könnte mal jemand unvoreingenommenes schauen, ob diese namentlichen eintragungen und damit verbunden auch weitere bearbeitungen des dazugehörigen accounts (inkl. z.b. verlinkung dieser website; siehe impressum) und anlage dieses artikels (mitautor gemeinsamer VÖs) unsere toleranz-schwelle überschreitet? erfreuliche mitarbeit aus wissenschaftlicher richtung oder schon promo-alarm? angeschrieben hatte ich gerade zuvor schon [1], dann kamen mir zweifel. --JD {æ} 18:36, 2. Okt. 2015 (CEST)

mittlerweile reaktion der angeschriebenen und antwort meinerseits. wäre gut, wenn da - wie gesagt - mind. noch einer mit drauf schauen könnte. --JD {æ} 18:52, 2. Okt. 2015 (CEST)

JD hat völlig recht: eindeutig Promo der eigenen Publikationen. Bei Asperger-Syndrom und Autismus war mir bereits vor dieser Meldung hier aufgefallen, dass a) die eingefügte (eigene Literatur) überflüssig war, da bessere bereits zuhauf vorhanden war, und b) das Buch als ganzes Buch und nicht als Beleg mit Seitenangabe zitiert wurde. Nun verstehe ich warum: Eindeutig Spam-Kampagne des eigenen Namens.--Saidmann (Diskussion) 20:24, 2. Okt. 2015 (CEST)

Weitere Reaktion abwarten, unabhängig vom Eintreffen einer solchen schaue ich mir das Namedropping in den nächsten Tagen genauer an, ohne Gewähr, dass es diese Tage übersteht. Falls jemand schneller sein will, bitte, gerne. --Holmium (d) 20:20, 2. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Holmium (d) 09:03, 8. Okt. 2015 (CEST)

hierauf und auf den dahinterstehenden Account einen sehr kritischen Blick werfen (ich werde das jetzt von meiner Disk entfernen). --Artregor (Diskussion) 23:24, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ergänzend dazu dieses vorhergehende Statement --Artregor (Diskussion) 23:32, 5. Okt. 2015 (CEST)

Falls unklar sein sollte, worauf ich eigentlich hinaus will: Ich habe zumindest den Eindruck, dass es sich bei dem Einsteller des Beitrags auf meiner Disk und der in den auf Commons eingestellten Dokumenten genannten IP aus dem Osnabrücker Raum um ein und dieselbe Person handelt. --Artregor (Diskussion) 01:46, 6. Okt. 2015 (CEST)

Also das Hochladen und damit Veröffentlichen einer Strafanzeige ist schon heikel genug. Ich hab mal etwas gegoogelt, aber zunächst nur Fälle gefunden, die sich auf einer Veröffentlichung durch den Ankläger bezogen (Stichwort Verdachtsberichterstattung), nicht durch den Angeklagten. Name, Anschrift und sogar Kontonummer des Anklägers (offenbar ohne dessen Einverständnis) zu veröffentlichen, erscheint mir jedoch nicht korrekt. Außerdem kann allein das Hochladen einer administrativ gelöschten Disk nicht im Sinne des Projekts sein. Ich denke, wir sollten zumindest Kontakt mit den commons-Admins aufnehmen und die Scans löschen lassen. Andere Meinungen? --FeddaHeiko ☺ 11:43, 6. Okt. 2015 (CEST)

Klar, die Dateien auf Commons müssen auf jeden Fall gelöscht werden. Zu klären ist halt, was mit dem Account passiert. Sollte meine Annahme richtig sein, müsste er eigentlich in allen Projekten umgehend gesperrt werden. --Artregor (Diskussion) 13:35, 6. Okt. 2015 (CEST)

Es gibt da noch mehr Problematisches: [2]. Je genauer ich mir das alles anschaue, desto mehr komme ich zu der Ansicht, dass der Account schleunigst dicht gemacht werden sollte. Als sein ehemaliger Mentor würde ich es allerdings sehr begrüßen, wenn hier ein Adminkollege die Entscheidung treffen würde. --Artregor (Diskussion) 14:24, 6. Okt. 2015 (CEST)

 Info:Die letzten beiden sind die eigenen Dokumente vom Uploader, daher kein Fall für Oversight (laut Commonsoversighter im IRC), aber die ersten beiden wurden gerade auf Commons geoversighted, nachdem ich einen OSler im IRC gefragt hatte, ob das ein Fall dafür ist, da da Adressen etc drauf waren, sprich erst gelöscht, dann unterdrückt. Viele Grüße, Luke081515 15:00, 6. Okt. 2015 (CEST)

Das ist nur bedingt richtig: zwar sind es seine eigenen Dokumente, aber es sind ja auch Namen und Adresse von unbeteiligten Familienmitgliedern dort enthalten! --Artregor (Diskussion) 15:05, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ich hake da gerade noch mal nach. Viele grüße, Luke081515 15:44, 6. Okt. 2015 (CEST)

inzwischen sind alle erstgenannten uploads auf commons gelöscht, für die beiden letztgenannten wurde lukes schnelllöschantrag zurückgewiesen mit verweis auf einen normalen löschantrag - den habe ich jetzt für beide angelegt (hier1, hier2), mal sehn, der uploader hat prompt reagiert ...

unabhängig davon, was die kontensperre angeht: ich hatte die letzten 4 files (screen shot der wikinews-talkpage mit der ip) aufgerufen, ehe das gelöscht wurde, schaue noch mal alles insgesamt an, ob die identität so problemlos nachvollziehbar ist, wenn ja, wird das konto geschlossen (die wikinews-diskussion war von 2009 [3], [4]), aber der upload der gelöschten diskussion war vor 2 tagen ... --Rax post 22:31, 6. Okt. 2015 (CEST)

Nachdem ich mir jetzt mal die private Webseite und den Facebook-Account des Benutzers (leicht über die Versionsgeschichte der BS abrufbar) angeschaut habe, habe ich da nur noch sehr wenig Zweifel, dass die Person mit der erwähnten IP aus den gelöschten WikiNews-Beiträgen identisch ist. --Artregor (Diskussion) 00:28, 7. Okt. 2015 (CEST)

Auch was den LA auf Commons angeht, das läuft noch was im Hintergrund, das schreib ich aber erst, wenns da genaueres gibt. Sockenpuppenverdachte gabs auch schon von einem Commons Admin im IRC, das wird auch geprüft derzeit. Viele Grüße, Luke081515 00:32, 7. Okt. 2015 (CEST)

Die Beiträge des Accounts halte ich für wirr unverständlich und habe einiges an Zeit gebraucht, hier durchzusteigen. Da ist kaum ein geradeaus geschriebener Satz zu erkennen. Abgesehen von Edits als IPs und den hier hochgeladenen Dokumenten sehe ich, dass in etlichen Zusammenfassungszeilen dieser Benutzer seine HP oder "meesdorfrangers" nennt. Was das mit Enzyklopädie zu tun hat, sehe ich nicht. Schaut man sich diese Website an, kriegt man das Grausen. Vorschlag: Alle Zusammenfassungszeilen mit Erwähnung der Website schon mal löschen. Das scheint hier ein bizarres Selbstdarstellungsprogramm als Fortsetzung seiner diversen Netzaktivitäten zu sein. --Gleiberg (Diskussion) 01:34, 7. Okt. 2015 (CEST) PS: Zur Rangefrage noch dieser Edit: [5]

Ja, sehe ich genauso. Im Prinzip sollte man auch solch wirre Abschnitte von Diskussionsseiten runter nehmen, denn in welcher Weise das den Artikel weiterbringen könnte, sehe ich nicht. --Artregor (Diskussion) 01:59, 7. Okt. 2015 (CEST)

(nach BK)

und zur Sache bzgl. Upload der gelöschten Wikinews-Meinungsseite:

• Die Meinungsseite diesem wn-Artikel wurde am 5.2.2009 wegen Holocaustleugnung gelöscht (Log), s. dazu allgemeine Diskussion bzw. deren Vorversion (permalink)).
• verantwortlich für die gelöschten Beiträge war die IP 89.166.134.207 geo, die in der verlinkten allgemeinen Diskussion vehement die Wiederherstellung forderte contribs, sekundiert von der Nachfolge-IP 89.166.129.230 geo/contribs; auf die Nähe der Einwahl zum Wohnort des Users hier hat Artregor oben schon hingewiesen (außerdem waren an der Diskussion noch mehrere Proxy-IPs gleichartig beteiligt).
• der User, um den es hier geht, hatte sich offenbar damals Screenshots der Meinungsseite angefertigt, die er jetzt, 6 Jahre später, am 4.10.2015 auf Commons hochgeladen hat, offenbar um sie hier präsentieren zu können. Die Wortwahl bei der stolzen Päsentation zeigt an, dass jene IP 89.166.134.207 damals sehr wahrscheinlich dem User gehörte, der für den Upload jetzt verantwortlich war. (die gelöschten Dateien der wn-Meinungsseite liegen vor)
• vgl. außerdem diesen Edit, insbes. erster Weblink dort.

Alles zusammengenommen --> infinite Blockade des Kontos wegen: definitv das falsche Projekt zur Verbreitung solcher Botschaften. --Rax post 02:36, 7. Okt. 2015 (CEST)

Zur Info für Rax und die Leute, die die Bilder nicht selbst angucken konnten: Die 6 gelöschten Bilder waren der Scan einer Strafanzeige gegen die Person hinter der IP. Auf den ersten beiden standen Name, Anschrift, Telefonnummer und Kontoverbindung des Anzeigenden, die letzten 4 Seiten waren der Ausdruck der fraglichen Disk und wohl als Beweismittel gedacht. --FeddaHeiko ☺ 10:36, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ja, ich fürchte leider, dass die Geschichte wohl noch etwas weitergehen wird: [6] --Artregor (Diskussion) 13:00, 7. Okt. 2015 (CEST)

So, der Rest bleibt bei euch, aber die die Files auf Commons wurden von einem Oversighter direkt unterdrückt, dementsprechen wurden die beiden Löschdiskussionen von @Rax: vom Oversighter für beendet erklärt, dementsprechend sind jetzt alle Problematischen Files weg, 4 gelöscht, 4 geoversightet. Damit sollte zumindest der akute Teil erstmal weg sein. Viele Grüße, Luke081515 14:50, 7. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rax post 23:11, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ist das eigentlich schon Spam, den ganzen Vormittag lang jedem inaktiven Admin auf die Benutzerdiskussion zu quatschen, oder einfach nur nervig? -- j.budissin^+/- 14:12, 8. Okt. 2015 (CEST)

„Kopierfehler“ – ich musste lachen. :D Ich würde es ignorieren und damit auf sich beruhen lassen. Grüße, Yellowcard (D.) 14:23, 8. Okt. 2015 (CEST)

Das war wohl wirklich ein Kopierfehler. Der Beitrag sollte auf Adminwiederwahlseiten wie hier und nicht auf Admindiskussionsseiten. Aber der Rat, zu ignorieren ist natürlich richtig.--Karsten11 (Diskussion) 14:37, 8. Okt. 2015 (CEST)

Klar war es ein Kopierfehler, aber dass der Benutzer so eifrig im Verteilen seiner Nachrichten ist, dass ihm sogar Kopierfehler unterlaufen, die er vor dem Abspeichern nicht merkt, fand ich lustig. :) Gruß Yellowcard (D.) 15:01, 8. Okt. 2015 (CEST)

 Info: Ich würde mal an deiner Stelle nicht so belustigt sein, und besser vorsichtig. Solche Benutzer sollten nicht vertrieben werden: Yellowcard: 34.200 Global user contributions und Reinhardhauke 214600 Global user contributions, davon 89.500 auf Commons. Da habe sogar ich Respekt vor. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:21, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ja, richtig, wenn man sich an diesen Zahlen aufhängt, ist das so. Das massenhafte Entfernen von Interwiki-Links oder die Bedienung von HotCat zählt damit genauso viel wie ein beherzter Ausbau eines Artikels. Aber Deine Affinität zu diesen Zahlen hast Du ja mehrfach ausgedrückt – und ich finde diese Vergleiche äußerst stumpfsinnig. :) Grüße, Yellowcard (D.) 02:26, 9. Okt. 2015 (CEST)

Der Benutzer ist ebenso eifrig beim Schreiben und Verbessern von Artikeln.--Reinhardhauke (Diskussion) 15:58, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich würde das als zumutbar einordnen, zur Admintätigkeit gehört das Hinterfragtwerden dazu. Ich schließe mal. Grüße −Sargoth 16:02, 8. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 16:02, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin der Ansicht, dass eine Versionslöschung wegen "Entfernung von gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit, Aufstachelung zum Hass, potenzieller Volksverhetzung oder Ähnlichem" zwingend eine Sperre von nicht unter einer Woche für denjenigen, der sie verursacht hat, nach sich ziehen müsste. Ohne Diskussion, ohne Ansehen der Person. Bitte um weitere Adminmeinungen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 10:22, 8. Okt. 2015 (CEST)

Er hat es selber asap gelöscht, Versionslöschung konnte er nicht. Sollte zumindest als mildernde Umstände gelten. Inhaltlich kenne ich's nicht, hab's nie gesehen, daher kann ich zur Schwere des "Vergehens" nix sagen.Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:29, 8. Okt. 2015 (CEST)

Mir gehts nicht um den Einzelfall, ich möchte gerne herausfinden, ob wir in diesem Fall einen Grundkonsens herstellen können. Stefan64 (Diskussion) 10:31, 8. Okt. 2015 (CEST)

Nein, sollten wir nicht, jedenfalls nicht so lange Admins zu oft Fehler bei Versionslöschungen machen. ICh erinnere an einen Admin, dessen Wiederwahl neulich fast an einer missglückten Versionslöschung gescheitert wäre. --JosFritz (Diskussion) 10:52, 8. Okt. 2015 (CEST)

@Stefan: Prinzipiell ist das so, insbesondere bei etwas ganz Frischem (falls Du diesen Edit meinst): [7], oder nicht? --Gleiberg (Diskussion) 11:35, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich glaube, dass da pauschale Festlegungen nicht sinnvoll sind. Anstatt eine Mindestsperrdauer festzulegen, sollte man in jedem Einzelfall die Umstände würdigen und zu einer individuellen Entscheidung kommen. Ich kann mir aber, und da stimme ich Dir zu, schlecht vorstellen, wie man einen Beitrag mit dieser Begründung versionslöschen muss, ohne dass das Konsequenzen für den Urheber des Beitrags hätte. Der von Gleiberg verlinkte Beitrag ist dermaßen daneben, dass hier der Verzicht auf eine Benutzersperre IMO nicht vertretbar ist ... Yellowcard (D.) 12:07, 8. Okt. 2015 (CEST)

Mir blieb auch die Luft weg als ich das gelesen hatte. Sehr harter Stoff und prinzipiell ack Stefan. Allerdings, wie Sänger: der Schreiber hat innerhalb einer Minute gemerkt, was er das verzapft hat und sich selbst revertiert. Versionslöschen können nur wir aber das Verhalten direkt nach dem absenden des Beitrags ging schon mal in die richtige Richtung. Das sollte mit einfließen wobei ich beim eigentlichen Inhalt und dem wissentlichen Drücken des Sendebuttons (und der Auffindbarkeit via Versionsgeschichte für eine gewisse Zeit) eine Sanktion für unerlässlich halte. Das können wir nicht einfach ignorieren, so leid es das Liesel vielleicht hinter getan haben mag?!. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 12:54, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ohne mir den konkreten Anlass angeschaut zu haben: "Zwingende" Sperren halte ich für absolut ungeeignet. Es könnte auch etwas unter obige Rubrik fallen, was nur sehr ungünstig formuliert und eigentlich völlig anders gemeint war. Wenn der Übeltäter das bemerkt und selbst wieder revertiert, wäre es geradezu projektschädigend, das mit einer Sperre zu ahnden. Außer uns Regulars liest fast niemand Versionsgeschichten, und Fußgänger können diese nunmal nicht selbst bereinigen.

Es gibt menschliche Admins, damit jeder Einzelfall auch als solcher behandelt wird. Ansonsten könnte man Admin-Bots installieren. Was im angemessenen Einzelfall natürlich auch kein Argument gegen eine Sperre ist: Wenn jemand absichtlich Volksverhetzendes verbreitet, ist das allemal ein Anlass für eine auch längere Pause. -- Perrak (Disk) 17:33, 8. Okt. 2015 (CEST)

Die VL war völlig OK, eine Sperre wäre aber wirklich übertrieben, vor allem weil Liesel es selbst zurückgesetzt hat. --Morten Haan 🐝 Wikipedia ist für Leser da 23:39, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich staune. Man kann also ohne Konsequenzen rassistischen Scheißdreck raushauen, wenn man es nur selbst wieder revertiert? Na, da bieten sich ja tolle Spielmöglichkeiten. Rein, raus, schenkelklopf. Stefan64 (Diskussion) 00:14, 9. Okt. 2015 (CEST)

Mit etwas weniger Zynismus, aber nicht weniger erstaunt: Morten, der Beitrag hat am Straftatbestand der Volksverhetzung hart gekratzt, wenn er ihn nicht sogar erfüllt. Dafür ist eine Sperre „wirklich übertrieben“? Ich kann nur stark widersprechen, ich gehe bei solchen Maßstäben definitiv nicht mit. Das war ein Ausfall der allerbitterbösesten Sorte. Yellowcard (D.) 00:26, 9. Okt. 2015 (CEST)

Naja, wenn einer das öfters macht, wird es früher oder später schon eine Sperre geben. --Morten Haan 🐝 Wikipedia ist für Leser da 00:25, 9. Okt. 2015 (CEST)

Sperren sollen aber keine Strafen sein, sondern lediglich dem Projektschutz dienen. Für Straftatbestände sind Gerichte zuständig, nicht die WP. --Morten Haan 🐝 Wikipedia ist für Leser da 00:32, 9. Okt. 2015 (CEST)

(nach BK) Die Methode habe ich schon häufiger beobachtet, wenn auch nur mit "normalem" Gestänkere gegen Personen, gern auf Benutzerdisks: ist weg, aber du hast die Glöcklein im Seitenkopf angezeigt (und darfst dich dann an der Versionsgeschichte erfreuen...;-). In Artikeldisks hab ich das auch schon gesehen, aber selten, weil i.d.R. VM folgt. Mit Gruß zur Nacht, --Felistoria (Diskussion) 00:32, 9. Okt. 2015 (CEST)

//3xBK// Huch. Das finde besonders einladend für diverse Pöbler. Morten, es gibt rote Linien, und da ist es egal, ob eine VM erfolgt oder ob sich jemand beleidigt fühlt. Bestimmte Dinge dürfen eben nicht passieren, und wenn, dann muss man deutlich entgegentreten. Und zwar nicht erst dann, wenn jemand "etwas" öfter macht. -jkb- 00:33, 9. Okt. 2015 (CEST)

+1, in der Hoffnung, dass auch die "üblichen" Revert-Glöckleins dann etwas weniger werden könnten. Herz ausschütten, ja; aber gezielte Provokation mit Revert-Ablassbrief: nein. --Felistoria (Diskussion) 00:38, 9. Okt. 2015 (CEST)

Wenn eine IP ihren Vandalismus selbst wieder entfernt, sperren wir ja auch nicht. Sollte die IP das aber andauernd machen, gibt es doch eine Sperre. Genauso sollte das hier auch gehandhabt werden. Ich verstehe dich, trotzdem sollte man Augenmaß haben. --Morten Haan 🐝 Wikipedia ist für Leser da 00:39, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ergänzung: Ich bin in keinster Weise für Trollschutz und ich finde Liesels Beitrag überhaupt nicht OK, aber ein Eigenrevert sollte (in gewisser Weise) belohnt werden. --Morten Haan 🐝 Wikipedia ist für Leser da 00:48, 9. Okt. 2015 (CEST)

"Mir gehts nicht um den Einzelfall, ich möchte gerne herausfinden, ob wir in diesem Fall einen Grundkonsens herstellen können"", oben Stefan64 10:31, 8. Okt. 2015 - -jkb- 00:50, 9. Okt. 2015 (CEST)

Exakt. Ich möchte für krasse Fälle (und Versionslöschung betrifft per definitionem krasse Fälle) einen Automatismus, um a) für "Spieler" das Risiko signifikant zu erhöhen und b) dieses unwürdige "Eventuell vielleicht möglicherweise könnte man da mildernde Umstände finden"-Gehampel zu verhindern. Rote Linie überschritten -> Konsequenz. Um einigen Bedenken weiter oben entgegenzukommen: Gern unter Anwendung des Mehraugenprinzips. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 01:11, 9. Okt. 2015 (CEST)

Nur mal als Hinweis @Stefan:

Ich hatte mal auf einer Schlammschlacht-AK einen satirischen Beitrag über die beiden Dreckwerfer plaziert. Sargoth hat diesen irgendwann ohne Aufruhr versionsgelöscht (nicht oversightet).

Auf der kurz danach stattfindenden ersten AdminCon sprach ich ihn auf genau diese (Deine) abstrakte Thematik an:

Mein Beitrag war versionsgelöscht worden, aber ich bin weder angesprochen, geschweige denn gesperrt worden.

Sargoth begründete, es wäre für ihn klar ersichtlich gewesen, daß ich die Infos, die ich zu haben behauptet hatte (wobei ich nicht konkret sagte, über wen), gar nicht hätte (und sie auch nicht ernsthaft verbreiten wollte) - und daß ich, wenn ich sie hätte, sie nicht verbreiten würde. Ein unbedarfter Leser könne aber auf die Idee kommen, diese Infos seien wahr (und sie Personen zuordnen).

Zumindest er war also mal gegen die Anwendung des Automatismusses.

Ansonsten kann es auch Fälle geben, wo eine Sperre nebst SP dem Streisand-Effekt dienen. Sicher nicht bei z. B. einfach rassistischen Bemerkungen (die ja in der Regel keine wirkliche Info in sich tragen), wohl aber beim Rausplappern vertraulicher Dinge. In einer SP dürfte dann der Gesperrte zumindest breittreten, daß er solche Infos besitzt (und man als Zaungast ihn ja mal anmailen könne, sollte man neugierig sein). --Elop 10:54, 9. Okt. 2015 (CEST)

Hi Elop. Ich bin ein großer Freund von Satire, aber hier auf Wikipedia sind Ergüsse mancher selbsternannter Satiriker leider mittlerweile ein Problem, weil sie die Arbeitsatmosphäre nachhaltig beeinträchtigen. Aber darum geht es mir nicht, ich möchte das wie bereits gesagt auf eindeutige Fälle "gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit, Aufstachelung zum Hass, potenzielle Volksverhetzung" beschränkt wissen. Und da gilt für mich: "Kein Fußbreit". Was den Streisand-Effekt betrifft: Ein diskussionslos und konsequent umgesetzer Automatismus ist da mE weniger schädlich als endlos belaberte VM. Gruß Stefan64 (Diskussion)

Der Pferdefuß liegt in dem oben von Dir mitzitierten schwammigen "oder Ähnlichem". Auf jeden Fall müsste man sich darauf verständigen, die Begriffe ziemlich eng, etwa am Strafrecht orientiert, zu fassen, so dass beispielsweise ein gewisser altväterlicher Sexismus à la Brüderle nicht darunter fiele, auch wenn sowas bekanntlich einen Aufschrei auslösen kann. Mit der Diskussionslosigkeit wäre es sowieso spätestens bei der Sperrprüfung vorbei, die sicherlich die meisten mit dieser Begründung Gesperrten einleiten würden. --Amberg (Diskussion) 14:16, 9. Okt. 2015 (CEST)

Da absehbar ist, dass der angestrebte Konsens nicht zustandekommen wird, lasse ich an dieser Stelle mal den Vorhang fallen. Man wird also auch künftig selbst mit den härtesten Klopppern beim Admin-Roulette gewinnen können. Ist ja auch eine Erkenntnis. Stefan64 (Diskussion) 13:08, 10. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stefan64 (Diskussion) 13:08, 10. Okt. 2015 (CEST)

Zumindest die „Aufstachelung zum Hass“ passt gar nicht in diesen Versionslöschungsgrund hinein. Das muss ja nicht mal gruppenbezogen sein. Dann müsste man die Löschgründe erst mal weiter trennen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 15:14, 10. Okt. 2015 (CEST)

Hallo,

ich stecke nicht so in der "causa messina" drin, sehe aber, dass dieser SLA hier schon lange in der entsprechenden Rubrik steht: Benutzer:Messina/Tropenartikel - Kritikpunkte

Vielleicht kann hier mit mehreren Augenpaaren eine Entscheidung gefällt werden. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 15:28, 13. Okt. 2015 (CEST)

Mein Verständnis wäre, dass das als Schmierzettel durchgehen könnte (würde da Brodkey folgen). Für eine Prangerseite ist es der falsche Benutzer und die Seite das üblich Chaos. Zudem fängt Messina prompt an hektisch zu werden und wir sollten festhalten, dass das nicht jergen war, --He3nry Disk. 15:35, 13. Okt. 2015 (CEST)

Der „Schmierzettel“ braucht die Kommentare sicher nicht. Dahingehend einwirken kann dann der nächste. --Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:07, 13. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:07, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ich beobachte den Fall nun einige Zeit und denke es ist an der Zeit den Fall mal richtig zu diskutieren und nicht bloß immer konkretes Fehlverhalten auf der VM. Auf normale user scheint er ja gar nicht zu höhren (Coaching durch Unscheinbar hat wenig gebracht.), also bleit es nun leider an euch Admins. Das Verbot von SLAs hat wohl etwas bewirkt, vielleicht könnte man durch weitere Verbote sein Verhalten in gewünschte Bahnen lenken. Bspw. nur x VMs und y LAs pro Tag.

Ping an Admins die ihn ein wenig kennen: Benutzer:Filterkaffee, Benutzer:He3nry, Benutzer:JD. --DWI (Diskussion) 16:10, 17. Okt. 2015 (CEST)

Ohne Bezug auf den konkreten Fall: Ich glaube nicht, dass wir (=die Community) Admin-getriebene Spezialsperren, die ja alle der Form "Du wirst gesperrt, wenn Du hier und hier editierst" kommen, wollen bzw. wir haben es in der Vergangenheit abgelehnt. Wie ich finde zu recht: Die Nichtsperre, die gewählte Bedingung, die angedrohten Konsequenzen sind alles persönliche Willkür der/des jeweiligen durchführenden Admin/a. Mit gutem Grund haben wir nur einen einzigen User mit Spezialbedingungen und die wurden durch das SG entwickelt.

Bezogen auf den konkreten Fall verweise ich auf die Einschätzung am Ende der vorletzten Sperrprüfung: Entweder der Kollege lernt die Regeln des gedeihlichen Zusammenarbeitens oder er läuft auf eine unbegrenzte Sperre zu. (Persönliche Einschätzung, ich werde die Sperre schon wegen der Vorgeschichte nicht verhängen) --He3nry Disk. 18:19, 17. Okt. 2015 (CEST)

Ich denke, dass es ohne weitere konkrete Vorfälle, sprich VMen hier keinen administrativen Handlungsspielraum gibt, irgendwelche Auflagen zu verhängen. Das seinerzeitige sechsmonatige Verbot des Stellens von SLAen wurde ja im Rahmen einer SP verhängt und ohne diese Auflage wäre der Account damals sicherlich nicht entsperrt worden. Wenn das Gesamtverhalten des Accounts mehreren Benutzern als so problematisch erscheint, dann müsste wohl halt irgendjemand von diesen Benutzern ein BSV eröffnen. Ansonsten können wir nur hoffen, dass MWExpert sein Editierverhalten zumindest in Ansätzen überdenkt, denn es ist ja nicht alles falsch, was er macht, sondern vieles einfach übermotiviert. Falls nicht, so sagt mir zumindest meine Glaskugel, dass die Wahrscheinlich von eskalierenden Sperren relativ hoch sein wird (auch wenn ich mich selbst, da ich in den Fall bereits zweimal involviert war, wohl nicht mehr daran beteiligen werde). --Artregor (Diskussion) 18:45, 17. Okt. 2015 (CEST)

mehr oder weniger +1 zu artregor. ansonsten hat der account auch schon viel zu viel aufmerksamkeit bekommen. wenn sich seine aktivitäten weiter kontraproduktiv gestalten, so spreche ich ihn, wenn ich es mitbekommen sollte, darauf an und/oder melde es bei bedarf auf VM. --JD {æ} 19:58, 17. Okt. 2015 (CEST)

Danke für das "Hinter meinem Rücken-Geblubber". Ebenfalls übrigens für das Bezeichnen als "den Fall", was es mir hier wie in einer gemütlichen Klapse vorkommen lässt. Mit JD werde ich nicht mehr diskutieren, es kommen eh nur Belehrungen und provokative Reverts. --MWExpert (Diskussion) 22:44, 17. Okt. 2015 (CEST)

"Viel zu viel Aufmerksamkeit" (JD) sehe ich auch so. Ansonsten (A)-business as usual. --Felistoria (Diskussion) 00:30, 18. Okt. 2015 (CEST)

Da hier, wie auch der Diskussionsverlauf gezeigt hat, keine wie auch immer gearteten Maßnahmen angebracht oder umsetzbar wären, schließe ich das mal. Die Auslassungen von MWExpert hier zu dieser ganzen Angelegenheit zeigen allerdings klar, dass er das Ganze nicht wirklich ernst nimmt. Die Prognose meiner Glaskugel steht weiter oben...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 00:53, 18. Okt. 2015 (CEST)

Mir fällt auf, dass der Benutzer:ArchivBot, der von Benutzer:Sebmol betrieben wird in Projekten wie Wikiversity nicht mehr funktioniert. Sebmol selbst ist inaktiv, was zu einem Problem führt. Sollte der ArchivBot ebenso wie in Wikiversity auch hier seine Tätigkeit einstellen, werden Diskussionsseiten nicht mehr archiviert. Gibt es eine Alternative zum bzw. ein Backup für den ArchivBot? Wäre der Betreiber eines solchen Alternativbots bereit, diesen auch auf Wikiversity laufen zu lassen? --Liberaler Humanist 16:09, 18. Okt. 2015 (CEST)

@Doc Taxon: Luke081515 16:12, 18. Okt. 2015 (CEST)

@Liberaler Humanist: ArchivBot archiviert leider nirgends mehr richtig. Hier macht es jetzt der TaxonBot. Ich werde den Sachverhalt drüben mal prüfen und melde mich dann in Kürze wieder. Schöne Grüße, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 17:19, 18. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 01:45, 19. Okt. 2015 (CEST)

Hi, unsere Teilnehmer brauchen in zehn Tagen die Möglichkeit über ein Netz mit wenigen IPs eine größere Zahl an Accounts anzulegen. Ich wusste mal, wie man die IPs dafür freischalten kann, habe es aber vergessen und finde die Hilfeseiten dazu nicht. Könnt ihr mir einen Tipp geben? Grüße --h-stt !? 17:08, 14. Okt. 2015 (CEST)

Moin, am einfachsten ist es, du legst die Accounts an. Als Admin bist du nicht von dem Limit betroffen (5 Accounts pro Benutzer pro IP pro Tag oder so). Ansonsten müsste ein Nicht-Admin bei einem Bürokraten um das Recht Limit-Ausgenommener bitten. Grüße, XenonX3 – (☎) 17:20, 14. Okt. 2015 (CEST)

Sicher? Ich habe in Erinnerung, dass man IPs vorübergehend von dieser Sperre ausnehmen konnte. Das wäre am einfachsten, da ich die beiden IPs genannt bekommen habe, über die unsere Teilnehmer ins Netz gehen werden. Wenn das nicht geht, machen es halt wir Admins, es werden mindestens zwei von uns dort sein. Grüße --h-stt !? 17:25, 14. Okt. 2015 (CEST)

Auf mw:Help:Mass account creation werden zwei Wege aufgezeigt, die nicht direkt "Du legst die Accounts selber an" lauten: 1. Du bittest die Teilnehmer im Voraus, sich zuhause einen Account anzulegen, 2. Du loggst dich auf allen/einigen dort verfügbaren Rechnern ein und überlässt die eigentliche Anmeldeprozedur dann doch den Teilnehmern. Eine weitere Möglichkeit wäre es, die Accountanlegung outzusourcen (dann aber wohl ohne garantierte Bearbeitungszeit): https://accounts.wmflabs.org/ --YMS (Diskussion) 17:39, 14. Okt. 2015 (CEST)

Bürokraten können keine Rechteänderung bei IPs vornehmen, habe gerade mal geschaut. Evt. kann das ein Steward @DerHexer:, könntest du mal schauen, bitte. Viele Grüße --Itti 17:42, 14. Okt. 2015 (CEST)

Ah, ich hatte in meiner letzten Antwort eine weitere auf der Seite genannte Möglichkeit übersehen: Das temporäre Abschalten jenes Limits für das ganze Wiki, siehe meta:Mass account creation#Requesting temporary lift of IP cap. --YMS (Diskussion) 17:43, 14. Okt. 2015 (CEST)

Die Änderung muss über phab: in der Serverkonfiguration erfolgen, hat ein paar Tage Vorlauf, dann kann sich aber jeder selber anmelden und man hat nicht die Verbindung im Logbuch, das die Konten von jemand anders angelegt wurden (und nicht das Problem, dass die Benutzer ihr temporäres Passwort in ihrem Mailfach nachgucken müssten). Der Umherirrende 17:45, 14. Okt. 2015 (CEST)

Klasse, das war es. Wobei das vor Jahren schon mal etwas einfacher ging. Aber mit zehn Tagen Vorlauf sollte das ja hinzubekommen sein. Denk für die Hilfe und Grüße --h-stt !? 18:56, 14. Okt. 2015 (CEST)

Ich kanns eintragen, aber dafür brauchen wir die IP vorher, welche ist denn das, und welcher Zeitraum? Viele Grüße, Luke081515 18:59, 14. Okt. 2015 (CEST)

Einfacher Workaround: die sechs Anmeldungen pro IP gelten pro Projekt; also die Teilnehmer auf en, Wiktionary, Commons, Wikidata etc. verteilen. --Seewolf (Diskussion) 19:03, 14. Okt. 2015 (CEST)

Ich finde es übrigens gar nicht so toll, dass der ganze IP-Block für diese Institution, um die eshier geht, gesperrt ist. Es gibt da überall potentielle Neuautoren für Wikipedia, so was kann man eigentlich nicht machen und bitte darum, diese Range-Sperre aufzuheben. Danke – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 20:14, 14. Okt. 2015 (CEST)

Es geht hier nicht um einen Rangeblock, sondern um ein Limit, was für alle IPs gilt, es gibt für alle ein neues Konten Limit. Außnahmen können auf phabricator beantragt werden. Viele Grüße, Luke081515 20:16, 14. Okt. 2015 (CEST)

@H-stt: Wenn du mir sagt, welche IP, von wann bis wann und wie viele Accounts (ich nehme mal an hier auf dewiki), dann kann ich das einrichten, die Datei dafür hab ich, die muss dann nur durchs Review, aber wenn ich das Rechtzeitig weiß, ist das nicht das Problem. Viele Grüße, Luke081515 22:47, 14. Okt. 2015 (CEST)

Ich erachte diesen Eingriff als bürokratischen Overkill. Es ist deutlichst einfacher, als Admin diese Konten oder mit Seewolfs Variante in anderen Projekten die Konten anzulegen. Die Entwickler würd ich mit solchen Kleinigkeiten nicht behelligen, die sollen mal lieber unsere Software aufräumen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:51, 15. Okt. 2015 (CEST)

So, ich habe Luke jetzt die Daten gemailt. Danke für eure Mithilfe. Und ich halte im konkreten Fall die Freischaltung für sinnvoll. Wir rechnen mit 25 Teilnehmern und haben leider einen engen Zeitplan. Zudem werden ein Teil der Teilnehmer spontan dabei sein, haben sich also nicht angemeldet und können daher auch keine Infos im Vorfeld bekommen und Accounts schon zu Hause anlegen. Wenn wir dann für 25 Leute einer nach dem anderen Accounts anlegen müssten, ist bei zwei anwesenden Admins eine halbe Stunde vorbei. Die haben wir dafür einfach nicht.

Allgemeiner: Wir alle wissen, dass es noch nie ein Problem für Trolle und Sockenpuppenspieler war, Accounts in beliebiger Zahl anzulegen. Deshalb sehe ich ohnehin nur eine schwache Rechtfertigung für die Sperre. Daher würde ich es begrüßen, wenn sie mit weniger Aufwand temporär aufgehoben werden könnte. Mein Vertrauen in unsere Admins reicht so weit, dass ich dieses Recht ohne weiteres jedem Admin geben würde. Aber wenn es lieber die Bürokraten sein sollten, meinetwegen. Wäre es sinnvoll, einen feature request dazu zu schreiben? Grüße --h-stt !? 15:19, 15. Okt. 2015 (CEST)

Ich halte das auch für Unsinn, wenn es nur 25 Teilnehmer sind und man 2 IPs zur Verfügung hat. Das bedeutet, dass über beide IPs die Teilnehmer je 6 Konten selbst einrichten können, das sind schon mal 12 Konten. Weitere 12 Konten gehen mit der Anmeldung von 12 Teilnehmern über Commons statt über dieses Wiki. Dann könnte man noch 12 Konten über ein anderes Wiki (z. B. über en-Wikipedia oder Wikidata, …) einrichten, dann hat man schon 36 Konten, die die Teilnehmer alle selbst anlegen können, ohne dafür irgendeinen Admin zu benötigen, bei 4 Wikis 48 Konten. Wozu also der Aufwand über derartige Phabricator-Tasks? Das ist doch hier völlig überflüssig. Diese Phabricator-Bugs sind dafür da, wenn es einen Kongress mit über 100 Teilnehmern gibt, die nahezu alle neue Konten anlegen sollen können. Das trifft ja nicht mal auf die WikiCon zu, da haben die meisten Benutzer wohl schon ein Konto und brauchen kein neues. Es ist für große Veranstaltungen und nicht für einen einzelnen Workshop mit gerade mal 30 Teilnehmern. Man sollte die WMF-Entwickler lieber die anderen, alten Bugs endlich mal bearbeiten lassen, das ist wesentlich nötiger. Ich halte also einen „feature request“ für unsinnig und schließe mich dem Hexer an. Was genau spricht denn dagegen, die Teilnehmer sich teilweise bei Commons oder Wikidata anmelden zu lassen? Es ist ja hier gar nicht nötig, dass irgendjemand schon zu Hause ein Konto anlegen muss. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 17:31, 15. Okt. 2015 (CEST)

Worin liegt der Unsinn? Darin, die Devs zu "belästigen"? Oder in der hohen Hürde, die man braucht um eine solche temporäre Funktion zu bekommen? Leider hat niemand drauf geantwortet, dass ich die IP-Freigabe gerne viel einfacher hätte. Mag dazu noch jemand was beitragen? Grüße --h-stt !? 14:08, 16. Okt. 2015 (CEST)

Ok, du hättest es gerne einfacher. Hast du denn einen Vorschlag dafür, wie man es vereinfachen kann, wenn du das Verfahren mit dem Konto-Anlegen über andere Wikis für kleine Workshops zu umständlich findest? Dann wäre es doch sinnvoller, so einen Vorschlag über Phabricator zu beantragen, denn dann bräuchte man gar nicht für jeden derartigen Fall dort aufzulaufen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 20:08, 16. Okt. 2015 (CEST)

Sooo umständlich ists auch nicht... man braucht halt nur zwei drei Wochen vorher einen Task mit den Daten anlegen, den Rest machen dann Leute wie ich ganz fix... Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen . Gibt schlimmeres... Viele Grüße, Luke081515 22:40, 16. Okt. 2015 (CEST)

Naja, der Commit ist jetzte auf Gerrit, muss jetzt nur noch akzeptiert werden, und dann ist die Ausnahme gesetzt. Solange dauert das jetzt auch nicht.... Viele Grüße, Luke081515 19:39, 15. Okt. 2015 (CEST)

Ach, übrigens: Das Vorgeschlagene "Workaround" soll in Zukunft eher nicht zugänglich sein. Viele Grüße, Luke081515 02:52, 17. Okt. 2015 (CEST)

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Der Patch ist gemergt, die Ausnahme ist also eingerichtet, schätze mal, damit ist das hier erledigt. Viele Grüße, Luke081515 07:29, 20. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Luke081515 07:29, 20. Okt. 2015 (CEST)

Bitte mal auf Troll aufpassen, der ständig auf allen möglichen Seiten mit wechselnden OPs seinen verschwörungstheoretischen Unfug mit angeblichen Manipulationsvorwürfen zum Besten geben will. Auskunft und Cafe musste ich bereits kurz halbsperren, bin aber ab jetzt auf Nachtruhe. --Wdd (Diskussion) 00:18, 22. Okt. 2015 (CEST)

Das ist Benutzer:Otberg/Operation Saba. --Itti 00:24, 22. Okt. 2015 (CEST)

Nur mal am Rande: "der Film" wird in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden. Egal an wievielen Stellen er unrecht hat, hat er an einigen auch Recht und steckt an ganz wenigen Stellen die Finger genau in die richtigen Wunden. Es brauchte eine Kommunikationsstrategie, wie sich die WP damit auseinandersetzt und die muss auch inhaltlich sein - nicht nur im Löschen und Sperren bestehen. Sonst gibts bald eine Fortsetzung... Ob wir zu sowas fähig sind, weiss ich auch nicht. --Brainswiffer (Disk) 16:29, 22. Okt. 2015 (CEST)

Die Frage ist: Von wem wird er wahrgenommen werden? Von Leuten, die Daniele Ganser als Historiker und Ken Jebsen als Journalisten ernst nehmen. Will man mit solchen Leuten diskutieren und ihren Ansichten Raum und Bühne bieten? Zu einer teilweise deckungsgleichen Zielgruppe und einem damit ähnlichem Thema gabs heute einen netten Kommentar auf SpOn: "Man muss ständig entlarven". —‏הגות‎⁴¹⁴ 17:42, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ich würde mit mehr Echo ausserhalb der WP rechnen. Und den Film vor allem nicht in eine rechtsradikale Ecke stellen (dazu einfach zweimal sehen, darum gehts da wirklich nicht). Auch wenn es heute immer unmoderner wird: es geht um Argumente als Arbeitsprinzipien im "Honeypot", wo dieses "Ständige-Entlarvenwollen" eins unserer Probleme ist. Und wir sollen/müssen nicht mit den Leuten diskutieren, sondern unsere eigenen Arbeitsprinzipien prüfen und optimieren - und das transparent. Ich bin sicher, dass jeder Honeypot-Kenner weiss, was ich meine :-) --Brainswiffer (Disk) 19:27, 22. Okt. 2015 (CEST)

In eine rechte Ecke stellen: Den Film nicht, den kenne ich nicht. Den Autor,_{Jebsen ist vermutlich nicht der Autor} Ken Jebsen, schon. Ganser wärmt Verschwörungstheorien aus der Ecke auf und gemeinsam bedienen sie die gleichen Klischees wie sie auch bei den üblichen Pegida-Lügenpresse-Argumentatoren zu finden sind. Klar ist keiner der beiden ein Dr. Axel Stoll oder ein Lutz Bachmann, sie riechen aber beide nach brauner Soße. —‏הגות‎⁴¹⁴ 20:14, 22. Okt. 2015 (CEST)

....womit wahrscheinlich bereits zum zweiten Film motiviert worden ist. --83.78.27.130 22:41, 22. Okt. 2015 (CEST)

+1, man sollte nicht über etwas sprechen, was man nicht gesehen hat. Es hat übrigens auch nichts mit der FIFA oder UEFA zu tun. Viciarg weist gut auf ein Problem der WP hin: Äussern kan man sich hier zu allem. Ich kenne nur den Film, äusere mich nur dazu und nicht (zu) Jebsen. Und wo sich Pegida zu Wikipedia geäussert hätte, ist mir neu ;-) --Brainswiffer (Disk) 06:55, 23. Okt. 2015 (CEST)

Pegida hat sich nicht geäußert, das wurde auch nicht gesagt. Viciarg sagte nur, das "Lügenwiki! Lügenwiki!" aus der Ganserfanecke den gleichen Mustern folgt wie das idiotische "Lügenpresse! Lügenpresse!" aus der dunkeldeutschen Pegidaecke. Wenn dann noch die Trollfabrik aus Russland in den Propagandafeldzug für den Film mit eingebunden wird, erübrigt sich fast schon jegliches Befassen mit dem Machwerk. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:05, 23. Okt. 2015 (CEST)

Hast Du den Film gesehen? Die Vermittlung von Bewertungen mit der Sachinformation zusammen wird dort an guten Beispielen sachlich aufgezeigt. Und wer den Honeypot kennt, weiss, dass das vorkommt :-) Wenn Du Dich nicht mit der Sache befassen willst, so what - niemand muss hier was (denn ich glaube, dass hier kaum wirklich was fremdgesteuert funktioniert, sondern die meisten Bösartigkeiten intrinsisch durch selbstgesetztes Sendungsbewusstsein motiviert sind). Das ist im Honeypot aber wirklich unsere Achillesferse - in DEM Punkt haben Fiedler und Speer (über die reden wir übrigens ) an die Achillesferse gefasst. Ach und: Ich hätte mir an deren Stelle ein Thema aus dem Kampfmaskulofeminismus gesucht, da gäbe es die gleichen Aussagen, nur andere Proponenten - aber es wäre lustiger geworden.--Brainswiffer (Disk) 07:14, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe den Film inzwischen zur Hälfte durch und sehe mich in all meinen Vorurteilen bestätigt. Außerdem fühle ich mich schlecht, weil ich bisher ganz ohne Protegie durch einen Administrator hier Artikelarbeit betreiben konnte und habe jetzt Angst, dass mir zu jeder Zeit eine willkürliche Sperre droht. Apropos Angst: Fear, Uncertainty and Doubt, mehr hat der Film nicht zu bieten. Jeder Halbsatz, den irgendein Heiopei in den WP-Namensraum gepackt hat, wird hinterfragt, Klappskalli Ganser aber als etablierter Historiker hingestellt. Scheißfilm, mehr gibts dazu nicht zu sagen. —‏הגות‎⁴¹⁴ 08:40, 23. Okt. 2015 (CEST)

Mal ehrlich, wer Ausdrücke wie „Klappskalli Ganser“ verwendet, der sollte sich eine andere Redaktionsstube suchen und keine, wo man eine Enzyklopädie schreiben will. - Der Geprügelte 08:52, 23. Okt. 2015 (CEST)

Pro-Tipp: AN ist kein enzyklopädischer Artikel. —‏הגות‎⁴¹⁴ 08:56, 23. Okt. 2015 (CEST)

Da muss ich widersprechen. Der Film ist hochpräzise. Man merkt, dass die Filmemacher keine erfahrenen Wikipedianer sind, sonst würden sie etwas anders vorgehen. Aber beide Filmemacher arbeiten logisch korrekt, faktenbaiert und legen, wie Brainswiffer richtig analysierte, echte Widersprüche frei. Sehe es exakt wie Brainswiffer und überhaupt ncht wie Viciarg. Gruß --Marina di Perugia (Diskussion) 08:46, 23. Okt. 2015 (CEST)

Mensch, noch nichtmal ne Stunde hier und schon AN gefunden? Gratulation! —‏הגות‎⁴¹⁴ 08:58, 23. Okt. 2015 (CEST)

Danke Viciarg. Aber wenn man vorher mehrer Monate unter IP geschrieben hat, dann ist das wirklich kein Kunststück, AN zu finden. Dir einen schönen Tag. Marina di Perugia (Diskussion) 09:02, 23. Okt. 2015 (CEST)

A fructibus eorum cognoscetis eos. —‏הגות‎⁴¹⁴ 09:14, 23. Okt. 2015 (CEST)

Der Film bringt doch gar nichts Neues. Wikipedia ist ein freies Projekt, wo jeder mitmachen kann (vom Schüler bis zum Professor - vom Nichtswissenden zum Fachidioten) - das Konzept ist nicht fehlerfrei- Manipulationen aller Art sind möglich, vom Geheimdienst, Wirtschaftsunternehmen bis zum unbedeutenden Selbstdartseller, der kein Geld für eine eigene Homeppage hat. Die Eindämmung ist nur durch eine permanente Qualitätssicherung der "Schwarmintelligenz" möglich - aber, wie die Praxis zeigt unmöglich zu 100% zu bewerkstelligen. Ansonsten ist der Film im Nirvana des YouToube Imperiums ein Nichts. --KarlV 09:08, 23. Okt. 2015 (CEST)

Da hast du nicht aufgepasst oder den Film nicht gesehen. Der Film beschreibt sehr genau, wie Referenzen selektiv ausgewählt werden, wie Referenzen verflälscht werden bzw wie Quellen auch weiterhin verwendet werden, wenn die in den Quellen vorkommenden "Zeugen" längst diskreditiert sind (z.B. weil sie einen Doktor gefälscht haben.) Der Film beschreibt auch die Mechanismen gut. Der Film ist schon nicht verkehrt. Man merkt halt, dass Markus Fiedler ein echter Wadelbeißer ist. Gruß --Marina di Perugia (Diskussion) 09:12, 23. Okt. 2015 (CEST)

Also den Film habe ich gesehen - ist das mit Fiedler Eigenlob oder Fremdlob?--KarlV 09:19, 23. Okt. 2015 (CEST)

Der Film will schlechte/verfälschte Quellenarbeit und daraus resultierende Fehler bzw. POV in der Wikipedia aufdecken, macht aber selber genau das, was angeprangert wird. Ein Beispiel ist die Nutzung von Metapedia, wo ein Klick weiter der Holocaust geleugnet wird, um Wikipedianer zu deanonymisieren. Das wäre lustig, wenn es nicht so traurig wäre. tl;dr: Gehen sie weiter, es gibt nichts zu sehen. -- Milad A380 Disku ^+/- 11:28, 23. Okt. 2015 (CEST)

Die Metapedia wird in dem Film als genau das benannt, was sie ist: „Die Macher der Metapedia sympatisieren ganz offen mit dem Nationalsozialismus. Diese Scheinenzyklopädie scheidet deshalb als Literaturquelle für Recherchen vollkommen aus. Man kann sie allenfalls als Negativbeispiel dafür sehen, was mit Artikeln passiert, wenn man keinen neutralen Standpunkt wahrt.“ (ab 1:24:41) --Oltau 11:40, 23. Okt. 2015 (CEST)

Als Quelle benutzt wird sie aber trotzdem. Das mit dem NS-Bezug bei Metapedia wird zwar im Nebensatz genannt, kurz danach heißt es aber, dass man die Metapedia in diesem Spezialfall "ausnahmsweise" trotzdem benutzen könne. Die Nazis werden damit zwar als solche genannt, es wird aber davon ausgegangen, dass der "Artikel" aus Metapedia, der als Screenshot gezeigt wird, korrekt sei. Das ist absurd, die Distanzierung von Metapedia ist allenfalls als Scheindistanzierung zu werten. -- Milad A380 Disku ^+/- 12:20, 23. Okt. 2015 (CEST)

Grossartig auch wie anhand eines zehn Jahre alte VRS-Forumseinträge von Manfred "die neue Rechtschreibung psychatrisiert Gustl Mollath" Riebe die mafiösen Strukturen des wikipedianischen vormordernen Lehnssystems erklärt werden (ab ca. 20:30) und weil das auch in anderen Foren so erwaḧnt wird, muss ja was wahres dran sein. Und dann wird heise als reputable wissenschaftliche Literatur angepriesen, die hier unverständlicherweise nicht akeptiert werde, die FAZ aber kann man nicht als Quelle ernst nehmen, weil da in Buchbesprechung nicht mit Seitenangaben gearbeitet wird (ab ca.1:06:00). Hat schon seinen Grund warum sich ausser KenFm und RT deutsch niemand findet, der den Quatsch ernst nehmen will.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:58, 23. Okt. 2015 (CEST)

Markus Fiedler legt einen Finger in eine viel größere Wunde in der Wikipedia: Viele Seiten zu lebenden Personen werden langsam zu einer Art Internetpranger, so wird z.B. die Linksparteiabgeordnete Annette Groth per Kategorisierung als Antisemitin beschimpft. Daniele Ganser ist da nur die Spitze des Eisbergs. Die eigentlich sehr gute Richtlinie WP:BIO wird bei missliebigen Personen nur zu häufig missachtet. Gerade nach dieser Richtlinie muss die Wikipedia durchaus nicht alles bringen, was irgend eine mehr oder weniger obskure Zeitung behauptete, und schon gar nicht in der Einleitung. Ich habe aber den Eindruck, dass sich bestimmte User geradezu gierig auf solche Quellen stützen, um diese Person scheinbar Wikipedia-konform fertig zu machen. Bei anderen Personen wiederum, die gesellschaftlich geachtet sind, wird diese Richtlinie beflissen eingehalten und diese von Kritik nahezu völlig freigestellt. Ein aktuelles Beispiel hierfür ist Herfried Münkler. Insofern braucht sich niemand zu wundern, wenn dies der Öffentlichkeit langsam sauer aufstößt. Antiope05411 (Diskussion) 19:26, 23. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 00:03, 24. Okt. 2015 (CEST)

Genau solche „adminstrativen Abschlüsse“ sind ein Symptom dieses Problems: viel zu viele, viel zu schlechte „Quellen“ in den meisten „aktuellen“ politischen und boulevard-Themen. Jede/r kann da in drei Minuten seine/ihre Meinung googeln und quasi jeden Mist mit „Qualitätsmedien“ belegen. Nicht in einfacher Weise inhaltlich falsch, aber für eine Enzyklopädie einfach unbrauchbar und für den „Frieden“ in der community belastend. Das wird in letzter Zeit wohl immer schlimmer. Eine deutliche Verschärfung der Qualitätsregeln für „Quellen“ könnte helfen. --Gamma γ 22:49, 24. Okt. 2015 (CEST)

„Jede/r kann da in drei Minuten seine/ihre Meinung googeln und quasi jeden Mist mit „Qualitätsmedien“ belegen“ - so ist leider die Realität: Auf einen Schmäh-Artikel von Gansers „Intimfeind“ in diesem Sonntagsblatt wird 7 mal (!) verlinkt (referenziert): [8]. - Der Geprügelte 23:11, 24. Okt. 2015 (CEST)

Da das Thema ja gerade mächtig Fahrt aufnimmt und auch wir vom Support-Team schon etliche verärgerte Anfragen zu diese Sache bekommen haben, möchte ich Euch Administratoren bitten, wesentlich spärlicher und bedachter mit dem Mittel der unbefristeten Benutzersperren umzugehen. Nach unseren Richtlinien sollte diese (auch in konfliktträchtigen Artikeln) eigentlich nur die Ultima Ratio sein, und nicht das erste Mittel bei nervenden Anfragen (auch nicht wenn diese zum 1000sten Mal kommen).

