klar, dass es in erster Linie um das Konstrukt "NS-Staat" ging, nicht um "Deutsches Reich" oder "Deutschland"? --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 02:30, 10. Aug. 2022 (CEST)

Ich schliesse mich den Ausführungen von Meloe (11:17, 9. Aug. 2022) vollumfänglich an; die einzig sinnvolle Verlinkung ist mMn Deutsches Reich. Falls jedoch als Ergebnis dieser Diskussion Deutschland bei Uwe Seeler verlinkt werden sollte, dann müsste man konsequenterweise bei Toni Kroos die Angabe DDR ebenfalls durch Deutschland ersetzen, oder sehe ich das falsch? --Agentjoerg (Diskussion) 00:21, 10. Aug. 2022 (CEST)

Sagt: ist alles nicht ein Streit um des Kaisers Bart? - Wikipedia ist ein internationales Projekt rund um den Globus. Uwe Seeler hat einen Artikel in zahlreichen Sprachversionen, auch solchen von links nach rechts oder von oben nach unten und in für mich unlesbaren Lettern. Die meisten dieser Sprachversionen benutzen ihr landessprachliches Wort für "Deutschland" (sofern sie überhaupt ein Land nennen). Einige wenige (3, glaub ich?) setzen eine Fußnote auf den Seeler-Datensatz ("Deutsches Reich") bei WikiData; die englische Version sagt Germany. (Genau sieben Sprachversionen verlinken auf einen Artikel zu Nazi-Deutschland 1933-1945: die georgische, die kasachische, die koreanische, die russische, die serbische, die ukrainische und die chinesische.) Mit Gruß zur Nacht, --Felistoria (Diskussion) 00:47, 10. Aug. 2022 (CEST)
Was soll denn so schlimm daran sein, bei Uwe Seelers Geburtsort via Pipelink (Deutsches Reich) auf NS-Staat zu verlinken? Dies ist doch inhaltlich richtig und in keiner Weise irreführend. Der Fakt, dass 1936 auch Hamburg zum Nazi-Staat (namens „Deutsches Reich“) gehörte, macht Baby-Uwe doch nicht selbst zum Nazi. Oder wo genau liegt das Problem? (In der englische Version zu Uwe Seeler führt der Pipelink von Germany übrigens auch zu en:Nazi Germany.)--Herrgott (Diskussion) 01:31, 10. Aug. 2022 (CEST)
Was erwartet man denn, wenn man auf das Geburtsland in so einer Infobox klickt: Informationen über das Geburtsland (Geschichte, Geographie und so was) oder über das seinerzeit existierende politische System, sprich, in diesem Fall, über Führerstaat, Gleichschaltung und Staatsterror? Und Deutsches Reich oder Großdeutsches Reich ist passender als ein bloßes Deutschland, weil genau was kommuniziert wird? Begriffsgeschichte bei Fußballerbiographien? Die DDR war ein Staat mit eigener Geographie, aber wir können die ja in Anführungszeichen setzen, wenn's konveniert. Naja, man kann der Diskussion auch noch ein paar weitere Umdrehungen verpassen. --Assayer (Diskussion) 02:35, 10. Aug. 2022 (CEST)
Es mag ja Unterschiede in den verschiedenen Sprachversionen geben. Mal kulturell geprägte, mal welche, weil einfach nicht unsere Level der Detailbearbeitung erreicht wurde (wie auch?). Dennoch ist es absolut richtig, hier bei und auf den korrekten und passenden Artikel zu linken. Da ist die en:WP nun wirklich irrelevant. Wenn überhaupt muß die zu uns schauen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 02:27, 10. Aug. 2022 (CEST)
Was so schlimm daran sein soll, bei Uwe Seelers Geburtsort via Pipelink (Deutsches Reich) auf NS-Staat zu verlinken? Zum Beispiel die Tatsache, dass dadurch eine simple geographische Herkunftsangabe völlig überflüssigerweise zu einem plakativen politischen Statement umgebogen wird. „Hey Leute, uns Uwe wurde in Hamburg geboren, als da die bösen Nazis regierten!“ Was soll das? --Jossi (Diskussion) 13:52, 10. Aug. 2022 (CEST)
Du solltest vielleicht mal einen Gang zurückschalten. Pyaet ist ein seriöser Kollege, der gewiss nicht gedenkt quer durch den Artikelbestand "plakative politische Statements" zu streuen. Es geht hier um die Präzision einer Verlinkung, mehr aber auch nicht.
Zum jüngsten Beitrag von Assayer: Findest Du es nicht etwas unpassend, wenn bei Jörg Berger, 1944 in Gotenhafen geboren, einfach nur ein "Deutschland" dahintersteht?--Steigi1900 (Diskussion) 14:20, 10. Aug. 2022 (CEST)

