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Regionen gibt's nur in der Republika Srpska (eine der beiden Entitäten von Bosnien und Herzegowina). (Und Kantone gibt's nur in der Föderation, siehe eins weiter unten.) --Århus (Diskussion) 03:31, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

warum ist dann die in Kat:Geographie (Bosnien und Herzegowina) und die andere in Kat:Verwaltungseinheit in Bosnien und Herzegowina | Kat:Verwaltung (Bosnien und Herzegowina), das ist dann totaler kuddelmuddel: Kat:Verwaltungseinheit gehört in Kat:Verwaltung und auch in Kat:Geographie (polit. geogr.), und die beiden nebeneinander in Kat:Verwaltungseinheit (egal wie sie heissen). ausserdem gehören sie jew. Kategorie:Föderation Bosnien und Herzegowina und Kategorie:Republika Srpska.

um von allgemeinen landschaftlichen regionen abzugrenzen, wäre aber der landesname der verwaltungseinheit nehmen, in dem falle imho Regija (lt. sr:Regija Banja Luka ff) und Kanton, also Kategorie:Regija (Republika Srpska), die anderen wären Kategorie:Region in der Republika Srpska --W!B: (Diskussion) 13:03, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Die Regionen sind nur von statistischer Natur und keine Verwaltungseinheiten. Und du gibst mir einen weiteren Grund für Umbenennung (um die gehts eigentlich, nicht um mögliche Oberkategorien): Kategorie:Region (Republika Srpska) lässt sich gut in Kategorie:Republika Srpska einsortieren, etwas namens Kategorie:Region (Bosnien und Herzegowina) passt weniger. --Århus (Diskussion) 13:47, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

ah, verstehe, dann mein fehler: dann ists auf jeden fall passend. wieso gibt es keine hauptartikel zum begriff Region (Republika Srpska)? die hauptartikel spucken da auch nicht viel aus. Liste der Kantone der Föderation Bosnien und Herzegowina haben wir wenigstens --W!B: (Diskussion) 00:43, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Liste der Regionen der Republika Srpska. Lustig die Diskussionsseite, an die ich mich nicht erinnert habe... Offensichtlich weiß keiner so recht, ob da verwaltet wird oder nicht ;-) --Århus (Diskussion) 14:36, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

ah! "Regionen , die eventuell nur statistischen Zwecken dienen" ist wirklich lustig: wirkt wie ein versuch, eine NUTS-kompatibilität aufzubauen, oder aber der serbischen regionsgliederung zu folgen (ist die offiziell geworden?). oder irgendwas dazwischen. oder auch nicht. drum weiß vielleicht niemand, wofür sie gut sind --W!B: (Diskussion) 18:23, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

wie Antrag --MBq   Disk  13:10, 24. Mär. 2014 (CET)
Siehe hier. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 20:19, 24. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]

Kantone gibt's nur in der Föderation Bosnien und Herzegowina (eine der beiden Entitäten des Gesamtstaats Bosnien und Herzegowina). (Und Regionen gibt's nur in der Republika Srpska, siehe eins weiter oben.) --Århus (Diskussion) 03:33, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

wie Antrag --MBq   Disk  13:10, 24. Mär. 2014 (CET)
Siehe hier. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 20:19, 24. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]

Vollständig redundant zur Kategorie:Peter-Plate-Komposition. Laut der Liste der Kompositionen und Produktionen von Peter Plate hat Plate alle Lieder, die der komponiert hat, auch produziert, weswegen wir dann zwei Kats hätten, die den exakt gleichen Inhalt haben. Tröte just add coffee 12:26, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Es gibt bereits Löschanträge zu den vier anderen Kategorien der Kategorie:Lied nach Produzent. Gerne dort zusammen diskutieren. --Krächz (Diskussion) 13:07, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Im vergleich zu den anderen Liedproduktionen Kategorien wirklich redundant, da sich wie besagt diese Kat mit der von Plate Kompositionen zu 100% abgleicht. Der Name der Kategorie ist auch falsch, müsste sowieso auch noch geändert werden, wenn diese Kat bestehen bliebe. --Benutzer:ChrisHardy (Diskussion) 16:36, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Sorry Leute, aber eure Löschbegründung "Redundanz" ist Quark. Wenn es zwei Kategorieäste Kategorie:Popmusikalisches Werk nach Komponist und Kategorie:Lied nach Produzent gibt, dann bilden beide einen unterschiedlichen Sachverhalt ab und können daher gar nicht redundant sein. Komponieren und Produzieren sind nun mal zwei paar Stiefel. Dass Herr Plate alle seine Kompositionen auch produziert hat, ist in diesem Fall ein naheliegender Zufall, aber sicher kein Löschgrund. Also, wenn es beide Kategorie-Äste gibt, dann darf Plate selbstverständlich auch beide Kategorien haben, völlig egal, ob die Einträge identische sind. Warum ich trotzdem für Löschen bin, ist im parallel laufenden Löschantrag auf die Kategorie:Lied nach Produzent und deren derzeit fünf Unterkategorien nachzulesen. Bitte diese Entscheidung abwarten und im m.E. völlig absurden Falle eines Behalten-Entscheids verschieben auf die richtige durchgekoppelte Kategorie:Peter-Plate-Liedproduktion. --Krächz (Diskussion) 00:05, 25. Dez. 2013 (CET) P.S. Übrigens halte ich auch die Listen der Form "Liste der Kompositionen und Produktionen von ..." für diskutabel, da hier zwei Aspekte zusammengwürfelt werden, die nicht zwingend zusammengehören, was sich auch in der schrägen Einhängung im Kategoriesystem bemerkbar macht. Ich vermute aber leider, dass das den Listen-Initiator nicht sonderlich jucken wird.[Beantworten]

Unerwünschte Kategorie laut Diskussion der Musikredaktion.--Engelbaet (Diskussion) 10:28, 26. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

gemäß Musikredaktion / WP:Kategorien/Musik -- Harro 00:48, 24. Jan. 2014 (CET)[Beantworten]

Mit ...mehrere Tausend Klicks... alleine haben wir wohl (noch) keine Relevanz für Wikipedia. --MBurch (Diskussion) 02:48, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Schnellgelöscht: DJ-Spam. --Gleiberg (Diskussion) 07:07, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Enzyklopädische Relevanz im Artikel weder erkennbar noch belegt. Klingt wie ein PR-Text. Gleiberg (Diskussion) 09:35, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

SLA gestellt: PR- Text ohne erkennbare enz. Relevanz--Der Checkerboy R.I.P. Nelson Mandela 09:38, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

SLA umgesetzt --Baumfreund-FFM (Diskussion) 09:50, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Man kann natürlich diskutieren, ob die Filmauftritte diskutierbar sind. Daher sehe ich formal keinen SLA-Grund. Andernfalls hätte ich das aus den RCs heraus auch selber machen können. Naja. --Gleiberg (Diskussion) 10:02, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Wenn sie tatsächlich relevant sein sollte, kann man den Artikel auch ohne den PR- und POV- Mist neu schreiben--Der Checkerboy R.I.P. Nelson Mandela 10:07, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

BKS auf Klammerlemmata sind unsinnig, wenn es das Lemma so nicht gibt, sondern es nur ein Wikipedia-internes Konstrukt ist. Es gibt keine Marienkapelle, die "Marienkapelle (Alberschwende)" und schon gar nicht zweimal. Meiner Meinung nach brauchen wir nicht für jede potentielle mehrdeutige Klammerlemmakonstruktion eine BKS (Fass --> Boden). --Knopfkind 11:15, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Doch - Marienkapelle gibt es als BKS ... aber das unterstützt nur die obige Begründung ... löschen --Anachron (Diskussion) 12:19, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Wieder einmal ein unnötiger Löschantrag! Wenn jemand etwas über die Marienkapelle in Alberschwende etwas wissen will, soll er nicht in dieser ewig langen Liste suchen müssen, sondern es gleich finden. Benutzerfreundlichkeit steht meiner Meinung nach an erster Stelle, daher auf jeden Fall behalten. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 12:46, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Offensichtlich gibt es zwei Marienkapellen in Alberschwende, da sehe ich auch keinen Löschgrund, behalten --Search and Rescue (Diskussion) 13:14, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

(BK) Mein Vorschlag: Auf die zweite Kapelle eine Weiterleitung (z.B. Marienkapelle (Dreßlen-Vorholz)) anlegen und dann beide in Marienkapelle verlinken. Ich sehe nicht, wie dann durch eine Löschung von Marienkapelle (Alberschwende) dem Leser ein Nachteil entstehen könnte - im Gegenteil. --Asturius (Diskussion) 13:20, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

haben beide recht

jetzt Marienkapelle Alberschwende, allgemeinsprachliches lemma nach standard

hab noch ein include gemacht. und auch sonst sind mir die lemmawahlen etwas unklar, so bräuchte man Kapellen in Dreßlen-Vorholz (Alberschwende) nicht unbedingt klammern: den ortsteil gibts nur einmal (und er heisst eigentlich nur Vorholz (Gemeinde Alberschwende)). und wieso steht die andere auf „Marienkapelle“, wenn sie eh „zu den Sieben Schmerzen“ ist, und als Sieben–Schmerzen-Kapelle (Alberschwende) oder Kapelle zu den Sieben Schmerzen Mariens (Alberschwende) (laut BKA und alberschwende.at: Kapellen) auch stehen könnte. das ist aber andere baustelle und würde die BKS trotzdem nicht ersetzten. zwei kategorisierte weiterleitungen (ungeklammert!) Fatimakapelle Alberschwende-Vorholz (was übrigens auch eine „Marienkapelle“ ist) und Marienkapelle Alberschwende-Vorholz sollte man aber wirklich anlegen --W!B: (Diskussion) 13:39, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Die angegebene Literatur befasst sich gar nicht mit der Frage der Nationalität Mozarts, daher ist der Artikel reine Theoriefindung. Er erweckt den falschen Eindruck, als sei die Nationalität Mozarts ein Thema wissenschaftlicher Auseinandersetzung. Zudem ist die Qualität sehr mangelhaft.--Mautpreller (Diskussion) 13:59, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Ungültiger LA, da keine Theoriefindung. Für diese Unterstellung bitte Nachweise! Ansonsten LAE! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 15:05, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Der Hauptatikel über W.A.M. liefert keine wirkliche Erkenntnis zu dessen Nationalität. Darum sollte dieser Artikel behalten werden.-- ✠ • ✉ • WikiProjekt Encyclopædia • Nenn mich wenn EN! 15:15, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Die Nationalität Mozarts wird in der WP oft diskutiert. Der gegenständliche Artikel bietet nützliche Informationen für diese Diskussion. Er gibt Fakten wider, und ist keineswegs TF. Behalten. --Peter Gugerell 15:25, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

WP stiftet Relevanz für WP? Wie soll das gehen? Wenn es solche Diskussionen tatsächlich gibt, dann wäre der Artikel als Essay im BNR oder auf den Seiten der zuständigen Redaktion sicherlich besser aufgehoben. --hexaChord (Diskussion) 15:34, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Der LA ist nachvollziehbar, denn der Artikel behandelt fast auschließlich die politische Situation deutschsprachiger Gebiete im 18. Jh. und so gut wie überhaupt nicht den Komponisten. Es wird auch nicht belegt, dass die Nationalität in der Fachwelt jemals eine Rolle gespielt hat. Der Stil ist wahrlich holprig, was aber mit etwas Aufwand zu bereinigen wäre. Die entscheidende Frage ist: Gibt es wiss. Schriften zu diesem Thema, die in einem solchen Artikel abgebildet werden könnten oder ist das tatsächlich reine TF wie vom LAS vermutet? Falls keine solchen Arbeiten vorliegen, genügen IMHO zwei bis drei Sätze im Hauptartikel, die auf die zweifellos bestehende Problematik hinweisen. --hexaChord (Diskussion) 15:29, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Nationalität Mozarts is ein seit Jahren in allerlei Medien offen und kontrovers diskutiertes Thema. Es ist kein wissenschafliches Thema, weil für die Wissenschaftler die Sache i. A. klar sein dürfte, sie ist es anscheindend jedoch nicht für das breite Publikum, das sich über die historischen Hintergründe nicht im Klaren ist und mit den heutigen Vorstellungen von Nationalstaaten und emotional an das Thema herangeht. Der Artikel könnte auch die Endlosdebatte auf der W.A.M. Diskussionsseite für immer befrieden. Ein nötiger Artikel, unbedingt behalten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:32, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Wenn es diese Diskussion in den Medien gibt, dann sollte sie auch sachlich im Artikel erwähnt (und belegt) werden. --hexaChord (Diskussion) 15:47, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Der Artikel ist eine Übersetzung von der enwiki, erklärt auch den teilweise holprigen Stil. Daher die Auswahl der Literatur, der Quellen und keine Links zu deutschsprachigen Quellen. Es müsste jedoch Legionen von Zeitungsartikeln dazu geben. In A wurde das Thema in der Boulevardpresse zu einem Riesenspektakel hochgekocht, sogar von Seiten der Politik gab es Stellungnahmen. Da wird sicher noch das eine oder andere mit Quelle in den Artikel kommen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:54, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Ich halte es für unklug auf diesen Artikel einen LA zu stellen. Wir haben das hier: Wikipedia_Diskussion:Kurier#Das_Elend_der_Kritik ausführlich diskutiert. Ich bin der Meinung dass dieser Artikel wirksam die Konflikte um die Frage der Nationalität Mozarts aus dem Hauptartikel fern gehalten hat. Er ist deshalb nach meiner Meinung eine gute Möglichkeit, "unlösbare Konflikte" zu moderieren. Wenn der Artikel gelöscht wird, werden die Konflikte in dem Hauptartikel wieder aufflammen. Ich denke deshalb man soll den Artikel verbessern und versuchen dort eine Klärung der Frage herbeiführen. -- Andreas Werle (Diskussion) 15:32, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

dieses letzte Argument sticht: behalten, in der Hoffnung auf inhaltliche Verbesserung! Noch besser wäre es wenn es gut wissenschaftlich recherchierte Artikel zur "deutschen Nationalität" im HRR im Zeitalter des Barock und der Aufklärung geben würde. Dann könnte man von deutscher auf diesen Artikel verlinken. --Grand Tour (Diskussion) 15:49, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Bzgl. HRR muss ich Dich leider entmutigen. Vor diesem Thema machen viele Historiker - aus gutem Grund! - einen riesigen Bogen. Das ist ein Fass ohne Boden... --hexaChord (Diskussion) 15:58, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Der Artikel befasst sich mehr mit dem Fürsterzbistum Salzburg und weniger mit Mozart. Letztlich dürfte diese posthume Auseinandersetzung um die Nationalität wohl auch auf alle anderen vor 1805 im Fürsterzbistum Salzburg lebenden Personen zutreffen. --ahz (Diskussion) 16:07, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Guter Ansatz. Dafür müsste man den Artikel noch nicht einmal groß umschreiben (abgesehen von den ohnehin notwendigen Straffungen etc.). --hexaChord (Diskussion) 16:14, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Die Frage der Nationalität stellt sich mangels Staatszugehörigkeit zwar gar nicht aber es ist gut, wenn der Mist endlich aus dem Hauptartikel großteils draußenbliebe (wie bei den Mondlandungstheorien und ähnlichem Zeugs). Wer sich damit beschäftigen will hat auch sicher auch mit dem sprachlich schlechten Stil und der gradezu absurden Literaturliste kein Problem. behalten --Sakra (Diskussion) 16:32, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Staatszugehörigkeit und Nationalität sind unterschiedliche Dinge. Unter Nationalität ist nicht nur eine Staatsbürgerschaft zu verstehen, siehe Artikel. Von einer "Nationalität Mozarts" im Sinne einer Volkszugehörigkeit könnte man wohl sprechen, wenn man das irgendwie wichtig findet. Der Artikel erklärt allerdings hauptsächlich, warum es keine deutsche oder österreichische "Nationalität Mozarts" im Sinne einer modernen Staatsbürgerschaft gibt. Gestumblindi 18:51, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Vom Aufbau des Artikels her eher ein Essay als ein Artikel, mit langen Ausführungen zu den übergeordneten Zusammenhängen. Enzyklopädisch ließe sich das auch in vier oder fünf Sätzen zusammenfassen und im Personenartikel abhandeln. Aus formalen Gründen daher eigentlich zu löschen. Als Inklusionist stimme ich dennoch für Behalten.---- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 17:09, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Der Artikel verwendet keine wissenschaftliche Literatur, die der Frage nachginge, welcher Nationalität Mozart denn gwesen sei. Solche Literatur gibt es nämlich nicht, da die Frage ein Anachronimsus ist. Der Artikel wertet vielmehr selbstständig eine etwas obskure Auswahl von Literatur unter dem Aspekt der selbstgestellten Frage aus. Das ist Theoriefindung. Löschen. . --Φ (Diskussion) 17:14, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Phi, diese Einwände sind alle bekannt. Hast Du eine Meinung zu dem Konflikt um den Mozart-Personenartikel, ist der Dir bekannt, hast Du einen Idee wie dieser am besten zu managen ist? Dieser Konflikt ist ja der Grund wieso der Nationalitäts-Artikel überhaupt existiert. -- Andreas Werle (Diskussion) 17:35, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Lieber Andreas Werle, Meinungsverschiedenheiten zwischen Wikipedia-Benutzern können doch kein hinreichender Grund sein, Artikel zu anachronistischen Fragen anzulegen, die von den zuverlässigen Informationsquellen so nicht gestellt, geschweigen denn beantwortet werden. Schöne Feiertage wünscht --Φ (Diskussion) 17:57, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