Auch wenn ich ganz sicher nicht die Darstellung dieses Videos teile, ist der Vorwurf doch zumindest teilweise berechtigt, dass im Falle Ganser übereilt dauerhafte Benutzersperren verhängt wurden und werden. Insbesondere da die in den zugehörigen VM-Meldungen immer wieder aufgeführte Begründung „Konflikt-Socke“ offensichtlich so gut wie nie zutrifft. Jedenfalls belegen sowohl das CU-Verfahren als auch die verschieden Mail-Anfragen im OTRS, dass wir es hier nicht mit einem einzelnen Nutzer mit vielen Socken, sondern mit vielen durch die Ganser-Videos aufgewiegelten aber unabhängig von einander agierenden Accounts zu tun haben. Ja, das ändert nichts daran, dass die nervig sind und 1000 Mal die gleichen Fragen und Edits machen. Das allein darf aber eigentlich kein individueller Sperrgrund sein – insbesondere dann nicht, wenn es keine Neuaccounts sind, sondern solche, die schon auf eine gewisse (wenn auch länger zurückliegende) Edit-History zurückblicken. Es ist eine gefährliche Übersimplifizierung so zu tun, als gäbe es hier nur einen einzigen „Ganser Troll“, den es zu bekämpfen gelte.

Wenn hier inflationär infinite Sperren verhängt werden, geben wir uns nur unnötiger Weise eine offene Flanke und provozierend damit direkt oder indirekt weitere Störaktionen. Meines Erachtens wäre es hier sinnvoller den Artikel bis auf weiteres halb zu sperren und auf Nutzerseite nur mit dem Entzug der Sichterrechte oder ggf. befristeten Sperren zu reagieren.

Ich bitte Euch daher alle, Eure Adminaktionen in dieser Causa zu überdenken und wieder zu einem etwas souveränerem Auftreten zurück zu finden. // Martin K. (Diskussion) 13:11, 23. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Martin K., deine Botschaft wird, sogut sie auch gemeint und nett formuliert ist, im Off verhallen. Wir sind hier nicht auf commons, sondern in der deutschen Wikipedia, wo eine Adminkaste am Werkeln ist, die über ihr Handeln noch nie bedacht und überdacht hat. Der Rest der Admins, die sehr wohl das Zeug hätte, mit Bedacht ihre erweiterten Rechte einzusetzen, schweigt lieber dazu, um nicht selbst in das Kreuzfeuer der allwissenden und unfehlbaren "Superadmins" zu geraten. Leider! --194.118.198.73 13:43, 23. Okt. 2015 (CEST)

@194.118.198.73: Auch diese Schwarz-Weiß-Zeichnung ist eine Übersimplifizierung.

Ich kann durchaus nachvollziehen, warum man als Admin bei dieser Ganser-Flut irgendwann so reagiert und unterstelle daher auch keinem Admin böse Absichten. Die wollen auch nur dieses Projekt schützen. Trotzdem ist es jetzt mal an der Zeit einen Schritt zurückzutreten und zu überdenken, ob das Administrative Werken in dieser Causa tatsächlich zielführend und konflikteindämmend war oder ob es (z.B. in dem es einen der Gesperrten zu diesem Video motiviert hat) das Feuer eher noch anschürt. // Martin K. (Diskussion) 13:48, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich war einer der vielen Nutzer, die die Strategie des Ganserbasings nicht verstanden und nachgefragt haben; kurz danach war auch ich gesperrt. Warum eigentlich? Aus meiner Sicht Realitätsverlust der sperrenden Administratorin; diese Dame kommt mir vor wie ein Geisterfahrer, der nicht einsehen kann, dass er etwas falsch macht und nicht die anderen. Ja, das war eine unschöne Erfahrung damals. 2003:62:4568:A2B8:18AA:F53:BAA8:7DA0

Das sind zwar keine Sockenpuppen, aber man kann sie durchaus als Meat puppets bezeichnen. Ähnliches sieht man teilweise auch im Studentenverbindungsbereich. Am Thema Interessierte werden in sozialen Medien oder auf anderen Kanälen (wie etwa der Vortrag von Ganser) auf das Problem aufmerksam gemacht und führen den Editwar fort, natürlich aus Überzeugung das Richtige zu tun. Ich weiß nicht, wie man mit solchen Konten am besten umgeht, die englische Wikipedia hat en:Wikipedia:Sock_puppetry#Meatpuppetry. --Engie 14:00, 23. Okt. 2015 (CEST)

Martin K., ich glaube nicht, dass meine Darstellung eine Übersimplifizierung ist, da fast alle der dort genannten Admins sehr wohl zu unseren "Problemadmins" zählen. Und zurücktreten oder auch nur darüber nachdenken wird ohnehin keiner freiwillig, denn "Macht" ist geil und sperren ist geil. Über vergossenes Wasser braucht auch keiner mehr nachzudenken, eher ist zu erwarten, dass der eine oder andere noch die Flucht nach vorne ergreift und zeit, welch "toller Beschützer des Projekts" er ist; umso mehr wenn die Masse der Benutzer mit ihm heult. --194.118.198.73 14:05, 23. Okt. 2015 (CEST)

Engie, die WP hat sich hier vergaloppiert und zugelassen, dass Referenzen frei erfunden wurden, dass Quellen grob verfälschend zitiert wurden etc. Das ist doch völlig legitm, wenn man darauf hinweist, dass hier gefälscht wurde. 2003:62:4568:A2B8:3819:B33A:4261:9780

Nein, die WP hat genau das unterbunden, sie hat eben genau nicht zugelassen, das die vielen frei erfundenen Referenzen und Quellenfälschungen der Ganserfans den Artikel zerstört hätte. Darauf darf gerne hingewiesen werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:13, 23. Okt. 2015 (CEST)

Es geht um Quellenfälschungen die beweisen sollten, wie schlecht Ganser arbeitet. --2003:62:4568:A2B8:3819:B33A:4261:9780 14:17, 23. Okt. 2015 (CEST)

+1 zu Martins Erinnerung, mich beunruhigt das hier beschriebene regelferne Schnellsperren schon seit über einem Jahr und völlig unabhängig von der Causa Ganser. Kontrastimmen bei Wiederwahlen waren in diesen Fällen dann die logische Konsequenz – sind aber suboptimal, dein Aufruf ist konstruktiver und regt hoffentlich zum Nachdenken an. Gruß --WolfgangLiebig • Disk. 16:05, 23. Okt. 2015 (CEST)

Bitte bei Sperren, gerade bei unbeschränkten, vielleicht etwas ausführlicher auf den Sperrgrund eingehen als sonst und ein, zwei Sätze schreiben. Mag sein, dass gesperrte Fußbekleidungen genau wissen, worum es geht, aber von außen gesehen wirkt das vielleicht momentan sehr intransparent und willkürlich. Gruß, --E (D) 22:59, 23. Okt. 2015 (CEST)

Hallo ihr Lieben. Wie bereits sowohl hier als auch ein paar Abschnitte darüber erläutert wurde, findet gerade eine massive Kampagne gegen die Autoren der Wikipedia statt. In dem besagten Video werden (angeblich) Vor- und Nachname, Wohnort und Arbeitgeber mehrerer unserer Autoren genannt. In den Kommentarspalten wird einerseits inzwischen zu direkter Gewalt gegen diese aufgerufen, als auch zur massiven Manipulation des Artikels Daniele Ganser. Es tauchen nun fast im Stundentakt Socken oder "Fans" auf. Ebenso Benutzer die seit Jahren schon versuchen, den Artikel zu "bereinigen".

Der Artikel ist seit dem 9. Apr. 2015 unbeschränkt auf Dreiviertelschutz, seit dem 21. Okt. 2015 für eine Woche auf Vollschutz. Die Diskussionsseite auf Halbschutz. Trotz allem erleben wir eine regelrechte "Schlacht" und wie von Martin beschrieben kommt das Support-Team kaum noch hinterher. Trotz allem ist es in einigen Punkten scheinbar möglich, sachliche Fehler im Artikel zu diskutieren und sie anschließend durch unsere Admins im Artikel umzusetzen, siehe hier und hier.

Ich möchte deshalb dafür plädieren, den Artikel für sagen wir mal einen Monat auf Vollschutz und die Diskussionsseite auf Dreiviertelschutz zu setzen. Bis dahin dürfte sich die Situation deutlich beruhigt haben und Fehler können nach Konsens auf der Disk korrigiert werden. Wie gesagt, das scheint relativ problemlos zu klappen.

Meinungen? Insbesondere auch von unseren Admins, die an dem Artikel bisher beteiligt waren und die Causa kennen: @-jkb-:, @Gleiberg:, @Itti:, @JD:,@Gustav von Aschenbach:, @He3nry:. Grüße --EH (Diskussion) 14:10, 23. Okt. 2015 (CEST)

Als bisher unbeteiligter Admin dafür. --Logo 14:35, 23. Okt. 2015 (CEST)

Als Angepingter: (1) Die Seitensperre wird sicher verlängert werden, wenn ab nächsten Mittwoch vermehrt User mit unkonstruktiven Ansätzen auflaufen sollten. (2) Ich bin generell gegen die Sperre von Diskussionsseiten (da darf sich jede/r so gut blamieren wie er/sie will, wenn es durch die Projektregeln (KPA, ANON, etc.) nicht zu unterbinden ist, aber dann wird es einfach entfernt, und man muss ja nicht auf jeden Unsinn auch noch antworten). (3) Auch wenn es mir für das Support-Team leid tut: Es wird sicher weiter Sperren wegen kWzeM geben. --He3nry Disk. 14:40, 23. Okt. 2015 (CEST)

Es stimmt doch gar nicht, dass eine Kampagne gegen die Autoren der Wikipedia generell stattfindet. Es geht eigentlich nur um ein paar wenige Sichter und Admins, die Bullshit gebaut haben. Und das ist nuneinmal so im Internet, dass wer Bulshit baut Shitstorm erntet. 2003:62:4568:A2B8:3819:B33A:4261:9780

Gerne den Artikel erstmal auf voll lassen. Aber wieso willst Du die Diskussionsseite auf 3/4 setzen? Das würde nicht helfen, die Vorwürfe des Films zu entkräften - eher im Gegenteil. Und wen meinst Du eigentlich mit „Benutzer die seit Jahren schon versuchen, den Artikel zu "bereinigen"“. Ich jedenfalls verwahre mich hier nochmal ausdrücklich gegen solche Anschuldigen, den Artikel „bereinigen“ zu wollen, mit denen ich in der Ganser-Disk schon des öfteren konfrontiert wurde! - Okin (Diskussion) 14:37, 23. Okt. 2015 (CEST)

"Und jetzt alle auf zur Wiki Seite von Ganser und die Admins beschäftigen ;" - ja nee is klar. Wenn auf einer Demo dazu aufgerufen wird, an den Redaktionssitzungen des Spiegels teilzunehmen, machen die auch die Tür zu. --Logo 14:47, 23. Okt. 2015 (CEST)

Nur ist hier eben nicht der Spiegel! Hier muss sich keiner um die Mitarbeit bewerben, es wird kein Entgelt gezahlt und die RL-Qualifikationen, diese Sache fachlich zu beurteilen, sind nur bei wenigen Accounts bekannt. Der Vergleich taugt nicht. - Okin (Diskussion) 14:52, 23. Okt. 2015 (CEST)

(bk) @Logograph: Dass dieser Vergleich hinkt, ist Dir hoffentlich klar. Der Spiegel ist kein Wiki, die gehen nicht mit der Behauptung hausieren, dass bei ihnen jeder mitmachen kann. Diesen Anspruch haben wir selbst an unser Projekt gestellt und deshalb müssen wir mit solchen Situationen auch anders umgehen, als die Vorzimmerdame des Spiegelchefredakteurs.

Also: ein bisschen weniger Fahrigkeit und ein bisschen mehr Souveränität bitte. Diese Sache wird uns (ob wir wollen oder nicht) eh noch einige Wochen beschäftigen und es liegt auch an uns wie viele Trolle wir uns dabei züchten. // Martin K. (Diskussion) 14:55, 23. Okt. 2015 (CEST)

(2xBK) Also auf die Idee mit dem 3/4-Schutz für die Disk kam ich, weil scheinbar auf Vorrat Konten angelegt wurden, um den Halbschutz zu umgehen. Ein Vollschutz des Artikels dürfte aber auch ausreichen um die Lage zu entspannen. --EH (Diskussion) 14:55, 23. Okt. 2015 (CEST)

Naja, bei Konten, die wie mf~dewiki schon 2004 mal editiert haben, kann man wohl kaum von auf Vorrat angelegten Konten für diesen Konflikt sprechen. Dass sind einfach Leute, die schonmal am Rand mit der WP zu tun hatten und sich jetzt durch dieses Video herausgefordert fühlen hier wieder aktiv zu werden. Ich halte es für sehr bedenklich, die einfach genauso abzukapseln, wie man es sonst bei einem durch einzelne Trolle betrieben Sockenzoo tun würde. // Martin K. (Diskussion) 15:01, 23. Okt. 2015 (CEST)

(Quetsch)Um Missverständnissen vorzubeugen: Das besagte Konto ist einer der Filmautoren. -- E (D) 15:20, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin nichts weniger als fahrig, sondern die Ruhe selbst. Es darf zwar jeder mitmachen, wir wissen aber aus Erfahrung (ich habe bisher rund 11.000 Benutzersperren durchgeführt) dass nicht jeder mitmachen kann. Als Admin habe ich sicherzustellen, dass hier vernünftige Redaktionsarbeit gemacht werden kann. Ob das durch massenhaftes Revertieren und Sperren von Einzwecksocken oder durch Seitensperren bewerkstelligt wird, ist eine Frage der Praktikabilität und keine Besonderheit des hier betroffenen Artikels. --Logo 15:07, 23. Okt. 2015 (CEST)

Elftausend Benutzersperren durchgeführt zu haben sagt ggf. mehr über dich selbst, Logo, als über die Benutzer die du sperrtest. Du denkst zu schematisch, wenn ich das in aller Ehrlichkeit sagen darf. 2003:62:4568:A2B8:3819:B33A:4261:9780 15:09, 23. Okt. 2015 (CEST)

Meinetwegen über mich und die Community, die mich bisher zwei Mal wiedergewählt hat. Admins handeln im Auftrag. Du darfst bei meiner nächsten Wiederwahl zukucken. --Logo 15:21, 23. Okt. 2015 (CEST)

Auch wenn das Geschrei dann wieder groß ist: Ich wäre dafür diese Seite hierhalbzusperren. Diese IP-Sticheleien verhindern nämlich jede sinnvolle Diskussion. // Martin K. (Diskussion) 15:13, 23. Okt. 2015 (CEST)

Wenn du möchtest, strike ich meinen letzen Beitrag. 2003:62:4568:A2B8:3819:B33A:4261:9780

Meld' Dich lieber mal an, dann weiß man wenigstens halbwegs mit wem man spricht. // Martin K. (Diskussion) 15:17, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich hätte lieber mein Account von damals entsperrt. Kann mich aber auch vorrübergehend ein zweites Mal anmelden. Ist das in Ordnung? --2003:62:4568:A2B8:3819:B33A:4261:9780 15:19, 23. Okt. 2015 (CEST)

@2003:62:4568:A2B8:3819:B33A:4261:9780, 2003:62:4568:A2B8:3819:B33A:4261:9780: Wenn Du gerne Deinen „Account von damals“ (wann und welcher auch immer das war) entsperrt haben möchtest, dann beantrage doch bitte einfach mal eine Sperrprüfung. // Martin K. (Diskussion) 19:17, 23. Okt. 2015 (CEST)

@Logograph: Es geht mir auch weniger um die Accounts, die wirklich für diesen Konflikt neu angelegt wurden, sondern um die Bestandsaccounts (auch wenn sie nur wenige edits haben), die sich jetzt aufgescheucht durch diese Videos in den Ganser-Kontext verirren. Die kann uns sollte man eben nicht direkt infinit sperren, weil dass weder ein guter Stil ist noch mittelfristig unserem Projekt hilft. // Martin K. (Diskussion) 15:17, 23. Okt. 2015 (CEST)

Es wäre blauäugig, vor allem nach anderen Erfahrungen, zu glauben, dass wir mit unseren Reaktionen die Angelegenheit irgendwie steuern können. Das läuft ganz unabhängig davon, ob wir nun alles rigoros ignorieren oder ob wir Sperren verhängen. Und das gilt nicht nur für IPs oder neu auftauchende Konten, sondedrn gleichermaßen für wiedererwachte Konten - schon wie beim ersten Mal. Und wenn hier nicht nur PAs sondern auch ANON-Verstöße im Spiel sind, so ist irgendeine Appeasement-Politik das schlechteste, was wir machen können. Wenn man es als relevant erachtet, so wären ganz andere Maßnahmen sicher wirksamer, sei es eine Medienpräsenz (heise, bspw. etc.). Aber zuzulassen, dass hier derartige Verstöße auf unseren Seiten verbreitet werden wäre eine schlechte Idee. Auch wenn der Postf<ych von OTRS etwas voller wird, sorry. -jkb- 15:25, 23. Okt. 2015 (CEST)

@-jkb-: Der Punkt ist, dass es möglicherweise gar nicht zu den jetzigen ANON-Verstößen durch diesen Film gekommen wäre, wenn ihr diesen Markus Fiedler damals nicht einfach infinit gesperrt hättet. Dass das jetzt nicht mehr zu reparieren ist, ist mir auch klar. Aber leider haben darunter schon Nutzer real zu leiden. Und das wäre damals möglicherweise zu verhindern gewesen.

...was mich wieder zu der Bitte bringt, in Zukunft etwas umsichtiger und unangreifbarer zu reagieren. Es ist völlig überflüssig, dass wir uns formal durch nicht ganz astreine Sperren eine offenen Flanke geben, wenn wir inhaltlich eigentlich eine gefestigte Position haben. Das hat nichts mit Appeasement zu tun, sondern mit diplomatischer Intelligenz. // Martin K. (Diskussion) 15:43, 23. Okt. 2015 (CEST)

Martin, ich verstehe schon, worauf du hinaus willst - ich glaube es aber nicht. Ad absurdum: wir hätten nicht Bertram sperren dürfen, vielleicht hätte er sich gefangen. Ich habe es schon auf meiner DS mit Elop exeziert - Herr Fiedler hat sich durch die Sperre kaum geändert, das war schon. Sicher und OK, vorsichtig mit den Sperren, aber andererseits muss klar sein, dass hier kein Freibrief für Störer zu finden ist. Gruß -jkb- 15:56, 23. Okt. 2015 (CEST)

Diese Diskussion ist doch müßig: Ob der Film auch ohne die Sperre damals entstanden wäre, wissen wir nicht. Möglicherweise weiß es nichteinmal Fiedler selbst. - Okin (Diskussion) 16:04, 23. Okt. 2015 (CEST)

richtig, die Diskussion ist müßig, u.a. weil hier keine Konten gesperrt werden, weil sie Ganseristen sind, sondern wenn sie gegen Richtlinien oder Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen. Und an unsere Spielregeln haben sich alle zu halten, auch die, die meinen, dass im Ganser-Artikel (oder im Umfeld) irgendwas falsch wäre: Einfach an WP:NPOV und WP:Q halten, Verschwörungstheorien nicht mit Weltwissen verwechseln, Argumente nicht gegen Personen, sondern zur Sache vorbringen, dann wird das schon was mit der Mitarbeit. - Und falls nicht, wird das eben nichts mit der Mitarbeit. --17:14, 23. Okt. 2015 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Rax (Diskussion | Beiträge) 17:14, 23. Okt. 2015 (CEST))

+1. Ich fänds auch gut, wenn hier nicht der Eindruck entsteht, dass das OTRS-Team sonst nix zu tun hat und jetzt völlig durchdreht, weil mal eine Handvoll Mails von Ganserfans eintreffen. — ^PDD — 17:31, 23. Okt. 2015 (CEST)

@PDD: Wo soll ich denn diesen Eindruck erweckt haben? Wir von Support-Team kommen da schon ganz gut zu recht. Trotzdem ist es sinnvoll und nebenbei bemerkt auch unsere Aufgabe, dass wir nicht nur externen die Wikipedia erklären, sondern auch um gekehrt der Wikipedia Feedback über die Reaktionen der Außenwelt geben. Und das ist es nun mal so das solche Schnellsperren (mit z.T. wirklich dürftiger Begründung) bei den Betroffenen auf absolutes Unverständnis stoßen und letztlich interne Konflikte ins echte Leben tragen. Und ehrlich gesagt hab ich auch persönlich ein Problem damit, wenn ich so jemanden nicht erklären kann, warum genau er eigentlich gesperrt wurde, weil es nun mal keine Richtlinie gibt, die es legitimiert jemanden nur deshalb zu sperren, weil er auf einer Diskussionsseite seinen Wunsch zur Artikelverbesserung postet. „War halt ein Honey-Pott, hätten Sie besser einen großen Bogen drum gemacht“ ist da für keinen wirklich befriedigend.

Nochmal: Es liegt mir wirklich ferne, hier irgendwelche Trolle zu protegieren, aber dieses rein verdachtsbasierende Sperren vermeintlicher Konfliktsocken nach dem ersten Edit, ist insbesondere in dem Umfang, den es im Ganser-Artikel angenommen hat, und insbesondere wenn es sich um mehrere Jahre alte Accounts handelt, kaum noch einem Externen zu vermitteln.

@Rax: Dass die Äußerung einer Abweichenden Meinung auf der Artikeldiskussionsseite ein ausreichender Sperrgrund ist, wäre mir jetzt echt neu (falls das so ist, bitte ich um einen Link zur entsprechenden Richtlinie). Natürlich nerven diese Ganser-Jünger und natürlich rauben sie uns Zeit und Energie. Aber rein inhaltlich fordern viele der Gesperrten nun wirklich nichts, dass (wie z.B. die Holocaustleugner) soweit außerhalb eines enzyklopädisch Akzeptablen ist, dass es eine sofortige dauerhafte Sperre rechtfertigen würde. Ich kann ja verstehen, warum ihr das macht und das ihr keinen Bock habt zum hundertstenmal das ganze Thema durchzukauen, aber es hinterlässt leider ein verheerendes Bild. // 19:44, 23. Okt. 2015 (CEST) (nicht ganz vollständig signierter Beitrag von Martin Kraft (Diskussion | Beiträge) 19:44, 23. Okt. 2015 (CEST))

*reinquetsch* - öhm ja, das wäre wirklich neu, nur schrob ich ja gar nicht davon (und meinte das auch nicht). Gruß --Rax post 02:00, 24. Okt. 2015 (CEST)

Konkrete, aktuelle Beispiele: ConstantinAA Grundsätzliches wurde ihm mehrfach auf seiner Diskseite und auf der Seite von Ganser erklärt, sein Mentor Filterkaffee hat sich aus verständlichen Gründen schon verabschiedet und sehr wahrscheinlich ist Fernrohr auch wieder aktiv. Also ich bin ja schon der aggressive Türsteher, aber was machen wir denn jetzt? Gilt WP:DS nicht mehr?--MBurch (Diskussion) 19:08, 23. Okt. 2015 (CEST)

Die im Doku-Video dargestellte Arbeitsweise und Umgang mit Quellen sind mir so zumindest aus eigner Erfahrung sehr bekannt. Insofern erkenne ich in diesem Punkt pauschal keine "massive Kampagne gegen die Autoren der Wikipedia". Α.L. 19:45, 23. Okt. 2015 (CEST)

Das Gejammere von Ganserfans aufgrund eines schlechten Films ist doch wirklich das kleinere Übel. Solange WP Artikel über lebende Personen drin hat die in einem anderen Lexikon nicht mal einen Eintrag, allenfalls eine selbstgeschriebene Vita hätten ist das unvermeidbar.--Elektrofisch (Diskussion) 20:23, 23. Okt. 2015 (CEST)

Sehe ich genauso. Ist es überhaupt klug, jetzt blindem Aktionismus zu verfallen? Was für ein Signal geben wir denn nach draußen, dem Subjekt der bemängelten Biographie als auch den Autoren? Dass ein Zwei-Stunden-Amateurfilm auf einschlägigen Verschwörungskanälen platziert ausreicht, um die deutschsprachige Wikipedia in Panik zu versetzen? Kann ich auch einen Film drehen, wenn ich mit dem Artikel zu meiner Person unzufrieden bin, oder reicht vielleicht schon ein Zeitungsbeitrag in der Jungen Freiheit? Wieviele Abonnenten muss mein Youtube-Kanal aktivieren können, damit die Wikipedia-Platzhirsche einknicken? Ganz ehrlich: Daniele Ganser ist weder der erste, noch der einzige oder der letzte Mensch auf diesem Planeten, der mit seinem Wikipedia-Artikel unzufrieden ist. Und das ist auch nicht schlimm, letztendlich ist es nicht unser Job, darzustellen, wie die Artikelsubjekte sich selbst gern präsentiert hätten, sondern darzustellen, was an Wissen über diese Menschen etabliert ist. Und nichts, aber auch gar nichts in diesem Film stellt irgendwie die Darstellung in diesem Artikel infrage, mein Gott, zweitausend Architekten war ne mittelmäßige Stadtwette bei Gottschalk, mehr nicht. Ich denke nicht, dass sich irgendwer der in dem Film genannten ehrenamtlichen Mitarbeiter irgendetwas vorzuwerfen hat. Und wenn doch, lässt sich das sicherlich konstruktiver klären, wenn die Ganser-Fans in zwei Wochen wieder gescheiterten Belletristik-Autoren bei dem Versuch, den Weltrekord in Godwins zu übertreffen, zujubeln. —‏הגות‎⁴¹⁴ 22:18, 23. Okt. 2015 (CEST)

Das Signal nach draußen ist bereits verehrend. Ich habe mich, nachdem ich den Film gesehen habe, durch alle Beiträge durchgearbeitet, und muss erschreckt feststellen, dass die hier angeblich hochgehaltene wissenschaftliche Arbeitsweise schlichtweg nicht vorhanden ist.

Zur Begründung:

• Zum Ersten werden alle Personen die eine gegenteilige Meinung bezüglich der Artikelgestaltung haben ausgeschlossen, selbst dann wenn sie diese belegen können. Egal welche Quellen sie benennen, es sind immer die falschen Quellen. Sinnigerweise werden diese Quellen in anderen Artikel der Wikipedia akzeptiert. Nebenbei stellt sich die Frage inwieweit die öffentlich rechtlichen Medien wie ARD, ZDF und Arte nicht zitierfähig sind. So existiert seitens des ZDF und meines Wissens nach auch für den Sender Arte, Inhalte bezüglich der NATO Geheimarmeen, in denen auch Herr Ganser zu Wort kommt.
• Zum Zweiten ist die Auswahl der Quellen ist selektiv, einseitig und politisch motiviert. Dem entgegenstehende Quellen werden diffamiert und als unglaubwürdig hingestellt. Auch für diese gilt, dass sie in andern Artikeln volle Zulassungsfähigkeit erlangen.
• Zum Dritten ist festzustellen, dass die Ausgestaltung der Sprache im Subtext diffamierend ist und die besprochene Person in eine bestimmte Ecke der Gesellschaft stellen soll. Wie wohltuend ist doch die neutrale Sprache in den alten Lexika, die leider nicht mehr verlegt werden.
• Zum Vierten die Diskussionskultur auf den entsprechenden Seiten entspricht teilweise dem der Bild Zeitung. In wieweit dies wissenschaftlich ist möge jeder für sich selbst beurteilen. Ich persönlich empfinde diese sprachliche Verrohung als abstoßend. Einer der Gründe bisher nie für Wikipedia tätig geworden zu sein.
• Zum Fünften möchte ich feststellen, dass die als Quellen angeführten Artikel zum Teil sich dahingehend wiederholen, dass sie sie sich auf sich selbst beziehen, also von einander abhängen und daher nicht als unabhängige Quellen angesehen werden können. Gleiches gilt für die Autoren, von denen einer, meiner Meinung nach, als nicht mehr zitierfähig zu gelten hat. Dieser Umstand ist mir aufgefallen als ich das Internet mit meiner Crawling Software durchsucht habe. Auch hier gilt, dass eine diffamierende tendenziöse, zum Teil strafrechtlich verfolgbare Pressarbeit betrieben wird. Dies müsste, meiner Ansicht nach, in den Artikel vermerkt werden, um eine umfassende Darstellung der Faktenlage sicherzustellen.
• Zum Sechsten möchte ich darauf hinweisen, dass der Artikel große Sprünge in seiner Abhandlung des Themas hat. Er erscheint mir zerrissen. Am Anfang wird kurz das Thema des Kapitels einleitend beschrieben, um dann in aller Ausführlichkeit die betroffenen Person und ihre Arbeit zu zerreißen. So habe ich festgestellt, das 70% des Artikels negativ sind. In wieweit dies mit dem Neutralitätsgebot bei Wikipedia zu vereinbaren ist, würde ich gerne diskutieren. Aber ich denke da besteht kein Bedarf, da eine vorgefertigt Meinung bezüglich Herrn Ganser herrscht.
• Zum Siebten möchte ich nach Rücksprache mit unserem Institutsanwalt, der sich freundlicherweise die angesprochene Seite angesehen hat, darauf hinweisen, dass dieser den Straftatbestand der üblen Nachrede, §186 StGB, dahingehend erfüllt sieht, dass hier Tatsachen behauptet und verbreitet werden, die nachweislich keiner gerichtlichen Überprüfung standhalten würden. Eventuell ist auch $187 StGB Verleumdung in Betracht zu ziehen, da versucht wird Herrn Ganser massiv mit einseitigen Aussagen, die tendenziös formuliert sind öffentlich zu beschädigen und herabzuwürdigen. Diesen Punkt sollte man eventuell berücksichtigen und den Artikel neutraler formulieren und bei so einem sensiblen Thema peinlichst genau auf die zitierten Quellen dahingehend achten, dass sie vielfältiger in Qualität und Quantität als bisher sind.

Gerne stelle ich mich einer Diskussion, ich würde mich auch anmelden und mitarbeiten, gehe aber davon aus, das nun die üblichen Beleidigungen auf mich herab prasseln werden, da man an einem erneuten Diskurs kein Interesse hat. Stellt sich nur die Frage wo da die viel gerühmte Fähigkeit zur Transformation der Wikipedia bleibt. Jan Erfurt (nicht signierter Beitrag von 2003:6B:A2D:A201:C5F9:D23E:11F3:94FA (Diskussion | Beiträge) 01:35, 24. Okt. 2015 (CEST))

6 Punkte, alles Behauptungen ohne Belegangaben, dazu als 7. Punkt die Drohung mit dem "Institutsanwalt" - jo, sicher eine hervorragende Basis ^^ für eine sachliche Diskussion ... --Rax post 02:10, 24. Okt. 2015 (CEST)

"Rücksprache mit unserem Institutsanwalt" wäre das Witzigste, hätte nicht die IP mit dem ersten Satz gesagt: "Das Signal nach draußen ist bereits verehrend. Die deutschsprachige Wikipedia wird täglich 30 Mio Mal aufgerufen. Deshalb muss man uns aber nicht verehren. --Logo 03:40, 24. Okt. 2015 (CEST)

Die Dokumentation findet nun mal Beachtung. Bis zum 19. Oktober gab es täglich durchschnittlich 200 bis 500 Artikelaufrufe zu Daniele Ganser. Am 20. Oktober gab es schon über 2300 Aufrufe, am 22. Oktober über 5800 und am 23. Oktober 4500 Aufrufe. Und das werden nun sicher nicht alles Wikipedianer sein, die die Diskussionen hier mitbekommen. Macht euch also mal Gedanken über die Öffentlichkeitswirksamkeit, egal ob die Vorwürfe in der Dokumentation stimmen, oder nicht, oder nur teilweise. Ich kann hier nur Alexander Leischner oben zustimmen, dass mir ebenfalls die Arbeitsweise und der Umgang mit Quellen, wie dargestellt, aus eigner Erfahrung sehr bekannt sind. Und nicht nur in diesem Artikel. --Oltau 06:44, 24. Okt. 2015 (CEST)

@Logo Mein Name ist Jan Erfurt und nicht „die IP“. Ich stehe mit meinem Namen und der vollen Anschrift für das ein was ich tue. Gerne können sie mich kontaktieren, um ein Diskussion zu beginnen.

Ich bezog mich in dem Beitrag von mir, auf eine „generelle und persönliche Sichtweise“ der dargestellten Inhalte. Die Aufrufe sind immens, das ist richtig, und wie in dem angesprochenen Video beschrieben, sind die technischen und naturwissenschaftlichen Artikel durchaus als gut bis sehr gut zu bewerten. Es geht hier um die persönlichen und politischen Ausführungen zu Personen und Geschehnissen auf Wikipedia.

Unser Institutsanwalt, den ich hier wiedergebe, hat auch angemerkt, dass der einzige Schutz den die Autoren hier besitzen sich in ihrer Anonymität begründet, wobei auch die gerichtliche Einklagbarkeit von korrekten Darstellungen aufgrund des Firmensitzes in den USA nahezu unmöglich ist. Diese Gegebenheit, und dies war der interessanteste Punkt an dem Referat des Anwaltes, soll nun dahingehend eingeschränkt werden, indem die persönliche Identifizierung eines jeden Autors, der in Deutschland tätig ist, offenlegt werden kann und muss, sollte "Bedarf" bestehen. Dies betrifft meinen Bereich indem ich tätig bin und für die technische Umsetzung sorgen muss, also die entsprechenden Lösungen „programmieren“ soll. (nicht signierter Beitrag von 2003:6B:A2D:A201:DC8:88C0:1E:6E7E (Diskussion | Beiträge) 10:54, 24. Okt. 2015 (CEST))

Ich bin für zurückhaltendes Vorgehen: die Meatpuppets nur bei PA oder Vandalismus sperren, mit einer sachlichen Begründung. Den Artikel sobald nötig, die Artikeldisk gar nicht. Dealing with a griefer is often dependent on the exact nature of their activities. Sometimes griefers should simply be ignored. --MBq ^Disk 08:52, 24. Okt. 2015 (CEST)

+1. Wir haben schon die Pflicht, kritische Diskussionsbeiträge zuzulassen und uns zu bemühen auch die Kritik von extern auf WP-Artikel aufmerksam gewordenen Benutzern nicht beim ersten affektiv konnotierten Posting als tatsächliche oder vermeintliche Ganser-Socken (was für ein Begriff!) zu eliminieren, sondern auch auf ihre sachlichen Anteile zu prüfen. Ich habe nicht vor, bei dem Artikel in Zukunft administrativ tätig zu werden und habe deshalb meinen ersten inhaltlichen Edit dort getätigt, der den in der Einleitung (nicht nur von sog. Ganser-Socken) immer wieder und imho zu Recht als problematisch angesehenen Satz näher am zugrunde liegenden Kapitel formuliert: hier. Hoffentlich ein kleiner Beitrag zur inhaltlichen Korrektheit und Befriedung der angespannten Situation. -- Miraki (Diskussion) 09:23, 24. Okt. 2015 (CEST)

Nachtrag: Ich habe meine Anpassung des Einleitungssatzes an das Kapitel Verschwörungstheorien per Eigenrevert zurückgenommen, da ich übersehen hatte, dass der Artikel nicht – wie ich irrtümlich annahm – dreiviertel-, sondern vollgesperrt ist. Benutzer:JosFritz hat mich auf der dortigen Artikeldisku formal zu Recht darauf hingewiesen, dass auch Administratoren bei Vollsperrung keine inhaltlichen Edits vornehmen sollen. Nun ist dieser inhaltliche Edit zwar lediglich eine sachliche Anpassung des bislang suboptimalen und extrem strittigen Einleitungssatzes an das zugrundeliegende Kapitel Verschwörungstheorien, aber formal natürlich ein inhaltlicher Edit. Ich plädiere für eine zügige Umstellung des Artikels auf einen Dreiviertelschutz. Die bestehende Vollsperrung lässt auch sachlich gebotene Artikelbearbeitungen nicht mehr zu und eskaliert m.E statt dessen die Situation. -- Miraki (Diskussion) 10:16, 24. Okt. 2015 (CEST)

Der Hinweis erfolgte in der Tat ausschließlich aus formalen Gründen und in der Absicht, möglichst wenig überflüssige Angriffsfläche zu bieten. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 10:20, 24. Okt. 2015 (CEST)

+1 Die Disk kann man mMn ruhig offen halten. Zur Not stellt man eben die Auto-Archiv-Einstellung auf einen sehr kurzen Zeitraum. Es gibt sowieso keine Verpflichtung auf Unsinn zu antworten, und für alles andere wird auch ein kurzer Zeitraum ausreichen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   12:00, 24. Okt. 2015 (CEST)

Nix für ungut. Aber warum wird es eigentlich zugelassen, dass genau die Benutzer (und Benutzer aus diesem Umfeld) um die es aktuell in diesen Adminnotizen geht, seitenweise Kommentare schreiben um die Diskussion zu Ihren Vorteil zu beeinflussen? Warum setzt man die Adminnotizen nicht einfach auf Vollsperre so das sich Admins unbeeinflusst austauschen können? Anstatt die Kommentare anderer Admins zwischen Seitenweise Meinungsmache erst heraussuchen zu müssen ... --91.17.47.10 13:56, 24. Okt. 2015 (CEST)

Wie ich bereits vor einiger Zeit auf der Diskussionsseite sagte, halte ich die Seite eher für eine Attack Page als für eine einen Biografischen Artikel, wobei die Seite von Daniele Ganser hier nicht das einzige Beispiel ist. Das Kernproblem biografischer Artikel in der Wikipedia über Personen über die keine biografischen Artikel oder Bücher außerhalb der Wikipedia existieren ist, dass die Artikel in der Wikipedia in der Regel aus Versatzstücken von Zeitungsartikeln bestehen, die dem POV des Artikelschreibers entsprechen. Da wird dann einer Dissertation, also einer wissenschaftlichen Publikation, ein Zeitungsartikel gegenübergestellt, und die Tatsache, dass das Prinzip "aus berufenem Munde" in der Wissenschaft nicht existiert ist den Akteuren partout nicht klar zu machen. Da werden dann Veröffentlichungen, die Fehler in der Interpretation aufdecken oder alternative Interpretationen aufzeigen bis ins Kleinste ausgebreitet, während zum Beispiel sonstige Zitierung und der Impact im Allgemeinen ignoriert wird. Und die Mitarbeit am Artikel ist, sofern man nicht den POV der Alpha-Autoren nicht teilt, extrem schwierig, da zum Beispiel Beiträge auf der Diskussionsseite verfälscht werden und man am Tag mindestens 3 VMs erhält. Das ist nach meiner Meinung alles auf dem Niveau von Münkle-Watch. "Übrigens fällt(...) auf, wie sehr die Wikipedia inzwischen Teil des Problems geworden ist, statt der Lösung. Sehr bedauerlich" [9] --Stephan.rehfeld (Diskussion) 10:29, 24. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Irgendwie denken die Admins hier zu eng. Irgendein Film kackt WP und einzelne Autoren an, denn eine sachliche Kritik ist das nicht und falls darin einzelne sachliche Fehler aufgedeckt werden dienen die nur zur Rettung der Selbstdarstellung. Und die Reaktion ist einzig auf das Image von WP gerichtet. Was ist mit den Autoren die so angekackt werden und wo KenTV einen Durchgriff auf das Privatleben bzw. die ökonomische Basis der Autoren fordert. Nun und mindestens die Filmausschnitte bei KenTV dürften durch die Filmemacher lizensiert und gewollt gewesen sein. Entweder man kann einfach so weiter machen wie bisher, d.h. auch Nutzernamen mit IK und wenig Interesse an enzidingsiger Mitarbeit auch weiter rechtzeitig sperren oder man stellt die Solidarität mit den Autoren her. Aber diese kaltschneuzige Art nur das Image der WP und ihrer Admins im Blick zu haben geht gar nicht. Man muss kein Fan von K. und seiner Arbeitsweise sein, bin ich auch nicht, aber den Shitstorm gegen Autoren, der von den Filmemachern entfacht wird nur als Imageschaden zu deuten und sich sonst unangreifbar zu machen, um nicht zu sagen sich wegzuducken ist eine verdammt bescheidene Tour.--Elektrofisch (Diskussion) 10:33, 24. Okt. 2015 (CEST)

Der Film verknüpft zwei nicht zusammengehörende Komplexe auf unseriöse Weise: Zum einen hat er ein Interesse daran, sich für einen prominenten Vertreter der eigenen politischen Richtung stark zu machen und eigene Verschwörungstheorien zu puschen, die dieser im Gegensatz zur, wie man so schön sagt, „herrschenden Meinung“ als diskutabel deklariert. Dazu dient wiederum der zweite Komplex des Films, nämlich die intensive Beschäftigung mit den beteiligten Instanzen der Wikipedia und deren „Entlarvung“. Dabei zeigt der Film einige bekannte und durchaus kritisierbare Mechanismen der Hierarchie auf. Zugleich verkauft er diese Binsenweisheiten (jedenfalls sind sie das für Insider) als Ergebnis investigativer Recherche und verknüpft sie mit der Demontage missliebiger Kollegen. Dabei schrecken die Autoren nicht davor zurück, die Anonymität der ihnen missliebigen Administratoren gezielt zu verletzen und insbesondere K. verächtlich zu machen und gezielt auch privat und beruflich zu beschädigen. Dazu kommen eingestreute Geheimdienst-Kekse, so dass hängenbleibt, dass da noch viel mehr dahinterstecken könnte. Ein Machwerk.

Nichtsdestotrotz wäre ein Versuch, die Diskussion des Films zu unterbinden oder hier besonders restriktiv vorzugehen, sicher der falsche Weg. --JosFritz (Diskussion) 10:40, 24. Okt. 2015 (CEST)

In der Tat kann es nicht darum gehen, in erster Linie das Image der WP und ihrer Admins im Blick zu haben (Elektrofisch). Nur sehe ich niemanden hier, der diese Priorität setzt: Es geht erstens um die Artikelqualität und parallel dazu den Schutz von Autoren, die sich um diese Qualität bemühen. Dass Verstöße gegen WP:IK und/oder WP:Anon entsprechend zu ahnden sind, ist überhaupt nicht strittig. Strittig ist die (auch in meinen Augen) fast schon reflexartige Abwehr von externer Seite kommender Kritik, die dazu führt, dass auch auf der Hand liegende, selbstverständliche Verbesserungen unterbleiben. Der Artikel insgesamt ist nach meinem Dafürhalten insgesamt betrachtet von ordentlicher Qualität. Die Qualität des Films dagegen sehr bescheiden und die in ihm zum Ausdruck kommende Herabwürdigung der Hauptautoren indiskutabel. Nur: Schützt man Autoren, indem man reflexhaft auch berechtigte Kritik ausschaltet, den Artikel voll sperrt, die Artikeldiskussion auch in diese Richtung bringen will? Ich denke nicht. Als jemand, der schon des Öfteren angefeindet (sorry, die Formulierung ist hier nicht übertrieben) wurde, weil er die Artikelarbeit von Hauptautor Benutzer:Kopilot, allerdings nicht dessen Diskussionspraktiken, alles in Allem betrachtet schätzt, betone ich, dass Autorenschutz nicht darin bestehen kann, Korrektive für deren inhaltliche Arbeit auf der Artikeldisku auszuschalten. Das würde weder der Sacharbeit dienen noch wäre es letztlich dem Ansehen des/der Hauptautoren förderlich. Eine solche differenzierte Herangehensweise hat meines Erachtens mehr mit der geforderten Solidarität zu tun, als ein scheinbar unterstützender Automatismus. -- Miraki (Diskussion) 11:05, 24. Okt. 2015 (CEST)

"Kritik" ist als Wort für diese Filme kaum eine angemessene Bezeichnung. Es geht auch nicht darum reale Probleme die WP hat zu negieren. Aber, wenn man möchte - und das ist ein Vorteil von WP - das Personen die fachwissenschaftlich unbedeutend aber in irgend einer Weise populär sind in WP Personenartikel haben, dann ist das Gewichtungsproblem eines, dass unweigerlich entsteht. Das gelingt mal besser und mal schlechter. Und dir wie mir ist klar, dass es ganze Sektoren gibt in denen die populären Personen eher wenig neutral dargestellt werden, ich denke hier z.B. an die ganzen aus Fankreisen geschriebenen Militärbiographien, an das was im Bereich Musik los ist usw. Es kommt auf Artikel und beteiligte Autoren an, und das wird sich auch in Zukunft nicht ändern. Nun das finde ich nicht weiter verwunderlich sondern eben eine unausweichliche Folge der gewünschten Breite. Der Ganser Artikel wäre für mich dann ein Problem, wenn er dort als seriöser Wissenschaftler dargestellt würde. Das ist er nämlich nicht und der Rest ist ein Gewichtungsproblem, das auch die Meinungsfreiheit von WP und ihren Autoren tangiert. Sollte es tatsächlich Kritik geben die in fachwissenschaftlichen Publikationen höherer Güte auftaucht, sie kann gerne eingearbeitet werden. Bis dahin würde ich sagen muss und sollte WP nicht so defensiv sein. Übrigens auch im Lob liegt der Film daneben. In Naturwissenschaften ist WP in Teilen gut und der Nachbarartikel kann schon Panne sein. Doch zurück um zu den Autoren: Ich sehe nicht das hier die Pflege und der Schutz der Autoren im Fordergund steht, und Leute das sind die die in WP die Artikel füllen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:12, 24. Okt. 2015 (CEST)

Lieber Elektrofisch, ich habe noch keinen einzigen naturwissenschaftlichen Artikel gelesen, der Panne gewesen wäre. Und ich habe viele davon gelesen. --FederauerJoe (Diskussion) 12:40, 24. Okt. 2015 (CEST)

Wenn im Artikel Stringtheorie ein Ansatz von Vertretern einer der vielen Schulen gepusht wird, dann fällt das dem Hobby-Dokumentarfilmer nicht auf, weil er keine Ahnung von Stringtheorie hat. Menschen haben Respekt vor den Naturwissenschaften, weil sie nicht täglich von der Blöd für den Massenkonsum verdreht werden. Bei wissenschaftlichen Disziplinen wie Psychologie ist das schon anders, da wähnt sich jeder zweite Durchschnittsdeutsche inzwischen als Experte, weil er schon ganze zwanzig hochpsychologische Umfragen in der Cosmopolitan oder im Playboy gelesen hat. Bei komplexen Artikeln sind Teilnahmebeschränkungen wegen natürlicher Kompetenzbeschränkungen eingebaut. Nur wenige haben das Wissen oder bilden sich ein, das Wissen zu haben, um in diesen Artikeln mitzumischen. In Personenartikeln gibt es überhaupt keine Teilnahmebeschränkungen. Da hat jeder eine Meinung, jeder meint zu wissen, ob eine Person richtig dargestellt wurde oder nicht. Und über angeblich verleumderische Personenbeschreibungen kann man sich super empören und viel schönere Verschwörungstheorien entwerfen als über falsche Darstellungen in Artikeln wie Aconitase oder Quantenphysik. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:20, 25. Okt. 2015 (CEST)

Ich schon. Es gibt in allen Fachbereichen gute und schlechte Artikel. Die verschiedenen Themengebiete gegeneinander auszuspielen, wie der Film das versucht, halte ich für primitiv. Dass politische, zeitgeschichtliche und tagesaktuelle Themen in der Gesellschaft und damit auch bei Wikipedia oftmals strittiger als naturwissenschaftliche Artikel sind, hat nichts mit besserer oder schlechterer Qualität zu tun. -- Miraki (Diskussion) 12:48, 24. Okt. 2015 (CEST)

Na dann zeig ihn doch mal her, deinen wirklich schlechten naturwissenschaftlichen Artikel! Bin gespannt. --FederauerJoe (Diskussion) 12:50, 24. Okt. 2015 (CEST)

Nee. Selbstverständlichkeiten brauchen keine Links und abwegigen Diskussionen. -- Miraki (Diskussion) 12:52, 24. Okt. 2015 (CEST)

Bei manchen Themen meint halt jeder mitreden zu können, auch bar jeder Fachahnung und jeder Sekundärliteratur, einfach weil er eine Meinung hat, die er in die Artikel schreiben möchte („dürfte im Lichte dieser Entscheidung zwingend sein“). Das ist halt bei z.B. mathematischen Formeln nicht ganz so einfach. --Magiers (Diskussion) 13:00, 24. Okt. 2015 (CEST)

Hätte mich auch sehr gewundert, wenn du, Miraki, einen hättest zeigen können. Weil es die nämlich nicht gibt. Q.e.d Gruß --FederauerJoe (Diskussion) 13:03, 24. Okt. 2015 (CEST)

+1 Miraki. Das war ein sehr durchschaubarer Zug Fiedlers, mit dem er nebenbei auch seinen naturwissenschaftlichen Hintergrund auswälzen konnte. Getretener Quark wird breit nicht stark. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:13, 24. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Berichtbestatter, du schreibst von „Getretener Quark“. Ich sage nur 5/10 und bist nicht du einer der Hauptautoren: [10]? - Der Geprügelte 19:57, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ach Benutzer:Bwag, so kritisch nach dem Filmchen bzgl. der "Wiki-Mafia", aber den oberflächlichen Algorithmus von Wikibu zum Maß aller Dinge hypen? Im Übrigen: Check mal "deine" Artikel, man kommt recht schnell auf 4/10 Punkten bei den Wikibu-Kriterien. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:30, 24. Okt. 2015 (CEST)

Mag sein, aber ich werfe anderen auch nicht „Getretener Quark“ vor. - Der Geprügelte 22:35, 24. Okt. 2015 (CEST)

Das bezog sich auf das ewige "Dr. Ganser", "wissenschaftlich", "ich als Naturwissenschaftler", "in den Naturwissenschaften ist bei Wikipedia alles prima" und so weiter. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:40, 24. Okt. 2015 (CEST)

Weiß nun wirklich jeder, der sich den Film angesehen hat, dazu brauch's keine Links. Berihert ♦ ^(Disk.) 20:04, 24. Okt. 2015 (CEST)

Fazit die einen machen weiter wie bisher, einige neue und alte rufen nach Veränderung. Argumente sind genug da, die Notwendigkeit von Veränderung ist evident. Gesucht ist auch die richtige Form, wie weiter. Auf jeden Fall nicht mehr voreilig abbürsten durch löschen oder sperren - da müssen wir jetzt durch. WP wird erwachsen und kann sich bestimmte Vorgehensweisen nicht mehr leisten. Brainswiffer (Disk) 21:56, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, erwachsen ist für mich, dass man sich nicht durch zweifelhafte Filme aus irgendwelchen Verschwörungsecken beeindrucken lässt. —‏הגות‎⁴¹⁴ 22:04, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ich und einige andere alte sind wohl nicht beeindruckt, sondern bestätigt, dass wir im honeypot ein Problem haben und die Flegeljahre überwinden müssen Brainswiffer (Disk) 22:09, 24. Okt. 2015 (CEST)

Hatten wir dieselben Diskussionen nicht auch, als Wiki-Watch und PlusPedia es sich auf die Fahne geschrieben hatten, die "Abgründe von WikiPedia" zu entlarven? Ergebnis: Kurzer Hype und viel Lärm um nichts... Ich mag mich natürlich täuschen. --79.227.5.72 22:19, 24. Okt. 2015 (CEST)

da sind Unterschiede - hier ist die Kritik konkreter und nachvollziehbar. Wikiwatch war nur profilierungssüchtig. Pluspedia vor allem dagegen und dabei masslos. Sprich die haben weniger recht. Brainswiffer (Disk) 22:31, 24. Okt. 2015 (CEST)

Geht im Abschnitt unten weiter. Danke für die Diskussionsfreude. −Sargoth 09:23, 25. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 09:23, 25. Okt. 2015 (CET)

Info an die Kollegen: Ich habe vor gut einer Stunde die Sperre auf 3/4 runtergenommen, animiert durch eine nach Abstimmung auf der Disk bereit stehende Formulierungsänderung. In weniger als einer Stunde gab es drei Änderungen ohne Diskussion, von denen zwei prompt vollrevertiert wurden. Ich habe nun die Seite wieder dicht gemacht. Falls einer der Kollegen/Kolleginnen sich zutraut einen 3/4-Stand zu moderieren, habe ich nichts dagegen, wenn meine Sperre aufgehoben wird. Ansonsten würde sie drin bleiben und Änderungen müssten nach Auffoderungen durch die Diskutanten auf der Disk durch Menschen mit sysop-Rechten übertragen werden. Da ich gesperrt habe, stehe ich für diesen Editierdienst natürlich zur Verfügung, kann aber auch hier gut damit leben, wenn jemand anderes das macht. --He3nry Disk. 17:43, 25. Okt. 2015 (CET)

Update, --He3nry Disk. 11:02, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich bin jetzt erst dazu gekommen, mir den ganzen Film anzusehen. Eine Geduldsprobe, weil viele WP-Abläufe von den Filmemachern nicht richtig verstanden und dargestellt werden. Und der wichtigste Punkt wird überhaupt nicht benannt, wenn man den nicht kennt produziert man selbst schnell Verschwörungstheorien. Der Hauptpunkt ist: Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. Das ist in den Naturwissenschaften relativ problemlos, bei weicheren Themen aus Politik und Geschichte muss es bedeuten: Die Darstellung des Mainstreamwissens. Das muss nicht wahr sein, aber wenn es von der Mainstreamwissenschaft und den Mainstreammedien dargestellt ist, hat es enzyklopädische Relevanz. Außenseiterpositionen können bei dieser Vorgabe nicht berücksichtigt werden, dass macht ja die WP bei vielen umstrittenen Themen so langweilig. Aber wie soll es anders gehen? Wenn ich alternative Sichtweisen kennenlernen möchte, hole ich mir die Informationen von anderen Seiten. Das Wissen der Welt ist nicht immer die Wahrheit der Welt. Als Wahrheitssucher ist man an der WP auf verlorenem Posten, das müsste doch eigentlich klar sein. Ein Projekt wie dieses kann neuen Erkenntnissen nur hinterherhecheln, sie erst darstellen, wenn sie etabliert sind. So gesehen ist sie kein Projekt der Aufklärung, kann es nicht sein. Die Macher des Films hätten mal lesen sollen, was Wikipedia nicht ist. Oder man hätte es ihnen im Vorfeld im Ganser-Streit erläutern sollen, statt allzu schnell in den Kampfmodus zu gehen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 00:01, 25. Okt. 2015 (CEST)

gute Analyse! --Zollernalb (Diskussion) 00:05, 25. Okt. 2015 (CEST)

„Kampfmodus“? Den kenn ich eher vom Hauptautor des Biografieartikels. Und bezüglich Darstellung. Ja, ja, gleich in der Einleitung mal die Punzierung. Aber wem sage ich das, du weißt ja wie man Artikel in Zeitungen schreibt, die den gewissen Drall haben: [11] (man zieht über einen her, den man nicht zu Wort kommen lässt, seinem Kontrahenten gibt man das Schlusswort usw.), aber wahrscheinlich hast du auch nur Wissen dargestellt. - Der Geprügelte 00:16, 25. Okt. 2015 (CEST)