Mein Senf: der Sinn einer solchen Verlinkung kann daran liegen, das der Leser sieht, in welcher geschichtlichen Epoche die Person geboren wurde. Das mag nicht immer aber durchaus bestimmte biographische Eigenheiten oder Prägungen erklären und biographische Details nachvollziehbarer machen. Nur wenn man weiß, das 44 Gotenhafen deutsch war (behaupte ich jetzt mal ohne nachzugucken), erklärt sich z.B. auch eine Flucht oder Vertreibung logisch. Was mir bei solchen Diskussionen oft fehlt: wir Diskutanten wissen oft meist recht gut zur Problematik Bescheid. Man denke aber an Jüngere und nicht so historisch Bewanderte. Ich muß nur mit meiner 16jährigen Tochter über bestimmte Dinge der Vergangenheit diskutieren, für die sind das böhmische Dörfer.--scif (Diskussion) 14:38, 10. Aug. 2022 (CEST)

Dass „Gotenhafen“ im Oktober 1944 „deutsch“ war und fünf Monate später wieder polnisch und Gdynia hieß, ist der Verlinkung bei Jörg Berger zu entnehmen. Mit einer zusätzlichen Verlinkung zu NS-Staat könnte der interessierte Benutzer dann auf 17 Druckseiten Informationen zu den historisch-politischen Umständen von Bergers Sozialisation in den ersten sieben Monaten seines Säuglingsdaseins finden. Fraglich ist freilich die enzyklopädische Notwendigkeit. Wo aber ein bestimmter Abschnitt der (hier deutschen) Geschichte für den Lebenslauf der Person wichtig war, sollen die entsprechenden Informationen im Fließtext gefunden werden und einen konkreten Inhalt haben. Der Benutzer soll sich das nicht selbst auf dem Umweg über einen Zusatz „Geburtsland“ zum Geburtsort zusammenreimen.--Gloser (Diskussion) 16:19, 10. Aug. 2022 (CEST)
Gdynia war 1944 aber nicht deutsch, sondern polnisch. Dass Hitler und Stalin Polen aufgeteilt hatten ist für die WP nicht maßgeblich, wir gehen an sich von einem Fortbestehen Polens aus. -- Perrak (Disk) 17:57, 10. Aug. 2022 (CEST)
Natürlich, sollte bei Berger nun Volksrepublik Polen oder Polen verlinkt werden? Fragen über Fragen!--Gloser (Diskussion) 18:07, 10. Aug. 2022 (CEST)
Müsste im Sinne der politikwissenschaftlichen Ausrichtung nicht eher auf Polnische Exilregierung verlinkt werden? Schließlich war die seinerzeit noch von den Westmächten anerkannt. Hinsichtlich der Annexion des Reichsgaus Danzig-Westpreußen würde ich allerdings Großdeutschland nicht leichtfertig verwerfen wollen. --Assayer (Diskussion) 19:03, 10. Aug. 2022 (CEST)
Die Lösung bei Erika Steinbach halte ich für recht gut. Für eine Infobox natürlich etwas lang. -- Perrak (Disk) 19:49, 10. Aug. 2022 (CEST)