(BK) Aber natürlich kann man deshalb Artikel anlegen. Glaubst Du im ernst, das hier Verschwörungstheorien zur Mondlandung (Exzellenter Artikel!!) hätte alles in Apollo 11 Platz? Ne, da gibts einen Absatz: Apollo 11#Verschwörungstheorie, einen Unterartikel und gut is. Das ist doch klasse, damit sind alle bedient und zufrieden. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 18:13, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Es gibt ja auch Spezialiteratur zu den Mondverschwörungstheorien, das rechtfertigt einen eigenen Artikel. --Φ (Diskussion) 18:19, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Und sowohl die NASA als auch Experten wie Harald Lesch haben ausführlich darauf reagiert. --hexaChord (Diskussion) 18:31, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

(BK) @phi: Die Frage hast Du trotzdem nicht beantwortet. Was ist mit dem Konflikt um den Personenartikel? Also phi: geh hierhin: Wikipedia:Kandidaturen#Adminkandidaturen, werd Admin, lösch diesen Artikel und bekenne dich dann verantwortlich für jeden daraus folgenden Streit im Mozart-Personenartikel, Editwars, PAs, Reverts auf der Disk usw. und regle die dann auch alle autoritär mit Knöpfen und kassiere die ganzen Beschwerden gegen dich auf Deiner Disk und deiner WW-Seite. Oder behalte den Artikel in der Hoffnung dass der Honigtopf auf einem Nebenschauplatz steht. Was tust Du? Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 18:35, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Lieber Andreas Werle, ich halte es für unfair, mir (und anscheinend auvh sonst jedem, der diesen Artikel für regelwidrig erklärt,´) die Verantwortung für Konflikte anderswo in die Schuhe zu schieben.

Meine Lösung heißt NPOV. Du kennst doch die Geschichte von dem Bauern, dessen Freund ihn anspricht: „Deine Frau soll ja ne Granate im Bett sein“. Sagt der Bauer: „Och, der eine secht so, der andere so.“ Man stellt einfach kurz dar, dass es verschiedene Meinungen zu der Frage gibt, und gibt keiner Recht. Ein Artikel für dieses törichte, weil anachronistische Nicht-Problem muss nicht sein, und auf dieser zumeist lemmafremden Literaturgrundlage schon gar nicht. Wir schreiben ja auch keinen Artikel zur Frage, welches Beethovens liebste Fernsehserie war. --Φ (Diskussion) 19:07, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Tja, das ist aber der Punkt. Du willst den Artikel gelöscht sehen, wirst Dich aber nicht mit den möglicherweise folgenden VMs und EWs plagen. Also: wenn Du keine Verantwortung als Admin übernehmen willst, welche Verantwortung übernimmst Du dann als nichtbeknopfter Autor? Wie ist dein Rezept für die Moderation dieses "Mozart ist Deutscher/Österreicher"-Konfliktes ohne Knöpfe? Das würde mich intressieren. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:43, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Soll das heißen, wenn ich jetzt meine Kandidatur bekanntgeben, stimmst du für löschen?

Im Ernst, wenn Germano- oder Austro-Nationalisten Edit Wars beginnen („Wolfgang Amadeus war unser!“), sperrt man einfach den Artikel und verweist sie auf die Diskussionsseite, wo sie sich nach Herzenslust die Köppe einschlagen dürfen. So machen wir das doch mit allen Konfliktthemen, ob es nun Nationalanarchismus, Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft oder Weibliche Ejakulation betrifft. Damit können doch alle gut leben, meine ich. --Φ (Diskussion) 20:00, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Das Thema wird in deutschsprachigen Medien behandelt. [1] [2] [3] [4] [5] --TotalUseless (Diskussion) 18:10, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Es handelt sich um einen schlechten Artikel aus der englischen Wikipedia, der schlecht übersetzt wurde. Obwohl ich damit angefangen hatte, ein paar Fehler auszubügeln, halte ich ihn im Grunde für verzichtbar - wobei allerdings die Frage nach "Mozarts Nationalität" wohl tatsächlich immer mal wieder in der öffentlichen Diskussion aufkommt, auch der englische Artikel wurde ja sicher nicht als beliebiger Jux angelegt. Daher könnte man ihn vielleicht stark eindampfen, auf eine kurze, alles Wesentliche zusammenfassende Erklärung, statt ihn komplett zu löschen? Gestumblindi 18:48, 22. Dez. 2013 (CET) Wenn du mich weitermachen hättest lassen, hätte ich die fast wörtliche Übersetzung noch verbessert! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 12:06, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Behalten. --Paddy from Irland (Diskussion) 19:14, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

@Gestumblindi, wie kann man nach fast zehn Jahren Wiki-Tätigkeit so engstirnig sein? Verstehe ich nicht? Das Thema ist klar relevant.-- ✠ • ✉ • WikiProjekt Encyclopædia • Nenn mich wenn EN! 19:25, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Gänzlich irrelevant ist das Thema sicher nicht, da es ein gewisses Interesse daran gibt. Der Artikel walzt es allerdings unnötig aus, im Prinzip ist der Sachverhalt ja nicht so kompliziert. Man muss nicht unter x Gesichtspunkten wiederholen, warum es damals keine moderne deutsche oder österreichische Staatsbürgerschaft gab. Entweder sollte der Artikel deutlich kürzer werden oder man baut einfach eine kurze Erläuterung in den Mozart-Artikel selbst ein. Gestumblindi 19:33, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Sehe ich auch so wie du, zumindest teilweise. Wir könnten den Artikel als Pufferzone verwenden, um wichtige Inhalte für den Hauptartikel herauszufiltern. Das wäre eine Möglichkeit.-- ✠ • ✉ • WikiProjekt Encyclopædia • Nenn mich wenn EN! 19:44, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Die Nationalitätsfrage ist zwar im Rahmen der Mozart-Biographik von Interesse, diese weitschweifige, teils essayistische Betrachtung vermag als eigener Artikel aber nicht zu überzeugen. Die geschichtlichen Darstellungen zu den unterschiedlichen Staatsgebilden sind hier fehl am Platze. Ein Konzentrat aus den Absätzen „Zusammenfassung“ / „Wissenschaftliche Praxis“ könnte ggf. direkt in den Mozart-Artikel eingebaut werden. -- Density ^Disk. 20:45, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Ich habe den Artikel mal radikal auf das m.E. Wesentliche reduziert - jetzt müssten noch die Einzelnachweise des verbleibenden Abschnitts in eine vernünftige Form gebracht werden (es handelt sich aktuell um blosse Links), dann würde das meiner Meinung nach so gehen. Gestumblindi 20:51, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Die gesamte Debatte in den Medien wird dabei völlig ignoriert, dabei ist es genau dieser Umstand, der dem Artikel die Relevanz verleiht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:36, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Hm, den BBC-Link zur Auseinandersetzung liess ich ja stehen. Aber man könnte sicher zwei oder drei Sätze zur Debatte ergänzen. In der Kürze liegt hier jedenfalls die Würze :-) Gestumblindi 21:38, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Wenn's so kurz ist, besteht kein Grund für einen eigenen Artikel. Dann stört es auch im Artikel Wolfgang Amadeus Mozart nicht. --Φ (Diskussion) 22:27, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Ich bin mit den Kabalen im Mozart-Artikel nicht vertraut, aber hier handelt es sich um eine Sache, die der Mozart-Artikel, wenn man sich der Thematik annehmen will, alleine leisten muss. Eine Auslagerung in einen Randartikel "als Formelkompromiss um des lieben Friedens willen" geht klar an der Systematik der WP vorbei. Die Frage nach Mozarts Nationalität gehört, wenn man sie behandeln will, einfach in den Mozart-Artikel, da sie nicht eigenständig relevant ist. Dies deshalb nicht, weil die Frage nach der Nationalität kein herausragendes Merkmal Mozarts ist, sondern sich mehr oder weniger für alle Persönlichkeiten vor 1806 in ähnlicher Weise stellt und weil die Frage auch keine relevanten Weiterungen gezogen hat (gewaltsame Auseinandersetzungen, ernste diplomatische Verwicklungen,...). Es stellt sich die Frage, inwieweit es überhaupt sinnvoll ist, Nationalitätenfragen aus der Zeit vor der Etablierung des Nationalstaatsgedankens zu erörtern. Der Begriff "deutsch" in seiner heutigen Bedeutung ist eine Erfindung des 19. Jahrhunderts, "österreichisch" sogar teilweise des 20. Jahrhunderts. Ähnliche Probleme gibt es mit der Abgrenzung in den Gebieten gemischter deutsch-polnischer Besiedlung (vgl. Kopernikus) oder in belgisch-französischen bzw. belgisch-niederländischen Fragen. Wenn die Frage trotzdem irgendwelche großen und mittelgroßen Geister beschäftigt hat, dann handelt sie also im Mozart-Artikel ab. Dieses Lemma dagegen löschen! --Knollebuur (Diskussion) 23:11, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Voilà. Wollte man insofern systematisch konsequent verfahren, dann müsste man auch Nationalität Haydns und Nationalität Schuberts anlegen und so fort für sämtliche enzyklopädisch relevanten Persönlichkeiten, die im Gebiet der heutigen Republik Österreich gelebt und gewirkt haben. Ein unsinniges Unterfangen also, und wenn bei Haydn und Schubert kein Hahn danach kräht, es im Falle Mozart aber offenbar pressiert, so integriere man den fraglichen Text in den Artikel Mozart und richte eine ggf. eine gezielte WL auf eben diesen Abschnitt ein. Ein eigenständiges Lemma ist hier jedenfalls nicht zu rechtfertigen. 146.60.135.182 23:29, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Anscheinend darf man hier gar nicht außer Haus gehen, ohne dass der Artikel grundlegend verändert wird. Es hat einen Grund, dass der Artikel so ausführlich ist: es soll alle Missverständinisse ausbügeln und verständlich darlegen. Nicht jeder Leser in der Wikipedia hat ein umfassendes geschichtliches Wissen, deshalb habe ich mir erlaubt, den Artikel so ausführlich zu übersetzen. Ich werde die Änderungen von Gestumblindi deshalb wieder rückgängig machen. Und falls der Artikel gelöscht werden sollte, wird es in jedem Fall eine Löschprüfung geben, denn in diesem Fall, kann der abarbeitende Admin nicht alles gelesen haben - ich verweise hier unter anderem auf die umfassende Diskussion im Artikel Wolfgang Amadeus Mozart. Wie ich gesehen habe, beteiligen sich hier einige Benutzer, nämlich jene, die hier für Löschen stimmen, nicht an der Artikelarbeit im Bereich Mozart bzw. den Diskussionen dazu. Grüße, --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 00:46, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Nun, ich habe versucht, einen behaltbaren Kurzartikel daraus zu machen. Von nun an, da meine Kürzung revertiert wurde, ist mir wurst, was mit dem Ding passiert. Gestumblindi 00:54, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Prinzipiell ist deine Änderung in einen Kurzartikel nicht abzulehnen, wenn man sich aber die Diskussionen dazu durchliest, dürfte das den wenigsten klar sein. Deshalb auch meine ausführliche Beschreibung, Die Formulierungen werde ich in den kommenden Tagen verbessern, anfangs erschien mir eine wortwörtliche Übersezung am Wichtigsten. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 01:00, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Aus meiner Sicht stand alles zur Beantwortung der Frage nach "Mozarts Nationalität" wirklich Wichtige in der Kurzversion; wie ich schon auf der Diskussionsseite des Artikels schrieb - "Will man mehr wissen, kann man ja den Wikilinks z.B. Heiliges Römisches Reich folgen". Vielleicht möchtest du den Revert doch nochmal überdenken? Ich denke, dass der Artikel in der Kurzfassung, die dann auch die ganzen Probleme mit TF-naher Literaturauswertung nicht hat (allerding müssten die Einzelnachweise, wie gesagt, noch in eine anständige Form gebracht werden), viel bessere Behaltens-Chancen hätte und immer noch dem erwünschten Zweck, Editwarriors darauf verweisen zu können, dienen dürfte. Gestumblindi 01:06, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

bitte behalten, ein vernünftiger Artikel, find' ich. --Involuntarius (Diskussion) 01:02, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

der „deutschen päpste“ feiern fröhliche urständ. ich freu mich schon auf 10000 artikel in dem stile, von Nationalität Beethovens (wir kennen alle den spruch, und wie er weitergeht) und Nationalität Lizsts (ungar?) oder Nationalität des Kolumbus (spanier?) bis hin zu wirklich strittigen fragen wie Nationalität Karls des Großen (franzose?) und Nationalität Kublai Kahns (chinese?): zumindest kann man für die mittlere neuzeit diesen artikel per c&p weitgehend für die meisten bedeutenden leute vervielfältigen. --W!B: (Diskussion) 01:06, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Ja, das ist ja das Problem. Der Artikel walzt am Exempel von Mozart allgemeine Betrachtungen aus, die mit Mozart spezifisch gar nichts zu tun haben. Da die "Nationalität Mozarts" allerdings, so absurd man das finden mag, immer mal wieder ein echtes Streitthema auch ausserhalb der Wikipedia zu sein scheint (siehe diesen Link im Artikel), wäre ich nach wie vor dafür, den Artikel in einer stark gekürzten Version zu behalten, ich habe eine solche Kürzung probiert (wobei ich die unzureichend formatierten Einzelnachweise noch nicht angetastet hatte, das wäre der nächste Schritt gewesen), aber das wurde ja revertiert... Gestumblindi 01:10, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

die „stark gekürzten Version“ gibt es seit 2011, als wir die diskussion entgültig abschlossen, sie lautet exakt HC: Ergänze Kategorie:Person (Fürsterzbistum Salzburg) [6], mehr gibts zum thema nicht zu sagen. der arme autor dieses machwerks war vielleicht seinerzeit noch nicht dabei, und glaubt, man müsse die wikiinternen quärelen amtlich verschlagworten. muss man nicht. es besteht keinerlei diskussionsbedarf, der über das, was in Nationalität herumtheoretisiert wird, hinausgeht --W!B: (Diskussion) 01:24, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Tja, offenbar ist die Diskussion, so unerfreulich es ist, doch noch nicht "endgültig abgeschlossen". Und wie wir u.a. bei der BBC sehen können, streiten die Leute auch ausserhalb des Wikipedia-Universums gelegentlich darüber, ob Mozart nun "Deutscher" oder "Österreicher" sei, was einen (wirklich kurz zu haltenden) Artikel m.E. eben doch relevant per allgemeinen RK (Medienwahrnehmung und so) machen könnte. Wenn es einen Streit um die Nationalität Kublai Khans gibt, der es in die Medien geschafft hat, soll er meinetwegen auch ein Artikelchen erhalten... Gestumblindi 01:29, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Das Thema ist irrelevant, Artikelreservate für nazionalistische Spinner sind keine Lösung. --Stobaios^?! 01:21, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

verzeihung, Du bist auf der falschen leich'. das happy-nazi-slapping findet hier ausnahmsweise nicht statt, weils nix damit zu tun hat --W!B: (Diskussion) 01:24, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Doch, das ist hier schon richtig, siehe die Diskussion zwischen Phi und Andreas Werle. --Stobaios^?! 01:29, 23. Dez. 2013 (CET) Deshalb löschen.[Beantworten]