Ich weiß sogar sehr gut, wie man Zeitungsartikel mit einem gewissen Drall schreibt, da gibt es hundert dralligere von mir. Aber hier geht es um Enzyklopädie-Artikel und darum, den Unterschied zwischen beiden Artikelformen zu kennen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 00:24, 25. Okt. 2015 (CEST)

Genau, es gibt Dralligere. Beispielsweise ein Schmäh-Artikel von Gansers „Intimfeind“ in diesem Sonntagsblatt]. Weil der DE-WP-Biografieschreiber sonst nichts im WEB findet, nimmt er halt diesen Schmäh-Artikel her um die Biografie von Ganser zu gestalten - natürlich schön brav mit 7 Referenzen auf diesen Schmähartikel (so ein DE-WP-Biografieartikel muss ja seriös auch aussehen): [12]. - Der Geprügelte 00:41, 25. Okt. 2015 (CEST)

Das ist ein bisschen zu einfach. Man sollte einfach mal auf so POV-Kampf-Begriffe wie "Pseudowissenschaft" und "Verschörungstheorie" oder aber auch das einfache gern benutzte "wissenschaftlich" (was soll das eigentlich bedeuten?) in der Einleitung verzichten. Das schadet niemandem und erhöht die Glaubwürdigkeit und Professionalität einer Enzyklopädie immer. Und im Zweifel werden ALLE Informationen aus Tageszeitungen und so Zeugs einfach gelöscht. Besser keine Aussage als eine zweifelhafte. --Gamma γ 00:27, 25. Okt. 2015 (CEST)

Ja, da hat Der Geprügelte schon drauf hingewiesen, man muss Artikel über wissenschaftliche Außenseiter nicht mit Abwertungen beginnen und die dann (das meinte ich mit Kampfmodus) verbissen verteidigen. Geht gelassener. --Jürgen Oetting (Diskussion) 00:30, 25. Okt. 2015 (CEST)

Die Kritik in der Dokumentation ist sehr viel umfangreicher. Das beginnt damit, nicht in diffamierender Weise zu formulieren und Quellen zu selektieren oder verschieden zu werten. So wird an einer Stelle darauf hingewiesen, dass eine angegebene Referenz nach Wikipedia:Belege nicht den wissenschaftlichen Kriterien entspricht, während an anderer Stelle gerade solche Referenzen eingefügt werden, mit dem Hinweis, sie stammten aus „Qualitätsmedien“. Manchmal wird sogar entschieden, dass keine Quelle notwendig sei, da dies zum Allgemeinwissen gehöre. Weiter wird in dem Beitrag kritisiert, dass bestimmte journalistische Quellen nicht hinterfragt werden. Quellen aus Zeitungen oder Zeitschriften werden übernommen, ohne zu prüfen, ob der Verfasser der Quelle eine Absicht damit verfolgte oder überhaupt die Qualifikation besitzt, sich zum Sachverhalt zu äußern. Hier wird nicht unterschieden zwischen wissenschaftlichen Aussagen (in Veröffentlichungen) oder politischen Meinungsbekundungen derselben Person. Ein weiteres Problem ist das Ausblenden des Anspruchs der Wikipedia, das bekannte Wissen abzubilden. Zum bekannten Wissen gehört dabei eben nicht nur das Mainstreamwissen aus den Mainstreammedien. In Enzyklopädien sollten, vor allem wenn sie so umfangreich gestaltet werden können wie die Wikipedia, verschiedene Standpunkte zu Lemmata dargestellt werden, selbstverständlich mit Hinweisen, welche Anschauungen von der Mehrheit vertreten werden und was Außenseitermeinungen sind. Ein weiterer Kritikpunkt der Dokumentation ist die Diskussionskultur des Löschens von Beiträgen und infinit Sperrens unbequemer Diskutanten, obwohl diese gegen keine Regeln der Wikipedia verstoßen haben. Der Vorwurf des Sockeneinsatzes löste sich ja in einem CU in Luft auf. Die Kritik der Dokumentation ist also wesentlich umfangreicher, als von Jürgen Oetting oben dargestellt. --Oltau 01:58, 25. Okt. 2015 (CEST)

Kleiner Hinweis, Benutzer:Oltau: Die angebliche Quellenfälschung Schöllgens war wohl keine (siehe Ganser-Disk). Außerdem hast du vergessen, dass der Film mit der Gesamtsituation unzufrieden ist. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:22, 25. Okt. 2015 (CET)

Das ist richtig und nachdem ich ihn jetzt ganz gesehen habe, halte ich ihn für ein Pflichtprogramm für alle, die diese Seite lesen - das sind auch die, die die Namen sowieso schon kannten, deshalb kann man dieses Thema übergehen. Man kann mit dem richtigen äh falschen Willen und den in BLG empfohlenen Quellen viele Artikel regelgerecht versauen und es ist sehr, sehr viel Arbeit auf der Diskussionsseite, VM usw. das wieder hinzubiegen. Das einfachste wäre einfach die Anforderungen an die Qualität der Quellen zu erhöhen, denn im Beispiel würde kein seriöser Wissenschaftler in einem gedruckten Buch Ganser als "Verschwörungstheoretiker" bezeichnen. Wenn man sieht wie hier genau dieser schwachsinnige Begriff dagegen verteidigt wird, sieht man wo das Problem liegt. Es geht dort nicht um Information, es geht nur um Abgrenzung, um sich selbst besser zu fühlen - das ist eigentlich das Kernelement der Rassisten, aber ich schweife ab... --Gamma γ 02:37, 25. Okt. 2015 (CEST)

Hasst du alle Adminstratoren so sehr, dass du ihnen allen dieses unerträglich erschöpfende und langatmige verunglückte Filmwerk zumuten willst? Gansers Artikel ist deshalb so versaut, weil dieser Artikel in der Hauptsache Spinner [die Thesen von Ganser abseitig, dass der normale Diskurs sie nicht mal ignoriert] anzieht. Apologeten und Feinde werden nie einen guten Artikel schreiben. Нактаффэ 09:14, 25. Okt. 2015 (CET)

Oltau hat es sehr zutreffend und sehr präzise formuliert auf den Punkt gebracht! --Saloa (Diskussion) 02:09, 25. Okt. 2015 (CET)

So ist es Saloa! Wir werden ja sehen, ob aus der gegenständlichen Causa lernen, beispielsweise in der „Biografievorlage“ diesbezügliche Anmerkungen reinschreiben oder ob wir in altem Trott weitermachen und uns irgendwann wieder so eine Negativ-Werbung einhandeln. Nach dieser Doku ist es ja besser, man erwähnt nicht mehr im Bekanntenumfeld und in der Öffentlichkeit, dass man ein Wikipediamitarbeiter ist. - Der Geprügelte 09:52, 25. Okt. 2015 (CET)

Nun, Bwag, das wird wohl stark vom jeweiligen Bekanntenkreis selbst abhängen. Und die Öffentlichkeit, naja. Jebsen und Co. sind doch so stolz drauf eine Gegenöffentlichkeit zu bilden und die ist ja glücklicherweise noch überschaubar und zudem am silbernen Kopfschmuck zu erkennen. Die Erde dreht sich auch nach Fiedlers Erstling weiter. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:22, 25. Okt. 2015 (CET)

KarlIV hatte oben zu den Stärken und Schwächen von WP nochmals bekanntes klug grundsätzlich skiziert, so ist imo einzig wirklich bedenkenswert an der "Klamotte" die dargestellten formalen Vorgänge bezogen auf die projektinternen Regularien, deren Einhaltungen, bzw. grob missbräuchlichen "Interpretationen" durch Einzelne, sprich Nichteinhaltungen mit oder administrativer Unterstützung. Die Darstellung eines konspirativen Masterplans ist haarig; meine Erfahrung ist blosse Unkenntnis und Flüchtigkeit in Verbindung mit sozialkompetenten Defiziten. Man kann letztlich nur sagen, dass die de.WP die Autoren hat die sie sich verdient, so oder so, und gewisse konfliktträchtige Themen vermutlich halt oft Personen anziehen die in sich ein hohes Konfliktpotential tragen, bzw. als "spontane" Newbees mitbringen. Α.L. 07:06, 25. Okt. 2015 (CET)

@ Oltau, am Morgen nach dem abendlichen Filmgucken: Stimmt, im Film gibt es viel bedenkenwerte Kritik, die wird aber durch viele Fehlinterpretationen des Systems Wikipedia geschwächt. Oben konzentrierte ich mich darauf, dass der Hauptpunkt (Was Wikipedia nicht ist) im Film überhaupt nicht thematisiert wurde und die Filmmacher darum von Beginn an auf ein falsches Gleis kommen. Darüberhinaus stimme ich dir zu, deutete es auch schon an, mit: Geht gelassener. Ich beobachte in Personenartikeln öfter, dass Kritik an den Protagonisten abweichender Meinungen unverhältnismäßig ausgewalzt wird und Kritik-Quellen in großer Zahl wahllos reingedrückt werden. Als wären die Leser doof, als müsste ihnen immer und immer wieder aufgezeigt werden: Das ist eine nicht etablierte, umstrittene Position. Das ließe sich, ich wiederhole mich, ruhiger darstellen. Ein Thema, das an einem anderen Ort hier gerne grundsätzlicher zu diskutieren wäre: Wie gehen wir in der WP mit Alternativ-Meinungen in Politik und Wissenschaft um?--Jürgen Oetting (Diskussion) 08:48, 25. Okt. 2015 (CET)

Naja. Es hakt ja schon beim Lexikon Vergleich. Schaut man mal in unterschiedliche auch zeitgleiche Lexika fallen schon deutliche Unterschiede auf. Das im Brockhaus "steht aber neutral und richtig" am Anfang ist daher schon Unsinn. Auch die Artikel in dem vertreten Standpunkte. Man werfe mal einen Blick etwa auf die Mau-Mau in welchem Lexikon sind das Terroristen, wo Freiheitskämpfer und auch WP positioniert sich da. Das geht nicht anders. Auch hübsch: verschiedene Beiträge zum Sexualstrafrecht in verschiedenen Lexika vergleichen. Und wir empfehlen unseren LeserInnen ja auch, die Artikel kritisch zu lesen. Ich frag mich ob WP auch so angepinkelt worden wäre, wenn sie einen ganserkonformen Artikel hätte? Und dann wäre sicher der Filmautor ganz schön froh darum, dass Änderungen von Frischlingen und IPs, die schwer zu beurteilen sind, erst gesichtet werden müssen. Die Edits kämen dann sicher von interessierten Kreisen. Das es einen gewissen Prozentsatz an Fehlbelegen und Fehldeutungen gibt, ist so. Die Frage ist, ob und wie man die Quote da senkt bzw. senken kann.--Elektrofisch (Diskussion) 10:33, 25. Okt. 2015 (CET)

OK, verstehe! Der Film des Biologielehrers mit rd. 72.000 Hits und mit Likes im Verhältnis von rd. 30:1, das sind nur kleine Irritationen bzw. Anpinkeleien. Im Prinzip machen wir so weiter wie bis jetzt ... Sagt ja nur einer, der für solche Artikelerstellugnen in OR-Manier zuständig ist: [13]. - Der Geprügelte 10:45, 25. Okt. 2015 (CET)

Das du als Fleischpuppe tätig wirst war vorhersehbar. --Elektrofisch (Diskussion) 10:56, 25. Okt. 2015 (CET)

Danke für den Newsticker im Stundentakt, Bwag. So muss keiner mehr selbst nachsehen. Und wie viele Klicks sind von dir? ;) --Berichtbestatter (Diskussion) 12:27, 25. Okt. 2015 (CET)

71.999 und natürlich 2699 Likes, aber bitte nicht weitersagen, lieber Zweit-Hauptautor des exzellenten Ganserartikels. - Der Geprügelte 13:07, 25. Okt. 2015 (CET)

Ha! Die nächste Verschwörung. Da sollte mal jemand einen Film zu machen... --Berichtbestatter (Diskussion) 14:39, 25. Okt. 2015 (CET)

Wieso Verschwörung? Bist ja der 2. im Bunde. - Der Geprügelte 14:52, 25. Okt. 2015 (CET)

Meinte den ersten Satzteil. Egal. Scheint aber zur Zeit dein drittliebster Statistik-Hinweis zu sein. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:53, 25. Okt. 2015 (CET)

Dieses Video von "DagiBee" hat nach drei Tagen eine Million Klicks und 77.000 Likes. Heißt das jetzt, dass es qualitativ 15 Mal so hochwertig ist wie unser Film hier? -- j.budissin^+/- 13:29, 25. Okt. 2015 (CET)

Wo habe ich Klicks mit Qualität in Korrelation gesetzt? - Der Geprügelte 13:41, 25. Okt. 2015 (CET)

... und ist der Vergleich jetzt ein Argument für oder gegen einen Zusammenhang zwischen Qualität und Klickzahl? --Tinz (Diskussion) 14:33, 25. Okt. 2015 (CET)

Der Superprotect-Status wäre eine geeignete Antwort dazu. Wenn lokale Admins während Monaten zuschauen wie in einem Artikel Unfug getrieben wird, greift der Webseitenbetreiber ein und bringt die Sache selber in Ordnung. Damit die Enzyklopädie eine solche bleibt und nicht zum Instrument von Ganserbepöbelungsfanboys verkommt. --62.203.51.29 11:31, 25. Okt. 2015 (CET)

Solange lokale Admins die Situation im Griff haben, wird der Webseitenbetreiber dazu keine Veranlassung haben. Oder bildest du dir wirklich ein, es gäbe einen Konsens, dass hier irgendein Fehler passiert wäre? -- j.budissin^+/- 11:43, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich bilde mir nicht ein, dass du als Admin dies in Erwägung ziehst. Was der Webseitenbetreiber meint und tut, entscheidet er glücklicherweise immer noch alleine. --62.203.51.29 11:45, 25. Okt. 2015 (CET)

Dir ist aber schon klar, wer das ist und wo die sitzen? -- j.budissin^+/- 12:09, 25. Okt. 2015 (CET)

Absolut. Ich bin zwar IP, aber nicht so dumm wie Herr Admin glaubt. --62.203.51.29 12:11, 25. Okt. 2015 (CET)

Herr Admin glaubt nicht, dass du dumm bist, er wollte nur seiner Verwunderung ob deiner Annahmen Ausdruck verleihen. -- j.budissin^+/- 12:25, 25. Okt. 2015 (CET)

Verständlich, beim letzten Superprotect waren ja auch alle verwundert. --62.203.51.29 12:29, 25. Okt. 2015 (CET)

Verständnisfrage: Verstehe ich richtig, dass Du glaubst oder hoffst, dass die WMF den Artikel wegen eines inhaltlichen Disputs mit einem Superschutz versieht? Hast Du mitbekommen, dass die WMF den ersten und bisher einzigen Einsatz dieses Seitenstatus mit technischen Gründen gerechtfertigt hat? —‏הגות‎⁴¹⁴ 13:44, 25. Okt. 2015 (CET)

Die Klickzahlen würde ich nicht all zuernst nehmen, jemand im Umfeld dort verkauft die Dienstleistung Klickzahlen mittels Robotern zu erhöhen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:59, 25. Okt. 2015 (CET)

Noch so ein Verschwörungstheoretiker. --62.203.51.29 14:01, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich glaube nicht, dass die Klicks gekauft sind, sie sind in etwa der Höhe, in der sich auch die Klicks anderer Videos von Ken FM bewegen. Trotz des so bewegenden und öffentlichkeitsrelevanten Themas. —‏הגות‎⁴¹⁴ 14:06, 25. Okt. 2015 (CET)

Also hat diese verschwörungstheoretische Einmannschau aus Berlin etwa die Grössenordnung von Printmedien wie Der Standard oder Die Weltwoche. --62.203.51.29 14:20, 25. Okt. 2015 (CET)

Wie kommst Du denn auf den Vergleich? Bei Youtube ist das jedenfalls nicht viel. Mal davon abgesehen, dass Jebsens Kanal außerhalb seiner Aluhut-Kreise faktisch nirgendwo rezipiert wird. 15:19, 25. Okt. 2015 (CET)

Die Kritik an der Arbeitsweise an Wikipedia-Artikeln wird in Zukunft wohl eher zunehmen, wenn sich nicht an den Regeln etwas ändert. Ob das nun die Causa Ganser betrifft oder schon in der Vergangenheit angesprochen wurde, wie im Fall Katrin McClean. Es geht eben nicht nur um einen Artikel (der in der Dokumentation lediglich als Beispiel herangezogen wurde). Bei der Kritik spielt es dabei keine Rolle, ob die Dokumentation auch Fehler enthält, die auf die Sichtweise Außenstehender zurückzuführen ist, die sich mit den Wikipedia-Interna nicht so gut auskennen. Mit vielen Wikipedia-Artikeln, die politisch motiviert (um nicht zu sagen manipuliert) daherkommen, tut sich die Community keinen gefallen. Genauso, wie korrekte naturwissenschaftliche Artikel auf die Seriösität der Wikipedia verweisen können, kann es anders herum auch dazu führen, dass viele politische Artikel der oben angesprochenen Art die Glaubwürdigkeit der Wikipedia diskreditieren. Wir schreiben hier schließlich nicht ausschließlich für Schüler, die nichts hinterfragen, sondern für eine breite Öffentlichkeit, die sich bei unsachlichen Darstellungen zu recht von der Form einer solchen Enzyklopädie abwenden wird. Dass sich immer weniger neue Autoren finden, könnte bereits ein Indiz dafür sein. --Oltau 20:25, 25. Okt. 2015 (CET)

Na, solange sich die Kritik auf „Medien“ wie Russia Today und Ken Jebsen beschränkt, mache ich mir darüber keine großen Sorgen. Man kann es nunmal nicht allen Recht machen. Aber, nette Idee, dass inhaltliche Fehler in der Kritik keine Rolle spielen sollten. Wenn allerdings das, was kritisiert wird, sachlich falsch dargestellt ist und Zusammenhänge postuliert werden, die schlichtweg frei erfunden sind, dann bleibt, nachdem diese Fehler gnädig ignoriert wurden, nichts mehr übrig. —‏הגות‎⁴¹⁴ 20:39, 25. Okt. 2015 (CET)

(BK) Solange die "Kritik" von Berufsideologen wie Jebsen oder RTdeutsch kommt (was du übergehst), sagt eine Zunahme gar nichts aus, ist eher positiv zu bewerten. Das Filmchen enthält nicht "auch Fehler", sondern bietet eine klare ideologische Schlagseite und viel heiße Luft. Zudem ergehen sich Fiedler wie Jebsen in (nicht-physischen) Vernichtungsfantasien, wie üblich für unsere Freunde des silbernen Kopfschmucks, und zerren Nutzer, die offenkundig umstrittene, aber legitime Artikelarbeit leisten, aus der Anonymität. Daran ist nichts lobens- oder bedenkenswert. Der von dir aufgegriffene Mythos der großartigen naturwissenschaflichen Artikel ist zudem schnell zu entlarven (und mehrere haben hier auch bereits darauf hingewiesen). Warum sollte ein Youtube-Filmchen für uns plötzlich relevant werden? Nur weil Wikipedia (sicher nicht zum ersten Mal) Gegenstand ist oder weil die Produzenten besonders laut - bzw. in diesem Fall: besonders lange - schreien? Sicher nicht. Verbesserungsmöglichkeiten gibt es immer, ergeben sich aber kaum aus Kurzschlussreaktionen auf so ein Machwerk. Die bekannten Probleme von Wikipedia mögen in Teilen auch im vorliegenden Fall wirken (wäre ja auch komisch wenn nicht), haben mit ideologisch motivierten Filmchen zu Wikipedia aber nichts zu tun. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:04, 25. Okt. 2015 (CET)

Nun, die Kritik kommt ja nicht von RTdeutsch oder Jebsen, sondern von Katrin McClean und Markus Fiedler, die für ihre Beiträge mit ihrem Klarnamen einstehen. Und diese Kritik ist für viele Wikipedianer nachvollziehbar, wie man in den Diskussionen zur Causa Ganser lesen kann. Die Kritik steht auch nicht nur in den Nischen der öffentlichen Wahrnehmung, sondern direkt auf den Diskussionsseiten der Artikel, bei gelöschten Beiträgen in der Historie. Es wäre auch falsch, anzunehmen, dass Leser der Wikipedia, die aus dem Schüleralter herausgewachsen sind, tendenziöse Artikel nicht von neutralen unterscheiden könnten, dies wäre nur ein Wunsch mancher Autoren. Auf welche naturwissenschaftlichen Artikel du hingewiesen hast, ist mir jetzt nicht ganz klar; im Biologiebereich achtet beispielsweise die Redaktion Biologie darauf, dass unzulängliche Artikel gelöscht oder qualitätsmäßig ausgebaut werden. Das läuft im politischen Bereich anders ab. Und das wissen viele hier auch. --Oltau 22:41, 25. Okt. 2015 (CET)

Ja, und? Fiedler und McClean reihen sich da recht gut ein, allein: warum publizieren sie wohl dort? Weil sie damit nichts am Aluhut haben? Und dieses "mit ihrem Klarnamen einstehen" wird hier jetzt zum running gag, oder? Was ich meinte war: Es gibt schlechte naturwissenschaftliche Artikel. Ich kann hier vor allem für die Physik sprechen, aber es wird in der Biologie ähnlich sein. Die bloße Existenz einer Qualitätssicherung (die freilich sehr gute Arbeit leistet!) ändert nichts daran, dass es absurd wäre, etwas anderes zu behaupten und Fiedler diese herbeifantasierte Unterscheidung für seine Argumentation und Selbstdarstellung ("ich als Naturwissenschaftler") braucht. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:12, 25. Okt. 2015 (CET)

Nachtrag: Fiedler ist ja scheinbar sogar der Ansicht, Kreationismus müsse gleichberechtigt im Evolutionstheorie-Artikel dargestellt werden. Dagegen hätte die QS-Biologie wohl auch zurecht etwas einzuwenden. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:16, 25. Okt. 2015 (CET)

Oltau, du bist lange genug dabei, um zu wissen, dass WP:NPOV von uns keine „nette“ oder „dem Artikelgegenstand genehme“ Darstellung verlangt. Wikipedia definiert eine neutrale Darstellung als eine Darstellung, die den wissenschaftlichen Sekundärquellen entspricht. Wir müssen den (wissenschaftlichen) Konsens darstellen. Deshalb ist Frust bei Leuten wie Jebsen und Ganser vorpragrammiert, die ihr Geld durch die Verbreitung wissenschaftlich nicht mehrheitsfähiger Theorien verdienen. WP:NPOV beudetet eben nicht, dass wir „nett“ zu bspw. Kreationisten oder Anhängern der Zionist-Occupied-Government-Theorie oder Eugenikern sein müssen, wenn sie sich bei uns über eine unangenehme Darstellung beschweren und uns mit der Veröffentlichung von Klarnamen drohen. Wenn ein Großteil der wissenschaftlichen Literatur, die sich mit Ganser beschäftigt, ihn als Vertreter oder zumindest Apologeten bestimmter Verschwörungstheorien ansieht, dann verschweigen wir das nicht. Wenn Ganser seinen Artikel positiver gestalten will, dann sollte er wissenschaftliche Sekundärliteratur vorlegen, die seine Schriften in einem positiveren Licht darstellt. Wehleidige Klagen, Werbung auf Russia Today und Verletzungen der Persönlichkeitsrechte von WP-Autoren beeindruckt nicht. Eher im Gegenteil. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:58, 25. Okt. 2015 (CET)

Ist es tatsächlich wissenschaftliche Literatur, die Herr Ganser als Vertreter bestimmter Verschwörungstheorien ansieht? --Engie 02:20, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich habe mir einzelne Segmente dieses Videos angesehen. Es fällt auf, dass dogmatisch fundierte Argumente vorgebracht werden, denen selektiert-unvollständige Gegenargumente entgegengestellt werden. Ein Beispiel: (1:03:30) Zu den Anschlägen von 9/11 gibt es ausschließlich Verschwörungstheorien, nichts anderes. Auch die offizielle Version der Bush-Administration ist eine Verschwörungstheorie, nämlich die offizielle Verschwörungstheorie. Doch Wikipedia tut sich schwer mit einer sachlichen Verwendung des Begriffs Verschwörungstheorie. Wir erinnern uns: Im Artikel zu Verschwörungstheorien auf der Wikipedia steht der Satz: "Der Begriff Verschwörungstheorie wird zumeist kritisch oder abwertend verwendet." Dieser Abschnitt war aber zwischenzeitlich deutlich länger. Hier stand ausgehend von einer Editierung des Nutzers XXX331 um 12:55 am 14. Februar 2015 folgendes: "Der Begriff Verschwörungstheorie wird zumeist kritisch oder abwertend verwendet und kann gegebenenfalls - ebenso wie andere moralisch besonders negativ belegte Begrifflichkeiten - dazu missbraucht werden, die Reputation missliebiger Gegner öffentlich wirksam zu beschädigen, wie diese Taktik seit einiger Zeit auch von Geheimdiensten wie dem GCHQ bekannt geworden ist. [1] [2][3][4][5]." Die fünf Fußnoten zu diesem Absatz verweisen namentlich auf Artikel in Heise Online, der Frankfurter Allgemeinen Zeitung und dem Deutschland-Radio Kultur. Außerdem auf Artikel von Glenn Greenwald in The Intercept und Mathew Cole in NBC News. Zur Information: Glenn Greenwald begleitet und unterstützt zurzeit Edward Snowden, den NSA-Whistleblower, der die massenhafte, anlasslose Spionage der NSA an die Öffentlichkeit gebracht hat. Mathew Cole ist ein bekannter Investigativer Journalist mit Arbeitgsgebiet Geheimdienste. (1:04:30)

Die Behauptung, dass alles eine Verschwörungstheorie sei ist eine bekannte Relativierung von esoterischen Ideologien. Warum die Bearbeitung des Benutzers XXX331, die nach kurzer Zeit wieder revertiert wurde als Beispiel für eine "frühere Version" angegeben wird ist nicht nachvollziehbar. Die Betonung der angegebenen Einzelnachweise ignoriert, dass keiner der angegebenen Artikel behauptet, dass "missliebige Gegner durch die Verwendung des Begriffs Verschwörungsstheorie in ihrer Reputation beschädigt werden". Der Begriff "Verschwörungstheorie" taucht in keinem dieser Artikel auf, ein thematischer Zusammenhang ist nicht zu erkennen. Der Umstand, dass die Bearbeitung revertiert wurde, weil die angegebenen Quellen den Inhalt nicht belegen scheint nicht in das Narativ des Videos gepasst zu haben. Stattdessen geriert man sich als die Verfolgten Überbringer der Wahrheit und maßt sich Vergleiche zu Snowden an - die ebenso wie der Rest des Films auf freier Assoziation abseits der Fakten basieren. --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 02:14, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich habe erst knapp die Hälfte gesehen, aber ohne Aluhut kann ich nicht weitermachen, das hält man ja im Kopp nicht aus. Stefan64 (Diskussion) 16:04, 26. Okt. 2015 (CET)

Ein Bottle single malt, ab und an ein joint, machen es verträglicher als ein alu hat :-) -jkb- 16:32, 26. Okt. 2015 (CET)

Ausgelöst durch die Ganser-Affäre, habe ich nachgeschaut, wie eigentlich die seltsamen Diskussions-Richtlinien zustandegekommen sind, nach denen auf der Ganser-Diskussionsseite häufig Beiträge gelöscht, revertiert oder zwangsarchiviert werden. Denn eigentlich widerspricht so ein Gebaren ja in Wort und Geist den Wikipedia-Prinzipien. Nachdem ich mich verwundert überzeugt hatte, daß sowas tatsächlich in Richtlinien gefaßt wurde, habe ich dann genauer nachgesehen. Dabei bin ich darauf gestoßen, daß es anscheinend niemals einen Konsens dafür gab. Ein einzelner User, hat die betreffenden Passagen 2007 ohne Kommentar eingefügt (diff). Durch bloße Duldung seitdem ist IMHO dennoch keine Gültigkeit entstanden.

Das ganze habe ich auf WP:D bereits thematisiert.

Im Zusammenhang mit der Ganser-Affäre und ähnlichen Fälle schlage ich vor, daß die beteiligten Administratoren im Falle von Vandalismusmeldungen und ähnlichem prüfen, ob Diskussionsbeiträge willkürlich gelöscht oder archiviert wurden und ob Edit-Wars entstanden sind, weil sich die Betroffenen einfach nur dagegen gewehrt haben. Die Gegenseite sollte darauf hingewiesen werden, daß diese Diskussions-Regeln im Sinne der Wikipedia-Grundsätze nichtig sind, solange nicht in einem neuen Verfahren ein Konsens darüber erzeugt wurde. -- Hunding (Diskussion) 14:59, 25. Okt. 2015 (CET)

So entstanden so gut wie alle Regeln. 2007? Heute ist 2015. Gewohnheitsrecht. -jkb- 15:03, 25. Okt. 2015 (CET)

Warum hast Du den Bezug auf Benutzer Jesusfreund aus meinem Text entfernt? -- Hunding (Diskussion) 15:12, 25. Okt. 2015 (CET)

Wenn du noch einmal hier oder auf Wikipedia Diskussion:Diskussionsseiten einen Zusammenhang erstellst zwischen irgendwelchem Benutzer und dem Doku, gibts eine VM. -jkb- 15:14, 25. Okt. 2015 (CET)

Das ist wieder eine Anfrage, die auf dieser Seite nichts zu suchen hat. Die Richtlinien werden von der Community insgesamt gemacht und praktiziert. Admins greifen nur im Azuftrag ein, wenn zusätzliche Technik, zB Halbsperre, gebraucht wird. --Logo 15:18, 25. Okt. 2015 (CET)

Logo und wieviele sind von dem Gesetzschreiber schon auf die VM gezerrt worden, weil sie das Gesetz nicht auf Punkt und Beistrich eingehalten haben? Sehr viele, wenn ich mich nicht irre. Und wieviele von den auf die VM Gezerrten hat die Amdinschaft schon gesperrt? Sehr viele, wenn ich mich nicht irre. - Der Geprügelte 15:21, 25. Okt. 2015 (CET)

Interessant, erst schreibt er sich das „Gesetz“ selbst und dann schreitet er auf den Diskseiten zur Tat und verweist auf das „Gesetz“. - Der Geprügelte 15:19, 25. Okt. 2015 (CET) PS: Jesusfreund = Kopilot

Realitätsverleugnung at-its-best. Besagter Benutzer hat übrigens in besagter Onlineenzyklopädie mehrfach mit demjenigen bürgerlichen Namen unterschrieben, der ihm im besagten Youtube-Film zugeordnet wird. Es ist Sache des besagten Benutzers zu entscheiden, inwiefern er anonym bleiben will, und nicht die von JKB. --62.203.51.29 15:20, 25. Okt. 2015 (CET)

Ähem ... fordert hier wirklich jemand, WP:KPA dürfe auf Artikeldiks nicht angewendet werden? Dort, wo die POV-Pusher als erstes auflaufen? Wenn das kein Konsens gewesen sein sollte, hier meine nachträgliche Zustimmung. --Simon-Martin (Diskussion) 15:23, 25. Okt. 2015 (CET)

Es ist auch bezeichnend, wie oft Kopilot schon darauf hingewiesen wurde, das „Aufräumen“ von Diskussionsseiten zu unterlassen, ohne dass sich daraufhin sein Verhalten änderte. Da ist es natürlich immer gut, bei kleineren „Abräumaktionen“ (Löschen und Archivieren) auf selbst aufgestellte Regeln hinweisen zu können, auch wenn diese Regeln bisher nicht in Frage gestellt wurden. Aber gerade auf solche Mankos in der Wikipedia weist ja unter anderem die Dokumentation in der Causa Ganser hin. --Oltau 15:29, 25. Okt. 2015 (CET)

Danke für die Aufklärung. Ist ja ne sehr aufgeheizte Stimmung hier. Mir war eben nur aufgefallen, daß die einen Richtlinien den anderen widersprechen, weshalb ich dann die höher angesiedelten als die gültigen betrachtet hatte. Bitte um Entschuldigung für die Störung. -- Hunding (Diskussion) 15:31, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich wundere mich sowieso, dass es einerseits heißt Benutzersperren gelten für das jeweilige Benutzerkonto, nicht jedoch für ein neues Konto desselben Benutzers, wenn er nicht in alte Gewohnheiten verfällt, die zur Benutzersperre führten – Andererseits jedoch genau dies bei dem im Film über längeren Zeitraum beschriebenen Benutzer nicht nur geduldet, sondern, wenn man sich die VM's dieses Benutzers anschaut, von der Adminschaftregelrecht unterstützt wird. Berihert ♦ ^(Disk.) 18:05, 25. Okt. 2015 (CET)

die inhaltliche diskussion findet, wie schon erwähnt, bei bedarf auf WD:DS statt. --JD {æ} 18:09, 25. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JD {æ} 18:09, 25. Okt. 2015 (CET)

Die Online-Publikation watson.ch hat Ganser zu sich selbst und dem Artikel über seine Person interviewt. Abgesehen davon, dass Ganser offenbar Agitatoren in den Artikel schickt ("Ich beauftragte einen meiner Mitarbeiter, einen Wikipedia-Account anzulegen und den Artikel zu verbessern.") habe ich ein konkretes Problem damit, dass die Namen von Benutzern in diesem Text genannt werden. Meines Erachtens nach wäre es Aufgabe von Wikimedia, so Verstöße gegen die Persönlichkeitsrechte der Benutzer zu unterbinden. --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 20:03, 25. Okt. 2015 (CET)

hatte wikimedia dtl. noch vor VÖ des filmes diesbezüglich angeschrieben. reaktion gleich null. vielleicht passiert ja was hinter den kulissen, man weiß es nicht. --JD {æ} 20:09, 25. Okt. 2015 (CET)

Wieso hätte er reagieren sollen? Die DE-WP hat ja vorher auch nicht auf Einwände bezüglich des Schmähartikel seiner Person betreffend reagiert. Ganz im Gegenteil, so mancher Admin hat mittels Benutzersperren, etc. sozusagen die Marschrichtung des anonymen Hauptautors freigeräumt. - Der Geprügelte 21:52, 25. Okt. 2015 (CET)

äpfel. birnen. 1h 56min. 2,5h. sachinteresse. provokation. alles widersätze, die hier gut passen. --JD {æ} 23:28, 25. Okt. 2015 (CET)

Mal eine blöde Frage: In dem Interview gibt er eine Definition von "Verschwörung" und beschreibt gleichzeitig, dass er über genau solche Vorgänge schreibt. Inwiefern ist das dann keine Verschwörungstheorie? Wäre es besser, es nur Verschwörungshypothese zu nennen? --mfb (Diskussion) 20:12, 25. Okt. 2015 (CET)

"Verschwörungstheorie" ist ein Wort, das von Leuten vor Allem dann verwendet wird, wenn sie die Theorie für falsch halten. --Distelfinck (Diskussion) 20:54, 25. Okt. 2015 (CET)

Das mag ein hinreichendes Anwendungskriterium sein, es ist aber kein notwendiges. Es gibt viele Theorien, die für falsch gehalten werden bzw. falsch sind, ohne dass es VT wären. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:10, 25. Okt. 2015 (CET)

Ganz überraschenderweise ist es der Umgang mit der Aussage, dass eine Theorie falsch ist, woran man eine Verschwörungstheorie erkennt. Ein Wissenschaftler, dessen Theorie widerlegt wird, der wird sich mit der neuen Theorie auseinandersetzen, darin entweder Fehler finden oder seine eigene Theorie anpassen. Der Verschwörungstheoretiker wird denjenigen, der seine Theorie bestritten hat, als Person abwerten, als Denunzianten oder Teil der Verschwörung betrachten. —‏הגות‎⁴¹⁴ 21:16, 25. Okt. 2015 (CET)

Das sind nicht "Agitatoren", sondern das hochoffiziell verifizierte Konto Benutzer:SIPER AG (entsprechend dem Namen seines Instituts). Der Film enthält im übrigen nichts, was nicht schon vorher im Internet zu lesen war. --62.203.51.29 20:17, 25. Okt. 2015 (CET)

…habe ich ein konkretes Problem damit, dass die Namen von Benutzern in diesem Text genannt werden. Meines Erachtens nach wäre es Aufgabe von Wikimedia, so Verstöße gegen die Persönlichkeitsrechte der Benutzer zu unterbinden. – Darüber kann man sicherlich nachdenken, zumal die Behauptungen über die Identität der Benutzer auf ziemlich problematische Belege gestützt werden. – Andererseits betrifft das aber auch eine ganz grundlegende Frage des Verhältnisses von Wikipedia zur Gesellschaft. Ich habe es in den Wikipedia-Workshops, die ich in den letzten Jahren durchgeführt habe, immer wieder erlebt, daß ich in Bezug auf WP:ANON auf Unverständnis stieß. Ich wurde direkt darauf angesprochen: Das Arbeiten unter irgendwelchen Phantasienamen wirke unseriös und sei daher abzulehnen. Wer publiziere, könne ruhig und solle auch seinen bürgerlichen Namen dazu verwenden. Je konservativer das Umfeld, desto strikter war die Ablehnung. Erklärungsversuche, das sei ein Element von Netzkultur und auch ganz abgesehen davon schlicht der Praktikabilität geschuldet – wer möchte schon seinen Klarnamen in Verbindung mit üblicherweise hart geführten Diskussionen in aller Öffentlichkeit lesen? – wurden nicht verstanden, wahrscheinlich weil sich kaum einer, der noch nicht in der Rolle des Wikipedia-Autors war, in all dies hineindenken und -fühlen kann. Gleichzeitig nimmt der Druck auf Wikipedia-Autoren zu, RL-Identitäten werden ermittelt, es wird Druck auf sie ausgeübt. Das ist sicherlich auch eine Folge der Macht, die wir als Autoren haben, wenn wir auf einer Top-Ten-Website arbeiten. Die Reichweite ist doch beträchtlich, und infolgedessen auch die Bedeutung, die unserer Arbeit beigemessen wird. Der Benutzername darf nicht zum Täterschutz werden, eine Enttarnung darf aber auch nicht zum Mobbing und zum Outing führen. Insoweit sollten wir uns schon Gedanken darüber machen, wie wir damit im konkreten Fall und grundsätzlich, also darüber hinaus umgehen wollen? – Was den Film angeht: Das Outing der beiden Benutzer war in der Sache unnötig, und der Filmemacher hat sich und sein Anliegen damit nach meinem Dafürhalten selbst diskreditiert. Mit weicher und langsam sprechender Stimme wird da eigentlich eine sehr aggressive Aktion zelebriert, die schließlich ins Persönliche umschlägt und sich unmittelbar gegen zwei Kollegen richtet, die damit ganz bestimmt nicht einverstanden sein werden. Aber wir sehen hieran auch: Wir haben sehr viel Aufklärungsarbeit vor uns, wenn wir das einer (klein-) bürgerlichen Leserschaft, die zudem dem Internet gegenüber meist skeptisch bis ablehnend eingestellt ist, vermitteln wollen. Was die in dem Film geschilderten Abläufe um die Entwicklung des Artikels angeht, so deckt sich das Geschehen, das sich offenbar über einen sehr langen Zeitraum hinweg immer mehr verfestigt und hochgeschaukelt hat, so ziemlich mit meinen eigenen Beobachtungen in vielen anderen vergleichbaren Fällen. Und die beschriebene Person kann sich ihre Autoren ja nicht aussuchen, sondern ist mit einem Projekt konfrontiert, die es ihr sehr, sehr schwer macht, sich Gehör zu verschaffen. Wir muten es Betroffenen teilweise zu, wochen- oder monatelang Behauptungen über sich hier lesen zu müssen und ausufernde Diskussionen zu ertragen, die im wirklichen Leben undenkbar wären. als Verschwörungstheoretiker bezeichnet zu werden, kommt einer Brandmarkung gleich. Dazu die Einreihung in eine illustre Kategorie, wo Prangerlisten bei anderer Gelegenheit bei uns gelöscht werden. Ist die Bezeichnung Verschwörungstheoretiker oder ähnlich noch eine sachliche Beschreibung einer Person? Es ist sicherlich ein Anlaß zur Selbstkritik und zur kritischen Überprüfung und zeigt konkreten Korrekturbedarf in den Verfahren zur Nutzersperrung und zu den Aufgeregtheiten, die im Bereich Biographien immer mehr vorfallen. Hier wäre ein sachlicherer Ton wünschenswert, das sehe ich ähnlich wie Jürgen Oetting in seinen Beiträgen weiter oben.--Aschmidt (Diskussion) 21:43, 25. Okt. 2015 (CET)

Danke Aschmidt, es gibt doch noch Leute, die nicht mauern, sonder Selbstreflexion aufbringen und die Problematik hast du ja sehr gut beschrieben. - Der Geprügelte 21:58, 25. Okt. 2015 (CET)

Es mag sein, dass einzelne Personen Einwände gegen ihre Darstellung haben. Die Wikipedia übernimmt allerdings keine Selbstperspektiven, sondern stützt sich auf Belege. Wenn diese Belege einen Inhalt haben, so wäre es unobjektiv, diesen Inhalt aufgrund von Interessen einer Lemmaperson nicht zu übernehmen. Mein Problem mit der Namensnennung bezieht sich nicht nur auf den Film, sondern auch auf den besagten Artikel dieser Onlinezeitschrift, in dem eine Frage des Interviewers lautet "Es handelt sich demnach um die beiden Herren (Name in diesem Zitat entfernt) und (Name in diesem Zitat entfernt). Leider wird im Film nichts über ihre Motive bekannt. Wissen Sie mehr?" Was denkt man sich bei dieser Publikation, wenn man die Namen von Personen, bei denen kein öffentliches Interesse geltend gemacht werden kann veröffentlicht werden? Die Namensnennung in der Online-Publikation ist ein Akt der Agitation gegen Wikipedia-Benutzer. Ich halte es für die Aufgabe von Wikimedia, so etwas zu unterbinden. --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 22:11, 25. Okt. 2015 (CET)

Ach LH, hätten sich die anonymen Enzyklopädieschreiber nur halbwegs fair verhalten, dann wäre es gar nie so weit gekommen. War doch nur eine Frage der Zeit, dass einer die Machenschaften dokumentiert. Und ehrlich gesagt, ich ziehe den Hut vor dem Biologielehrer, der mit wenig Fehlern eine zweieinhalbstündigen Dokufilm erstellt hat. Natürlich hätter er nicht unbedingt die Realnamen angeben müssen. Anderseits es ist ein unfaires „Spiel“. Der eine kann im Schutze der Anonymität fast alles machen und der andere steht mit offenem Visier dumm da. - Der Geprügelte 22:26, 25. Okt. 2015 (CET)

Was war denn alles richtig, Bwag? Und das Letzte stimmt nicht, er hätte sich einfach vernünftig beteiligen können. Dass man als Objekt des Artikels nicht jeden Wunsch durchbekommt, ist nichts außergewöhnliches und würde von dir an anderer Stelle sicher auch zurecht verteidigt. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:31, 25. Okt. 2015 (CET)

Ja, ja, bist du nicht einer der 3 Hauptautoren? Ich muss sagen, da ist euch ein Meisterstück gelungen, sodass ein Biologielehrer Stoff für einen zweieinhalbstündigen Dokufilm hatte. - Der Geprügelte 22:40, 25. Okt. 2015 (CET)

Hätte jetzt ja nicht gedacht, dass du ausweichst. Wird das nicht langsam langweilig, dauernd die gleichen drei Zahlen zu nennen? --Berichtbestatter (Diskussion) 23:19, 25. Okt. 2015 (CET)

@Bwag: Siehst du Parallelen zu: M. Chatwin: Griff nach der Meinungshoheit. Internetkampagnen der „Jungen Freiheit“ am Beispiel von Wikipedia. In: S. Braun & U. Voigt (Hrsg.): Die Wochenzeitung „Junge Freiheit“. Kritische Analysen zu Programmatik, Inhalten, Autoren und Kunden. Wiesbaden 2007, S. 231 ff.?--Miltrak (Diskussion) 22:37, 25. Okt. 2015 (CET)

Für solche Blattl ist mir die Zeit zuschade, daher musst du leider einen anderen fragen. - Der Geprügelte 22:40, 25. Okt. 2015 (CET) Apropos, wer ist M. Chatwin, schon wieder so ein Sonntagsblattljournalist, der in der DE-WP hochgejubelt wird? - Der Geprügelte 22:42, 25. Okt. 2015 (CET)

Wahrscheinlich sogar schlimmeres... klingt so amerikanisch der Name. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:24, 25. Okt. 2015 (CET)

Ja, und habt ihr gesehn wie toll man dann mit dem Wikimedia-Spionagetool den genauen Tagesablauf eines Menschen über Jahre öffentlich und überall verfolgen kann? Das ist hier so gewollt, hätte man nur mal auf Gamma gehört. Dann wäre jetzt auch die Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie gelöscht und der Film und die ganze Diskussion vermutlich so nicht entstanden. Wir lernen wie immer: Entweder man hört auf Gamma zur rechten Zeit, oder man hört später und es tut einem leid. --Gamma γ 22:13, 25. Okt. 2015 (CET)

Wenn Benutzer einen Artikel über eine Person nicht nach deren Willen gestalten soll es also ein legitimes Mittel sein, Benutzeridentitäten öffentlich zu machen? --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 22:24, 25. Okt. 2015 (CET)

Eigentlich wenig verwunderlich, dass Verschwörungsideologen in solchen Identitätsenthüllungen ihren größten Erfolg sehen. Auch Ganser übrigens: "Am interessantesten finde ich, dass er am Schluss enthüllt, wer sich hinter den Pseudonymen [...] verbirgt." --Berichtbestatter (Diskussion) 22:38, 25. Okt. 2015 (CET)

Was ist davon zu halten und wurde Metapedia schon genannt?--Miltrak (Diskussion) 22:41, 25. Okt. 2015 (CET)

Nein, natürlich nicht. Aber das Recht sorgt für ein sozial adäquates Minumum an Interessenausgleich und Vertretbarkeit. Und das ist bei Biographien der Maßstab. Die Diskussionen um die Auswüchse bei den Artikeln über lebende Personen haben wir nun schon viele Jahre. Teils hinter den Kulissen, teils in aller Öffentlichkeit, weil die Betroffenen mit der Funktion des Systems Wikipedia überfordert sind. Sie meinen, es gehe um die offiziellen Regeln, die kann jeder nachlesen, der den Weg dorthin einmal gefunden hat. Es gibt aber noch andere Regeln, die nirgends aufgeschrieben sind, die muß man ebenfalls kennen. Es ist so ähnlich wie in Brechts Geschichte Herr K. fährt Auto: Es reicht nicht, ein Auto fahren zu können, erst wenn man zwei fahren kann, nämlich auch dasjenige, das vorneweg fährt, hat man das Autofahren wirklich gelernt. Und natürlich geht es nicht darum, auf Wunsch der Betroffenen ihre eigene Biographie zu streamlinen, bis sie ihnen endlich ins Zeug paßt. Aber es gibt deutliche Grenzen, die das Recht zieht. In der Diskussion auf WP:BIO, die User:Gnom letzte Woche angestoßen hat, kann man das wieder studieren. Alle Standpunkte, die zu erwarten waren, sind schon vorgetragen worden. Und nun? Weiter so? – Und um es nochmal zu sagen: Der Film, der Ausgangspunkt für diese ganze Diskussion, ist aus dramaturgischer Sicht eine ziemlich perfide Aggression gegen uns alle. Man könnte es eine Revanche nennen oder noch schlimmer. Der Autor weiß genau, was er getan hat, er unterrichtet das. Aber wir können nicht darüber hinweggehen, sondern müssen uns an die eigene Nase packen und besser werden. Und natürlich ist der Deep User Inspector unverzüglich abzuschaffen, um Autoren unter anderem vor so etwas zu schützen, das ist doch schon ganz lange klar.--Aschmidt (Diskussion) 22:49, 25. Okt. 2015 (CET)

Da musst aber diese Seite auch abschaffen, denn aus der kannst ja alles generieren. A bissal umständlicher, aber am Schluß hast die gleichen Daten. - Der Geprügelte 22:59, 25. Okt. 2015 (CET)

Die Dinge sind differenzierter zu betrachten. ;) Hatten wir alles schon in den Meinungsbildern auf meta und enwiki diskutiert.--Aschmidt (Diskussion) 23:03, 25. Okt. 2015 (CET)

Im Intro-Kasten der vielbearbeiteten und vielbeachteteten Artikeldiskussionsseite ist im zweiten Punkt die Rede von 36 enttarnte Socken, die gesperrt wurden. Dann wird auf dieses Checkuser-Anfragenergebnis verlinkt. Die Benutzrbeiträge der dort aufgeführten Sockenpuppen hat Distelfinck durchgesehen und nur bei einer eine Ganser-Bearbeitung gefunden. Darüber wird inzwischen diskutiert. Ich bitte andere Administratoren das mal zu überprüfen. Offenbar gibt es die genannten 36 enttarnten und gesperrten Ganser-Bearbeitungssocken nicht bzw. sind sie über den Link nicht auffindbar. Ich will micht nicht festlegen, aber so wie es da steht und wie es dikutiert wird, könnte es als Manipulation der Diskussion gewertet werden. Besonders auf einer Seite, die inzwischen mit Sicherheit von vielen WP-Kritikern gelesen wird, können wir uns solche Unklarheiten nicht erlauben. Also: Bitte mal ansehen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:21, 29. Okt. 2015 (CET)

Auf der ArtikelDS, Punkt zwei, ist ein Link. Da zähle ich 36 Socken, so auch dort benannt. -jkb- 21:27, 29. Okt. 2015 (CET)

Klar, und Distelfink hat die Bearbeitungen dieser Socken gecheckt und nur bei einer einen Ganser-Bearbeitung gefunden. Verstehe ich was falsch? Kann ich mich nicht deutlich machen? --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:30, 29. Okt. 2015 (CET)

Nun ja, Vertrauen ist gut, Kontrolle besser, wie schon der übergroße Lenin sagte. Das meine ich nicht über das Verzeichnis der 36, sondern über Distelfink. Die zweite Socke ist klar, 3x bei Ganser direkt. Die erste Socke ist dann hier und die dritte hier. Ich habe aufgehört, aber genuso geht es sicher weiter. -jkb- 21:36, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich habe nicht aufgehört, einige finde ich auch, indirekt zu Ganser, mit Sicherheit aber nicht alle 36 dort Gelisteten, längst nicht. Allerlei sind da ja ganz ohne Bearbeitung. Weshalb wird das im Intro aufbebauscht? Muss doch nicht sein. --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:48, 29. Okt. 2015 (CET)

Hast du auch gelöschte Edits kontroliert? -jkb- 21:56, 29. Okt. 2015 (CET)

Hat sich IMO mit diesem Edit erledigt, --He3nry Disk. 21:57, 29. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jürgen Oetting (Diskussion) 22:13, 29. Okt. 2015 (CET)

Derzeit wird auf vielen Seiten auf ein Video außerhalb der WP hingewiesen, in dem offensichtlich Klarnamen von Nutzern genannt werden. Auch darauf wird immer wieder verwiesen. Wie wollen wir mit dieser Art des Verstoßes gegen WP:ANON über Eck umgehen? Einfach dulden finde ich über den aktuellen Fall hinaus ein gefährliches Modell - auf diese Weise kann jederzeit jeder Klarnamen von Nutzern auch in der WP thematisiert werden. --Kritzolina (Diskussion) 11:11, 23. Okt. 2015 (CEST)

Einer der beiden hat in der Wikipedia mehrfach mit seinem vollen Namen unterschrieben. Solche Schlaumeiereien sind unerwünscht. --83.78.27.130 11:31, 23. Okt. 2015 (CEST)

Hinweis. Gestern wurde in diesem Zusammenhang mindestens zweimal versucht, den Klarnamen eines Benutzers mehr oder weniger direkt in einer Zusammenfassungszeile unterzubringen. Die Edits sind versteckt und die Benutzer gesperrt, aber möglicherweise ist in den nächsten Tagen mit weiteren Aktionen dieser Art zu rechnen. Bitte aufpassen. --Horst Gräbner (Diskussion) 12:13, 23. Okt. 2015 (CEST)

Wär um solches zu unterbinden bei Gefahr in Verzug nicht ein Editfilter angebracht? … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 12:31, 23. Okt. 2015 (CEST)

Bitte auch die Teestube mit beachten. Viele Grüße --Itti 12:32, 23. Okt. 2015 (CEST)

Es sind IPs, dann ganz neue Konten, aber auch Schläfer. -jkb- 12:37, 23. Okt. 2015 (CEST)

Nu, ich mach mir nicht nur Gedanken, wenn hier die Klarnamen fallen - so kann jeder außerhalb der WP einen Blog erstellen und Klarnamen nennen und dann hier immer wieder drauf verlinken, wenn er es mit allgemeiner WP Kritik garniert. Wollen wir das? Und wenn nein - was können wir dagegen tun? --Kritzolina (Diskussion) 15:45, 24. Okt. 2015 (CEST)

Gegen externe Äußerungen kann man und können wir gar nichts „tun". Sowas – so ärgerlich bis hinterf**** es ist – ist von dem Recht auf freie Meinungsäußerung und im Falle von Blogs wohl auch von der Pressefreiheit gedeckt. Einzig der oder die Betroffene(n) kann privat(rechtlich) dagegen vorgehen – wenn das gewollt oder nötig ist. Ob man Verlinkungen auf solche Äußerungen – in welcher Form auch immer – unterdrücken will … nun, das wäre zu diskutieren. Ich vermute mal, daß an der Stelle unsere internen Regeln bzgl. des Rechts auf Anonymität aller Mitarbeiter problemlos Anwendung finden können. Wie man dann mit einem möglichen (ggf. externen) Shitstorm aus „Zensur"-Geschrei umgehen will, sollte ebenfalls besprochen werden. Im Zweifelsfalle: Zurückbloggen ;) --Henriette (Diskussion) 16:34, 24. Okt. 2015 (CEST)

Zit: "Gegen externe Äußerungen kann man und können wir gar nichts tun" - nein. Das ist ein Problem der deWP, deren Toleranz gegen jeden geschmissenen Dreck Ausmaße annimmt, dass ich mir die Augen reiben muss. Es gibt Projekte, nicht nur die enWP, wo auch externe Besachimpfungen und Mogging zu Sperren (oder wie dort: Bans) führen. Aber hier geht es wirklich um die unverständliche Toleranz, die unvermittelt so ziemlich viel mit AGF durchgehen lässt. Diese zurückrevertierte Bearbeitung ist eine raffinierte Provokation (man muss dazu den Beitrag davor lesen, was zu dieser Antwort führte), die mMn hier nichts zu suchen hat. Sehr unauffällig wird da jeder auf Fiedlers ANON-Mist neugierig gemacht. Und das passiert täglich mehrfach, nicht nur durch Neukontos oder IPs. -jkb- 19:08, 24. Okt. 2015 (CEST)