In welcher geschichtlichen Epoche eine Person geboren wurde, lässt sich an ihrem Geburtsdatum ablesen. Die Angabe „geboren am... in...“ soll eine zeitliche Information (wann eine Person geboren wurde) und eine räumliche Information liefern (wo sie geboren wurde). DIe räumliche Information liefert der verlinkte Geburtsort, weshalb im Normalfall überhaupt kein Land hinter dem Geburtsort stehen muss. Ich halte es nicht für sinnvoll, ausgerechnet an der Stelle, wo es um die simpelste Basisinformation geht (wann und wo), per Pipelink indirekte Zusatzinformationen zur historischen Epoche hineinzupumpen, die für den Artikel überhaupt keine Rolle spielen. Wenn die staatliche Zuordnung des Geburtsorts in einer biographisch relevanten Weise problematisch ist, dann muss das im Artikeltext erklärt werden, und dann ist es auch sinnvoll, wie bei Erika Steinbach, die Angabe des Geburtsorts in der Einleitung entsprechend zu ergänzen. Im Umkehrschluss heißt das aber auch: Wenn es nicht sinnvoll ist, in den Artikeltext zu schreiben „XY wurde 1936 in Hamburg geboren, das damals unter nationalsozialistischer Herrschaft stand“, dann ist es auch nicht sinnvoll, diese Information qua Verlinkung in die Geburtsdaten zu setzen. Im Übrigen widerspricht diese Praxis auch dem in Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks formulierten und eingehend begründeten Prinzip, dass ein Pipelink den Leser auf das Lemma führen soll, das dem verlinkten Begriff inhaltlich entspricht, und nicht irgendwoanders hin; also auch nicht von Deutschland auf Weimarer Republik, NS-Staat oder Deutschland 1945 bis 1949. --Jossi (Diskussion) 20:07, 10. Aug. 2022 (CEST)
Sehr gut zusammengefasst, jetzt weiß ich, warum mich der Link gerade in einer Infobox gestört hat. Schließe mich dem vollumfänglich an ;-) -- Perrak (Disk) 20:25, 10. Aug. 2022 (CEST)
Volle Zustimmung zu Jossi. --Frank Schulenburg (Diskussion) 20:47, 10. Aug. 2022 (CEST)
Ja, das bringt die Sache auf den Punkt. --Otberg (Diskussion) 23:30, 10. Aug. 2022 (CEST)
Volle Zustimmung --H.Parai (Diskussion) 16:23, 11. Aug. 2022 (CEST)
Volle Zustimmung zu Jossi. Ein Zusatz zum Geburtsort: In den Fällen, in denen ein historischer oder besonderer nationaler Name des Ortes mit der Person verbunden ist, sollte davon abgesehen werden unter diesem historischen Namen einen maskierten Link zu dem anderslautenden Ortsartikel anzulegen. Wenn die Nennung dieses historischen Namens sinnvoll erscheint, sollte er im Klartext notfalls (wenn keine Weiterleitung existiert) auch unverlinkt genannt werden, der verlinkte Ortsname zur Bezeichnung der Örtlichkeit dann hinzugefügt werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:35, 11. Aug. 2022 (CEST)
Auch von mir volle Zustimmung zu Jossi. -- Miraki (Diskussion) 08:35, 12. Aug. 2022 (CEST)
Angesichts dieser erfreulich großen Übereinstimmung wäre dann noch zu klären, wie und vor allem wo dieses Ergebnis festgehalten werden soll. Es gibt zwar Richtlinien für Artikel über lebende Personen, aber meines Wissens keine Seite zu Personenartikeln allgemein. Mir fiele daher nur die Wikipedia:Formatvorlage Biografie ein. Oder hat jemand eine bessere Idee? --Jossi (Diskussion) 20:45, 15. Aug. 2022 (CEST)