Austriantraveler hat seinen Revert der Kürzung revertiert :-) - jetzt gebe ich auch mal ein eigentliches Votum ab: in dieser Kurzfassung: behalten und Einzelnachweise in eine korrekte Form (mit cite web, Internetquelle oder so) bringen. Gestumblindi 01:54, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

+1 In dieser Version behalten. --Stobaios^?! 02:00, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

+1, und dann wegen banalstub irgendwo bei Wolfgang Amadeus Mozart #Rezeption einbauen (die frage sollte sowieso bei keiner bekannten persönlichkeit fehlen), das lemma selbst löschen (nicht alles, was „irgendwo diskutiert“ wird, braucht einen artikel), und vielleicht in Nationalität als eines der bekannteren beispiele verlinken, neben o.g. anderen honoratioren: all-time greatest hits des nationalitäten-bashings, vielleicht mit ranking der googlehits ;) --W!B: (Diskussion) 02:05, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

+1, absolut hinreichend, so in den Mozart-Artikel integrieren. -- Density ^Disk. 07:20, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Zusammen mit Nationalität Jesu, Ötzi, Nationalität Superman, Nationalität von der drallen Frau aus Niederösterreich und Nationalität Struthiosaurus austriacus` in den Artikel Österreichische Gesichte ohne Hitler, aber mit den besten Ösis aller Zeiten integrieren. syrcroпедия 08:24, 23. Dez. 2013 (CET)

und mit Nationalität des Adam Germaniae und der Blattella germanica in den Artikel Deutsche Gesichte ohne Hitler, aber mit den besten Piefkes aller Zeiten - darum gehts ja hier ;) --W!B: (Diskussion) 13:07, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Absurde Fragestellung, keines eigenen Lemmas würdig. Dass Mozart nicht nach heutigen Staatsgrenzen eine Nationalität zugeteilt werden kann, ist so trivial und gilt so gleichermaßen für jede historische Persönlichkeit, dass eine kurze Bemerkung oder Erläuterung im Artikel zu der jeweiligen Person absolut ausreicht.
Das dürfte wohl auch der Ort sein, wo jeder nach dieser Information suchen würde. Kein unbefangener Leser käme doch allen Ernstes auf die Idee, in einer Enzyklopädie einen eigenen Artikel zur Nationalität Mozarts zu erwarten.
Alles weitere ist im Artikel Anachronismus treffend gesagt: "Das Konzept der modernen Nationalität ist z.B. eine relativ neue Entwicklung, so dass es als anachronistisch betrachtet werden kann, einem Menschen der vormodernen Zeit eine solche Nationalität zuzuweisen." Daher dies hier löschen. --Anna (Diskussion) 08:57, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Nachtrag: Das war das Grundsätzliche. Zum Einzelnen - d.h. zur Qualität des Artikels bzw. Mangel derselben - könnte man noch viel sagen, aber das wäre ggf. Sache der QS. Praktisch jeder Einzelnachweis, den ich stichprobenartig angeklickt habe, ist im Sinne von WP:Q reichlich fragwürdig (Leserbrief, explizit populärwissenschaftliche Websites, Foreneinträge). --Anna (Diskussion) 09:07, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Zunächst einmal, das Thema ist mE relevant. Es wäre also in einem Artikel zu untersuchen, wie das Thema im musikwissenschaftlichen Diskurs dargestellt wurde. In Mozart-Biografien, in Einträgen in großen Musiklexika, in Aufsätzen, meinetwg auch in populärwissenschaftlicher Literatur. Dies leistet der Artikel jedoch nur rudimentär. Stattdessen haben wir eine überblickartige, teilweise essayistische Darstellung von staatspolitischen Modellen + Konstrukten. Die Kurzfassung ist mE auch nicht wirklich hilfreich, da sie wesentliche Aspekte einfach rausstreicht. MfG, --Brodkey65|Halten zu Gnaden! 14:09, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Ich kann nicht erkennen, inwiefern diese Fragestellung irgendetwas mit Musikwissenschaft zu tun hat. Das ist eine rein historische Fragestellung. Und deswegen ist sie für Mozart genauso relevant oder irrelevant wie für jeden anderen Menschen der damaligen Zeit. Nur, dass Mozart zufällig etwas bekannter ist, etwas mehr herumgekommen ist und vermutlich mehr Länder ihn gerne für sich vereinnahmen würden als seinen 08/15-Zeitgenossen. Das ändert aber an dem Sachverhalt nichts. --Anna (Diskussion) 14:25, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Das Thema ist vielleicht für nationalistische POV-Ritter und Trophäensammler relevant (jeder darf sich ein kleines bisschen Mozart in den Ösi-/Piefkepass kleben), aber es ist absolut keine Debatte, die die Welt beschäftigt. Die Österreicher nicht, weil die ganze Welt ganz natürlich davon ausgeht, dass der Wolferl halt ein Ösi war. Die Deutschen nicht, denn die haben Bach und der war eh tausend Mal besser (wenn, dann gehts um den Bonner Beethoven). Die Historiker nicht, denn keiner von denen wäre so bescheuert, bei Mozart über Staatsbürgerschaft (eine Erfindung des 19. Jahrhunderts), Rrrrrrrrrasssssse (eine Erfindung des frühen 20. Jahrhunderts) oder Ethnie (so eine Art Substitut für Leute, die den ganzen Tag über Rasse reden wollen, aber nicht mehr dürfen) zu streiten. Schlussendlich ist dieser Artikel der Versuch, einen Streit auf Kosten des Artikelnamensraums zu lösen. Ich fürchte, dass er trotzdem behalten wird, würde den entscheidenden Admin dann aber dazu verpflichten, lebenslänglich die Artikel Nationalität Kopernikus', Nationalität Beethovens, Nationalität Einsteins und Nationalität Ötzis zu betreuen und als Ansprechpartner für die Leute zu dienen, die die Entstehung Deutschlands nach Möglichkeit bis aufs Mesozoikum zurückdatieren wollen.--† Alt ♂ 14:35, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Sorry, aber dein Beitrag ist wenig hilfreich und wird dem Inhalt des Artikels auch gar nicht gerecht. Es ist nämlich eben gerade so, daß der Artikel selbst diesen nationalistischen POV angeht. Und dieses Thema ist ebenso wie bei einigen anderen Personen (Kopernikus, Chopin, Curie, Hitler) immer wieder in der Diskussion. Marcus Cyron Reden 14:34, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

+1 ich finde ja, dass Mozart eine Pufferzone war - oder vielleicht doch eher ein Aussichts- ... sorry ... Fernsehturm? ... Ne - im Ernst, was manche Leute hier so umtreibt, ist schon etwas gaga. ... Sorry, dass es mir schwer fällt, zu derlei anachronistischem Theoriefindungsdingsbums ernsthaft zu antworten, aber das haben Phi, Knollebuur und ein paar andere ja bereits getan. Denen schließe ich mich einfach mal an. Also Löschen ! --Ulitz (Diskussion) 15:42, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

In seinen glaubwürdig überlieferten Äußerungen bezeichnete sich derjenige um denn es hier geht, Mozart, selbst als Deutscher und ein Deutschland als sein Vaterland (siehe ua. Wikiquote WAM). Dies ist ein Faktum, das durch Urkunden, deren Authentitzität wohl außer Frage steht, bewiesen ist. Dieses historische Faktum ist einem langen Artikel über WAM notwendigerweise hinzuzufügen. Man kann natürlich einen Wiki Artikel über "Das Deutschtum von Mozart" oder "Die Volkszugehörigkeit Mozarts" oder "Die Staatsangehörigkeit Mozarts" verfassen, das alles wird aber letztlich nur eine Zusammenfassung der Deutschen Geschichte seit der Mitte des 18. Jahrhunderts, durchexerziert am Beispiel Mozarts. Kann man machen. Muss man aber nicht. Man kann aber auch das historische Faktum: "Mozart bezeichnete sich als Deutschen" einfach an passender Stelle in den Wikipedia-Artikel aufnehmen. Damit braucht man dann nicht über die wohl mindestens 50 möglichen Definitionen des Begriffs "Deutscher" spekulieren. Es sei denn natürlich man ist hier in geschichtsfälschender Absicht unterwegs. Was ich einigen hier durchaus unterstelle. 188.98.245.249 20:18, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

TAM, Ulitz, ihr habt ja nicht unrecht, "die Welt" wird von dieser "Debatte" sicher nicht beschäftigt; es handelt sich allerdings um eine Frage, die in ihrer ganzen Albernheit auch ausserhalb der Wikipedia immer mal wieder auftaucht; eine kurze Erklärung hier, die deutlich macht, warum es sinnlos ist, darüber zu streiten, ob Mozart nun "Deutscher", "Österreicher", "Salzburger" oder was auch immer war, dürfte also doch hilfreich sein. Und für diese Aufgabe scheint mir der Artikel in der Kurzversion (mit zu überarbeitenden Belegen) geeignet zu sein. Gestumblindi 12:08, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Das irre an der Geschichte ist ja, dass das Interesse an dieser Frage ausschließlich durch eine absurde Begebenheit von 2003 wachgehalten wird, als Mozart mit Freud auf einer Auswahlliste des ZDF für "Unsere (= Deutschlands) Besten" stand. Natürlich hat es, wie bei jedem großen Musiker (und nicht nur Musiker), schon zuvor Leute gegeben, die in Mozart Deutschtum entdecken wollten, während sie es bei Kurt Weill oder oder Felix Mendelssohn-Bartholdy ums Verrecken nicht finden konnten. Aber von Nationalität war damals nicht die Rede. Als skurrile Fußnote zur Mozartrezeption mag das seinen Platz haben. Hier geht es um etwas absolut Sekundäres, einen Vereinnahmungswunsch, der sich halt auch an Mozart hochzieht wie an so vielen anderen (nehmen wir nur mal Hermann Buhl, der zweifellos Österreicher war, aber trotzdem wegen Teilnahme an der deutsch geführten Willy-Merkl-Gedächtnisexepedition "unser" Nanga-Bezwinger am Schicksalsberg der Deutschen wurde). Ums mal so zu sagen: Ich hätte durchaus etwas übrig für einen Artikel, der exemplarisch an Mozart diese vaterländische deutsche wie österreichische Vereinnahmung nachzeichnet. Leider ist der Artikel aber nicht so angelegt, er tut so, als könne er die Frage beantworten, welche "Nationalität" Mozart hatte. Das können wir hier nicht gebrauchen. Die einzige denkbare Antwort wäre, dass diese Frage an und für sich schon abwegig ist, weshalb sie auch weder ein Musikwissenschaftler noch ein Historiker ernsthaft stellt. Das ist natürlich etwas dünn für einen Artikel, aber "wenns schee macht" ... Nicht ohne Charme ist es, wenn der Autor des englischen Artikels auszählt, wann welches Musiklexikon Mozart als Deutschen, Österreicher, Salzburger oder gonnix aufführt, dennoch allerdings Theoriefindung; aber damit könnte ich leben. Solange das Ganze als skurrile Fußnote erscheint ... nicht akzeptabel finde ich es aber, einen Artikel zu behalten, um den Nationalisten einen Brocken hinzuschmeißen. Deswegen habe ich den Löschantrag gestellt.--Mautpreller (Diskussion) 20:32, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Weil irgendwelche Leute Weill oder Mendelsohn-Bartholdy deren Deutschtum abgesprochen haben, wollen sie jetzt aus irgendeiner Art Rache genau das selbe bei Mozart machen? Die Logik erschließt sich mir nicht. Hermann Buhl war übrigens zweifellos Tiroler, wie mir eine Großtante, die zeitgleich in der DAV Sektion Innsbruck war erzählt hat.188.98.245.249 20:59, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Ja, Buhl war Tiroler und Mozart Salzburger. Von Deutschtum kann bei keinem der beiden die Rede sein. Buhl war immerhin österreichischer Staatsbürger, aber am Gipfel des Naga Parbat hisste er gar keine Nationalfahne, weder die deutsche noch die österreichische, wohl aber die seines Alpenclubs Karwendler. Und auch Mozart hisste keine Nationalfahnen und schrieb keine Nationalgesänge. Lass die elende Vaterländerei stecken, das verfängt bei mir nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:09, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Textausschnitt Tiroler Landeshyme (aktuell 2013): "... Ganz Deutschland, ach, in Schmach und Schmerz. Mit ihm das Land Tirol, Mit ihm das Land Tirol. ..." Das klingt doch aber ganz, ganz doll nach Deutschtum, oder? 188.98.245.249 21:22, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Tja, Nationalhymnen haben das so an sich. Hier gehts aber nicht um eine Nationalhymne.--Mautpreller (Diskussion) 21:33, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Es ist ja auch eine Landeshymne. Die die Tiroler auch heute bei jeder passenden Gelegenheit singen. Natürlich auch in Südtirol. Ganz schön blöd von den Tirolern ständig davon zu singen dass Tirol Teil von Deutschland ist. Da hätten die mal besser den Mautpreller gefragt, der weiss das besser. Und hier noch zwei Zitate Mozarts zum Thema Deutschtum, seines:

"Was mich aber am meisten aufrichtet und guten Mutes erhält, ist, dass ich ein ehrlicher Deutscher bin." - Brief Mai 1778 "Will mich Deutschland, mein geliebtes Vaterland, worauf ich (wie Sie wissen) stolz bin, nicht aufnehmen, so muß in Gottes Namen Frankreich oder England wieder um einen geschickten Deutschen mehr reich werden,- und das zur Schande der deutschen Nation." - Neiiiin, Mozart hatte nicht nur ein Deutsches Vaterland und verstand sich als Teil der deutschen Nation, er war auch noch stoooollllz darauf. Unfassbar. Der hat den Mautpreller aber auch nicht vorher gefragt. 188.98.245.249 21:45, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Du wirst es nie kapieren, dass man aus ein paar Sprüchen in Privatbriefen nicht auf ein nationales Bekenntnis schließen kann.--Mautpreller (Diskussion) 21:51, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Gerade aus Privatbriefen kann man daraus schließen. Denn da unterliegt man ja am wenigstens irgendwelchen Zwängen. Der reine Mozart spricht da zu uns. Ein glühender deutscher Nationalist. Ich verstehe, eine unangenehme Wahrheit für so manchen. Aber historische Fakten sind eben nicht immer so, wie sie mancher gern hätte. 188.98.245.249 22:09, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Ich finde das total super. Diese sinnlose, öde Diskussion hat früher den Mozart-Artikel gequält. Dann wurde sie dankenswerterweise zur Nationalität Mozarts verlagert, wo sie weniger stört. Und nun findet sie in der Löschdiskussion statt, wo eigentlich überhaupt nicht stört. Mein Vorschlag: letztendlich behalten, diese Entscheidung aber erst in ein paar Jahren fällen. ;-) --Peter Gugerell 22:58, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Keine Angst, der Mozart Artikel bleibt im Fokus. Und noch ein Tip. Wer eine Diskussion öde und sinnlos findet sollte sich einfach nicht daran beteiligen. 188.98.245.249 23:13, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Auch eine Möglichkeit, sich durchzusetzen: Diskussion derart öde und repetitiv machen, dass die anderen Diskutanten einfach abhauen. Und zur Sache: Die Frage, welchem Kulturkreis Mozart sich zugehörig fühlt, hat nichts mit dem viel später entwickelten Konzept der Nationalität zu tun. Man kann ja meinetwegen in den Mozart-Artikel reinschreiben, dass er sich der deutschen Kultur zugehörig fühlte (wie wohl auch sein in Wien residierender Landesherr, der deutsche Kaiser), vielleicht auch als Gegensatz zur welsch dominierten Hof- und Opernkultur seiner Zeit. Aber genausogut könnte man fragen, ob Beethoven Kurkölner (Geburtsstadt Bonn im Erzstift Köln), Deutscher oder Österreicher war. Damals konnte man halt noch nicht im Personalausweis nachschauen. Kurz: Die "Nationalitätenfrage Mozarts" ist – anders z.B. als die Frage nach den Standpunkt Mozarts, ob und warum Opern in deutscher oder italienischer Sprache zu bevorzugen seien – eine Spielwiese für wenig geschichtsbewusste Kleingeister, die wohl am liebsten noch anhand seines Wohnorts in Wien seine Telefonvorwahl ermitteln wollen. Sie hat weder im Mozart-Artikel noch in einem eigenen Artikel etwas verloren.--Knollebuur (Diskussion) 23:43, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Lesen Sie mal mein obiges, zweites Mozart-Zitat. Mozart schreibt hier etwas von "deutscher Nation". Da ist es recht merkwürdig, dass sich ein Konzept von Nationalität nach ihren Worten erst viel später entwickelt haben soll. Und ich finde auch dass es der Person Mozart ganz und garnicht gerecht wird, wenn Sie ihn auf sein musikalisches Werk reduzieren wollen. Ein guter lexikalischer Artikel sollte möglichst alle Aspekte einer Person beschreiben wenn genügend Quellenmaterial vorhanden ist und das ist es bei Mozarts Einstellung zu seiner Volkszugehörigkeit als Deutscher. Denn in genau diesem Sinne verwendet Mozart das Wort "Nation" und nicht im Sinne einer "Staatsangehörigkeit". Deswegen sollte im Artikel WAM der kurze Satz "Mozart bezeichnete sich als Deutschen" eingesetzt werden. Warum? Weil es eine Tatsache ist, siehe Zitate auf Wikiquote. Und man dann diese Seite hier tatsächlich löschen kann. 188.98.245.249 00:31, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Du verwechselst die Begriffe Nation, Nationalität, Nationalist. Den Begriff "Nation" gab's schon ein ganzes Stück früher (z.B. beim "Hl. römischen Reich deutscher Nation"). Das heißt aber nicht, dass das Konzept der Nationalität mit diesem Reichsgebilde und seinen Bewohnern einherging. Und Nationalismus ist nochmal wieder was völlig anderes und gehört hier gar nicht rein, da - so zumindest laut WP - erst lange nach Mozart nennenswert entwickelt. Insofern ist es ebenso absurd zu behaupten, Mozart sei Nationalist gewesen, wie eine bestimmte Nationalität für ihn zu reklamieren. --Anna (Diskussion) 01:08, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Liebe IP! Für Leute, genau wie dich, die die Thematik nicht verstehen, habe ich diesen Artikel übersetzt. Du vergisst nämlich in deiner Erläuterung, dass das Konstrukt, das Deutschland entspricht erst um 1870 (!) entstanden ist. Daher kann man bei Mozart keinenfalls "deutscher Komponist" schreiben. Lies dir lieber den Artikel durch, damit du Bescheid weißt, vielleicht auch die lange Version in der Versionsgeschichte. Und ich fühle mich hiermit wieder bestätigt, dass der Artikel in jedem Fall zu behalten ist. Der nächste macht LAE! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 00:48, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Nur mal so interessehalber: Seit wann werden LDs hier per Abstimmung entschieden? --Anna (Diskussion) 01:08, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Es geht vielmehr darum, welche Version man behalten soll, die lange ist ja wesentlich ausführlicher und behandelt fast alle Argumente und Aspekte, die in wissenschaftlicher Literatur verwendet werden. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 01:10, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

@ Austriantraveler Ich bin mir sehr sicher, dass mein Morgenwis mehr von der Materie versteht als Sie es tun. Die Genese des Deutschen und damit Deutschlands war so um 800 nach Christus im westlichen Frankenreich genügend weit fortgeschritten, so dass die Zeitgenossen damals schon das Wort dafür verwendet haben. Und bereits damals war es eine Tatsache und kein Konstrukt. Und Mozart benannte Mitte des 18. Jahrhundert Deutschland als sein Vaterland und sich als Deutschen aber nach Ihrer Meinung soll es Deutschland und Deutsche erst 100 Jahre später gegegeben haben? Das ist ziemlich lächerlich. Vieleicht sollten Sie mal nen Grundkurs mitteleuropäische Logik besuchen. Und nen Grundkurs Geschichte dazu. 188.98.245.249 01:20, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Woher wollen Sie wissen, was ich weiß und was ich studiert habe/Studiere/unterrichte? Das was Sie hier schreiben ist Humbug. Lesen Sie sich einmal in die Geschichte ein. Es gab zwar die deutsche Kultur und den deutschen Sprachraum (zu dem auch die Schweiz und Österreich damals zählten), es gab das Heilige Römische Reich (das aus vielen unabhängigen Reichen bestand - und dazu zählten auch die einzelnen Herzogtümer im heutigen Österreich) - aber niemand schreibt von Deutschland zu dieser Zeit. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 01:37, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Was die Artikelbefürworter meinen ist mehr Mozarts nationales Zugehörigkeitsgefühl als der Nationalitätsbegriff heutiger Auffassung. Ich z.B. bin nach letzterem unzweifelhaft Deutscher, bin aber von meinem Selbstgefühl her stärker Rheinländer. Dass das Rheinland zu Deutschland gehört, finde ich in Ordnung und ich habe nichts dagegen, Deutscher zu sein, aber leidenschaftliche Äußerungen wird man von mir wohl nur zum Rheinischen hören und vielleicht noch zu Europa, aber kaum zum (Bundes-)Deutschen. Wenn Mozart nationale Gefühle geäußert hat, kann das ja durchaus relevant genug sein, in seinen Artikel Eingang zu finden, aber jede Tendenz in Richtung Klärung einer Bapperl-Frage ("W.A.M. = Österreicher? Deutscher? Fürstbischöflich Salzburger?") halte ich für ahistorisch. --Knollebuur (Diskussion) 01:42, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

@ Austriantraveler Österreich und die Schweiz gehören auch heute noch zum deutschen Kultur- und Sprachraum. (Und ich kenne auch die französischen/italienischen Kantone der Schweiz ziemlich gut). Die Verfassung der Republik Österreich benennt Deutsch sogar als Staatssprache, das gibts nicht mal in der BRD. Und nehmen Sie es halt einfach mal zur Kentniss: MOZART SELBST BZEICHNET SICH ALS DEUTSCHEN UND DEUTSCHLAND ALS SEIN VATERLAND. Und das im 18. Jahrhundert. Also muss es ja zumindestens zu Mozarts Zeit schon Deutsche und Deutschland gegeben haben. Oder wollen Sie Mozart als Volltrottel hinstellen, der nicht weiss was er so redet?178.2.245.130 02:00, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

@ Knollebuur Sie beschreiben damit eine wesentliche Voraussetzung des Deutschseins. Nämlich das die Deutschen zunächst mal eine Regionalidentität als Rheinländer, Franken, Schwaben, Tiroler, Steirer etc. haben. Ich selbst bin erst mal Franke, dann lange nichts und dann bin ich auch mal Deutscher. Deswegen kann ich mein Deutschsein auch ganz entspannt angehen. Deutschsein ist aber etwas ungeheuer positives, weil es ist eine gemeinsame Ebene mit so um die 100 Million anderen Deutschen Landsleuten hier in Zentraleuropa. Und es ist ist für mich völlig unverständlich, wie verbiestert einige Deutsche (vieleicht sind es gar keine Deutschen) reagieren, wenn man schlicht Mozart als das bezeichnet, als was er sich selbst bezeichnet hat: als Deutscher. 178.2.245.130 02:08, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Deutsch gut! --TotalUseless (Diskussion) 02:17, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Jung, dat wor äwwer jetz e bessje jät nickelich. Wor dat dann nüüdisch? --Knollebuur (Diskussion) 03:37, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

@IP: Du gerätst gerade in ein Fahrwasser, das mit der Diskussion um Mozart nun wirklich überhaupt nichts mehr zu tun hat. Die Frage, ob wir (ja, ich zähle dazu!) unser Deutschsein als etwas Positives empfinden können, ob wir womöglich gar "stolz" darauf sein können, dürfen oder müssen, ist eine moderne und vor allem spezifisch Nach-Shoah-Frage.

Diese Frage hier zur Argumentation heranzuziehen, zielt genau auf das ab, was bereits oben mehrfach moniert worden ist: Mozart per "Nationalität" zu vereinnahmen und seinen persönlichen Nationalstolz damit zu heben. Sorry, aber das hat mit enzyklopädischem Arbeiten überhaupt gar nichts mehr zu tun und beschreibt im Grunde nur treffend genau das zugrundeliegende Hauptproblem des Artikels. --09:38, 24. Dez. 2013 (CET) Sorry, Signatur vergessen.--Anna (Diskussion) 13:31, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Liebe IP! Ich fühle mich als Österreicher, gleichzeitig behaupte ich, Deutscher zu sein, da wir ÖSterreicher in Tradition, Kultur und Sprache, sehr ähnlich sind, das heißt ich fühle mich als Deutscher im kulturellen Sinn, österreichisch ist eine nationale Identität. Daher ist Mozart kein Deutscher (bzw. nur im kulturellen Sinn) und, da er nicht in Ö aufwuchs auch kein Österreicher. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 12:03, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Na also, dann sind wir uns ja einig. Jetzt müssen Sie mir nur noch erklären, warum dann der Wolferl Mozart nicht Deutscher sein darf und Sie schon, wo er dies doch nachweislich für sich so eingefordert hat. Sie haben recht, man kann gleichzeitig Deutscher und Österreich sein und von mir aus dürfen die heutigen Österreicher Mozart auch gerne Österreicher nennen, obwohl das Argument mit Salzburg historisch ein wenig hängt, wie wir wissen. 178.2.245.130 12:21, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Deshalb mein Vorschlag zu Konfliktlösung (wie bereit vielfach vorgetragen): Einfügung von "Mozart bezeichnete sich selbst als Deutscher. Seine Geburtsstadt Salzburg liegt heute in der Republik Österreich." in den WAM-Artikel. Dies sind zwei simple, durch Urkunden nachweisbare historische Fakten. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Und einen Artikel über Mozarts Nationalität kann man sich dann sparen. 178.2.245.130 12:40, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Ob die erste Aussage für den Mozart-Artikel relevant ist, mögen die dortigen Artikelautoren entscheiden. Die zweite Aussage ist es ganz sicher nicht. Ein Link auf Salzburg reicht völlig; da kann bei Bedarf jeder nachsehen, ob die Stadt in Grönland oder auf den Fidschi-Inseln liegt. --Anna (Diskussion) 13:38, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Persönlich finde ich es für das Thema Mozart auch relativ unwichtig, dass Salzburg heute in der Republik Österreich liegt. Aber viele andere eben nicht. Der Satz ist eben nicht nur eine geographisch-politische Beschreibung, sondern macht auch klar, dass es seit Mozarts Zeiten eine geschichtliche Entwicklung gab. Es geht mir hier um den Versuch eine Textversion hinzubekommen, mit der eine möglichst große Zahl leben können. Bitte hier nicht mit dem Nullargument "Relevanz" daherkommen, offensichtlich ohne die lange Diskussion hier richtig verfolgt und verstanden zu haben. 178.2.245.130 14:25, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Wenn die Argumente ausgehen, greift man zu PAs und zu Disqualifizierungen der anderen Gesprächsteilnehmer?

Wer die Relevanz als "Nullargument" bezeichnet, hat jedenfalls von enzyklopädischem Arbeiten nicht viel verstanden. Wohlgemerkt, ich rede hier nicht von der Frage, ob ein Artikel an sich relevant ist oder nicht. Es ging hier um die Frage, ob eine bestimmte Aussage für ein Lemma relevant ist. Und dass Salzburg heute in Österreich liegt, war für Mozart schnurzpiepegal. Wer diese Information braucht, um zu erkennen, "dass es seit Mozarts Zeiten eine geschichtliche Entwicklung gab", dem ist erstens ohnehin nicht zu helfen, und zweitens kann er das ohne weiteres über den Link zum Salzburg-Artikel nachlesen. --Anna (Diskussion) 17:12, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

"Will mich Deutschland, mein geliebtes Vaterland, worauf ich (wie Sie wissen) stolz bin, nicht aufnehmen, so muß in Gottes Namen Frankreich oder England wieder um einen geschickten Deutschen mehr reich werden,- und das zur Schande der deutschen Nation." - Brief an seinen Vater, 18. August 1782

Absatz nach unsigniertem Beitrag von IP 188.98.227.46 wiederhergestellt. --Anna (Diskussion) 16:48, 25. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Es geht in LDs darum, dem diensthabenden Admin die besseren Argumente aufzutischen, nicht um "Wir sind die Mehrern, wir sind die Schwerern!" --Knollebuur (Diskussion) 01:20, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Lies dir mal durch, was oben steht! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 01:31, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Ich fühle mich bestätigt, dass der Artikel, auf Grund der ausufenden Diskussionen, unbedingt behalten werden muss. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 12:14, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Na, wenn das nicht das überzeugendste Argument für das Behalten eines Artikels ist, das ich je gehört habe. --Anna (Diskussion) 13:38, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Den Artikel habe ich lediglich soeben in der aktuellen Kurzfassung angeschaut, und auch die vorstehende Diskussion nur überflogen. In der gegenwärtigen Stub-Version ist nichts enthalten, was nicht in einem Kurzabsatz im Mozart-Artikel erwähnt werden könnte. Aber dann der Blick in den englischen Artikel: dass es im Laufe der Jahrhunderte durchaus Änderungen der Wahrnehmung gegeben hat ist ein interessanter Fakt, und fehlt im deutschen Artikel (oder wo auch immer) leider. Der Ausbau würde allerdings wiederum dazu führen, dass das Thema den Mozart-Artikel sprengt. Mozart hatte glücklicherweise besseres zu tun, als seine knappe Lebenszeit mit Gedanken über seine Staatsangehörigkeit zu belasten: Leck mir den Arsch fein recht schön sauber. Also: Nationalität Mozarts behalten, auch wegen der gelegentlich entflammten öffentlichen Debatte, das Thema war immerhin der NYT ein paar Zeilen wert. Belege ordentlich formatieren (Autor, Titel, etc.), möglicherweise die eine oder andere in den vergangenen Tagen voreilig entfernte Information wieder rein, und im Hauptartikel einen Satz, was denn nun in Frage kommt, einfügen. Leute, mit der Energie, die in diese Löschdiskussion geflossen ist, hättet Ihr eine Großstadt weihnachtlich ausleuchten können. Frohes Fest!

Du hast schon gesehen, dass die NY-Times-Zeilen lediglich aus einem Leserbrief bestehen? --Anna (Diskussion) 13:42, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Hier ist die ausführliche/ausgebaute Version! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 14:37, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Schon nach 10 Sekunden lesen jagd es mir einen Schauer über den Rücken, wenn Sie das Englische "Nationality" mit dem Deutschen "Nationalität" übersetzen. Das ist zwar das gleiche Wort in diesen beiden westgermanischen Sprachen, hat aber jeweils eine andere Bedeutung. Das Englische "Nationality" ist richtigerweise mit "Staatsangehörigkeit" zu übersetzen. Das ist der Fluch wenn man englische Texte ohne Verstand und Kenntnis ins Deutsche "transferiert", von Übersetzung möchte ich hier lieber nicht sprechen. Wenn Sie einen Artikel "Mozart´s Nationalität" schreiben wollen dann tun Sie es. Aber mit "Copy ´n´Paste" und Google translater hier einen zu "produzieren" ist unterste Schublade. LÖSCHEN. 178.2.245.130 14:56, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Du kannst von Glück reden, dass du dir hier keine VM eingefangen hast! Du wirfst mir hier "Kein Verstand und Kenntnis" vor - was überhaupt NICHT stimmt. Google Translate wurde zur Übersetzung kein einziges Mal benutzt. Wenn hier nicht irgendsoein Pfosten einen LA gesetzt hätte (der Artikel wäre sogar noch erweitert worden), hätte ich auch den Text überarbeitet. (Es war eine wortwörtliche Übersetzung!). Und wie man Nationality übersetzt, da scheiden sich die Geister: [7]. Es stimmen sowohl Nationalität als auch Staatszugehörigkeit. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 15:14, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Na reizend. Ein irrelevanter Artikel voller Theoriefindung, ohne jegliche Konsultierung der Quellen, "wortwörtlich übersetzt". Ich bin nicht ein "Pfosten", sondern habe den Löschantrag mit voller Berechtigung gestellt. Im Unterschied zu allen anderen Diskutanten habe ich auch auf dem Gebiet Mozart in WP etwas geleistet: Requiem (Mozart).--Mautpreller (Diskussion) 17:52, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

FRIIIIIEEEEDE, habt Ihr mal auf den Kalender geschaut???