Nochmal lesen, -jkb-: „Gegen externe Äußerungen kann man und können wir gar nichts tun” heißt schlicht: Was extern, außerhalb der WP passiert ist unserer Kontrolle entzogen. Dagegen können wir als WPler und innerhalb der WP gar nichts machen. Das hat überhaupt nichts mit „Toleranz" zu tun, sondern damit, daß das Internet noch ein bisschen mehr und größer ist als WP. --Henriette (Diskussion) 19:31, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ich stufe die derzeitigen Vorgänge als schwerwiegende off-Wiki-Verfolgung ein und würde Konten oder IPs, die damit in Verbindung zu bringen sind, on-wike entsprechend behandeln, d.h. ohne Toleranz. Gibt es dafür Konsens? Siehe en:WP:OWH. --MBq ^Disk 09:14, 28. Okt. 2015 (CET)

Full ACK. Ich würde zusätzlich gerne in allen ähnlich gelagerten Fällen, wo ein Verstoß gegen ANON in ähnlicher Art gemacht wird jede Verlinkung bzw. nachvollziehbare Nennung (z.B. im Vorliegenden Fall Name des Videos) des externen Verstoßes , bei der auf die Offenlegung von Klarnamen hingewiesen wird, sofort verstecken und die beteiligten Accounts mindestens verwarnen bis empfindlich Sperren. --Kritzolina (Diskussion) 09:25, 28. Okt. 2015 (CET)

Bittte mal einen Blick hierauf werfen. Gruß --Alraunenstern۞ 11:02, 28. Okt. 2015 (CET)

dies kann ich nicht mehr lesen, aber der Benutzer bewegt sich seit Tagen scharf hinter der Grenze des erträglichen. -jkb- 11:13, 28. Okt. 2015 (CET)

Beißreflex? Wenn du nämlich genau schaust, dann wirst du sehen, dass der Edit nicht von mir stammt: [14]. - DdSdW 13:39, 28. Okt. 2015 (CET)

Auch full ACK. Diese Hetze muss hier unterbunden werden. Hier auftretende Schläferkonten sind abzuklemmen. rumpelei entfernt --Rax post 22:40, 28. Okt. 2015 (CET)Atomiccocktail (Diskussion) 11:20, 28. Okt. 2015 (CET)

Folgerumpeleien entfernt, Leude ... --Rax post 22:40, 28. Okt. 2015 (CET)

AC, im Schutze der Anonymität Menschen ans Bein zu pinkeln ist ja einfach. Nur im Leben ist es so, dass irgendwann bei jedem der Ball zurückkommt. - DdSdW 13:41, 28. Okt. 2015 (CET)

Dazu drei Dinge: 1) Ich agiere hier mit offenem Visier, im Unterschied zum Betreiber des Kontos Bwag. 2) Der Betreiber des Kontos Bwag ist offenbar noch nicht mal Manns genug für eine korrekte Signatur. Stattdessen wird sie verschleiert mit einem kreuzblöden Akronym. 3) Das Bild, das er wählt, ist krumm und schief: Da pinkelt angeblich jemand und dann kommt ein Ball zurück? Derartig schwache und komische Formulierungen fallen auf den Absender zurück. Atomiccocktail (Diskussion) 15:08, 28. Okt. 2015 (CET)

OK, ich gebe mich geschlagen ... Nur soviel. Ich täte gerne bei den vielen extern verwendeten Fotos von mir meinen Realnamen lesen. Leider nicht möglich, aber nicht weil ich mir Sorgen mache, dass die Menschen außerhalb der DE-WP das missbrauchen würden, sondern ich habe mehr Sorgen, dass Interne die Kenntnis meines Realnamen missbrauchen würden. - DdSdW 15:28, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich habe das Video gesehen. Auch wenn hier einige Sachen schief gelaufen zu sein scheinen ist es eine Sauerei was da passiert. Kommt mir wie eine Menschenjagt vor. Gegen sowas hier vorzugehen ist schon richtig, nur wie soll das genau aussehen? MfG Seader (Diskussion) 22:32, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich stimme den Benutzern zu, die der Meinung sind, dass Außerwiki-Machenschaften zwecks Diskreditierung von Benutzer(gruppe)n auch innerwiki zu Sanktionen führen sollten. Allerdings muss die Beweislage (Zuordnung Denunziant x = Benutzer(gruppe) y etc) eindeutig sein, wenn man dem/n Denunzianten Saktionen auferlegt. Weiterhin sollten Benutzer anders behandelt werden, die eine Verleumdungskampagne lediglich aufgreifen, weil sie den Gegenüber beispielsweise nicht mehr als glaubwürdig ansehen. Wenn im Aktuellen Fall diverse Benutzer beispielsweise jetzt die Neutralität des Betreffenden anzweifeln und das mit Bezug auf die bekannte externe Quelle ohne Verlinkung auf diese begründen, so sollte dies legitim sein. Zuguterletzt sollte der Abschnitt Grundsätzliches in Wikipedia:Benutzersperrung per Meinungsbild angepasst werden. Eine Meinungssammlung hier zeigt eine Tendenz externes zu sanktionieren, die allerdings erst durch die stimmberechtigte Gemeinschaft legitimiert werden sollte. Denn bis jetzt war es eiserner Grundsatz, dass Externes - wozu aus der Wikipedia versandte Wikimails, Bearbeitungen in anderen Wikis, Blogbeiträge, etc zählen - nicht Sanktionabel sei. 141.90.9.62 09:19, 29. Okt. 2015 (CET)

Das scheint mir nicht ganz richtig. Michael Kühntopf wurde meines Wissens (auch) wegen seiner Arbeitsweise außerhalb der Wikipedia gesperrt, so der lizenzwidrigen Übernahme von Wikipedia-Artikeln auf sein Jewiki. --Oltau 10:16, 29. Okt. 2015 (CET)

Vor dem Speichern habe ich gerade festgestellt, dass mein Beitrag möglicherweise einen Teil des Problems nicht berücksichtigt: Die Vorgehensweise, wenn Benutzer externe Denunziationen/Kritik per Verlinkung in die Wikipedia tragen. In diesem Fall ist mE ein gehobenes Maß an Fingerspitzengefühl gefragt. Eine erste Verlinkung sollte mit der Unterstellung von guten Absichten maximal zu einer deutlichen Ansprache führen. Ebenfalls muss dann berücksichtigt werden, dass zeitnah weitere Verlinker nicht zweifelsfrei von dem Ersten wissen mussten. Insgesamt ist die Bewertung und Sanktion der wikiinternen Verbreitung externer Benutzerdenunziation/-kritik ein sehr heißes Eisen, das bei zu lascher und auch bei zu harter Anwendung mehr Unruhe als Befriedung bringen kann. Was ich oben schon angesprochen habe, ist fast nicht zu leisten für einen Einzeladmin: Ist schon die Erwähnung einer externen Denunziation/Kritik sanktionabel oder erst die Verlinkung. Wenn die Wikipedia diesen Weg geht, möchte ich nicht in der Haut der beurteilenden Admins stecken und könnte nachvollziehen, wenn solche Meldungen von den meisten links liegengelassen werden. 141.90.9.62 09:19, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich bekomme wahrscheinlich nur die Spitze des Eisbergs mit, was hier an Denunzierungen gegen Kollegen infolge dieser sog. Doku läuft, aber was ich sehe, reicht allemal, um MBqs Einschätzung, einer gerade laufenden Kampagne alsschwerwiegender off-Wiki-Verfolgung, gegenüber der Toleranz fehl am Platze ist, voll und ganz zuzustimmen. Mir erscheint diese Kampagne auch wie Seader als Menschenjagd. -- Miraki (Diskussion) 08:50, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich sehe das wie Henriette: Was außerhalb der Wikipedia läuft, kann man eh nicht beeinflussen. Ob man die Dokumentation nun als Kritik oder als Kampagne gegen bestimmte Benutzer begreift, sei jedem hier selbst belassen. Wäre der Autor des Films, Markus Fiedler, als Wikipedia-Account bekannt, wäre dieser Account wegen Verstoßes gegen WP:ANON zu sperren, sonst hätte er den Film so anlegen müssen, dass kein Klarname genannt wird. Nun sind die Namen aber außerhalb der Wikipedia bekannt, ob sie nun stimmen oder nicht, und hier kann man nicht so tun, als wenn es die Welt da draußen nicht gäbe. Folgerichtig war die Dokumentation mit Wikipedia-Bezug im Pressespiegel verlinkt. Eine solche Verlinkung widerspricht auch nicht WP:ANON, bitte mal die Regeln genau lesen. Ein Verstoß gegen WP:Anon über Eck, sprich Verlinkung externer Beiträge mit Klarnamennennung in diesen Beiträgen, ohne dass diese Klarnamen intern auftauchen, ist dort nicht aufgeführt, dies bedürfe einer Regeländerung bzw. -ergänzung. --Oltau 10:35, 29. Okt. 2015 (CET)

Keine Freiheit ohne Verantwortung! Jeder trägt die Verantwortung für sein Tun, einfach aus dem Himmel sind die Ursachen für den Weg den Fiedler gewählt hat nicht gefallen, denn gewisses gelinde gesagt "abturnendes" Gebaren genannter Nutzer kennen wir seit Jahren – und wissen damit umzugehen. Wir ja, Aussenstehende, bzw. "Neue" nicht. Ein "A....loch verp... dich" schreibt sich leicht, annonym, direkt oder in gewählt elaborierten Ton formuliert. Der Krug geht halt solange zum Brunnen bis er bricht. Löblicherweise wird WP:ANON i.d.R. respektiert. Α.L. 14:30, 29. Okt. 2015 (CET)

Dann bin ich also selber schuld? Danke, ganz reizend. Meines Erachtens verstößt du mit deinen komplett unbelegten Andeutungen gegen WP:WQ. Hochachtungsvoll, --Φ (Diskussion) 14:42, 29. Okt. 2015 (CET)

Nee, ganz allgemein gesprochen, wie du zurecht weist. Wo du imo zumindest teilweise beteiligt warst – nach groben Überblick –, war dort offensichtlich ein Klima zu schaffen, das einfach unpassend ist. Der ("freie kleinkünsterlische interpretative") Umgang mit "Quellen" und kolonnenweise VM-Drohungen und Meldungen sind bei euch Legende. Schon klar, das du/ihr jetzt ein wenig "Muffensausen" habt: Ändere dich – wird schon nicht schlimm enden, dafür ist die Sache an sich nicht gewichtig genug bzw. korrigierbar, sodass Herr Ganser und Anhang relaxen können, und ihr auch. Α.L. 22:50, 29. Okt. 2015 (CET)

Verzeihung, du schreibst wirres Zeug, und damit meine ich nicht nur deine missglückte Rechtschreibung. „Kolonnenweise VM-Drohungen und Meldungen“, an denen ich beteiligt gewesen sein soll? Legende nur insofern, als sie rein legendarisch sind und sich eben nicht nachweisen lassen. Behaupte bitte keine Sachen, die du nicht beweisen kannst. --Φ (Diskussion) 22:55, 29. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 21:10, 3. Nov. 2015 (CET)

Benutzer:Luke081515Bot stellt derzeit massenhaft SLAs auf verweiste Diskussionsseiten zu Dateien. Ich halte es für grundsätzlich bedenklich, solche Massen-SLAs per Bot zu stellen. Des Weiteren halte ich es nicht immer für unsinnig, dementsprechende Dateidiskseiten zu erhalten, insbesondere wenn die zugehörige Datei lediglich nach Commons unter selbem Namen verschoben wurde. Ich bitte die Admins, diese SLAs (zumindest vorerst) nicht auszuführen. -- Chaddy · D – DÜP – 17:50, 10. Okt. 2015 (CEST)

Zusätzlich werden Diskussionsseiten auch nicht gelöscht, weil sie verwaist sind. @Luke081515: Kannst du das – mindestens bis zur Klärung hier – bitte unterbinden? --Filterkaffee (Diskussion) 17:57, 10. Okt. 2015 (CEST)

(BK)Das Skript läuft eh gerade nicht. Es handelt sich hierbei um verwaiste Diskussionsseiten, oder lokale Diskussionsseiten einer Commons Datei. Laut den Auswahlgründen für die Löschdropdown der Admins ist es ein Löschgrund, ebenso laut den Löschregeln. eine Diskussion dazu hatte ich gestern schon, das Problem ist, was will man mit den Disks? Alle Dateilinks gehen auf Commons, daher sieht man die nicht, und selbst wenn man den Content nach Commons überträgt, sieht es a) keiner, b) gibts noch die Sprachbarriere. Aber falls nicht anders gewünscht, lasse ich das Skript auf Pause stehen, bis das hier ausdiskutiert ist. Viele Grüße, Luke081515 17:59, 10. Okt. 2015 (CEST)

Außerdem sind verwaiste Diskussionsseiten, sprich ohne Vorderseite meines wissens nach nicht erwünscht, da sie u.a. auch keinen nutzen haben. Viele Grüße, Luke081515 18:00, 10. Okt. 2015 (CEST)

Seit wann werden überhaupt SLAs auf Seiten mit individuellem Inhalt per Bot gestellt? Als SLA-Steller sollte man schon prüfen, ob auf der Seite etwas steht, was erhalten bleiben (oder an andere Stelle verschoben werden) sollte. Bei tatsächlich leeren Seiten oder WLs ist das etwas anderes, aber so? --Nothere 18:01, 10. Okt. 2015 (CEST)

(3×BK) Sagt wer? --Leyo 18:01, 10. Okt. 2015 (CEST)

Bisher stellt der Bot nur SLAs auf Diskussionsseitenweiterleitungen, die bisher immer unerwünscht waren, wenn diese durch eine Verschiebung erstellt wurde. Ob die "Vorderseite" einer Dateiseite existiert wird in dem Fall per einer API Kontrolle geprüft. Ich bin bisher davon ausgegangen, das diese Seiten unerwünscht sind, weil es einen Löschgrund dafür gibt, und die ja sonst keinen nutzen haben, da alle Links in Artikeln von Bilder direkt auf Commons gehen, wer schaut sich da die lokale Seite an? Wenn ihr jedenfalls doch sagt, die sind erwünscht (warum auch immer), kann ich den NAmensraum 8 (Datei Diskussion) gerne ausnehmen. Ursprünglich war das Skript zum aufspüren von Diskussionsseite gedacht, die ein Admin nach Löschung der Vorderseite übersehen hat. Die hatten bisher nie einen nutzen, soweit ich mich erinnern kann (außer Archive, aber Unterseiten werden automatisch ignoriert). Jedenfalls hat Artregor eben auch die Funktion zum aufsprüren von Verschieberesten (also Disk WLs im NR 1) deaktiviert, d.h. die Funktion läuft gar nicht mehr (hatte ja eben den Datei Teil angehalten, nur die Disk WL lief halt noch nach Cronjob). Gut, dann warte ich mit fortsetzung auf eure Entscheidung.

P.S.: Nicht erschrecken, wenn der Bot gleich noch was anderes macht, ist nicht die Funktion, aber ich muss noch nach einer URL-Umstellung Weblinks korrigieren, das steht auf WP:BA. Viele Grüße, Luke081515 18:15, 10. Okt. 2015 (CEST)

Bei Weiterleitungen hat du Recht, bei Diskussionsseiten zu nicht existierenden Artikeln oder Dateien auch. Aber bei den aktuellen Fällen existieren die Dateien alle, und die Disks enthalten teilweise sinnvolle Informationen. Auf Datei Diskussion:Graz Streckenplan 1950.png schreibt bspw. jemand, dass die betreffende (in einen Artikel eingebundene) Datei falsch sei. Dort, wo diese Info jetzt steht, nutzt sie tatsächlich wenig, weil sie niemand findet, aber dann gehört der Kommentar eher woanders hin verschoben als gelöscht (z.B. zum entsprechenden Artikel oder eben nach Commons).--Nothere 18:27, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ja, das Problem auf Commons ist nur, das es a) unwahrscheinlich ist, das ein Benutzer das dort sieht, und zweitens müsste man das dann noch übersetzen. Aber wenn euch das lieber ist, ich kann gerne eine Liste der Seiten im Dateinamensraum erstellen, wenn jemand Intresse hat die abzuarbeiten. Die API macht leider keinen Unterschied, wenn die Datei auf Commons ist oder gar nicht da, sofern ich nicht auf Commons suche, gibt mir die API bei der Kategorieabfrage in beiden Fällen ein "missing" zurück. Ists denn ein Problem, wenn ich das in den anderen Namensräumen mache? Wie gesagt ich ignoriere Archive, und Benutzerseiten auch, aber bei den normalen Diskussionsseiten, im Kat, Vorlagen, und Vllt auch im Hilfe, Portal, Modul und Wikipedia Namensraum wollte ich noch suchen. Oder hat da jemand was dagegen? (Dauert noch bis ich das mache, erstmal sind die Weblinks dran). Viele Grüße, Luke081515 18:50, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ich war auch etwas skeptisch, siehe meine Rückfrage hier. Mein konkretes Beispiel: Unter Datei Diskussion:Attila and Chalons 4 w path Deutsch.svg hat eine IP 2012 eine m.E. durchaus interessante Kritik an der Karte Datei:Attila and Chalons 4 w path Deutsch.svg geäussert, die man diskutieren könnte. Offenbar ist diese Kritik bisher niemandem aufgefallen, was auch kein Wunder ist, schliesslich liegt die Datei seit jeher auf Commons und die lokale Dateidiskussionsseite wird von niemandem beobachtet. Die IP hat für ihren Beitrag also einen unglücklichen, unpassenden Ort gewählt. Er ist auch mir erst durch den SLA von Benutzer:Luke081515Bot als "lokale Diskussionsseite einer Commons-Datei" aufgefallen. Aber ich weiss auch nicht so recht, was wir mit sowas sonst machen sollen - auch dieses Beispiel zeigt ja schön, dass lokale Diskussionsseiten von Commons-Dateien einfach unbeachtet rumliegen; ein Übertragen des Beitrags auf die Commons-Diskussionsseite dürfte aber auch nichts bringen. Man könnte solche Beiträge höchstens "adoptieren" und in einer passenden Redaktion o.ä. zur Sprache bringen, wenn es um Dateien geht, die in Wikipedia-Artikel eingebunden sind. Hier war die Kritik der IP, dass die Karte den Eindruck erwecke, "als hätten die Hunnen unter Attila die rheinische Stadt Köln erobert, geplündert, zerstört und niedergebrannt", was nicht stimme. Die Hunnen seien nur an Köln vorbeigezogen. Der Urheber der Karte war hier zuletzt 2009 aktiv, auf Commons mit einem Edit 2013 - diesen anzusprechen, dürfte also wohl nicht so erfolgversprechend sein. Nun, irgendwie habe ich aber nicht so recht Lust, denn Fall nun zu "adoptieren" - und es ist ja auch ein allgemeineres Problem. Natürlich kann man solche Seiten wohl letzten Endes auch einfach schulterzuckend löschen und es den Leuten überlassen, einen passenderen Ort für ihre Statements zu finden. Gestumblindi 21:00, 10. Okt. 2015 (CEST)

Was spricht denn gegen ein Posten auf der Disk. eines passenden einbindenden Artikels? --Leyo 21:18, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ja eben, das wäre so ein "Adoptieren"... denkbar auf der Diskussionsseite von Hunnen als "Hauptartikel", man könnte auch Wikipedia:Redaktion Geschichte bemühen... aber mir ist das in diesem Fall gar nicht so ein Anliegen, ich weiss auch nicht, ob die IP recht hat, und das ist ja auch bei weitem nicht der einzige derartig "versenkte" Diskussionsbeitrag. Gestumblindi 21:24, 10. Okt. 2015 (CEST)

Wie viele solcher verwaister Dateidisks von Commons-Dateien gibt es denn (noch)? Je nachdem wäre das Posten auf den entsprechenden Artikeldisks bzw. in den Fachredaktionen gar nicht so eine grosse Arbeit. --Leyo 22:48, 10. Okt. 2015 (CEST)

Pro Buchstaben gabs bisher 15, aber ich mach mal eine Liste, moment.. Luke081515 23:34, 10. Okt. 2015 (CEST)

Es sind einige. Ein paar davon sind sicher auch gelöschte Dateien, wo nur die Diskussionsseite existiert, da kommt der check zu dem selben Ergebnis. Aber das wären alle. Viele Grüße, Luke081515 23:40, 10. Okt. 2015 (CEST)

Danke, das wären also die noch nicht gelöschten ab G, könntest du evtl. auch die schon gelöschten anfügen? Gestumblindi 00:41, 11. Okt. 2015 (CEST)

erledigtErledigt Kann ich den anderen Job, der sich die Diskussionsweiterleitungen die bei eienr Verschiebung übrig bleiben wieder anschalten? Artregor hatte heute die Config so geändert, das der Job nicht mehr ausgeführt wird (beide Jobs hängen da dran), und bei dem gehts nur um Disk Weiterleitungen, die unerwünscht sind, dann würde der Job einmal stündlich wieder laufen. Viele Grüße, Luke081515 00:57, 11. Okt. 2015 (CEST)

Von mir aus schon. Ich wollte das nur erstmal komplett ruhen lassen, bis sich hier in der Disk eine klare Tendenz erkennen ließe. Liebe Grüße --Artregor (Diskussion) 01:04, 11. Okt. 2015 (CEST)

Ist ja kein Problem, dafür sind die Configs ja da, ist mir lieber als eine Sperre des Bots, weil dann hätte ich die Ersetzung der Weblinks hetue noch verschieben müssen  . Ich wollte dich nur nicht einfach so overrulen, aber weil du es ja ok findest, setze ich mal das ganze wieder zurück. Viele Grüße, Luke081515 01:10, 11. Okt. 2015 (CEST)

Diese Liste könnte man durchgehen und händisch entscheiden ob es etwas Erhaltenswertes gibt. Dies kann man dann auf Artikel-Disks, nach Commons oder in Portale verschieben. M.E. kann man vieles aber auch endgültig löschen. Abgearbeitete Seiten kann man dann aus der Liste entfernen. Zumindest kann man so sicher sein, dass nicht wichtiges verschwindet (und dass es an Stellen kommt, wo es auch Leute finden, die darauf reagieren können).--Nothere 14:18, 11. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin dafür die Funktion allgemein abzuschalten. Häufig muss bei verwaisten Weiterleitungen auch weiterführend hinterhergeräumt werden, da die Diskussionsseite bei Verschiebungen liegen geblieben ist. Bei SLAs bin ich mir unsicher, ob dieser PRüfung durch den abarbeitenden Administrator erfolgt. Allgemein sollten solche vollautomatischen Aktionen erst einige Zeit zur Diskussion gestellt werden, bevor man sie einsetzt. --MGChecker – (📞| 📝| ) 16:32, 11. Okt. 2015 (CEST)

Um mal wieder zurück zur eigentlichen Problematik zu kommen: Durch die Löschung dieser Diskseiten gehen alte Diskussionen verloren. Das sind quasi Archive. Solche werden normalerweise nicht gelöscht, da die betreffenden Diskussionen auch Jahre später wieder von Interesse sein können. Bei gänzlich gelöschten Dateien können diese Archive natürlich weg; wenn die Datei aber lediglich nach Commons verschoben wurde ist sie ja weiterhin vorhanden und damit sind die alten Diskussionen auch weiterhin behaltenswert. Ein Beispiel wäre die gestern gelöschte Seite Datei Diskussion:Formula 1 all over the world.svg. Wie wollen wir solche Archive erhalten? Es gibt jedenfalls zwei sinnvolle Möglichkeiten: Entweder die lokale Diskseite bleibt erhalten (ist dann aber schwer auffindbar) oder der Inhalt wird auf die Commons-Seite kopiert (das führt aber auch zu Problemen, insbesondere wenn auch weitere Sprachversionen diese Vorgehensweise wählen). -- Chaddy · D – DÜP – 16:55, 11. Okt. 2015 (CEST)

Naja, lokal behalten macht wenig Sinn, denn wie schon gesagt: Wei will man die finden? Wenn man nachschaut, weil man eine Datei im Artikel sieht, geht der Datei Links immer direkt nach Commons, dadurch überspringt man direkt das lokale, sprich, wenn man nicht explizit wie ich mit einem Bot danach sucht, findet man das nicht. Commons macht da zumidenst etwas mehr Sinn, da die Datei ja auch transferiert wird. Luke081515 16:58, 11. Okt. 2015 (CEST)

Damit sind die SLAs vom Bot also schon mal falsch. Sollte man ja mal festhalten. Beim Übertragen müssten eigentlich die Links in den Signaturen auf die Wikipedia angepasst werden. Die Sprache ist kein Problem; ich wüsste nicht, dass Kommunikation in anderen Sprachen als Englisch auf Commons verboten wäre. MBxd1 (Diskussion) 17:06, 11. Okt. 2015 (CEST)

Die Sprache sehe ich auch nicht als Problem an. Aber wie löst man es auf Commons, wenn mehrere verschiedene Diskussionsarchive dorthin kopiert werden? Das könnte dann chaotisch werden. Evtl. müsste man dann Unterseiten anlegen (also z. B. File talk:Formula 1 all over the world.svg/discussion archive German Wikipedia. Das meinte ich. -- Chaddy · D – DÜP – 17:11, 11. Okt. 2015 (CEST)

Und wer soll diese Unterseiten dann finden? Warum nicht einfach, ggf. mit kurzer Erklärung, direkt auf die Disk? Mit Deutsch oder anderen Fremdsprachen hat ein internationales Projekt wie Commons klarzukommen.

Ich hab' da mal 'ne andere Frage: Wo kommen die Diskseiten hier in der de:WP eigentlich überhaupt her? Sind das Verschiebereste aus dem Übertrag nach Commons? Oder gibt es gar noch immer irgendwie eine Möglichkeit, zu Commonsdateien hier in der de:WP was zu schreiben? Das sollte dann dringend abgestellt werden, allerspätestens seit Umsetzung von SUL. Ist eine ernst gemeinte Frage, ich kenne mich mit Dateien nicht so aus. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:41, 11. Okt. 2015 (CEST)

@Sänger: Die Datei ist zuerst lokal, jemand schreibt auf die Disk. Dann wird die Datei nach Commons transferiert und lokal gelöscht. Zurück bleibt nur die Disk. Viele Grüße, Luke081515 17:44, 11. Okt. 2015 (CEST)

@Luke081515: Es scheint aber auch vorgekommen zu sein, dass hier erst später lokale Diskussionsseiten für Dateien, die seit jeher auf Commons liegen, angelegt wurden - so beim von mir oben angeführten Beispiel Datei Diskussion:Attila and Chalons 4 w path Deutsch.svg. Die Datei wurde 2006 nach Commons hochgeladen und es gab, wie es aussieht, nie eine lokale Kopie. Die jetzt gelöschte lokale Diskussionsseite war von 2012. Allerdings war das nun schon die zweite Löschung; bereits 2009 wurde das gleiche Problem angesprochen und 2011 wurde die Diskussionsseite zum ersten Mal gelöscht. Gestumblindi 19:15, 11. Okt. 2015 (CEST)

Es gibt sogar noch immer die lokale Seite mit der Möglichkeit dort eine Disk zu starten, und das scheint kein Einzelfall zu sein (der Netzplan aus Graz sieht auch so aus). Warum geht das überhaupt? Das sind keine lokalen Dateien, da gibt es lokal nix, da sollte jede Diskussion einzig und allein auf Commons erfolgen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:24, 11. Okt. 2015 (CEST)

Edith sagt: Ich hätte erst testen sollen, der Rotlink "Diskussion" führt nach Commons, also alles gut. Lediglich die direkte URL-Eingabe geht noch, und das macht wohl niemand mal einfach so aus Versehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:28, 11. Okt. 2015 (CEST)

Ich glaub, du hast mich falsch verstanden. Die Sprache ist wie gesagt kein Problem. Dass aber verschiedene Diskussionsarchive zu einem zusammengeführt werden könnte durchaus chaotisch werden.

Die Unterseiten kann man ganz einfach auffinden, indem man auf sie von der Hauptseite aus verlinkt, ähnlich wie das hier lokal auch bei Archivunterseiten gemacht wird (siehe ja z. B. auch oben im Kasten auf dieser Seite). -- Chaddy · D – DÜP – 18:00, 11. Okt. 2015 (CEST)

@Luke: OK, also sind das quasi Verschiebereste, Sachen, die vergessen wurden mit nach Commons zu verschieben. Ist das nur ein Überbleibsel aus Zeiten, wo es noch signifikante Dateibestände lokal gab oder gibt's so was noch immer? Und wie wird jetzt gewährleistet, dass bei solchen Verschiebungen nach Commons alles, also auch die zugehörige Disk, mit verschoben werden?

@Chaddy: Stimmt, das ginge auch. Aber das Chaos würde höchstens auf der History bestehen, auf der normalen Disk wären das nur plötzlich auftauchende aber schon älter aussehende (und ja auch tatsächlich seiende) Unterpunkte, wo sollte da "Chaos" sein? Oder sind die Disks in Commons üblicherweise so lang und unübersichtlich? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:36, 11. Okt. 2015 (CEST)

Das kann jetzt genauso passieren wie bisher auch, da sich um die Diskussionsseite selten eienr kümmert. Nur wird es nicht so viel sein wie wir es momentan haben. Viele Grüße, Luke081515 18:46, 11. Okt. 2015 (CEST)

Bitte keine Disk-Unterseiten auf Commons. Gegen die Dateidisk. spricht IMO nichts, ausser dass man kurz schreiben muss, dass es ein Übertrag aus der de-WP darstellt. Zudem könnte ggf. c:Template:de verwendet werden. --Leyo 19:22, 11. Okt. 2015 (CEST)

Was spricht gegen Unterseiten? -- Chaddy · D – DÜP – 19:52, 11. Okt. 2015 (CEST)

Vieles, u.a. dass diese kaum be(ob)achtet werden dürften. Die Dateidisks überlaufen zudem sehr selten. --Leyo 20:11, 11. Okt. 2015 (CEST)

Sehe ich wie Leyo: Ohne sehr triftigen Grund aufgrund der aktuellen Diskussionsseite vor der Übertragung spricht nichts für eine Unterseite. Und das bisschen, was ich bislang auf Commons gesehen habe, spricht nicht für die Theorie von überquellenden und unübersichtlichen Diskussionsseiten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:21, 11. Okt. 2015 (CEST)

Nun, dass diese Unterseiten nicht beobachtet würden ist klar. Das ist bei ähnlichen Diskseitenarchiven bei uns hier aber ganz ähnlich. Ich kann deinen Einwand daher nicht ganz nachvollziehen. Auch das Überquellen der Diskseiten sehe ich natürlich nicht wirklich als realistisch an. Mir geht es vielmehr darum, dass es zu Verwirrung kommen könnte, wenn plötzlich verschiedene Diskseiten zu einer verschmolzen werden. Scheinbar wird dieses Problem aber von den anderen Mitdiskutanten als nicht so gravierend angesehen. Soll mir auch Recht sein.

Letztlich ist mir meine Unterseiten-Idee auch sowieso nicht so wichtig. War nur ein in den Raum geworfener Vorschlag. Gibt´s denn bessere Alternativvorschläge? -- Chaddy · D – DÜP – 01:05, 12. Okt. 2015 (CEST)

Spricht denn etwas dagegen, die Disks z.B. auch auf Artikeldisks zu kopieren, sofern eindeutig zuordbar? Bspw. so oder so. Wirklich erledigtes oder irrelevantes kann man aber auch ohne Archivierung löschen. Wenn 2009 auf einer Disk jemand den Ersteller einer Datei um Kontaktaufnahme gebeten hat, dann interessiert das jetzt (und in Zukunft) niemanden mehr. Damit braucht man dann auch auf Commons keinen (des Deutschen womöglich nicht mächtigen) zu verwirren.--Nothere 22:46, 11. Okt. 2015 (CEST)

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Was ich noch ansprechen wollte: Ich wollte demnächst, wenn das hier fertig diskutiert ist, den Bot auch auf verwaiste Disks in anderen Namensräumen jagen. Da hier jetzt schon genug zuhören: Ists euch lieber, wenn der Bot, wie ursprünglich geplant, direkt SLA stellt? Dann verlässt man sich auf den abarbeitenden Admin, das er kontrollieren muss, das die Disk nicht evntl nachverschoben werden muss. Alternativ könnte man einen Wartungsbaustein, ähnlich wie {{Defekter Weblink Bot}} einrichten, mit dem der Bot die Disk taggt. Dann könnte man die Seiten manuell nachkontrollieren, was meint ihr? Viele Grüße, Luke081515 03:00, 17. Okt. 2015 (CEST)

• Mit Verlaub, aber der Aufräumfimmel, der in den letzten Monaten in Wikipedia herrscht, das ist ja kein Einzelfall, ich erinnere nur mal an das Theater um die Weiterleitungslöschungen, das Theater der Massenveschiebung vermeintlich in aktiver Seiten des WNR ins Archiv usw. – das alles entwickelt sich immer mehr zur Projektstörung. Dem sollte endlich mal ein Riegel vorgeschoben werden, und das geht zu allererst und am einfachsten, indem sich die Adminschaft mal zusammenreißt und den Quatsch nicht mehr ausführt, der da per SLA täglich aufschlägt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:02, 17. Okt. 2015 (CEST)

Also mein letzter Vorschlag bezog sich jetzt eher auf was anderes, umd das einmal zu verdeutlichen:

Als Beispiel: schau dir mal mein VerschiebeLog an, ich verschiebe eigentlich nicht viel, aber es gab mal viele um den 26. Juni rum. Da habe ich PRobleme, die bei der Verschiebung aufgetreten sind, behoben. Was war genau falsch? Nun: Bei vielen Verschiebungen geht was schief, wenns auch nur ein Teil ist. So fand ich auf der Rückseite von Weiterleitungen immer noch zig Diskussionsseiten, und diese mussten entweder nachverschoben werden, oder mit neuverschobenen vereint werden. Die hatte ich in dem Fall daran erkannt, das Merlissimo mir eine MerlBot Liste zusammengestellt hatte, wo es nur um Weiterleitungen geht, und die enthalten klassischerweise nun mal keine defekten Weblinks, daran lags in dem Fall. Deswegen war der letzte Vorschlag, solche Seiten mit einem Baustein, wie der des defekten Weblinks zu taggen, damit das von Menschen kontrolliert und abgearbeitet werden kann, da sonst Informationen verloren gehen können, was ja eigentlich nicht gewollt ist.

Und mal noch eine andere Frage: Bisher war es immer Konsens, Diskussionsseitenweiterleitungen zu löschen, und wenn Leute diesen Konsens umsetzen, egal ob per Hand oder per Skript, kann man es ihnen eigentlich doch nicht zum Vorwurf machen, den Konsens umzusetzen, denn macht man es selber nicht, machen es andere. Da wäre es mE eher sinnvoller den Konsens zu ändern. Luke081515 22:26, 17. Okt. 2015 (CEST)

Also um Diskussionsweiterleitungen kümmert sich schon der Krdbot, Krd erstellt dafür regelmäßig eine Wartungsseite Benutzer:Krdbot/Verwaiste Seiten per Bot, die dann bearbeitet wird. Beispiel: „Weiterleitungen vom ANR in andere Namensräume“ und auch Diskussionsseitenweiterleitungen. Also sollte es so gut wie keine übrig gebliebenen Diskussionsweiterleitungen mehr geben, da der Bot diese ja immer listet und sie bearbeitet werden, mindestens zu den Artikeln gibt es also keine Diskussionsweiterleitungen. Deswegen wäre es redundant dazu, zum selben Punkt es noch auf andere Weise per Bot zu machen.

Etwas entsprechend auf einer Wartungsseite zu listen, um es dann manuell weiterzubearbeiten, ist auch deutlich sinnvoller, als alle Seiten einzeln zu taggen. Und Krd fragen, was sowieso schon alles gelistet wird, offenbar geht es dort hauptsächlich um Diskussionsweiterleitungen und Verschieberest-WL vom ANR in den BNR. Sonstige verwaiste Diskussionsseiten müsste man sich einzeln ansehen. Nur weil Seiten leer sind, ist das nicht unbedingt ein Löschgrund. Und wenn mal etwas beim Verschieben schiefgegangen ist, muss man diese Einzelfälle einzeln und manuell bearbeiten. Bei einer Wartungsliste sähen auch alle, um was es überhaupt gehen soll. Irgendwelche verwaisten Seiten sollte man sich jedenfalls manuell ansehen. Das ist wie bei den Dateien hier. Auch da ist eine Übersicht besser als das Taggen der Seiten.

Die defekten Weblinks sind doch ein Spezialfall, weil sich darum besonders die Autoren der Artikel kümmern können, die über die Diskussionsseiten besser zu erreichen sind als über Wartungslisten. Daran sollte man sich nicht orientieren. Besser hier diskutieren und eine derartige Wartungsseite mit den betreffenden Seiten zur Diskussion verlinken, damit alle wissen, worum es geht und ob es sinnvoll ist, da etwas zu machen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:58, 18. Okt. 2015 (CEST)

Ja, aber der erfasst die Seiten auf die ich Hinauswill nicht. Das sind:

• Diskseiten auf der Rückseite von WLs
• Diskseiten wo die Vorderseite fehlt (außer im BNR)

Die Defekten Weblinks waren an der Stelle nur ein Beispiel, wie ich auf diese Seiten gekommen bin, d.h. ich habe eine Teilmenge der Seiten gefunden, für die anderen bräuchte es einen intensiveren Scan, wozu ich nach und nach alle Diskussionsseiten einmal scannen würde. Viele Grüße, Luke081515 15:30, 18. Okt. 2015 (CEST)

Hinweis auf Diskussion zu Vorschlag aus derzeit laufendem MB - aufgegriffen unter Wikipedia_Diskussion:Sperrprüfung#Sperrprüfung nur noch mit Originalkonto - sinnvolle Idee?. Vielleicht hat jemand von euch Lust, dass zu prüfen - als erste, einfache, nicht-technische Lösung (eigentlich der Vorschlag von Gerold aus der MB-Abstimmung, etwas ausformuliert). Gruß --Rax post 21:48, 28. Okt. 2015 (CET)

Anzeige für mögliche formale Änderung im Ablauf der Sperrprüfung: keine Sperrprüfungskonten mehr.

Konkreter Formulierungsvorschlag kann jetzt hier überprüft werden (perma). Kritik, Gegenanzeigen, Problembefürchtungen, Vorbehalte am besten unter der oben bereits verlinkten SP-Diskussion ansagen. --Rax post 21:58, 29. Okt. 2015 (CET)

Es wird - nach Freisperrung des betr. Kontos ausschließlich zum Zwecke der SP (wie beim Schiedsgericht) - zukünftig mit dem normalen (prinzipiell gesperrten!) Konto dort der Antrag vorgebracht und an der Diskussion teilgenommen. Siehe diese Änderung des Intros aufgrund der oben verlinkten Diskussion auf der SP-Disk. --Rax post 23:12, 30. Okt. 2015 (CET)

Also ein Konto wird bspw für 7 Jahre gesperrt, dann für die Sperrprüfung entsperrt und bei Negativbescheid wieder für sieben Jahre gesperrt? −Sargoth 23:46, 30. Okt. 2015 (CET)

Nein. -jkb- 00:06, 31. Okt. 2015 (CET)

7 Jahre? gibt es überhaupt so kreative Adminsperren? (Denn die "regulären" Community-Sperrverfahren und die SG-Sperren (bei beiden kam schon so was raus) werden ja dort nicht verhandelt.) - Aber selbst wenn - wo wäre das Problem? --Rax post 00:19, 31. Okt. 2015 (CET)

Andersrum: durch die Freischaltung des Kontos wird die Sperre ausgesetzt (analog einer Anfrage beim SG), wenn die SP negativ ausfällt, wird die Sperre wieder eingesetzt, und zwar mit Auslauf zu dem ursprünglichen Termin - ob 7 Tage, 7 Jahre oder 77 Benutzerleben :-). Ist an sich logisch. Gruß -jkb- 00:24, 31. Okt. 2015 (CET)

-jkb-, oben schreibst du nein, jetzt schreibst du ja, was denn nun?? −Sargoth 11:31, 31. Okt. 2015 (CET)

@Sargoth: Deine Beschreibung oben klingt so, als ob die ursprüngliche Sperrlänge erneut in voller Länge eingesetzt wird, das hat wohl zu Missverständnissen geführt. Die Sperre wird wieder bis zum ursprünglichen Ablauftermin eingesetzt, ein Teil ist also schon „abgesessen“. Ich glaube, ihr beiden meint dasselbe. :) Gruß Yellowcard (D.) 20:10, 31. Okt. 2015 (CET)

Frage sei gestattet: ab wann soll die neue Regelung gelten? (Siehe meine Frage hier & Antwort: [15]) Verstehe ich das so: gilt ab sofort für ahnungslose Anfänger, die erfahrenen Dauergäste indes kommen weiter auf Socken, bis sich alles "eingefahren" hat? --Felistoria (Diskussion) 20:16, 31. Okt. 2015 (CET)

ja, so ist es gemeint. Es soll kein Verbot sein (verifizierte) Sperrpuppen zu verwenden (oder entsp. IPs), sondern eine Erleichterung des Verfahrens - für Newbies wie für Admins. --Rax post 21:16, 31. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 21:11, 3. Nov. 2015 (CET)

Die Kategorie:Wikipedia:Löschprüfung weist gerade mal nur 4 Artikel auf. Das heißt, die Vorlage:Löschprüfung wird kaum gesetzt. Wofür sind dann der Baustein und die Kategorie überhaupt da?

In der Regel kann man über die nicht-gelöschten Artikel auf Wikipedia:Löschprüfung gut diskutieren. Sie sind ja noch da. Demgegenüber werden aber gelöschte Artikel für die Dauer der Löschprüfung seltenst wiederhergestellt und solange mit der Vorlage:Löschprüfung markiert. Das ist auch ein Grund, warum diese Kategorie zwar da ist, aber kaum zum Zuge kommt.

Die vorübergehende Nicht-Wiederherstellung finde ich etwas schade, weil die breite Masse der Community gezwungen ist, in den blauen Dunst hinein zu diskutieren. Hier schaffen die Admins dann eine Art Zweiklassengesellschaft.

Man könnte fast meinen, der Adminschaft würde die zumindest temporäre Wiederherstellung einen Zacken aus der Krone brechen.

Ich gehe mal davon aus, dass sich hier durch diesen Hinweis wohl auch nichts ändern wird, aber dann ist es eben für die Akten. -- Tastaturtest Sind * und † unabdingbar? 09:04, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ich glaube, dass sowohl die Problembeschreibung falsch ist als auch die Adressierung. Die Kategorie:Wikipedia:Löschprüfung dient primär für die "doch löchen"-Fälle. Für das Setzen des Bausteins ist der Antragsteller, nicht ein Admin zuständig. Das Setzen (und später löschens) des Bausteins ist ein Job, den ein Bot gut übernehmen könnte. Aber da musst Du einen Botbetreiber ansprechen; als Admin kann ich da nix machen. Bezogen auf die "Wiederherstellen"-Fälle: Es ist nicht Standardprozess, dass automatisch mit der LP eine Wiederherstellung erfolgt. Das passiert, wenn jemand das wünscht. Und nur dann könnte es ein Adminthema sein, wenn ein Wunsch geäußert wird, dieser aber nicht erfüllt wird. Ich kann mich an solche Fälle nicht erinnern. Aber auch die Statisitik führt in die Irre. Wir haben derzeit so um die 30 LP-Fälle. Die Hälte sind "doch löschen"-Fälle; da bedarf es keiner Wiederherstellung. Dann haben wir Fälle wie Wikipedia:Löschprüfung#Zwangsrouter, wo eine Wiederherstellung im BNR erfolgte. Dann haben wir Fälle wie Wikipedia:Löschprüfung#11._September_2001 bei denen eine Wiederherstellun nicht nötig ist. Per Saldo haben wir vieleicht 10 Fälle, bei denen eine Wiederherstellung für die LP denkbar wäre. Den (abgelehnten) Wunsch nach temporärer Wiederherstellung habe ich in keinem Fall gefunden. Ich würde aber immer eine temoräre Wiederherstellung im BNR vorziehen, wenn jemand das wünscht. Ein Fall für den Baustein/die Kat ist das also eigentlich nie.--Karsten11 (Diskussion) 09:55, 21. Okt. 2015 (CEST)

Als Wartungskat wäre auch eine Einbindung im BNR vorstellbar. Die Zahl der laufenden LP ist aber überschaubar und alle LP sind auf einer Seite gesammelt, Navigationsbedarf besteht an der Stelle also kaum.

Ein Bot könnte das nur teilweise, wenn LP mehrere Seiten betreffen hat der Bot kein einheitliches Format mehr. --mfb (Diskussion) 20:38, 22. Okt. 2015 (CEST)

Seltsame Anfrage, deren Sinn sich mir auch nicht ganz erschließt. Dennoch möchte ich darauf hinweisen, dass sich aktuell 3 Artikel / Weiterleitungen in einer mehr oder minder aktiven Löschprüfung befinden (Platinnetz, Friedrich Carl von Savigny (1903–1944), Vorlage:Navigationsleiste_Theater_in_Wien), ohne dass der entsprechende Baustein gesetzt wäre. Ich empfinde dies als problematisch, da Beobachter der entsprechenden Seite unter Umständen nicht mitbekommen, dass über die Löschung der Seite diskutiert wird. Ein reguläres Verfahren ist so nicht zu gewährleisten. Ich schlage daher vor, dass Admins bei "Doch-Löschen"-Anträgen ohne entsprechenden Baustein im Artikel keine Löschung durchführen dürfen. --Asturius (850 entlöschte Artikel) 21:14, 22. Okt. 2015 (CEST)

Schön, dass dieser Beitrag die Konsequenz hatte, dass innerhalb von wenigen Minuten die fehlenden Bausteine nachgetragen wurden. Löst aber das angesprochene generelle Problem von möglichen Löschungen bei fehlendem Baustein nicht. --Asturius (850 entlöschte Artikel) 21:26, 22. Okt. 2015 (CEST)

Wäre vllt einen Fall für den "Nicht eingetragenen Baustein" vom MerlBot (CC: @Merlissimo:. Vllt könnte das ja eingestellt werden, dann würde ich zumindest die Bausteine nachtragen. Das mach ich bei LD und QS eh schon. Viele Grüße, Luke081515 17:21, 23. Okt. 2015 (CEST)

Jep, das wäre sicherlich die beste (und konfliktärmste) Lösung. --Asturius (850 entlöschte Artikel) 18:42, 23. Okt. 2015 (CEST)

Hallo,

bin ich gerade der einzige, der bei dem ganzen Hin und Her von angemeldeten Benutzern, Inaktivitäten, selbstgewählten Accountpausen, "IP von..."-Beiträgen etc. den Überblick verliert? Klar kann (und soll) jeder mal eine Pause mit seinem Account machen können. Das bestimmt nur die jeweilige Person, da haben wir nichts mit zu tun. Etwas problematischer wird es dann, wenn IP-Beiträge in Form von "IP von xy" kommen. Kann man erstmal ganz unabhängig glauben oder nicht, zudem ist btw der Sinn einer Pause bei tatsächlicher Übereinstimmung IP=Benutzer damit auch wieder weg. Das birgt dann auch die Gefahr altbekannter Trittbrettfahrer oder Anheizer, die sich fälschlicherweise als xy ausgeben und eskalieren. Die nächste Stufe der Verwirrung kommt dann, wenn irgendjemand irgendjemand anderem eine mail schreibt und sagt: "He, ich bins wirklich" = "Verifizierung". Das ist dann mal wahlweise ein admin, der gerade in einer Sache aktiv ist oder wieder jemand ganz Anderes. Hängen wir das dann an eine Art Schwarzes Adminbrett. "Benutzer xy hat heute um 12.13 Uhr von mir ein Verifizierungsticket für die IP 0815 bis 12.30 Uhr bekommen. Er/Sie ist es wirklich!" Tut mir leid aber ich halte das - unabhängig von dem Recht zur Pause und dem Recht, als IP zu posten - für äußerst verwirrend. Damit werden diverse Problemfelder nur angefeuert und - wie ja bereits früher und aktuell geschehen - ein gefundenes Fressen für Trittbrettfahrer von Nürnberg bis sonstwo. irgendeine Idee, wie man damit umgehen sollte? Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 20:50, 29. Okt. 2015 (CET)

Ein Aspekt ist aber auch, dass gezielt der Versuch unternommen wird, pausierende Benutzer durch Provokationen zurückzulocken. Und leider gilt in der WP oft etwas, was unbeantwortet bleibt, als akzeptiert. Die Reaktion als IP ist dann eine Art Kompromisslösung zwischen dem eigentlichen Pausierwillen und der Notwendigkeit, sich zu wehren. --Amberg (Diskussion) 21:02, 29. Okt. 2015 (CET)

Dann müssen sie ihre Pause nicht einmal unterbrechen, dass tun sie als IPs schon, sie sollten aber eine kurze ANmeldung wagen. Das was da passiert ist ein Kasperletheater. -jkb- 21:05, 29. Okt. 2015 (CET)

Natürlich ist das irgendwie Kasperltheater, aber wodurch entsteht es?

Fiona, die m. W. tatsächlich WP-inaktiv ist, hat genau einen Beitrag auf die SP Verum geschrieben. Und es bestand null Grund zur Annahme, daß der Beitrag nicht von Fiona gewesen sei.

Hätte Verum den Beitrag nicht in eigener Sache entfernt und auch, als sogar verifiziert war, daß es ebendie gewesen war, den Beitrag noch einmal entfernt unter der arglistigen, von Sternrenette sekundierten Behauptung, das sei AY oder sonstwer, aber sicher nicht Fiona, hätte es damit null "Verwirrung" gegeben.

Diese VM: Reine Arglist.

Dabei wird auf diesen Trollbeitrag verwiesen, wo ein Trittbrettfahrer behauptet, Fiona zu sein, aber über Jos herzieht - was ein klares Ausschlußkriterium ist. Und Sternrenette wehrt sich sogar unter scheinheiliger Arglist gegen die Entfernung des Beitrags von ihrer Benutzerseite (nicht etwa: Disk!)!

Das ist mutwillige Verarschung der Community. Zu keinem Zeitpunkt waren Verum und Sternrenette davon ausgegangen, daß der Beitrag von Fiona wäre. Ich schlösse sogar nicht einmal aus, daß sie es genau wüßten, von wem der Beitrag kam, bzw. sogar den Edit in Auftrag gegeben hatten (von ihren eigenen Rechnern kam er wohl eher nicht).

Bei Jos mag die "Notwendigkeit", per IP die VM zu stellen, nicht ganz so gegeben gewesen sein - er hätte seine freiwillige Sperre ja auch genau einen Tag verschieben können - aber da geht die Arglist noch eine Stufe höher.

Nachdem ich nach wenigen Minuten bestätigen konnte, daß die IP Jos war, behaupten Verum und eine dort senfende IP einfach, ich würde lügen.

Es hätte in dem Moment ein Admin kommen können und sagen "Sache geklärt, ab jetzt keine Spekulationen mehr darüber" und die IP sperren (und das bei Verum auf die Anrechnungsliste fürs spätere Urteil schreiben). Aber allen Ernstes wird da noch "AGF" erwogen. Bei jemandem, der gerade - wissend daß das völlige Gegenteil der Fall ist - auf seiner BD die implizite Behauptung öffentlich in den Raum gestellt hatte, ich würde zum engeren Kreis der Ersteller der bekannten Hetzseite gehören.

Verkaspert wird die Community erkennbar von genau zwei Benutzern - und das sind sicher nicht Fiona und Jos. Und die Verkasperer läßt man das stundenlang tun (Sternrenettes BS war sogar noch länger).

Und jetzt kommt ebender Admin Martin Bahmann, der diese Verarsche gerade nicht unterbunden hat und von dem ich in den letzten Jahren diverse Posts, die mit "Martin Bahmann per IP" unterzeichnet waren, gesehen hatte, ohne daß es jenes Problem gab, und mokiert sich darüber, daß freiwillig gesperrte Benutzer während ihrer Inaktivität gekennzeichnete IP-Beiträge schreiben.

Hätte die Adminschaft die Verarsche nicht brav mitgemacht, hätte es vermutlich in diesem Monat genau einen IP-Beitrag von Fiona gegeben, nämlich den auf SP Verum. Und die von Jos per IP gestartete VM wäre mit entsprechender administrativer Mitwirkung ab hier völlig trollereifrei abgelaufen. --Elop 14:01, 30. Okt. 2015 (CET)

MB fällt leider in Verhaltensweisen zurück, die ich zum Zeitpunkt meiner Stimmabgabe bei der letzten Wiederwahl überwunden ("verjährt") glaubte: Er meint, mehr zu dürfen, mehr dürfen zu müssen, weil er wieder ein Amt hat. Wenn er "als IP" editiert, darf er das, ich darf es nicht. Nun ja. Martin, ich hatte gute Gründe, als IP zu editieren, Amberg hat sie noch einmal auf den Punkt gebracht. Auch hier will ich Deine Unterstellungen nicht unwidersprochen stehenlassen, obwohl ich mich in "Pause" befinde. Ich kann aber nicht unter meinem Account editieren, weil nicht nur meine Seite, sondern auch mein Account gesperrt wurde. Das hatte ich so nicht beantragt. Im Übrigen habe ich gestern mehrfach angeboten, meinen Account für administrative Nachfragen zu meiner Identität freizuschalten. Ich würde mich freuen, wenn Du zu einer sachlichen Auseinandersetzung zurückfinden würdest, ohne Attitüden. Das ging doch zwischendurch schon mal besser. JosFritz, schon wieder als IP. --88.76.210.125 14:18, 30. Okt. 2015 (CET)

Hm, andere admins scheint das hier eher nicht zu interessieren und ich habe kein Problem damit, mal eine Zeitlang wieder Schönwetteradmin zu sein und harmlose Schulvandälchen 2 Stündchen zu sperren und SLAs per Benutzerwunsch only durchzuführen wenn es die letzten beiden Postenden beruhigt. Das Problem bestand, auch mit mehrfach dokumentiertem Missbrauch und besteht gerade wieder. Wie jemand anderes auf der VM-Diskseite schrieb: als admin habe ich keine Lust auf kindische Detektivspielchen und ich mache mir auch keine stundenaktuelle Tabelle auf einem Schreibblock neben der Tastatur, wer jetzt gerade freiwillig gesperrt ist und eventuell per IP posten könnte und warum, mit Verifizierung oder ohne und wenn ja bei wem und mit whois-, GeoIP-Abgleich. Aber Jungs, es ist natürlich immer viel schicker "ad personam" zu diskutieren. Macht mehr Spaß, habe ich mir im Eingangspostung allerdings verkniffen. In diesem Sinne...

--Martin Bahmann (Diskussion) 15:03, 30. Okt. 2015 (CET)

Du hältst allen Ernstes diese Diskussion für abgeschlossen?

Sollen solche Trollereien (habe ich auf SP-Disk noch detaillierter erörtertm siehe auch Abfolge ab hier), die auch noch explizit freiwillig Aussetzende hounden, beim nächsten Mal wieder gerne ähnlich lange andauern?