Und wohin soll nun verlinkt werden? Deutschland erscheint mir nach dem vorstehenden logischer als Deutsches Reich. Denn was hat Uwe Seeler mit dem Deutschem Reich zu tun, das kurz nach seiner Geburt unterging.—Hfst (Diskussion) 21:02, 15. Aug. 2022 (CEST)

Nachdem ich in der Uwe-Seeler-Diskussion noch etwas unschlüssig war, hat mich nun Assayer überzeugt. Deutschland ist die beste und einfachste Länderangabe. Es gibt keinen Grund, die vorübergehende politische Staatsform da reinzupacken. Welches politische System und welche Epoche einen Jahrgang 1933 geprägt hat, ist eine ganz andere und sehr individuelle Frage, die man an dieser Stelle nicht anreißen kann oder soll. Nebenbei: Der Fußballer Alfred Gager wurde 1942 in Wien, Österreich geboren, einem Staat, den es zu dieser Zeit nicht gab. Mein Plädoyer, Pragmatismus statt Scheingenauigkeit. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:10, 16. Aug. 2022 (CEST)

@Hfst: Ich nehme an, deine Frage bezieht sich auf die Infobox Fußballspieler? Da bin ich auch für Deutschland. Im Artikeltext ist die Länderangabe ja ohnehin überflüssig. --Jossi (Diskussion) 11:31, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ich bin auch für Deutschland. Deutsches Reich ist für heutige Leser nicht so recht verständlich oder sogar missverständlich. Die damit zusammenhängenden Kabbeleien, warum Wilhelm I. Deutscher Kaiser und nicht Kaiser von Deutschland wurde, sind außerhalb eines historisch schon speziell interessierten Publikums unbekannt; damit zusammenhängend ist auch, dass 1871 das Territorium des damals entstandenen Deutschen Reichs nicht unbedingt mit dem damals geläufigen geographischen Begriff „Deutschland“ übereinstimmte. Man muss nur an die erste Strophe der deutschen Nationalhymne erinnern: „ ... von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt ...“ oder auch an den Text des Lieds „Was ist des Deutschen Vaterland?“. Ob der Dichter des Deutschlandlieds dabei auch an das polnische, damals zu Preußen gehörige, aber außerhalb des Deutschen Bundes gelegene Posen dachte, weiß ich nicht, mit Sicherheit aber an die deutschsprachigen Kronländer Österreichs, das zum Deutschen Bund gehörige Herzogtum Limburg (die niederländische Provinz gleichen Namens) und an das in Personalunion mit Dänemark stehende Doppelherzogtum Schleswig-Holstein. Man sieht, es gab damals Gründe dafür, den neuen Staat nicht Deutschland zu nennen, obwohl sich der Name „Deutschland“ bzw. die fremdsprachlichen Entsprechungen (Germany, Allemagne etc.) schnell für das nun entstandene Staatswesen etablierten und heute die Erinnerungen an das, was damals als „Deutschland“ galt, völlig verblasst sind. Damals stand „Deutsches Reich“ für eine Beschränkung des neuen Staats, nicht für eine Aggression, woran die Bezeichnung als „Reich“ heute gemahnen könnte. Ein paar Ewig-Gestrige denken bei „Deutschland“ vielleicht noch an Pommern, Schlesien und Ostpreußen, aber kaum noch einer oder niemand mehr etwa an Österreich, „Deutsch-Böhmen“ oder Gebiete im heutigen Slowenien. Dementsprechend kann man den Namen „Deutsches Reich“ als Bezeichnung für ein geographisches Gebiet entsorgen. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:52, 17. Aug. 2022 (CEST)