• @Anna: Habe ich, ein NYT-Leserbrief der sich auf einen dünnen Zwischenruf vom 26.12.1991 bezog. Der Observer hatte sich zuvor bei Mozarts Familie für das 1791 falsch vermeldete Todesdatum entschuldigt, und dafür dass Mozart seinerzeit fälschlich (???) als Deutscher bezeichnet worden war: guckst Du da: http://www.nytimes.com/1991/12/26/opinion/topics-of-the-times-imperfect-pitch.html
• @Rest der Welt: 1. guckt ihr da: William Blackwood III (Hrsg.): Mozart: A study of artistic nationality. In: Blackwood's Edinburgh Magazine, Band 131 (May 1882), S. 635-653. Wer die DFG-Nationallizenzen nutzen kann sollte mal beim Periodicals Index Online reinschauen, Suchstring „Mozart Nationality“, ab Seite 2 ist noch mehr zum Thema zu finden, von Blackwood offensichtlich unabhängige Erörterungen zum Thema. Leider kann ich mangels stabilem Netz heute keine Volltexte runterladen.
• @Rest der Welt: 2.: hier werden natürlich nicht die wirklich wichtigen Fragen diskutiert. Es gab nach dem Fund einer Leiche vor etlichen Jahren diplomatische Verwicklungen zwischen Österreich und Italien, betreffend den Auffindeort der Leiche. Mein Artikelvorschlag: Nationalität Ötzis!
• Signaturnachtrag, sorry: --Cimbail (Diskussion) 16:06, 25. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Guter Hinweis, ich hab den Text mal überflogen. Endlich mal was Seriöses. Interessant, was bei Blackwood zu lesen steht. "In these days when national prejudice and conceit swagger about in ethnological, philsophical, and esthetical garb ... all those who should be the objects of the generous admiration of the noblest minds of every nation are degraded into being the meaningless fetishes of the educated rabble of a single country ..." Blackwoods Auseinandersetzung mit Nohl, der Mozart als Inkarnation deutschen Geistes zu feiern unternahm, ist durchaus lesenswert (Blackwood schließt seinen Text damit, dass er Mozart als das Gipfelprodukt eines musikalischen Lebens bezeichnet, das gaz und gar italienisch gewesen sei ...). Mit solcher Literatur könnte man eine interessante Fußnote zur Mozartrezeption durchaus verfassen. Unter dem Lemma "Nationalität Mozarts" hat das aber nichts verloren, darum geht es im ganzen Text nicht (sondern um genau das Phänomen der nationalen Vereinnahmung Mozarts, von dem ich schon oben sprach).--Mautpreller (Diskussion) 13:45, 25. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

So, mal überschlafen: Die zentrale Frage hier muss sein: ist Nationalität Mozarts ein Lemma? Die Fakten dazu lassen sich klären, seinerzeit gab es die Nationalstaaten Deutschland, Österreich und Italien nicht. Dass er im Laufe der Jahrhunderte und aus dem Blickwinkel des jeweiligen Betrachters mal Deutscher und mal Österreicher war, und vereinnahmt wurde, kann man entsprechend belegt und in der gebotenen Kürze in den Hauptartikel setzen, irgendwo im Abschnitt Rezeption. Auch wie er sich selbst in dieser Beziehung einordnete. Da wir hier keine Theoriefindung haben wollen macht ein Lemma Nationalität Mozarts dann Sinn, wenn darüber eine bedeutende Auseinandersetzung stattgefunden hat. Eine solche Auseinandersetzung oder Erörterung kann durch die öffentliche Wahrnehmung oder durch den Teilnehmerkreis enzyklopädische Relevanz erlangen (Beispiel: Huxley-Wilberforce-Debatte. Aber sie muss öffentlich stattgefunden haben, nicht auf einer WP-Löschdiskussionsseite. Daran mangelt es meines Erachtens, die Nationalität Mozarts bedarf keines eigenen Artikels: löschen. --Cimbail (Diskussion) 16:06, 25. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Qualität des Artikels verbessern und Behalten--Pappenheim (Diskussion) 00:31, 25. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Ötzi war nach Erkenntnissen der Vorgeschichtswissenschaft ein Teil der Tamins-Carasso-Isera Kultur. Er war also ein Tamins-Carasso-Iseraer. Mozart war hingegen Teil der deutschen Kultur. Also ein Deutscher. Und wenn sich heute zwei Staaten um eine Leiche streiten, dann hat das mit der Nationalität des Menschen der schon verstorbenen ist nichts zu tun, höchstens etwas mit internationalem Zivilrecht/Eigentumsrecht an einer Sache. Denn die Nationalität einer Person ändert sich nicht mehr wenn man mal Tod ist. Gilt für Ötzi, genau so wie für Mozart. 188.99.32.240 11:38, 25. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Wer sagt denn, dass sich Mozart je zum Thema Nationalität geäußert hätte? Das ist ein Konzept des 19. Jahrhunderts, entstand also erst nach seinem Tod. Wenn er schrieb, er sei Deutscher, könnte er auch einfach seine Muttersprache gemeint haben.

Ohne wissenschaftliche Quellen wird das nichts, und im Artikel gibt es derzeit keine: Das sind alles nur Links auf Zeitungen oder Foren. --Φ (Diskussion) 11:42, 25. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Auch wenn ich es jetzt gefühlt hier zum 500 Male anführen muss, sehen Sie sich alleine auf Wikiquote: WAM die bestätigten Zitate Mozarts zum Thema "Deutscher", "Deutsches Vaterland" und "Deutsche Nation" an. Mozart bezeichnete sich hier nicht nur als Deutscher (was die Disk eigentlich schon beenden sollte), sondern bezeichnet Deutschland und die deutsche Nation als sein Vaterland und, am schlimmsten für alle Deutschenhasser, er sagt auch noch das er auf das alles STOLZ wäre. Wie deutlich Deutsch wollen Sie es denn noch haben? So dicke Deutschtümelei würde selbst ich heute nicht betreiben wie unser kleiner Deutschnationaler W. A. Mozart. 188.99.32.240 11:57, 25. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Wenn Du dies zum 500. Male anführst, dann lediglich deswegen, weil Du die Beiträge der anderen nicht liest. Auf Deine Mozart-Ich-bin-stolz-ein-Deutscher-zu-sein-Theorien hatte ich Dir längst hier geantwortet. --Anna (Diskussion) 13:51, 25. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Zitat Mozart: "Will mich Deutschland, mein geliebtes Vaterland, worauf ich (wie Sie wissen) stolz bin, nicht aufnehmen, so muß in Gottes Namen Frankreich oder England wieder um einen geschickten Deutschen mehr reich werden,- und das zur Schande der deutschen Nation." - Mozart Brief 18. August 1782. So viel zu meiner vorgeblichen "Theorie". Mozart bezeichnet Deutschland(!) 1782(!) als sein geliebtes(!) Vaterland(!) auf das er sehr(!) stolz(!) ist. Und jetzt müssten Sie mit einem sehr handfesten Beweis kommen, wenn Sie das alles nicht wahrhaben wollen. Eine sinnlose Aneinanderreihung von Buchstaben hier einzutippen zählt nicht. 188.98.227.46 14:45, 25. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Nicht nötig. Was hier noch nicht gesagt ist, möge man bitte im Artikel Anachronismus nachlesen. Und alles weitere möge ein Admin entscheiden. --Anna (Diskussion) 16:53, 25. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Der Artikel ist Informativ, aufschlussreich und gut Belegt. Sowas in den Haupartikel einzbeziehen würde sowol den Hauptartikel als auch den benannten Artikel abwerten. behalten --Gamemaster669 (Diskussion) 12:29, 25. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Wie meistens, halte ich den Leser für klug. Klug einerseits, sich um diesen Firlefanz nicht zu kümmern und wenn doch, sich die Optionen, welche der Artikel anbietet, in seinem Sinne anzueignen. Nicht jede Sache kann klar und enzyklopädisch beantwortet werden.

Es ist aber Tatsache, dass diese Optionen vielfach unbekannt sind und es deswegen ein Gewinn ist für jeden Leser, sich hier die entsprechenden Informationen zu holen und sich darüber im Klaren werden, dass Deutschland grad einmal 140 Jahre alt ist und Österreich aller Unkenrufe zum Trotz nicht das war und ist, was viele meinen. Dass sich Wikipedianer nur selten ihrem Tunnelblick entziehen können, ist bekannt, leider auch sehr nachteilig. Die Informationsbreite machts, und deswegen ist ein Behalten angesagt. --Hubertl (Diskussion) 00:06, 26. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Als Leser gesagt: Habt ihr hier eigentlich keine anderen Probleme oder was? Mozarts Nationalität ist doch so was von enzyklopädisch irrelevant ... na gut, macht wie ihr denkt. --LeffJoni (Diskussion) 04:30, 26. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Mittlerweile ist der Artikel eh zu einem „Stub“ verkürzt worden, so dass man es im Hauptartikel integrieren könnte. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 09:54, 26. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Und damit wurde viel Arbeit vernichtet, und das ohne Absprache mit dem Hauptautor. ICh bin weiter für die lange Version! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 01:28, 27. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

ICH bin, wenn überhaupt, für eine fundierte Version. Davon ist hier nichts zu sehen. Der Artikel ist eine mustergültige Verletzung des NPOV und reine Theoriefindung (OR). OMG, ich muss dem Herrn Mautpreller recht geben, deswegen LÖSCHEN. (nicht signierter Beitrag von 178.7.25.66 (Diskussion) 11:27, 27. Dez. 2013 (CET))[Beantworten]

Liebe Nürnberger IP! Zuerst einmal: Disk.beiträge werden am Ende mit --~~~~ signiert! Diese lange Version ist wesentlich besser belegt, als die kurze! Von Theoriefindung und NPOV kann hier keine Rede sein! Es gibt für fast jeden Satz in diesem Text einen legitimen Beleg! Und ... so unwichtig kann das Thema bei so zahlreichen Disks außer- sowie innerhalb der WP gar nicht sein ... --11:53, 27. Dez. 2013 (CET)

Nenn mir doch bitte mal die "zahlreichen Disks" außerhalb der Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 11:58, 27. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Gerne! Die deutsche Staatsangehörigkeit: Vergangenheit - Gegenwart - Zukunft, Geschichteforum, Migrationsrecht, Dr. Erich Glück; Ammerer, Gerhard: "Mozart ist Österreich". Überlegungen zur jüngsten nationalen Vereinnahmung und zur Frage der 'Staatsangehörigkeit' Wolfgang Amadeus Mozarts, in: Mozart interdisziplinär. Beiträge aus den Salzburger Ringvorlesungen zum Mozart-Jahr 2006. Herausgegeben von Gerhard Ammerer und Joachim Brügge. – Anif, Salzburg: Verlag Mueller-Speiser 2007, S. 30-46; usw. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 12:08, 27. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Mein lieber Austriantraveler, fast alles davon ist Forenschaum, der sich entfernter oder weniger entfernt auf Unsere Besten (2003) bezieht. Selbst die seriöseren Zitate (etwa von Münch) beziehen sich nicht auf eine (nicht vorhandene) Debatte, sondern nutzen dies als passendes Beispiel. Im Artikel Unsere Besten wäre das Thema durchaus angemessen zu erwähnen. Es gibt, wie schon mehrfach gesagt, brauchbares Material zur nationalen Vereinnahmung Mozarts, nicht aber zu Mozarts Nationalität. Gegen einen Artikel Nationale Vereinnahmung Mozarts hätte ich nichts (siehe den von Dir zitierten Untertitel von Ammmerer). Der müsste dann allerdings sich auch tatsächlich auf dieses Thema beziehen. Da könnte man auch die oben von Cimbail ausgegrabene Literatur einarbeiten, die sich natürlich in keinster Weise auf irgendeine Volks- oder Staatszugehörigkeit bezieht, sondern eben auf die Nationalisierung Mozarts. Bemerkenswert ist allerdings, dass Dein Artikel noch nicht mal die eben von Dir angegebene Literatur verwendet (hat), sondern ausschließlich Theoriefindung betrieb. Leider gilt das für die Kurzfassung immer noch.--Mautpreller (Diskussion) 15:01, 27. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Im Moment besteht Austriantraveler ja eh wieder auf der Langfassung und hat den Artikel darauf zurückgesetzt... dann schon lieber löschen, denn zum Thema "Nationalität Mozarts" sind ganz gewiss nicht mehr als ein paar Sätze haltbar. Gestumblindi 01:15, 28. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Nach dem ganzen Hin- und Her ziehe ich mein obiges Behalten-Votum für die kurze Version zurück (dort gestrichen) und plädiere für Löschen oder allenfalls einer Neuanlage von Nationale Vereinnahmung Mozarts im Sinne Mautprellers. --Stobaios^?! 03:10, 28. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

• Der Artikel ist nachgewiesenermaßen notwendig, deshalb behalten. -- Michael Bednarek (Diskussion) 07:33, 28. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Der Artikel wimmelt noch immer von historischen Fehlern. Die Korrekturen dürften eine Sisyphosarbeit sein. Ansonsten kommt mir das Ganze wie ein Streit um Kaisers Bart vor. --Gudrun Meyer (Disk.) 14:08, 29. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Kleinere Mängel, die benannt und behoben werden können, sind kein Löschgrund.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:16, 29. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Die kann man auch im BNR beheben, selbst wenn es keine kleinen Mängel, sondern wie hier eklatante Konstruktionsfehler sind. Im Bereich Nationalismus wird so viel Schindluder getrieben und gequirlter Mist fabriziert, dass wir uns hier nicht noch eine Baustelle im ANR aufmachen müssen.--† Alt ♂ 10:30, 30. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Das Thema ist offensichtlich eines das die Menschen interessiert, wie man dieser LD entnehmen kann. In der Sache ist das bei Mozart eigentlich mit zwei Sätzen im Hauptartikel getan: "Mozart war von der Volkszugehörigkeit her Deutscher und Untertan des Fürstbischshofs. Eine Zuschreibung einer Nationalität im Sinne modernen Staatsangehörigkeitsrechtes ist nicht aussagekräftig." Das enzyklopädische Thema scheint mir aber zu sein, in einem geeigneten Artikel zu beschreiben, warum (ganz allgemein und von Mozart losgelöst) eine Zuschreibung einer Nationalität im Sinne modernen Staatsangehörigkeitsrechtes bei historischen Personen nicht aussagekräftig ist. Hierzu würde sich anbieten, aus dem Artikel Staatsbürgerschaft den Absatz Geschichte der Staatsbürgerschaft auszulagern und dort dieses Thema zu ergänzen. Dann kann man noch ergänzen, dass dieses Thema zu einer nationalen Vereinnahmung bestimmter Personen genutzt wird/werden kann. Ein Beispiel kann dann Mozart sein. In diesem Sinne würde ich das Thema verallgemeinern und den zu spezifischen Mozart-Artikel nach Einarbeitung löschen.--Karsten11 (Diskussion) 14:16, 29. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Zwischenruf Argh!, jetzt nicht auch noch den völlig unbrauchbaren Begriff „Volkszugehörigkeit“! <Facepalm> --Stobaios^?! 18:14, 29. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Ein weiser Vorschlag! Ich fände es gut, wenn man nach dieser langen LD zu einem solch salomonischen Urteil käme... --Pakeha (Diskussion) 16:29, 29. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Für die Idee einer Behandlung dieses Themas im Artikel Staatsbürgerschaft - ob nun in einem eigens ausgelagerten Geschichts-Artikel oder direkt dort - könnte ich mich auch erwärmen.