Nochmals:

Es gab einen IP-Edit von Fiona auf SP - der bis dato einzige seit geraumer Zeit. Alles danach war gezielte Verarsche. Hätte Yellowcard nicht auf völlig scheinheilige "Argumentationen" hin Fionas Beitrag entfernt bzw. hätte er ihn, nachdem sich Fiona verifiziert hatte, wieder eingesetzt, wäre es zu diesen Verarschen nicht gekommen.

Und wer halt sich von Fiona "genervt" fühlt, der solle doch bitte dafür sorgen, daß sie hier nicht wie Freiwild behandelt wird. Denn dann sieht man hier nichts mehr von ihr, bis sie vielleicht eines Tages wieder mitmachen will.

Ich selber hatte ja gestern auch gar nicht wirklich durchschaut, was da abgegangen war. Ich hatte nur die regelmäßigen Ausbrüche von Verum auf meiner Disk (das kann ich schon ab) und war auch in jener VM nur, um Jos zu verifizieren - denn ich habe donnerstags nicht meinen Verum-Tag, an dem ich mich ausschließlich einem WP-Account widmen kann. Aber wenigstens jetzt sollte man doch mal betrachten, was da abgegangen ist. Und sich überlegen, wie man es künftig von Anfang an besser macht.

Übrinx bin ich regelmäßiger Martin-Bahmann-Wähler und war bis die Tage auch regelmäßiger Yellowcard-Wähler.

>>Aber Jungs, es ist natürlich immer viel schicker "ad personam" zu diskutieren.<<

Es handelte sich hier um gezielte Störaktionen, die ad personam Fiona gegangen waren, falls Du das noch nicht bemerkt haben solltest. Und die "Kasperletheater"-Bemerkung las sich für mich auch eher so, als sei Fiona ja selber schuld, wenn sie als gekennzeichnete IP einen einzigen Beitrag seit geraumer Zeit schreibe. Dann brauche sie sich ja nicht wundern, wenn sie vom Club Fernbacher-Verum-Sternrenette gezielt gestalkt werde. --Elop 17:56, 30. Okt. 2015 (CET)

Na dann hilft doch nur eins: Wenn Beiträge von einer IP aus gemacht wird, wobei behauptet wird, dass diese Beiträge von einem Benutzer seien, der gerade eine Pause macht, dann werden diese Beiträge einfach sang und klanglos entfernt. Wer was unter seinem Namen schreiben will kann sich anmelden. Die Pseudoargumente mit denen hier gegen Personen argumentiert werden sind haarsträubend. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 18:05, 30. Okt. 2015 (CET)

Ist das jetzt Satire? --Amberg (Diskussion) 18:10, 30. Okt. 2015 (CET)

Nachtrag zur Verdeutlichung: Ein gesperrter Benutzer kann sich nicht anmelden, auch nicht ein freiwillig gesperrter. JosFritz hatte im Übrigen angeboten, sich zur Verifizierung entsperren zu lassen, wenn man Elop nicht glaubte; davon machte kein Admin Gebrauch. --Amberg (Diskussion) 18:20, 30. Okt. 2015 (CET)

Noch'n Nachtrag: Irgendwo hat JosFritz übrigens geschrieben, dass er eine Sperre seines Accounts gar nicht beantragt habe (nur der Benutzerseite bzw. -diskussion); ich finde die Stelle gerade nicht. --Amberg (Diskussion) 18:35, 30. Okt. 2015 (CET)

Bitte keine Legendenbildung: 1, dann 2... --Zollernalb (Diskussion) 18:43, 30. Okt. 2015 (CET)

"Richtig" kann man auch auf Deine Frage, ob er die Diskussionsseite meine, beziehen. Ich weiß nicht, was er gemeint hat; irgendwo hat er, wie gesagt, geschrieben, er habe keine Accountsperre beantragen wollen. Falls jemand das findet, kann er es ja verlinken. --Amberg (Diskussion) 18:48, 30. Okt. 2015 (CET)

Also bitte. Ich frage explizit nach, weil ich ja schon ahne, dass soetwas wie hier dabei rauskommt, "Soll man deinen Account also mitsperren?" und die Antwort ist "Richtig!". Und du siehst hier immer noch Interpretationsspielraum? --Zollernalb (Diskussion) 19:03, 30. Okt. 2015 (CET)

Die Überschrift lautete: "Bitte Vollschutz für meine Seite bis auf Widerruf". Da sehe ich eigentlich keinen Interpretationsspielraum, dass damit eine Benutzersperre gemeint sein sollte. "Vollschutz" wird meines Wissens nie für "Benutzersperre" gesagt, und "Seite" auch nicht für "Account". Nachdem Du dann trotzdem auch nach einer Benutzersperre gefragt hast, zugleich mit der Frage nach der Benutzerdisk, war er aber anscheinend mit beidem einverstanden. Doch sein ursprünglicher Antrag war die Benutzersperre nicht. --Amberg (Diskussion) 20:59, 30. Okt. 2015 (CET)

Du meinst, ich habe ihn überredet, sich sperren zu lassen? Interessanter Ansatz... --Zollernalb (Diskussion) 21:05, 30. Okt. 2015 (CET)

@Zollern:

Du wirst lachen:

Exakt so hatte ich es gelesen - und zwar, als es frisch war, und deutlich bevor Jos selber dazu später Bezug nahm. Deine Nachfrage nach der - überhaupt nicht von Jos angefragten - Accountsperre liest sich so, als wollest Du klarstellen, eine Sperrung der Benutzerdisk ginge nur bei gleichzeitiger Accountsperre. --Elop 11:06, 31. Okt. 2015 (CET)

Der Punkt ist ein anderer und beginnt viel früher. Eine Person sagt sie will eine Pause von Wikipedia machen. Deshalb lässt sich diese Person sperren. Anstatt jedoch eine Pause gemacht wird, liest man dennoch mit und nimmt weiterhin an den Konflikten Teil. Da geht es nicht wirklich um eine Pause um Abstand von der WP oder von Konflikten zu bekommen. Das ist leider eine typische Strategie von Problem Usern, deren Einträge im Sperr-Log bereits die Anzahl vom 50 überschritten hat [16][17], um zu Zeigen wie böse Teile der Community zu ihren waren. Wie man an meiner Edit-Historie sieht mache ich ja auch mal öfters längere Pausen. Ich lese dann allerdings auch nicht mehr mit und begehe und keine theatralischen Abschiede. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 18:33, 30. Okt. 2015 (CET)

Siehe erstens meinen zweiten Nachtrag oben (war BK, nicht angezeigt und seltsamerweise über Deinem früheren abgespeichert) sowie meinen ersten Beitrag in diesem Thread. Eine Pause als aktiv Editierender muss auch nicht heißen, dass man nix mehr liest. Und man kann auch niemandem dazu raten, nix mehr zu lesesn, wenn die Abwesenheit zu so einer üblen, widerlichen Kampagne genutzt wird, wie derzeit gegen JosFritz und Fiona. --Amberg (Diskussion) 18:44, 30. Okt. 2015 (CET)

Kampagne? JosFritz und Fiona B. sind beides Accounts die durch ihr Verhalten in Konflikte mit mehreren anderen Account verstrickt sind. Hier von eine Kampagne gegen beide zu sprechen ist eine reichlich einseitige Betrachtung. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 18:49, 30. Okt. 2015 (CET)

Und das könnte die zweite Legendenbildung sein. Wenn ich hier irgendeine Kampagne sehe, so die von den interesierten Doku-Accounts, welche die Privatsphären einiger sehr wichtiger Autoren ausleuchten und angreifen. Und teils mehr oder weniger seitens eingier "heimischer" Accounts verharmlost werden. Das ist widerlich. Eine Kampagne gegen JosFritz oder Fiona sehe ich nicht, das ist das übliche Geplänkel wie schon in den letzten drei Jahren, etwa. -jkb- 18:52, 30. Okt. 2015 (CET)

@Stephan.rehfeld: Ich nehme mal zu Deinen Gunsten an, dass Du die Entwicklung der letzten Tage nicht genau verfolgt hast. Bei -jkb- kann ich dieses AGF leider nicht aufbringen; er pflegt so etwas genau zu verfolgen und will sich offenbar beteiligen. --Amberg (Diskussion) 18:57, 30. Okt. 2015 (CET)

Das ist ja gütig, dass Du das zu meinen Gunsten annimmst (wobei ich mich wirklich Frage in weit es für mich von Belangen sein sollte, wenn Du das nicht tun würdest). Wie ich schon sagte, ich sehe nicht, dass die beiden sich wirklich zurück gezogen haben sondern dies als Strategie verwenden um sich selbst als Opfer eine Kampagne dazustellen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 19:01, 30. Okt. 2015 (CET)

Gegen Elop wird die Kampagne natürlich auch geführt – siehe z. B hier ("übliches Geplänkel", schon klar!) –, aber der pausiert nicht und kann sich somit leichter wehren. --Amberg (Diskussion) 19:04, 30. Okt. 2015 (CET)

Und die Vorgänge auf Sternrenettes Benutzerseite waren wohl auch "übliches Geplänkel"? Zum Glück nicht! Aber wenn man nicht aufpasst, werden sie das demnächst noch. --Amberg (Diskussion) 19:09, 30. Okt. 2015 (CET)

Nachtrag: Wenn Du mal wieder pausierst, Stephan.rehfeld, kann ich ja mit Dir auch mal sowas machen, wie es mit Fiona auf Sternrenettes Benutzerseite getrieben wurde. Mal sehen, ob Du das dann auch so gelassen siehst und Dich nichtmal wehrst, wenn man Dich davon in Kenntnis setzt. --Amberg (Diskussion) 19:13, 30. Okt. 2015 (CET)

Apropos Kampagne: Erinnerst du dich noch an deine Kampagne, Stephan Rehfeld? --Schlesinger ^schreib! 19:42, 30. Okt. 2015 (CET)

Du meinst als euer Löschantrag gegen meinen BSV schief gegangen ist und einer von euch sich ausgeloggt hat und auf alle von mir erstellen Seiten einen Löschantrag gepackt hat? Ja, daran erinnere ich mich noch. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 19:49, 30. Okt. 2015 (CET)

Wenn es Dich glücklich macht, nur zu! Ich sehe aber immer noch keine Kampagne, sondern nur Konflikte zwischen Nutzern und Nutzergruppen. Da bezeichnet die eine Seite den anderen als Heuchler, während die anderen dass wieder von einer Feindfraktion die abgebrüht, zynisch und völlig ohne Empathie ist spricht. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 19:45, 30. Okt. 2015 (CET)

Das siehst Du in den Vorgängen auf Sternrenettes Benutzerseite? Dann guckst Du wirklich nicht richtig hin. Aber das Problem fängt ja schon bei dem Denken in "Nutzergruppen" an. Ich bin mit Fiona oft nicht einer Meinung, mit JosFritz gelegentlich, und es soll sogar schon vorgekommen sein, dass ich mit Elop nicht übereinstimmte. Verum habe ich außerhalb der aktuellen Vorgänge nur selten wahrgenommen, Sternrenette fast überhaupt nicht.

Und @-jkb-: Ich möchte über diesen Film in diesem Thread nicht diskutieren; das gehört nicht hierhin. Deshalb nur soviel: Schlimmes wird nicht dadurch nicht schlimm, dass man möglicherweise anderswo Schlimmeres finden kann. --Amberg (Diskussion) 20:50, 30. Okt. 2015 (CET)

Die Aussage war die:

>>Eine Kampagne gegen JosFritz oder Fiona sehe ich nicht, das ist das übliche Geplänkel wie schon in den letzten drei Jahren, etwa. -jkb- 18:52, 30. Okt. 2015 (CET)<<

Meinst Du das ernst, daß das "übliches Geplänkel" wäre?

Wenn also während Deiner Auszeit jemand einen Post machte und mit "-jkb- als IP" signierte, der in Teilen nach Dir aussähe (bzw. dort stünden ältere Zitate von Dir), in dem aber an anderer Stelle über Itti hergezogen würde, und stundenlang mit Klauen und Zähnen verteidigt würde, daß das auf einer fremden Benutzerseite stehe, dann wäre das übliches Geplänkel und nicht etwa gezieltes -jkb--Mobbing (mit eingebautem Itti-Mobbing)?

Aber vielleicht siehst Du das ja ähnlich wie Yellowcard. Der empfindet Fiona erkennbar als "nervig" und sieht daher gar nicht ein, ausgerechnet ihr mit Mindestanstand zu begegnen, nachdem er einem verlogenen Antrag ihrer Gegner auf Entfernung ihres - völlig regelkonformen - Beitrags stattgegeben hatte. --Elop 11:20, 31. Okt. 2015 (CET)

Wenn das dann noch nicht irgendjemand täte, sondern jemand wie AY, BF oder ähnliche, wie es wahrscheinlich hier war. Ich glaube nicht, dass er gerne einen derartigen AY-Post auf einer fremden Benutzerseite verteidigt sehen würde. Und so unwahrscheinlich wäre das mit so einem Post ja nicht. Nur die Wahrscheinlichkeit, dass der nach Entfernung weiter verteidigt würde, wäre deutlich geringer als in diesem Fall geschehen. Danke für die Dokumentation dazu. Es scheint nötig zu sein, da es überhaupt nicht verstanden wird, was hier abgeht. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 16:32, 31. Okt. 2015 (CET)

Ich habe einige Déjà-vus in der ganzen Sache hier, einiges davon ist schon früher mal ähnlich passiert und ich kenne es leider zu gut. Ich werde mich auch wieder rausziehen, das ist alles zu viel hier. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 16:34, 31. Okt. 2015 (CET)

„Der empfindet Fiona erkennbar als "nervig" und sieht daher gar nicht ein, ausgerechnet ihr mit Mindestanstand zu begegnen,“ – Sag mal, Elop, geht's noch? Erstens empfinde ich nicht Fiona als nervig, sondern diese Angelegenheit, da hier eine Nichtigkeit (Entfernung eines Beitrags in erledigter Sperrprüfung) auf beeindruckende Weise maximaleskaliert wird. Das ist ein großer Unterschied. Zweitens begegnete ich ihr sehr wohl mit Anstand: Sie schrieb mir eine aggressive Mail mit dem Zusatz „No Reply“, ich erläuterte ihr in einer Zwei-Satz-Mail kurz den Hintergrund meiner Entscheidung und erhielt wiederum von ihr eine noch aggressivere Antwort. Yellowcard (D.) 20:18, 31. Okt. 2015 (CET) nachträglich modifiziert, Yellowcard (D.) 13:38, 3. Nov. 2015 (CET)

Lieber Yellow,

Du hast Dich, soweit ich das lese, noch immer nicht ernsthaft bemüht, Dich in die Situation hineinzuversetzen.

Wenn Du selber einen völlig korrekten und regelkonformen Beitrag postetest, und jemand, von dem Du, zumindest subjektiv, den Eindruck hättest, er hätte Dich schon lange aus der WP rauszumobben versucht, würde den aus purem Opportunismus nebst Niedertracht Dir gegenüber unter arglistig-scheinheiligen Argumentationen entfernen, wäre das - da bin ich mir sicher - keine Lappalie oder was Unwichtiges.

Und Deine Handlung als Admin sollte sich nicht daran bemessen, ob Dich eine Mail gerade genervt habe.

Du hattest wegen "Urheberschaft unklar" entfernt und versprochen, die Seite weiter zu beobachten - da geböte es in meinen Augen schon der Anstand, die Aussage - vielleicht mit Hinweis auf Verifizierung - wieder reinzunehmen, sobald die Urheberschaft geklärt wäre. Denn daß der Beitrag - der in eigener Sache vom Sperrgeprüften - entfernt worden war, nicht regelkonform gewesen wäre, hatte bislang niemand außer dem Entferner und seiner WP-Begleiterin behauptet.

Und, noch einmal:

Die ganze Trollerei danach hätte in diesem Falle wahrscheinlich nie stattgefunden! Es wies alles darauf hin, daß Fiona genau diesen einen Beitrag loswerden wollte und ansonsten weiter, wie schon einige Zeit, WP ruhen lassen. --Elop 21:53, 31. Okt. 2015 (CET)

Das hast Du mehrfach gesagt, ich habe mehrfach darauf entgegnet und meinen Standpunkt dargestellt. Das hat beides nichts mit Deinen haltlosen Vorwürfen zu tun, die ich oben kritisiert habe. Du solltest Dich mal fragen, ob Deine Mittel zum Zweck wirklich angemessen sind. Und Du solltest Dich fragen, ob solche falsche Vorwürfe, die Du durch verschiedene Diskussions- und Funktionsseiten der WP streust, nicht genau denselben Effekt haben, den Du anprangerst. Schönes Wochenende. Yellowcard (D.) 22:10, 31. Okt. 2015 (CET)

Nur um mal ein nichtadministratives Beispiel zu nehmen:

Vor etwa einem Jahr (Zeit des damaligen CU) hatte mich im Cafe eine IP ziemlich dumpf angepinkelt und -pingt. Der Beitrag war unterzeichnet mit "Hosse per IP" und Hosse war seit der Superschutzsache freiwillig inaktiv gewesen.

Völlig unproblematisch:

Ich schickte Hosse eine Mail und fragte ihn, ob er das sei - was er bejahte. Daher klebte ich an seinen Beitrag einen Verifizierungshinweis und gut wars (zu antworten hatte ich nun wirklich kein Bedürfnis). Wäre es nicht von ihm gewesen, hätte ich selbstredend entfernt. Welchen Grund gäbe es, da noch Bürokratie vorzuschalten? Und ist eine solche Mail vor dem Entfernen wirklich derart unzumutbar für den Entfernenden?

Im Regelfalle glaubt man mir, wenn ich einen Beitrag "verifiziere" bzw. erkläre, der Urheber habe sich mir gegenüber "ausgewiesen". Und wenn einer anzweifeln sollte, daß eine Bestätigung durch mich gefaked sein könnte, könnte dies ja möglicherweise bereits auf eine Vollverarsche hindeuten. Denn der Account "Elop" steht in Southparks Wertung nach gängiger Lehrmeinung noch (knapp) über null. Während Accounts, die derzeit noch über Null stehen sollten, nach mehrmaliger Communityverarsche auch durchaus das Vorzeichen wechseln könnten. So wie bei mehreren Accounts, über die wir uns heute da gar nicht mehr unterhalten würden, schon geschehen.--Elop 22:41, 31. Okt. 2015 (CET)

Also weiterhin keine Untermauerung oder Rücknahme obiger Vorwürfe mir gegenüber. Na gut. Yellowcard (D.) 12:37, 1. Nov. 2015 (CET)

Man sollte IP-Beiträge mit Signaturen wie "XY als IP" oder "AY aus N" schlicht komplett tonnen und die IP sperren (delete, block, ignore). Das Recht zur Mitarbeit wird hier mit falsch verstandenem AGF immer wieder zum Recht der grenzenlosen Trollerei umfunktioniert. Wer sich nicht einloggen möchte kann eben nur anonym mitarbeiten (kann er nicht arbeiten, sondern nur anheizen, hat er auch dazu schon kein "Recht"). Hat er sein Konto infinit verzockt, dann muss er eben infinit mit der Konsequenz leben, nicht mehr als XY auftreten zu können und muss neu und unbelastet von vorne beginnen. Womit manchem vielleicht sogar geholfen wäre, wenn man die Trollereien unter Altnamen gar nicht mehr erst zuließe - vor allem aber wäre dem Großteil der normalen Mitarbeiter hier geholfen. Delete, block, ignore (man kann's gar nicht oft genug wiederholen) ist leider das einzige was funktioniert und muss unabhängig vom behaupteten Hintergrund oder der Qualität eines Edits durchgezogen werden. Wo wir mit falsch verstandener Toleranz und AGF landen, sehen wir ja seit Jahren. --mirer (Diskussion) 16:19, 31. Okt. 2015 (CET)

Dann hätte Martin sich aber auch nicht mehr wieder mit seinem alten „verzockten“ Konto anmelden sollen, gleiches Recht und gleiche Pflicht für alle. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 16:45, 31. Okt. 2015 (CET)

Was heißen soll, der Vergleich oben ist für die Tonne. Mit AY unterzeichnete Beiträge wollten sowieso getonnt werden, völlig egal ob er es war oder jemand, der ihn faken will. Der ist nun mal gesperrt. Hier in diesem Thread geht es um Leute, die üblicherweise nicht unbegrenzt gesperrt sind, jedenfalls nicht unfreiwillig. Insofern ist es Quatsch, so etwas zu vergleichen. Das ist auch Teil der Kampagne, dass man ungesperrte mit unbegrenzt gesperrten Benutzern gleichsetzt und behauptet, deren Konto sei „infinit verzockt“, „verbrannt“ oder sonst irgendein Unfug. Was soll das eigentlich? Martin hat Glück gehabt, dass Korrekturen nicht während seiner Pause auf die Idee gekommen ist, mit „Martin Bahmann als IP“ zu unterschreiben. Dann hätte er dasselbe Problem gehabt, das hier angeprangert wird. Aber einiges gilt eben nicht für alle gleich. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:54, 31. Okt. 2015 (CET)

Dazu passt auch diese Anfrage gut, wo mir bis heute nicht klar geworden ist, woran man nun eigentlich dort erkennen sollte, ob die Anfrage echt war oder nicht. Immerhin wurde sie ja nach nur 40 Minuten schon wieder zugemacht, ohne überhaupt darauf weiter zu warten, dass sie bestätigt werden konnte. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:59, 31. Okt. 2015 (CET)

Auch wenn Du jetzt dreimal auf meinen Beitrag geantwortet hast, habe ich nicht den Eindruck, dass Du mein Anliegen annähend verstanden hast. Alles was Du mir hier unterstellst, weise ich dezent von mir. --mirer (Diskussion) 00:06, 1. Nov. 2015 (CET)

Wenn das so ist, ist dein Beitrag komplett am Thema vorbei, aber macht ja nichts. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:35, 1. Nov. 2015 (CET)

Keiner der "Aussteiger" die mit grosser Empörung ihren Abschied angekündigt haben war jemals ernsthaft inaktiv. Fiona war einen ganzen Tag praktisch durchgängig bei WP. Wer in 15 Stunden 32 Edits macht, mit nie mehr als 90 min zwischen den Edits, will keine Pause und keinen Abschied. Das ist reine Show, da ist Wiki und die Beo dauerhaft offen. JosFritz war die ganze Zeit unter IP unterwegs, bevor er sich nach 3 Tage wieder "zurückgemeldet" hat. Wir hatten solche Dramen schon häufiger.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:28, 31. Okt. 2015 (CET) PS: Und wer ernsthaft vor hat wegzubleiben, muss seinen Account auch nicht sperren lassen.

Wollen und können sind oft zwei paar Schuhe; der "Suchtfaktor" ist bekannt. Und WP und Beo geschlossen zu halten, könnte man auch nur empfehlen, wenn es dann nicht zu Beleidigungen, Verhöhnungen, Fake-Imitationen etc. der Abwesenden käme, bzw. wenn zumindest dergleichen konsequent administrativ bekämpft würde, ohne dass die Betroffenen dies erst selbst beantragen müssen. --Amberg (Diskussion) 18:40, 31. Okt. 2015 (CET)

+1. Leider passiert das hier nicht. Diffamierende Beiträge bleiben einfach stehen und man muss sich dann damit abfinden, in den Dreck gezogen zu werden. Und dann wundern sich Leute, wenn man plötzlich unbegrenzt weggesperrt wird, nachdem man sich x-fach so was gefallen lassen musste. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 20:54, 31. Okt. 2015 (CET)

Lieber Gonzo:

>>Wer in 15 Stunden 32 Edits macht, mit nie mehr als 90 min zwischen den Edits, will keine Pause und keinen Abschied. (...)--Gonzo.Lubitsch 18:28, 31. Okt. 2015 (CET)<<

Lieber Gonzo,

Du bist, ohne es zu wollen, noch immer Teil dieser Verarsche. Es wäre ohne Entfernung des Edits auf SP in eigener Sache durch den Sperrgeprüften nebst arglistig-scheinheiliger Erwirkung einer temporären administrativen Entfernung nebst Nichtweiterbearbeitung durch den entscheidenden Admin im Leben nicht zu dieser Editzahl gekommen.

Ich behaupte:

Es wäre genau bei diesem einen Edit geblieben. Und zwar für viele Wochen.

Aber Du gehst genau Verum, Sternrenette und Fernbacher auf den Leim. Die verleihen sich sogar gegenseitig Humorpreise für mißbräuchliche Admin- und Communityverarschung. und jeder, der nachdem es detailliert und mit Abstand nachbetrachtet wurde, noch solche blödsinnige Zusammenfassungen macht wie Du hier, fördert solche Verarsche.

Fiona will meinem Eindruck nach nicht zurück. Aber Sternrenette oder Fernbacher hätten sie schon gerne wieder da. Weil das ja total Spaß macht, solche Spielchen mit ihr zu treiben.

Und ich möchte hier intensiv auf solche Vorgänge aufmerksam machen, damit uns das zumindest nicht nochmal passiert.

Ich halte z. B. HOP für einen sehr integren und insbesondere auch sehr "pflichtbewußten" Admin. Dennoch hatte er hier viele Stunden gebraucht, um zum richtigen Schluß zu kommen.

Und ich glaube, wenn er sich das mit Abstand nochmal durchliest, wird er beim nächsten Mal definitiv schneller handeln. Entfernung des Fakes so ziemlich sofort und komplett und Sperre der Adminverarschversuchenden ca. nach dem zweiten Versuch. Und genau sowas schützt das Projekt wie es auch unser Miteinander schützt. --Elop 22:11, 31. Okt. 2015 (CET)

Wahrscheinlich passte dieses Mobbingkonto, das Elops Seite verschoben und dort dies geschrieben hatte, auch mit in den ganzen Mobbingkomplex, auch wenn das schon im Mai war. Es scheint ja schon eine ganze Weile so ein Unfug zu passieren. Vielleicht war das dann ja auch Boris? Sargoth hatte jedenfalls da direkt geistesgegenwärtig gesperrt und revertiert und so gab es keine weiteren unsinnigen Diskussionen darüber wie bei der Mobbing-IP auf der Benutzerseite. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:02, 1. Nov. 2015 (CET)

Das Konto wurde übrigens schon vorsorglich am 21. November 2012 um 16:30 angelegt, also vor 3 Jahren. Und es ist weiterhin global ungesperrt und hat noch weitere Vorratskonten in der en-Wikipedia und bei Meta (und im Login-Wiki), kann also dort auch jederzeit wieder loslegen. Vielleicht kann es jemand auch mal global sperren (lassen) nach all diesem erlebten Unsinn hier. Ich sehe nicht, warum der global ungesperrt bleiben sollte mit dem Namen und der Intention als Schläferkonto. -Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:38, 1. Nov. 2015 (CET)

In dieser aktuellen SP zu einer IP, die in der SP Messina anheizende Äußerungen unangemeldet abließ und die deswegen hier gesperrt wurde, behauptet die die SP beantragende Entsperr-IP implizit durch die Links, ein seit Mai inaktiver Benutzer zu sein. Der wiederum ist ungesperrt, er hätte also auch angemeldet in der SP editieren können. Der Benutzer hat mit beiden IPs einige alte Kenntnisse von Interna, die nicht jedem ganz geläufig sein dürften, insbesondere nicht jedem Troll. Ob es nun der Angegebene war oder nicht, ist mir zumindest unklar, da er ja die Möglichkeit hätte, ohne Entsperrung in einer solchen SP zu editieren. Er kann sich ja bei Bedarf dazu selbst äußern, gefragt wurde er bisher nicht dazu. Jedenfalls wurde die SP von Felistoria abgelehnt, weil angeblich nicht klar sei, auf wen sich die klar angegebenen Hinweise bezögen. Das ist also auch wieder so ein Fall, wo man die Angaben verifizieren müsste, weil sie unklar sind und man nicht weiß, ob man sie glauben soll oder nicht. Sie war jedenfalls bei der 1. Sperre noch nicht irgendwem zuzuordnen und nur als reine Anheiz-IP anzusehen, die Vergleiche mit Brummfuss und Boris F. anstellte, so wie das von einigen anderen hier auch in Bezug auf andere ungesperrte Benutzer gerne gemacht wird. Dann kommt ein Entsperrantrag, dass man doch als IP auch in einer SP beitragen dürfte. Das ist also entweder ein unangemeldeter Beitrag eines inaktiven Benutzers in umstrittenem Feld, allerdings hier undeklariert, wie das ja anscheinend nun doch sein soll, wenn man die Deklarationen ablehnt. Oder es ist ein Fake. Es wurde jedenfalls jetzt als Fake angesehen, wenn ich die SP-Beendigung richtig verstehe. Ob das stimmt oder nicht, ist mir unklar bei den internen Kenntnissen über die SW-Jury, die mir zum Beispiel allesamt unbekannt sind. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 01:34, 1. Nov. 2015 (CET)

Der Ort im angegebenen Diff und die Region, aus der die IPs editieren, stimmen jedenfalls überhaupt nicht überein. Wenn das ein Fake ist auf Kosten eines seit Monaten inaktiven Benutzers mit derartig vielen genauen Infos drin, dann wäre das ein ziemlich ausgeklügelter Fake. Keine Ahnung, ob das wahrscheinlicher ist als ein einfacher Ortswechsel.
Bei der Gelegenheit erinnere ich mich wieder daran, wie ich Schwierigkeiten hatte klarzustellen, dass eine als Sargoth nach einer Wahl editierende IP auch tatsächlich er war. Das wurde auch erst mal angezweifelt und sein Beitrag gleich zweimal herausrevertiert, bis er dann doch stehen bleiben durfte. Und das, obwohl er doch nichts anderes gemacht hatte als sich zeitnah zu bedanken. Aus welchem Grund hätte das überhaupt jemand faken wollen sollen? Es schadete doch niemandem, sich zu bedanken, sondern war eine ganz normale Sache. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 01:56, 1. Nov. 2015 (CET)

Na ja, so intern und detailliert finde ich die Angaben zum SW jetzt auch wieder nicht, wenn ich nichts übersehe. Dass Messina in der Jury war (und Miraki auch), ist kein Geheimnis, dass andere Juroren die Zusammenarbeit mit Messina überraschenderweise problematisch fanden, auch nicht – wobei es mit einem anderen Jurymitglied noch größere Probleme gab. Dass "die Community so ‘witzig’ war, Messina in die SW-Jury zu wählen", ist schon nur noch die halbe Wahrheit, denn Messina bekam in seiner Sektion von drei Kandidaten die wenigsten Stimmen, rückte aber nach, da jemand anders ausschied. Das sollte ein damaliges Jurymitglied eigentlich wissen. Aussagekräftiger finde ich, dass die IP Diff-Links zu Monate zurückliegenden Äußerungen des aktuell inaktiven, aber ungesperrten Benutzers über Messina parat hatte. Die Sperre als Anheiz-IP ist jedenfalls völlig zu Recht erfolgt, ob sich nun ein Benutzer mit Account dahinter verbirgt oder nicht. Der Beitrag war reine Anheizerei. (Wobei ich die Vergleiche mit Brummfuss und Boris F. in dem Fall noch nicht einmal beleidigend finde, denn dass beide in der Lage waren, qualitativ hochwertige Artikel zu schreiben, wenn sie wollten, dürfte unbestritten sein. Gesperrt wurden sie aus ganz anderen Gründen.) Der fragliche Benutzer sollte jedenfalls durch Deine Verlinkung seines Namens spätestens jetzt informiert sein, zumindest wenn er die WP noch passiv nutzt. Falls er es nicht war, kann er das, wenn er will, mitteilen. Falls er es war, kann er sich schämen.

Die Sache wirft aber die Frage auf, was man, wenn – wie vorgeschlagen – Beiträge von IPs, die angeben, ein bestimmter Benutzer zu sein, generell entfernt werden, mit Beiträgen macht, in denen das nur angedeutet oder implizit ausgesagt wird. Werden die dann auch generell entfernt? --Amberg (Diskussion) 05:02, 1. Nov. 2015 (CET)

Wo? Kurier. Man könnte beim ersten Lesen meinen, diese affige Nachlese einer schon so gut wie beendeten Diskussion über ein ebenso affiges Problem könnte man als das I-Tüpfelchen abtun. Scheinbar eloquent, scheinbar auf einem hohen Niveau, na ja - subtil ja oder nein, den sonnigen Sonntag eröffnend... Nur Off-Wiki-Mobbing? Nein. Warum muss ich dabei an die Mobbingkampagnen der Jewiki-Blogs und der Doku-Macher und Interviewer denken? Wir bauchen sie nicht, wir zerfleichen uns doch selber so gerne. Ich behaupte, dass jemand, der die Wikipedia weniger kennt und solche Ergüsse vielleicht ernster nehmen würde als nötig, sich ebenfalls aus dieser Gemeinschaft, die so etwas gern als harmlos und wirklich echt lustig toleriert, ausgemobbt fühlen könnte. Weitere, ältere Beispiele werde ich nicht mühsam suchen, das lohnt nicht. Nur erstaunlich: wie kommen solche Neigungen bei jemanden, der in einem manchmal nur angeblichen Team an einer Enzyklopädie arbeiten möchte, zustande? Also einen schönen Sonntag und viel Spaß beim Lesen dieser als Komliment gedachten künstlerisch niedlichen Kurier-Mache (Original, ein wenig EW gab es schon). Traurig. Gruß -jkb- 12:49, 1. Nov. 2015 (CET)

Warum verlinkst Du unter "Elop als Elop" eigentlich Aussagen, die JosFritz macht - obwohl es durchaus Aussagen dazu von "Elop" gibt, auch bei Itti.

Aber offenbar hast Du nicht einmal Ittis Aussagen gelesen. Sie möchte offenbar nicht, daß ein Text, in dem sie zunächst "scheinbar" die Titelheldin ist, viel gelesen wird. Das siehst Du offenbar anders und postests nochmal einen Link von hier aus. Kann man machen, ich habe da nichts gegen, so es für sie OK ist.

Was ich noch nicht so ganz verstanden habe:

>>Warum muss ich dabei an die Mobbingkampagnen der Jewiki-Blogs und der Doku-Macher und Interviewer denken?<<

Wie soll Dir jemand außer Dir selber diese Frage beantworten?

Warum habe ich die ganze Zeit Jeffs Version von Moon River, begleitet und gesungen vom Erich in der Birne? Und wer außerhalb meines Haushalts kann da sinnvoll Antworten anbieten?

Für Dich sind arglistig und mit Gewalt auf WP festgepinnte Fake-Statements, die Leuten, die Dich nicht interessieren (oder Dir nicht hinreichend die Aufwartung machen), in den Mund gelegt werden, nur "das übliche Geplänkel" - jetzt ist es auch noch "ein affiges" Problem. Sind wahrscheinlich per definitionem Probleme von Menschen, die Dich nicht kratzen. --Elop 20:17, 1. Nov. 2015 (CET)

Kommt jetzt eigentlich noch was zur großartigen Jewiki-Fiedler-Analogie, die mal eben so in den Raum gestellt wurde?

Oder verneint der Eröffner dieses Unterabschnitts eine Grundanstandstendenz dahingehend, daß es keinen Anlaß gäbe, zumindest mit Abstand Jos' Antworten - die sicher nicht "Elop über Elop" sind (Begründung: Jos heißt nicht "Elop") durch Statements des Namensgebers dieses von ihm benamsten Unterabschnitts (eben das eine oder das andere) zu ersetzen oder aber Ittis Statement dazu anzuführen?

Er möchte diesen Abschnitt hier also unbedingt stehen haben. Gut, dann analysieren wir:

Itti, die im Artikel - das hatte sie auch nicht so empfunden - nicht angegriffen worden war (bzw. sie war ja de facto null Thema) ist es unangenehm, wenn sich "scheinbar" (und erst hinterher aufgeklärt, daß dem nicht so ist) ein 8.000-Zeichen-Kurier-Artikel explizit mit ihr befaßt.

Abgesehen davon, daß ich solchen Einwänden gegenüber absolut offen bin:

Sie muß es auch nur genau einmal zurücksetzen. Danach könnte es auch ein Dritter versuchen wiedereinzusetzen, es hätte keine Chance, wieder renzukommen. Kollege Xenon, der es sogleich unaufgefordert übernahm, hatte auch gleich das Wort "Dreck" parat.

An sich schon interessantes Vokabular, das Stellvertreter da sogleich auftreiben. Vor allem, wenn der Ersteller des Artikels ja zu keinem Zeitpunkt irgendwas durchboxen wollte und im Zweifel auch schon aufgrund der Beschwerde einer geschätzten Kollegin mit der Entfernung einverstanden gewesen wäre. Gleichwohl ist der Kraftausdruck "Dreck" hier offenbar der gefühlte Ersatz für Projektregeln.

Fest steht:

Es wäre auch entfernt worden, wenn Xenon gerade nicht anwesend gewesen wäre. Soviel ist sicher.

Andere Kolleginnen genießen weniger Schutz. Und ich bedaure nicht, daß die eine Kollegin projektintern diesen Schutz genießt, sondern daß es andere nicht tun - und Kollegen wie -jkb- das auch noch gut finden.

Über die Kollegin Fiona hatte ein projektbekannter Troll (BF) ein Fakezitat auf einer Benutzerseite festgepinnt, das sie auch noch über einen von ihr geschätzten Kollegen herziehen ließ. Da gab es diesen Projektreflex offenbar nicht. Über Stunden konnten arglistig argumentierende und sich gegenseitig dabei Humorpreise verleihende langjährige Benutzer, die das "lustig" fanden, das halten - da eben insbesondere kein Xenon mit Kraftausdruck "Dreck" zur Stelle war. Und Kollege -jkb- sieht es ja eh nach wie vor als "übliches Geplänkel" und "affiges Problem". Wieder andere meine, Fiona sei "selber schuld" an diesem Fake und dessen Festpinnung, weil sie ja trotz längerer deklarierter Abwesenheit editiert habe.

Wer dabei die eigentliche Problemstellung nicht verstanden haben sollte, hätte sie eh natürlich u. U. auch nicht durch einen - schlechten oder besseren - Kurierartikel verstanden. Leuchtet ein. Deshalb wohl die in den Raum geworfenen Vergleiche mit externen Mobbingaktionen. Die übrinx manche nichtinternsupergeschützte Kolleginnen auch noch zusätzlich ertragen müssen. --Elop 00:42, 2. Nov. 2015 (CET)

Ich weiß gar nicht, inwiefern dieser irreführend überschriebene und mit einem abwegigen Beitrag eingeleitete Subthread eine Admin-Notiz darstellen soll. --Amberg (Diskussion) 01:44, 2. Nov. 2015 (CET)

Du merkst es wirklich nicht. Das was Xenon zu Recht als Dreck bezeichnet hat war nur das Ende Deiner Kampagne hier massiv einer Konflikt anzufeuern, der ausgelöst wurde durch einen freiwillig gesperrten Account welcher unter IP mindestens fünf alte Diskussionen verändert hat mit bekannt aggressiven Kommentaren. Das wäre noch ganz geräuschlos und ohne Metageplänkel vorübergegangen wenn nicht Elop seit Tagen nichts Besseres zu tun hätte als mit seinen bekannten Beiträge, die zwar viele Worte enthalten aber keine echte Aussage sondern nur ad personam Argumentation versteckt zwischen ganz vielen Strhmannargumenten, permanent hier Konflikte anzuheizen. Ohne Elop gäbe es die ganzen absolut unnötigen Diskussionen nicht. Wobei ich es für ein Armutszeugnis der Adminschaft halte, das Du für Deine ganze Konfliktanheizerei, wohl mit dem Ziel andere zu vertreiben und Dein nacheditieren hinter mir seit Du mich als Deinen persönlichen Gegner ausgemacht nicht mal langsam Leserechte bekommst. Aber Du gefällst Du ja als Held der Entrechteten, auf dessen BD selbst schlimmste Trolle wie AY schreiben dürfen während Du mir oder Yellowcard dort Schreibverbot erteilst sondern lieber in all den Ecken über uns schreibst.

Und jetzt ignorier ich meta wieder. Danke für die mails die ich bekommen habe um mich auf manche hinzuweisen aber ich glaube nicht wirklich das Elops lange Textspenden von vielen komplett gelesen werden. Er ist mir keine VM mehr wert,. Das waren jetzt meine letzte Worte zu ihm - und ich würde jedem empfehle ihn auch einfach zu ignorieren. --V ¿ 02:06, 2. Nov. 2015 (CET)

Ich habe partiell -jkb- wohl Unrecht getan. Hatte gestern halt zuwenig WP-Zeit.

Der Intelligenz- und Empathiepreis am Bande geht nicht an ihn, sondern an Xenon X3 für diese und diese messerscharfen Analysen. Respekt! --Elop 09:31, 2. Nov. 2015 (CET)

Ich verstehe immer noch nicht, wobei und weshalb -jkb- "an die Mobbingkampagnen der Jewiki-Blogs und der Doku-Macher und Interviewer denken" muss, aber wie dem auch sei, noch weniger ist mir, wie gesagt, klar, inwiefern das eine Admin-Notiz sein soll. (Den Admins anscheinend auch nicht.) Man könnte mal langsam eine "Erle" erwägen. --Amberg (Diskussion) 15:59, 2. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amberg (Diskussion) 11:25, 6. Nov. 2015 (CET)

Da die Frage auf der VM gerade mal wieder die Gemüter erhitzt und sie wohl schon seit einiger Zeit ungeklärt immer wieder auflodert: Wie ist der Status Quo, was Kategorien-LDs angeht? Wer entscheidet sie in umstrittenen Fällen? Dass Kategorie-Mitarbeiter, die sich in diesen Fragen am besten auskennen, verhältnismäßig unumstrittene Fälle entscheiden und umsetzen, hat sich IMO als Best Practice eingespielt und bewährt. Hier gibt es wohl auch kaum Widerspruch. Aber was passiert, wenn es um eine umstrittene Entscheidung geht, die auf Widerspruch trifft? Muss hier ein Admin das letzte Wort haben?

Wie auch immer diese Fragen beantwortet werden, sollte dies unbedingt irgendwo mal festgehalten werden, damit wir diese Diskussion mal beenden können. Falls sich kein Konsens zeigt, ist das wohl ein Fall für ein Meinungsbild.

(Ping an die aktuellen Diskutanten aus der VM: Matthiasb, Rax, Wahldresdner, codc, Voyager. // Falls die Admin-Notizen der falsche Ort für diese Diskussion sind, bitte gern verschieben. Halte das aber für eine Diskussion mit viel Admin-Bezug.) Grüße, Yellowcard (D.) 13:30, 20. Okt. 2015 (CEST)

Formell: Wie bei normalen LDs auch. Informell: Admins sowie Jeder, der sich dazu berufen fühlt und zum Inner Circle der Katologen gehört. Eine verbindliche Klärung würde sicher nur ein Meinungsbild bringen. Gruß, Siechfred (Diskussion) 13:39, 20. Okt. 2015 (CEST)

(Nach BK): Die bisherige Lösung wäre, dass die Mitarbeiter des Projektes Kategorien über Löschanträge entscheiden wenn sie nicht unter die Oberhoheit von Redaktionen/Portale fallen. Es gibt kaum bis keinen Admin der derzeit aktiv ist der einen Überblick über das Kategoriesystem hat und wie ich in Dresden auf der Wikicon wieder einmal gelernt habe ist die Sache komplizierter als man gemeinhin meint. Eine echte Lösung des Dilemmas wäre, wenn wir reine Kategorie-Admins hätten, welche nicht einmal mit Admin-Rechten ausgestattet sein müssten, aber die solche Diskussionen entscheiden könnten ohne Gefahr zu laufen regelmäßig auf der VM zu landen. In allen Fällen die ich gesehen habe in denen Matthiasb eine Entscheidung getroffen hat, sind die Gründe nachvollziehbar für oder gegen einen Erhalt einer Kategorie. Anleihen an die große Schwester enWP oder Commons können wir bei einer Regelung nicht machen, da die dortigen Kategoriebäume chaotisch bis völlig ungeordnet sind. Soweit zu dem was ich mir dabei denke und ist nicht auf die konkrete VM selber bezogen. --codc ^Disk 13:42, 20. Okt. 2015 (CEST)

(mehrfacher BK) @Siechfred: Schon die erste Aussage wird offenbar angezweifelt (wenn ich Matthiasb in der VM richtig verstanden habe). Lässt sich das denn irgendwie belegen? Gruß, Yellowcard (D.) 13:44, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen, dass die von mir zur Löschung vorgeschlagenen Kategorien selbstverständlich zum Kategoriensystem Schienenverkehr gehören. Hier zu sagen, die "Kategorienexperten" beschließen und die Bahnmitarbeiter haben sich daran zu halten, kommt mir ziemlich schräg vor. --Simon-Martin (Diskussion) 13:51, 20. Okt. 2015 (CEST)

Die Kategorie:Bahnhof in Europa ist natürlich eine Gebäude-Kategorie denn es ist gleichgültig ob das Gebäude ein Bahnhof, Flughafen, Hochhaus oder ein Toilettenhäuschen ist. --codc ^Disk 14:00, 20. Okt. 2015 (CEST)

Wir sollten hier die Frage abstrakt diskutieren und nicht anhand der abgeschlossenen VM. Das bringt nichts, außer dass die Diskussion abdriftet und ggf. persönlich wird. Ich denke, die Fragestellung muss mal grundsätzlich geklärt werden, anstatt monatlich am konkreten Einzelfall die Auseinandersetzung zu führen – natürlich jedes Mal ohne Ergebnis. Yellowcard (D.) 13:58, 20. Okt. 2015 (CEST)

Dieser und dieser Edit lassen mich befürchten, dass das Kategorieprojekt (d.h. dessen Mitarbeiter) von Anfang an federführend bleiben sollten --MBq ^Disk 14:08, 20. Okt. 2015 (CEST)

Wieso? Dort ist durch Codeispoetry sogar eine sehr hilfreiche Präzisierung erfolgt - dass es nämlich um Seiten geht, nicht nur um Artikel. Unsere Löschregeln trennen nirgends zwischen Kategorien und sonstigen Seiten. Kategorien sind natürlich ganz normale Seiten, mithin ist über deren Löschung oder Nichtlöschung durch Admins zu entscheiden. Der Eintrag weiter unten regelt lediglich für die Bearbeiter wichtige arbeitstechnische Fragen. Die separate Einbindung der Kategorieseiten ist bekanntlich durch jeden, der LAs abarbeitet und einen Tag abschließt ("Alle Einträge erledigt") zu beachten, da diese beim Katprojekt auf einer Unterseite gelistet werden. Daraus lässt sich nicht ableiten, dass bei strittigen Fragen zu Kategorien das dortige Projekt kraft seiner Wassersuppe alleine entscheiden darf. Oder dass damit der Fachbereichsvorbehalt völlig ausgehebelt wird, so wie es von Matthiasb und Radschläger wie im aktuellen Fall besonders dem Bahnportal gegenüber gerne praktiziert wird. --Wdd (Diskussion) 14:52, 20. Okt. 2015 (CEST)

Nur ist der Fachbereichsvorbehalt für die Kategorie:Bahnhof in der Kategorie:Bauwerk verwurzelt, da das Kategoriensystem hierarchisch ist. Alles was für die Kategorie:Bauwerk gilt, muß für alle darunterliegenden Kategorien gelten. Da aber das Bahnportal nicht über Kategorie:Bauwerk – das tut hier ausschließlich und allein das WP:WikiProjekt Planen und Bauen – richten sich die Geplogenheiten der räumlichen Bahnhofskategorisierung nach PuB. Das ist auch nicht anders, als daß das Portal:Dresden in Kategorie:Dresden auch nicht einsortieren kann, was es will, sondern nur das, was für Gemeindekategorien vorgesehen ist, dementsprechend konkurrierend das WP:WPD und WP:WPG. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:54, 20. Okt. 2015 (CEST)

Im Unterschied zum Portal:Dresden ist das Portal:Bahn auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche aufgelistet, von daher zieht dein Vergleich nicht. Und ich kann aus keiner Regel ableiten, dass das Projekt Planen und Bauen anderen Portalen Vorschriften machen darf - in solchen Fällen konkurrierender Interessen sind einvernehmliche Lösungen erforderlich, nicht die andauernden Versuche, irgendwas durchzusetzen, was nur auf einer Seite als sinnvoll erachtet wird. --Wdd (Diskussion) 17:00, 20. Okt. 2015 (CEST)

es geht doch nicht darum wer in welcher liste steht. jeder hat das Anrecht mitzudiskutieren. aber es geht nun einmal nicht, wenn man alle Bauwerke nach kontinent kategorisiert ausgerechnet an einer stelle eine Extrawurst zu braten. vor allem wenn es dafür keinen Grund gibt. wo Bitteschön entsteht dem bahnportal ein schaden, wenn alle Bahnhöfe eine Europakat enthalten? ---- Radschläger sprich mit mir PuB 18:00, 20. Okt. 2015 (CEST)

Und wo ist der Schaden, wenn Bahnhöfe keine Kontinentkat im Artikel haben? --Wdd (Diskussion) 18:03, 20. Okt. 2015 (CEST)

ich denke das erklärt sich von selbst, aber gut: wenn alle geographischen Objekte oder Bauwerke eine haben, nur die Bahnhöfe nicht, fehlt da was. und warum muss da jetzt was fehlen? wo Bitteschön entsteht dem bahnportal ein schaden, wenn alle Bahnhöfe eine Europakat enthalten? -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:11, 21. Okt. 2015 (CEST)

<BK>

Ich wüßte jetzt gerade nicht, was sich seit der letzten Diskussion im August am Sachstand geändert hat. Ich versuche ihn mal zu beschreiben:

1. Kategoriendiskussionen sind öd, kompliziert und langwierig.
2. 2011 oder so hat (IIRC) He3nry einen adminseitigen Boykottaufruf auf dieser Seite hier gepostet, nachdem (sinngemäß) kein Admin mehr Kat-Diskussionen abarbeiten soll, bis die Teilnehmer am WikiProjekt Kategorien zur Vernunft gekommen sind. In der Folge stieg die durchschnittliche Abarbeitungsdauer zeitweilig auf 6–7 Monate, bis das WikiProjekt Kategorien sich der alten Regeln besann.
3. Admins, die sich nicht an diesen Boykott halten (oder gehalten haben), sind Perrak, Inkowik, Siechfred, Eschenmoser, Uwe Gille und Rax. (Hey, irgendwer muß ja schließlich den Mist abarbeiten, den keiner abarbeiten will)
4. Was immer übersehen wird: die Tagesdiskussionsseiten des WP:WikiProjekt Kategorien werden bei den täglichen Löschkandidaten nur eingebunden, sind aber nichts anderes als hundsgewöhnliche Diskussionsseiten eines WikiProjektes, es hat auch kein Admin irgendwelche Sonderrechte auf WD:WikiProjekt Schweiz (sorry an die Schweizer, irgendwen muss es treffen). Weder aus WP:Administratoren noch aus WP:Löschregeln noch aus WP:WikiProjekt geht eine besondere Zuständigkeit für Administratoren hervor.
5. Mir ist nicht bekannt, daß für das Abarbeiten von Kategoriendiskussionen besondere Rechte ("Adminfunktionen") notwendig wären. Beim Anlegen und Verschieben sowieso nicht, und auch das Löschen von Kategorien (defacto wird die Kategorie geleert) erfolgt in Schritten, die in der Regel nicht mit dem eigentlichen Vorgang der Diskussionsabarbeitung zu tun haben, nämlich in drei Schritten:
   1. Massenedit von Artikeln, wobei irgendwas der Form [[Kategorie:ABC]] aus den Artikeln entfernt wird; in der Regel erledigt das Sebbot
   2. Sebbot oder Irgendwer stellt SLA.
   3. Irgendein Admin führt SLA aus.

   wobei Punkte 2 und 3 zusammenfallen/entfallen, wenn die Kategorienentferung aus den Artikeln nicht durch Sebbot erledigt wurde und zufällig der ausführende Benutzer über Adminknöpfe verfügt.