Sorry, das ist Quatsch und entspricht nicht den Gepflogenheiten in der DE-WP als solches. Es ist jahrelanger Konsens, beim Geburtsort die zeitgenössische Schreibweise zu verwenden – da ist es nur vernünftig, auch die zeitgenössische Benennung des Staates zu nehmen. Und dementsprechend wurde das auch vor zwei oder drei Jahren in der Personendatendiskussion festgehalten. Daß hier in der Redaktion nun wieder eine Kehrtwende erfolgt, ist für mich unverständlich. Zumal mit solchen POV-Begründungen wie Denn was hat Uwe Seeler mit dem Deutschem Reich zu tun, das kurz nach seiner Geburt unterging. – ganz einfach: er wurde objektiv per Geburtsurkunde feststellbar im Deutschen Reich geboren. So war nun einmal der Name des Staates Deutschland in Seelers Geburtsjahr. Und der Herr Gager erblickte das Licht der Welt in Wien im Deutschen Reich. Jede andere Aussage ist falsch. Für zwischen 1871 und 1945 geborene Personen gehört statt Deutschland Deutsches Reich verwendet. Und nichts anderes. Alles andere ist Geschichtsklitterung. Artikel über Staatsformen/Verfassungsabschnitte wie Bonner und Weimarer Republik oder NS-Staat haben als Ortsangabe nix verloren. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 01:55, 20. Okt. 2022 (CEST)
Hmm. NS-Staat passt sicher nicht. Aber wenn man konsequent die zeitgenössische Bezeichnung verwenden will, müsste man ab einem bestimmten Tag des Jahres 1943 Großdeutsches Reich schreiben. Da würde ich Deutschland vorziehen. --Malabon (Diskussion) 16:37, 11. Feb. 2023 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 22:32, 15. Apr. 2023 (CEST)

Das auserwählte russische Volk

Guten Tag. Seit Jahren gibt es keinerlei Anknüpfungspunkte in der Wikipedia für die auserwählte Russische Kultur (angeführt vom russischen Volk). 2015 schrieb Laqueur vom Sendungsbewusstsein: Putinismus ist "eine Bemühung, Russlands Sendung weiter zu führen". Die Russisch-Orthodoxe Kirche trieft vor Auserwähltheit. Ein Beispiel "Selbstbild der Russen als auserwählte imperiale Macht" - immer wieder wird das in der einen oder anderen Form ausgedrückt.

Hier als Diskussionsbeginn und Sammlung - Wo sind die Anknüpfungspunkte zu finden? Mit Auserwähltes Volk landen wir wohl diskussionsmässig in einer Sackgasse. Der Artikel Herrenvolk hat zwar eine korrekte Einleitung, da geht es um Rassismus und vor allem auch Kolonialismus. Aber es ist komplett Deutschlandbezogen. Ich habe doch sicher einen Artikel übersehen oder ist da wirklich nichts vorhanden dazwischen?

Ich schlage vor Diskussion auf Herrenvolk, Abschnitt dort ist eröffnet.--Anidaat (Diskussion) 09:58, 24. Aug. 2022 (CEST)