Den zweiten der beiden für den Mozart-Artikel vorgeschlagenen Sätze könnte ich mir - entsprechende Beleglage vorausgesetzt - auch noch etwa folgendermaßen modifiziert vorstellen: "Es hat immer wieder Versuche gegeben, Mozart für den eigenen Staat zu vereinnahmen, indem man ihm eine Nationalität im Sinne modernen Staatsangehörigkeitsrechts zuschrieb. Eine derartige Zuschreibung ist jedoch anachronistisch und daher nicht aussagekräftig."

Damit wäre in Kürze alles gesagt. Das müsste selbstverständlich mit entsprechenden Quellen untermauert werden, ansonsten wär's natürlich POV und TF. --Anna (Diskussion) 16:47, 29. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Der Vorschlag von Benutzer:Karsten11 finde ich sehr gut. stimme der Lösung zu. --12:59, 30. Dez. 2013 (CET)Gamemaster669 (Diskussion)[Beantworten]

Den einschränkenden Zwischenruf von Benutzer:Stobaios sollten wir allerdings bedenken, sonst haben wir gleich die nächste derartige Diskussion am Hacken. --Anna (Diskussion) 13:06, 30. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Bleibt vorerst. Siehe Begründung. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:08, 31. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

In der Diskussion wird ausführlich die angemessene Breite der Darstellung diskutiert (lassen, eindampfen, einbauen usw.). Die Breite der Darstellung reflektiert in vielen anderen umstrittenen WP-Themen die Länge und Intensität der Auseinandersetzung, was in der Regel nicht beanstandet wird und daher auch hier nicht beanstandet werden muss. Wenn nun eine heftige, langdauernde Auseinandersetzung eine gründliche, bewusst breite Darstellung angezeigt erscheinen lässt (s. z. B. Andreas Werle) und diese breite Darstellung den Mozart-Artikel sprengen würde, dann kann ein eigenständiger Artikel eine vernünftige Lösung sein. Das Argument, dann müssten jeder anderen bedeutenden Person mit evtl. umstrittener Nationalität ebensolche Artikel gewidmet werden, gilt nicht, da es eben nicht zu all diesen anderen ähnlich lange und nicht zu befriedende Auseinandersetzungen gibt.

Das betrifft nur die Breite der Darstellung. Ein anderer Aspekt ist die Relevanz des Themas überhaupt. Es wäre ein sehr gefährlicher Weg, wenn man akzeptierte, dass WP-interne Auseinandersetzungen Relevanz generieren, wenn es also nur ein WP-intern heiß diskutierte Frage wäre. Das trifft allerdings nicht zu, da es ja durchaus Belege für eine Behandlung des Themas in der Presse gibt. Diese wäre allerdings ausführlicher darzustellen als bislang. Das wäre eine Forderung an die weitere Entwicklung des Artikels, denn wenn das Medienecho als Begründung für die Existenz des Lemmas herangezogen wird, muss es auch entsprechend dargestellt werden.

Ob letztlich ein solcher Artikel besser unter Nationalität Mozarts oder Nationale Vereinnahmung Mozarts steht, kann offen bleiben, behandeln sollte er beides. Ebenso offen bleibt die Option, die Nationalität Mozarts (wie von Karsten11 vorgeschlagen) als Beispiel in einen größeren Zusammenhang zu integrieren. Eine Möglichkeit wäre auch ein Artikel Deutsche Nationalität bzw. Geschichte der deutschen Nationalität. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:08, 31. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Lt. WP:RK sind Soldaten erst ab Dienstgrad General relevant. Hier tritt uns ein Oberst aus einem Adelsgeschlecht entgegen, der an mehreren Schlachten teilnahm, Bataillonskommandeur und ein Jahr Festungskommandant war. Dies reicht aus meiner Sicht nicht für einen eigenen WP-Eintrag aus. Wenn wir hier die Relevanzschwelle senken, würden wir zahlreiche neue Artikel über Personen im Diestrang Oberst und aus Adelsgeschlechtern erhalten. Wollen wir das? --Hejkal (Diskussion) 14:25, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Du hast vollkommen Recht. Die Ereignisse sind bekannt, doch reicht das nicht. --Da-könnte-ja-jeder-kommen (Diskussion) 15:12, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Die Relevanz ergibt sich hier aus der Funktion als Kommandant der Festung Pillau. Behalten.--Drstefanschneider (Diskussion) 15:28, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Wo steht das bitte? --Kgfleischmann (Diskussion) 15:53, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Die RK sind eindeutig: General. Bei der Festung gibt es auch Gouverneure. Es wird auch damals Gründe für den Generalsrang gegeben haben. Nur bei zwei Akteuren gab es die Beförderung. Bei v.S. eben nicht. --Da-könnte-ja-jeder-kommen (Diskussion) 16:03, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

JA RK sind eindeutig siehe Einleitung Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person. hier in: Biographisches Lexikon aller Helden und Militairpersonen belegt im Artikel. --Gelli63 (Diskussion) 17:04, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Die auf moderne Militärpersonen zugeschnittenen RK lassen sich nicht 1:1 auf historische Adelspersonen anwenden, da außer dem reinen militärischen Rang ja auch das engmaschige Beziehungsgeflecht des Adels zu berücksichtigen ist. Außerdem möchte ich die Frage, ob wir mehr Artikel über historische Adelspersonen haben möchten, ausdrücklich mit JA beantworten. Die dem Adel im 18. Jhd. noch beigegebenen Rechte und der Umstand, dass ihre Biographien seit Jahrhunderten behandelt werden (hier genannt Lit. von 1790), machen diese Personen im historisch-wissenschaftlichen Kontext natürlich relevant. Behalten.---- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 17:06, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Das Relevanzkriterium General bedeutet nur Automatisch Relevant. Der Herr war Regimentsinhaber was ihn Relevant macht und wie besagt von Gelli63 ist er in einem einschlaegigen Nachschlagewerk verzeichnet zudem war er als Kommandant der wirklich Verantwortliche in der Festung. Behalten -- A1000 (Diskussion) 19:01, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Behalten. --Paddy from Irland (Diskussion) 19:15, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Gelli und Schmelzle haben es deutlich gemacht, warum dieser Artikel für Wikipedia relevant ist. Hier nur einen Punkt rauszupicken, bei denen er automatisch relevant wäre wenn er General gewesen wäre, halte ich ebenfalls für falsch. In der Gesamtheit, vor allem mit dem Eintrag im Nachschlagewerk ist denke ich ausreichend und damit bleibt auch für mich nur ein behalten --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 19:38, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Als Kommandant und befehlshabender Offizier einer Festung (entspricht einem Kasernenkommandanten der heutigen Zeit) durchaus relevant. Behalten!-- ✠ • ✉ • WikiProjekt Encyclopædia • Nenn mich wenn EN! 20:05, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Behalten. Und mal wieder Hinweis das die RK Inklusionskriterien (d.h. was sie erfüllt ist ohne Diskussion drin) sind, keine Exklusionskriterien oder auch wie es 83.76.183.71 19:54, 26. Apr. 2008 (CEST) gesagt hat WP:RK stellt übrigens kein Muss-Kriterium dar, sondern gibt lediglich Anhaltspunkte. Eine Nennung dort, macht etwas ganz sicher relevant, eine Nicht-Nennung macht aber nicht automatisch irrelevant. Oder einfacher seine Funktion als Festungskommandant reicht aus. --Jörgens.Mi ^Diskussion 20:13, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Solch ein Antrag von einem Admin, der an anderer Stelle einen Kandidaten für den Reichstag relevant zu waschen, da habe ich ein ungutes Gefühl- --Label5 (Kaffe?) 21:19, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

LA zurückgezogen, Argumente überzeugen und machen Mut zur Anlage neuer Artikel über Adlige ohne Generalsrang --Hejkal (Diskussion) 22:41, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht erkennbar --Artpoop (Diskussion) 15:18, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Ist wohl gegeben, sie hatten laut erstem Link eine Ausstellung in einer staatlichen Pinakothek (in Natal). -- 217.190.255.11 16:33, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht dargestellt. --Gripweed (Diskussion) 10:51, 29. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Unabhängig von der (bisher nicht belegten) Relevanz des Artikelgegenstands gehört dieser Artikel einfach wegen mangelhafter Qualität gelöscht.--Café Bene (Diskussion) 16:49, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

In der jetzigen Form unhaltbar. Sein Hauptlebenswerk als Orientalist wird ausgenommen seiner Publikationen nicht erwähnt, stattdessen nur obskure Trouvaillen, die vermutlich der Rufschädigung dienen sollen. Löschen.---- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 16:56, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

+ 1: Löschen. --Φ (Diskussion) 16:57, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Aufgrund der Anzahl seiner wissenschaftlichen Publikationen erfüllt Miklós Murányi die Relevanzkriterien [8] für Buchautoren. Mangelhafte Artikelqualität ist kein Lösch- sondern ein Verbesserungsgrund. Die Verbreitung seiner Arbeiten in Bibliotheken [9] ist nachgewiesen. Würdigung auch in diesem Artikel [10]. --188.104.47.250 16:58, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

/BK// +1

Die Person ist relevant, PD ect. sind drin, aber das alles ist kein Grund, den Artikel zu löschen sondern vielleicht für einen Baustein, der auf die Unvollständigkeit hinweist oder einen QS-Baustein. schnell behalten P.S. "Kein Artikel" ist in diesem Fall wirklich keine zutreffende Löschbegründung, das wäre es nur, wenn der Artikel kaum oder gar nicht der üblichen Artikelform entspräche --Supermohi (Diskussion) 17:02, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Das ist kein Artikel, das ist eine als Substub getarnte ad hominem-Polemik. Wenn ein Artikel unsere qualitativen Anforderungen nicht erfüllt, dann ist das nach WP:PFUI durchaus ein Löschgrund. --Φ (Diskussion) 17:04, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Ach was. Es ist ein ausbaubarer, verbesserungsbedürftiger Stub über einen der angesehensten Orientalisten im deutschen Sprachbereich, der unter anderem von der Bundeszentrale für politische Bildung als seriöse Quelle zitiert wird. Behalten.--2A02:1203:ECB1:FD90:748A:3402:BE54:8B40 17:17, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Das ist gar kein Artikel. Die Person mag Relevanz besitzen oder nicht, aber sowas kann man nicht behalten. Auch wenn es ausbaufähig ist - das muss ja erstmal jemand machen. Und das wäre Arbeit in einem Maße welches einer Neuerstellung gleichkommt, ich pflichte Φ bei. +1 Löschen -- Jojhnjoy (Diskussion) 18:07, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Wenn Stub ein Löschgrund ist, kann die Artikelarbeit nicht fortgesetzt werden oder unterliegt der Frist der LD. Dies erschwert die Mitarbeit. Die Historie zeigt Löschattaken, entfernen größerer Abschnitte und Versionslöschungen. Unter diesen Gegebenheiten ist ein parteiischer LA nicht ausgeschlossen. Unter diesen Gegebenheiten: Behalten. --Hans Haase (有问题吗) 19:04, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Behalten. Die WP:RK sind erfüllt als Wissenschaftler + Autor. Publikationen bei Harrassowitz zeigen die wissenschaftliche Reputation deutlich. DAs ist eiun gültiger Stub. Ich denke, die Löschmotivation liegt da mE ganz woanders. Den LA-Steller werde ich daher mal auf meinem persönlichen Radarschirm behalten. MfG, --Brodkey65|Halten zu Gnaden! 19:16, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Behalten. Die Person ist relevant, auch als Autor von Beiträgen in überregional bedeutenden Printmedien. Dazu ein Beispiel aus der ZEIT. --2A02:1203:ECB1:FD90:655A:25A9:FF1E:F20B 19:35, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Das ist ein Leserbrief(#weia!#). Der Löschgrund wäre auch gar nicht mangelnde relevanz, deswegen ist es irreführend, immer wieder darauf rumzureiten. Der Löschgrund ist: Kein Artikel. --Φ (Diskussion) 19:39, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Was nicht ist kann noch werden, beispielsweise auch unter Mithilfe von Herrn Dr. Muranyi. Man könnte ihn ansprechen und um Mithilfe bitten, im Internet findet sich eine Mailadresse von ihm. --2A02:1203:ECB1:FD90:655A:25A9:FF1E:F20B 19:54, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Nach den Regeln der Wikipedia werden Substubs wie dieser gelöscht. --Φ (Diskussion) 19:58, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Schon in der Bibel steht geschrieben; "Du sollst nicht falsch Zeugnis abgeben." Eine solche Regel existiert in der de.WP nicht. --Label5 (Kaffe?) 21:23, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Diese Regel existert. Du findest sie unter WP:PFUI#2. Dass du mir vorwirfst, gegen eines der Zehn Gebote zu verstoßen, ist infam. Schäm dich. --Φ (Diskussion) 21:50, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Was man so alles für infam hinstellt wenn man bei der Unwahrheit erwischt wird. Es gibt nicht einmal WP:PFUI#2. Die Löschregeln verbieten in der de.WP jedenfalls weder einen Stub und was ein Substub sein soll wird auch nirgends erklärt. Ach ja, wegen einer wahrheitsgemäßen Äußerung schäme ich mich aus Prinzip nicht. --Label5 (Kaffe?) 13:19, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Kein Artikel it nur teilweise richtig. Ein Artikel ist es (noch) nicht, aber die Einleitung ist mindestens ein gültiger Stub. Also behalten. Was aus Haltung gegenüber türkischstämmigen Bürgern und dem Islam seit dem 11. September 2001 wird kann auf der dortigen DISK Seite diskutiert werden, weil ich glaube, dass dies der Grund für den LA ist. Wenn es aber inhaltlich belegt ist gehört es auch in den knappen Artikel, der sicherlich ausbaufähig ist, aber dafür gibt es schon den Lückenhaft Baustein. --Gelli63 (Diskussion) 20:02, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Erschwerend kommt hinzu, dass sowohl Artikel als auch Disk-Seite halbgesperrt zu sein scheinen. Das macht die Bearbeitung bzw. Artikelverbesserung für einen zumindest zahlenmäßig recht bedeutenden Teil der Benutzer momentan leider unmöglich. --2A02:1203:ECB1:FD90:655A:25A9:FF1E:F20B 21:18, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Der Grund für den LA scheint doch zu sein, dass Spekulationen über einen angeblichen Zusammenhang zwischen Miklós Murányi und einem Mitarbeiter der Wikipedia angestellt wurden. Solche unzulässigen Spekulationen dürfen nicht zu Lasten von Murányi und dem Artikel über ihn ergehen. Miklós Murányi ist nicht verantwortlich für umstrittene Beiträge von anonymen Benutzern die sich im Fachgebiet Orientalistik betätigen. Behalten nach Relevanzkriterien und Verbessern statt Löschen. --JkartskarCat (Diskussion) 21:22, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

In der jetzigen Form würde ich den Artikel nicht stehenlassen. Relevanz ist unbestritten, aber im Moment leidet der Artikel unter einem Mangel an Information zu Person, Werdegang und Forschung, während gleichzeitig wenig relevante Infoschnipsel ("hat 2002 lt. Kölner Stadtanzeiger gesagt", mag Karneval) dominieren. Meinetwegen auf Eingangssatz plus Schriften/Weblinks kürzen und als Stub stehen lassen. Besser wäre es, wenn man anschließend noch ein paar Sätze zu Leben und Werdegang anfügen könnte. --Knollebuur (Diskussion) 23:30, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Wenn es nicht mehr als "Infoschnipsel" gibt kann auch nicht mehr geschrieben werden. Auch Publikationen sind "Infoschnipsel". Wikipedia kann nur liefern was belegbar und nachweisbar ist. Dass die "Infoschnipsel" sich direkt auf die im Lemma beschriebene Person und ihre öffentlichen Äußerungen beziehen ist unstrittig. Der eine schreibt "zu kurz, nur ein Stub" der andere schreibt "zu lang, die "Infoschnipsel" sind nicht relevant.--JkartskarCat (Diskussion) 00:14, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Die Länge eines Artikel sagt nichts über dessen Daseinsberechtigung aus. Wenn mehr Informationen nicht vorhanden sind, kann man auch nicht mehr einbringen. Reicht als Stub aber aus und Relevanz besteht, wie bereits erwähnt. Behalten. --wuppertaler _Briefkasten um 04:28, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