6. Die Problematik des Konsenses ist komplex. Sebbot darf jedenfalls nicht benutzt werden, wenn es keinen Konsens gibt (vgl. auch allgemeine Botrichtlinie), also kann auch kein Auftrag in die Warteschlange eingestellt werden, für den es keinen Konsens gibt; das gilt für Admins und Nichtadmins gleichermaßen. Was defacto bedeutet, daß im Falle des Nichtkonsenses nicht gelöscht wird. Problematischer ist jedoch die Feststellung, was der Konsens ist. Dieser entsteht und besteht nicht ausschließlich auf der jeweiligen (isolierten) Tagesdiskussionsseite, sondern ist durchaus eine langfristige Angelegenheit, die an allen möglichen Stellen diskutiert wird, von WD:Kategorien über WD:WikiProjekt Kategorien hin zu den Fachbereichsdiskussionen gemäß WP:Fachbereiche und außerdem bi- oder mehrlaterale Diskussionen interessierter Benutzer auf deren Benutzerdiskussionsseiten und schließlich sogenannte „verirrte“ Diskussionen, etwa hier, auf WP:AAF, auf WP:Fragen zur Wikipedia oder sogar auf WD:Kurier. Und natürlich die Tagesdiskussionsseiten, in denen dieser Konsens sich über einen langen Zeitraum hinweg bildet. Leider haben wir (noch) kein Verzeichnis darüber, welche Diskussionen schon geführt wurden (@Doc Taxon: Ich habe völlig aus den Augen verloren, was wir in DD besprochen habn.) Natürlich ist dieser Konsens schlecht zugänglich und überhaupt schlecht dokumentiert, wenn überhaupt, wie bspw. in WP:Namenskonventionen/Kategorien, und das bspw. WP:WikiProjekt Geographie/Kategorien (wie alle anderen Kategorienkonzept der einzelnen Fachbereiche) eine zu beachtende Klassifizierung ist, wird oft übersehen. Doch wird mir jeder zustimmen, daß es nicht im Sinne einer Systematik ist, daß wir nicht am 1. April die Kategorie:Irgendwas in Hintertupfing löschen und am 2. April die Kategorie:Irgendwas in Vordertupfing behalten, sondern im Interesse einer vernünftigen Systematik ist es, daß sie stringent ist. (Eine Situation wie Kategorie:Mörder vs. Kategorie:Attentäter bzw. Kategorie:Mordopfer vs. Kategorie:Attentatsopfer hätte es nie geben dürfen!) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:09, 20. Okt. 2015 (CEST)

Natürlich sollten Kat-Entscheidungen stringent sein. Und sie sollten möglichst im Konsens getroffen werden. Das können sie aber nicht, wenn sie im Hinterzimmer getroffen werden und dann andere Portale mit den Konsequenzen einer Entscheidung leben sollen, von der sie nichts mitbekommen haben (wen interessiert beim Bahnportal schon eine Flughafen-Kategorie?). Das mit den "hundsgewöhnlichen Diskussionsseiten" ist mit Verlaub Unfug. Weder beim Schweiz-Projekt noch einem anderen Projekt werden Entscheidungen mit im Zweifel derart weitreichenden Konsequenzen quer durch die gesamte de-WP getroffen. Ebenso ist das mit den nicht nötigen Admin-Rechten Unfug. Das ließe sich analog nämlich auch für "normale" LAs durchexerzieren - die können theoretisch auch ohne Admins abgearbeitet werden. Irgend ein Nutzer entscheidet und schreibt "behalten" in die Diskussion, entfernt den LA und gut ist, alternativ stellt er einen SLA "gemäß LD", der dann umgesetzt würde. Ginge auch, wird aber mit guten Gründen so nicht gemacht. Es gibt lediglich LAE oder SLA aufgrund überaus einhelliger Diskussion, was aber Konsens erfordert.--Wdd (Diskussion) 14:52, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ich halte das für ein Gerücht, daß in der normalen LD SLAe bzw. LAE nur bei Konsens gemacht werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:21, 20. Okt. 2015 (CEST)

Dann mach mal LAE bei einer umstrittenen LD... die Halbwertszeit wird sich eher in Sekunden denn Minuten messen lassen. --Wdd (Diskussion) 16:19, 20. Okt. 2015 (CEST)

LAE ist nur bei Konsens möglich, siehe WP:LAE. Gleichwohl wird immer wieder versucht, LDs vorzeitig in der gewünschten Richtung zu entscheiden, indem versucht wird, ein LAE durchzudrücken, oft per Edit-War. Das halte ich für Missbrauch. Aber darum geht es hier nicht. Yellowcard (D.) 12:16, 21. Okt. 2015 (CEST)

WP:LAE Fall 1 nennt andere Gründe neben Konsens. WP:LAE Fall 2 nennt andere Gründe neben Konsens. WP:LAE Fall 3 nennt andere Gründe neben Konsens. DestinyFound (Diskussion) 12:35, 21. Okt. 2015 (CEST)

Bei den beiden ersten Fällen ist aber letztlich Konsens darüber erforderlich, dass im Fall 1 die Eindeutigkeit gegeben ist und dass im Fall 2 a und b tatsächlich eine unzureichende oder nicht hinreichende Begründung erfolgt ist. Fall 2c ist letztlich auch auf Konsens angewiesen, auch wenn die meisten Scherz-LA sehr einhellig als solche erkannt werden. Lediglich bei Fall 3 ist das in der Regel eine eher formale Entscheidung. --Wdd (Diskussion) 13:33, 22. Okt. 2015 (CEST)

Nicht dass ich Matthiasb, Radschläger oder einem anderen aus dem Kategorien-Projekt generell mißtrauen würde, nur halte ich es im Allgemeinen für geboten, dass das ein unparteiischer Admin entscheidet, da gerade im Kat-Projekt viele Leute sitzen, die sehr rigoros/stur/wieauchimmermandasnennenwill arbeiten, was den Projektfrieden immer wieder ins Wanken bringt. Ich sähe es generell lieber, dass das Kat-kundige Admins machen. Nur woher nehmen? --Kurator71 (D) 14:13, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ich kann dir eine ungefähr anderthalbstündige Vorlesung halten, warum das so ist, wie es ist. Ein Teil ist sehr kurz in meinem Punkt 6 angerissen: das Kategorienprojekt ist ein langjähriges Projekt, an dem sehr viele Benutzer beteiligt sind (und waren). Viele der heutigen Gepflogenheiten sind bereits 2005 und 2006 diskutiert worden und gelten heute als selbstverständlich. Z.B. die dem aktuellen Streitanlaß zugrundeliege Doppelkategorisierung nach Staat und Kontinent wurde bei den geographischen Objekten von Anfang an (2004!) vorgenommen, 2006 exemplarisch bei Inseln bestätigt und wird etwa seit 2007 (müßte ich aber nachschauen/-suchen) auch für Bauwerke übernommen. Eine gewisse Sturheit/Rigorosität ergibt sich da zwangsläufig, weil es ziemlich sinnlos ist, nach 600.000 kategorisierten Einträgen die Systematik völlig umzustellen. Du kannst diese Systematik nicht regelmäßig neu diskutieren, nur weil das Portal:Hintertupfing gerade jetzt erst gemerkt hat, was seit Jahren Standard ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:36, 20. Okt. 2015 (CEST)

LD entscheiden die, die löschen können. Ist doch klar. −Sargoth 14:49, 20. Okt. 2015 (CEST)

Man kann Kategorien aber nicht löschen im Sinne der administrativen Löschfunktion. DestinyFound (Diskussion) 14:53, 20. Okt. 2015 (CEST)

<BK>

Eben. Jeder Benutzer kann eine Zeile aus einem Artikel löschen. Und wenn die Kategorieneinbindung aus allen Artikeln entfernt ist, ist sie gelöscht. Dann trifft der Schnelllöschgrund leere Kategorie zu. :\ --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:55, 20. Okt. 2015 (CEST)

Doch. Kategorien löschen kann nur ein Admin. Es sind angelegte Seiten wie alle anderen. Es geht hier aber nicht um Kaisers Bart: Admins haben ein Entscheidungsmandat und können es entzogen bekommen, Nichtadmins haben a) kein Mandat und können es b) nicht entzogen bekommen, was das Hauptproblem darstellt. Schrieb ich schon mal an anderer Stelle: Kategorienstilzchen bleibt allein übrig, nachdem er alle weggemobbt hat, und keiner*r kann was tun. Ein realistisches Szenario, das vermeidbar ist. Indem die Löschen, die es können. −Sargoth 14:59, 20. Okt. 2015 (CEST)

(BK, noch zu MatthiasB 14:36, 20. Okt. 2015 (CEST)) Ziemlich genau das meinte ich mit der Pfadabhängigkeit in der Löschdiskussion. Was bei Inseln gut geht, lässt sich auch auf Flughäfen leidlich anwenden und muss damit auch bei Bahnhöfen und irgendwann bei allen unbeweglichen Artikelgegenständen genau so und keinesfalls im Detail variiert angewendet werden. Ein Hauptkritikpunkt an der Kat ist übrigens, dass hier aktuell über 1200 Artikel ohne jede weitere Unterteilung einsortiert sind (und das ist nicht einmal die Hälfte der vorhandenen Artikel, relevante Objekte für diese Kat gibt's fünfstellig) und eine völlig unübersichtliche Liste entsteht. Warum wäre es dem heiligen System abträglich, wenn z. B. bei "Bahnhof in Europa" Unterkategorien zugelassen werden? Und warum soll das zuständige Fachportal nicht mitreden dürfen? --Simon-Martin (Diskussion) 15:01, 20. Okt. 2015 (CEST)

(Eigentlich wollten wir hier nicht zur konkreten Sache diskutieren.) Bahnhof -> Bauwerk; Bauwerke sind georeferenzierbare Objekte (genau wie Inseln, Berge, Orte und Wasserfälle). Das zuständige Fachportal für Bauwerke ist übrigens WP:Planen und Bauen, egal, was für ein Bauwerk. — Eine Kategorie ist keine Liste, sondern dient dem Finden von Artikeln. Und da es durchaus sinnvoll ist, herauszufinden, welche Istanbuler Bahnhöfe in Asien liegen, nimmst du CatScan Kategorie:Bahnhof in der Türkei x Kategorie:Bahnhof in Asien und nach einigen Sekunden hast weißt du was Sach ist, ganz egal wieviele Einträge in den beiden Facettenkategorien liegen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:30, 20. Okt. 2015 (CEST)

Dann einmal grundsätzlich: Ist eine Kategorie sinnvoll, wenn sie so groß ist, dass man die interessanten Informationen nur mit Catscan findet?

Und sollen zukünftig alle georeferenzierbare Objekte direkt in eine Kontinentkategorie? --Simon-Martin (Diskussion) 15:39, 20. Okt. 2015 (CEST)

Du brauchst jedenfalls CatScan, um "die interessanten Informationen" zu finden, je nach POV. Brauchst du einen Gesamtüberblick, mußt du dir bei Schnittmengenkategorien diesen mit CatScan zusammensetzen, während bei Verwendung von Facettenkategorien CatScan nötig ist, um die Schnittmenge zu ermitteln. Technisch geht letzteres wesentlich schneller; um z.B. alle +/- 2000 bayerischen Denkmallisten anhand Kategorie:Liste x Kategorie:Kulturdenkmal in Bayern zusammenzustellen, braucht CatScan je nach Tageszeit etwa 5–10 Minuten, um aus allen Einträgen in Kategorie:Liste (Kultudenkmale in Bayern) die des Landkreises Miesbach rauszufiltern, dürfte eine Minute weitaus mehr als genug sein.

Nicht künftig, daß alle georeferenzierbaren Objekte doppelt kategorisiert werden, nach Staat und nach Kontinent, ist hier seit Jahren beschlossen. Bei Bauwerken mindestens seit 2008, bei geographischen Objekten quasi seit Anfang der Kategorisierung an. (Habe ich aber schon in einem anderen Beitrag in diesem Abschnitt geschrieben, lesen hilft.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:21, 20. Okt. 2015 (CEST)

Glaube mir, ich kann lesen. Und ich sehe einige Widersprüche zwischen Deiner Praxis und WP:KAT. Bei der dortigen Forderung, dass Kategorien übersichtlich gehalten werden sollen, ist es sehr offensichtlich; nicht unterteilte Kontinentkategorien sind ohne technische Hilfsmittel komplett unübersichtlich. --Simon-Martin (Diskussion) 16:31, 20. Okt. 2015 (CEST)

Das mit dem Lesen mußt du offensichtlich noch etwas üben: Wenn eine sinnvolle Navigation zwischen Artikeln nur innerhalb einer einzelnen Kategorie möglich ist, ist eine größere Artikelanzahl zu empfehlen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:06, 21. Okt. 2015 (CEST)

Offensichtlich haben wir etwas unterschiedliche Vorstellungen von einer sinnvollen Navigation. --Simon-Martin (Diskussion) 13:20, 21. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Ich denke hier muss eine pragmatische Möglichkeit her denn wir haben praktisch keinen Admin der eine Kategorie-LD, die nicht in sein spezielles Fachgebiet fällt, korrekt entscheiden könnte. Kategorien sind auch keine enzyklopädischen Inhalte oder ein Teil des Meta-Bereichs sondern ein eigenständiger Namensraum. Daher mein Vorschlag, dass man für diesen Namensraum, natürlich per MB usw. eigenständige Kat-Admins einführt die solch eine Entscheidung treffen können ohne selber löschen zu können. Diese werden natürlich genauso wie andere Entscheidungsträger von der Community gewählt. Das Projekt ist mMn längst zu groß und unübersichtlich geworden, dass alle administrativen Tätigkeiten von (immer weniger aktive) Administratoren getragen werden können. --codc ^Disk 15:08, 20. Okt. 2015 (CEST)

(BK)Das könnte eine Lösung sein, aber ich bin skeptisch. Warum eigene Admins für die Kategorien – aber nicht für Benutzersperren, Versionslöschungen o.ä.? Das sollte insgesamt überlegt werden. Hier liegt das Problem aber eher darin, dass die wenigen Admins, die bereit sind, doch bei Kategorienfragen mitzuentscheiden, gezielt wieder herausgemobbt werden, wie zuletzt Doc Taxon. Natürlich können Admins festgefahrene Diskussionen entscheiden, in denen die Argumente ausgetauscht sind, denn die Argumente werden ja auf den Diskussionsseiten von den Kundigen dargelegt. Und natürlich haben Admins die Rechte zur Entscheidung über Löschungen, vgl. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Grundsätze: "Speziell bei Löschungen gelten die Löschregeln." Das heißt, die Entscheidung pro oder contra Löschung, die der Leerung der Kategorie vorausgeht, kann bei fehlendem Konsens nur von einem Admin getrofen werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:30, 20. Okt. 2015 (CEST)

@Sargoth: Dann versuch mal Kategorie:Mann zu löschen. Du wirst sehen, dass auch nach deiner angeblichen Löschung der Kategorie, ebendiese Kategorie noch immer 498.940 Seiten eingeordnet haben wird. Ergo kannst du sie nicht einfach löschen. Du kannst nur die Beschreibungsseite zu einer Kategorie löschen. DestinyFound (Diskussion) 15:25, 20. Okt. 2015 (CEST)

DestinyFound, ich werde Kategorie:Mann jetzt nicht löschen und wiederherstellen, um Dir zu zeigen, dass ich's kann. Sorry. Außerdem selbstverständlich kann jeder auch andere Seiteninhalte (nicht nur Kategorien) entfernen und Inhalte, Links usw einfügen, damit erzählst Du mir nichts Neues. Das ist jetzt echt ... niedrig. Mein Punkt, den hat bestimmt jeder sonst verstanden, ist der, dass manche ein Mandat bekommen, um Entscheidungen zu treffen, und andere wollen es sich einfach nehmen, ohne dass die Community es ihnen entziehen können soll. −Sargoth 15:32, 20. Okt. 2015 (CEST)

@DestinyFound: Das ist bei Kategorien auch nicht anders als bei Vorlagen oder Artikeln, die wegen Relevanz gelöscht wurden. Auch die gelöschten Vorlagen sind weiterhin in den sie einbindenden Artikeln enthalten und müssen alle per völlig normalen Edits entfernt werden, so wie die Kats auch. Sonst sind die eingebundenen gelöschten Vorlagen nämlich genauso Rotlinks wie die eingebundenen gelöschten Kats. Da besteht kein Unterschied. Sollen also dann auch die normalen Benutzer über die Vorlagenlöschungen entscheiden, nur weil die Löschung nicht zugleich bewirkt, dass die gelöschten Vorlagen nicht automatisch aus den Artikeln verschwinden? Und die wegen fehlender Relevanz gelöschten Artikel, auf die vielfach verlinkt wird, müssen auch alle im ANR mindestens entlinkt werden, weil nach einer derartigen Löschung keine Neuanlage des Artikels mehr gewünscht wird. Die Kategorien sind da also überhaupt keine Ausnahme, sondern das ist die Regel so.

Diese Sache mit den Löschungen hat mit der Technik der einbindenden Seiten nichts zu tun. Löschen sollen diejenigen, denen die Community ein Mandat dafür gegeben hat, dass sie damit keinen Unsinn machen. Sonst muss man diejenigen auch abwählen können. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 22:33, 20. Okt. 2015 (CEST)

Aber sicher kann die Community "ihnen" diese Mandat entziehen. Noch nie etwas gehört von WP:Benutzersperrung? Was glaubst du, warum Benutzer:Wst und seine tausend Nachfolgesocken gesperrt wurde? Ne, mit solchen Argumenten kommst du bei mir nicht durch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:45, 20. Okt. 2015 (CES)

Eine Benutzersperre geht weit über den Entzug eines Mandats hinaus, Matthiasb. Du argumentierst äußerst gewagt. Das will ich auch nicht weiterdenken ins Realleben hinein ... nein ... ich möchte das getrennt behalten. Trotzdem danke ich Dir: bisher hat dieses Kernargument (die Mandatierung) nicht genug aktive Rezeption erfahren. −Sargoth 15:50, 20. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Das ist KEIN Mandatsentzug, weil kein Mandat verliehen wurde und eine Benutzersperre ist weit mehr als eine Adminabwahl. Vielleicht sollten wir wirklich Kat-Admins wählen, Benutzer:Codc vorgeschlagen. Da kann die Community entscheiden, wem sie vertraut oder eben nicht und kann diesen Admins auch das Vertrauen entziehen. Es kann jedenfalls nicht sein, dass KollegInnen hier Fakten schaffen und diese durchziehen. Wie sagst: Das richtet sich gegen niemanden persönlich, es geht einfach ums Prinzip. --Kurator71 (D)

Vertrauen ist nicht einzig entscheidend; mindestens genauso wichtig ist Erfahrung und Kenntnis des Kategoriensystems als ganzes. Und der Überblick über das, was in der Vergangenheit besprochen wurde. Das hat mit Faktenschaffen nix zu tun. Man kann nicht gerade mal eine Kategorie:Bürgermeister (Hintertupfing) löschen, nur weil gerade Benutzer:0815-4711B und einige seiner Buddys sich für die Löschung ausgesprochen haben, sondern muß berücksichtigen, daß diese Kategorie systemrelevant ist. Woher man das weiß? Jahrelanges Mitdiskutieren im Kategorienprojekt und Kenntnis der alten Diskussionen. Frage doch mal Siechfred, wie oft ich zu Beginn seiner Admintätigkeit wegen Kategorien mit ihm Händel gehabt habe, das ging mindestens zwei Jahre so. Inzwischen klappt es. ;-) Das erfordert übrigens auch, daß man Entscheidungen trifft, zu denen man eigentich eine andere persönliche Meinung hat. (Kommt bei mir gar nicht so selten vor.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:10, 20. Okt. 2015 (CEST)

Nein, Vertrauen ist natürlich nicht einzig entscheidend und natürlich gehört dazu auch Erfahrung und Kenntnis. Ich bin mir aber sicher, dass ein Unkundiger von der Community nicht gewählt würde, so viel Vertrauen in die Community sollte man dann auch haben. Könnte es sein, dass Du Angst um Dein Spielzeug hast? ;-) Du darfst Dich ja dann gerne um den Job bewerben. In der Tat sollte hier vielleicht ein MB her. --Kurator71 (D) 16:15, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob du diese Kategoriebeschreibungsseite überhaupt löschen kann, ohne die Server zum Stolpern zu bringen. (Ich meine sogar mich zu erinnern, daß man Kategorienbeschreibungsseiten mit einer derart hohen Artikelzahl gar nicht löschen kann, aber das auszuprobieren wäre ein ebensolcher Stunt wie einst von dem Kollegen, der die Hauptseite gelöscht hat.) Deswegen ist die Kategoriebeschreibungsseite auch vollgesperrt. Ein- und Aussortieren kann er natürlich trotzdem, trotz Vollsperre. Aber er kann ja mal Kategorie:Person (Schwetzingen) löschen und schauen, was mit dem Inhalt der Kategorie passiert. Und nein, das ist kein Cache-Problem. Sonst bräuchte es auch keine Spezial:Gewünschte Kategorien. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:40, 20. Okt. 2015 (CEST)

Matthiasb, ich habe schon viele KatLD entschieden, als ich noch LD entschieden habe, und weiß, was passiert, wenn ich sie gelöscht habe: ich entferne den entstandenen Rot-Link auf die Kategorieseite aus den entsprechenden Artikeln. Wenn ich zu faul bin, oder die Tätigkeit mir zu aufwändig erscheint, beauftrage ich den Bot. So, jetzt wissen auch Neu-Admins, wie das geht. Nur zu!   −Sargoth 15:44, 20. Okt. 2015 (CEST)

Nein, das Ei war zuerst da.   --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:47, 20. Okt. 2015 (CEST)

Natürlich kann man solche Seiten löschen, ohne dass die Welt bzw. der Server zusammenbricht. Wurde ja bislang auch so praktiziert. Und Sargoths Punkt trifft es - nichts und niemand hat Dich, Matthiasb, dazu legitimiert, hier den Daumen zu heben oder zu senken. Der Kollege Zweioeltanks hat ja dankenswerterweise auch die passende interne Regelung des Katprojekts zitiert. Die Löschregeln gelten auch für Kats, damit erfordert die Entscheidung über Behalten oder Löschen eine entsprechende Legitimation. Dass das bei eindeutigen und unstrittigen Fällen pragmatisch anders gehandhabt wird, ist dazu kein Widerspruch. --Wdd (Diskussion) 16:19, 20. Okt. 2015 (CEST)

Tja, es hat auch niemand den BenutzerWahldresdner legtimiert, Artikel über Eisenbahnthemen zu schreiben. Und esird auch niemand legitimiert, zu entscheiden, welche BKLs wie umgebaut werden und trotzdem finden auf WP:B/F meist, aber nicht immer im Konsens weitreichende Entscheidungen gefällt, etwa darüber, was wohin verschoben und wie verlinkt wird, und trotzdem ruft niemand nach Adminknöpfen, um BKLs bearbeiten oder Artikel über Bahnhöfe schreiben zu dürfen. Wer ja noch schöner! Was die Aufgaben von Admins sind, ist in WP:Administratoren beschrieben, und das Entscheiden von Diskussionen in WikiProjektdiskussionen, und Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Oktober/16 ist nichts anderes als eine Projektdiskussion, völlig gleichrangig zu Wikipedia:WikiProjekt Vereinigte Staaten oder Wikipedia:WikiProjekt Schweiz, gehört nicht zu Seiten, auf denen Admins besondere Befugnisse hätten. Der Kollege Zweioeltanks hat übrigens (wie so oft) selektiv zitiert. Auf der entsprechenden Regelseite ist davon die Rede, daß nach sieben Tagen ein Admin alle noch offenen Diskussionen schließt, nicht davon, daß er sie entscheidet. Abgesehen davon, daß schon seit Jahren kein Admin alle Diskussionen nach sieben Tagen schließt, ist damit wg. der Botrichtlinie implizit die Anweisung verbunden, daß Löschungen nur dann infrage kommen, wenn es dafür einen Konsens gibt, d.h. das Fehlen eines Konsenses zum Behalten ermöglich das Löschen nicht. Diese intendierte Schwächung der Löschseite der Waage ist deswegen gewollt, weil im Gegensatz zur Löschung von Artikeln die Löschung von Kategorien nicht mit einem Klick rückgängig gemacht werden kann. (Schon deswegen stimmt Sargoths Blick auf die Angelegenheit nicht, das nur nebenbei.) Und den Verweis auf die Löschregeln muß man natürlich im zeitlichen Kontext sehen, hier geht es um diese Version, die in einem eigenen Abschnitt eben ausdrücklich darauf verweist, daß Kategorienlöschdiskussionen im WikiProjekt Kategorien verhandelt werden. Es war ein wenig zu optimistisch von Sebmol, damals den Verweis so zu setzen, aber in der von mir verlinkten Version von 2006 gibt es eben keinen Anhaltspunkt dafür, daß ein Admin bei der Abarbeitung von Kateoriendiskussionen irgendwelche Sonderrechte hätte, mit Ausnahme des bereits zitierten Punktes 4. Insbesondere schon deswegen, weil mehrere Jahre lang in WP:LR ausdrücklich gestanden hat, daß die LR nur für Artikel gelten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:37, 20. Okt. 2015 (CEST)

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Hier geht es nicht um Artikelanlagen und Artikelinhalte, sondern um Löschanträge und deren Entscheid. Die Aufgabe von Admins ist die Entscheidung über Löschanträge und Löschanträge auf Kategorien sind Löschanträge wie alle anderen. Spar Dir doch allmählich die ellenlangen Ergüsse, Du wiederholst dich. --Wdd (Diskussion) 13:33, 22. Okt. 2015 (CEST)

Im konkreten Fall: Warum um alles in der Welt trennt man nicht die Kategorie in zwei separate Kategorienbäume mit unterschiedlichen "Zuständigkeiten" auf, zum Beispiel in "Kategorie:Bahnhof (Bauwerk)" und "Kategorie:Station (Bahn)" oder sowas? Dann müsste doch all unseren Projektverwaltungshilfsassistenten gedient sein. Kopfschüttelnd, --Unscheinbar (Diskussion) 15:59, 20. Okt. 2015 (CEST)

Üblicherweise wird das bei allen Bauwerktypen so gemeacht, siehe Kategorie:Theater vs. Kategorie:Theatergebäude; gerade bei Bahnhöfen gibt es das Problem daß pure Existenz, Bautyp und Nutzung nicht selten auseinanderfallen. Ein Bahnhof bleibt ein Bahnhof, auch wenn das Bahnhofsgebäude abgerissen oder als Kino oder Wohnhaus genutzt wird, wenn die Gleise noch liegen und da Züge halten, und wenn die Strecke stillgelegt ist, bleibt das Bahnhofsgebäude solange ein Bahnhofsgebäude, solange es da steht, auch wenn da inzwischen ein Museum drinnen ist. Bislang hatte wohl noch keiner Lust auf die Diskussion, der Streit um die "ehemaligen" Kategorien dürfte da noch nachhallen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:28, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin mir der Problematik durchaus bewusst. Es bedarf keiner Erklärungen, sondern Lösungsansätzen. Das da oben war einer. Seid kreativ. Zur Abwechslung. Und verwaltet schön die Artikel, ist ja auch so überaus sinnvoll... --Unscheinbar (Diskussion) 16:32, 20. Okt. 2015 (CEST)

die Idee hatte ich bereits und bin mit meiner nachfrage im bahn portal leider gescheitert. niemand war dort bereit über das kategoriensystem zu sprechen. mein Eindruck: weil es keinen interessiert.. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:39, 20. Okt. 2015 (CEST)

Das kann ich nachvollziehen. Was hier für ein Zirkus abgezogen wird, um ein absolut nebensächliches Verwaltungs-Spielchen mit einer Bedeutung zu füllen, die es nicht besitzt, macht einen fassungslos und lässt Einen mit ausgesprochenem Widerwillen gegen dieses System zurück. Wer will über sowas schon diskutieren. --Unscheinbar (Diskussion) 16:42, 20. Okt. 2015 (CEST)

Nun, das Bahnportal hat, und zwar mit Beteiligung des Benutzers Radschläger, mehrfach und auch kürzlich nochmals umfangreich über diese Kategorie diskutiert: Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2014/I#Bahnhof in Europa, Portal Diskussion:Bahn#Kategorie:Bahnhof in Europa. Hier jetzt mangelndes Interesse zu behaupten, nun ja... --Wdd (Diskussion) 16:48, 20. Okt. 2015 (CEST)

.danke für die links. dann kann sich ja jeder selber überzeugen, dass niemand ernsthaft meine frage beantwortet hat. oder, welche Kategorien braucht das bahnportal in Bezug auf die bauliche Infrastruktur? es interessiert schlicht keinen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:00, 20. Okt. 2015 (CEST)

Vielleicht liegt das daran, dass deine Vorschläge mehr oder weniger indiskutabel waren? --Wdd (Diskussion) 13:33, 22. Okt. 2015 (CEST)

Du willst also eine Trennung zwischen Bahnhof und Bahnhofsgebäude (besser ist Empfangsgebäude), denn auf Bahnhöfen gibt es ja noch andere Gebäude, z. B. Klos? Aber das funktioniert so nicht. Die Trennung zwischen Funktion und Bauwerk geht eben nicht zwischen Bahnhofsgebäude und Bahnhof, so wie man zwischen Theatergebäude und Theater trennt. Um im Bilde zu bleiben, schreibst du ja auch keine Artikel zur "Bühne des Bolschoi-Theaters". Zu den baulichen Anlagen eines Bahnhofes gehört eben nicht nur das Empfangsgebäude sondern auch die diversen Nebengebäude (Güterschuppen, Bahnsteige etc) und sonstigen Anlagen (Gleise, Stellwerke etc.) damit es sich überhaupt um einen Bahnhof handelt. Rein betrieblich gesehen ist "Bahnhof" nur ein Punkt auf einer Strecke, der vor allem durch die haltenden und durchfahrenden Züge bestimmt wird. Man könnte dann vielleicht noch was zum Personal auf dem Bahnhof sagen und eventuell zu den Umstiegsmöglichkeiten zu anderen Verkehrsträgern., aber das war es auch schon. Natürlich kann eine Bahnhofsanlage nach Betriebsaufgabe nicht mehr als Bahnhof dienen, genau wie eine Bahnstrecke nach Betriebsaufgabe nicht mehr als Bahnstrecke dient. Was wegfällt ist der "Verkehr". Aber schauen wir mal in die Artikel, dort scheint ja der Verkehr immer das wichtigste zu sein.

Und im Grunde geht es doch bei der Debatte nur darum, dass das Projekt BuP versucht sich die Entscheidungshoheit über die Bahnanlagen anzueignen. Denen sind ja die Autoren des Bahnbereiches ein Dorn im Auge. Aber dann müssten diese Leute ja mal konsequent den Verkehrsteil aus "ihren" Bahnartikel streichen: Dann würde die merken, wie inhaltsleer die Artikel sind. Aber es geht denen ja gar nicht um Qualität sondern nur um Quantität. Aber sich dann über mangelnde Qualität bei Wikidata aufregen. ... Liesel 14:04, 22. Okt. 2015 (CEST)

nein, es geht darum saubere Kategorien zu haben. wir brauchen nicht mehrere Artikel zu einem thema, sondern getrennte katbäume. und da möchte ich gerne genau bei deinen Beispielen ansetzen.

wenn ihr die "Betriebsaufgabe", die Eigenschaft ob "Bahnhof" oder "Haltestelle" kategorisieren wolltet, wären dies betriebliche fragen. mit den baulichen Kategorien hat das aber nix zu tun. ein Bauwerk wird nicht stillgelegt, und der Ausbau einer weiche verändert auch nicht den bautyp.

• Beispiel: Artikel, welche das bahnhofsgebäude, ein stellwerkgebäude, güterschuppend, Bahnsteige, gleise als eine anlage beschreiben werden bei:
  • PuB bspw. als "Bahnhofsanlage" kategorisiert, denn es gibt ja eigentlich keinen Bahnhof, welcher alleine aus einem Bauwerk besteht.
  • Bahn bspw. als "Bahnhof" oder "Haltestelle" zusätzlich die stillgelegten als "Stillgelegter Bahnhof" o.ä.
• Beispiel: Artikel, welche nur das bahnhofsgebäude beschreiben ohne den rest:
  • bei PuB als "Bahnhofsgebäude"
  • bei Bahn gibt es dann keine extra kat

und so weiter. aus meiner Sicht sind gerade die betrieblichen dinge nur rudimentär in Kategorien erfasst. hier wäre eigentlich ein Ausbau notwendig. zum Beispiel vlt. auch die frage ob man Personenverkehr und Güterverkehr, Fern- und Regionalverkehr über Kategorien erfassen möchte. anstatt die Energie in streit um Nebensächlichkeiten zu stecken, wäre diese bei einem durchdachten katbaum unter betrieblichen Aspekten deutlich besser aufgehoben. -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:00, 22. Okt. 2015 (CEST)

Du unterstellst, dass eine Kategorisierung nach den betrieblichen Aufgaben gewünscht ist. Hierbei ist jedoch festzustellen, dass sich die Bezeichnung bzw. Funktionen in den jeweiligen Ländern unterscheiden. Was in D ein Haltepunkt ist in A eine Haltestelle und im englischen Sprachraum ist alles wo ein Zug hält eine Station. Natürlich könnte man da natürlich irgendwelche Kategorien ala "Bahnhalt mit Überholmöglichkeit" konstruieren. Aber solche Kats sind wenig sinnvoll, vor allem in Bezug auf die ständigen Änderungen denen so eine Bahnstation unterliegt.

Übrigens gibt es auch genau aus den von dir genannten Gründen keine Kat "ehemalige Bahnstrecke". Und bei den Bahnhalten wäre es ähnlich. Es gibt ja nur wenige Bahnhöfe die wirklich verschwunden sind. Liesel 15:28, 22. Okt. 2015 (CEST)

ja, ich unterstelle dies, weil alle Diskussion mit euch sich um betriebliche aspekte drehen. zum Beispiel, dass die kat Bahnhof falsch benannt sei und man das jeweilige thema eben unter betrieblichen Aspekten betrachten müsste. wenn euch die egal sind in Ordnung, aber dann müsst ihr eben den baulichen Aspekten auch das recht einräumen nach baulichen Aspekten zu kategorisieren. ---- Radschläger sprich mit mir PuB 16:03, 22. Okt. 2015 (CEST)

Um das Problem bei der Wurzel zu packen, muss man nach 2006 zurück:

• Initiation des Projektes durch Benutzer:Sebmol am 26.07.2006.
• Löschdiskussion ab dem 29.07.2006 in dieser Fassung der Projektseite mit Admin-Vorbehalt.
• Nach Behaltensentscheid folgte diese Meinungsbild, das m.E. nach heutigen Regeln nicht korrekt ausgewertet, aber so umgesetzt wurde:
  • Einbinden der Kategoriediskussionen in die Tages-LK,
  • Erweiterung des Admin-Vorbehaltes auf die Kategoriediskussionen (siehe oben MBq 14:08, 20. Okt. 2015 (CEST))
• Die Projektseite sah dann so aus.
• Am 18.02.2007 wurde der Admin-Vorbehalt explizit eingefügt.
• Am 23.10.2011 wurde die Formulierung durch Benutzer:SDB konkretisiert, ohne den Admin-Vorbehalt infrage zu stellen.
• Am 15.03.2015 fügte Benutzer:Radschläger den Zusatz bzw. Mitarbeiter des WikiProjektes Kategorien ein.
• Es folgte ein Hin und Her [18], [19] usw. bis hin zur Seitensperre am 26.07.2015.

Seitdem steht das mit einer Modifikation von Benutzer:Merlissimo so drin. Was lernen wir daraus? Eine klassische Patt-Situation, weder die Einführung noch Abschaffung des Admin-Vorbehaltes ist durch MB oder was auch immer abgesegnet. Bleibt wohl doch nur ein Meinungsbild. Meint der grüßende Siechfred (Diskussion) 16:02, 20. Okt. 2015 (CEST)

Wie oben bereits gesagt wurde: Nur Admins haben das Löschmandat. Wenn Nichtadmins unstrittige Diskussionen im Alleingang abarbeiten, kommt das uns Admins meist gelegen, weil sich die wenigsten auskennen und noch weniger einen tatsächlichen Überblick haben. Aus diesem Grund wurde und wird das Abarbeiten durch Nichtadmins geduldet. Aber im "Kollisionsfall" muss ein Admin die Sache entscheiden. Schlicht weil nur so gewährleistet werden kann, dass niemand das Rumpelstilzchen spielt ohne dann in Ermangelung einer WW-Seite die Konsequenzen dafür tragen zu müssen. Ich werfe auch mal die Frage zum Overruling zwischen Nichtadmins auf. Das funktioniert einfach nicht. Wer das anders sieht, darf ein MB initiieren. Matthiasb kann sich ja auch gern wieder mal zur Wahl stellen. --Ne discere cessa! (Kontakt) 16:18, 20. Okt. 2015 (CEST)

nö, es wird nur so lange geduldet, bis ein admin seine Meinung in der Diskussion nicht durchgesetzt bekommen hat. siehe meine damalige beendigung der Diskussion wegen fachbereichsvorbehalt (der ja in unseren regeln steht). Polemische Äußerungen wegen WP:KPA entfernt. --Ne discere cessa! (Kontakt) 16:58, 20. Okt. 2015 (CEST)

seid doch mal ehrlich liebe admins. euch interessieren Kategorien einfach nicht. aber ihr wollt die potentielle macht nicht aus der hand geben.

inzwischen haben wir wieder einen monatelangen abarbeitungsrückstand und wen interessiert es hier? keinen. nur wenn wieder die Machtfrage gestellt wird, dann muss die natürlich bei den admins verbleiben. sorry, aber soviel Doppelzüngigkeit wie bei diesem Thema habe ich selten erlebt. solange wir als "deppen" die "normalen fälle" geduldet abarbeiten dürfen um euch die Arbeit abzunehmen sind euch die projektmitarbeiter gut genug. aber wenn es euch gefällt setzt ihr unsere Entscheidungen zurück und nehmt eigene vor. nö, das Vertrauensverhältnis ist aus meiner Sicht arg gestört und daher bin ich auch nicht mehr bereit euch – die von euch eingeforderte – Arbeit abzunehmen. arbeitet gefälligst auch den kleckerkram ab oder lasst es ganz bleiben. dann aber ehrlich sein und nicht immer einen schlanken fuß machen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:43, 20. Okt. 2015 (CEST)

Was in Konsequenz bedeutet, dass wir das Kategorien-System ebensogut einstampfen können, denn es scheint sich ja wohl eher um ein Machtspielchen denn um die Schaffung eines Werkzeuges zu handeln. Und als Werkzeug taugt es nicht, weil die Machtspielchen die Nutzung als Werkzeug verhindern. Gut gemacht, Jungs. Kopfschüttelnd, --Unscheinbar (Diskussion) 16:49, 20. Okt. 2015 (CEST)

Oh, und damit da keine Missverständnisse aufkommen: Ich sehe gar keine Grundlage für Eure Machtspiele. Denn die gewählte "Macht" sind die Administratoren. Nicht ihr. --Unscheinbar (Diskussion) 16:51, 20. Okt. 2015 (CEST)

du hast es super herausgearbeitet. es gibt ein paar benutzer, die zeit und viel Gehirnschlag in ein system investieren. dann kommen immer wieder ein paar benutzer vorbei die "was ihr macht ist totaler Unsinn, braucht keiner" rufen. in Ordnung, aber dann kommen sie wieder und rufen "die kat braucht es aber nicht, die löschen wir euch weg". man, was macht das einen spaß. warum halten sich diejenigen, die sich nicht dafür interessieren nicht einfach raus? -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:57, 20. Okt. 2015 (CEST)

Mit welchem Recht maßt ihr euch an, Artikelarbeit zu behindern und ein solches Affentheater wie dieses hier - nicht zum ersten Mal! - zu veranstalten? Lasst diesen Bockmist, dann werdet ihr auch von denen in Ruhe gelassen, die sich für eure Kategorien-Spielchen nicht interessieren. Umgekehrt wird ein Schuh daraus, Radschläger. --Unscheinbar (Diskussion) 17:00, 20. Okt. 2015 (CEST)

"Artikelarbeit zu behindern" — Citation needed. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:30, 20. Okt. 2015 (CEST)

In diesem Thread bereits deutlich ausgeführt. Nebelkerze. --Unscheinbar (Diskussion) 23:45, 20. Okt. 2015 (CEST)

Oh, darum geht es? Allfälliges Admin-vs.-Nichtadmin-Bashing? Nun, dann bin ich raus. Gruß, Siechfred (Diskussion) 16:54, 20. Okt. 2015 (CEST)

sorry, aber die Wahrheit tut manchmal halt weh... -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:57, 20. Okt. 2015 (CEST)

Lasst euch doch einfach die Knöppe geben und arbeitet den Rückstand auf. Von der Seitenlinie rumnörgeln kann jeder. Und wenn euch das "Machtgefüge" nicht passt, dürft ihr gern den Schleudersitz benutzen und euch ins Wolkenkuckucksheim befördern. Bis dahin achtet ihr bitte auf eure Wortwahl. Danke! --Ne discere cessa! (Kontakt) 16:58, 20. Okt. 2015 (CEST)

lustig. einerseits sagen: unser Machtbereich, ihr habt nix zu entscheiden. andererseits sagen: ist uns doch egal, wenn es da nicht vorangeht. du merkst den Widerspruch? -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:01, 20. Okt. 2015 (CEST)

Löschungen, egal ob von Artikeln oder von Kategorien, sollten in strittigen Fällen von Leuten vorgenommen werden, die gewählt wurden, und auch wieder absetzbar sind. Das sind bei uns Admins. Da WP auch für Admins ein Freiwilligenprojekt ist, macht jeder Admin das, was er in seiner Freizeit schafft, was er sich zutraut und wozu er Lust hat (oder zumindest nicht soviel Wiederwilen, dass das Pflichtgefühl nicht überwiegt). Kategoriediskussionen neigen dazu, lang, kompliziert und öde zu sein, häufig haben beide Seiten gute Argumente, oft hängt von einer Entscheidung ein ganzer Teilbaum des Kategoriensystems ab. Eine Adminentscheidung ist daher zeitaufwändig und anstrengend, häufig auch nicht sehr befriedigend, weil man nur Teilprobleme löst. Insofern ist es nicht überraschend, dass die Anzahl der Admins, die sich damit beschäftigen, relativ klein ist. Ich habe zur Zeit oft nur ein paar Minuten am Stück Zeit für WP, das reicht für dumme Kommenatre auf Diskussionsseiten oder die Korrektur von Rechtschreibfehlern, auch mal für eine einfache Artikel-LD. Für die Entscheidung über eine kompliziertere kategorie-LD plane ich aber mindestens eine Stunde ein - wenn es schneller geht, um so besser, aber wenn man nur eine halbe Stunde Zeit hat und dann nicht fertig ist, ist die Zeit meist verschwendet. -- Perrak (Disk) 17:28, 20. Okt. 2015 (CEST)

das engagement derer, die sich die Arbeit machen ist mir, und anderen sicher auch, absolut bewußt und wird wertgeschätzt. aber das es nicht geht einerseits einen tätigkeitsbereich mit zähnen und klauen zu verteidigen aber dann nicht tätig zu werden dürfte doch eingesehen werden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:34, 20. Okt. 2015 (CEST)

Dagegen gibt es ein ganz einfaches Mittel, Radschläger: Maßt Euch in Zukunft keine Freiheiten mehr an, die ihr nicht besitzt. Das würde den Laden erheblich beruhigen. --Unscheinbar (Diskussion) 17:36, 20. Okt. 2015 (CEST)

ich kenne die laus nicht, die dir über die Leber gelaufen ist. aber wenn ich dein Desinteresse richtig verstehe, bist du doch genau der Prototyp. mach doch "deine" artikelarbeit. da pfuscht dir doch keiner rein. hier geht es darum ganz unten am artikelende ein paar Wörter einzufügen. mir sind genug Autoren bekannt, die dann geradezu Amok laufen und sich tage damit beschäftigen wollen dutzende bildschirmkilometer zu füllen um dieses eine wort wieder aus ihrem Artikel herauszubekommen. welchen sinn macht das? warum kann man nicht den einen das und den anderen jenes machen lassen? ich für meinen teil, mache keinem artikelautoren vorschriften wie er/sie ihren/seinen Artikel zu gestalten hat. ich möchte nur in ruhe unten ein wort einfügen und nicht nach sobald sich wieder ein Autor am wort europa stört vierteljährlich eine Grundsatzdiskussion darüber führen müssen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:56, 20. Okt. 2015 (CEST)

Welch wunderschöne Steilvorlage du mir gibst, Radschläger. Na, die nehme ich mal an und verwandle sie. Die Laus, die mir über die Leber gelaufen ist, war eine massive Behinderung meiner Artikelarbeit durch die Bürokratur-Versuche Mathias'. Folgende Sachlage: Seit Jahren sind die Infoboxen in den Orten der USA ein Hort vielerlei Fehler. Nein, ich rede nicht von veralteten Daten. Nein, ich rede nicht von fehlenden Daten. Ich rede von falschen Daten. Dazu gehört unter Anderem die beständig falsche Zuordnung von geopolitischen Strukturen; sinngemäß etwa: Da werden Dörfer zu Landkreisen, Städte zu Weilern etc. - so etwa die Hälfte der Infoboxen enhält diese und andere Fehler. Dieser Missstand ist seit Jahren bekannt, und bisher hatte niemand dieses Problem angefasst. Dann habe ich mich dazu entschlossen, habe die notwendigen Änderungen zu recherchieren und die dazu notwendigen offiziellen Dateien und Veröffentlichungen der zuständigen amerikanischen Behörden ausfindig zu machen, auf meine Festplatte zu laden und schließlich, nachdem ich mir einen Überblick verschafft hatte, in einem regelmäßig dafür geeigneten Zeitfenster einzupflegen. Da mir aus den Versionsgeschichten ebenso wie aus der jahrelangen Beobachtung des Themenbereiches bekannt war, dass dies voraussichtlich die einzige derartige Aktion über lange Zeiträume sein würde, also niemand hinter meinen eigenen, bei der großen Anzahl von Artikeln weitgehend unvermeidlichen Fehlern hinterher arbeiten würde, musste ich ein System zur möglichst lückenlosen und einfachen Selbstkontrolle finden. Als ich in den Bereich Pennsylvania vorstieß wurde die Anzahl der fehlerbehafteten Artikel derart groß, dass ich für den Parameter "Typ", der die oben angedeuteten geopolitischen Strukturen aufnimmt, zur Konrolle eine neue Kategorie anlegte. Bisher war sie nicht existent, sie wurde auch nicht durch die Infobox automatisch befüllt. Also trug ich die Kategorien entsprechend händisch in die Artikel ein und hatte innerhalb eines halben Tages eine schöne Sammlung händisch angelegter, sauber gepflegter Einträge in dieser Kategorie aufzuweisen.

Nun trat Matthias auf den Plan. Handgepflegt ginge ja nun gar nicht, die Boxen müssten automatisiert befüllt werden, eben über den Parameter "Typ". So etwas ist ja nun schon ziemlich anmaßend: Eine gültige Kategorisierung, die sauber befüllt war, als "illegitim" darzustellen. Gekrönt wurde das Ganze mit dem Hinweis, dass die Kategorie auch per SLA gelöscht werden könne, weil ich sie nicht zunächst diskutiert habe. Hallo? Nun denn; ich stehe nicht auf Konfrontationen, also fragte ich nach, wann denn, bitte schön, die Arbeiten, die Matthias seiner Ansicht nach benötigte, abgeschlossen wären. Ich wartete sechs Stunden (jepp!) auf eine Antwort, in denen Matthias anderweitig editierte. Schließlich pingte ich ihn an, und siehe, es kam eine Antwort: Erst kämen Arbeiten an Wartungskategorien dran, und erst dann könne ich mit der "Freigabe" der Kategorie rechnen. Vielleicht zum Jahreswechsel, eher später. Ja, hallo? Geht's noch? Ich soll tatsächlich auf irgendeine Genehmigung eines irrelevanten, selbsternannten "Herren der Kategorien" warten, um eindeutige Fehlinformationen aus der Wikipedia zu entfernen und dabei sicherzustellen, dass ich keine neuen Fehler einbaue, die erfahrungsgemäß jahrelang nicht korrigiert werden würden? So weit kommt's noch.

Ich brach die Diskussion ab und setzte meine Änderungen im Bereich "Pennsylvania" unter Absingen schmutziger Lieder zurück, um die Kategorie wieder zu leeren und stellte dann SLA auf die Kategorie. Ich werde sicher nicht bei irgendeinem selbsternannten Verwaltungshilfsassistenten um Genehmigung für das Anlegen benötigter Kategorien bitten, die ich selbst in völligem Einklang mit dem Projekt und zu Nutzen des Projektes selbst anlegen kann. Mein "Infobox"-Projekt habe ich eingestampft. Möge sich doch jemand, dem die Verwaltung soooo viel Freude macht, darum kümmern. Ich nicht mehr.

Das Ganze hatte übrigens noch ein Nachspiel: Zwischenzeitlich hatte Matthias die automatische Kategorie in der Infobox doch "genehmigt" und sie freigeschaltet. Nun wurden folglich die Typen in die Kategorie eingeblendet, die - zu einem hübschen Anteil fälschlich - in den Infoboxen standen. Zugleich entferne er den SLA, den ich gesetzt hatte, weil die Kategorie nun nicht mehr leer war. Das Ganze habe ich heue Morgen bemerkt und Matthias auf seiner Disku darauf hingewiesen, dass ich diese Kategorie nicht mehr benötigen würde. Statt nun also selber zu schauen, dass die eingeordneten Artikel dort zu Recht stünden, wurde dies aber offenbar nicht einmal in Erwägung gezogen. Mit anderen Worten: Durch den großartigen "Genehmigungsprozess" eines dazu nicht ermächtigten Wikipedianers steht nun eine Kategorie mit ehemals korrekten, nun aber zum Teil fehlerhaften Eintragungen in der Wikipedia. Vermutlich für die nächsten hunderttausend Jahre. Oder so. Pfusch. Tor des Monats. Der oder das? Man weiß es nicht.

Und Du, lieber Radschläger, willst mich tatsächlich an die Artikelarbeit schicken? Weil ich ja so völlig uninteressiert an den Kategorien bin und nie nicht von Euch behindert werde, wenn ich ein paar Worte an das Ende meiner Artikel setze? Du weißt sicherlich, was Du mich kannst? Richtig: mit Freude anderweitig tätig werden sehen. --Unscheinbar (Diskussion) 19:35, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ich verstehe zwar net ganz, was mein Zögern, auf Kommando eine überhaupt nicht triviale Vorlagenänderung vorzunehmen, mit dieser Thematik hier zu tun hat, nachdem ich aber vor einigen Jahren (2009 oder so)mehrere Tage daran gesessen bin, die gesamte US-Ortsartikelkategorisierung (wie das auch in den meisten anderen Staaten inzwischen Standard ist, damals war ich einer der Vorreiter) zu automatisieren, weil eben, wie auch du weißt, die wenigsten deutschsprachigen Wikipedianer die Unterschiede zwischen Citys, Towns, Townships, Villages, Plantations und dergleichen kennen, um sicherzustellen, daß dereinst (demnächst^TM) eine dementsprechende Unterscheidung erfolgen kann, kannst du es mir nicht verübeln, daß ich einen mir vermeintlich unbekannten Benutzer zunächst höflich ansprach, daß dessen Bearbeitungen in meinen ahnungslosen, unwürdigen Augen vermeintlich kontraproduktiv sind. Du kannst mir auch nicht verübeln, daß ich dich nicht an deinem mir nicht bekannten Accountnamen erkannt habe, sondern erst im Verlauf der weiteren Diskussion an dem unverwechselbaren Duktus. Nochmals für's Protokoll: Mir tut es aufrichtig leid, daß ich nicht auf Unscheinbars Kommando mit dem Hintern voran durch den brennenden Reif gesprungen bin. (Abgesehen davon, daß ich unter den 30–40 Benachrichtigungen, die ich täglich sehe, durchaus mal eine übersehen kann, nicht zuletzt durch die Art und Weise, wie Messina Nachrichten hinterläßt.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:01, 20. Okt. 2015 (CEST)

Du hast erstens keinerlei Kommandos zu geben, so wie ich keine gebe. Zum Zweiten hast Du den Blödsinn mit der automatischen Kategorisierung als notwendig angesehen, ganz im Gegensatz zu mir. Und dann willst du mich tatsächlich ein Vierteljahr lang vertrösten, bis du irgendeine Scheiße "genehmigst", die du nicht zu genehmigen hast? Nix ist. Wird nicht akzeptiert. Du hast hier keinerlei Sonderrechte und ebenso wenig ein gesondertes Vetorecht. Und ob du mich erkennst oder nicht, oder ob Messinas Aktionen bei dir zu Schwierigkeiten führen ist absolut nur und ausschließlich dein Problem. In Kürze zusammengefasst, Matthias: Halte dich aus den Kategorien heraus. Ist für alle Seiten am Besten. Tief verärgert, --Unscheinbar (Diskussion) 22:07, 20. Okt. 2015 (CEST)

Nachbemerkung: Dein Spielzeug "automatische Kategorisierung" löst natürlich kein Problem, denn ob eine Kategorie händisch oder per Parameter eingesetzt wird ist absolut unerheblich, solange der falsche Parameter zu einer falschen Kategorisierung führt; siehe auch meine obige Ausführung. Durch deine Automatisierung ist die Kategorie falsch befüllt. Durch meine händische Kategorisierung war sie korrekt, nachprüfbar und nachgeprüft richtig. Dein "Argument" zieht nicht. Hör auf mit dem kontraproduktiven Spielchen. --Unscheinbar (Diskussion) 22:15, 20. Okt. 2015 (CEST)

Mit Verlaub, aber das ist wohl meine Sache, ob und wann ich einen Vorlagenedit vornehme und wann nicht. Es ist nämlich mein Problem, wenn ichaufgrund von Hektik oder Schusseligkeit einen Fehler mache und tausende von Artikeln zerschieße. Für so etwas braucht man Ruhe und keine Kommandos vom Kasernenhof. Und ob du verärgert bist, ist mir ob dieses unerträglichen Gequengeles, daß du hier inzwischen ablieferst, völlig egal. Du und Teamwork sind zwei Seiten verschiedener Medaillen.

Ich glaube es hackt: "innerhalb von sechs Stunden nicht reagiert"!