Hm, es gibt schon Putinismus, Eurasismus und wahrscheinlich noch mehr zum Thema --Machahn (Diskussion) 10:48, 24. Aug. 2022 (CEST)
ja, das kann man dort noch etwas ausarbeiten. Die Frage ist, ob es einen Artikel gibt, der nicht derart deutschlandlastig ist wie Herrenvolk, also einen Artikel zu irgendwas wie White Supremacy, das interessanterweise auch keine Verlinkung hat zu Herrenvolk. Ich vermute, es müsste der Artikel Herrenvolk ergänzt werden, dort ist ja Kolonialismus auch drin, bin aber nicht sicher.
Ich stelle einfach fest: Wikipedia hat die "Inseln" Herrenvolk, Supremacy, Auserwähltes Volk - aber keine Verbindungen. Gewollt?--Anidaat (Diskussion) 11:01, 24. Aug. 2022 (CEST)
Zu Verbindungen ist en:Exceptionalism recht instruktiv. --Minderbinder 13:17, 24. Aug. 2022 (CEST)
Die „Insellage“ ist strukturell bedingt. Alle diese Begrifflichkeiten sind Ausgeburten des jeweiligen hypertrophen Nationalismus und von daher voneinander isoliert, weil sie eben eng mit dem jeweiligen Nationalismus verbunden und gekoppelt sind. Die Erscheinungen mögen strukturell ähnlich sein, konkret streiten sie aber gegeneinander. „Herrenvolk“ ist zutiefst mit der nazistischen Ideologie verbunden, und diente zumal zur Abwertung der slawischen Völker, was etwa eine Erstreckung auf strukturell vergleichbare russische Ideologien mehr oder weniger verbietet. Alle diese Bewegungen, auch wenn sie einander ähneln, sind letztlich gegeneinander gerichtet oder glänzen im besten Fall gegeneinander durch Ignoranz. Gegenseitige Anleihen und Bündnisse sind allenfalls durch taktischen Opportunismus bedingt. Fehlende Verbindungen sind daher eher Ausdruck der gegenseitigen grundsätzlichen Unvereinbarkeit. Oder kann man den Begriff „Herrenvolk“ seiner spezifisch deutschen und noch spezifischeren NS-Konnotation entkleiden und neutralisieren? Ich denke nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 19:40, 24. Aug. 2022 (CEST)
@Minderbinder:Ja, das wäre ungefähr der Weg, aber wieder keine Entsprechung in unserer Sprachversion. Im Artikel Drittes Rom ist Putin sogar schon seit 2015 enthalten. Aber das ist halt nur ein Aspekt, wobei es meiner Meinung eben sehr wohl religiös unterfüttert ist. Das ist auch der Unterschied zum Nazismus: @Hajo-muc; Herrenvolk ist explizit auch Kolonialismus. Nur der Artikel ist extrem deutschlandlastig.—Anidaat (Diskussion) 11:30, 25. Aug. 2022 (CEST)
Ich bestätige, dass „Herrenvolk“ NICHT spezifisch Nazi-bezogen ist. Die haben dieses Konzept bloß AUCH benutzt. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 14:25, 25. Aug. 2022 (CEST)
Sind die genannten Lemmata in der Literatur so stabil, dass ein Artikel tatsächlich auch den Stand der Wissenschaft widerspiegeln kann? --Hfst (Diskussion) 14:29, 25. Aug. 2022 (CEST)
„Herrenvolk“ ist ein pseudo-nietzscheanischer Begriff vor allem der Alldeutschen, nicht nur als „Herrenrasse“ rassistisch grundiert und mit dezidiert antislawischer Note. Ein Artikel über einen Begriff der deutschen Sprache mit deutscher historischer Karriere bezieht sich notwendig auf deutschsprachige Quellen. Aufgrund dieser spezifischen Geschichte, sofern man also „Herrenvolk“ nicht als Metapher begreift, etwa als eine Kennzeichnung bestimmter Ideologien, wie man sie oft in englischsprachigen Texten findet, und zwar ganz bewusst als Lehnwort, dann braucht es auch keinen Link auf White Supremacy zu geben. Grundsätzlich finde ich es problematisch, wenn zu einem Gegenstand „Anknüpfungspunkte“ erst noch gesucht werden sollen. Nach meinem Verständnis rezipieren Wikipedianer Themen anhand der Forschungsliteratur, statt sich ein Thema selbst zu erarbeiten. --Assayer (Diskussion) 17:38, 25. Aug. 2022 (CEST)

Hängt dann auch damit zusammen, dass es sich um einen Religionskrieg handelt einer auserwählten Religion eines auserwählten Volkes. Siehe auch ein russischer Dirigent nannte die Verbrechen der russischen Besatzer einen puren Genozid, getrieben von einer angeblichen Überlegenheit russischer Kultur.--Anidaat (Diskussion) 10:58, 17. Okt. 2022 (CEST) Erledigt--DerMaxdorfer (Diskussion) 14:23, 4. Nov. 2022 (CET)

Ich würde das gerne noch offen lassen.--Anidaat (Diskussion) 11:20, 6. Nov. 2022 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 22:39, 15. Apr. 2023 (CEST)
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Archiv/2022/Aug