• Löschen, das ist kein Stub, sondern ein Witz. "Er existiert" ist keine dargestellte Relevanz. Und die vielen Einzwecksocken, die hier rummachen, kotzen mich an. --Yikrazuul (Diskussion) 14:10, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Behalten, notwendige Anzahl an Literatur vorhanden, sowie Teilnehmer an internationaler Konferenz. Wenn über Murányi daneben wenig (privates) bekannt ist, so ist das nicht unser Problem. -- Beademung (Diskussion) 17:48, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Behalten: Der Mann ist Wissenschaftler, der braucht sein Leben nicht wie ein Superstar-Kandidat auszubreiten. Wichtig ist das Verzeichnis seiner Publikationen: 1. weil es belegt dass er die Relevanzkriterien erfüllt; und 2. weil das jemandem, der etwas über Miklós Murányi erfahren will, eine ganze Menge aussagt. Wäre natürlich schön, wenn an die drei Zeilen Artikeltext noch ein wenig Fleisch käme. Aber ohne - wie bei der LD zum Präsidenten des Tierschutzbundes offenbart - im Artikel einen Big-Brother-Hund oder anderen Quatsch aus dem Hut zu zaubern. Lieber ein inhaltlich solider Dreizeiler als 1. Müll oder 2. kein Artikel --Cimbail (Diskussion) 01:34, 28. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Entscheidung: Allein wegen der Anzahl der wiss. Werke allein könnten wir den Artikel des Autors schon behalten. Außerdem ist er ein Wissenschaftler in einem nicht unwichtigen Wissenschaftszweig mit Lehrtätigkeit. Ein Stub zu sein, ist kein Irrelevanzkriterium, so bietet dies doch eine Grundlage für einen trotzdem ausbaubaren Artikel. -- Doc Taxon @ Disc – I ♥ BIBR – 06:14, 30. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

jetzt Kontakte (App)

Der Artikel "Kontakte" ist katastrophal und besteht nur aus Listen, die in den letzten 8 Monaten scheinbar niemand verbessern wollte. Eine wirkliche Relevanz besitzt der Artikel nicht, da er eine Systemapplikation von iOS und OSX beschreibt, die nicht wirklich weltbewegend ist. Zudem assoziere ich mit "Kontakte" primär nicht eine Anwendung für Apple-Systeme. -- Jojhnjoy (Diskussion) 17:57, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Besseren Artikelbezeichner finden, behalten und ausbauen, denn Informationen stecken ja in dem Artikel eigentlich ganz gut drin. --Allegutennamen Diskussion Benutzerseite 18:32, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Behalten. Das ist ein relevantes Programm, allerdings sollten die RK für Software beachtet werden und dementsprechend der Artikel verbessert werden. --Veganläufer (Diskussion) 18:45, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Löschen, so ist es nur eine Werbe- oder Produktbeschreibung- --Paddy from Irland (Diskussion) 19:16, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Behalten. Es ist ein auch technisch verwendeter relevanter Begriff. --Hans Haase (有问题吗) 19:27, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Wo ist da bitte ein "technisch verwendeter relevanter Begriff"? --Jojhnjoy (Diskussion) 20:46, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Auch der Artikel Notepad beschreibt eine Systemapplikation, die nicht wirklich weltbewegend ist. Allerdings haben beide Artikel gemein, dass sie von Software handeln, die "eine gewisse aktuelle oder historische Wahrnehmung bzw. Verbreitung" besitzt. Was der LA Ersteller mit "Kontakte" assoziiert oder ob "Kontakte" auch ein "technisch verwendeter relevanter Begriff" ist, tut hier nichts zur Sache - die Software heißt so. Behalten und nach Wikipedia:Richtlinien Software ausbauen. --Exoport (disk.) 20:46, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Eventuell verschieben in Kontakte (Apple-Software), alleine den Plural eines solchen Begriffs für soetwas in Beschlag zu nehmen ist inakzeptabel.--Andrea8 (Diskussion) 23:15, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

jupp, das wär schon ein fortschritt, das lemma selbst kann man auf BKS Kontakt legen, und unten irgendwo auf die pluralform erweitern --W!B: (Diskussion) 01:28, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Unter Kontakte assoziiert der/die Nicht-Apple-Fan wohl alles nur kein Appelprogramm. Daher ist Verschieben die einzige Rettungsmöglichkeit.--Kgfleischmann (Diskussion) 07:40, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

• behalten - und nicht auf ein Klammerlemma verschieben. Listen sind kein Mangel, im Gegenteil: sie sind übersichtlicher als Textwüsten. Kein Löschgrund erkennbar. --109.45.171.81 10:53, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Nicht nur Apple-Fans, sondern auch ganz normale Apple-Nutzer (iPhone inbegriffen) assoziieren mit "Kontakte" ein Programm. Der gefühlte Plural ist kein Plural, sondern ein Eigenname und hat somit nichts mit "akzeptabel" oder "inakzeptabel" zu tun. Behalten. --aconcagua 11:01, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Nochmal, weil es offensichtlich kompliziert ist: Unter Kontakte assoziiert der/die Nicht-Apple-Fan (und damit die meisten Leser) wohl alles nur kein Appelprogramm, z.B. den Plural von Kontakt Daher ist Verschieben die einzige Rettungsmöglichkeit. In dieser Form ist das Werbevandalismus.--Kgfleischmann (Diskussion) 11:22, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Sehe ich auch so. Wenn demnächst Apple eine Software namens "Städte" herausbringt wird auch dieser Plural vereinnahmt. Wenn kein Arrangement mit einem "Klammerlemma" möglich ist, dann tendiere ich zu löschen. Wikipedia ist kein Produkt-Informationsdienst für Äppel-Produkte.--Andrea8 (Diskussion) 14:29, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Ich werd den Artikel nach Kontakte (App) verschieben und bei Kontakt als weitere Bedeutung hinzufügen und leite Kontakte zu Kontakt weiter, wenn niemand bis morgen widerspricht. Das dürfte am Vernüntigsten sein, wer gibt schon Kontakte in der Suche ein um genau diese App zu suchen? -BrankoJ - Diskussion 14:37, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

+1 zum namenlosen Eintrag ;-) Ich sehe das genauso: auf der einen Seite eine relevante Software, zum anderen aber uneindeutiges Lemma. Behalten und umbenennen/verschieben. --Veganläufer (Diskussion) 15:01, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

richtig, die allgemeinbedeutung des plurals „Kontakte“ ist (neben ganz allgemein: Soziales Umfeld, Beziehungen: „seine Kontakte pflegen“) computerspezifisch wohl Adressbuch #Elektronische Adressbücher: Kontakte (App) (ex Adressbuch, wie in anderen email-programmen auch) ist ja nur eines von vielen beispiel dafür --W!B: (Diskussion) 17:45, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

ist verschoben -BrankoJ - Diskussion 14:41, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

na dann ist noch die relevanz des programms zu beurteilen, scheint mir aber unstrittig --W!B: (Diskussion) 17:30, 25. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Inzwischen Probleme gelöst; enz. Rel. unstrittig --Baumfreund-FFM (Diskussion) 10:16, 30. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Eigenständige Relevanz nicht dargestellt--Lutheraner (Diskussion) 19:20, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

…. denn: Einzelne Fakultäten, Studiengänge und Institute sind lediglich dann relevant, wenn eine eigenständige überregionale (internationale) Bedeutung in der Forschung oder Lehre nachgewiesen werden kann.. (Siehe Hochschul-RK). --Martin Sg. (Diskussion) 19:28, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

SLA wegen offensichtlicher Irrelevanz gestellt, nicht mal am Horizont irgendwas erkennbar. --Grindinger (Diskussion) 21:37, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

SLA ausgeführt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:45, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht dargestellt--Lutheraner (Diskussion) 20:16, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Das ist ein Fake und auf der Grundlage des Artikels zu Gallus Moosbrugger, welcher auch Käsegraf genannt wurde, frei erfunden worden. Kann bevorzugt gelöscht werden. --Label5 (Kaffe?) 21:29, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Zumindest gibt's keine Quellen/Einzelbelege. --Grindinger (Diskussion) 21:38, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Und Leopold Moosbrugger war alles andere als ein Käsehändler, wie uns der Autor glauben machen will. --Label5 (Kaffe?) 21:40, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Kein fake, es handelt sich um andere Personen, nämlich um drei Brüder, die zusammen ein Käserei-Unternehmen aufgebaut haben. Ist alles in den verlinkten Artikeln erklärt, jedoch sollte man einige Einzelnachweise hierher kopieren. -- 217.190.255.11 22:39, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

zugegeben. Nie gehört, aber Fake scheint es nicht zu sein. Es gibt Literatur, die aus einer Ausstellung zu diesen Käsgrafen hervorgegangen ist. Und das Ganze wird auch anderswo erwähnt Machahn (Diskussion) 22:49, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Ihr wisst aber schon dass auch heute Moosbrugger ein nicht seltener Name in Vorarlberg ist wie Hämmerle o.ä. - also jetzt sagen de rLeopold war kein Käsehändler und hat andere Lebensdaten ist sehr gewagt. --K@rl 23:39, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Wie belieben? Der im Artikel verlinkte Leopold war ja augenscheinlich kein Käsehändler und letzlich wurde der Gallus als Käsegraf bezeichnet, wie in seinem Artikel erkennbar. Das hier ist ein, Entschuldigung, zusammengestümpertes Etwas, so es kein Fake sein sollte, aber vollkommen untragbar und bringt keinerlei Mehrwert zum Artikel über Gallus Moosbrugger. --Label5 (Kaffe?) 08:13, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Abgesehen dass eh alles in Moosbrugger (Familie) steht, steht, dort, dass der Leopold einer der Käsgrafen war. --09:18, 23. Dez. 2013 (CET)

Abgesehen davon, handelt es sich aber um einen anderen Leopold Moosbrugger, als jenen welcher im Artikel bis gestern verlinkt war. Und achte bitte darauf, dass Du maximal 4 Tilden verwndest. --Label5 (Kaffe?) 12:01, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Nachdem Käsgraf in V ein Begriff ist, würde ich ein redirect zur Familie setzen, dort kann man noch ergänzen was sich ergibt. --K@rl 09:58, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Relvanz nicht dargestellt, fragwürdiger Stub. --Gripweed (Diskussion) 10:53, 29. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Dieser Artikel hat zu einer Theorie- und Begriffsbildung geführt, obwohl er tendenziell einseitig ist. Die Wikipedia wurde missbraucht dem Beriff Seriösität zu verleihen und ihn auch für Medien salonfähig zu machen. Laut Inhalt handelt es sich nur um ein ausgewähltes Zeitfenster im Zypernkonflikt, das hierbei propagandistisch Verschlagwortet wurde--FredericusMagnus (Diskussion) 22:30, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

den Begriff gibt es offenbar durchaus (Wikibooks). Es kann durchaus sinnvoll sein, wichtige Ereignisse aus einem jahrzehntelangen Konflikt gesondert zu behandeln. Oder meinst du, dass der Artikel POV-gesättigt ist? Dann wäre eine Fach-QS Mittel der Wahl Machahn (Diskussion) 22:44, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Hallo Machahn, deine Googlebooksrecherche zeigt dass es blutige Unruhen 1963 gab, auch zu Weihnachten. Ich sehe in dieser Form eine unnötige Festigung eines griffigen Propagandaschlagworts. Betrachtet man die Ereignisse etwas sachlicher, handelt es sich um eine längere Eskalation im Jahr 1963 die sich bis 1964 hinzog. Eine Auslegung als Schlüsselereignis ist kaum zu rechtfertiegn. Auch die einzige halbwegs seriöse Fußnote aus der Publikation "Das Parlament" war falsch, sie wurde unmittelbar nach den Opferzahlen gesetzt, diese gingen aus dem Artikel jedoch nicht hervor. --FredericusMagnus (Diskussion) 22:52, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Es liegt ein klarer Fall von Theoriefindung (korrekter eigentlich: "Begriffsbildung") vor, daher klar löschen. Google findet unter "Blutige Weihnachten" + Zypern nur gerade diesen WP-Artikel... Die obigen Belegstellen aus Büchern zeigen genau das (Begriffsbildung) musterhaft: Keine einzige (!) Belegstelle lautet "Blutige Weihnachten 1963 in Zypern" oder ähnlich, sondern es sind immer nur Formulierungen im Stil von "blutige Weihnachten um / an / zu usw. Weihnachten 1963". Das Lemma ist somit Lichtjahre von einem etablierten Begriff entfernt. Zur Sicherung der Infos im Artikel anderswo (etwa in Zypernkonflikt) meinetwegen noch 7 Tage, aber als Lemma taugt das hier nichts.--Xeno06 (Diskussion) 23:16, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Das Lemma lautet „Blutige Weihnachten“ und nicht „blutige Weihnachten in Zypern“. Der schweizerische Gewerkschaftsbund spricht in seinem Jahresbericht zum Jahr 1963 von „Blutige Weihnachten von 1963“. [11] Die Zeit 1974 von „blutigen Weihnachten 1963“ [12], Der Standard ebenfalls von Blutige Weihnachten [13]

bloody christmas cyprus findet einige Treffer in Büchern. --TotalUseless (Diskussion) 23:28, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Ja, das Lemma lautet "Blutige Weihnachten", aber wenn Du danach suchst, erhältst Du x-beliebige Treffer zu x-beliebigen Themen. Zypern steht in keiner Weise an der Spitze der Treffer, im Gegenteil. Das Zitat aus dem SGB-Jahresbericht 1963 stammt mitten aus dem Text und hat nicht einmal den Status einer Kapitelüberschrift. Ich halte deshalb an meiner Einschätzung fest.--Xeno06 (Diskussion) 23:50, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Selbst wenn es sich um ein Propagandawort handelt, das zuerst von Seiten der Opfer aufgebracht wurde (von wem in solchen Fällen sonst?), als die sich die Türken der Insel sehen, so ist der Begriff dennoch seit über zwei Jahrzehnten in der Literatur zu finden. Diese Art von Wortbildungen muss auch in der Wikipedia berücksichtigt werden, selbstverständlich mit Fingerspitzengefühl und unter strikter Berücksichtigung der von uns einzuhaltenden Neutralität. Die ältesten Belege stammen bereits aus den 1970er Jahren, zu dieser Zeit natürlich noch als Kanlı Noel. Mir selbst ist er bisher in Vamik Djemal Volkan, Norman Itzkowitz: Turks and Greeks. Neighbours in Conflict, Huntingdon 1994, S. 140 im Englischen begegnet. Halil Ibrahim Salih: Reshaping of Cyprus: A Two-State Solution bemerkt auf S. 144 richtig, dass „the Turkish Cypriots call it "the bloody Christmas massacre"“. Dieser Begriff wurde zunächst von der türkischen Fachliteratur (Annales de la Faculté de droit d'Istanbul, 1981, S. 499) aufgenommen, 1984 bezeichnet die Vorgänge das Turkish Cypriot Human Rights Committee mit diesem Begriff. Diese Sphäre des „Turkophilen“ hat der Begriff inzwischen verlassen. Dazu einige Belege aus der angelsächsischen Literatur: Nicole und Hugh Pope: Turkey Unveiled. A History of Modern Turkey, Overlook Press, Woodstock, N.Y 2000, S. 103. Die Bulgarian Historical Review (2005, S. 93) zitiert aus einer türkischen Publikation von 1989, die sich dem Ereignis gewidmet hat. Spätestens mit Baskın Oran, Atay Akdevelioğlu, Mustafa Akşin: Turkish Foreign Policy, 1919-2006. Facts and Analyses with Documents, University of Utah Press, 2010, S. 412 dürfte der Begriff auch in der wissenschaftlichen Literatur etabliert worden sein. Ähnliches gilt für: Umut Uzer: Identity and Turkish Foreign Policy. The Kemalist Influence in Cyprus and the Caucasus, Tauris, 2010, S. 127, erst recht für Zvi Bekerman, Michalinos Zembylas: Teaching Contested Narratives. Identity, Memory and Reconciliation in Peace Education and Beyond, Cambridge University Press 2011, S. 13 (dort auch im Index) oder Pal Ahluwalia, Stephen Atkinson, Peter Bishop, Pam Christie, Robert Hattam, Julie Matthews (Hrsg.): Reconciliation and Pedagogy, Routledge, 2012, S. 55. Von "Theoriefindung" kann also keine Rede sein. Gruß in die Runde --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:48, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Das sehe ich auch so (s.oben). Was mir an dem LA nicht klar ist, geht es um die Bezeichnung des Lemmas oder wird dem Ereignis eine eigenständige Relevanz abgesprochen. Wenn ersteres der Fall wäre, kann man die Diskussion getrost an geeigneter Stelle fortsezten. Machahn (Diskussion) 11:05, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Eine Neutralität unter Respektierung der Einseitigkeit ist kaum möglich. Die Wikipedia darf nicht als Werkzeug der Begriffsbildung und letztendlich auch der Theoriefindung missbraucht werden. Spätestens wenn seriöse Tageszeitungen Wikipedia-Inhalte abschreiben, wie hier offenslichtlich von dem Standard gemacht, erkennt man das Problem. Bei aller Toleranz muss man Propagandaaktionen einen Riegel vorschieben. Schon harmlosere Fälle haben die Wikipedia in Verruf gebracht, ich plädiere für löschen.--FredericusMagnus (Diskussion) 12:50, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