Was deine händische Kategorisierung für Auswirkungen hat(te), darüber hast du dir keine Gedanken gemacht. Im Gegenteil erfüllt diese nicht einmal den Zweck, für den du sie vorgenommen hast, weil du keine Kontrolle darüber hast, ob andere Benutzer die von dir angelegte Kategorie ebenfalls händisch befüllen, ohne deine Maßstäbe anzuwenden. Die einzige Möglichkeit den von dir intendierten Zweck zu erfüllen, wäre es gewesen, eine Wartungskategorie hinzuzufügen, die dann von dir entfernt worden wäre. Anbetracht dessen ist es eine Frechheit, mir zu empfehlen, mcih aus Kategorien herauszuhalten, und du kannst einen darauf lassen, daß ich dieser „Empfehlung“ nicht folgen werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:28, 20. Okt. 2015 (CEST)

Nun wirst du frech. Erstens: Die Vorlage gehört ebenso wenig dir wie mir. Wenn du versuchst, mich auf automatische Kategorisierungen hinzudrängen, wie geschehen, dann hast du auch zu reagieren, wenn ich darauf einzugehen gewillt bin. Ansonsten hänge dich gefälligst nicht in meine Aktionen. Zweitens: Meine Kategorisierung funktionierte und war sauber. Sie erfüllte damit genau den Zweck einer Kategorie für die Allgemeinheit wie den von mir zusätzlich beabsichtigten Effekt. Und: Nein, du hast mich auf meiner DS eindringlich um eine Pause gebeten, der ich nachgekommen war, und hast dich dann anderen Themen zugewandt. Sprich: Du hast mich in dieser Zeit an der Artikelarbeit behindert. Halte dich aus den Kaegorien heraus. Du vandalierst, Mathias. --Unscheinbar (Diskussion) 23:50, 20. Okt. 2015 (CEST)

Natürlich habe ich mich anderen Themen zugewandt. Ich sitze nämlich nicht da und warte wie ein Sklave auf deine Anweisungen, sondern habe meine eigene Agenda. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:05, 21. Okt. 2015 (CEST)

Danke, gleichfalls. Und wenn ich mich trotzdem dazu bereit finde, zu hören, was du zu sagen hast, dann sprich gefälligst auch. Denn du hast mich angesprochen, nicht umgekehrt. Sonst wirst du eben ignoriert. --Unscheinbar (Diskussion) 00:07, 21. Okt. 2015 (CEST)

Mal zurück zum Thema; Siechfred hat ja oben schon einen Teil der Geschichte zusammengetragen, es fehlt dabei allerdings, dass die Einführung des Kategorienprojekts damals so heftig umstritten war - eben wegen der geplanten Auslagerung der Kat-LAs aus den Tages-LDs, dass auch den Initiatoren des MBs klar war, dass ein Kompromiss her muss, vgl. Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Kategorienwartung#Auswertung und die folgenden Abschnitte. Status quo zum Problem ist seither:
Nur Administratoren haben das Mandat, Seiten zu löschen, im Einklang mit den Richtlinien und dem Community-Konsens natürlich - und (das sehe ich wie Sargoth als das Entscheidende dabei) nur Admins kann dieses Mandat auch wieder entzogen werden, wenn sie dieses Mandat missbräuchlich einsetzen. (Die spitzfindig erdachte Unterscheidung zwischen "Kategorie" und "Kategorienbeschreibungsseite" (DestinyFound) besteht in der Realität nicht.)
Bis Mitte 2006 waren Löschanträge auf Kategorien ganz normal bei den Löschkandidaten gelistet. Seit der Einführung des Wikiprojekts:Kategorien werden die Löschanträge auf der Seite des Projekts diskutiert, aber Löschantrag und Löschdiskussion wurden seit damals von Beginn an völlig absichtlich auf der Seite der Löschkandidaten eingebunden damit alle, die sich für die Löschdiskussionen interessieren, diese Kat-Löschdiskussionen noch mitbekommen können und sich beteiligen, wenn sie möchten.
Auf der grundlegenden Richtlinienseite des Wikiprojekts:Kategorien (Grundsätze), heißt es im letzten Abschnitt entsprechend: "Speziell bei Löschungen gelten die Löschregeln"; und in den Löschregeln ist niedergelegt, dass "Frühestens nach sieben Tagen entscheidet ein Administrator auf Basis der vorgebrachten Argumente, des Seiteninhalts und der bestehenden Richtlinien, ob die Seite gelöscht wird.", vgl. außerdem ebd. unter Hinweise für Administratoren die Punkte 5. und 6.
Zu Matthiasbs lustigem Vergleich des Wikiprojekts:Schweiz mit dem Wikiprojekt:Kategorien: Das Wikiprojekt:Schweiz hat keine Tagesdiskussionsseiten und keine seiner Seiten ist auf den allgemeinen Löschdiskussionsseiten eingebunden. Und umgekehrt: Dass die Tagesdisku-Seiten des Wikiprojekts:Kategorien dort auf den LD-Seiten eingebunden sind, hängt eben damit zusammen, dass dort (auch) Löschanträge behandelt werden, die nach den üblichen Löschregeln abgearbeitet werden.
Und abschließend: Zu diesen Löschregeln gehören auch die beiden Spezialfälle WP:LAE und WP:SLA mit denen in der einen oder anderen Richtung Löschdiskussionen auch vorzeitig und/oder auch von Nicht-Admins entschieden/abgeschlossen werden können. Dies ist bei Artikel-LDs nicht anders als bei Kategorien-LDs - und gegen beides ist für beide Namensräume Einspruch möglich - und in allen Fällen wird üblicherweise so verfahren, dass bei Einspruch eben weiterdiskutiert wird, bis ein Admin die Sache abschließt.
So weit der Status quo, wie er in den Richtlinien festgelegt ist. Der kann natürlich geändert werden, bei jahrelang etablierten Verfahren, die in aller Regel gut funktionieren, aber sicher nicht aus dem Handgelenk. Gruß --Rax post 18:02, 20. Okt. 2015 (CEST)

Matthiasb schreibt oben "trotzdem ruft niemand nach Adminknöpfen, um BKLs...". Ich finde, das ist ein gutes Beispiel. Wenn das BKL-Projekt eine BKL für falsch hält, stellt jemand (wie hier) einen Löschantrag und ein Admin entscheidet den. Ich stimme Matthiasb zu, dass strukturell zwischen BKLs und Kats diesbezüglich kein Unterschied besteht.--Karsten11 (Diskussion) 20:50, 20. Okt. 2015 (CEST)

Die Entscheidung, ob eine BKL I zur BKL II wird oder umgekehrt, die trifft kein Admin, wenngleich ggf. ein Admin gebraucht wird, um ein Verschiebeziel freizumachen. Tatsächlich ist das ein sehr gutes Beispiel dafür, daß es sich um eine mehrstufige Aktion handelt, bei der nur sehr tangential Adminrechte benötigt werden. Falls eine BKL komplett gelöscht werden soll, dann handelt es sich um eine einer Artikellöschung vergleichbare Aktion. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:35, 20. Okt. 2015 (CEST)

Hallo! Für mich besteht das Dilemma darin, daß alle Seiten die Basisregeln der Wikipedia mißachten, und stattdessen dieses Projektkonstrukt immer weiter verkomplizieren. Das fängt aber schon damit an, das die meisten Kategorologen dort die Regelungshoheit der Fachbereiche ablehnen, und schon ganz gern die Tages-LDs mit ihren Beiträgen dominieren, und damit allgemeinen Einfluss auf das Kategoriesystem haben, was sie in den Augen mancher zu Experten macht. Eigentlich wäre hier eine Kontrolle sowohl durch die Kategorologen als auch Admins nötig, welche die Zulässigkeit von Löschanträgen überprüft, und diese bei fehlender Diskussion im (aktiven) Fachbereich dorthin verschiebt. Auf dem Projekt und seiner Seite sind nur LDs für Kategorien ohne aktiven Fachbereich zu führen. Das andere Problem ist, daß viele Beiträge gar keine Löschanträge sind, sondern der bloßen Projektwartung dienen. Ich habe es schon zigmal angemahnt, erstellt endlich eine eigene Wartungsseite des Projekts, wo diese Diskussionen geführt werden können. Und da das Argument schon kam, nein, das ist kein Hinterzimmer, nur weil sich ein paar Schlauberger dran gewöhnt haben, die Plätze für ihren Senf zentral in der Tages-LD zu finden. Über Löschungen haben dann die Admins weiter zu entscheiden. Über Sachfragen wie Lemma und Verschiebungen aber das Wartungsprojekt und die Fachbereiche, wie es auch in WP:KAT vorgesehen ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:54, 20. Okt. 2015 (CEST)

Und genau damit hat Oliver S.Y. alles ganzheitlich zusammengefasst, wie bisher zu verfahren war und wie weiterhin zu verfahren ist und warum. Danke sehr, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 21:05, 20. Okt. 2015 (CEST)

<BK, Antwort Rax>

Viel Text, aber viel davon stimmt eben nicht. Zum einen: der Bezug auf WP:LR muß (wie ich schon oben in der Antwort zu Wahldresdner geschrieben habe) im zeitlichen Kontext (August 2006) gesehen werden. WP:LR bezog sich in erster Linie auf Artikel, nicht auf andere Seiten (dieser Passus wurde erst viel später eingefügt, und wenn ich mich richtig erinnere, im Zusammenhang mit der Löschung von Benutzerseiten), und der Bezug auf WP:LR meint eigentlich die dort genannten Selbstverständlichkeiten wie KPA, pauschale Löschbegründungen und dergleichen. Es ist ziemlich naiv gewesen, in einem offenen Projekt auf eine andere Regelseite zu verweisen, ohne einen Permanent-Link zu setzen.

Und natürlich ist die Untescheidung zwischen Kategorie und Kategorienbeschreibungsseite nicht aus den Fingern gezogen wie du es DestinyFound vorwirfst. Beides sind völlig verschiedene Dinge. Kategorien bestehen grundsätzlich nur virtuell, aus den lustigen Einträgen [[Kategorie:4711]] [[Kategorie:Nullachtfuffzehn]] [[Kategorie:Wikipedia:Du kriegst die Tür nicht zu]] am Ende von Artikeln erstellt die Software beim Parsen einen Datenbankeintrag, auf den niemand direkten Zugriff hat. (@Umherirrender: Vielleicht kannst du all den Blinden das etwas genauer erläutern, ich bin diesbezüglich nur ein Einäugiger.) Deswegen können auch rote Kategorien einen Inhalt haben. Niemand kann Kategorien löschen, weil es sie eigentlich gar nicht gibt. Man kann sie nur leeren, indem man einen oder mehrere (ggf. viele) Artikel bearbeitet. Für Artikeledits braucht man keine erweiterten Rechte. Wozu es erweiterte Rechte braucht, das ist für die Löschung der Kategorienbeschreibungsseiten. Daß diese nur indirekt was mit der Kategorie zu tun hat, kann man daran sehen, was passiert, wenn man Kategorienbeschreibungsseiten verschiebt. Da werden nämlich die Einträge nicht mitverschoben, sondern man kann das bestehende Lemma einer Kategorie wegschieben, um etwa eine Kategorie an anderer Stelle einordnen zu können, aber die bestehenden Einträge unter neuem Lemma an der alten Stelle im Kategoriensystem zu belassen. (Das ist die hohe Kunst der Dreiecksverschiebung, die je nach Konstellation ein bis zwei Botläufe erspart.) Nur für die Löschung der Kategorienbeschreibungsseite braucht es erweiterte Rechte. Und das ist, wie ich schon an anderer Stelle erklärte, lediglich der letzte Schritt einer Kette von Maßnahmen. Schauen wir uns doch mal an, was für Rechte da jeweils erforderlich sind:

Schrittfolge	Maßnahme	minimale Rechte (technisch)
1	Auswertung einer Kategoriendiskussion	IP
2	Formulierung des Botauftrags in WP:KWS	autoconfirmed (wg. Halbsperrre der Seite)
2a	alternativ: manuelle Entfernung der Kategorie aus Artikeln	IP
3	Botbearbeitung analog zu 2a	Benutzer:Sebbot
4	Stellen eines SLAes auf Kategorienbeschreibungsseite	Benutzer:Sebbot
4a	alternativ (bei Verfahren 2a)	IP
5	Abarbeiten des SLAes (Löschung)	Sysop

Soviel zu der Mär, man bräuchte zur Auswertung von Kategoriendiskussionen irgendein Mandat. Das einzige, was man braucht, ist verantwortungsvolles Umgehen mit der Materie, insbesondere Sachkenntnis, Respekt der anderen Mitarbeiter und deren Vertrauen, dazu auch die Bearrlichkeit, sich im Notfall auch gegen Krakeeler und deren Claqueure durchzusetzen. Wie ich bei den diversen Vorträgen, die ich bei der WikiCon schon zu Kategorien gehalten habe (Wo warst du eigentlich, Wahldresdner, ich hatte extra ein Schmankerl vorbereitet für die Diskussion mit dir, bei der WikiCOn in DD?), immer betont habe, sind 99 Prozent der Kategoriendiskussionen keine Ermessensfragen, sondern die Entscheidung ergibt sich bereits aus der Systematik, der LA-Begründung bzw. der Kombination von beidem. 99 Prozent der Kategoriendiskussionen sind Diskussionen über angewandte Mengenlehre, ein kleines gelbes Quadrat wird nicht zum blauen großen Dreieck, auch wenn 9 von 10 Diskutanten in der Diskussion das so wollen.

Für's Protokoll: Mein Dresdner Vortrag, der auch zur Problematik Stellung nimmt, die ursächlciher Anlaß zu dieser Diskussion hier ist, wird im Laufe der Woche als PDF nach Commons geladen, ich teile das dann noch gesondert mit.

Sachkenntnis sowie Respekt und Vertrauen der anderen Projektmitarbeiter erwirbt man nicht durch irgendeine Wahl, sondern durch kompetente Diskussion und dadurch, daß man die Kollegen nicht in die Pfanne haut. Deswegen wird niemand einen Botlauf starten, wenn es Widerspruch gegen eine Entscheidung gibt, mit Ausnahme eines bestimmten Admins, dessen Name ich hier allerdings nicht mehr nennen will. Tatsächlich ist es absolut Tabu, Sebbot ohne Konsens zu starten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:23, 20. Okt. 2015 (CEST)

Auf Veranstaltungen wie der Wikicon wirst Du mich nie antreffen, mit solchen Massenaufläufen kann ich nichts anfangen. --Wdd (Diskussion) 11:07, 21. Okt. 2015 (CEST)

Du hast schon ganz recht, Matthias: Fehlendes Vertrauen in die Fachkompetenz und Genauigkeit in deine bzw. eure Arbeit ist ggf. ein Problem. Nein, wenn du Sonderrechte für dich oder Andere beanspruchst musst du dich / ihr euch entsprechenden Wahlen durch die Community stellen. Nur das würde tatsächlich belegen, dass wir, die Community, in der Mehrzahl hinter euren Arbeitsweisen stünden. Aber, ganz deutlich, ich würde gegen euch stimmen. Und mit absoluter Sicherheit nicht nur ich alleine. Nimm dies als tiefgehendes Misstrauensvotum. --Unscheinbar (Diskussion) 21:50, 20. Okt. 2015 (CEST)

Was für Sonderrechte? Welche Sonderrechte nehme ich in Anspruch? Das Abarbeiten ganz hundsgewöhnlicher Diskussionen? Fein, dann schaffe mal diese Sonderrechte ab. Nein, du kannst nicht gegen "uns" stimmen, weil es nix gibt, wogegen man stimmen kann. Und überhaupt, was für ein Recht willst du uns verwehren? WP:Sei mutig ist, meiner Kenntnis nach, äh, das ist, äh immer noch eines der wichtigsten Rechte in Wikipedia. Komm, sei so gut, eine Benutzergruppe Imbeziller willst auch du net, da bin ich mir sicher. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:19, 20. Okt. 2015 (CEST)

Zum Beispiel, ja: Das Abarbeiten von LDs. Ist nicht dein / euer Job. Oder das "genehmigen" irgendwelcher Kaegorien. Ist nicht dein Job. Richtig, ich kann nicht gegen dich / euch stimmen, weil es keine Wahl zum "Kategorienmaster" gibt. Leider. Sei weniger mutig, Matthias. Das würde schon unheimlich viel Druck aus dem Mist nehmen, der hier durch die Gegend geschleudert wird. --Unscheinbar (Diskussion) 22:23, 20. Okt. 2015 (CEST)

@Matthias, was du ausführst stimmt ja in den meisten Fällen - nur stimmt es eben sowohl für Kat-LAs wie für Artikel-LAs (dafür könnte man deine schicke Tabelle da oben 1:1 übernehmen, bis auf die Sebbot-Einträge). Es geht aber doch um die Fälle, wo es nicht stimmt, wo die Diskussion kontrovers verläuft und bleibt, wo die beteiligten Kategorien-Wissenschaftler den andern, unbedarfteren Usern par tout nicht erklären können, warum etwas so und nicht anders sein muss. Oder wo die beteiligten Kategorien-Wissenschaftler untereinander uneins sind (Alter, und da wird dann richtig gehobelt, wie du weißt, schau mal auf die Diskussionsseite der hier von mir verschobenen Kategorie ... da bleibt kein Auge trocken ...) Oder wo der eine Kategorie-Wissenschaftler dem anderen einfach erklärt, er sei keiner ... Genau so wie bei den Artikel-Löschanträgen eben, faktisch besteht der von dir behauptete Unterschied nicht und er bestand auch nie. Niemand hat etwas dagegen, wenn fachlich kompetente Mitarbeiter Löschdiskussionen (egal zu welchem Namensraum) abschließen, in aller Regel machen die das gut. Es geht nur um den Bruchteil der Fälle, wo es keinen Konsens gibt. Dabei gibt es für Kategorien-Löschdiskussionen sicher ein paar Spezialrichtlinien zu beachten, aber die gibt es bei andern Sachen auch, bspw. bei Löschanträgen auf Unterseiten im Benutzerraum, deshalb haben wir ja die unterschiedlichen Rubriken auf den LD-Seiten. Fakt ist, dass das Kategorienprojekt 2006 nicht hätte eingeführt werden können, wenn die Löschanträge nicht ganz normal (mit denselben Spielregeln wie alle andern LDs) auf der Tagesseite der Löschkandidaten eingebunden wären. Denn was wäre die Alternative? Dass der User mit den kräftigsten Schultern sich durchsetzt? Kanns ja wohl nicht sein. --Rax post 22:09, 20. Okt. 2015 (CEST)

Nachtrag 1: ersetze "mit den kräftigsten Schultern" gern durch "mimm dickschte Ärm".

Nachtrag 2: Die von mir oben (small) verlinkte Löschdiskussion ist übrigens ein gutes Beispiel dafür, dass man eben doch durch Argumentation zu einem Konsens kommen kann, und das gegenüber Gesprächs"partnern", die untereinander offenbar alles bloß keinen Konsens wollen - du selbst hast es dort demonstriert. --Rax post 22:21, 20. Okt. 2015 (CEST)

Nachtrag 3: (sorry, war grad ständig unterbrochen, aber das ist jetzt der letzte) Natürlich ist die Unterscheidung zwischen Kategorien und deren Beschreibungsseiten, die DestinyFound vornimmt, nichts als wohlfeile Effekthascherei, bei Artikellöschungen nach LDs gehört ebenso wie bei Katlöschungen zum Adminjob dazu, die roten Links umzubiegen oder zu entfernen aus vielen (ggf. sehr vielen) anderen Artikeln, bei Vorlagen (Navis) noch viel stärker, genauer muss ich das wohl nicht ausführen, hat Winternacht oben schon gemacht. --Rax post 23:00, 20. Okt. 2015 (CEST)

Hehe, und das ganz ohne Einmischung anderer ;-) Tatsächlich ist das doch der Prototyp, wie das läuft, wenn es keinen Konsens gibt. Dann geht die Diskussion halt weiter – von daher erübrigt sich auch die Frage des Overrulens, die weiter oben mal aufgeworfen wurde. Das ist nämlich das Geheimnis: die Diskussionen werden durch ein Abarbeitung nicht beendet, und im Gegenteil zu Artikellöschungen braucht es zum Rückgängigmachen einer Kategorienentscheidung kein Hilfsmittel, das nicht jedem angemeldeten Benutzern nicht zur Verfügung steht: den Revertknopf. (Hat ja heute Morgen der von mir geschätzte Kollege Voyager deutlich demonstriert, hihi.)

Was 2006 hätte, wäre, wenn war, spielt eigentlich keine große Rolle, die langjährige Praxis hat das alles legitimiert. Kein MB aus der Zeit vor 2009 oder so hätte noch Bestand, wenn man heutige Maßstäbe anlegt (auch jenes berüchtigte zur Relevanz von Bahnhöfen), überhaupt hätte keine unserer Regeln noch Bestand, wenn man für deren Entstehen einen Konsens nach heutigen Vorstellungen fordert. Du weißt selbst ganz genau, daß keine deiner Änderungen von WP:LR aus 2006/2007 heute ohne größere Diskussionen möglich wäre, wenn überhaupt. Andernfalls, wenn man all das infrage stellen würde, hätte ich übrigens auch noch ein paar Regeln, die ich gerne über den Haufen werfen will. ;-)

Nein, du weißt selbst ganz genau, daß die Wikipedia 2006 eine völlig andere war als heute. Da findest du massenweise Kategoriediskussionen, die von Sven-steffen arndt innerhalb einer halben Stunde nach Einstellung geschlossen wurden (schon damals gab es übrigens die Vorwürfe "One-Man-Show", die man dann und wann immer noch liest). Der war übrigens im August 2006 genausowenig Admin wie Sebmol. Das ist nur noch so ein kleiner Splitter in der von Siechfred gezeichneten Historie der Entwicklung des Wikiprojektes Kategorien. Mit adminonly war's schon damals nix ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:10, 20. Okt. 2015 (CEST)

Und übrinx: Wenn es um die Muckis geht, dann seid ihr Admins doch die, die da gerne mal irgendwelche Entscheidungen durchboxen. Wie kommt es eigentlich zu einer Schnellöschung wie hier durch einen Admin, den „keiner“ kennt, völlig ohne Begründung? Mit Verlaub, aber um auf die eingangs gestellte Frage von Yellowcard zurückzukommen: Ein Admin, der alle paar Wochen ein paar verwaiste/leere Artikeldiskussionsseiten löscht und sonst nicht gerade durch administrative Tätigkeit auffällt, der sollte Kategoriendiskussionen ganz sicher NICHT entscheiden. Und schon gar net solche. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:03, 21. Okt. 2015 (CEST)

Und übrinx: Der hat im Gegensatz zu dir aber eine Wiederwahlseite, wo sich dann jeder eintragen kann, der damit nicht zufrieden ist (oder der meint, nach 10 Jahren ohne Wahl könnte er ja mal wieder zur Wahl antreten). Das ist der entscheidende Unterschied. Und es kann auch bei bestimmten Unstimmigkeiten ein AP eingeleitet werden. Was glaubst du, was passiert, wenn man ein AP einleitet, wenn du oder sonst irgendjemand hier, der kein Admin ist, Dinge tut, mit denen viele unzufrieden sind? Dann wird das schnellgeschlossen, da du oder irgendjemand sonst ja kein Admin (b)ist. Wo soll das dann enden? In einem SG-Verfahren? Und was soll das SG dann beschließen? Eine Benutzersperre? Super Idee. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 12:00, 21. Okt. 2015 (CEST) PS: Und die LP zur Überprüfung der Löschungen gibt es für derartige Fälle natürlich auch noch, man kann auch nur die einzelne Löschung überprüfen lassen.

So ein Kokolores. Man sieht, daß du überhaupt nix mit der Materie und den Gepflogenheiten im WikiProjekt Kategorien. Was ist eigentlich die Möglichkeit, die jemand hat, der mit Beschlüssen im Bahnportal oder der Redaktion Biologie nicht zufrieden ist? Das ist nämlich der entscheidende Unterschied, Schallplatte/Gebetsmühle, Admins haben (in ihrer Eugenschaft als Admins) in WikiProjekten auch keine anderen Rechte als Normaluser.

WP:LP ist für Kategorien bekanntlich nicht zuständig; 1.) weil im Intro sei Jahren nur was von Artikeln steht und 2.) weil Kategorien, wie oben bereits erläutert, technisch gar nicht existieren, sondern nur virtuell gebildet werden aus Zeilen im Fließtext eines Artikels. Da kann gar nix wiederhergestellt werden, außer der Kategorienbeschreibungsseite. Ich habe übrigens noch keinen Amin gesehen, der eine "wiederhergestellte" Kategorie wiederhergestellt hat. Das geht nämlich net durch den Wiederherstellenknopf, sondern allenfalls durch Revertieren von Sebbot.

Überprüfen kann man Kategoriediskussionen übrigens auch, WD:Kategorien oder WD:WikiProjekt Kategorien sind die üblichen Anlaufstellen für grundsätzlichere Diskussionen. Das WikiProjekt Kategorien kommt seit Jahren ohne Admins aus, nur alle paar Monate wird genau diese Errungenschaft skandalisiert, von immer denselben Beteiligten übrigens, als wäre dies das Ende der Wikipedia. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:46, 21. Okt. 2015 (CEST)

quetschGenauer müsste es heißen: Wenn Matthiab ein Antrag auf Löschprüfung nicht gefällt, dann erklärt er die Löschprüfung für nicht zuständig. Wenn ihm aber eine Lösch- oder Behaltensentscheidung nicht passt, bemüht er sie gern auch selbst, vgl. Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2011/Woche 39#Diverse Kategorien doch noch löschen (werden gelöscht); Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2012/Woche 05#Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg (erl.) (und weitere dort); Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2012/Woche 52#Kategorie:Plagiatsaffäre, Kategorie:Plagiator (erl.) ...--Zweioeltanks (Diskussion) 14:10, 21. Okt. 2015 (CEST)

Aha. Verstehe ich dich richtig, dass du der Ansicht bist, wenn ein Admin in der Redaktion Biologie einen Artikel in der dortigen LD löscht, kann man dazu keine LP einleiten und es sei nicht möglich, einen dort gelöschten Artikel wiederherstellen zu lassen? Denn genau das hast du gerade behauptet. Ist aber falsch, auch dafür ist die LP zuständig, dort werden nämlich alle Löschentscheidungen überprüft. Und wenn im Bahnportal die Löschung von Artikeln oder Kategorien durch Admins beschlossen wird und diese gelöscht werden, auch dann kann man es über die LP überprüfen lassen. Denn andernfalls hätten diese Projekte ja mehr Rechte als normale Löschungen per LD, die auch alle überprüft werden können. Und dazu gibt es jedenfalls keinen Beschluss. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 13:09, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, was das Theater hier soll. Löschanträge egal welcher Art werden von gewählten Admins entschieden. Bei eindeutigen Fällen kann man vielleicht ein Auge zudrücken, ansonsten aber nicht! Wenn Matthiasb gerne Kat-LAs entscheiden will, soll er kandidieren. Wozu wählen wir dann überhaupt Admins, wenn Benutzer meinen, sie könnten Admin spielen? --Morten Haan 🎃 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 18:06, 21. Okt. 2015 (CEST)

Gegenfrage. Wozu wählen wir admins, wenn sie ihre Arbeit nicht machen? -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:16, 21. Okt. 2015 (CEST)

Meine persönliche Vermutung: Weil nur wenige Admins Lust haben, sich ihre Freizeit durch ellenlange Auseinandersetzungen mit euch zu vergällen und kein Admin hier verpflichtet ist, alle möglichen Admin-only-Themen zu beackern. Und ich selbst mische mich in der Regel nur in Katdiskussionen ein, bei denen ich der Ansicht bin, ein wenig vom Thema und der Struktur zu verstehen. --Wdd (Diskussion) 13:33, 22. Okt. 2015 (CEST)

tja, wir dürfen die Arbeit nicht machen, ihr wollt sie nicht machen. und nun? -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:42, 22. Okt. 2015 (CEST)

Du darfst sie gerne machen - mit entsprechender Legitimation: Wikipedia:Adminkandidaten wartet auf dich. --Wdd (Diskussion) 15:27, 22. Okt. 2015 (CEST)

nein, ihr admins kämpft doch mit zähnen und klauen darum sie zu machen. dann müsst ihr es aber auch machen. entscheidet euch: machen oder (die Aufgabe) abtreten. ---- Radschläger sprich mit mir PuB 16:03, 22. Okt. 2015 (CEST)

Das ist eben dein Trugschluß Morten Haan. Das ergibt sich übrigens direkt aus dem Fachbereichsvorbehalt und den unter WP:Fachbereiche vorgesehenen fachbereichsbezogenen Kategoriendiskussionen. Stell dir vor, es gibt hunderte von Kategoriendiskussionen jedes Jahr, die schaffen es nie auf die Tagesdiskussionsseite und werden deswegen nie auf der LK-Seite gelistet und trotzdem finden Entscheidungen statt, die kein Admin je erblickt, weil kein Amin diese Seiten auf dem Radar hat. Ganz zu schweigen von den Kategorien, die auf dem kleinen Dienstweg verhackstückt werden, der von vielen Benutzern beschritten wird, wenn es sich um völlig unbedeutende Kategorien tief im Sumpf des Kategoriensystems handelt mit nur einem oder zwei Einträgen. Da findet nicht mal eine Diskussion statt, sondern der Eintrag wird schnell woandershin umgehängt, SLA wegen leere Kategorie und kein Schwein interessiert's. Ganz abgesehen von den wirklich dirty tricks, die ich hier jetzt gar nicht erst verrate. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:40, 22. Okt. 2015 (CEST) PS: Bitte sprich nicht mich persönlich an, als wäre ich der einzige Nichtadmin, der KAT-Diskussionen entscheidet, Straight-Shoota, PM3, Harro sind nur einige der Accounts, die genau dasselbe machen. Ob und wann ich für was kandidiere, werde ich jedenfalls bei passender Gelegenheit mitteilen.

menno - darum geht es nicht, Matthias (ist doch außerdem bei den Artikeln ebenso, dass es keiner mitbekommt, was dort passiert, wenn die nicht grad im Fokus stehen), es geht immer noch nicht um alles Mögliche im Zusammenhang mit Kategorien, sondern explizit um nichts anderes als Löschanträge, sowohl im Titel dieses gesamten Diskussionsthreads als auch in Mortens Posting, auf das du hier antwortest. Kein "Trugschluss" also, sondern einfach nur das, was ist. Wenn niemand einen LA stellt, ist das auch kein Adminkramm, ist doch wohl logisch. --Rax post 13:09, 22. Okt. 2015 (CEST)

+1 zu Rax. Matthias, es haben Dir jetzt gefühlt drölfzig Benutzer, Admins wie Nicht-.Admins, mit viel Geduld erläutert, dass Du zusammen mit Radschläger allein auf dem falschen Dampfer bist. Alle deine beschriebenen Vorgehensweisen, die angeblich die Kategorien zu etwas Besonderem machen, die werden bei "normalen" Seiten im Grundsatz ebenso angewandt. Es ist gut, dass Du viele Katdiskussionen entscheidest - aber das sind eben solche, bei denen Konsens herrscht und deine Entscheidungen allgemein akzeptiert werden. Sobald das mal nicht der Fall ist, bist Du draußen. Das ist wie bei LAE auf normale Seiten. --Wdd (Diskussion) 13:33, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe gerade ein Déjà-vu. Können wir nicht einfach die Diskussion vom Juli wieder recyceln? ;-) Als admin bin ich jetzt genauso wenig schlau wie vorher und habe immer noch keine Handhabe für eine Entscheidung auf VM oder bei den LAs. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 15:03, 22. Okt. 2015 (CEST)

Im Grunde ist das ganz einfach: Besteht in einer LD Konsens, macht man LAE bzw. stellt man SLA, andernfalls entscheidet nach mindestens sieben Tagen ein gewählter Admin. Dies gilt für alle Namensräume und für alle Portale, WikiProjekte und Redaktionen. --Morten Haan 🎃 Wikipedia ist für Leser da 16:16, 22. Okt. 2015 (CEST)

tun sie aber nicht... -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:36, 22. Okt. 2015 (CEST)

Wahldresner, auch wenn ein Dutzend Leute denselben Käse erzählen, wird er nicht richtig. Fakt ist: Kategoriendiskussionen sind besondere Diskussionen des WikiProjektes Kategorien, von denen nur ein Bruchteil auf den täglichen Diskussionsseiten stattfindet, die auf bei den Löschkandidaten miteingebunden werden. Fakt ist, auch bei den eingebundenen Kategorien-Diskussionsseiten steht darüber "WikiProjekt Kategorien", nicht Löschdiskussionen. Fakt ist weiterhin, daß es keine Regel gab oder gibt, die Admins die Aufgabe zuerkennt, WikiProjektdiskussionen zu entscheiden. Fakt ist weiterhin, daß Kategoriendiskussionen seit jeher auch von Nichtadminpersonen entschieden werden. Fakt ist, Admins haben auf WikiProjektdiskussionsseiten in ihrer Eigenschaft als Admins nix zu entscheiden, schon deswegen nicht, weil es sich in aller Regel um Entscheidungen zur Artikelarbeit handelt, und die ist Admins generell nicht erlaubt. Im übrigen habe ich oben bereits erläutert, warum das so ist: "Kategorienlöschungen" sind immerMassenedits von Artikeln. Steht in WP:Administratoren was davon, daß Admins das ausschließliche Recht haben, Artikel massenzueditieren? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:26, 23. Okt. 2015 (CEST)

jo, Matthias, deine Fakten stimmen alle (und wie oben schon öfter stimmen sie nicht nur für Kat-Diskussionen, sondern selbstverständlich auch für Artikeldiskussionen - und überhaupt für alle Diskussionen), nur lässt du wieder den Fakt aus, um den es hier einzig geht, Fakt ist nämlich auch, dass Löschanträge auf Kategorien - einfach nur Löschanträge sind. Und dass VM-Anträge wegen Editwar um Kategorien-LA/LAE - einfach nur VM-Anträge sind. Sorry, aber die von dir hier so absolut vertretene Position bildet in dieser Form nicht den Konsens ab. --Rax post 03:33, 24. Okt. 2015 (CEST)

Wenn ich die Statements hier richtig einordne, ist es weitgehend Konsens, dass für Kategorien-LAs dasselbe gilt, was für LAs auf Seiten in allen anderen Namensräumen auch gilt: In eindeutigen Fällen kann jeder Benutzer die Diskussion abschließen (durch LAE oder Stellen eines SLAs), in umstrittenen / schwierigen Diskussionen muss aber irgendwann eine Entscheidung durch einen legitimierten Benutzer erfolgen. Das sind bei den LDs außerhalb des Kategorien-Namensraums Admins. Anders als in allen anderen Namensräumen kommt bei Kategorien aber das Problem hinzu, dass die Systematik so umfangreich ist, dass für die einzelne Entscheidung häufig ein erhebliches Wissen notwendig ist, das die meisten Admins nicht haben. Hierdurch entsteht der enorme Rückstau bei den Kategorien-LDs.

Aufgelöst werden könnte diese Situation möglicherweise dadurch, dass neben den regulär gewählten Admins weitere Benutzer legitimiert werden, auch umstrittene Diskussionen zu entscheiden. Diese Benutzer müssten dann aber eben dazu gewählt werden. Das könnte in Form einer kleineren Wahl wie bspw. im Mentorenprogramm erfolgen, wobei alle User mit Stimmberechtigung abstimmen könnten. Allerdings müsste wohl auch eine Möglichkeit zur Abwahl irgendwie geschaffen werden, sonst wird das ganze Prozedere recht witzlos. Stellt sich die Frage: Wäre das bürokratischer Overkill oder ein sinnvoller Weg, den umstrittenen Status Quo in geregelte Bahnen zu bringen? Yellowcard (D.) 17:07, 22. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer, die Löschanträge entscheiden, sollten von der Community dazu legitimiert worden sein, um Klarheit zu schaffen. Die Idee mit gewählten Kategorieverwaltern dürfte ein guter Kompromiss sein. --Morten Haan 🎃 Wikipedia ist für Leser da 17:35, 22. Okt. 2015 (CEST)

hahaha, eine ausufernde Disk. über Kategorien ... ein schönes beispiel für WP-Diskussionen; Je nebensächlicher ein Thema, desto heftiger wird gestritten ^^ ... ich würde gern einen Stempel hier draufdrücken: WITZIG :D ...Sicherlich ^Post 18:58, 23. Okt. 2015 (CEST)

Nein, Yellowcard, darüber gibt es keinen Konsens, das wurde übrigens bereits in der Diskussion vom Juli, auf die Martin Bahmann hinweist, viel deutlicher herausgearbeitet und euch da auch von eurem Exkollegen Harro von Wuff deutlich mitgeteilt.

Abgesehen davon ist es völlig ausgeschlossen, daß WikiProjekt-Regeln von der Community als ganze beschlossen werden. Ansonsten lassen wir demnächst die Community als ganze darüber abstimmen, wie medizinische und biologische Artikel auszusehen haben, und wir alle entscheiden in tuto, wie das Kategoriensystem unterhalb von Kategorie:Dresden und Kategorie:Radebeul aussehen soll. Das wird bestimmt lustig. Siechfred hat es oben herausgearbeitet; von Anfang an hatten Benutzer mit Adminknöpfen im WikiProjekt Kategorien keine Sonderrechte und sie haben sie im Prinzip auch heute noch nicht. In WP:Administratoren findet sich zu Kategorien nix, in WP:Löschregeln wird das Wort nicht erwähnt und auch aus WP:Kategorien geht nichts dementsprechendes hervor. Wenn ihr admin-only einführen wollt, macht ein MB. Ja, macht eins, und falls es Erfolg hat, dann kümmert euch gefälligst um den Scheiß selbst, den Leute wie Destiny Found, $$, HvW oder ich tagtäglich kümmern. Mit all seinen Konsequenzen, denn wenn das tatsächlich in Adminkompetenz übergehen soll, dann landet der gesamte Streit auf LP, hier und allen möglichen Funktionsseiten, aber dann täglich und nicht nur dann, wenn gerade mal wieder irgendein Hinterwäldlerportal sich über völlig randständige Kategorien aufregen. Einschließlich all der Diskussionen, wie sie bei SDB, W!B: und Radschläger auf deren Diskussionsseiten geführt werden, um den Konsens in Fragen zu bestimmen, die über Dutzende von Tagesdiskussionsseiten verteilt sind, weil keiner in der Lage ist, diese Diskussionen zeitnah und vor allem konsistent abzuarbeiten.

Und wenn wir alle Nichtadmins dann nix mehr machen und eure Adminkanonen nach eigenem Gutdünken entscheiden, wird es kaum mehr als einige Monate dauern, bis das Kategoriensystem in einem unrettbaren Zustand ist. Die Atomisierungskategorienfanatiker, EN-Kategoriensystemkopierer und Assoziationsblasterbauer warten nur darauf, daß die Kontrolle über das Kategoriensystem entgleitet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:43, 23. Okt. 2015 (CEST)

PS: Kommt, Freiwillige vor: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Oktober/16#Kategorie:Badminton auf der Norfolkinsel (LAE) wartet auf eine Entscheidung. Ist hier jemand, der hier live die richtige – die einzige (sic!) richtige – Entscheidung aus dem Arm schüttelt? Da ist nix mit Ermessensspielraum, da gibt es nur richtig oder falsch. Einmalige Gelgenheit für einen Kategorienadministrationsworkshop live. (Ausgeschlossen sind Perrak und Siechfred, die können's nämlich, das wäre unfair. Vorlage:Smiley/Wartung/:-) ) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:53, 23. Okt. 2015 (CEST)

Matthias, diese Drohungen und Endzeitszenarienmalereien sind absolut unter deiner Würde. Siehst du gerade tatsächlich so sehr deine Felle davonschwimmen? --Zollernalb (Diskussion) 21:51, 23. Okt. 2015 (CEST)

Nö, gar nicht. Ich vertraue ja auf die Vernunft. Ich sehe allerdings, daß ein Großteil der obigen Diskutanten völlig verkennt, was für ein Ausmaß die Kategorienarbeit hat. Es geht eben nicht um die ein bis fünf oder so täglichen Diskussionsabschnitte auf der täglichen Diskussionsseite, sondern es geht auch, und da wiederhole ich mich gerne um:

1. die Grundsatzdiskussionen auf WD:Kategorien und WD:WikiProjekt Kategorien
2. die Fachbereichsdiskussionen in Portalen, WikiProjekten und Redaktionen, teils auf der jeweiligen Hauptdiskussonsseiten, teils auf den für Kategoriendiskussionen reservierten Unterseiten (die teilweise im WikiProjekt liegen, wie WD:WikiProjekt Geographie/Kategorien und teilweise unterhalb von WP:Kategorien, wie etwa WD:Kategorien/Planen und Bauen
3. die bi- und trilateralen Diskussionen einzelner Benutzer in Streitfragen, meist auf BD-Seiten, seltener wie oben von Rax verlinkt im Rahmen der täglichen Diskuseite
4. verirrte Diskussionen, wie sie immer wieder geführt werden, von dieser Seite über WP:AAF und WP:FzW bis hin zur Wikipedia Diskussion:Kurier

Und auf all diesen Seiten werden Diskussionen darber geführt, ob Kategorien verschoben, gelöscht oder behalten werden, und das wird dann alles entsprechend umgesetzt, ohne, daß es auf den täglichen Diskussionsseiten erscheint. Endzeitszenarien? Ach wo, das Kategorienprojekt ist immer noch erst am Anfang. Daß ich aber verärgert bin, wenn ein funktionierendes WikiProjekt zerschlagen werden soll, in das alleine ich hunderte von Wikipedia-Arbeitsstunden gesteckt habe, kann mir keiner verübeln. NUnd warum? Herrgott, verglichen mit dem anderen Scheiß, der jeden Tag auf VM landet, sind Streitigkeiten um Kategorien völlig lapidare Kleinigkeiten. Es ist das System der Checks and Balances zwischen Benutzern wie SDB, Radschläger, W!B:, HvW und all den anderen, mich Esel nenne ich mal zuletzt, das das Funktionieren des Kategoriensystems gewährleistet und nicht, daß regelmäßig ein Sherif in den Saloon kommt und entscheidet, wer noch ein Glas Whisky kriegt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:12, 23. Okt. 2015 (CEST)

Und überhaupt: letztlich ergibt sich meine Sicht der Dinge bereits aus dem Fachbereichsvorbehalt selbst. In WP:Kategorien ist ganz klar geregelt, daß unterhalb der Hauptkategorien das Kategoriensystem durch die Fachbereiche festgelegt wird. Das geht nur dann, wenn entweder in jedem Fachbereich mindestens ein Admin vorhanden ist oder aber solche Festlegungen eben (auch) durch Nichtadmins getroffen werden können. Da steht nicht, daß Unterhalb der Haupptkategorien die Fachbereiche diskutieren und dann ein Admin festlegt, was Konsens ist. Q.e.d. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:22, 23. Okt. 2015 (CEST)

@Matthias, ich könnte ja fast wetten, dass wir uns eigentlich einig sind, weil sich das Problem in der Praxis ja eigentlich nie sehr scharf stellt, sondern immer nur vereinzelt, selten aufkoccht. Aber weil du (zum wiederholten Mal) fragst (21:43, 23. Okt.), wo denn die Rolle von Administratoren im Wikiprojekt angesprochen wäre und wo umgekehrt auf der Löschregelseite die Aufgaben für Admins bzgl. Kategorien-Löschanträgen beschrieben sei, wiederhole ich auch sicherheitshalber nochmals, ging im Trubel oben offenbar unter: Es geht ausschließlich um die Löschanträge, und da auch nur um die umstrittenen Fälle - so wie bei den Artikeln auch (und weißt du was: auf der Grundlagenseiten WP:ART steht ebenso nüscht von Admins wie auf der Grundlagenseite WP:KAT - genau, weil die Admins nicht nur bei den KAT-Diskussionen keine, sondern nie nirgends im normalen Ablauf besondere Vorrechte haben.)

• Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Grundsätze#Arbeitsablauf: "4. Nach 7 Tagen geht ein Admin durch die Diskussionen und schließt mit Begründung alle dann noch offenen Diskussionen." (dass das manchmal etwas länger dauert bei komplizierteren Fällen, ist bei den Artikel-LAs ebenso) --> mit der Folge:
• Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Grundsätze#Entscheidungsgrundlagen: "Speziell bei Löschungen gelten die Löschregeln." (das Wort "Löschregeln" linkt dabei auf Wikipedia:Löschregeln) --> mit der Folge:
• Wikipedia:Löschregeln#Löschdiskussion: "Frühestens nach sieben Tagen entscheidet ein Administrator auf Basis der vorgebrachten Argumente, des Seiteninhalts und der bestehenden Richtlinien, ob die Seite gelöscht wird." (die beiden Ausnahmen, die für Artikel-LAs ebenso wie für Kat-LAs gelten, sind ebd. genannt: WP:LAE und WP:SLA, beides kommt sowohl bei Artikeln wie bei Kats regelmäßig vor) --> mit der Folge:
• Wikipedia:Löschregeln#Hinweise für Administratoren: "5. Bei Löschungen von Kategorien mit vielen Elementen ... muss zwischen Entscheidung und Umsetzung drei Tage gewartet werden, damit bei einer Korrektur in der Löschprüfung die Änderungen nicht wieder rückgängig gemacht werden müssen." sowie "6. Sind in einer zu leerenden Kategorie sehr viele Elemente enthalten, sollte sie in die Warteschlange des WikiProjekts Kategorien gestellt werden."

Hast du jetzt die Schlüsselwörter "Admin", "Löschregeln" und "Kategorien" gesehen? Das sind unsere Spielregeln. Und diese bedeuten überhaupt nicht, dass bei klarer Sachlage oder angemessener Erfahrung nicht auch ein Nicht-Admin diese Vorgänge technisch steuern kann, es geht (wie schon mehrfach gesagt) nur um die Zweifelsfälle, in denen die Entscheidung eines Nicht-Admins nicht akzeptiert wurde. Und diese Zweifelsfälle kommen bei den Artikel-LAs ebenso vor wie bei den Kat-LAs. Grüße --Rax post 03:33, 24. Okt. 2015 (CEST)
PS: Und deine Analogiebildung mit anderen Projekten (21:43, 23. Okt.) stimmt immer noch nicht: weder die Seiten des Projekts:Biologie noch die Seiten des Projekts:Medizin, die du nennst, sind in die Tages-LA-Seiten eingebunden, wie es für die Löschanträge des Kategorienprojekts gilt. --Rax post 03:33, 24. Okt. 2015 (CEST)

Um exakt diese kleine Minderheit von völlig zerstrittenen Kat-Löschdiskussionen geht es. Diese können nur von auch für die Entscheidung von LDs gewählten und gegebenenfalls dafür Wiederwahlstimmen kassierenden Admins entschieden werden, sonst würde das Recht des Stärkeren, der keine Folgen zu fürchten hätte, gelten. Müssen diese Admins ausgewiesene Kat-Experten, spezielle Fachleute nur für diesen Bereich, sein? Nein. Man könnte Ihnen Befangenheit und den Hang, die eigene Sichtweise durchsetzen zu wollen, vorwerfen. Ähnlich wie dies derzeit immer mal wieder bei Fachadmins der jeweiligen Portale geschieht, wenn sie in ihrem Bereich (auch ohne Autor des betreffenden Artikels zu sein) LDs entscheiden. Admins brauchen Basic-Kenntnisse zu Kategorien und die Fähigkeit Sachargumente nachvollziehen zu können. Diese werden bei den umstrittenen LDs von den Beteiligten, darunter auch den Kennern für den Kategorienbereich, dargelegt, liegen als vor. Äußerst strittige LDs entscheidende Admins müssen (und sollen auch nicht) Superexperten oder Oberlehrer für den Kategorien-Bereich sein. Eine extra Spezies an Kategorien-Entscheidern zu wählen, hielte ich für problematisch, da diese Präferenz suggerieren würde, Löschdiskussionen bei Kategorien seien nur mit einer Art besonderer Megakompetenz zu entscheiden, die ein Spezialwissen erforderten, das nur wenige Insider besäßen. Es geht auch bei solchen LD-Diskussionen zu Kategorien um Transparenz und Nachvollziehbarkeit der Argumente und nicht um eine Art höhere, normalen Sterblichen bzw. Admins abgehende Fähigkeit. -- Miraki (Diskussion) 11:40, 24. Okt. 2015 (CEST)

Rax, du hast bei deiner Analyse eines übersehen: Der Satz beginnend mit "Frühestens nach sieben Tagen" kommt auf der Kategoriendiskussionsseite gar nicht zu Anwendung, weil zum einen nach Ziffer 2 unter Arbeitsablauf die Diskussion maximal sieben Tage dauert (im Gegensatz zu "normalen" Löschdiskussionen, wo eine minimale Diskuussion von sieben Tagen gefordert wird, zum anderen durch die von dir zitierte Nr. 4, wo laut Wortlaut ein Admin noch unentschiedene Diskussionen schließt, im Gegensatz zu entscheidet in den Löschregeln. Das ist konsistent mit der Regelung, daß auf der Warteschlange nur Aufträge eingestellt werden dürfen, für die ein Konsens besteht. Wenn nach sieben Tagen kein Konsens da ist – das ist der Fall, in dem ein Admin die Diskussion schließt –, dann kann keine Löschung stattfinden, weil durch das Fehlen eines Konsenses die Voraussetzung für das Einstellen in die Warteschlange fehlt. Das ist insofern auch logisch, weil fehlender Konsens bedeutet, daß keine Entscheidung gefällt werden kann. Wenn aber keine Entscheidung gefällt werden kann, dann kann auch kein Admin eine Entscheidung fällen, sondern die Diskussion nur (ergebnislos) schließen.

In der Praxis wissen wir beide sehr gut, daß wir die Diskussionen wesentlich länger offenlassen, zum einen, weil Diskussionen im Zusammenhang mit anderen Aktionen der Beteiligten oft nochmals an Fahrt gewinnen und dann ggf. noch ein Kompromiß erzielt werden kann, zum anderen, weil es im Prinzip wenig bringt, eine Diskussion ergebnislos zu schließen, nur um ein paar Tage später neu aufgemacht zu werden. (Das ist das leidige Thema, daß es sinnlos ist, Diskussionen zu schließen, weil sie jemand für erledigt hält, ihr kennt es alle von VM.)

Miraki, ich muß dir hier widersprechen. Ich will keine tatsächlichen Namen nennen, aber wenn Benutzer R und Benutzer S sich völlig zerstreiten über ein Thema, dann kann ein Admin maximal eine Wiederwahlstimme des "unterlegenen" Benutzers kassieren, doch werden sich R und S auch weiterhin über das Thema fetzen, auch anderswo und in der Regel die inkompetente Adminentscheidung sowieso unterlaufen – auch quick und dirty –, wenn sich der Admin aber gegen die ausdrückliche Empfehlung der Benutzer R, S und M dem Antrag des Benutzers Z nachgibt, dann gibt es im Zweifelsfall mehrere Wiederwahlstimmen. Deine Ausssage Admins brauchen Basic-Kenntnisse zu Kategorien und die Fähigkeit Sachargumente nachvollziehen zu können. Diese werden bei den umstrittenen LDs von den Beteiligten, darunter auch den Kennern für den Kategorienbereich, dargelegt, liegen als[o] vor. geht von falschen Voraussetzungen aus. Was von den "Kennern" als selbstverständlich erachtet wird, wird in den Kategoriendiskussion gar nicht angesprochen. Wenn jemand vorschlägt eine Kategorie:Bauwerk in Ostfriesland verschieben will auf Kategorie:Bauwerk (Ostfriesland) verschieben will, dann wird sich von den Kennern niemand dazu äußern, selbst wenn dazu kontrovers diskutiert werden sollte, weil georeferenzierbares immer mit in (ggf. auf) gebildet wird, der Antrag wird also jedenfalls abgelehnt, auch wenn drölfundneunzig Diskutanten sich deswegen virtuell die Köppe einkloppen. Und wenn die Benutzer H oder A (beides übrigens Admins) Löschantrag stellen auf die Kategorie:Bürgermeister (Hintertupfing) mit der Begründung Minikategorie, weil nur ein Eintrag darin ist, dann wird dieser auch dann verworfen, wenn sich in der Diskussion nur Befürworter einer Löschung finden, und umgekehrt wird die Kategorie:Berg in Schwetzingen aich dann gelöscht, wenn sich in der LD jeder dafür ausspricht, die Kategorie zu behalten. Das kannst du Intransparenz nennen, ist aber an geeigneter Stelle dokumentiert, hier WP:WikiProjekt Geographie/Kategorien, und wird gelegentlich auch dort auf der dortigen Diskussionsseite diskutiert und umgesetzt. Das stimmt nämlich auch nicht an Raxens Vergleich von KATLAs und "normalen" LAen – denn auch zu diesen gibt es projektbezogene Löschdiskussioen weitab von WP:LKH. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:02, 24. Okt. 2015 (CEST)

Nachtrag: Um nochmal auf dein Argument zurückzukommen, Diese können nur von auch für die Entscheidung von LDs gewählten und gegebenenfalls dafür Wiederwahlstimmen kassierenden Admins entschieden werden, sonst würde das Recht des Stärkeren, der keine Folgen zu fürchten hätte, gelten. Üblicherweise sind es Admins, die das Recht des Stärkeren ausüben, etwa dadurch daß Seiten oder Benutzer gesperrt werden. Wenn Benutzern, denen diese Hilfsmittel abgehen, in einen Konflikt verwickelt sind, passiert in der Regel das, was immer in solchen Situationen folgt: es wird weiterdiskutiert, ggf. wochenlang, denn, im Gegensatz zu Artikellöschungen, wo es oft um Dinge wie WP:BLP und dergleichen geht, haben wir es bei Kategoriendiskussionen gar nicht eilig. Es erspart uns jedenfalls die Situation, in die man das Kategorienprojekt immer wieder bringt, nämlich die Revision von Adminentscheidungen nur per Löschprüfung zuzulassen. Da allerdings, wie ich bereits ausgeführt habe, die große Mehrheit von Kategoriendiskussionen reine Sachentscheidungen sind, bei denen kein Ermessensspielraum besteht, jede erfolgreiche Kategoriendiskussion in der Löschprüfung fast zwangsläufig aufzeigt, daß der erstabarbeitende nicht intelligent genug war, die Zusammenhänge zu erkennen, kriegt das dann auch jeder prominent mit. Schlimmer ist nur, wenn irgendein Adminbuddy dann noch kein Fehler bei er Abarbeitung erkennbar dazuschreibt. Das ist dann gleich doppelpeinlich. Wäre ich Admin und hätte einen Kategorienbock geschossen, würde ich mich jedenfalls dagegen verwahren, daß Kategorien via LP revidiert werden. Es macht übrigens nicht wirklich Spaß, jemanden als Volltrottel zu entlarven, nur um auf LP in einer Kategoriendiskussion Recht zu bekommen. Man will doch (zumindest ich will das) bei aller Schärfe, die manchmal absichtlich oder unabsichtlich in die Diskussion gelangt, beim nächsten Communityevent dem anderen doch in die Augen sehen können?! --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:28, 24. Okt. 2015 (CEST)

Matthias, es gibt keine objektive Instanz, die feststellen könnte, daß der erstabarbeitende nicht intelligent(!) genug war, die Zusammenhänge zu erkennen oder der es zustehen würde, egal ob es nicht wirklich Spaß [macht], einen Benutzer/Admin als Volltrottel(!) zu entlarven. Auch du bist keine solche Person gewordene Objektivität in der Kategorienfrage, die feststellt, dass es keinen Ermessensspielraum jenseits der von ihr/dir für richtig gehaltenen Lösung gibt. Was das dem anderen doch in die Augen sehen können betrifft, bedarf es vor allem eines zivilisierten und nicht abwertenden Umgangs miteinander beim wikipedianischen Alltagsgeschäft. Was die Sachdiskussion hier betrifft scheinen mir die Meinungen einigermaßen erschöpfend ausgetauscht. Erlen? Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:59, 25. Okt. 2015 (CET)

Auf mich kommt es da nicht an. Das Kategoriensystem ist Mathematik, nichts anderes als Mengenlehre. Das ist eine objektive Instanz. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:07, 25. Okt. 2015 (CET)

Theoretisch ist das richtig. In der Praxis sind die problematischen Fälle die, für die keine objektiv eindeutig richtige Lösung existiert. -- Perrak (Disk) 13:22, 26. Okt. 2015 (CET)

Eine Kategorie ist eine Menge; in der Tat, und die Kategoriesystematik ein Weg, der den Regeln der Mengenlehre entspricht.
Aber das Kategoriesystem *ist* nicht die Mengenlehre. Das Kategoriesystem ist eben nur eine Möglichkeit unter vielen, die die Mengenlehre erlaubt. Wie man eine Menge aus einer Grundgesamtheit auswählt (=was in einer Kategorie enthalten ist), ist reine Definitionssache und damit nicht durch die Lehre bestimmt, sondern durch die Regeln der jeweiligen Nutzer. Auch die Frage, wie Kategorien zusammenhängen, ist in der Mengenlehre nur eine Möglichkeit von vielen. Z.B. dass eine Obermenge die Untermenge enthält, aber in der Regel nicht direkt ihre Elemente, ist eine reine Definition unseres Kategoriensystems.
Fazit: es gibt einige der Mengenlehre entstammende Regeln für das Kat-system. Aber wie das genau aussieht, muss im Konsens der Nutzer bestimmt werden, dafür gibt es keine objektiven Regeln. --Global Fish (Diskussion) 09:37, 31. Okt. 2015 (CET)

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Ich schlage vor, Bitten um eine freiwillige Sperre nicht mehr zu entsprechen, weil

• (1) der Benutzer bei Bedarf trotzdem editieren kann, nämlich als IP
• (2) wir dann Edits haben der Art "Benutzer X als IP", was kaum verifizierbar ist
• (3) häufig nach einiger Zeit der Wunsch nach Entsperrung geäussert wird.

Wer keine Lust mehr hat oder einfach eine Pause benötigt, der möge seinen Account ungesperrt ruhen lassen, fertig.