LAE, da der Löschgrund nicht zutrifft und kein anderer aufgeführt werden kann. --109.45.24.66 18:51, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Keineswegs. Nach dem Diskussionsverlauf ist LAE völlig unangebracht. Und Einrückung beseitigt. Anmaßung eines nicht angemeldeten Nutzers, das wie eine Admin-Entscheidung aussehen zu lassen. --Mussklprozz (Diskussion) 19:48, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

LAE ist kein Adminentscheidung und so sieht es auch nicht so aus, denn Admins schreibt bleibt und benutzen einen Kasten zur Begründung ihrer Entscheidung. --TotalUseless (Diskussion)

<Anmerkung, reingeschoben> Doch, es sah so aus: Der nicht angemeldete Benutzer hatte einen Kasten gesetzt. Den habe ich beseitigt. --Mussklprozz (Diskussion) 21:57, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Hallo zusammen, Ich bin der erste Autor von dem Artikel. Ich kann aber immer noch nicht nachvollziehen, warum dieser Artikel zum Löschen vorgeschlagen wurde. Kann diejenige/derjenige bitte zurückschreiben, was genau der Grund ist? "Theoriefindung", WAS? Das Thema bzw. der Begriff ist sehr einfach mit z.B. google zu bestätigen. (Oder einfacher siehe oben, andere Antworten von anderen Benutzern.) POV? Auch nicht! Alle Fakten von beiden Seiten wurden ergänzt. Ich probiere mit der Zeit auch weitere Fakten von beiden Seiten hinzufügen. Bitte Löschantrag entfernen. Dieses Ereignis ist (leider) eine Realität, die wir nichr mehr zurücknehmen können. In diesem Sinne wünsche ich Euch alle frohe Weihnachten, wobei niemanden auf der ganzen Welt getötet werden. Sbasturk (Diskussion) 20:24, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Hallo Sbasturk, es geht nicht um die Frage des beidseitigen Abwägens, sondern um die Frage der Relevanz. Hier wurde (wenn überhaupt so stattgefunden) ein Zeitfenster des längeren Ereignisses Zypernkonflikt (und die Jahre 1963 und 1964) zum Schlüsselereignis stilisiert und somit Theoriefindung betrieben (von der dubiosen Quellenarbeit ganz zu schweigen). Dann kommen griechischsprachige Zyperer und stilisieren ihrerseits ein Schlüsselereignis. Ich will dich nicht demotivieren aber du begibst dich aus Vaterlandsliebe auf ein gefährliches Terrain.--FredericusMagnus (Diskussion) 14:46, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Das Argument der Begriff tauche hier und dort schon mal auf, ist wohl sehr schwach. Auch dass (muslimische) türkischsprachige Zyperer ihr Weihnachtsfest im Jahr 1963 als "blutig" empfunden haben ist wohl auszuschließen. Hier wurde Propaganda-Arbeit getrieben, die mittels Wikipedia Legitimation erlangen soll. Der Autor des Artikels hat sich bestenfalls vereinnahmen lassen.--Andrea8 (Diskussion) 16:39, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Der Artikel ist mit Sicherheit nicht vollständig und bedarf einiger Ergänzungen, besonders um den chronologischen Verlauf der gewalttätigen Auseinandersetzungen 1963 in Zypern besser nachvollziehen und verstehen zu können. Diese Chronologie wird bestätigen, dass der Begriff "blutige Weihnachten" weder einseitig, noch propagandistisch ist. Der Begriff findet in einer vielzahl von Quellen verwendung unter anderem in der türkischen Sprache und Literatur als "Kanli Noel". Kenner der türkischen Literatur könen sich dabei Veröffentlichungen von Ilber Oltayli, Murat Bardakci durchlesen. Argumente wie, Wikipedia werde ausgenutzt um eine "propagandistische Begriffsbildung" zu betreiben um diesem Begriff durch Wikipedia Seriösität zu verleihen beziehen sich weder auf den Inhalt des Artikels, noch auf den historischen Hintergrund. Wikipedia Artikel wie "Sportpalastrede", "Arbeit macht frei" oder ähnliche Artikel, suggerieren ja auch nicht porpagandistische Absichten! Allerdings gehört zum Verständnis von historischen Ereignissen auch die Kenntnis über die Begrifflichkeit und das Selbstempfinden der Betroffenen. Eine Löschung des Artikels steht nicht in Einklang mit Sachlichkeit und Neutralität. Vielmehr muss der Artikel durch Fakten ergänzt werden. (nicht signierter Beitrag von Cengizhan Duran (Diskussion | Beiträge) 20:09, 25. Dez. 2013 (CET))[Beantworten]

Tritt man für seine nationalen Interessen - natürlich nur im Sinne der "Sachlichkeit und Neutralität" wird man schon Recht haben und diese gegen eine schweigende Mehrheit durchsetzen. Der gesunde Menschenverstand sagt löschen. Andreas Breuer, Frankfurt (nicht signierter Beitrag von KeineKUNST (Diskussion | Beiträge) 11:18, 26. Dez. 2013 (CET))[Beantworten]

Der "Gesunde Menschenverstand" hat hier glücklicherweise nichts verloren, ich möchte nicht daran erinnern, was der schon alles angerichtet hat. Aber das nur am Rande. Schauen, wie der Sprachgebrauch in der Welt "da draußen" ist, genügt vollkommen, denn das ist unsere Aufgabe. Dem entspricht der hiesige Diskussionsverlauf keineswegs. Frappierend ist, wie einerseits versucht wird, einem Ereignis dieser Größenordnung überhaupt den Rang eines Lemmas zu bestreiten, um es im Zypernkonflikt aufgehen zu lassen. Mit diesem Argument müsste man jedes Massaker in einem größeren Konflikt aufgehen lassen; die Folgen liegen auf der Hand. Dann erstaunt mich, wie mit Unterstellungen gearbeitet wird und vor allem, dass Ausdrucksweisen in wissenschaftlichen Werken einfach ignoriert werden sollen. Das Ganze offenbar nur, um zu vermeiden, dass sich die Journalisten unserer Massenmedien, die alle bei uns abschreiben, dumm, wie sie ja nun einmal sind, von türkischen Nationalisten einspannen lassen könnten? Ich habe weiter oben eine Anzahl von Publikationen genannt, die den Vorgang so bezeichnen, wie dieser Artikel zu Recht lautet. Man kann das Lemma natürlich analog zu Blutsonntag (Nordirland 1972) in Blutige Weihnachten (Zypern 1963) umbenennen, aber weder an dem Ereignis noch an dem Begriff kommt man vorbei, egal, wie sehr einem die Politik der türkischen Regierung zuwider sein mag - und dafür gibt es gute Gründe. Der Artikel sollte allerdings, wie bei jedem umstrittenen historischen Vorgang, noch mehr um Neutralität bemüht sein, als wir es gewohnt sind. Löschen ist jedenfalls keine Lösung. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:30, 27. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

@Hans-Jürgen Hübner: Der Versuch eine Enzyklopädie vor einer propagandistischen Vereinnahmung zu bewahren sollte auch im Interesse der Aussenpolitik der Türkei sein, für deren Wohl Sie sich unverblümt einsetzen. Sie wägen zum Schein noch mal alle Argumente ab und empören sich um dann Ihren Standpunkt "stehenlassen und ausbauen" zu zementieren. Ich habe keine weiteren Argumente und hoffe dass diese überzeugen. Ein schönes Wochenende.--FredericusMagnus (Diskussion) 21:10, 27. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Das kann so nicht stehenbleiben. Es gibt eine endlose Reihe von Lemmata, deren Ursprünge in politischen Auseinandersetzungen liegen. Sie waren dementsprechend gefärbt oder basierten auf Irrtümern. Dennoch werden sie, oftmals mangels Alternativen, weiterhin benutzt. Da dies nun einmal so ist, müssen wir uns mit diesen Begriffen beschäftigen, ihnen also einen Artikel widmen - ganz gleich, ob uns der Begriff passt oder nicht. Selbstverständlich sollte die Herkunft dabei beleuchtet werden, falls möglich der Missbrauch zu propagandistischen Zwecken usw. Das habe ich versucht, bitte ergänzen Sie, was Ihrer Meinung nach fehlt. Was ich persönlich dabei für wichtiger halte: Wir überlassen das Feld nicht anderen, erheblich weniger neutralen Gestalten. Wir präsentieren Vorgänge neutral, ausschließlich aus der vorhandenen Literatur, damit sich die Leser eine eigene Meinung bilden können. Das ist die eigentliche Errungenschaft. Totschweigen ist nicht unsere Aufgabe, sondern selbst Propaganda. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:23, 28. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Betrachtet man die gelieferten Belege aus der überregionalen Presse und in der historischen Fachliteratur, so scheint der Begriff inzwischen fest etabliert, von Theoriefindung oder Parteinahme für die eine oder andere Seite kann hier keine Rede sein. Ich kann keinen Grund erkennen, den Artikel, der im Verlauf der Löschdiskussion kontinuierlich an Qualität gewonnen hat, nicht zu behalten.--Gregor Bert (Diskussion) 16:42, 28. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Die lexikalische Relevanz dieser Promi-Juxveranstaltung ist fragwürdig. --Mussklprozz (Diskussion) 23:48, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

In der Tat. In einer Woche steigt erst die zweite Auflage. Ich habe im Prinzip nichts gegen die Verwikiung von Medienrummeln, aber wenn, dann muss es schon ordentlich rummeln, gerade bei relativ neuen Veranstaltungen. Also, liebe schweizerischen Wikipedianerinnen und Wikipedianer: Juckt's Euch schon an den Fingern, weil der bekannteste Schweizer außerhalb des Tennissports zur Abfahrt nach Engelberg ruft? --Knollebuur (Diskussion) 00:16, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Immerhin machten außer Prominenten einige bekannte aktive und ehemalige Skifahrer/innen mit. Einige Medienberichte gab es auch. [14] --TotalUseless (Diskussion) 00:10, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Obwohl die zugehörige Homepage [15] weiterleitet auf die offizielle Engelberg-Site [16], ist dort nur ein Hinweis auf die geplante erste Veranstaltung 2011 zu finden [17]. Auch in der lokalen Zeitung Neue Luzerner Zeitung war dieses Jahr bisher kein Hinweis, obwohl letztes Jahr ein Hinweis und später ein Bericht kam, siehe Link von TotalUseless eine drüber. Selbst auf der DJ Bobo Homepage ist (zumindet auf Anhieb) nichts dazu zu finden. Daher unentschlossen: Kann man lassen, kann man auch löschen und erst wenn etwas besser etabliert wieder einstellen. Vielleicht mal die 7 Tage oder besser die Berichtersattung der diesjährigen Veranstaltung am 29. Dez. abwarten, falls es denn mit dem Schnee dieses Jahr reicht. --Alpöhi (Diskussion) 11:23, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Löschen: Für einen Artikel ist diese unbekannte Veranstaltung tatsächlich zu irrelevant. Ich wäre aber nicht abgeneigt, wenn der Artikelersteller einen Hinweis darauf bei Gross-Titlis-Schanze, ohne lange Teilnehmer- und Siegerlisten, anfügen würde. --Pakeha (Diskussion) 18:38, 23. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Eher ein Showevent ohne sportliche Relevanz, auch das Preisgeld dürfte eher symbolischer Natur sein.--Andrea8 (Diskussion) 16:43, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Also ich hab von der Veranstaltung bis jetzt zwar noch nichts gehört, aber das ist ja nicht meinungsbildend. Wenn das Event in der Schweiz große Aufmerksamkeit erregt und darüber berichtet wird, dann könnte es bleiben. Allerdings sagen ja die o.g. Kommentare etwas anderes aus... Also doch eher unbekanntes Event?! Dann doch eher löschen. Sorry, aber bei dem Lemma mußte ich unweigerlich an eine täglich ausgestrahlte Hörfunksatire des BR denken: "Gute Freunde kann niemand trennen" mit einer Persiflage auf Franz Beckenbauer und Lothar Matthäus. Dort beendet Franz Beckenbauer fast immer den Dialog mit Lothar mit den Worten "Geh Lothar, i muss jetzt zum xyz...", wobei das xyz für so wichtige Events wie "Weißwurstbrezenstechen in Alma Ata" oder "Schnellaufzugfahren in Kuala Lumpur" steht. Das Lemma "DJ BoBo Prominenten-Schanzen-Parallel-Slalom" erinnert mich irgendwie an solche *LOL*-Events :-) Sorry, aber nix für unguat! --DonPedro71 (Diskussion) 00:37, 27. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Nachtrag: Hier der Link zu "Lothar und Franz" beim BR: Lothar & Franz, da sieht man dann schon die unfreiwilligen Parallelen beim "Benefiz-Schneeglöckchenpflanzen in Malibu Beach", "Benefiz-Kanbberwürstchenpfeffern in Pamlona" oder dem "Benefiz-Weißwurstzuzzeln in Botswana", also in diesem Sinne: "Tschuldigung Lothar, mei Heli kommt, i muss zum Benefiz-Prominenten-Schanzen-Parallel-Slalom nach Engelberg" würde da auch gut reinpassen :-) --DonPedro71 (Diskussion) 00:48, 27. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Läst mich an Stefan Raab und seine Pseudo-Weltmeisterschaften in div. Disziplinen denken. Vielleicht wirds ja was. Das Lemma ist diskutabel. Die WP:RK von Festen könnte angewendet werden Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#RK_von_Festen_und_Festivals_Allgemein welche mind. 10'000 Besucher oder eine Regelmässigkeit von 5 Jahren mit 5'000 Besuchern vorsieht, was vom Autor dann Belegt werden müsste. Kann immer noch gelöscht werden, erst mal abwarten, behalten. --Gamemaster669 (Diskussion) 01:44, 27. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Es gibt auf Youtube einige Videos zu dieser Veranstaltung. Hier ist eins davon. --Auto1234 (Diskussion) 16:13, 27. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

In dem Video spricht der Organisator davon, dass das Turnier zunächst mal 3 Jahre lang stattfinden soll. Diese Jahr war es nur ganz vereinzelt angekündigt (z.B. hier), aber nichts davon in den wichtigen Medien und Lokalmedien und der Website von Engelberg. Ich gehe mal davon, dass das nicht stattfindet, daher als einmaliger Event löschbar. Auch sehen in dem Video die Tribünen recht leer aus. --Alpöhi (Diskussion) 10:58, 29. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Sollte angeblich heute stattfinden. [18] --TotalUseless (Diskussion) 13:48, 29. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 10:10, 30. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]