Aktuelles Beispiel:

• Benutzer lässt sich freiwillig sperren - Admin Zollernalb
• Edit auf VM als IP (angeblich) [20]
• ich setze zurück und sperre die IP
• Mail 1 an mich: "ich bin es wirklich"
• ich maile zurück: "lass Dich entsperren oder editiere gefälligst nicht"
• gleicher Edit auf VM unter andere IP [21]
• Admin Felistoria setzt zurück
• Mail 2 an mich: "bitte entsperren"
• ich entsperre den Account [22]
• ich hebe die Sperre der Benutzerdiskseite auf [23]
• Benutzer beklagt sich: Kann nur auf meiner Disk.seite editieren, sonst nirgends [24]
• Admin Sargoth hilft [25]

Und nun ziehe man Bilanz: Mindestens 4 (vier!) Admins wurden beschäftigt (Zollernalb, Felistoria, Sargoth, Tsor), Nutzen für unser Projekt = Null. Ich betrachte das als Kindergartenspielereien, wenn nicht gar als Trollereien.

Daher mein Vorschlag, freiwillige Sperren nicht durchführen. --tsor (Diskussion) 13:09, 31. Okt. 2015 (CET)

oder freiwilliges entsperren nicht durchführen ;-) -- southpark 13:14, 31. Okt. 2015 (CET)

(BK) Habe Dir gerade gemailt: Hallo Tsor, wirst Du eigentlich instrumentalisiert oder spielst Du freiwillig („hinterhältig“, „Anheizereien“) den Stichwortgeber für diesen Mobbing-Thread? Grüße, --JosFritz (Diskussion) 13:17, 31. Okt. 2015 (CET)

Ja, der Hinweis auf sein perfides Mobbing scheint ihm unangenehm zu sein... , natürlich via Mail ungebeten an einen Admin. Möchte gar nicht wissen wieviel Dreck da noch geschleudert wird zwecks subbtiler Beeinflussung. --Schreiben ^Seltsam? 13:23, 31. Okt. 2015 (CET)

Wobei ich ja sagen muss: ich komme gerade nicht dazu, hier soviel zu lesen. Aber auf Außenstehende wirkt das gerade alles außerordentlich bizarr. -- southpark 13:25, 31. Okt. 2015 (CET)

In der Tat... :) Zur Erklärung: Wenn man es nicht kann, Tsor, soll man es lassen. Meine Meldung unter IP wurde entfernt, dann habe ich Dich gebeten, mich zu entsperren, weil mir die Meldung sonst nicht möglich war. Das hast Du leider ("technisch"?) nicht hingekriegt, Sargoth aber auf Anhieb. Und jetzt soll das Theater wegen Deines Problems hier breitgetreten werden. Na Mahlzeit. --JosFritz (Diskussion) 13:26, 31. Okt. 2015 (CET)

JosFritz hält sich lediglich an meine Tipps. Punkt 13 hat er bereits verinnerlicht, an Punkt 14 arbeitet er noch. Schönes Wochenende wünscht Stefan64 (Diskussion) 13:32, 31. Okt. 2015 (CET)

Auch Dir ein schönes Wochenende! :) --JosFritz (Diskussion) 13:51, 31. Okt. 2015 (CET)

Die ABM fängt doch schon bei:

• ich setze zurück und sperre die IP

an, eine selbstbereitete zu sein - wobei da wohl das Wort "reflexhaft" vergessen wurde. Man sperrt eine IP, weil sie sich deklariert. Der gleiche Reflex bei einer IP, die auf eine Artikeldisk schriebe "Prof. Müller-Geröllheimer, Uni Braunschweig" oder "Klaus Zwetschge, Baudezernent Lünen" - bei denen eine Prüfung ungleich aufwendiger wäre - wäre verheerend.

Der Ausgangspunkt all dieser Diskussionen war aber der, daß Fiona während einer tatsächlich schon einige Zeit bestehenden Abwesenheit einen einzigen Beitrag auf die SP Verum schrieb - und das ist ziemlich der analoge Fall zu dem, daß der freiwillig gesperrte Martin Bahmann einen Kommentar auf die CUA-Seite von Korrekturen schreibt - es ist sogar der ziemlich exakt analoge' Fall. Beide hätten auch als undeklarierte IP schreiben können. Und jeder würde das als unschön empfinden, als Anonymous einen inhaltlich irgendwie "gegen" einen alten "Gegner" gerichteten Beitrag zu schreiben. Wäre ähnlich einem Sockenmißbrauch.

Der völlige Murks, der da durch Verarschenassen durch Verum und Sternrenette entstanden ist und der ein unmittelbares Mobbing protegiert hat, soll wohl dadurch unter den Teppich gekehrt werden, daß man jetzt einen Fall, wo es sicher weniger ersichtlich ist, warum jemand während Abwesenheit fremde Disk durchsucht oder aber sich sperren läßt, um gleich darauf als IP eine VM zu starten, ins Zentrum setzt.

Also, lieber Tsor, mal josfritzfrei (aber Du kannst ja einen Hinweis machen, falls der einzige "Adressat" Deines Fadens Jos sein soll):

War Fionas Beitrag auf SP (und es war seit geraumer Zeit der einzige Beitrag von ihr auf WP gewesen) schwer zu verifizieren gewesen? Oder war er unzulässig, während Martins Beitrag auf CUA Korrekturen zulässig war? Wäre es in Deinem Sinne wünschenswert, daß schon länger pausierende Accounts wie Martin oder Fiona solche IP-Edits undeklariert machten? Oder gestündet Du es jeweiligen "Gegnern" zu, pausierende Accounts zum Entsperrenlassen zu zwingen, da sie während freiwilliger Sperren einem Schreibverbot unterlägen?

Warum man sich bei Abwesenheit sperren lassen muß, mag nicht jedem einleuchten (auch mir nur so halb), aber unzählige Kollegen machen das halt so, um eine "Vorgabe" zu haben. Ihnen fällt die Wikiabstinenz so deutlich leichter. Und warum sollten wir ihnen diese "Hilfe" nehmen? --Elop 14:01, 31. Okt. 2015 (CET)

Vielleicht einfach drüber nachdenken ob man bei JosFritz noch zum Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit sprechen kann. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 15:23, 31. Okt. 2015 (CET)

@Elop: Dieser Fall war exemplarisch gemeint [mindestens 4 Admins beschäftigt, Nutzen für unser Projekt = Null - mit einem ungesperrten Account hätte er seine VM-Meldungen ungestört machen können]. Es gibt noch andere Accounts, die sich immer wieder mal freiwillig sperren lassen und ein paar Tage später wieder um Entsperrung nachfragen. - Bitte nicht an Einzelfällen verzetteln, es geht um meinen Vorschlag Keine freiwilligen Sperren mehr. --tsor (Diskussion) 15:33, 31. Okt. 2015 (CET)

Wenn es Dir erklärtermaßen trotz Deiner sehr detaillierten Fallschilderung um die abstrakte Frage geht, solltest Du wegen der grundsätzlichen Bedeutung besser ein MB veranstalten. Dann fühlen sich weniger Kollegen mit ganz anderen Anliegen angelockt, und niemand wird abgelenkt. Das würde auch weniger Arbeit für die hier angesprochenen Admins bedeuten. Ich sehe das übrigens - ganz abstrakt - wie Elop: Für viele KollegInnen bedeutet eine freiwillige Sperre eine Hilfe, sie wollen damit aber sicher keinen Freibrief für Mobbing ausstellen und sich weiter wehren können. Das können sie aber nur unter IP. Technisch ist das bei vorhandenem Sachverstand und gutem Willen meist auch kein großes Problem. --JosFritz (Diskussion) 15:55, 31. Okt. 2015 (CET)

@Tsor: Entsperrst du dann den freiwillig gesperrten Inkowik? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:55, 31. Okt. 2015 (CET)

//BK// Ack zu Tsor. Wenn man nicht so viel Kraft hat, freiwillig die Tastatur in Ruhe zu lassen, müsste überlegung, ob er sich hier überhaupt einbringen kann. Ich notiere dies angesichts bspw. dieser Bitte um 1-Stunde-Sperre, weil man sich nicht halten kann. Das ist ABM hoch drei, und schon häufig gesehen. -jkb- 16:04, 31. Okt. 2015 (CET)

Dein Link "dieser Bitte um 1-Stunde-Sperre" funzt nicht.

>>Wenn man nicht so viel Kraft hat, freiwillig die Tastatur in Ruhe zu lassen, müsste überlegung, ob er sich hier überhaupt einbringen kann.<<

Du möchtest gerne über Koenraad (Log), Martin Bahmann, (Log), JD (Log) et al ablästern, verstehe ich das richtig? --Elop 16:20, 31. Okt. 2015 (CET)

Ich denke, Tsor spricht hier einen neuralgischen Punkt an: freiwillige, manchmal szenisch angekündigte Sperren, die dann doch wieder nach sehr gut überschaubarer Zeit rückgängig gemacht werden (mit Wiederholungspotential). Kostenlose Zugaben eines solchen Szenarios können sein: Edieren per IP, bei der gefragt werden darf, ist er/sie es oder nicht; Konfliktpotential bei Mailwechseln, denn Admins sind zu 99,9% unfreundlich zu freundlich schreibenden freiwillig gesperrten mitten im Leben der Community stehenden Benutzern. Wenn dann zwischendurch bei Postings als IPs von freiwillig Gesperrten geprüft werden muss, ob und gegebenenfalls bei wem mit welcher Mail sich welche IP als Benutzer verifiziert hat und ob dieser Verifikation absolut sicher ist, wird das Ganze ein bisschen zum (unbezahlten) detektivischen Arbeitsbeschaffungs- und Beglaubigungsprogramm.

Gibt es Lösungen? Keine freiwilligen Sperren mehr akzeptieren eher nicht, weil in der Tat (da hat Elop Recht) manchen Benutzern, diesen Selbstschutz, der sie am Edieren hindert, wo's doch schon wieder in den Fingern juckt, brauchen und es eine hilfreiche Maßnahme sein kann, mal eine Zeitlang Abstand von Wikipedia zu gewinnen. Was aber wenn der Mob über den/die arglosen freiwillig gesperrten Benutzer herfällt und diese sich wehren müssen? Nun, dann bitte nicht als IP-bin X (evtl. ergänzt mit: und habe das per Mail dem vertrauenswürdigen Y mitgeteilt, bin also verifizierter X), sondern per Anfrage auf vorübergehende Entsperrung bei Adminanfragen. Das ist transparent: Jeder kann lesen, was da geschrieben wird, ohne über die Untiefen von Mailwechseln zu spekulieren. Der Benutzer kann unter seinem Account tätig werden. Kein anderer Benutzer kommt auf die zweifelhafte Idee, sich auszuloggen und auch unter IP-bin X einen Desinformationscoup zu landen... Vorteile über Vorteile. Viel weniger Eskalationspotential. Ergo: Weiterhin freiwillige Sperren, aber keine Postings a la bin der/die gesperrte X als IP.

Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:32, 31. Okt. 2015 (CET)

Ich hatte (offenbar naiverweise) die Vorstellung, dass jemand, der sich freiwillig sperren lässt, die Wikipedia generell links liegen lässt und hier nicht mehr mitliest. Deshalb kann ich letztlich auch nicht nachvollziehen, warum jemand, der auf freiwilliger Basis gesperrt ist, sich überhaupt gegen irgend etwas "wehren" muss, da er es nach meiner Vorstellung gar nicht mehr mitbekommen würde, was hier passiert.

Deshalb hatte ich es auch für eine Unsitte, sich sperren zu lassen, dann doch per IP weiter mitmischen zu wollen und für ein regelrechts Tohuwabohu zu sorgen. Von mir aus gerne per IP, aber dann als "unabhängige" und nicht als "Alias-IP". -- Nicola - Ming Klaaf 19:48, 31. Okt. 2015 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass hier aufgrund aktueller Zuspitzungen, die ich in der Form früher nicht bemerkt habe, das Kind mit dem Bade ausgeschüttet werden soll. Tsors (3) ist schonmal gar kein Argument, da die meisten freiwilligen Sperren gar nicht "für immer" geplant sind. Wenn unfreiwillige Sperren temporär sein können, warum dann nicht auch freiwillige? Und, wie schon gesagt wurde, oft sind das Gründe wie "Bin im Examen und möchte mich nicht durch WP-Editieren ablenken lassen" und ähnliches. Natürlich, mit viel Selbstdisziplin schafft man das auch so, aber die hat halt nicht jeder in gleichem Maße.
Was die IP-Edits freiwillig gesperrter Benutzer betrifft, so sollte m. E. die Diskussion stärker darum gehen, wie man die Schweinereien – mir fällt im Moment kein zierlicherer Ausdruck ein – bekämpft, die es für eigentlich pausierende Benutzer nötig machen, sich doch wieder zu melden. Hauptzweck dieser Aktionen vielfältiger Natur ist es ja genau, die Benutzer zur Wiederanmeldung zu zwingen, um sie dann als wankelmütig und unernst dastehen zu lassen! Admins sollten dafür Sorge tragen, dass diese Saat nicht aufgeht.
Und @Nicola: Es geht ja hier darum, dass jemand "mitmischt" um sich gegen massive Regelverstöße und Provokationen, die sich gegen ihn richten, zu wehren. Wie soll er das denn als "unabhängige" IP machen? --Amberg (Diskussion) 20:16, 31. Okt. 2015 (CET)

Nachtrag: Man kann übrigens auf sowas auch aufmerksam werden, indem man von anderen etwa per Mail informiert wird. Hätte ich manches zeitnäher mitbekommen, hätte ich die betroffenen Benutzer auch informiert. --Amberg (Diskussion) 20:19, 31. Okt. 2015 (CET)

Wer sich freiwillig sperren lässt und hier nicht mehr mitliest, kann weder provoziert noch gemobbt werden. Der ist schlicht nicht mehr da. -- Nicola - Ming Klaaf 20:26, 31. Okt. 2015 (CET)

Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? --Amberg (Diskussion) 20:29, 31. Okt. 2015 (CET)

Ich hätte da jetzt ja eine Idee wie man die freiwilligen Sperren weiterhin ermöglicht und den Damen und Herren Admins so wenig Arbeit wie möglich macht. Man bittet bei der Sperre um eine befristete Sperre, diese wird dann eingetragen. Das ist sinnvoll etwa wenn jemand mal Ruhe braucht oder z.B. sich von WP nicht für wichtige Prüfungen ablenken lassen möchte. Wer infinit gesperrt werden möchte kann ja gerne erstmal einen Monat bekommen. danach ist er durch die Entgiftung und entweder clean oder rückfällig. Aus Foren kenne ich solche Fristen als sehr hilfreich: die Löschung des Zugangs erfolgt da oft erst vier Wochen nach Löschwunsch und dem tatsächlichen vier Wochen forenabstinenz.--Elektrofisch (Diskussion) 20:43, 31. Okt. 2015 (CET)

Und was ist daran jetzt neu, Elektrofisch? Wer eine freiwillige Sperre beantragt, nennt doch eigentlich immer den gewünschten Zeitraum. Ich kenne eigentlich nur einen User, der da eine Ausnahme bildet. Das hält sich also in Grenzen mit dem Arbeitsaufwand. - Ein Phänomen, das hier noch nicht diskutiert wurde, ist, dass man natürlich auch um eine "freiwillige" Sperre bitten kann, wenn sich abzeichnet, dass ohnehin gleich eine unfreiwillige fällig würde. Sieht natürlich dann im Sperrlog besser aus. Aber auch da wüsste ich nur einen Benutzer, bei dem ich das schon öfter beobachtet habe, ob man deswegen die freiwilligen Sperren abschaffen muss, ist wirklich fraglich. Jedenfalls, solange sie noch existieren: Wer aus welchen Gründen auch immer früher zurückkommen möchte als geplant, der soll eben um seine Entsperrung bitten, und fertig. Wie oben schon mal vorgeschlagen. --Xocolatl (Diskussion) 20:51, 31. Okt. 2015 (CET)

(2 BK) @Amberg: Doch. Das hätte ich oben auch erläutert. Wer sagt "ich bin dann mal weg", sollte auch weg sein. Sonst gehts nach dem Prinzip "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass". Der kann wiederkommen, aber sollte seine Pause auch ernst nehmen. Und was in der Pause geschieht, sollte ihn oder sie genau so kümmern wie den Mond, der von einem Hund angeheult wird. Oder man geht auf den Jakobsweg pilgern und telefoniert den ganzen Tag mit dem Handy. -- Nicola - Ming Klaaf 20:53, 31. Okt. 2015 (CET)

"Und was in der Pause geschieht, sollte ihn oder sie genau so kümmern wie den Mond, der von einem Hund angeheult wird." Sorry, aber diese Aussage finde ich zynisch. Hätte ich nicht von Dir erwartet. Mobbing in Betrieben wird sogar mit Vorliebe während des Urlaubs, der Krankheit etc. des Kollegen gestartet. Und wenn ein Teenager oder sonstwer auf Facebook gemobbt wird, kann es ihm egal sein, falls er selbst auf Facebook vorübergehend oder endgültig nicht aktiv ist? --Amberg (Diskussion) 21:02, 31. Okt. 2015 (CET)

Wikipedia:Keine Diven füttern sollte einfach grundsätzlich umgesetzt werden. Je dramatischer und empörter die Abschiedsworte, desto kürzer erfahrungsgemäss die Wikipause. JosFritz hatte nie vor, die WP auch nur einen Tag zu verlassen. Auch dieses ganze Palaver hier dient allein seinem Ego. Der enzyklopädische Beitrag des Accounts ist ziemlich vernachlässigbar--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:06, 31. Okt. 2015 (CET)

(BK) @Amberg: Das ist nicht vergleichbar. Bei den von Dir genannten Fällen sind die betroffenen Menschen persönlich und per Namen bekannt. Hier in der WP sind wir in einer Art Paralleluniversum, aus dem man sich jederzeit zurückziehen kann.

Natürlich finde ich es nicht gut, wenn jemand gemobbt wird. Aber es geht hier darum, dass sich jemand mit seinem Account zurückzieht, aber für sich in Anspruch nimmt, nach Belieben mit einer Alias-IP zurückzukommen. Da kann sich dieser Benutzer oder diese Benutzerin genau so gut mit seinem Account "wehren". -- Nicola - Ming Klaaf 21:11, 31. Okt. 2015 (CET)

Ich sehe das wie Miraki. Man mag sich freiwillig sperren lassen; ob man dann hier noch mitliest oder nicht, ist mir wurscht. Wer aber wieder mitschreiben möchte, soll sein Account entsperren lassen und es dann regulär benutzen. "Ich bin XY als IP" - Beiträge sind fummelig zu identifizieren, können leicht gefälscht werden und sind daher überflüssig. --Superbass (Diskussion) 22:49, 31. Okt. 2015 (CET)

(BK) @Nicola: Möglicherweise ist das die einzige praktikable Lösung, darüber wird ja hier diskutiert, und das ist auch diskutabel. Sympathisch wäre es mir nicht, weil damit die Nachsteller genau das erreichen würden, was sie anstreben. Im Sperrlog wird auch nur vermerkt, wenn man sich wieder entsperren lässt, nicht wenn man als IP schreibt. Dann kann man auch in Jahren noch sagen, guck mal der XY, der treibt hier seine Spielchen, lässt sich sperren und gleich wieder entsperren und so weiter. Die Gründe interessieren dann kaum jemanden mehr.

Schwerlich ernsthaft diskutabel finde ich das andere. So parallel sind die Universen eben auch nicht. JosFritz hat an RL-Veranstaltungen teilgenommen und ist vielen hier persönlich bekannt. Bei Fiona gab es schon heftige Bemühungen ihrer Gegner, den Account irgendwelchen realen Personen zuzuordnen. Außerdem gibt es ja auch Benutzer, die unter Klarnamen editieren. Und selbst wenn nicht: Mir wäre es jedenfalls nicht gleichgültig, was hier, während ich pausiere, Übles über "Amberg" geschrieben wird, auch wenn ich auf noch keinem RL-Treffen gewesen wäre (was bis vor gut einem Jahr zutraf). Glückwunsch an jeden, der so abgebrüht ist – viele sind es nicht. --Amberg (Diskussion) 22:59, 31. Okt. 2015 (CET)

Dabei sei angemerkt, einen Schutz vor Übernahme des Benutzerkontos oder Herausfinden von Passworten ist die Benutzersperre nicht. --Hans Haase (有问题吗) 23:10, 31. Okt. 2015 (CET)

Sich mit "Öch göhe för Öwög, öhr Unwördögen" infinit sperren lassen und einen tag später als IP-Ghoul auf Funktionsseiten herumzujammern, ist Missbrauch von Ressourcen hier und eine geballte Vereimerung der Community, sprich das gehört sanktioniert. Ich habe derlei theatralische Auf- und Abtritte mehrfach bei mich angehenden Diskussionen auf Funktionsseiten erleben dürfen, war nie besonders vergnügungsteuerpflichtig. Wie wäre es, wen eine freiwillige infinite Sperre erst nach vier Wochen aufgehoben werden könnte und XY-als-IP Beträge dann tatsächlich ignoriert bzw. mit einer tatsächlichem zeitweisen Ausschluss der Betreffenden sanktioniert würden? Bei Verstößen gegen Anon, dem Auftritt von Pöbel-IPs oder Krawallsocken könnte man - muss nicht - auch mit Mails an entsprechende Funktionsträger reagieren. Ma muss deswegen nicht, weil sowas auch umgehend sanktioniert und beseitigt wird, ohne daß man da selber den Wächter spielen müsste. Alles kein Problem - wenn man sich selbst nicht für so gaaaanz wichtig hält. Ich kann das insoweit bezeugen, weil ich hier auch schon Monate bzw. maximal fast ein Jahr freiwillig gesperrt war und tatsächlich nicht aktiv war. Die enWP hat deswegen etliche Artikel mehr. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 23:37, 31. Okt. 2015 (CET)

Nicola, ich bin nicht gestorben, ich habe meinen Account abgemeldet. Unter meinem Autorin-Pseudonym bin ich weiterhin in und außerhalb der Wikipedia bekannt.

Serten, wie freiwillig deine freiwilligen Sperren als Bakulan/Polentario/Serten nach zig unfreiwilligen Sperren wegen KPA und EW, mehrfach nachgewiesener unseriöser Artikelarbeit und Quellenverfälschung, abgebrochenem Vermittungsausschuss, bevorstehendem BSV undund waren, das sei dahingestellt. Du hast dich selbst als Polentario zwei Mal selbst sperren und bald darauf wieder entsperren lassen.[26] Ob du in der Zeit als IP unterwegs warst, ist nicht nachvollziehbar und an sich völlig legitim. Dass ausgerechnet du nun als einer der Akteure wegen denen ich meine Arbeit in Wikipedia aufgegeben habe, hier scharfmachend auftrittst und nach Sanktionen rufst, an anderer Stelle so gar von "Sperrumgehung" schreibst, das entbehrt nicht der Komik, kennzeichnet aber, wer sich mit welchen Methoden in Wikipedia durchsetzt. Fiona, in eigener Sache immer noch mitlesend. Schönen Sonntag in die Runde. --178.27.106.225 10:56, 1. Nov. 2015 (CET) übrigens, Miraki: Benutzer, denen ich vertraue und dir mir vertrauen, wissen, dass dies mein Beitrag ist.

@ 178.27.106.225. Von "gestorben" war nicht die Rede. Hier geht es um die Frage, ob wir diese - wie ich das empfinde - albernen Sandkastenspielchen mit Account, gesperrtem Account, IP usw. gut finden oder nicht. Ich finde diese Spielchen eben überhaupt nicht gut, sondern empfinde es als eine Art Online-Spielchen von Benutzern, die offenbar jegliche Bodenhaftung verloren haben und sich in der WP auf Kosten anderer austoben. Entweder man agiert hier als angemeldeter Account oder man lässt es bleiben, aber diese Lösung "ad libitum" finde ich störend, um nicht zu sagen, zum Kotzen - wie hier einige Benutzer die Funktionsseiten mit ihren "Konflikten" förmlich lahm legen. Und damit meine ich im Übrigen alle Beteiligten dieser Gemengelage, die sich offenbar nicht beherrschen können und von denen einige ihrer Gehässigkeit freien Lauf lassen.

So, das war mein Wort zum Sonntag. Fiona: Ich weiß, jetzt kommt das Argument, wie Du auch außerhalb der WP angegangen wirst. Das mag sein. Aber diese "halbe" Lösung ist eben aus meiner Sicht keine, sondern auch eine Form der Koketterie mit der eigenen Wichtigkeit. Auch andere Benutzer werden angegangen, aber die lassen das außen vor und beschäftigen damit nicht ganze Horden von Kollegen. -- Nicola - Ming Klaaf 11:19, 1. Nov. 2015 (CET)

Ich halte eine Hürde für die Rückkehr nach freiwilliger infiniter Sperre - wie vorgeschlagen ein Monat Karenz - nach wie vor für die richtige Lösung hier. Ich halte mich nicht für so wichtig, das die WP nicht auch ohne mich auskommen könnte. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 11:53, 1. Nov. 2015 (CET)

Kann mal mir als Nichtadmin jemand eine ungefähre Zahl geben, wie viele Account pro Woch ge-/entsperrt werden und welcher Prozentsatz dieser Sperren freiwillige Sperren sind? Ab welchem Prozentsatz zusätzlicher Arbeitslast wäre das Problem so gewichtig, dass sich ein Meinungsbild für die Regeländerung rechtfertigen lässt. Die Resourcen, die in derartige Diskussionen fliessen, müsste man mal gegen die Resourcen, die durch eine derartige Regeländerungen gespart werden. Gibt’s da eine Abschätzung innerhalb welcher Frist sich das amortisiert? -Varina (Diskussion) 15:20, 1. Nov. 2015 (CET)

@Varina: Zum Mehraufwand: Versuche mal, mein "Aktuelles Beispiel" am Anfang dieses Abschnittes zu verfolgen. Dann siehst Du sofort den Mehraufwand. Ohne diese freiwillige Accountsperre wäre es viel einfacher und transparenter abgelaufen. - Ein MB ist m.E. nicht nötig. Es ginge ganz einfach, wenn kein Admin mehr einer Bitte um freiwillige Sperre nachkommt. --tsor (Diskussion) 15:41, 1. Nov. 2015 (CET)

@tsor Das beantwortet nicht meine Frage. Ich habe den Abschnitt komplett gelesen. Es gab Die Sperre durch Z. die Entsperrung durch Dich. Das sind 2 Aktionen. Die beiden Reverts kann man auch dazunehmen, denn wenn JF, das unter Account geschrieben hätte, wäre nicht revertiert worden. Weiterhin musstest Du 2 e-Mails lesen und eine schreiben. Die Action von Sargoth würde ich nicht mitzählen, hättest Du auch machen können,wenn Du dran gedacht hättest. Revertieren kann ich auch als Nichtadmin, das ist ein Klick. Wie das mit Sperren/Enstperren geht, weiss ich nicht, aber ich schätze das auf wenige Sekunden Aufwand. Alles in Summe hat dieser Vorgang sicherlich die Enzyklopädie nicht weitergebracht, aber doch weniger Zeitresourcen durch Admins verbraucht, als jeder investiert, der den kompletten abschnitt durchliest. Daher auch meine Frage wieviele derartige Aktionen werden insgesamt durchgeführt und wie hoch der durch derartige – wie Du findest – unnötige Aktionen zusätzlic erzeugt wird.

Ein MB ist m.E. nicht nötig. Es ginge ganz einfach, wenn kein Admin mehr einer Bitte um freiwillige Sperre nachkommt interessantes Statement. Ich dachte bisher, Admins handeln im Auftrag der Community und setzen die durch die WMF und die Community vorgegebenen Regeln um. Nun lerne ich, dass Admins das Regelwerk ohne Beteiligung der Community auch selber weiterentwickeln. Ist das schon mal diskutiert worden, oder habe ich da nur etwas nicht mitbekommen? Gruß Varina (Diskussion) 16:17, 1. Nov. 2015 (CET)

Diese Diskussion ist hypothetisch, denn erfahrungsgemäß wird es zu einem Konsens unter den Admins in einer solchen Frage nicht kommen. Grundsätzlich ist es aber so: Kein Admin musss hier etwas machen. Es gibt auch keinen Arbeitsvertag, in dem das drinstehen würde ;-) Gruß, Stefan64 (Diskussion) 16:47, 1. Nov. 2015 (CET)

Man könnte ja mal schätzen, innerhalb welcher Zeit 80% der Entsperrwünsche gestellt werden. Sagen wir mal x Tage. Dann könnte man es zur Regel machen, dass eine freiwillige Sperre eben mindestens x Tage dauert, so dass sich die Leute gut überlegen, ob sie das wirklich wollen.--84.161.132.66 15:50, 1. Nov. 2015 (CET)

So, mir reicht's jetzt erst mal hier. Macht alleine weiter mit dem Unfug. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 16:04, 1. Nov. 2015 (CET)

Nur mal so: Hier werden keine Regeln mit solcher Tragweite gemacht, das passiert auf WP:MB. Hier werden Regeln umgesetzt. Diese allgemeine Problematik hier zu diskutieren ist unsinnig. --MGChecker – (📞| 📝| ) 16:08, 1. Nov. 2015 (CET)

Ich sehs wie Stefan64 - kein Änderungsbedarf, weil: kein Admin muss müssen. Und außerdem: wenn User ihre Accounts blocken lassen, aus welchen Gründen auch immer, dann können wir mit normalen Mitteln keine IP diesen Accounts zuordnen, die IPs sind schlicht nicht identifizierbar - und eben das nehmen die betr. User ja wissentlich in Kauf, wenn sie auf die Vorteile des Benutzerkontos verzichten. --Rax post 17:35, 1. Nov. 2015 (CET)

Mich erinnert das an einen Heroinsüchtigen der sagt: „Fessel mich mit Handschellen zwei Wochen bei Wasser und Bort in die Heizung auf dem Klo. Und lass mich auf keine Fall los es sei den ich sage 'Bittebitte'. Und wen du weg gehst, leg den Schlüssel so hin das ich mit der Fußspitze dran komme“. Ausnahmen vielleicht bei Accounts die vermuten lassen das sie minderjährig sind - ansonsten ist die Sperrerei humgug. Nebenbei auch Umbenennungen von Accounts (jeder kann sich einen neuen parallelen Account anlegen). -- Summer • Streicheln • Note 03:36, 2. Nov. 2015 (CET)

Ich halte freiwillige Sperren durchaus für sinnvoll, etwa um Ablenkungen bei Prüfungsvorbereitungen zu reduzieren. Dazu passt dann aber nicht, dass solche freiwilligen Sperren auf einfachen Zuruf hin wieder aufgehoben werden, und sogar gekennzeichnete(!) Sperrumgehungen aktzeptiert werden. Daher mein Alternativvorschlag:

• Freiwillige Sperren sind weiterhin möglich, ihre Länge wird aber auf maximal 4 Wochen beschränkt. Wird eine längere Sperre gewünscht, muss dies nach Ablauf der 4 Wochen explizit erneut beantragt werden.
• Freiwillige Sperren werden grundsätzlich nicht aufgehoben.
• Sperrumgehungen bei freiwilliger Sperre werden wie Sperrumgehungen bei unfreiwilliger Sperre behandelt, allerdings ohne unfreiwillige Sperren für den Hauptaccount.
• Unter Sperrumgehung bei freiwilliger Sperre abgesetzte VMs werden regulär abgearbeitet, auch wenn der Melder wegen des vorherigen Punktes direkt nach der Meldung gesperrt wurde.

-- Asturius (850 entlöschte Artikel) 05:42, 7. Nov. 2015 (CET)

Das Labern lassen. In der Zeit hätten ca. 150 Benutzer ge- und wieder entsperrt werden können. Gründe für freiwillige Sperren (meine war übrigens nicht "freiwillig", sondern eine hingenommene Folge der Benutzerseitenvollsperre) sind persönlicher Natur, sie sind manchmal (Trotz-)Reaktionen auf in dieser Community erfahrene Enttäuschungen und Verletzungen, manchmal theatralisch, oder es stecken Prüfungsvorbereitungen, Krankheiten, Todesfällen in der Familie und andere Katastrophen dahinter. All das geht den Admin, mit Verlaub, einen Scheiß an. Wie in allen Bereichen ist Eure Tätigkeit freiwillig und keine Pflicht. Wenn Ihr nicht wollt, dann lasst es. --JosFritz (Diskussion) 06:19, 7. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 20:36, 8. Nov. 2015 (CET)

Das Cronista LA auf meine Artikel stellt bin ich mir gewöhnt (XTI Tri Fan 600), dass Miraki ist zwar ärgerlich aber für mich nicht weiter schlimm. Ich werde den Artikel bei Zeiten in meinem BNR gemäss Miraki ausbauen und fertig ist. Nun sind meine Artikel aber scheinbar nicht die einzigen (Forges de Zeebrugge) und bei solchen IPs mag ich irgendwie an keine Zufälle glauben. Ich habe mir kurz einen LAE überlegt, weil der LA vom mehrfach gesperrten Cronista kommt, aber ich stell das mal lieber hier zur Diskussion.--MBurch (Diskussion) 22:53, 30. Okt. 2015 (CET)

Nichts für ungut, geschätzter MBurch. Da bei deiner Aussage, dass Miraki ist zwar ärgerlich, fehlt, was denn an meinem Tun nun ärgerlich gewesen sei, hier für die Kollegen der Hinweis auf den entsprechenden Dialog auf meiner Benutzerdisku Benutzer Diskussion:Miraki#XTI Tri Fan 600, da wir dort meinem Dafürhalten nach eine einvernehmliche Lösung gefunden haben, für einen nicht ausreichenden Artikel, der so auch die Auffassungen anderer kompetenter Diskutanten, im vorliegenden Zustand nicht behalten werden konnte. Dass du dich des Artikels annimmst, dafür habe ich mich ja schon im Voraus bedankt. Den anderen hier genannten Artikel habe ich mir nicht angesehen. Grundsätzlich bin ich der Auffassung, dass die Argumente pro und kontra Löschen/Behalten auf den Artikel selbst und nicht den LA-Steller bezogen sein sollten, folglich auch die Behaltens- oder Löschentscheidung bzw. die Frage, ob ein LAE zulässig und sinnvoll ist. Letzterer bei Konsens in der Sache. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:29, 31. Okt. 2015 (CET)

Vorlage:Smiley/Wartung/???  Nichts für ungut Miraki, aber es geht hier nicht um Dich oder den Artikel XTI Tri Fan 600, sondern um einen mehrfach gesperrten Troll, der nichts anders als LAs stellt. Ich sehe darin eine klare Sperrumgehung, aber keine "Besserung".--MBurch (Diskussion) 15:49, 31. Okt. 2015 (CET)

Aktuelle Aktion ist eine falsche Ergänzung im Artikel Líneas Aéreas del Estado (siehe [27], [28], [29], [30], usw. und Hintergrund hier). Falsche Angaben in Artikeln und LAs brauchen wir eigentlich nicht, oder? Gab es nicht einmal einen Filter oder so etwas in der Art? Falls ja wieso funktioniert der nicht?--MBurch (Diskussion) 08:06, 1. Nov. 2015 (CET)

Ich hab mal den Range des Spanien-Vodafone-Netzes gesperrt, mal sehen, ob's hilft oder Geschrei gibt. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:50, 2. Nov. 2015 (CET)

@Reinhard Kraasch: Hat leider nicht funktioniert: [31].--MBurch (Diskussion) 06:48, 4. Nov. 2015 (CET)

Noch so eine Trollaktion [32] von gerade eben.--MBurch (Diskussion) 20:32, 12. Nov. 2015 (CET)

Reinhard hat die Range (151.236.*) nochmal paar Tage abgehängt, und ich die 47.60.*. Sagt Bescheid, wenn nötig kann man das verlängern, es gab auf dieser Range keine Beiträge von anderen Benutzern. --MBq ^Disk 07:27, 13. Nov. 2015 (CET)

Der ist schon wieder weiter 37.235.53.110 oder 37.235.53.247 waren zwei Beispiele von heute.--MBurch (Diskussion) 03:23, 14. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 18:12, 14. Nov. 2015 (CET)

Ich würde gerne mal die Meinung anderer Administratoren zu einer Art "Verwarnungs-Logbuch" hören. Es gibt Benutzer, die gerne unterhalb einer gewissen Schwelle wieder und wieder auffällig werden. Diese werden dann "verwarnt", was aber nirgendwo protokolliert wird, es sei denn, man dokumentiert das privat. Wie wäre es z.B., wenn man "Verwarnungen" in Form einer Sekundensperre in das Sperr-Logbuch eintragen würde? Dann kann jeder Admin (bzw. auch andere Benutzer) nachvollziehen, wie oft ein Benutzer "verwarnt" wurde und wann evtl. mal das Maß voll ist. -- Nicola - Ming Klaaf 09:25, 31. Okt. 2015 (CET)

Von Sekundensperren bin ich nicht wirklich überzeugt, bin mir auch nicht sicher, ob das wirken würde. Eine bessere Lösung für die im Kern gute Idee hab ich auf die Schnelle aber auch nicht. Das dahinterliegende Problem, dass Verwarnungen und co letztlich nichts "bringen", ist imho definitiv vorhanden.

Jedenfalls würde ich mich über den Themenkomplex Verwarnungen, Ansprachen, Auflagen etc. gerne einmal auf einer breiteren Ebene austauschen. lg, … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 09:44, 31. Okt. 2015 (CET)

@Man77: Ich fürchte, Du hast da etwas mißverstanden: Die Sekundensperre selbst soll ja nichts "bewirken", sondern nur dazu dienen, den Vorgang im Sperrlog zu dokumentieren. Und natürlich kann oder sollte man das auf der Con diskutieren, aber man kann auch die Diskussion bzw. das Nachdenken über das Thema vorab anstoßen. -- Nicola - Ming Klaaf 09:51, 31. Okt. 2015 (CET)

Natürlich. Ein herrlicher Effekt wäre es aber schon, wenn durch eine bessere Dokumentation Verwarnungen ernst genommen würden. Meine Furcht geht aber in die Richtung, dass das nur eben als 1-Sekunden-Sperre interpretiert würde, also dass im eskalierenden Falle dann eine 2-Sekunden-Sperre o.ä. angebracht wäre. Aber wie geschrieben: Dazu kann man sich gerne mal, auch hier, austauschen. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 09:58, 31. Okt. 2015 (CET)

Die 1-Sekunden-Sperre soll doch nur eine technische Möglichkeit dastellen :) Dann schreibt man in die Begründung: "Verwarnung" oder "Gelbe Karte" oder sowas. Ich denke, dann kann man doch nichts mißverstehen. -- Nicola - Ming Klaaf 10:08, 31. Okt. 2015 (CET)

Benutzer sind keine Schüler und Administratoren keine Lehrer. Ich halte überhaupt nichts davon, "Verwarnungen" im elektronischen Klassenbuch zu dokumentieren, anderenfalls steht irgendwann der lähmende Bürokratiestau vor der Tür. Benutzer sollten als Ultima ratio gesperrt werden, und zwar als letztes Mittel dann, wenn Artikelsperren nichts mehr helfen, persönliche Angriffe erfolgen, die geahndet werden müssen, oder sonstiger akuter Schaden von der WP abgewendet werden soll. --Saloa (Diskussion) 10:15, 31. Okt. 2015 (CET)

@Saloa: Da die "ratio" bei einigen Benutzern brach liegt oder sozusagen kaum vorhanden ist und sie gerne alle Schlupflöcher des "guten Benehmens" ausnutzen, muss man sich meiner Meinung nach "wehrhaft" gegen Projektstörer, Rüpel etc. zeigen. Bisher ist das lockere System in manchen Fällen ein zahnloser Tiger. -- Nicola - Ming Klaaf 10:23, 31. Okt. 2015 (CET) P.S. Bist Du Admin?

Du kannst meine Meinung zu deiner Idee gern ausblenden, wenn sie dir einen zu geringeren Wert aufweist, dennoch ist es mir ein Anliegen, mich zu deinen Gedanken zu äußern. Und ich bleibe auch nach deinem vorstehenden Beitrag dabei: WP war, ist und wird keine Anstalt guten Benehmens, "Projektstörer" und Rüpel, solange sie die Vorgaben nicht verletzen, sind hinzunehmen. Liegen klare Verletzungen der Projektvorgaben vor, greifen die bisherigen Sanktionsinstrumente effektiv. --Saloa (Diskussion) 11:03, 31. Okt. 2015 (CET)

Ich halte es für keine gute Idee, ein Logbuch als Notizbuch zu missbrauchen. Hier geht schnell die Übersicht bei einem doch recht wichtigen Tool flöten. Eine mit Bordmitteln mögliche aber nicht perfekte Möglichkeit der Protokollierung solcher Verwarnungen sind die Diskussionsseiten der Benutzer, insbesondere die Zusammenfassungszeile kann für aussagekräftige Einträge und damit einen schnellen Überblick genutzt werden. --Millbart talk 10:52, 31. Okt. 2015 (CET)

Die Frage ist nur: Was soll das nützen? So manche Problem-User haben bereits mehr als 50 Einträge im Sperr-Log. Einige sogar über 100. Trotzdem wird aufgrund des Gesamtverhaltens nicht einfach mal unbeschränkt gesperrt. Was nützt hier eine zusätzliche Datensammlung, wenn die bereits vorhandenen Daten nicht dazu führen Projektstörer hinauszubefördern? Auch BSVen gehen selten gut. Die meisten Sperrungen erfolgen nach meinem Gefühl durch nachgewiesenen Sockenpuppenmissbrauch im Rahmen einer CU-Abfrage. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 10:56, 31. Okt. 2015 (CET)

Es geht nicht um "einfach mal unbeschränkt sperren" - das sollte es ohnehin nicht geben. Es geht aus meiner Sicht eher um wiederholtes Fehlverhalten immer so gerade an der Grenze, wo man im Einzelfall dazu neigt "du, du, du" zu sagen. Wenn das jedes Mal ein anderer Admin sagt, bleibt es oft genug letztlich ohne Konsequenzen. Und die sollten nach mehreren gelben Karten durchaus mal eine Woche Sperre sein.

@Millbart: Deinen Lösungsvorschlag finde ich eher unübersichtlicher und aufwändiger zur Recherche. Aber das mögen andere durchaus anders sehen. -- Nicola - Ming Klaaf 11:26, 31. Okt. 2015 (CET)

Wenn es einem als Admin zu aufwändig ist, vor einer Benutzersperre mal für zwei Minuten die Zusammenfassungszeilen der Diskussionshistorie des Benutzers durchzuschauen und ggf. Benutzeransprachen zu lesen, dann sollte man sich m.E. in anderen administrativen Bereichen aufhalten. --Millbart talk 12:58, 31. Okt. 2015 (CET)

Ich bin hier bei Millbart. Bitte kein Logbuchmissbrauch für freischwebende Admingraffiti. −Sargoth 11:33, 31. Okt. 2015 (CET)

Um das nochmals klar auszudrücken: Es geht mir vorrangig um die Frage, ob andere Admins es überhaupt für notwendig erachten, so etwas systematisch zu dokumentieren, in welcher Form auch immer, deshalb sollten wir uns jetzt nicht an der Sekundensperre festbeißen - die ist nicht der Kern. Es geht mir um die Möglichkeit, solche Verwarnungen oder Ansprachen zu dokumentieren, die Sekundensperre war ein Lösungsvorschlag. Wenn jemand einen alternativen Vorschlag hat: Nur zu. -- Nicola - Ming Klaaf 11:39, 31. Okt. 2015 (CET)

Für das, was Du meinst, bräuchte es ein zusätzliches Logbuch - und zwar eines mit klarem Verfallsdatum im Wochen- oder Monatsbereich. Wobei ich persönlich ja eh denke, daß auch dem eigentlichen Sperrlog ein Verfallsdatum gut täte. --Elop 11:50, 31. Okt. 2015 (CET)

Benutzersperren sollen das Projekt schützen, sie haben keine Erziehungsfunktion. Prangerseiten sind hier nicht nur unerwünscht sondern unangebracht. Die hier vorgeschlagene Stigmatisierung vergiftet das Arbeitsklima und baut zusätzliche Hürden und bedeuten bürokratischen Aufwand wie z.B. SP für ungerecht empfundene Sekundensperren. Bitte nicht.  @xqt 11:59, 31. Okt. 2015 (CET)

Als Nicht-A gem. Nicola 11:39 Uhr kein Statement ob sinnvoll oder nicht, nur eine Möglichkeit zur technischen Realisierung: Analog zum OS-Pseudolog eine sortierbare Tabelle mit Username, verwarnender Admin, Grund der Verwarnung und Datum der Verwarnung. Ein Bot sollte Einträge nach angemessener Zeit (6 Monate ?) löschen - bei Verwarnungen ist eine zeitlich unendliche Bewährung m.E. nicht zielführend. Diejenigen Kandidaten, die ursächlich für diese Disk sind, treten häufiger auf (bzw. wenn sie sich an die "Verjährung" halten, dann ist der beabsichtigte positive Zweck bereits erreicht). Just $0.02 von -- Iwesb (Diskussion) 12:03, 31. Okt. 2015 (CET)

Nicola, ich benutze traditionell die Adminansprache, sehe aber keinerlei Notwendigkeit, das zu dokumentieren. Im Gegentum ist es mir untergekommen, dass freundlich gemeinte Hinweise à la „mäßige doch mal Deine Ausdrucksweise“ durch Dritte auf der VM als Administrative Verwarnung interpretiert wurden. Also auch hier eher downgraden. Sonst findest Du selbst das hier irgendwann auf der VM als „bereits mehrfach administrativ verwarnt“ wieder Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  −Sargoth 12:05, 31. Okt. 2015 (CET)

Ich habe um Meinungen gebeten, kein Grund, das auf eine persönliche Schiene zu bringen. -- Nicola - Ming Klaaf 12:09, 31. Okt. 2015 (CET)

Wenn Verwarnungen offiziell im Sperrlog (oder einem eigenen Log) auftauchen sollen, kommt bestimmt die Frage nach einer "Verwarnungsprüfung". Das wäre wohl weniger sinnvoll. --Wosch21149 (Diskussion) 13:27, 31. Okt. 2015 (CET)

Wie wäre es denn wenn die dauer der Sperre exponentiell steigt? Die Formel wäre , wobei die Anzahl der bisherigen Sperrungen ist. Dann würde die ersten Sperrung eine Sekunde dauern. Bei der elften Sperrung sind es schon 17 Minuten. Bei der 21 Sperrung allerdings schon 12 Tage. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 15:30, 31. Okt. 2015 (CET)

Unabhängig von dem letzten Eintrag, der meiner Meinung nach an der Sache komplett vorbeigeht - ich finde es wird hier sowieso viel zu viel dokumentiert. Ich bin deshalb gegen die Dokumentation der Verwarnungen als weiteres ewiges Sündenregister im Sperrlogbuch. --Kritzolina (Diskussion) 15:37, 31. Okt. 2015 (CET)

Wo ihr von 1 Sekunde Sperren redet, 0 Sekunden sperren landen auch im Sperrlog, oder ihr sperrt in die Vergangenheit, das geht bis zum 1.1. 1970.  . Viele Grüße, Luke081515 15:38, 31. Okt. 2015 (CET)

Wir sollten genau darauf achten, dass in dieser Wikipedia nicht noch mehr Polizeimethoden eingeführt werden. --Schlesinger ^schreib! 15:11, 1. Nov. 2015 (CET)

Ich schliesse mich jenen an, die wenig von der Idee eines "Verwarnungs-Logbuchs" halten. Es gibt ja nicht einmal eine Definition davon, was eine "administrative Ansprache" oder "Verwarnung" nun eigentlich genau ist oder welche Auswirkungen sie bei weiterem Fehlverhalten haben soll. Wenn Administrator A dem Benutzer B mitteilt, dass er sein Verhalten in Fall X nicht gut findet und ihm rät, Derartiges künftig zu unterlassen, mag der eine das als "administrativen Akt" ansehen und der andere nicht - jedenfalls gehören "Ansprachen"/"Verwarnungen" nicht zu den offiziellen Administratorfunktionen. Der eigentliche administrative Akt beispielsweise bei der Abarbeitung einer VM erstreckt sich auf die Entscheidung Sperre ja/nein - alles weitere, Ansprache oder Verwarnung, ist ungeregelter "Freistil" und das finde ich gar nicht schlecht so. Gestumblindi 15:23, 1. Nov. 2015 (CET)

Ich würde hier für eine Kompromissvariante eintreten. Wenn ein Admin eine tatsächliche (zeitlich befristete) Einschränkung der Freiheiten eines Benutzers verordnet (etwa "Der Benutzer $X darf für den Zeitraum $Y im Metabereich nicht editieren") dann könnte eine für diesen Zweck erstellt Vorlage, die den Benutzer in einer dafür vorgesehene Kategorie (eine Kat/Benutzer) aufscheinen lässt. Die Vorlage sollte so gestaltet werden, dass die Kategorisierung nach einer bestimmten Zeit (etwa ein bis zwei Jahre) automatisch endet. Die entsprechende Kategorie könnte man dann auch mit der Vorlage {{Benutzer}} verlinken.

Auf diese Weise hätten wir dann Sanktionen die milder als eine Sperre sind, aber doch schärfer als eine übliche Ansprache. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   20:54, 1. Nov. 2015 (CET)

Ein Verwarnungslogbuch würde die leider gängige Praxis der Bestrafungen durch Benutzersperren nur manifestieren. Hinzu kommt, dass es Admins eigentlich gar nicht zusteht hier irgendwen zu verwarnen oder in anderer Form zu maßregeln. Dass ausgerechnet eine erst in diesem Jahr gewählte Admina auf diese Idee kommt zeigt nur zu deutlich, dass in der Adminschaft die Benutzersperren nicht mehr als das wahrgenommen werden wofür sie gedacht sind, nämlich als kurzzeitiger Projektschutz in aktuellen Problemfällen. Solange aber Troll -und Stalkingvorwürfe nicht mehr geahndet werden, bzw. dies darauf amkommt wer diese äußert, sind ohnehin alle Logbucheinträge eine Farce. Für Sanktionierungen (Bestrafungen) haben Admins darüber hinaus gar kein Mandat. --Label5 _(L5) 08:32, 6. Nov. 2015 (CET)

Du meinst also, Admins dürfen niemanden verwarnen oder maßregeln. Das steht ihnen nicht zu. Sie sollen aber Troll- und Stalkingvorwürfe ahnden. Ich fürchte, für eins von beiden musst Du Dich schon entscheiden. --Zinnmann d 12:44, 6. Nov. 2015 (CET)

@Zinnmann:, ich muss mich grundsätzlich hier für gar nichts entscheiden, denn wie erst gestern eindrucksvoll bewiesen wurde, werden solche Meldungen ja nicht weiter bearbeitet, sondern im Vorbeigehen geschlossen. Den Unterschied eines administrativen Eingreifens zum reinen Projektschutz und der gängigen Prxis von Sanktionierungen erkläre ich dir nicht gesondert, denn wer meint so lange wie du hier ohne Wiederwahl Admin sein zu müssen, der hat bezüglich seines Wissensdefizit eine Holepflicht. --Label5 _(L5) 14:25, 6. Nov. 2015 (CET)

Verstehe: Wenn es Deinen Interessen dient, ist es Projektschutz. Wenn es ihnen zuwiderläuft, ist es Adminwillkür. Danke, jetzt hast Du es mir ja doch erklärt :-) --Zinnmann d 14:34, 6. Nov. 2015 (CET)

Wohl eher nicht. Oder Du kannst erklären wieso Label5 als Stalker dahingestellt werden konnte und eine entsprechende VM von einem Admin nonchalant hinweggewischt werden konnte. Das ist nämlich in deinem obigen zwei Türen System das dritte Türchen mit dem Schild "Farce" oder, wie du es anregst "Willkür". Dass ein Log in solchen fällen nicht vor PAs schüzt dürfte klar sein. --80.187.109.124 16:25, 6. Nov. 2015 (CET)

Liebe IP, das will Zinnmann nicht verstehen, denn sonst würde sein Weltbild als Admin wanken. --Label5 _(L5) 19:08, 6. Nov. 2015 (CET)

Ein Verwarnlogbuch (oder wie immer man das Log nennen will) ist für die Dokumentation und Transparenz in der Wikipedia zu begrüßen:

• Verwarnungen u.ä. sind nachvollziehbar aufgelistet. Verwarnungen auf Benutzerseiten, die keiner mehr oder nur mit Suchnerverei wiederfindet, sind fürn holen Raum. Man kann sie nahezu ignorieren, bis auf die unmittelbat Beteiligten erinnert sich nieman mehr an sie.
• Was eine Verwarnung u.ä. ist wäre definiert allein schon durch das Eintragen in das Log. Uneindeutigkeiten wären so beseitigt.
• Dem Frust einiger Mitarbeiter über Ungleichbehandlungen könnte begegnet werden. Deutlich würde sowohl, wenn ein User "immer" nur verwarnt aber nie gesperrt wird, deutlich würden aber auch ungerechtfertigte Vorwürfe.

--87.151.158.240 12:37, 6. Nov. 2015 (CET)

Allein die Ausgangsfrage zeigt ein falsches Bild von den Adminaufgaben. Es ist gerade nicht Sache von Admins Erwachsene zu erziehen oder sonst etwas (hier ein besonders absurdes Beispiel), sondern sie haben bestimmte Verwaltungsaufgaben, die unter Wikipedia:Administratoren ausführlich dargestellt sind. Eine Datensammlung über ausgesprochene Drohungen gegenüber Benutzern gehört jedenfalls nicht dazu. Wenn ich das alles hier lese, wundert mich manches in der Adminpraxis auch nicht mehr. --Hardenacke (Diskussion) 17:00, 6. Nov. 2015 (CET)

Dass Admins reine Verwaltungsaufgaben haben ist leider im Laufe der Zeit komplett in Vergessenheit geraten. Insbesondere neue Admins tun sich weitgehend mit Benutzersperren als Sanktionsmaßnahme hervor. Da sind dann solche abenteuerlichen Ideen nur konsequent. --Label5 _(L5) 19:08, 6. Nov. 2015 (CET)

@Label5: Gestern noch warst Du exakt gegensätzlicher Meinung. DAS nenne ich mal "konsequent". -- Nicola - Ming Klaaf 19:12, 6. Nov. 2015 (CET)

@Nicola:, ich war ünerhaupt nicht exakt anderer Ansicht. Oder hatte ich in der von dir beendeten VM eine Sperre gefordert? An meinem Unmut über deine einfache Erledigung hat sich weder etwas geändert, noch verstehe ich dein Vorgehen. Du verstehst es wahrscheinlich selbst nicht und hast imho daher hochmütig EOD erklärt und meinen letzten Beitrag entfernt. Aber du drehst es dir je eh wie es dir passt. --Label5 _(L5) 07:47, 7. Nov. 2015 (CET)

In Bezugnahme auf die hier anstehende Diskussion würde solch ein administratives Verhalten gegenüber schwerwiegenden Stalking-Vorwürfen in einem Log natürlich gar keine Berücksichtigung finden. Unterm Strich würde aber zu mindestens der Bodensatz des Umgangs mit solcherart PA durch administrativen „Ansprachen“ dokumentiert werden. --80.187.98.253 00:06, 8. Nov. 2015 (CET)